标题: 我一值认为西汉比唐还要顶盛但为什么大家都说唐朝好了 [打印本页]
作者:
q5042421621 时间: 2012-3-9 22:08 标题: 我一值认为西汉比唐还要顶盛但为什么大家都说唐朝好了
为什么？
作者:
3_141592653589 时间: 2012-3-9 22:48
我觉得是文化的原因，而且也不觉得西汉比唐要繁荣。
作者:
潜行者 时间: 2012-3-12 08:21
主要因为以下三点
1、唐朝皇帝前期的开疆，两汉相对保守一些
2、唐朝的科举制远比两汉的用人制度要完善
3、汉经过多年的战乱阻隔，留下的信息远远较唐为少。毕竟西汉还在用竹简，到了曹操的时候有几百册书籍都是很牛逼的事情。唐已经实现了纸张的雕版印刷。
作者:
沫轩 时间: 2012-3-12 23:14
唐朝主要在于文明开化，统治阶级重视教育和对外交往，无论是经济政治文化和军事都达到当时世界上的顶尖水平，四方尊为天朝！
作者:
飘零剑 时间: 2012-5-4 17:27
其实汉朝的鼎盛也只是在于汉武帝中前期，西汉初年积贫积弱，武帝之后国势衰落。而武帝一朝给人印象深刻的也只是军事上的成功，还有那种锐意进取、虽远必诛的豪气而已。说道政治上的开明，经济上的繁华，国际地位上的尊崇，文化上的百花齐放唐朝是毫无疑问的盛世，如果唐在汉之前的话，我们这个民族就叫做唐族了
作者:
KYOKO 时间: 2012-5-4 17:31
说白了，对于老百姓来说，实实在在的生活才最实在
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-4 17:32
唐朝，被吹出来的朝代
莫说汉朝，比隋朝也是远远不如
唐太宗时期对突厥称臣，后来乘人家内乱才雄起了，唐高宗时候去干涉朝鲜内政，最后被朝鲜人赶走，唐玄宗以后就积贫积弱，对外对内都被欺负
所谓的对外影响也就是欺负欺负朝鲜人，给日本人传授点知识，去中亚打打人而已
[ 本帖最后由 宇多信玄 于 2012-5-4 17:33 编辑 ]
作者:
a741 时间: 2012-5-4 17:51 标题: 回复 #7 宇多信玄 的帖子
说实话 大秦最后 可惜太短了 如果存在几百年就好了
作者:
XM8 时间: 2012-5-4 18:38
对外的影响力肯定是唐朝大，对内其实无论哪个朝代都差不多。
至于说突厥内乱，中国历史上好像没有哪个朝代对外面对强敌取得决定性胜利的背景不是对方内乱。要说占内乱的便宜，五将军出塞时，是常惠借的乌孙军出力最多。其他十几万汉军基本上都是打酱油去了。
要论对外战果，东汉有个班超倒是牛叉的可以，西汉嘛，还真没有什么拿的出手的。
作者:
feiyue1206 时间: 2012-5-4 18:40
原帖由 XM8 于 2012-5-4 18:38 发表
对外的影响力肯定是唐朝大，对内其实无论哪个朝代都差不多。
至于说突厥内乱，中国历史上好像没有哪个朝代对外面对强敌取得决定性胜利的背景不是对方内乱。要说占内乱的便宜，五将军出塞时，是常惠借的乌孙军 ...
又黑俺大卫霍
作者:
a741 时间: 2012-5-4 18:42 标题: 回复 #9 XM8 的帖子
蒙恬 李牧打匈奴是匈奴内乱的时候吗
作者:
XM8 时间: 2012-5-4 18:56
原帖由
feiyue1206 于 2012-5-4 18:40 发表
又黑俺大卫霍
卫霍最拿得出手的漠北大战，那是一场双方规模在10万左右，卫霍歼敌1万自损8千。就战术结果而言极其普通。战略上边关平稳了10来年，也极其普通。
作者:
XM8 时间: 2012-5-4 18:59
原帖由 a741 于 2012-5-4 18:42 发表
蒙恬 李牧打匈奴是匈奴内乱的时候吗
他们那会匈奴还只是大漠草原上诸多部落中的一个。要等冒顿出世后匈奴才整合起来呢。
作者:
feiyue1206 时间: 2012-5-4 19:06
原帖由 XM8 于 2012-5-4 18:56 发表
卫霍最拿得出手的漠北大战，那是一场双方规模在10万左右，卫霍歼敌1万自损8千。就战术结果而言极其普通。战略上边关平稳了10来年，也极其普通。
霍去病歼敌不止一万吧。。
天子曰：“骠骑将军去病率师，躬将所获荤粥之士，约轻赍，绝大幕，涉获章渠，以诛比车耆，转击左大将，斩获旗鼓，历涉离侯。济弓闾，获屯头王、韩王等三人，将军、相国、当户、都尉八十三人，封狼居胥山，禅於姑衍，登临翰海。执卤获丑七万有四百四十三级，师率减什三，取食於敌，逴行殊远而粮不绝，以五千八百户益封骠骑将军。”
作者:
a741 时间: 2012-5-4 19:13 标题: 回复 #13 XM8 的帖子
如果秦朝木有发生内乱 或者叛乱被平息 或者扶苏登基 匈奴有壮大的可能吗
蒙恬 蒙毅 王卉不死大秦不灭亡 蒙恬扫北 能和平多少年
作者:
XM8 时间: 2012-5-4 19:17
原帖由 feiyue1206 于 2012-5-4 19:06 发表
霍去病歼敌不止一万吧。。
歼敌1万自损8千这话的意思一直都是指敌我损失的比例吧。
作者:
feiyue1206 时间: 2012-5-4 19:18
如果。。。，要是。。。
谈历史能不能别假设，让我假设，黄帝不死，多好
还有蒙毅是哪根葱
作者:
XM8 时间: 2012-5-4 19:19
原帖由 a741 于 2012-5-4 19:13 发表
如果秦朝木有发生内乱 或者叛乱被平息 或者扶苏登基 匈奴有壮大的可能吗
蒙恬 蒙毅 王卉不死大秦不灭亡 蒙恬扫北 能和平多少年
不一定是匈奴壮大，也许是其他部落起来整合，这个是必然的。
运气好的话和平一代人。
秦代那会中原对大漠草原的地理环境那是两眼一抹黑。
作者:
a741 时间: 2012-5-4 19:22 标题: 回复 #18 XM8 的帖子
蒙恬扫北到底怎么样了
作者:
XM8 时间: 2012-5-4 19:30
驱逐匈奴至阴山以北，贺兰山以西。
作者:
a741 时间: 2012-5-4 19:34 标题: 回复 #20 XM8 的帖子
话说 阴山 贺兰山 在哪里
作者:
feiyue1206 时间: 2012-5-5 11:02
原帖由 XM8 于 2012-5-4 19:17 发表
歼敌1万自损8千这话的意思一直都是指敌我损失的比例吧。
史记里说霍的损失是三成，如果是1:0.8，那霍去病部损失7*0.8=5.6万，好吧霍去病全军覆没。。。
卫有句杀伤大当，总归损失比不会到1:0.8这么高
作者:
KYOKO 时间: 2012-5-5 15:02
二狼真不知道蒙毅？蒙恬兄弟啊，当然不是《神话》里的蒙毅
作者:
马岱 时间: 2012-5-5 15:05
不是都说唐朝好吧，我就认为西汉比较好。
唐朝前面很光鲜，但后面反差太大，中后期连都城都被吐蕃和回纥人攻破洗劫。
作者:
XM8 时间: 2012-5-5 17:17
原帖由 feiyue1206 于 2012-5-5 11:02 发表
史记里说霍的损失是三成，如果是1:0.8，那霍去病部损失7*0.8=5.6万，好吧霍去病全军覆没。。。
卫有句杀伤大当，总归损失比不会到1:0.8这么高
1.你要是觉得战马不算损失，那我就不说什么了。
2.要是这么算的话，那不妨来算算匈奴的兵力，终汉武帝一朝，匈奴能同时出动的兵力加起来大概在12万左右，匈奴的大单于、左右贤王、左右左谷蠡王是自个领兵。霍去病当面的匈奴军队，能有个3、4万人就顶了天了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2012-5-5 18:25
绝漠之战，汉武帝意图以霍去病当匈奴主力，因此汉军精锐尽与霍去病。但战前情报不准，汉军部署三番五次调整，最终还是落空。
卫青将骑兵5万，出定襄，结果单于以匈奴主力以逸待劳迎击之。卫青与之苦战，所杀伤相当——也就是说，此时双方的战损率是1：1的。直到最终单于弃军独逃而导致匈奴崩溃，在追击中卫青又得以斩获1万首级。在整场战役中，卫青总共斩获1万9千首级。而卫青自身是伤亡，应当也在一万左右。
霍去病将骑兵5万，武帝以全国精锐尽付之，出代郡，结果未曾遭遇匈奴主力，只遇到左贤王。霍去病以汉朝举国之精锐攻匈奴之老弱，获首级7万余。——霍去病的伤亡，应该是不太大的。
这场战役，前面说卫霍各将兵5万，这仅仅是骑兵，此外还有数十万的步卒和辎重兵，他们的伤亡也是惨重的。
这场战役，《史记·匈奴列传》曰：“汉两将军大出围单于，所杀虏八九万，而汉士卒物故亦数万”。假设汉军伤亡3万，那么敌我的战损比就是3：1，这个比例也是不低的。
而从战马的损失来看，“两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹”，损失率几乎达80％以上，这个数字更是极其惊人的。
绝漠之战后，汉朝整整8年再无力发动新的攻势，由此可见这场战役对汉朝的伤害之深。
作者:
飞升境界 时间: 2012-5-5 19:41 标题: 回复 #26 三种不同的红色 的帖子
战马对汉来说是奢侈品，对匈奴来说是一般生活物品。要想有战果就必须有马，消耗巨大没办法。
作者:
jiyi1 时间: 2012-5-11 17:11
西汉百姓苦，即使在文景时代。
唐朝百姓活的好。当然不能拿玄宗后期来比。
作者:
庞桶 时间: 2012-5-12 12:44
生活条件问题，我觉得也有社会生产力发展的因素，唐朝离汉朝那么些年，农业技术有所发展，商业更是繁荣多了
后人总是站在前人肩膀上吧，要是历史时期换个个，说不定也是一样的
国力强盛云云，恐怕只能取其相对值（要是论绝对值，割肉赔款的满清、军阀割据的民国恐怕经济产值和军事实力也轻松完爆汉唐）
这一点上，唐朝运气好，突厥内乱不断，没有成为汉朝所面对的匈奴那么大的压力，相对一比，自然变成天国上朝了
比较感叹的有一点：
汉朝承战国乱世，大臣们还是有风骨，汲黯、祭肜啥的就不说了，九卿以上，一下廷狱就自杀，颇有爱惜羽毛的意思
和现在那些东窗事发在法庭上摇尾乞怜的干部们，真不可同日而语
唐时少数民族干部偏多，我觉得至少在这一点上退步明显，哥舒翰、仆固怀恩之流，固然有客观原因，但气节啥的确实是不太讲究了
作者:
五袋石果 时间: 2012-5-12 12:49
总体来说，当然是汉朝比唐朝好，如果不是汉武帝太残暴，给他那个时代的国家和人民造成了巨大的灾难，汉朝的评价还可以再好一些。
汉太祖，文景，昭宣，光武，都是受人称道的明君，国泰民安。我认为中国排名前三位的皇帝，第二是光武，第三是汉文。
作者:
飞风划过 时间: 2012-5-13 18:05
脏唐臭汉，有名字你叫的
说唐朝好，只要因为唐朝疆域一度够大且保持了一定的长时间（比汉朝大不少），存在时间也较长，民族融合也较西汉为好。
作者:
yusuqing 时间: 2012-5-25 09:48 标题: 回复 #3 潜行者 的帖子
两汉保守？东汉不说，西汉怎么会有保守之说。汉武帝一生几乎都在打仗，北击匈奴，西镇西域，为了大宛马几乎灭人国家，怎么会有保守的说法。
唐盛是肯定的，但是战争方面除了灭高丽没什么出彩的。
作者:
周世宗 时间: 2012-9-22 11:08
西汉不必唐朝。首先人们认为西汉强盛，主要是打败了匈奴和喊出了“虽远必诛”的口号，其实西汉的战绩完全是用汉武帝前几任老大的积蓄砸出来的，而且在战术上靠人多，钱多砸死匈奴人，霍去病等将领在攻击匈奴的时候采取“三光政策”才取得胜利的，汉武帝后期，汉朝已经积贫积弱了。而唐朝打败突厥及征服周别，经常以少胜多，唐朝兵力之精锐，天下无敌，唐朝皇帝被尊为天可汗。再者，唐朝政治开明，有包容天下的胸怀和气势，经济发达，没有被战争拖累，文化先进开放，各国争相来唐朝学习先进的政治经济文化制度，唐朝成为世界的中心。
作者:
KYOKO 时间: 2012-9-22 11:16
盛说明只有咱打别人别人不能打咱
作者:
a741 时间: 2012-9-25 12:23 标题: 回复 #13 XM8 的帖子
当时 草原上 匈奴 和 东胡 都相当 强大 可不弱
作者:
XM8 时间: 2012-9-25 15:47
原帖由 a741 于 2012-9-25 12:23 发表
当时 草原上 匈奴 和 东胡 都相当 强大 可不弱
比冒顿整合以后的匈奴弱多了。
作者:
[3]Alonely 时间: 2012-9-25 17:09 标题: 回复 #30 五袋石果 的帖子
第一名空缺？不过在皇帝里面，我也很认可汉文和光武
作者:
lhctjc 时间: 2012-10-3 22:42
从软实力的比较，光罢黜百家，独尊儒术，就差了好远
作者:
五袋石果 时间: 2012-10-4 13:20
原帖由
[3]Alonely 于 2012-9-25 17:09 发表
第一名空缺？不过在皇帝里面，我也很认可汉文和光武
并非空缺，只是我认可的第一名可能得不到别人的认可。
我认可的中国皇帝第一人：宋太祖赵匡胤。
作者:
临川介甫 时间: 2012-10-4 15:49 标题: 回复 #39 五袋石果 的帖子
我也认可中国皇帝第一人是宋太祖赵匡胤。
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-4 17:29
咦，第一人有点过了吧。汉民族的民族精神从外拓转为内敛，阳刚转为阴柔自赵宋而始。不过看得出这个评判标准还是有内在轨迹可循的。
我个人认为，他前面的两个郭威和柴荣综合得分不见得比他差，只不过运气没他好
[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-4 17:43 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2012-10-4 17:56 标题: 回复 #41 axeaxe 的帖子
窃以为宋太祖的第一体现在开明理智大度
作者:
axeaxe 时间: 2012-10-4 18:01 标题: 回复 #42 临川介甫 的帖子
嗯，不过为了同时实现政权巩固和你说的优点就付出了，庞大而低效的官僚体制和混乱而同样低效的军事体制两个代价。
还有他治国不能齐家也是一个问题
作者:
五袋石果 时间: 2012-10-5 17:40
所谓第一，是说比别人强，并非是说此人完美。
不能“齐家”，比较下的话，那些著名的皇帝，齐家能力怎么样呢？始皇帝，传位胡亥。汉武帝，老婆孩子孙子统统杀。唐太宗，逼父皇，纳弟媳，废太子，贬魏王，选李治。和这些人相比，宋祖的“齐家”成绩并不差。赵二舍继位时，德昭尚未封王，看不出来是继承人。若由25岁的德昭继位，说不定我的网名就得叫六袋石果了。
作者:
临川介甫 时间: 2012-11-2 17:49
原帖由 axeaxe 于 2012-10-4 17:29 发表
咦，第一人有点过了吧。汉民族的民族精神从外拓转为内敛，阳刚转为阴柔自赵宋而始。不过看得出这个评判标准还是有内在轨迹可循的。
我个人认为，他前面的两个郭威和柴荣综合得分不见得比他差，只不过运气没他好
汉民族的民族精神从外拓转为内敛，阳刚转为阴柔自赵宋而始，不怪宋太祖，这是唐代边疆民族政策所带来的必然后果。晚唐五代中原政权衰弱，那些享有较高自治权力的边地民族乘机建立自己的国家，北宋建国时，已有一个强大的异族政权在等着与它较量；另一方面，安史之乱也与唐代边疆政策密切相关，由于唐朝藩镇割据的教训，北宋不得不吸取教训，唐的开放浪漫与宋的含蓄内敛之间存在着必然的历史因果。
作者:
axeaxe 时间: 2012-11-2 19:08 标题: 回复 #45 临川介甫 的帖子
他应该对自己对政制和军制方面的改革的必然后果有着清醒认识的，两害相权取其轻。为了保证政权不发生来自内部势力的挑战而采取了各种削弱打压的方式。宋朝的命运是从他开始注定了，只是延续时间长短的问题。
中国从管治上进入了一个一放就松，一松就乱，一乱就管，一管就死的怪圈。
作者:
fgjkghk 时间: 2012-11-16 22:33
个人意见 唐的文化水平整体不高 诗歌是个偶然例外。 军事更是被大众高估的厉害 当然在专业爱好者这里又被低估了
风气汉唐南北朝是一档。汉的巅峰期比唐要长的多。 唐的衰落期我个人认为是可以和满清挣第一的
作者:
晕菜 时间: 2013-1-1 09:43
汉的巅峰期比唐要长的多
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LS的可以解释下这句话，我没看懂
作者:
常山关益德 时间: 2013-3-10 15:43
原帖由 潜行者 于 2012-3-12 08:21 发表
主要因为以下三点
1、唐朝皇帝前期的开疆，两汉相对保守一些
2、唐朝的科举制远比两汉的用人制度要完善
3、汉经过多年的战乱阻隔，留下的信息远远较唐为少。毕竟西汉还在用竹简，到了曹操的时候有几百册书籍 ...
科举制比察举制不能简单的说好还是不好，各有千秋。汉代察举制，选材狭窄，但是官员必须有财产基础，公平性更好，唐代的科举制效率更高，这一点汉代的制度有点类似西方，我国现在还沿用的唐代以来的公务员考试制度
作者:
不容青史俱成灰 时间: 2013-4-2 10:53
鸦片战争以来，中国人饱受列强欺压，原本高高在上，以“***上国”子民自居，却突然间迷梦破碎，沦为屈辱受欺者，这种急遽的落差令几代人都陷入一种失魂落魄的状态，而这种状态直到如今还影响着大量国人的头脑，具体的外在表现就是愤青、自高自大，集体歪曲历史、靠撒谎夸大来自我吹渲、讳饰失败、靠诋毁来贬低对手、搬过去的辉煌来意淫，好慰藉自己弱小可怜的心灵。因为自卑，所以自慰；因为缺乏自信，所以自欺欺人。
如今唐朝盛世的欺世谎言，就是在这种精神状态下，于近现代被造将出来，好安慰我们这个信仰丧失的民族。人云亦云，三人成虎，谎言重复一千遍就是真理。在毫无学术操守的学者们交口夸赞“大唐盛世”的时候，也迎合了大多数国人的心态，于是没有人去深究这些吹捧是否真实，评论是否客观，中国人关起门来，集体尽情自淫。后来在北京的满清遗老们又编造出“康乾盛世”的欺世谎言，把“欠糠”贫弱的王朝硬吹到天上，与同样虚假的大唐王朝交相辉映，如今倒成了中华民族强盛的两大代表了。( p2 T! i+ E" j/ \4 h
如今盛唐的假象早已深入人心，已经成为国人自强于世界民族之林的样板，于是我们不断地标榜 “汉唐盛世”、“康乾盛世”，以用来藉慰心中的空白和怯懦。如今一些人判断一个王朝的好坏，不从百姓安乐、民生水平着眼，却只知道看是否开土拓疆，对外战争取胜，这完全是愤青思维。于是尽管汉武帝导致“海内虚耗，户口减半”，令汉朝民不聊生，汉朝走向衰亡，仍然因为北破匈奴，为人称颂。宋高宗和议成功，不再进行无谓的消耗战，却被斥为无能卖国。自卑的国人，实在太需要对外的胜利，哪怕它并不明智，得不偿失。; s, Z9 [2 m, l- q: f
之所以选唐朝做为吹嘘的对象，原因有三，一是唐时周边各部落、国家孱弱，突厥内乱急剧衰亡，其强盛时铁蹄打下的巨大疆域骤然落入大唐之手，让唐朝捡了个便宜，因此在唐朝前期曾经向长城北部和西域大举扩张疆域，虽然几十年后就丢失大半，但毕竟有过扩张（即使是投机取巧的扩张），毕竟历朝历代扩张这么强烈的王朝不多。其实很多王朝未必做不到这点，只是不愿意花大力气开疆罢了，并不是每个王朝都喜欢搞羁縻州这样的统治模式，事实上，大部分统治者并不认同盲目勉强的扩张，短时期的辉煌只会造成国本损耗，让帝国迅速衰败，反倒不如踏踏实实经营自己的一亩三分地，将周边小国化作藩篱。唐朝醉心扩张的习惯，与胡人政权相似，这与唐朝胡风强盛有着重要的关联，所以唐朝的发展历史也与胡人政权颇具相似性：扩张大，难以维系胜果，百姓苦于徭役兵役，帝国迅速衰落。
第二个原因是李世民大幅篡史，做的毕竟不如吹的强，于是这吹出来的谎言便被后世试图意淫者如获至宝，有意地漠视了其中的自相矛盾和虚妄不实。此外，历代统治者均需要塑造一个帝王样板，做为自己口头上效法的对象，做为被统治者心灵上的慰藉和信心，唐之前是三皇五帝，但毕竟太过飘渺，既然李世民吹得硬，也确实开疆扩土，唐之后就选了他，因此李世民更加不实在的“天可汗”也被反复吹捧。第三个原因是过去千年以来，唐朝和唐太宗，也一直是儒教大力吹捧的样板，积淀深厚，在一个成型的谎言上加工自然比另起炉灶要容易许多。' Z$ L; B1 L- g6 z' ?
然而事实上，唐朝非但难称盛世，其实反倒是古来少有的乱世，官贪税苛，土地兼并严重，全国一半百姓被迫逃亡，是历史上民生最差的王朝之一，也是少见的，百姓几乎没有过上一天太平日子，没有过上一天好日子的王朝。百姓生在唐朝这样的朝代，实在是倒足了血霉。而大唐军事上投机取巧的胜利也不过是昙花一现，很快这牛皮就被并不强大的新罗和吐蕃等国家揭破，丧师失地，战败连连，才是大唐帝国真实的常态。如梦如幻的大唐王朝给我们留下了璀璨的诗歌，却也留给了中国人屡战屡败的耻辱。6 R. c0 J+ E% K* L% T7 s: |3 P
细读历史之后，我们可以惊诧地发现：原来在这个世界上，从来就没有过大唐盛世！
作者:
野夫 时间: 2013-4-2 15:45
论人们生活水准的话，宋应该不在唐之下吧。用现代的国家比较的话，我觉得汉好比苏俄，军事强国，唐好比美帝，世界霸主，宋好比法兰西，偏重文化。
作者:
野夫 时间: 2013-4-2 15:52
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-4-2 10:53 发表
鸦片战争以来，中国人饱受列强欺压，原本高高在上，以“***上国”子民自居，却突然间迷梦破碎，沦为屈辱受欺者，这种急遽的落差令几代人都陷入一种失魂落魄的状态，而这种状态直到如今还影响着大量国人的头脑， ...
为黑而黑就没意思了，要黑的话我支持数据黑，这样的黑毫无水准。唐之前中国一共经历了多少年的乱世分裂局面，隋朝短暂的统治就不说了，能作为中华历史上统一王朝的存在，都是不简单的，汉唐宋明都是很了不起的王朝。
作者:
XM8 时间: 2013-4-2 15:53
原帖由 野夫 于 2013-4-2 15:45 发表
论人们生活水准的话，宋应该不在唐之下吧。用现代的国家比较的话，我觉得汉好比苏俄，军事强国，唐好比美帝，世界霸主，宋好比法兰西，偏重文化。
论人们生活水准的话最好的是清朝
作者:
野夫 时间: 2013-4-2 16:06
原帖由 XM8 于 2013-4-2 15:53 发表
论人们生活水准的话最好的是清朝
从绝对意义上的科技发展程度和物资需求满足上讲，年代越靠后的时代肯定是越优越的。清朝前期天朝的生活水准依然在世界前列，但是相对来说已经在一步步走向没落了，而唐宋一直保持在世界顶级的水准。
作者:
颖颖 时间: 2013-4-2 16:09
回复 #2 3_141592653589 的帖子
我觉得西汉的政治体系是最接近现代理念的了，完了之后君权越来越大，专制越来越严重。
回复 #3 潜行者 的帖子
唐朝的科举制主要是因为五胡之后，中原贵族丧失殆尽，世族政治无法持续而已。这跟唐朝皇上多开明没什么关系。
回复 #5 飘零剑 的帖子
单纯从国力来讲，汉朝鼎盛应该在汉章帝时期。
回复 #9 XM8 的帖子
对外影响汉唐差明清远矣。当然，元朝对外影响最大，不过元朝算不算中国朝代就要另说了。
回复 #29 庞桶 的帖子
唐朝时期河北地区胡化太厉害，这直接导致了后来辽金元的强势。河北地区胡化其实是东魏北齐遗留的历史问题，一直到永乐时期才算彻底扭转。
作者:
颖颖 时间: 2013-4-2 16:11
另，东汉疆域比西汉大，几乎不比唐朝小。汉朝鼎盛时期是东汉的窦宪，班超时代。西汉武帝的基础打的很扎实，但汉朝最强时期在东汉。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-4-2 16:12 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2013-4-2 16:14
原帖由 XM8 于 2012-5-5 17:17 发表
1.你要是觉得战马不算损失，那我就不说什么了。
2.要是这么算的话，那不妨来算算匈奴的兵力，终汉武帝一朝，匈奴能同时出动的兵力加起来大概在12万左右，匈奴的大单于、左右贤王、左右左谷蠡王是自个领兵。霍 ...
话不能这么说，要比也得比相对价值。我认为几万匹马对西汉的损失，比近十万人对匈奴的损失要小的多。
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-2 16:37
有唐一朝那种稀烂的边政，能和两汉比就邪了。
作者:
轮回 时间: 2013-4-2 16:40
原帖由 yusuqing 于 2012-5-25 09:48 发表
两汉保守？东汉不说，西汉怎么会有保守之说。汉武帝一生几乎都在打仗，北击匈奴，西镇西域，为了大宛马几乎灭人国家，怎么会有保守的说法。
唐盛是肯定的，但是战争方面除了灭高丽没什么出彩的。
高、惠、文、景，再加上吕后，汉武那个纨绔折腾前，已经是五朝了，而太宗皇帝可是把颉利可汗抓来给高祖跳舞的。
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-2 16:41
原帖由 五袋石果 于 2012-10-5 17:40 发表
所谓第一，是说比别人强，并非是说此人完美。
不能“齐家”，比较下的话，那些著名的皇帝，齐家能力怎么样呢？始皇帝，传位胡亥。汉武帝，老婆孩子孙子统统杀。唐太宗，逼父皇，纳弟媳，废太子，贬魏王，选李治 ...
继承人其实很清楚，就是太宗。
到了开宝年间，赵光义的官职已经是晋王+开封府尹，这在五代宋初就是妥妥的储君。五代兄终弟及实际上也称得上是常见现象，几乎可以说是一种政治惯例了。
作者:
轮回 时间: 2013-4-2 16:47
原帖由 颖颖 于 2013-4-2 16:09 发表
回复 #3 潜行者 的帖子
唐朝的科举制主要是因为五胡之后，中原贵族丧失殆尽，世族政治无法持续而已。这跟唐朝皇上多开明没什么关系。
贵族可是一直都有啊，现在都有红色贵族
太宗皇上时候最初编《氏族志》时候，有的傻逼还以崔家为第一，惹得太宗皇帝大怒，后来大臣希旨把皇族排第一，外戚排第二，崔家排第三，但是直到文宗时期，老士族还是自高身价，甚至不愿意与皇族联姻
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-2 16:48
原帖由 轮回 于 2013-4-2 16:40 发表
高、惠、文、景，再加上吕后，汉武那个纨绔折腾前，已经是五朝了，而太宗皇帝可是把颉利可汗抓来给高祖跳舞的。
就灭东突厥这种贞观刚开始没几年就不断四分五裂的游牧势力，个人觉得真心不值得吹嘘。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-2 17:11 标题: 回复 #59 轮回 的帖子
李世民没杀李靖、李绩、尉迟恭；刘邦杀了韩信、彭越、英布。。。区别就在这儿。。。
再比如，朱元璋杀徐达、蓝玉是在元顺帝北遁之后，毛太祖放彭德怀是在抗美援朝之后。。。
三世之后还出猛士的，大概就只有一个汉朝和一个清朝了。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-2 17:16 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-4-2 21:20
原帖由 颖颖 于 2013-4-2 16:14 发表
话不能这么说，要比也得比相对价值。我认为几万匹马对西汉的损失，比近十万人对匈奴的损失要小的多。
可不止几万匹哦
两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹。
大战的结果是匈奴暂时无力反扑，汉朝也无力继续巩固战果。然后6、7年以后匈奴开始反扑，汉朝却无力再次发动大规模反击。
作者:
XM8 时间: 2013-4-2 21:23
原帖由 野夫 于 2013-4-2 16:06 发表
从绝对意义上的科技发展程度和物资需求满足上讲，年代越靠后的时代肯定是越优越的。清朝前期天朝的生活水准依然在世界前列，但是相对来说已经在一步步走向没落了，而唐宋一直保持在世界顶级的水准。
社会底层生活都差不多，有钱人也差不多，区别是中间阶层，中国有个庞大的官僚阶层。
作者:
颖颖 时间: 2013-4-2 22:43 标题: 回复 #64 XM8 的帖子
对，完了匈奴本部一分为二，再完了一部远遁，另一部直接被大汉灭了。汉武帝当初要这么穷兵黩武的话，六七个月内就能再次发动进攻。
作者:
XM8 时间: 2013-4-2 23:30
原帖由 颖颖 于 2013-4-2 22:43 发表
对，完了匈奴本部一分为二，再完了一部远遁，另一部直接被大汉灭了。汉武帝当初要这么穷兵黩武的话，六七个月内就能再次发动进攻。
没有吧，西汉时匈奴分裂时汉宣帝那会儿的事了，而且也不是一分为二，而是“五单于”
作者:
bergkamp 时间: 2013-4-3 02:12
原帖由 临川介甫 于 2012-11-2 17:49 发表
汉民族的民族精神从外拓转为内敛，阳刚转为阴柔自赵宋而始，不怪宋太祖，这是唐代边疆民族政策所带来的必然后果。晚唐五代中原政权衰弱，那些享有较高自治权力的边地民族乘机建立自己的国家，北宋建国时，已有 ...
作为皇帝 最强的 还是李世民 但是做李世民这样的人实在是折磨自己 太累了
作者:
bergkamp 时间: 2013-4-3 02:15
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-4-2 10:53 发表
鸦片战争以来，中国人饱受列强欺压，原本高高在上，以“***上国”子民自居，却突然间迷梦破碎，沦为屈辱受欺者，这种急遽的落差令几代人都陷入一种失魂落魄的状态，而这种状态直到如今还影响着大量国人的头脑， ...
贞观时期 才是中国真正的盛世
作者:
存在就是合理 时间: 2013-4-3 08:35
原帖由 颍颎 于 2013-4-2 17:11 发表
李世民没杀李靖、李绩、尉迟恭；刘邦杀了韩信、彭越、英布。。。区别就在这儿。。。
再比如，朱元璋杀徐达、蓝玉是在元顺帝北遁之后，毛太祖放彭德怀是在抗美援朝之后。。。
三世之后还出猛士的，大概就只 ...
清三世后的猛士是谁，年羹尧？
唐三世后至少还有高仙芝，哥舒翰，郭子仪，李光弼
宋三世后有狄青，岳飞等人；
明至少还有王守仁，戚继光等人；
作者:
轮回 时间: 2013-4-3 09:15
原帖由 颍颎 于 2013-4-2 17:11 发表
李世民没杀李靖、李绩、尉迟恭；刘邦杀了韩信、彭越、英布。。。区别就在这儿。。。
再比如，朱元璋杀徐达、蓝玉是在元顺帝北遁之后，毛太祖放彭德怀是在抗美援朝之后。。。
三世之后还出猛士的，大概就只 ...
李世民不但杀了太子和元吉
政权稳固后，还杀了王君廓、侯君集、李君羡
王君廓很有意思，不但曾经以极少的人破近万敌军，被李渊赞叹为“尔以十三人破贼万余，自古以少制众无有也”，太宗皇帝还把庐江王李瑗的家口赐给他，嘿嘿，有皇上的表弟媳妇儿啊，不知道有没有姑母。
侯君集可是破灭二国的人物。
如果说上面两个都有罪证的话，李君羡可就是因为有个小名五娘
还有某人拒绝任命就被他暴怒处死了
彼此彼此啊
[ 本帖最后由 轮回 于 2013-4-3 09:17 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-4-3 10:14
印象中，汉代鼎盛时期在军事上比较霸气，经济上也比较富足，而唐的鼎盛时期则在政治 军事 经济 文化 各方面都呈现出相当的繁荣
不过也要考虑到唐比汉晚了千年，两者是不能同日而语的。
作者:
naniwa 时间: 2013-4-3 10:18
如果当屁民的话，我还是愿意生活在唐代
汉最鼎盛的武帝时代基本就一军国主义国家
武帝“布皇威于四方”的代价是“海内虚，死者过半”，活生生的把自己给拖垮了
相比而言，盛唐时代虽也屡屡对外用兵，好歹没到那地步，是后来安禄山那个杀千刀的搞内爆才垮的
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-3 10:23 编辑 ]
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 10:54
原帖由 naniwa 于 2013-4-3 10:18 发表
如果当屁民的话，我还是愿意生活在唐代
汉最鼎盛的武帝时代基本就一军国主义国家
武帝“布皇威于四方”的代价是“海内虚，死者过半”，活生生的把自己给拖垮了
相比而言，盛唐时代虽也屡屡对外用兵，好 ...
“无何天宝大征兵，户有三丁点一丁。”
作者:
naniwa 时间: 2013-4-3 10:56
原帖由 东极青帝 于 2013-4-3 10:54 发表
“无何天宝大征兵，户有三丁点一丁。”
我说的是盛唐
扯下限么，哪个王朝都是彼此彼此
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 11:06
原帖由 naniwa 于 2013-4-3 10:56 发表
我说的是盛唐
扯下限么，哪个王朝都是彼此彼此
哦，原来天宝打南诏不是所谓“盛唐”时期。啧啧。
另外再提醒一点，有唐一朝军队的主要组成你以为是府兵或者是开元之后的健儿、彍骑？是兵募。兵募说不好听一点就是拉壮丁。
作者:
轮回 时间: 2013-4-3 12:26
原帖由 东极青帝 于 2013-4-3 11:06 发表
哦，原来天宝打南诏不是所谓“盛唐”时期。啧啧。
另外再提醒一点，有唐一朝军队的主要组成你以为是府兵或者是开元之后的健儿、彍骑？是兵募。兵募说不好听一点就是拉壮丁。
虽然不喜欢N会员
但是传统一向认为开元是盛世，天宝就是遗事了，尽管都是李隆基当朝
作者:
naniwa 时间: 2013-4-3 12:31
哥就看看，不说话
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-3 12:34 编辑 ]
作者:
崔浩 时间: 2013-4-3 12:58 标题: 回复 #70 存在就是合理 的帖子
晚清的中兴四臣也够分量了
作者:
颖颖 时间: 2013-4-3 13:02 标题: 回复 #70 存在就是合理 的帖子
除年羹尧以外，清三世后的岳钟麒，阿贵，哪个开疆扩土不比高仙芝哥舒翰牛？岳飞是很牛，但他更像是第一代而不是三代后。要不是靖康之耻，凭宋朝的制度岳飞也是无用武之地的。
作者:
颖颖 时间: 2013-4-3 13:04 标题: 回复 #71 轮回 的帖子
李世民至少没把人杀光，赵匡胤杯酒释兵权也过于早了。吕后时期想跟匈奴打真的无人可用了，北宋开国将领在对辽作战中也没发挥太多作用。朱元璋杀人最多，但时机把握的比较好，重创元顺帝之后才开的杀戒，当然这个和他本人长寿也有关系。刘邦当年在白登山，如果统帅是韩信的话，冒顿估计也是被抓到长安跳舞的份。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-4-3 13:13 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2013-4-3 13:10 标题: 回复 #67 XM8 的帖子
所以说匈奴穷兵黩武的政策下，六七年内再发起攻势不代表时机就是成熟的，更不能用这个时间来说汉朝相对损失比匈奴大。
作者:
轮回 时间: 2013-4-3 14:03
原帖由 颖颖 于 2013-4-3 13:04 发表
李世民至少没把人杀光，赵匡胤杯酒释兵权也过于早了。吕后时期想跟匈奴打真的无人可用了，北宋开国将领在对辽作战中也没发挥太多作用。朱元璋杀人最多，但时机把握的比较好，重创元顺帝之后才开的杀戒，当然这个 ...
萧何微笑不语，陈平伸了个懒腰，曹参指着满身的伤痕说：哥可是功劳第一的猛将
吴芮说：俺可是异姓王
菜九段说，吕家其实也是有不少英雄的
韩信？被高估了，要是李左车的话被采纳的话，他能赢？进他帅帐取印信的不是刘邦，是项庄会如何？就这条，他的军法就不及格。除了十面埋伏，他和项羽对面掐过么？十面埋伏什么的，实在丢人啊，就是个刘邦式的阴谋诡计。冒顿哥哥可不是莽夫，白登可是用的李牧故伎，什么鸣镝杀父，麻痹东胡，用贺若弼的标准冒顿哥哥是智将，更是大将。
[ 本帖最后由 轮回 于 2013-4-3 14:10 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2013-4-3 14:12
原帖由 颖颖 于 2013-4-3 13:02 发表
除年羹尧以外，清三世后的岳钟麒，阿贵，哪个开疆扩土不比高仙芝哥舒翰牛？岳飞是很牛，但他更像是第一代而不是三代后。要不是靖康之耻，凭宋朝的制度岳飞也是无用武之地的。
狄青哥哥泪流满面，做鬼也不放过欧阳修这帮小人！不知道被金国掠去当军妓的有没有欧阳六一的后代，报应啊。
对了，殿下，狄将军是史书记载的帅哥，肯定比岳飞帅。
[ 本帖最后由 轮回 于 2013-4-3 14:13 编辑 ]
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 14:45
原帖由 轮回 于 2013-4-3 12:26 发表
虽然不喜欢N会员
但是传统一向认为开元是盛世，天宝就是遗事了，尽管都是李隆基当朝
先上百度百科，虽然某家一向觉得百度百科不靠谱，先做个参考也行。
唐朝
指唐玄宗在位的开元、天宝年间，大致相当于公元八世纪上半叶。这时国家统一，经济繁荣，政治开明，文化发达，对外交流频繁，社会充满自信，不仅是唐朝的高峰，也是中国封建社会的鼎盛期。后盛唐成为尊颂唐王朝之词。
然后再上篇论文题目：王小甫《盛唐与吐蕃在西域的较量（720-755年）》。稍微查一下720年到755年这个时段，就知道开元、天宝都包括在内。吴宗国《盛唐政治制度研究》讲解盛唐时期职官制度，也是将开元、天宝包括在内。
唐史学界里头，北大王小甫、吴宗国这种几乎等同于唐史学霸的人物是个什么地位，我想不用某家多谈。
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 14:50
原帖由 轮回 于 2013-4-3 14:12 发表
狄青哥哥泪流满面，做鬼也不放过欧阳修这帮小人！不知道被金国掠去当军妓的有没有欧阳六一的后代，报应啊。
对了，殿下，狄将军是史书记载的帅哥，肯定比岳飞帅。
呵呵。
当年水洛城一事，狄青几乎得罪了所有关中豪侠集团，狄青的恩主尹洙受狄青的牵连，后来差点被整死。谁出来保他？欧阳修、范仲淹。你说欧阳修小人？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 14:56 标题: 回复 #83 轮回 的帖子
韩信比刘邦旧将的军事能力肯定不是一个档次的，要不然当初拜什么帅啊？直接让曹参暗度陈仓，水淹废丘不就完了？韩信对项羽作战，十万对十万估计够呛，但韩信至少知道什么是打败项羽的充分条件。秦末楚汉那么多年，项羽兵力更悬殊的情况也不是没遇到过，都城被攻破都能反败为胜，可见韩信能彻底击败项羽还是不简单的。
无论是刘邦旧将还是吕氏诸将，还是李广周亚夫他们，明显都比卫青霍去病差一个量级，但你敢说韩信也比卫、霍差一个量级么？至于说北宋的狄青，他的战绩显然没法跟卫、霍相提并论啊。南宋岳飞和卫、霍没有可比性，南宋底子差西汉太远，所以暂且不论。达到卫、霍那个水平的，除了东汉的班超、窦宪严重被低估（其实此二人战绩应该在卫、霍之上，但是东汉底子比西汉的好），剩下的就是唐朝二李，明朝的徐达、常遇春、蓝玉，和清朝的年羹尧、岳钟麒、阿贵，以及本朝的彭帅了。但唐、明两朝的显然都是开国将领，三代之后还有猛士的只有汉、清两朝。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:01 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-4-3 15:00
原帖由 颖颖 于 2013-4-3 13:10 发表
所以说匈奴穷兵黩武的政策下，六七年内再发起攻势不代表时机就是成熟的，更不能用这个时间来说汉朝相对损失比匈奴大。
我看不出来公元前50年左右的事情跟公元前110年左右的事情有什么因果关系.
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-3 15:00
西汉显得比周围强盛很多，即其相对实力很大。
因为西汉时期，中国的文明领先周围太多，周围基本上还都是部落制的国家。而汉朝已经是大一统帝国了。
另外当时的匈奴，还没有马镫，没有铁器，骑兵的威力和后来根本没得比。匈奴的武器，如箭头，很多还都是石质骨质的，论甲兵之利，远远不如汉朝，匈奴人的优势只是全民动员的军事体制和骑兵的机动性而已。
记得耿恭还是谁，被匈奴人包围时射毒箭，对匈奴人说汉家箭上有神，中者糜烂，结果匈奴人就被吓住了。当时的匈奴，就是土到这种程度，连毒箭都不知道。
后来周围国家都开化了，中原相对周围就没什么技术上的优势了。直到清朝，有了火枪火炮才另说。但清朝的火枪火炮也是外来的，对西北民族尚有优势，对缅甸等直接和西方殖民者接触的国家，反而是清朝的不行。
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 15:03
原帖由 颖颖 于 2013-4-3 13:04 发表
李世民至少没把人杀光，赵匡胤杯酒释兵权也过于早了。吕后时期想跟匈奴打真的无人可用了，北宋开国将领在对辽作战中也没发挥太多作用。朱元璋杀人最多，但时机把握的比较好，重创元顺帝之后才开的杀戒，当然这个 ...
我提醒一句，赵匡胤杯酒释兵权的那帮子将领，到了太宗年间照样领兵打仗。
所谓杯酒释兵权是保证中央集权，确立宿卫禁兵尽归皇族掌握的一个办法，但这并不导致宋军战斗力降低。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 15:06 标题: 回复 #89 zhangjf 的帖子
主要是唐朝对外太大方，什么东西都往外给。唐朝之前北方是游牧民族，唐朝之后北方严格来讲已经是农耕民族了。无论是辽、金、蒙元，还是后来入关前的满清，都有自己的城池，有自己的补给线，有自己的战略纵深了。
至于说火炮，明军对日军优势是极大的，但对关外的女真，Oirat（就是土木堡遇到的那批人）其实并没有什么优势。说到底还是因为当时日本的综合文明程度赶不上北方各族。
另，西方殖民者也不能一概而论。从西方发展史的角度来看，殖民者大致前后两个大浪潮，中间一个小浪潮。前期的西班牙、葡萄牙的殖民者在明朝面前是很乖的，中期荷兰殖民者也很乖，唯一不乖了一下还被郑成功杀的惨不忍睹。要不是郑成功英年早逝，当时西班牙殖民者甚至已经有放弃菲律宾吕宋岛的打算了。满清对付俄国殖民者在军事上也没吃亏。中国真正的劣势是和英国人开战，并不是西方人人都牛，主要英国是一朵奇葩罢了。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:22 编辑 ]
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 15:13
原帖由 颖颖 于 2013-4-3 13:02 发表
除年羹尧以外，清三世后的岳钟麒，阿贵，哪个开疆扩土不比高仙芝哥舒翰牛？岳飞是很牛，但他更像是第一代而不是三代后。要不是靖康之耻，凭宋朝的制度岳飞也是无用武之地的。
就乾隆朝那种打个大小金川耗银破万万，挂了两个中堂都没彻底干挺的“武功”，某家是真不明白有什么值得吹嘘的。
另外，真别提宋代兵制。
宋代兵制是三衙——枢密院——都部署体制。三衙握有统兵权，枢密院握有调兵权，都部署握有战场指挥权。
一旦任命都部署，战场指挥宋廷几乎不干涉。派个太监监军，就是过去看着不能对军务插手，如果部队打败仗，太监还得自刎陪葬。这还是北宋兵制，到了南宋屯驻大兵制，吴玠兄弟连杀临安行在派过来的十几个转运使照样毛事儿没有，韩世忠吃部队一半的空饷照样加官进爵，你说宋朝，尤其是南宋重文轻武？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 15:16 标题: 回复 #92 东极青帝 的帖子
你自己看看康熙和嘉庆时期，清朝版图的差距好了（粉色部分）。西域地区自从安史之乱以后，到乾隆时期之前，基本都没归中国控制过。
无韩世忠一人，今日中国版图少不了多少；无乾隆一人，今日中国版图少一半左右。乾隆对外用兵的比康熙、雍正两朝要牛的多。虽然比不上西方殖民者，但在中国历史上版图扩张也很少有乾隆前三十年那么迅猛的时代。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:21 编辑 ]
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 15:24
原帖由
颍颎 于 2013-4-3 15:16 发表
你自己看看康熙和嘉庆时期，清朝版图的差距好了。西域地区自从安史之乱以后，到乾隆时期之前，基本都没归中国控制过。
我也不说张议潮归义军反正，敦煌地区尽归唐廷；我也不说北宋哲、徽两朝“师逾青海至节占城，草头回纥族数万官其酋豪通道于阗底贡寳玉而地辟青唐之外”。我就问一句，明代乌思藏都司是拿来干嘛的？
作者:
轮回 时间: 2013-4-3 15:25
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 14:56 发表
无论是刘邦旧将还是吕氏诸将，还是李广周亚夫他们，明显都比卫青霍去病差一个量级，但你敢说韩信也比卫、霍差一个量级么？.
李广明显就是个偏将，不是帅才。亚夫我觉得是个帅才，平定七国之乱的时候很有王翦灭楚的味道。
卫青、霍去病？武功上是可以，不过真的没有看出在兵法上有什么值得借鉴的地方。
韩信的战史，战术层面的居多，是个良将，但是从刘邦单车夺印上，可以看出韩有很大的短板。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 15:30 标题: 回复 #94 东极青帝 的帖子
乌思藏都司我不管，我就问你一句，明朝在西藏地区用过兵么？乾隆可是在尼泊尔用过。有没有军事干预的能力，对于一个地方的实控力有着天壤之别。
至于说唐朝的敦煌地区，比起乾隆时期的版图还好意思说？宋徽宗时期北宋版图却有扩张，连辽都给灭了。。。结果呢？呵呵。。。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:43 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 15:35 标题: 回复 #95 轮回 的帖子
我觉得讨论各朝对外用兵上，卫、霍是一个共同参照物。这是汉朝其他几个将领不能比的。
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 15:42
《明史》，明朝疆域“计明初封略，东起朝鲜，西据吐番，南包安南，北距大碛，东西一万一千七百五十里，南北一万零九百四里。
明史可是清朝修的。史书里记的，清朝都认可的，为什么一转眼就不算了？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 15:46 标题: 回复 #98 司马光 的帖子
我一般喜欢按有没有长期驻军来判断实控区
当年孙权名义上向曹丕称臣，跪受曹丕所封，难道就算魏灭吴了？孙权要是允许曹丕在建业驻军，那就真算魏灭吴了，不过孙权是不会那么傻的。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:49 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 15:49
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 15:46 发表
我一般喜欢按有没有长期驻军来判断实控区
国家版图不能按你的喜好来判断，不然一人一个标准，这还有什么可讨论的。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 15:49 标题: 回复 #100 司马光 的帖子
注意，我强调的是实控区。
要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 15:51 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 15:52
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。
要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。
呵呵，金史中，南宋啥时算成金的？
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 15:52
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 15:30 发表
乌思藏都司我不管，我就问你一句，明朝在西藏地区用过兵么？乾隆可是在尼泊尔用过。有没有军事干预的能力，对于一个地方的实控力有着天壤之别。
至于说唐朝的敦煌地区，比起乾隆时期的版图还好意思说？宋徽宗 ...
之前那号发帖限制到了，用这个号回你。
之前你说“我大清”神将如何如何能打，我用大小金川那种稀烂到了极点的仗回你，好，你转进到版图。那谈版图不谈行政建制谈什么版图？明代乌思藏都司那可是正儿八经可以分封西藏法王，甚至在乌斯藏周边设置卫所的行政机构。好，你说你不管。我说你这个都不管你还谈什么版图，谈什么控制力？接着你又转进到明代有没有在西藏用过兵……
我说句不好听的，你这神转进到底要到何时才肯罢休？这明代不需要用兵就能在吐蕃故地设置行政区划，是不是说明大明比“我大清”更牛啊？
我之前举唐宋两代出兵西域的例子，完全是为了应对你那句“安史之乱后到乾隆之前，中国从来没控制过西域”。之后是个什么结果，与论题无关，明白么？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 15:54 标题: 回复 #102 司马光 的帖子
纳贡关系
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 15:55
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。
要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。
还实控区……清廷何时能在西藏地区空降地方官管理西藏了？
乾隆年间那是通过“金瓶掣签”控制达赖，然后允许达赖管理西藏行政事务的间接控制。还实控……
作者:
轮回 时间: 2013-4-3 15:56
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 15:35 发表
我觉得讨论各朝对外用兵上，卫、霍是一个共同参照物。这是汉朝其他几个将领不能比的。
卫、霍毕竟没有灭人之国嘛
李、侯就不同了，大隋也是不错的
其实曹操同志最霸气，直接让匈奴的左贤王把抢来的老婆蔡文姬送过来，左贤王还得照办，要知道蔡文姬可是帮左贤王生过两个儿子的。
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 15:57
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 15:49 发表
注意，我强调的是实控区。
要是按照名义版图来算的话，北宋早就臣服于辽，南宋早就臣服于金了。
南宋问题有人答你，我就问问你北宋。
北宋什么时候臣服于辽了？按照澶渊之盟，宋辽是兄弟之国，宋为兄，辽为弟！
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:00 标题: 回复 #105 多智近妖张翼德 的帖子
http://bbs.tiexue.net/post_55903 ... tm_source=Kaixin001
中尼战争足以证明乾隆对西藏地区的实控权
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:03 标题: 回复 #107 多智近妖张翼德 的帖子
司马光引的那段明史，基本上把纳贡的地方都算明朝版图了。我的意思是，按照他的标准两宋都向北方缴纳岁币，那就都算北方版图得了。
我个人一向认为实控权是版图的最重要评判标准，用兵能力是实控权的最重要评判标准。按照我的标准明朝也没那么大，两宋也都有独立主权。
希望你回帖前弄明白前因后果，ok?
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:06 标题: 回复 #106 轮回 的帖子
曹操的霸气是得益于窦宪北伐。
P.S. 窦、班二人都是灭人之国，不在话下的。论战绩在卫、霍之上，但总体的话不好说，因为窦、班的底子比卫、霍强。
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 16:07
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 15:54 发表
纳贡关系
北宋没看见，有人答了。
计算版图，可不是按所谓的纳贡。
绍兴和议可是把金宋的版图分得清楚，从来没把南宋纳入金国的领地。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:08 标题: 回复 #111 司马光 的帖子
那你引的那段明史也没提版图多大，只提了纳贡范围而以。
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 16:09
第一，这种一条史料都没有的三无网文别拿来当证据。原始出处一个没有，谁知道这文章有什么错误？
第二，就算这篇文章说的都是真的吧。福康安是用的什么兵？“调索伦兵二千人、金川土屯兵五千人”。这叫什么兵？这是蕃兵！这是清廷在西藏地区屯驻的军队？
第三，就算这篇文章证明了乾隆朝对西藏地区的实控权吧。之前你说的是什么？“安史之乱之后到乾隆之前，西域地区就没别中国控制过”。你举的这玩意儿能证明明朝乌思藏都司没有对西藏实现控制？那是可以在乌斯藏建卫所的行政区划，卫所是什么需要我解释么？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:12 标题: 回复 #113 多智近妖张翼德 的帖子
明朝有哪个官员能通过乌思藏都司调动军队向别国开战？
当年班超在西域也是调动西域诸国的兵力为汉家办事，但人家至少能调的动啊。明朝呢？
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 16:12
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:03 发表
司马光引的那段明史，基本上把纳贡的地方都算明朝版图了。我的意思是，按照他的标准两宋都向北方缴纳岁币，那就都算北方版图得了。
我个人一向认为实控权是版图的最重要评判标准，用兵能力是实控权的最重要评 ...
你觉得，你想，你认为……
讨论历史能“我想，我觉得，我认为”？
就算按照你的标准，调用蕃兵打尼泊尔，这叫做实际控制？照你这么讲，有唐一朝六十万蕃兵（《吐鲁番出土文书》上面更夸张，七十多万），是不是唐廷打仗召唤的这些异族雇佣军的地盘都是他大唐的？
你这叫什么？叫地图开疆，日记强国！
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 16:14
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:12 发表
明朝有哪个官员能通过乌思藏都司调动军队向别国开战？
嘁，明朝用不着调用蕃兵，明朝直接在西藏地区建有卫所。
哦，弄了半天你是楞不知道卫所是什么是吧？明代兵制就是卫所兵制，这是一种类似于府兵但又有部落兵制特点的兵制。换句话讲，相当于明代在西藏地区设置折冲府。
把兵摆人家里头，和借人家的兵打仗，你说谁控制力更强啊？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:14 标题: 回复 #115 多智近妖张翼德 的帖子
唐朝在安史之乱前对西域的控制是有效的，我没否认这一点啊。但安史之乱后，唐朝在敦煌以西用过兵么？似乎在张掖以西都很少看见王师的踪影了吧。
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 16:17
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:14 发表
唐朝在安史之乱前对西域的控制是有效的，我没否认这一点啊。但安史之乱后，唐朝在敦煌以西用过兵么？似乎在张掖以西都很少看见王师的踪影了吧。
你不知道张议潮，归义军你可以直说。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:18 标题: 回复 #116 多智近妖张翼德 的帖子
到头来还不是任命当地喇嘛当指挥官，军权什么时候被朝廷官员直接掌控。
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 16:18
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:08 发表
那你引的那段明史也没提版图多大，只提了纳贡范围而以。
计明初封略，东起朝鲜，西据吐番，南包安南，北距大碛，东西一万一千七百五十里，南北一万零九百四里
这是纳贡？烦劳你查查字典，什么叫封略？
另外，河州、朵甘、乌思藏三卫，你知道不知道？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:20
原帖由 东极青帝 于 2013-4-3 16:17 发表
你不知道张议潮，归义军你可以直说。
是，在敦煌一带折腾一下而已，比着乾隆在伊犁折腾如何？
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-3 16:22
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 15:06 发表
主要是唐朝对外太大方，什么东西都往外给。唐朝之前北方是游牧民族，唐朝之后北方严格来讲已经是农耕民族了。无论是辽、金、蒙元，还是后来入关前的满清，都有自己的城池，有自己的补给线，有自己的战略纵深了。 ...
我主要是说武器技术等水平。
荷兰西班牙那样的殖民者在东亚毕竟数量有限，干干海盗，袭占东南亚的一些小国没问题，和中国这样体型庞大的国家开战，技术水平高一些也无济于事。
明朝火器反正是引进加仿造，但是满清在俘获不少火器之后也能仿造。日本只是国力和材料限制，在大型火炮上不行，火绳枪的铸造和使用水平还是很高的。
噶尔丹和清朝比，就处在劣势了。但是到乾隆征缅甸时，清朝的火器没有进步，基本还是清初的水平，甚至还有所废弛，而缅甸则从英国人那里得到火器，水平就超过清朝了。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:24 标题: 回复 #120 司马光 的帖子
嗯，朝鲜越南都算明朝版图，继续意淫去吧。
关于河州、朵甘、乌思藏三卫的问题，我之前回答过，你翻前面的帖子吧。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:26 标题: 回复 #122 zhangjf 的帖子
没有证据表明西班牙、葡萄牙、荷兰的火器水平比明朝高吧？国姓爷收复台湾之战，基本上可以做到火力压制荷兰守军。荷兰人溃逃到吕宋岛，向西班牙殖民者说国姓爷多牛多牛，这产生了后来菲律宾举国震惊，西班牙有意放弃吕宋岛的一系列事件。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 16:29 编辑 ]
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 16:26
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:18 发表
到头来还不是任命当地喇嘛当指挥官，军权什么时候被朝廷官员直接掌控。
一，卫所制说白了是一种通过部落式的人身依附关系组成的兵农合一的特殊兵制，换句话讲，你进了卫所，就等于纳入了明代军户制度的范畴。这是一个垂直体系，不是说设一个都指挥使司就完事儿的，下面还有无数千户所，百户所。
二，哦，清朝还得借兵打仗，明朝可以通过行政手段直接调用乌思藏都司辖下卫所兵打仗，你说谁实控权大啊？
三，我麻烦你别转进了。你不是说安史之后，乾隆之前没朝代能对西藏地区进行控制么？我大明在乌斯藏设卫所，置都指挥使司，算不算控制啊？
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-3 16:30
原帖由 多智近妖张翼德 于 2013-4-3 16:14 发表
嘁，明朝用不着调用蕃兵，明朝直接在西藏地区建有卫所。
哦，弄了半天你是楞不知道卫所是什么是吧？明代兵制就是卫所兵制，这是一种类似于府兵但又有部落兵制特点的兵制。换句话讲，相当于明代在西藏地区 ...
明代的卫所,在边疆地区其实都是羁縻性质的,并不是说就能控制住这些地方,例如哈密卫,其实一直都是当地的部落首领被明朝封王,向明朝纳贡,管哈密卫的事情.和内地相差极远.乌斯藏和云南边境外的麓川,孟养等地也差不多.其实都是名义上的臣服,中央其实也不管他们内部怎么继承,怎么管理.只要称臣纳贡,不扰边疆就行.清朝对西藏,其实稍微有所改善,就是起码首领的任命权被清朝抓得很死.
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 16:30
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:20 发表
是，在敦煌一带折腾一下而已，比着乾隆在伊犁折腾如何？
嘁，敦煌只要是西域地区就行。我就是为了证明你那句“安史之后乾隆之前中国没控制过西域地区”纯属胡说八道而已。另外，你搞得清楚归义军所掌十一州之地有多大么？还“敦煌一带”……
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 16:36
原帖由 zhangjf 于 2013-4-3 16:30 发表
明代的卫所,在边疆地区其实都是羁縻性质的,并不是说就能控制住这些地方,例如哈密卫,其实一直都是当地的部落首领被明朝封王,向明朝纳贡,管哈密卫的事情.和内地相差极远.乌斯藏和云南边境外的麓川,孟养等地也差 ...
永乐朝以卫所之名抽调你嘴里那些所谓的“羁縻卫所”的兵打仗的多了去了，朵颜三卫这种烂大街的例子我想也用不着我举。
另外，你要搞清楚明代朝贡体系里头“都指挥使司”和“宣慰司”之间的区别的。
最后，就算你说的这些都对好了。清代控制西藏靠的是“金瓶掣签”，明代控制西藏靠的是设置都司，这种大哥不要笑二哥的控制模式对比，你非要说乾隆之前中国没对西藏有过控制，你干嘛呢？
=============
哦，回错人了，不好意思……
[ 本帖最后由 东极青帝 于 2013-4-3 16:38 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:36 标题: 回复 #125 东极青帝 的帖子
首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。
就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派官派兵入藏，那还是乾隆时期的事情。不然西藏也不会和帖木尔关系长期保持那么暧昧。
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 16:40
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:36 发表
首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。
就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派 ...
得得得，你先把“官兵”和“蕃兵”到底有啥区别搞清楚，你再来说什么“官兵入藏”……
另外，你原话是“安史之后，乾隆之前”，谁跟你谈安史之前了？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:41 标题: 回复 #130 东极青帝 的帖子
一群当地酋长带个官帽就说是官兵，你也太搞笑了吧。
我的原话是西域地区在安史之后乾隆之前，没有被中央政府实际控制过。谁跟你提西藏了？
但你既然提西藏了，明朝对西藏的控制只是名义上的，远逊于乾隆之后的清朝实际控制。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 16:43 编辑 ]
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 16:43
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:36 发表
首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。
就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派 ...
再说了，说得好像除了乌斯藏都司以外，明代就没在西域设置卫所似的。哈密卫不是？河州卫不是？
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-3 16:43
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:26 发表
没有证据表明西班牙、葡萄牙、荷兰的火器水平比明朝高吧？国姓爷收复台湾之战，基本上可以做到火力压制荷兰守军。荷兰人溃逃到吕宋岛，向西班牙殖民者说国姓爷多牛多牛，这产生了后来菲律宾举国震惊，西班牙有意 ...
明朝的火器水平,戚继光说得很清楚了,郑成功和明朝官方不同,根据黄一农的考证,郑氏军中购买的红衣大炮很多.所以郑氏才能横行海上.明朝官方的水平离他们都差很远.
就说火器水平,在16世纪中期之后中国陆军都用仿制的鸟铳.水师也是仿造洋人的船只上的佛朗机炮.总的来说都是在不停地跟踪西方的火器技术,并不断仿造.但是按戚继光的说法,实际铸造中质量管理不是很好.17世纪初又引进红衣大炮,不过很快满洲人也会了.
另外郑成功是25000打对方2500不到,兵力是十比一.就算按最保守的数字也是5比1,当然声势浩大.
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:44 标题: 回复 #132 东极青帝 的帖子
哈密归察合台汗国实控，别搞笑了。
作者:
存在就是合理 时间: 2013-4-3 16:47
那货是按澳洲标准，他说了算！
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-3 16:47
原帖由 东极青帝 于 2013-4-3 16:36 发表
永乐朝以卫所之名抽调你嘴里那些所谓的“羁縻卫所”的兵打仗的多了去了，朵颜三卫这种烂大街的例子我想也用不着我举。
另外，你要搞清楚明代朝贡体系里头“都指挥使司”和“宣慰司”之间的区别的。
最 ...
历史上征调附属或羁縻部落的兵打仗得很多.是不是实际控制,看他们戴着什么帽子并不能决定.
就像哈密卫,其实哈密内部的政事,明朝是不怎么问的,都是交给所谓的哈密忠顺王处理.虽然有所谓的汉人长史,但和清朝的驻藏大臣也差不多
[ 本帖最后由 zhangjf 于 2013-4-3 16:48 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:48 标题: 回复 #133 zhangjf 的帖子
嗯，郑家武器比朱家先进倒是有可能的。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:50 标题: 回复 #136 zhangjf 的帖子
哈密的忠顺王基本都是一边拿着明朝的头衔，一边拿着察合台汗国的头衔，一边拿着帖木尔汗国的头衔。。。一直到阿贵来了，都听朝廷的了。
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-3 16:52
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 16:48 发表
嗯，郑家武器比朱家先进倒是有可能的。
其实朱家真没啥可吹的.
买来红衣大炮没打几仗,就让满洲人学去了.反倒可能加速了满清征服全国......
就当时明朝那熊样,就跟常公一样,给多少先进武器都是只能资敌...
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:55 标题: 回复 #130 东极青帝 的帖子
http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Nepalese_War
对了，刚查了一下，福康安那次带了七万中央军入藏，并且完败尼泊尔军。
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 16:55
原帖由 zhangjf 于 2013-4-3 16:47 发表
历史上征调附属或羁縻部落的兵打仗得很多.是不是实际控制,看他们戴着什么帽子并不能决定.
就像哈密卫,其实哈密内部的政事,明朝是不怎么问的,都是交给所谓的哈密忠顺王处理.虽然有所谓的汉人长史,但和清朝的驻 ...
这个我明白。
关键是某人先吹大清神将如何如何能打，然后跟他说了大小金川以后立马转进到版图。大家都是羁縻，大哥何必笑二哥？非说他家大清是实际控制。那就较较劲呗。
明朝对于羁縻地区的控制也就是个借蕃兵，清朝还得从索伦和金川调，你说谁比谁强很多？
像张议潮那种受了唐朝实封，唐廷还派官员空降到归义军属地做地方官筑城的事情，他还非说安史之后，乾隆之前中国从来没对西域地区有过控制。
这是干嘛呢？
[ 本帖最后由 多智近妖张翼德 于 2013-4-3 16:59 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 16:57 标题: 清军讨伐尼泊尔欢庆胜利图
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 17:07 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 17:01 标题: Treaty of Betravati, 1792
The terms of the treaty were as follows:
1.Both Nepal and Tibet will accept the suzerainty of China.
2.The Government of Tibet will pay the compensation of the property of the Nepalese merchants which were looted by the Tibetans at Lhasa.
3.The Nepali citizens will have the right to visit, trade, and establish industries in any part of Tibet and China.
4.In case of any dispute between Nepal and Tibet, China will intervene and settle the dispute at the request of both the countries.
5.China will help Nepal defend against any external aggression.
6.Both Nepal and Tibet will have to send a delegation to pay tribute to the Imperial Court in China every five years.
7.In its return, China will also send friendly gifts to both the countries and the people who carry the tribute will be treated as important guests and will be provided every facility.
明朝从来没做到过染红的部分。
4，西藏和尼泊尔之间的未来矛盾由清朝作为最后仲裁者。
5，尼泊尔的国防由清朝军队负责。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 17:02 编辑 ]
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 17:01
原帖由
颍颎 于 2013-4-3 16:57 发表
真的，别贴了。
第一，你先把大小金川那种烂仗的史料吃进去，然后再说我大清神将如何如何能打；
第二，你先把张议潮、王韶父子三代的战功史料吃进去，然后再说“安史之后，乾隆之前中国从来没控制过西域地区”。
就这么简单。
哦，我还忘了什么时候北宋还臣服于辽，你还得把澶渊之盟的宋辽双方誓书吃进去。
[ 本帖最后由 多智近妖张翼德 于 2013-4-3 17:03 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 17:04 标题: 回复 #144 多智近妖张翼德 的帖子
真的，闭嘴吧。
你能证明安史之后乾隆之前，有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。
就这么简单！
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 17:09
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 17:04 发表
真的，闭嘴吧。
你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。
就这么简单！
哎哟喂，我为什么要按照你的标准去做事儿啊？
又不是我说的“安史之后，乾隆之前中国没控制过西域地区”，当初没加限制性地点状语，现在你说加就加？
另外，我再告诉你个事情，我给你贴的宋军“地辟青唐之外”这个“外”在哪儿么？在新疆且末！
怎么样，要不要下次定标准把地点定到阿富汗或者耶路撒冷？这样你一定赢！
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 17:15 标题: 回复 #146 多智近妖张翼德 的帖子
汉、唐控制的西域地区是包括今乌鲁木齐以西，甚至包括今喀什以西的广袤地区的，乾隆之后也是包括今天新疆全境（还外加境外的一些领土）。以上三个时期的实控范围都比今天的新疆大。你就在敦煌、哈密建立几个破据点（据点里到底都住些什么人，听不听你的话，且都不说了），而且那次都没维持几天，就叫控制西域了? 也 TM 太搞笑了吧！
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 17:20 编辑 ]
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 17:36
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 17:15 发表
汉、唐控制的西域地区是包括今乌鲁木齐以西，甚至包括今喀什以西的广袤地区的，乾隆之后也是包括今天新疆全境（还外加境外的一些领土）。以上三个时期的实控范围都比今天的新疆大。你就在敦煌、哈密建立几个破据 ...
来来来，看看这位恼羞成怒满地打滚的德行。
“你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。”反正这话不是我说的，谁说的谁心里清楚。
怎么着，整个黄头回纥的酋长们跪迎我大宋王师还不叫在新疆地区耀武扬威啊？
真的，我强烈建议你别转进了。你自己说的话，自己要负责任。别人拿出来干货生生扫你的面子，你就要认，不要试图到处转进，妄图转移话题。
某家手里可是有《初寮集》和《定伐继功碑》这种史料、考古双重铁证证明宋军兵锋过了且末，更何况我是按照你老人家定的标准来陪你玩，你转进到哪里我就陪你转进到哪里，还不够迁就你老人家的？
先是吹战功，战功吹不成吹版图；版图吹了半天吹不动，吹用兵；现在连用兵都被戳破了（我的天，说起来还有个特别有意思的，福康安借蕃兵入尼泊尔，我大宋可是铁铮铮的西军入新疆诶，哈哈），你准备转进到那美克星？
习史，论史像你这么习，这么论，还做什么学问？
嗯，玩的差不多了，你要继续吹嘘你家大清高宗纯皇帝的“十全武功”我也懒得阻止你。某家最后给你句忠告，且去读书。《清高宗十全武功研究》这种论著几十年前就抽得乾隆的那些武功体无完肤的，居然这年头还有人给弘历洗地，杯具啊……
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 17:48 标题: 回复 #148 多智近妖张翼德 的帖子
恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。
你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！就算你兵锋真的过了且末，你控制且末了几天啊？你到过喀什么？到过伊犁么？汉、唐（安史之前）、清（乾隆之后）不仅到过，而且是长期控制，你比人家差远了。
乾隆的战功怎么吹不成了？今天中国一半的领土都是他打下来的，怎么吹不成了？宋也好，明也罢，打来打去不就在今天的甘肃、青海东部打转转？人家乾隆至少打到了今天境外，就凭这一点你就比不了。
大清高宗法天隆运至诚先觉体元立极敷文奋武钦明孝慈神圣纯皇帝的十全武功不是盖的，没有他就没有今天中国的版图！
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 17:51 编辑 ]
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 17:51
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 17:48 发表
恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。
你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！
乾隆的战功怎么吹不成了？今天中国一半 ...
这么着，懒得跟你JJYY了，既然你说宋军没在西域折腾过，那咱俩赌一把。
某家要是拿出来证明宋军兵锋过且末的史料证据，你把你ID给我；拿不出来，我把我ID给你。
怎么样，敢不敢赌？
之前虽然是部分史料，但好歹也是证据，你居然能大白天的睁眼说瞎话，还“别搞笑”？
就看你有没有“自己说的话自己负责”的担当了。
来，盘子给你下了，就看你敢不敢接。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 17:54 标题: 回复 #150 多智近妖张翼德 的帖子
你显然已经偷换概念了，敢情兵锋到过就算实际控制了？别搞笑了，永乐兵锋还到过肯尼亚呢，你怎么不说明朝实控非洲了？
作者:
多智近妖张翼德 时间: 2013-4-3 17:56
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 17:48 发表
恼羞成怒的显然是你自己啊，我很好啊。
你拿的那些破例子无非是打你自己的脸而已，宋朝连个西夏都搞不定，整个河西走廊被人封的死死的，还折腾西域呢。别搞笑了吧！就算你兵锋真的过了且末，你控制且末了几天 ...
另外，这也是给你另外一个教训。宋夏战争史这种命题也算是相当大的命题了。你一不摸《长编》，二不摸《西夏书事》，三不摸《宋史 夏国传》以及相关人物传记，你也敢恬着脸在这里胡说八道？
我要是跟你说神宗朝西夏连“唱歌作乐田地”都给宋军打了下来，梁太后的内衣内裤都被宋军缴获，秉常母子抱在一起哭，想必你也是不知道的。
有句老话，是个人都懂：没有调查，就没有发言权。多少要点儿脸，别那么下作。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 17:59 标题: 回复 #153 多智近妖张翼德 的帖子
你想证明什么? 打开中国地图看看, 一个朝代在今宁夏折腾, 一个朝代在今伊宁之外折腾, 孰强孰弱不明摆的事么? 乾隆惹恼了还把准格尔给灭族了呢, 这多霸气!
最后再奉劝你一句, 成吉思汗西征之后, 记载西域的史料不仅仅来自中国历史. 你如果不看西方记载以及阿拉伯世界的记载, 你对 1200 年之后乾隆灭准格尔之前的西域, 是不可能有完整的理解的.
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 18:01 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 18:11 标题: 回复 #155 东极青帝 的帖子
呵呵，战功和版图没关系么？版图和用兵地点没关系么？在家门口大获全胜，和在准格尔、尼泊尔大获全胜，含金量自然不是一个量级，对国家的好处自然也不是一个量级。所以这不叫偷换概念。
我是说过“你要找出来乾隆之前谁在新疆地区耀武扬威，我就不贴了”，我只是没想到你对耀武扬威的要求那么低。。。大概是实在找不出什么像样的素材了吧。哈哈！
你不断让我丢人现眼么？我不觉得啊。倒是你这回脸丢大了，都丢到登闻鼓了，也算姐姐给你一个教训，教你一个道理。http://www.xycq.net/forum/thread-278888-1-1.html
对了，建议你有机会去国家博物馆看看，乾隆时期的和田玉是什么样的，乾隆之钱的和田玉是什么样的，你就知道有实控权和没实控权的差别了。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 18:15 编辑 ]
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 18:25
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 18:11 发表
呵呵，战功和版图没关系么？版图和用兵地点没关系么？在家门口大获全胜，和在准格尔、尼泊尔大获全胜，含金量自然不是一个量级，对国家的好处自然也不是一个量级。所以这不叫偷换概念。
我是说过“你要找出来 ...
嗯，确定你是个起码的形式逻辑都不懂的货色。
判定战功的标准是敌我伤亡交换比，战略目的是否达成，就是跟版图没关系。
用兵地点有多远，涉及到动员的是什么部队，后勤保障靠什么解决，行军速度能否保证，行军路线是否安全，还是跟版图没一毛钱关系。
想吹乾隆年间的战功，你就要吹战略决策，吹战术指挥，吹兵力分配，就是跟吹版图没啥关系。
你吹他十全武功，某家给你耗银破万万两，死了两个中堂的大小金川，就等于戳破了你的胡说八道。
转进到吹版图，某家给你清朝和明朝对于西藏、西域地区都是羁縻，大哥不要笑二哥，还是戳破了你的胡说八道。
转进到吹用兵地点，你几次更新标准，结果次次被抽，毫无疑问的戳破了你的胡说八道。
其实之前就说过了，我就是在陪你玩而已。乐趣就在你一边转进我一边戳，因为你转进以后，我就没啥兴趣跟你谈原来的话题。
所以说，你到现在底裤都露出来了，还在这里靠着“时间+精力=胜利”大法在这里把你之前被抽烂的车轱辘话反复说，孰不知这胜利你当然可以随便宣布，但正儿八百看到你丢人现眼的是围观群众。
差不多可以撤了，你赶紧宣布胜利，然后每次回来看到这帖子里某家因为你胡说八道所以给你开的赌局然后你还不敢接，这样，围观的同学们都知道你是个什么东西了。
以上。
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 18:29
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 18:11 发表
呵呵，战功和版图没关系么？版图和用兵地点没关系么？在家门口大获全胜，和在准格尔、尼泊尔大获全胜，含金量自然不是一个量级，对国家的好处自然也不是一个量级。所以这不叫偷换概念。
我是说过“你要找出来 ...
嗯，最后废话一句。
是啊是啊，我大宋西军跨千里翰漠，远征黄头回纥，让各路酋长们跪迎王师绝对比不上我大清乾隆皇帝大小金川耗银破万万，死了两个军机大臣的赫赫武功啊。
扑哧，这种硬直的逻辑能力简直是惊天地泣鬼神。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-3 20:18
原帖由 多智近妖张翼德 于 2013-4-3 17:36 发表
来来来，看看这位恼羞成怒满地打滚的德行。
“你能证明乾隆之前有谁能在今新疆地区（尤其是今乌鲁木齐以西）耀武扬威，我立刻不贴。”反正这话不是我说的，谁说的谁心里清楚。
怎么着，整个黄头回纥的 ...
进来围观下公主的赌局，气氛有点火辣
其实啦，公主何妨用乾隆和永乐作比呢？这一比，不就解决明、清之争了嘛，可以立足中国，放眼世界嘛。欧洲虽是入侵者，美帝功过要称量。再具体一点，就是先有七宝太监下西洋，再有哥伦布发现新大陆，于是……大航海时代开始了。
汉唐之所以能够并列，个人观点，在于稀泥和好，和出泥人来了。夏后商为继，商末成周德。三代之后，中原重回人少禽兽多的时代。汉唐对此做了一个有效分割，人归人，牲口归牲口，基本上一目了然。封建上流沙龙也就立起来了，大一统下搞出了小气候，这点很重要。明清要搞混一色，自然是上等人不像上等人，下等人不安于下等人，小气候就只好长得如病梅一般。区别在于明朝要穿两件马甲，大清直接剃成马尾，还开个后门遛马。为什么明朝出东方不败，满清却能出韦爵爷，这是有原因的
所以说，最高明的还是本朝太祖，一计定辽东哇~南飞是非常钦佩的，这等大手笔要好好学习，好好研究体会下
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-3 20:21 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 20:53
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-3 20:18 发表
进来围观下公主的赌局，气氛有点火辣
其实啦，公主何妨用乾隆和永乐作比呢？这一比，不就解决明、清之争了嘛，可以立足中国，放眼世界嘛。欧洲虽是入侵者，美帝功过要称量。再具体一点，就是先有七宝太监下 ...
乾隆和永乐作比？
乾隆给永乐提鞋都不配。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-3 21:51
原帖由 司马光 于 2013-4-3 20:53 发表
乾隆和永乐作比？
乾隆给永乐提鞋都不配。
呵呵呵，淡定淡定，风物长宜放眼量，此一时彼一时嘛~来日方长，群雄方聚首，唯愿睹公瑾之雅量而已
作者:
轮回 时间: 2013-4-3 22:00
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 18:11 发表
对了，建议你有机会去国家博物馆看看，乾隆时期的和田玉是什么样的，乾隆之钱的和田玉是什么样的，你就知道有实控权和没实控权的差别了
殿下，我建议你去徐州博物馆看看什么叫玉，看完汉玉，你就会觉得明清的所谓玉石根本就是石
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 22:22 标题: 回复 #160 乌鹊南飞3 的帖子
乾隆平新疆之后，一直到清朝灭亡，国土没有显著缩水。永乐时期国土虽大（再大西域还是控制在察合台汗国手里），土木堡之后全部玩完，前后也就三十年光景而已。乾隆胜永乐多矣。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 22:24 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 22:26 标题: 回复 #163 轮回 的帖子
汉、唐、清对和田地区都有直接控制权，所以那个时期的玉器文物质量都非常好。其他朝代玉器的质量都要差的多。
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 22:53
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 22:22 发表
乾隆平新疆之后，一直到清朝灭亡，国土没有显著缩水。永乐时期国土虽大（再大西域还是控制在察合台汗国手里），土木堡之后全部玩完，前后也就三十年光景而已。乾隆胜永乐多矣。
他们身后的事情，与他们俩有半毛钱关系。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 22:56 标题: 回复 #166 司马光 的帖子
当然有！一个华而不实，一个经受了时间的考验，孰高孰劣一看便知。
土木堡之后，明朝的还剩多少；鸦片战争之后，清朝还剩多少？你就知道明、清对外围地区控制力强弱之不同了。
P.S. 从这个角度来讲，汉朝在西域的控制还真的强于唐朝。无论是莽新之乱还是三国之乱，西域地区一直到西晋灭亡都牢牢掌控在朝廷手中。看来班超当年真的把西域人给打残了。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 23:07 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-3 23:00
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 22:22 发表
乾隆平新疆之后，一直到清朝灭亡，国土没有显著缩水。永乐时期国土虽大（再大西域还是控制在察合台汗国手里），土木堡之后全部玩完，前后也就三十年光景而已。乾隆胜永乐多矣。
虽然不想说，但咱就介点德行，沙俄144w平方公里土地啊，要占国土面积1/10强了
另外。。除了这144w，再加上外蒙古，清、民国、本朝还有较大土地失去咩？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 23:03 标题: 回复 #168 KYOKO 的帖子
满清为中国打下了多少版图，你怎么不说了？哦，丢了 144w 平方公里就骂娘了？清朝丢的都是自己打下来的地盘！
要是按司马光描述的那个明朝的版图，东起朝鲜西至喀什什么的，我估计大明王朝丢了 1000 万平方公里朝上，丧国辱民啊！
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 23:05 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-3 23:14 标题: 回复 #169 颍颎 的帖子
咱只是就是论事，你说版图没有明显缩水啊
至于明朝，除了后期关外不能控制以外，没听说哪里失去控制了
作者:
颖颍 时间: 2013-4-3 23:18 标题: 回复 #170 KYOKO 的帖子
额，除了关外不能控制。。。清朝再丧国辱民也没辱到那个份上吧？近代丢失关外是 918 事变了。。。
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 23:22
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 22:56 发表
当然有！一个华而不实，一个经受了时间的考验，孰高孰劣一看便知。
土木堡之后，明朝的还剩多少；鸦片战争之后，清朝还剩多少？你就知道明、清对外围地区控制力强弱之不同了。
P.S. 从这个角度来讲，汉朝 ...
什么华而不实？后人的事与前人还能扯上联系？西藏在嘉靖时期还是在明朝的统治下呢。明朝后期是丢了不少地，但人家可从来没签任何协议割让。
朝鲜在明亡后还以明为主呢。要论国土贡献，没有清，中国的版图要大得多。在大一统的朝代，论差，清说第二，没人敢争第一。
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-3 23:25 标题: 回复 #172 司马光 的帖子
清版图比明要大不少，没有清，中国的版图要大得多从何说起？
作者:
颖颍 时间: 2013-4-3 23:26 标题: 回复 #172 司马光 的帖子
关于西藏问题我不想多说，因为涉及到敏感话题。但明朝时期的西藏是明、帖木尔、察和台，三边来回倒的关系。即便永乐时期，明朝对西藏的影响还真没有帖木尔帝国大。诸如乾隆派福康安揍尼泊尔这种事情，在明朝想都不用想。
[ 本帖最后由 颖颍 于 2013-4-3 23:32 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 23:27
原帖由 颖颍 于 2013-4-3 23:18 发表
额，除了关外不能控制。。。清朝再丧国辱民也没辱到那个份上吧？近代丢失关外是 918 事变了。。。
丧国辱民？明朝？是哪个朝代在前期强盛时代就割了龙兴之地？明朝又签了什么条约？
作者:
颖颍 时间: 2013-4-3 23:30 标题: 回复 #175 司马光 的帖子
目测 1500 万平方公里的国土（按你的资料），到崇祯年间剩不到 300 万平方公里。。。恩，恬不知耻地就不承认，很好很强大。
P.S. 校长貌似也不承认丢了大陆，怪不得明粉国粉总是一批人。
P.P.S. 校长这种不承认主义也有好处，国力稍强这不南海就有理由折腾了么？
[ 本帖最后由 颖颍 于 2013-4-3 23:34 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 23:32
原帖由 KYOKO 于 2013-4-3 23:25 发表
清版图比明要大不少，没有清，中国的版图要大得多从何说起？
明的版图要大于清。只不过总有人偷换概念。拿清强盛时期比明的末期。没有清，明末不会那么差，不会控制力收缩，自然就不会有版图大幅缩水。
作者:
颖颍 时间: 2013-4-3 23:36 标题: 回复 #177 司马光 的帖子
永乐时期的明朝也从来没控制过新疆，这跟满清没有关系。
另，强盛时期的版图水分比较多，你富了大家都愿意跟你，别人名义上跟你，你就在地图上 YY。
最典型的例子就是唐朝，波斯末帝被阿拉伯灭了，承诺归附于唐。于是乎某个版本就把盛唐版图直接拉到 Ctesiphon（近今巴格达）。这种说法倒也没错，至少 Perouz 和武则天都承认这么画，但除了YY 一点意义都没有。
只有衰弱时还能控制的地盘，才是真正牢牢抓住的地盘。清末比明末的版图大 N 倍了。
[ 本帖最后由 颖颍 于 2013-4-3 23:40 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-3 23:37
原帖由 司马光 于 2013-4-3 23:32 发表
明的版图要大于清。只不过总有人偷换概念。拿清强盛时期比明的末期。没有清，明末不会那么差，不会控制力收缩，自然就不会有版图大幅缩水。
这个。。咱确实只是百度的
明900w，清1300w，应该都是版图最大的时期。如果你要有说服力，得拿出证据来。百度虽然错误百出，但你在没有其它数据的情况下，还是比没有强的多
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 23:39
原帖由 颖颍 于 2013-4-3 23:30 发表
目测 1500 万平方公里的国土（按你的资料），到崇祯年间剩不到 300 万平方公里。。。恩，恬不知耻地就不承认，很好很强大。
P.S. 校长貌似也不承认丢了大陆，怪不得明粉国粉总是一批人。
P.P.S. 校长这种不 ...
国力不行，版图缩水那是没有办法的，但是这与签协议卖国是两回事，这种事还能混为一谈？
作者:
颖颍 时间: 2013-4-3 23:43
喔，永乐时期控制新疆了，察和台情何以堪啊？
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-3 23:48
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-3 20:18 发表
进来围观下公主的赌局，气氛有点火辣
其实啦，公主何妨用乾隆和永乐作比呢？这一比，不就解决明、清之争了嘛，可以立足中国，放眼世界嘛。欧洲虽是入侵者，美帝功过要称量。再具体一点，就是先有七宝太监下 ...
某家说句真心话。时间轴上的朝代对比几乎是完全没有意义的工作。
其实说一个最简单的道理就能明白为什么：如果经过两三百年十数代人的努力耕耘，后一代还比不上前一代，那不是在黑后一朝代的统治者，那是在黑后一代最广大的劳动人民。
即便真要比，比职官制度的演进沿革恐怕是唯一有意义的讨论点——因为这并不【太】涉及生产力的发展，生产关系的演进。
而且这类对比最终的结果必然会沦落为大家互相比烂，刚开始的时候还能觉得有点儿意思，弄一段时间谁都会觉得无聊。
所以某家一般不掺和这类朝代对比，也就是就某个朝代讨论这个朝代。
但如果真要拉下脸皮罔顾事实大肆吹嘘某个“治统在朕，道统亦在朕”的独夫民贼，也就怪不得某家火气旺来让其难堪。
就是酱紫。
以上。
作者:
司马光 时间: 2013-4-3 23:52
原帖由 颖颍 于 2013-4-3 23:41 发表
看来你真的是个不承认主义者。。。哈哈哈哈！
有本事你把国土抢回来啊，骂签协议的人干什么！哈哈哈哈！
我问你，明什么时候象清朝那样签了丧权辱国的条约。
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-3 23:58 标题: 回复 #185 司马光 的帖子
也不能完全这么说，明清时对待的外敌是不一样的，敌我国力差距也是不一样的，后果也就不同了
作者:
司马光 时间: 2013-4-4 00:01
原帖由 颖颍 于 2013-4-3 23:43 发表
喔，永乐时期控制新疆了，察和台情何以堪啊？
察合台汗国何时灭亡的，自个去查，不要老是露丑。
作者:
司马光 时间: 2013-4-4 00:05
原帖由 KYOKO 于 2013-4-3 23:58 发表
也不能完全这么说，明清时对待的外敌是不一样的，敌我国力差距也是不一样的，后果也就不同了
明再差，在万历年间，仍屹立于世界之巅。而清在康乾时期就退化成半野蛮人，居然好意思称为盛世？
作者:
humi100 时间: 2013-4-4 00:07
原帖由 司马光 于 2013-4-4 00:05 发表
明再差，在万历年间，仍屹立于世界之巅。而清在康乾时期就退化成半野蛮人，居然好意思称为盛世？
明朝疆域一缩在缩，乾隆时代是到处入侵他国，国力比起来确实有差距。
作者:
东极青帝 时间: 2013-4-4 00:31
原帖由 humi100 于 2013-4-4 00:07 发表
明朝疆域一缩在缩，乾隆时代是到处入侵他国，国力比起来确实有差距。
这么说吧，像乾隆朝那么打仗，明朝哪代皇帝都打不出来，烧不起钱是一，丢不起人是二。
【乾隆十四年初定大金川，前后调兵几八万名，……，乾隆四十一年再定大小金川，各路所调满汉土屯练兵几满十万名。】
下面的才是亮点：【小金川番兵总数，据阿桂奏报约七千名，大金川约八千名，合计不过一万五千名】！
【乾隆十四年靡费一千余万两，……，自乾隆三十六年六月至四十一年二月止，前后所拨军需银约七千万两，若益以两淮、山西、长芦等处开捐商运银约一千余万两，合计不下九千余万两。】
这种仗，某家替大明承认了：万历三大征前后用银某家如果没有记错，都没破五百万两。打万把人前后动用接近二十万人外加耗银破亿，前后搭进去接近五万尸体+两个军机大臣，这种仗我大明真心打不起。
作者:
bergkamp 时间: 2013-4-4 00:54
原帖由 轮回 于 2013-4-3 12:26 发表
虽然不喜欢N会员
但是传统一向认为开元是盛世，天宝就是遗事了，尽管都是李隆基当朝
贞观才是真正的盛世 只是因为李隆基远不如李世民啊
作者:
bergkamp 时间: 2013-4-4 00:57
原帖由 颍颎 于 2013-4-3 14:56 发表
韩信比刘邦旧将的军事能力肯定不是一个档次的，要不然当初拜什么帅啊？直接让曹参暗度陈仓，水淹废丘不就完了？韩信对项羽作战，十万对十万估计够呛，但韩信至少知道什么是打败项羽的充分条件。秦末楚汉那么多年 ...
韩信 可是 “国士无双” 你想想整个三国就没有一个人能配得上这个称号（君主不会有这个称号）
估计 也就只有 李靖 能与其相比了
作者:
bergkamp 时间: 2013-4-4 00:57
原帖由 东极青帝 于 2013-4-3 15:03 发表
我提醒一句，赵匡胤杯酒释兵权的那帮子将领，到了太宗年间照样领兵打仗。
所谓杯酒释兵权是保证中央集权，确立宿卫禁兵尽归皇族掌握的一个办法，但这并不导致宋军战斗力降低。
在个人能力上 赵匡胤不如李世民
作者:
颖颖 时间: 2013-4-4 01:04 标题: 回复 #187 司马光 的帖子
1680 年，在明朝灭亡之后。
作者:
颖颖 时间: 2013-4-4 01:05 标题: 回复 #185 司马光 的帖子
所以我说你是不承认主义者啊
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-4 01:36
原帖由 东极青帝 于 2013-4-4 00:31 发表
这么说吧，像乾隆朝那么打仗，明朝哪代皇帝都打不出来，烧不起钱是一，丢不起人是二。
【乾隆十四年初定大金川，前后调兵几八万名，……，乾隆四十一年再定大小金川，各路所调满汉土屯练兵几满十万名。】 ...
光看银两数量没用。
自明末到清中叶，中国持续流入白银，银价一直呈下跌状态。
自16世纪40年代至19世纪20年代的280年间，在海上对外贸易中，有大量白银流入中国。通过对前人文献的整理和分析，可以得出一个粗略的结论：在上述时期，通过海上对外贸易流入中国的白银数量约有6亿两。
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-4 01:38
原帖由 司马光 于 2013-4-4 00:05 发表
明再差，在万历年间，仍屹立于世界之巅。而清在康乾时期就退化成半野蛮人，居然好意思称为盛世？
那是，万历时期的明朝国力世界第一，现在的天朝才世界第二，人均都世界第N，居然还好意思成为和谐盛世
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-4 01:42
明朝不过是因为惯性和庞大的体量，暂时没有被西方从数量到质量全面超越而已。但是发展趋势到明朝中期以后已经很明显了。
作者:
颍颖 时间: 2013-4-4 09:22 标题: 回复 #197 zhangjf 的帖子
万历时期正好赶上 Akbar the Great，莫卧尔帝国基本统一了印度，当时国力第一的也是印度。中国能反超印度是乾隆干的，到嘉庆年间中国的 GDP 已经是印度两倍以上了。至于说人均的话，中国历史上貌似一直世界第 N。
[ 本帖最后由 颍颖 于 2013-4-4 09:31 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-4-4 09:56
原帖由 颖颖 于 2013-4-4 01:04 发表
1680 年，在明朝灭亡之后。
你就吹吧，察合台汗国14世纪中期就灭亡了，即便算上东察合台汗国，在16世纪初就被叶尔羌汗国给灭了。1680年是叶尔羌汗国灭亡。
作者:
司马光 时间: 2013-4-4 09:57
原帖由 颖颖 于 2013-4-4 01:05 发表
所以我说你是不承认主义者啊
我不承认什么了？
你一直在混淆是非，好意思到打一耙？
作者:
司马光 时间: 2013-4-4 10:00
原帖由 zhangjf 于 2013-4-4 01:42 发表
明朝不过是因为惯性和庞大的体量，暂时没有被西方从数量到质量全面超越而已。但是发展趋势到明朝中期以后已经很明显了。
这词用的。
明明是仍在世界颠峰，变成了暂没被西方从数量到质量全面超越。
请问你是国家统计局的？还是天朝某部门的发言人？
作者:
颍颖 时间: 2013-4-4 10:06 标题: 回复 #200 司马光 的帖子
叶尔羌本来跟察合台就是一家。明白？
再说了，新疆的主人从黑汗 - 西辽 - 成吉思汗 - 察合台系 - 准葛尔记载的再明确不过了。何时有过明朝什么屁事？
[ 本帖最后由 颍颖 于 2013-4-4 10:10 编辑 ]
作者:
颍颖 时间: 2013-4-4 10:07 标题: 回复 #201 司马光 的帖子
明朝丢了 1200 万平方公里的国土啊。反正不签字就不算丢，对吧？
作者:
司马光 时间: 2013-4-4 10:12
转一下，西方传教士眼中的明朝。虽然这史料在轩辕都是烂大街的货，但给某人扫扫盲，还是有点用的。
他们产大量的丝，质量优等，色彩完美，大大超过格拉纳达地丝，是该国地一项最大宗的贸易
那里生产的绒、绸、缎及别的织品，价钱那样贱，说来令人惊异。特别跟已知的西班牙和意大利的价钱相比。他们在那里不是按照尺码出售丝绸以及其他任何织品，哪怕是麻布，而是按照重量，因此没有欺诈。
所有田园都景色美丽，并且散发异香，因为有许多各种香花，它也点缀着种植在江河溪流畔的绿村，那里有很多河流。那儿种植果园和园林，有很欢快的宴乐厅事，他们常去休息和逃避心情的烦恼。老爷门，也就是绅士们，常种植大片林木和密临，里面养有野猪，羊，野兔，兔子以及其他各种野兽，用他们的皮制成上佳的皮毛
他们的一些村子大到只缺一个州的名字。他们的城市大多建在河畔，可通航，城市四角有壕堑，使城市变的十分坚固，不仅城市，连镇子都有高而坚实的石墙围绕，高有一寻，其余的墙都是用砖，但坚实到用锄都很难打碎。一些城市有很宽的城墙，私人和六人可以在上面并排而行，墙有很多堡垒和楼塔，彼此相隔不远，由城垛和宽廊，他们的总督多次取消前，饱览山川和芬芳的田野。他们的城墙和壕堑之间又有很宽的距离，六骑可以同时驰驱，城内在城墙和屋舍之间也有同样的距离，他们可以通行无阻，。因为妥善照顾，他们的城墙像是新修的，
在全国，大道都认真尽力的修筑和保持平坦，城镇的入口很讲究，极其雄伟，有3座获4座门，用铁坚固地包复。他们的街道铺得很好，宽到15骑可以并行，而且很直，以致它们尽管很长，你仍可望到尽头。两侧是门廊，下面是她么店铺，摆满各种奇特的商品，也有你指望的所有行业。在街道上彼此相隔一定的距离，筑有很多记漂亮的牌坊；那是用石修筑。他们的房屋一般有三道门，中间是大门，其余的要小些，但极其协调。
全国的大道是已知修筑的最好和最佳的，它们十分平坦，哪怕在山上，并且是靠劳力和锄头开出来的，用砖头和石块维护。……有很多大桥，建造奇特，特别是建在又宽又深的河上。在福州城，正对着国王大税收馆的馆宅，有一座塔，根据那些看见的人的肯定，超过了罗马任何建筑，他树立在40个柱子上，每根柱就是一方石头，又大又高。
中国对鱼的供应是已知任何国家中作的最好的，因为有很多这类的船，也因为海上和河内有很多的渔民，不断用网和渔具捕鱼，而且把无数的活鱼输往沿河五百里格陆地内的池塘，他们有大如上层船舱的竹笼，可以同时养四千只鸭。他们在笼里某处安设了窝，让鸭子每天都去下蛋，他们把蛋取出，如果在夏天，他们把但放在很温暖的的牛粪里或那些鸭粪中，按经验放很多天让蛋孵化，……他们在冬季必须使用人力帮助，给孵蛋的粪加温，使用另一种跟前书一样巧妙的方法，这便是，他们把大量竹子一根根缚在一起，放上粪，再把蛋放在粪上，用粪盖严；做妥后，他们在竹下下面安放稻草，或者其他类似的东西，点上火，但不让火烧起来，只一直保持自然的温度，直到他们认为可以取出为止，……因此他们的鸭子增多到犹如蚂蚁，接着他们把小鸭放进另一个鸭笼，其中养着老鸭，用来翼护小鸭，给小鸭温暖。……常常可以养到两万多只鸭子，但化肥很少，法子是这样的，……
他们为打仗制造大而坚实的船，有高船楼，分设在船首和船尾，很像来自列潘特的船，和葡萄牙人驶入东印度的船，他们的船很多，以致一个将官，可以在四天里召集一支六百多人的军队。……他们有很多其他种类的船，有些有绘画和涂金的廊子和窗户，……。
他们用来修理船只的沥青在该国十分丰富，用他们的话叫做漆，是由石灰，鱼油，以及他们称为油麻的膏制成；它很坚固，防蛀，因此他们的船比我们的船耐用两倍。……他们船内的泵和我们的大不相同，要好得多，它是有很多片组成，有一个抽水的轮子，按在船内侧，他们用它很轻易地把船内的水抽干，因为只需要一个人转动轮子，一刻钟内可以抽干一艘大船，哪怕裂缝很大，
7月11日，夜晚前四个时辰，我们的西班牙人到达泉州城。此城在该国是一般水平，可能有7万户。它有大宗贸易，供应各种商品，因为它距海仅2列格，有一条大河流经它，各种商货经水路运输，有一座据称全世界最美之桥横跨该河，……桥长800步，用22口尺长，五口尺宽的石头构造，这是一件大大令人惊羡的工程。……靠近上述的桥，河里停泊着1000多艘各式各样的船，舟艇那样多，河面为之覆盖，每条船上都满是人”
大约有2万手持长矛和火枪的士兵集合在一起，他们动作很熟练，鼓声或号角声一响就马上排成战阵，再一响列成方阵，再一响，火枪手从阵里出来，武勇和有序地放枪，顷刻间再返回原地站立；这操练完，长矛手前进并整齐一致地进行袭击，以至西班牙人认为他们超过了全世界采用的战阵；而如果他们的士气和斗志也跟他们的武艺和人数一样，即他们征服全世界的疆域将是一件轻而易举的事。
作者:
颍颖 时间: 2013-4-4 10:15 标题: 回复 #202 司马光 的帖子
万历时期世界巅峰已经是印度了，到乾隆年间才重新回到巅峰位置的。
作者:
司马光 时间: 2013-4-4 10:17
在看看康乾盛世
自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。
遍地都是惊人的贫困","人们衣善褴褛甚至**","象叫花子一样破破烂烂的军队"."我们扔掉的垃圾都被人抢着吃"
作者:
颍颖 时间: 2013-4-4 10:23
怎么着？新疆话题算认输了？
作者:
司马光 时间: 2013-4-4 10:36
原帖由 颍颖 于 2013-4-4 10:23 发表
怎么着？新疆话题算认输了？
还在这儿呢，也罢，教你个乖。
你可以百度一下，关西七卫，你再回贴不迟。
作者:
颖颍 时间: 2013-4-4 10:43 标题: 回复 #209 司马光 的帖子
我懒得百度，你只给我解释清楚，新疆事宜是察和台王国说了算，还是关西七卫说了算。另，关西七卫的首领是汉族人，还是外族人？中央的命令他们听么？以上。
作者:
麒麟子 时间: 2013-4-4 10:54
在此提醒讨论各位，如果依旧含有不文明用语，将加重处罚力度，希望各位力量而行，对无实际讨论内容发言，执行删帖。
178,179层执行删除。
[ 本帖最后由 麒麟子 于 2013-4-4 10:56 编辑 ]
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-4 13:46
光比较西方人观感中的中国，说明不了明清的相对水平。
早期西方传教士第一对中国了解不多，第二要对本国宣传中国，推动传教事业，再则当时欧洲确实落后，所以传教士们对明朝仰视。
到18-19世纪西方已经发展起来了，远远超过过去了，再看中国就是俯视了，而且也没有渲染中国的动机了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-4 17:11
原帖由 bergkamp 于 2013-4-4 00:57 发表
韩信 可是 “国士无双” 你想想整个三国就没有一个人能配得上这个称号（君主不会有这个称号）
估计 也就只有 李靖 能与其相比了
韩信这种小人也好意思拿出来说！就凭他看不上樊哙那吊样，就欠K。目无师长，自以为天下第一；说过份点，杀头得一点都不冤。李靖也跟司马仲达一个德性，说起他老子就火大，写什么《李卫公问对》。批曹操不会用兵，你会用兵？学了点皮毛尾巴就翘上天了。你跟谁学的兵法？一身泥巴都没抹干净滴人也好意思吹国士无双？学会挺直腰做人先！
PS：今天清明节，提起塞健陀本人就上火，望各路斑斑给个面子，不要删帖。南飞有礼了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 19:07 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 17:31 标题: 回复 #208 乌鹊南飞3 的帖子
秦末汉朝初期能跟冒顿打一仗的，估计只有蒙恬、项羽、韩信三人而已。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-4 18:43
原帖由 颍颎 于 2013-4-4 17:31 发表
秦末汉朝初期能跟冒顿打一仗的，估计只有蒙恬、项羽、韩信三人而已。
公主殿下
夏侯婴、灌婴不是吃素的，樊哙、曹参都是杀人不眨眼的。赵子龙在诸葛亮手下北伐寸功未立，陈庆之在萧衍手下是啥战绩？更不要说粟大将和陈大将搭档了。小平至死都不肯给粟裕平反，坚持淮海战役是他指挥的，这种蠢事不知道要给人笑几千年。面子是自己给的，不是靠抹粉。德川家康不是号称步兵第一么？武田信玄想K就K他，打得匹马逃窜唱空城计；末了大阪夏之阵给真田信村的影武者小分队冲到差点剖腹，要不是独眼龙给他压阵只怕就没有德川幕府了。两千年下来就这嘴脸，犬夜叉都替他害躁！
公主殿下，杀人机器再强能强到哪里去？扔个通古斯陨石900个项羽都灰飞烟灭了。造人要几千年功夫，灭世几分钟还有多，时间并不是还充裕得很
PS：
公主殿下，这话我本来不想讲，特别是不想今天讲：你太不注意保护自己了！就不能披个马甲上来吗？儿孙自有儿孙福，莫为儿孙做牛马。就塞健陀那德性，全身上下都是弱点，真要剁了他反应的机会都没有，你能替他挡驾挡到老吗？别自乱方寸啊
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 19:03 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 18:46 标题: 回复 #210 乌鹊南飞3 的帖子
夏侯婴、灌婴、樊哙、曹参。。。白登山的时候都在啊，刘邦怎么还被打的差点回不来？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-4 18:52
原帖由 颍颎 于 2013-4-4 18:46 发表
夏侯婴、灌婴、樊哙、曹参。。。白登山的时候都在啊，刘邦怎么还被打的差点回不来？
将熊熊一窝，而且，兵贵精不贵多。另外，彭城惨败的时候，韩信也在，那一次高祖开了挂才生还，真的只差一点
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-4 18:53 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 20:00 标题: 回复 #212 乌鹊南飞3 的帖子
彭城之战时韩信应该还在围攻章邯呢吧?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-4 20:39 标题: 回复 #213 颍颎 的帖子
《淮阴侯传》：於是汉王大喜，自以为得信晚。遂听信计，部署诸将所击。
八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。汉二年，出关。收魏、河南，韩、殷王皆降。合齐、赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西。
建议公主仔细看看《史记》与《汉书》对项羽韩信的评价：
1.韩信
《淮阴侯列传》太史公曰：吾如淮阴，淮阴人为余言，韩信虽为布衣时，其志与众异。其母死，贫无以葬，然乃行营高敞地，令其旁可置万家。余视其母冢，良然。假令韩信学道谦让，不伐己功，不矜其能，则庶几哉，於汉家勋可以比周、召、太公之徒，後世血食矣。不务出此，而天下已集，乃谋畔逆，夷灭宗族，不亦宜乎！
《四韩彭英卢吴传》赞曰：昔高祖定天下，功臣异姓而王者八国。张耳、吴芮、彭越、黥布、臧荼、卢绾与两韩信，皆徼一时之权变，以诈力成功，咸得裂土，南面称孤。见疑强大，怀不自安，事穷势迫，卒谋叛逆，终于灭亡。张耳以智全，至子亦失国。唯吴芮之起，不失正道，故能传号五世，以无嗣绝，庆流支庶。有以矣夫，著于甲令而称忠也！
2.项羽
《项羽本纪》&《汉书.陈胜项羽传》：周生亦有言，“舜盖重童子”，项羽又重童子，岂其苗裔邪”何其兴之暴也！夫秦失其政，陈涉首难，豪桀蜂起，相与并争，不可胜数。然羽非有尽寸，乘势拔起陇亩之中，三年，遂将五诸侯兵灭秦，分裂天下而威海内，封立王侯，政繇羽出，号为“伯王”，位虽不终，近古以来未尝有也。及羽背关怀楚，放逐义帝，而怨王侯畔己，难矣。自矜功伐，奋其私智而师古，始霸王之国，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚的觉寤，不自责过失，乃引“天亡我，非用兵之罪”，岂不谬哉！
PS：南飞很想给公主殿下一个面子，顺您一口气，可惜您的面子太昂贵，在下支付不起。有句话不知道当讲不当讲，我希望不要讲。我也不想打击塞健陀的斗志，但倘若他继续这样乱搞。别怪我出手太狠，落他两千年体面
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 21:32 标题: 回复 #214 乌鹊南飞3 的帖子
那你倒是说说，残秦楚汉时期谁有可能击败冒顿？还是说在卫、霍之前，汉朝根本没有击败匈奴的希望?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-4 22:04
原帖由 颍颎 于 2013-4-4 21:32 发表
那你倒是说说，残秦楚汉时期谁有可能击败冒顿？还是说在卫、霍之前，汉朝根本没有击败匈奴的希望?
真的非击败匈奴不可吗？五胡乱华提前这样真的好吗？公主，颖颖公主，南飞退一万步：我可以支持击败匈奴，只要公主给一个避开五胡乱华的方案。非奴隶制的就行，我要求不高
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