标题: 闲谈刘备 [打印本页]
作者:
雄心不渝志犹存 时间: 2012-2-12 19:01 标题: 闲谈刘备
刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当官了，便带了关羽张飞罢官回乡。
不过老刘的命也算好的啦，死啦还有罗贯中替他打圆场，把事情神不知鬼不觉的按在人家张飞身上。为此，还把人家张飞从一个文武全才硬是弄成了一个大老粗。可谓是巧妙的“移花接木”。不过，顾此失彼，好了刘备，却毁了张飞的一世英名。
与老刘相比咱们的魏武帝，即司马宣王的头任主子阿瞒兄就没那么命好了。一生积劳成疾，为国为民为霸业，到了死还落下个“国贼”的千古骂名，到头来还比不过人家老刘。不过，说实话，刘备这个人能够在乱世之中拥有一席之地还是不可小觑的，只是太阴了，阴过了武帝和宣王。
无论如何，毕竟只是我自己的一己之见，不能代表大众的观点，还望大家多多指教，切勿吝啬，慷慨地提出自己的意见，多谢了！
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-12 19:54
督邮第一次看见刘备就被拉出去挨鞭子了，刘备咋个劝他不听来着的？
另外绑在床头痛扁云云实在是胡编乱造，阁下文言文不会这么差吧？
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2012-2-12 19:56 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2012-2-12 19:56
与老刘相比咱们的魏武帝，即司马宣王的头任主子阿瞒兄就没那么命好了。一生积劳成疾，为国为民为霸业
我明白了，cc原来是党员
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-12 19:58
当年郭文痞改编的剧本上演后不是有传言有领导要求做曹操的入党介绍人么
作者:
3_141592653589 时间: 2012-2-12 21:10
曹操为霸业是有的，至于为国为民....
为国...曹操除了最后一步，其他九十九步都走了。
为民...在那个年代，受时代的限制，有为民这个理念吗？
作者:
厚生唯和 时间: 2012-2-13 00:16
原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-12 19:01 发表
刘备下手其实挺狠的，在他做平原相的时候，曾因督邮要向朝廷汇报刘备贪污一事，却又不听自己的劝。刘备见软的不行便来了硬的，一怒之下把朝廷派下来的视察官督邮绑在床头怒扁了一顿。刘备自然是不敢继续在平原当 ...
连三国志都不看就来瞎编剧本，简直幻想连篇。要编剧本也得先弄清楚平原相官职大还是督邮官职大吧？
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-13 11:02
刘备是在当安喜尉的时候鞭打督邮。
从这个事件可以看出在当时刘备的所谓中山靖王之后这一身份无人承认，刘备是以庶民的身份以军功担任长吏，因此很可能会面临被“沙汰之”的命运。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-13 17:26
楼主看的是那本穿越小说啊
麻烦您，这里不讨论穿越文学，您走错门了。
作者:
雄心不渝志犹存 时间: 2012-2-13 17:33 标题: 回复 #6 厚生唯和 的帖子
呵呵，只因督邮官大于刘备，刘备才弃官而去。
阁下看过《三国志》？莫不是《三国演义》罢？
作者:
雄心不渝志犹存 时间: 2012-2-13 17:38
看来阁下深受《三国演义》之害啊！
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-13 17:42 标题: 回复 #7 慕容燕然 的帖子
其实，在我看来，这还谈论不到刘备是否宗室的问题。
从汉朝的情况看，到了东汉末年，宗室已经很不值钱了。在东汉末年，作为远枝宗室，宗室子弟的身份已经不能给他带来什么直接的好处了。可以说，混的好的，总是身份可以锦上添花；但混得不好的，宗室身份就基本没有什么意义了。
记得在西汉末年，绿林赤眉大起义，赤眉军从宗室中推举皇帝，结果推举出的刘盆子就是个放牛娃。我当然不是说，宗室的身份完全没有用，但是在很多情况下，宗室的身份基本没有用。
所以，在这种情况之下，刘备是不是汉室宗亲，都改变不了“裁汰”的命运，反而因为他是宗室才更容易招人刁难。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-13 17:45
我再来踩一下
楼主基本上连《三国演义》都没看懂
作者:
雄心不渝志犹存 时间: 2012-2-13 17:51
原帖由 厚生唯和 于 2012-2-13 00:16 发表
连三国志都不看就来瞎编剧本，简直幻想连篇。要编剧本也得先弄清楚平原相官职大还是督邮官职大吧？
督 邮：汉代各郡置督邮官，掌管督察纠举所领县乡违法之事，兼管宣达教令、讼狱捕亡等事。
自己看吧。
作者:
雄心不渝志犹存 时间: 2012-2-13 17:57
原帖由
正阳真人 于 2012-2-13 17:26 发表
楼主看的是那本穿越小说啊
麻烦您，这里不讨论穿越文学，您走错门了。
某平生独恨穿越。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-13 18:00 标题: 回复 #11 正阳真人 的帖子
在东汉末年刘备没有被承认为宗室。刘备屡次被罢官倒不是因为宗室才被刁难，其一是他的军功不足以让他冲破士庶这道鸿沟成为郎官，其二因为于长吏基本已经是绝大多数庶民能到达的顶点，其三在于州郡县的主管单车上任后一般会选其治下的土豪担任长吏为辅佐，刘备这种以军功封官没有背景的长吏很快会被淘汰实属正常。
作者:
雄心不渝志犹存 时间: 2012-2-13 18:02
原帖由 正阳真人 于 2012-2-13 17:45 发表
我再来踩一下
楼主基本上连《三国演义》都没看懂
野史不屑一顾。
作者:
碧空之歌 时间: 2012-2-14 09:20
貌似三国志里面的刘备明显比三国演义的强。
三国演义只是尊刘备为正统，但是刘备的个人能力削弱得多了。
三国志是尊曹魏为正统但是并没有怎么贬低刘备本人，只是把刘备的“汉”政权称谓“蜀国”。
三国志对刘备还是比较尊敬的，貌似对孙权比较鄙视。
作者:
五袋石果 时间: 2012-2-14 11:23
督邮仅是太守的私人助手，连“官”都算不上，何来“比刘备官大”之说？令长、县尉那可都是朝廷命官。
作者:
厚生唯和 时间: 2012-2-14 11:40
原帖由 雄心不渝志犹存 于 2012-2-13 17:51 发表
督 邮：汉代各郡置督邮官，掌管督察纠举所领县乡违法之事，兼管宣达教令、讼狱捕亡等事。
自己看吧。
甭管《三国志》还是《三国演义》乃至各路野史，哪处说过刘备做平原相的时候被督邮举报贪污啦？你这明显是在写穿越小说嘛。
太守、国相为郡国长官，秩皆二千石，五部督邮乃郡国属吏，孰大孰小很难理解吗？
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-14 13:53 标题: 回复 #15 慕容燕然 的帖子
对于刘备在东汉末年是否被官方承认为宗室的内容，我没有在史书上看到过。不知道哪里有出处。我只是看到《三国志》等史书上承认刘备是出身宗室。
在我看来，大家现在谈东汉宗室的问题，有一个误区——既是混淆了有爵宗室和庶民宗室。两汉四百余年，宗室多的像上坡上的羊群，但是继承爵位的并不多。这些继承王位爵位的自然是宗室，但是那些没有继承爵位的平民也应当是宗室。
很明显，在东汉末年，像这样没有继承爵位但是拥有宗室血统的平民家庭应该是很常见的。而刘备出身于这样的家庭，也没有什么特别。
我从没有质疑刘备的安喜尉被裁汰的原因，我只是想说，在东汉末年，像刘备这样的出身（哪怕是拥有宗室血统的平民），有没有靠山，基本上都没有混出头的可能性。反而在仕途上，更容易因为宗室血统而受人排挤。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-14 13:54 标题: 回复 #19 厚生唯和 的帖子
顶一下
我想说的，厚生唯和兄解释的很清楚。
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-14 19:33
士族寒族在汉末分得很严格么？
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-15 05:01 标题: 回复 #20 正阳真人 的帖子
有些东西不是从史书上直接获得的，要从史书中的各种例子里去归纳。比如什么人担任少吏，什么人担任长吏，什么人可以直接从三百石做起，什么人必须从百石以下的小官慢慢往上爬。只有将这一系列的模型建构起来后才好去分析一些具体的例子。
通过对刘备早年担任一些列官职的考察去判断刘备的身份到底是士人还是庶民，是士人阶层就会通过郎官与公府掾这东汉两大仕途升迁，庶民阶层入仕则不得不从州府少吏开始。
东汉似乎没有所谓有爵宗室和庶民宗室这种概念，东汉的政治分野是士与庶（贵族与平民），除此之外无论你是皇帝的亲弟弟还是除了顶着一个刘姓外血缘关系八竿子都打不着的宗室在这种政治制度下都无关紧要。
刘备之所以混不出头如我前面所说是因为他是个庶民，庶民阶层冲破东汉的政治制度的束缚转化身份非常困难。刘备担任县尉标志着他从少吏变为长吏，在东汉只有士人阶层才有资格担任长吏，以刘备庶民的身份当县尉已经是僭越了，在那个“郡县掾吏，并出豪强”的时代刘备屡屡在县尉这个职位上落马是非常正常的现象。东汉的政治制度放在那里，没有人会因为刘备顶着刘姓号称自己是中山靖王之后就排挤他。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-15 12:34 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-15 18:07
很想知道肃杀从何得出的“在东汉只有士人阶层才有资格担任长吏”，“庶民的身份当县尉已经是僭越”这个结论来的？东汉时的豪族子弟当官容易不代表庶族子弟就没有当官的，严格的士寒族分割是魏晋开始，到南北朝鼎盛的，而非是东汉就开始了，东汉只是有趋势而已，而且原因不是因为什么士族寒族的分别，而是官场腐败，有钱有势的才好做官
刘备当官被不被刁难跟他什么身份没关系，只跟他能拿出多少钱来孝敬上级或者有没有更高级的大官罩着有关系
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-15 18:26 标题: 回复 #24 可爱小马驹 的帖子
结论是根据东汉的大量人物事例结合东汉政治制度得来的。我觉得有些概念要搞清楚，什么样的算豪门，什么样的算庶族。东汉已经是典型的贵族政治了，魏晋以后的政治制度是在豪门士族中又划了一道线而不是在士人和庶民之间划线。
刘备根据东汉大量人物所建立起来的政治制度去分析庶民阶层是没有资格担任县尉这一长吏级别的官职，即使他有钱孝敬张让赵忠也没有用。
他要有钱孝敬中央官员也许会符合东汉另一条饥荒年捐粮的政治规则（除了贿赂中央官员还要向国库捐赠），这样一来刘备要先去担任三署郎再被任命为长吏或者县令（长），而不是先担任县尉再被考核评定下去。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-15 18:27 标题: 回复 #23 慕容燕然 的帖子
我发现咱们俩说的是两件事。
首先，我没有否认刘备是庶民。
其次，我也没有否认您对刘备被裁汰的原因的推论。
第三，有爵宗室和庶民宗室这个概念是我提出的。但是我认为这在当时是一种客观事实。到了东汉末年，很多拥有皇室血统的人其实都已经沦落为寒门庶民了，这些人在仕途上根本没有特权。但是我们不能据此否认他们拥有宗室血统。
我强调的是——不能因为刘备不是士族，就否认其皇室血统。这是一个方面。
第二方面，关于宗室受排挤，大家可以想一想，在我们身边，如果有人出身显赫，但是现在家境败落，和一群出身低微的人混在一起，那他受到排挤几乎是一定的。这种事情，我们在生活中或者文艺作品工作，其实很容易看到。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-15 18:35 标题: 《三国志·蜀书·先主传第二》
《三国志·蜀书·先主传第二》
先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。坐酎金失侯，因家焉。典略曰：备本临邑侯枝属也。先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。
先主少孤，与母贩履织席为业。舍东南角篱上有桑树生高五丈馀，遥望见童童如小车盖，往来者皆怪此树非凡，或谓当出贵人。汉晋春秋曰：涿人李定云：“此家必出贵人。”先主少时，与宗中诸小兒於树下戏，言：“吾必当乘此羽葆盖车。”叔父子敬谓曰：“汝勿妄语，灭吾门也！”年十五，母使行学，与同宗刘德然、辽西公孙瓚俱事故九江太守同郡卢植。德然父元起常资给先主，与德然等。元起妻曰：“各自一家，何能常尔邪！”起曰：“吾宗中有此兒，非常人也。”而瓚深与先主相友。瓚年长，先主以兄事之。先主不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服。身长七尺五寸，垂手下膝，顾自见其耳。少语言，善下人，喜怒不形於色。好交结豪侠，年少争附之。中山大商张世平、苏双等赀累千金，贩马周旋於涿郡，见而异之，乃多与之金财。先主由是得用合徒众。
灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。典略曰：平原刘子平知备有武勇，时张纯反叛，青州被诏，遣从事将兵讨纯，过平原，子平荐备於从事，遂与相随，遇贼於野，备中创阳死，贼去后，故人以车载之，得免。后以军功，为中山安喜尉。督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，五葬反。弃官亡命。典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。闻督邮在传舍，备欲求见督邮，督邮称疾不肯见备，备恨之，因还治，将吏卒更诣传舍，突入门，言“我被府君密教收督邮”。遂就床缚之，将出到界，自解其绶以系督邮颈，缚之著树，鞭杖百馀下，欲杀之。督邮求哀，乃释去之。顷之，大将军何进遣都尉毌丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。复去官。后为高唐尉，迁为令。英雄记云：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。郡民刘平素轻先主，耻为之下，使客刺之。客不忍刺，语之而去。其得人心如此。魏书曰：刘平结客刺备，备不知而待客甚厚，客以状语之而去。是时人民饥馑，屯聚钞暴。备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。众多归焉。
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-15 18:53
刘备的老爹祖父都能当官而P事都没，咋刘备就成“僭越”了？还是肃杀认为刘备老爹祖父是士族而生出来个庶族的刘备？又或者刘备老爹祖父是向比赵忠更牛B的角色送的贿赂而当的官？
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-15 18:58 标题: 回复 #22 可爱小马驹 的帖子
据我所知，东汉末年，九品中正制尚未成型，但是士族和庶族寒门之间的鸿沟已经形成了。但是在低等士族和地方豪强之间，身份地对立还不是绝对的。
就是到了魏晋南北朝时期，寒门出身的也有官居高位的，只是极为稀少罢了。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-15 19:49 标题: 回复 #26 正阳真人 的帖子
皇族血统还是非皇族血统并不那么重要，刘备的问题出在他的身份上而非血统。相关的例子可以参考刘焉、刘岱、刘繇、刘表、刘晔。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-15 20:28 标题: 回复 #28 可爱小马驹 的帖子
官也分什么官。世仕州郡是一个很模糊的概念，郡吏中有少吏有长吏孙坚家世仕州郡并不能因此就认定孙坚不是庶民阶层。
有些概念混淆是很难谈问题的，先以地方为例进行一点说明吧：前面我说了“郡县掾吏，并出豪强”东汉朝廷举孝廉大多是从这些郡县掾吏（长吏）中选拔人才，一旦这些地方性豪族世代占据长吏的位置又进行经史的学习就会被一代代举为孝廉这种豪族被称为右族、冠族，右族是长时间历史积淀的结果也是士（贵族）这个阶层的基础所在。
回过头来再看刘雄的例子。根据历史文献记载刘备家族举孝廉只此一例，刘备的祖父刘雄的确拥有士人的身份，但是刘雄并没有以此为契机将刘氏家族从地方性豪族转化为右族，刘备的父亲刘弘未能得到郎的身份，充其量不过是个郡吏。再看刘备“先主少孤，与母贩履织席为业。”一个沦为手工业者的没落豪族应该被称之为什么呢？
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-15 20:39
刘弘死得早，所以官才当得低
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-16 10:25 标题: 回复 #31 慕容燕然 的帖子
世仕州郡的确是一个很模糊的概念，但是它至少能说明这个家族具有一定的社会地位。
燕然兄用到了一个词——“庶民阶层”，如果我没有理解错，你可能弄混了一个概念，就是庶族和庶民。
庶族在两汉魏晋南北朝时期指的是庶族地主（我不太想用这个词，但是不用又说不清楚），它下边还有平民阶层，以及奴隶。
庶民是一个近代提出的概念，就是指的平民（自耕农、工人、手工业者、小店主等）。
在汉代，凡是能够“世仕州郡”的，一定不能算作是平民或者庶民，他的家族至少是庶族。
再有，士族也有层次之分，有门阀士族，也有低级士族。在陈群向曹丕提出九品中正制之前，低级士族和地方豪强（这里指庶族地主）之间的区分不是之分的严密。
所以，向刘备和孙坚这样的，你可以说他们是低级士族，也可以说他们是庶族，但他们绝不是平民。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-16 10:33
其实关于刘备在中山安喜尉上遭裁汰的原因，《典略》写的很明白：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。
在这里，我认为《三国演义》里面的情节可能更接近真实。就是：
黄巾之乱中，东汉朝庭无力镇压，鼓励各地好强自己组织武装镇压（有点像清朝镇压太平天国，曾国藩的湘军和李鸿章的淮军）。黄巾之乱过后，为了安抚有功者，就授予他们官职。事后又来了个一刀切。纯属卸磨杀驴，念完经打和尚。
像刘备这种背景浅没靠山的，自然在裁汰之列。
作者:
SNAKEMG4 时间: 2012-2-16 11:26
历史沉浮，谁说得清呢
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-16 11:40 标题: 回复 #34 正阳真人 的帖子
庶族只不过是庶民和右族之间的一种中间状态。庶民也可以为官，只不过要从百石以下的小官做起这一点与庶族并无区别。庶族和庶民并不重要，考察东汉时期人物的身份的关键在于看这个人是否能通过郎或者辟公府这两大途径升迁，得到士人的身份成为东汉政治生活的参与者。
还是以州郡右族为起点对东汉时期的士人进行一个简单说明一下吧
右族经过一系列的历史积淀可以升格为全国性的大族，他们是士即东汉贵族政治的主要参与者，也被称之为清流。右族之外的地方性豪族由于无法获得制度化的升迁在东汉中后期可以选择走后门通过和宦官拉关系从而获得士的地位登上东汉的政治舞台，由于他们的手段没有遵循东汉政治制度，这部分豪族就被称之为浊流。（当然这是个简单的划分，并非所有例子都适用。）清流和浊流是东汉中后期政治舞台上的主要角色。但是无论清流还是浊流都是士人，即贵族身份。
东汉时期的贵族政治不同于西方的贵族政治，西方的贵族身份是天生的血统，东汉时期的贵族身份需要通过授予的方式获得。一代为郎并不代表世代都具备了郎的资格，州郡右族的确立是通过举孝廉这一政治制度一代代授予最终形成固化的政治模式而来，这是历史的积淀。
回到刘备的例子可以看出刘雄为郎并不能使刘弘乃至刘备自动获得士人的身份，他们想要成为士人与任何州郡右族的子弟一样需要通过察举制授予郎官，右族子弟的优势在于有固化的政治模式保障，刘弘乃至刘备则需要通过个人奋斗。但无论是右族子弟也好，刘弘、刘备也罢，得到郎官身份者才会被社会承认为士人才有资格担任长吏极以上的官职。
刘备被裁撤和卸磨杀驴并无多大关系，前面我说了“郡县掾吏，并出豪强”。要注意刘备担任的中山国下的安喜县县尉。刘备是涿郡涿县人，刘备在涿郡涿县担任县尉不一定会被裁撤还有可能因此被举为孝廉，但在东汉政治制度下依照惯例郡县长吏往往任用本郡县的右族这一政治惯例的背景下，刘备在中山国下的安喜县被裁撤实属正常。
东汉时期州郡县的长官倾向于任用本州、郡、县的豪族担任掾吏，同时本州、郡、县的豪族也倾向于在本地任职。关于这一点我想用孙策给张纮的一句话可以做一个旁证：“海产明珠，所在为宝，楚虽有才，晋实用之。英伟君子，所游见珍，何必本州哉？”
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-16 12:19 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-16 16:08 标题: 回复 #36 慕容燕然 的帖子
在我看来，卸磨杀驴是外因，乡籍不属和没有靠山是内因。中山当地的豪强就是想赶刘备走，也是需要理由的。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-16 16:12 标题: 回复 #36 慕容燕然 的帖子
不过说回来了，嫣然兄，恕我无知，关于“右族”的概念实在是冷僻。有没有关于东汉到魏晋的政治生态的文献给推荐一下。
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-16 19:25
肃杀不是一口咬定说刘备弃官是因为他的宗族身份是造假的么？咋又开始改口了
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-17 08:15 标题: 回复 #39 可爱小马驹 的帖子
说点实际的吧，别玩自己立个靶子打倒宣布胜利的游戏。
通过刘备早年官职的变化判断其身份并不涉及刘备宗族身份问题，核心在于其是庶民还是士人。所谓宗族这玩意儿除了别人抬轿子以及自己给脸上贴金之外，无非就是让粉丝意淫一下所谓封建正统性。从东汉政治制度的角度出发，只有保证士人的身份才被统治阶级所承认。对比刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们，他们或举孝廉或辟公府全都成为士人，刘备的这种所谓宗族身份有任何意义吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-17 08:17 标题: 回复 #38 正阳真人 的帖子
市场上似乎没有系统性讲解东汉时期政治生态的书籍，可以看《东晋门阀政治》和《九品官人法研究》，这两本书略有涉及。
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-17 09:41
"从这个事件可以看出在当时刘备的所谓中山靖王之后这一身份无人承认"肃杀的记性真是太好了点
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-17 11:53 标题: 回复 #42 可爱小马驹 的帖子
你以为拿出这话就能玩以子之矛攻子之盾的游戏吗？
那么请问你，刘备早年官职的变化中谁承认所谓中山靖王之后这一身份了？
对比刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们，他们或举孝廉或辟公府全都成为士人，刘备的这种所谓宗族身份有任何意义吗？
再给你拿个宗室的例子
刘恺字伯豫，居巢侯刘般少子，以当袭般爵，让与弟宪，遁逃避封。积十余岁，至永元十年，……乃征恺，拜为郎，稍迁侍中。
这个例子是汉和帝年间的，与刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们相同，与刘备不同。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-17 12:06 编辑 ]
作者:
1级魔法行会 时间: 2012-2-17 12:06
搭车请问一下东汉“举孝廉”的实际情况
举孝廉的对象多是长吏吗，另外除长吏外还有什么职官？举到孝廉之后更多的是一种身份上的提升，还是更多的是政治上晋升的好处？
多谢~
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-17 12:18 标题: 回复 #44 1级魔法行会 的帖子
我记得东汉时期每年全国孝廉的人数为120人（因为没有资料这个数字不太准确），根据各州的人口数量的多少决定每周可以举孝廉的数量。
通常惯例是举孝廉之后先成为三署郎官（羽林郎、侍郎、中郎、郎中这类官职），郎官是东汉朝廷的的储备人才。然后郎官最低被任命长吏，高的会被任命为县令、县长，“所谓郎出治百里”。
孝廉是一个身份的象征，证明这个人踏入士人的行列，同时也是意味着有了担任县州郡长官乃至三公九卿的机会。具体到能否晋升就要以这个人的社会关系学识品格而定了。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-17 12:22 标题: 回复 #43 慕容燕然 的帖子
麻烦的是，的确有意义~~~~~~~
作者:
1级魔法行会 时间: 2012-2-17 12:26 标题: 回复 #45 慕容燕然 的帖子
多谢回复~ 懂了~ 那么在实际察举孝廉的工作中，庶民阶级有没有机会得到此身份呢？以前看《后汉书》记得是有些游侠转型之后举孝廉过的，也记得还有些寒门中人，不知道可有这种情况？记得不太准确，说错了见谅
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-17 12:29 标题: 回复 #43 慕容燕然 的帖子
你的这个说法，从侧面证实了刘备汉室后裔的真实性。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-17 12:46 标题: 回复 #47 1级魔法行会 的帖子
有什么具体例子可以拿出来分析。
东汉庶民举孝廉的有，但极其罕见。通过其他途径成为郎的也有。比如孙坚就是其中一个，孙坚凭借其武功当上了议郎又以其武功得到了郡太守一级的官职。
假设一下倘若没有天下大乱，如果孙坚的儿子争气精通经史吴郡太守又给面子举孙策孙权为孝廉，因为孙坚和袁术关系好，孙策孙权拜在袁家门下做了门生故吏获得不小的官职，如此循环往复孙家就会成为吴郡的右族，成功脱离庶民的身份。
由于汉朝的制度和西方不同，士人不能靠血统世袭，所以庶民和士人身份是可以转化的，但需要长期的历史积淀。
东汉成为郎官大概是以下几种途径
六郡良家子
任职二千石二年以上者弟子中有一人可为郎
饥荒年捐钱的，数量我不记得了。
侍奉大儒的门人、以及州郡郡吏举孝廉者
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-17 13:14
刘备成年的时候宗室只剩下刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这几个了么？其他的都死绝了？
宗室子弟不许有不当官的或者丢了官的，必须顺顺利利当着官还一路升的才是宗室子弟？肃杀你也有点概念行不？
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2012-2-17 13:15 编辑 ]
作者:
赵高 时间: 2012-2-17 13:46
汉时的宗姓应该是在光武中兴前就衰落了吧,要不也不会那么倚重阴丽华家的南阳势力
[ 本帖最后由 赵高 于 2012-2-17 14:21 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-17 14:05 标题: 回复 #50 可爱小马驹 的帖子
首先声明一点，有王（侯）国的和王（侯）国子弟不在讨论之列。
请用实例来说明你的论点，立靶子自己打倒的想当然和攻击性语言无助于你说明任何问题。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-17 14:07 编辑 ]
作者:
1级魔法行会 时间: 2012-2-17 14:23
原帖由 慕容燕然 于 2012-2-17 12:46 发表
有什么具体例子可以拿出来分析。
东汉庶民举孝廉的有，但极其罕见。通过其他途径成为郎的也有。比如孙坚就是其中一个，孙坚凭借其武功当上了议郎又以其武功得到了郡太守一级的官职。
假设一下倘若没有天下大乱 ...
学习了解了 在那个时候想扭转出身看来真的不是件容易的事
多谢燕然君的讲解~
作者:
五袋石果 时间: 2012-2-18 10:32
原帖由
赵高 于 2012-2-17 13:46 发表
汉时的宗姓应该是在光武中兴前就衰落了吧,要不也不会那么倚重阴丽华家的南阳势力
光武帝倚重的是郭圣通带来的势力吧，郭圣通的郭家是河北豪强，郭圣通的母亲是真定王的女儿，郭圣通和光武帝一样，都是太祖刘邦的九世孙。刘秀角逐天下，倚重的主要就是郭家和真定王国这两家。
光武时刘姓宗室的王国和侯国大把大把的有，谈不上衰落。即使是曹丕代汉之时，刘姓宗室的王国和侯国仍然是大把大把的有。
作者:
赵高 时间: 2012-2-18 11:02
南阳豪族从西汉中后期开始官僚化进程.并初显世官化特征,到了东汉时期,由于南阳豪族是光武刘秀建政的核心力量,加之"帝乡"的优势,南阳豪族无论为官的人数还是担任官职的高低,还是向"累世公卿"的世官化方面,都走在了全国各地豪族的最前列
原帖由 五袋石果 于 2012-2-18 10:32 发表
光武帝倚重的是郭圣通带来的势力吧，郭圣通的郭家是河北豪强，郭圣通的母亲是真定王的女儿，郭圣通和光武帝一样，都是太祖刘邦的九世孙。刘秀角逐天下，倚重的主要就是郭家和真定王国这两家。
光武时刘姓 ...
当然刘秀之所以能削平天下，北州突骑发挥了极为重要的作用,刘袖确是借助河北真定府之力，实现其平定河北的战略.郭皇后被废也佐证了两边势力对比决胜负
[ 本帖最后由 赵高 于 2012-2-18 15:50 编辑 ]
作者:
赵高 时间: 2012-2-18 11:17
PS:提到刘姓的侯国王国,起因淮南王英布叛汉,高祖得出教训:各诸侯王之所以会与中央政权离心背德，关键的原因就在于他们都不姓"刘".但是后来证明姓刘也没用,照反.汉就是在在中央集权不断巩固中削弱了宗刘的地位再说刘备的先祖中山靖王刘胜,就有120+个儿子,有爵位的20个,你算算汉室宗亲得多么庞大?
[ 本帖最后由 赵高 于 2012-2-18 17:34 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-20 14:55 标题: 回复 #52 慕容燕然 的帖子
无语了
貌似慕容燕然和可爱小马驹在鸡同鸭讲，讨论的根本不是一个问题。
慕容燕然在强调东汉末年的政治生态，而可爱小马驹在说刘备的出身问题。
我能在这里问二位一下吗？
你们二位对宗室是怎么定义的？
作者:
yyj750306 时间: 2012-2-20 16:56
刘备就是心眼多，不干正事。曹操个人魅力和能力比大耳贼强多了
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-20 18:32
肃杀说刘备丢官是因为他不是宗室子弟，我自然要和他说刘备的出身，不过他不肯继续宣扬自己的谬论，改方向去谈什么东汉的政治生态啥的东西，然后装无辜而已
作者:
平原相 时间: 2012-2-20 23:09
东汉察举征辟的政治生态和刘备的宗室身份无关……
曹魏一方也从未在刘备宗室这个身份上泼脏水。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-21 04:26 标题: 回复 #57 正阳真人 的帖子
宗室严格的定义是有封国有爵位的刘氏家族子弟，广义上是顶着刘姓自称且被朝廷承认的人。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-21 04:31 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-21 04:27 标题: 回复 #59 可爱小马驹 的帖子
刘焉笑而不语
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2012-2-21 05:10
原帖由 赵高 于 2012-2-18 11:17 发表
PS:提到刘姓的侯国王国,起因淮南王英布叛汉,高祖得出教训:各诸侯王之所以会与中央政权离心背德，关键的原因就在于他们都不姓"刘".但是后来证明姓刘也没用,照反.汉就是在在中央集权不断巩固中削弱了宗 ...
刘邦封刘濞为吴王时说过，望气者言五十年后东南反叛，不会就是你吧？可见对刘氏诸侯王也不放心。类似的事情，周朝已经经历过一回了。周分封的时候把同姓留在京城附近，外姓分封到其他地方，结果时间一长同姓照样造反。谁还能迷信同姓外姓。
作者:
赵高 时间: 2012-2-21 15:27
《左传·昭公二十三年》：“ 叔孙 曰：‘列国之卿，当小国之君，固 周 制也。’”《国语·周语中》：“ 周 制有之曰：‘列树以表道，立鄙食以守路。’” 晋 陆机 《五等论》：“借使 秦 人因循 周 制，虽则无道，有与共弊，覆灭之祸，岂在曩日？”
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2012-2-21 05:10 发表
刘邦封刘濞为吴王时说过，望气者言五十年后东南反叛，不会就是你吧？可见对刘氏诸侯王也不放心。类似的事情，周朝已经经历过一回了。周分封的时候把同姓留在京城附近，外姓分封到其他地方，结果时间一长同姓 ...
周制汉之理想国范本.合周制几是政治道德.既生望气者何用晁错?
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-23 15:51 标题: 回复 #61 慕容燕然 的帖子
你的意思，感觉上有点像后来的族谱。就是说，家族的每一枝，只有嫡长子（或者继承人）可以上族谱，其他的不写？
这么说来好像有点~~~~
我个人的看法是，刘备前期仕途不畅关键是在于东汉的政治生态，不在于血统和宗室身份。
嫣然兄关于东汉末年政治生态的观点，可以作为刘备拥有宗室血统的论点。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-23 17:55 标题: 回复 #66 正阳真人 的帖子
不是你这么理解的，王国下面还有侯国。看下面的例子：
（齐国）子炀王石嗣。建武二十七年，石始就国。三十年，封石弟张为下博侯。永平十四年，封石二子为乡侯。石立二十四年薨，子晃嗣。
王国的嫡长子继承王国后庶子有可能会被封到侯国的。
我的观点恰恰不能证明刘备拥有宗室血统的论点。
宗室严格的定义是有封国有爵位的刘氏家族子弟，广义上是顶着刘姓自称且被朝廷承认的人。
你去考察刘焉和刘备的差别吧。刘焉是西汉鲁王的庶出、刘备是西汉中山王的庶出，刘焉和刘备的政治地位天差地别的关键点就是宗室身份。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-23 17:58 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-25 15:43 标题: 回复 #66 慕容燕然 的帖子
我觉得恰恰相反。下面让我来推论一下。
首先，你论证了，没有士族出身，仅有宗室血统（注：没有爵位），是无法获得政治特权的。就是说和普通的庶民相同。
其次，在汉末，伪造士族出身是近乎不可能的。
第三，从刘备出道到在称帝，中间经历了三十多年，他不可能一开始否认自己的汉室出身，而在称帝的时候再四处宣扬。如果是这样，那么作为曹魏认可的史书《魏略》，就不可能承认，当时的人也不会认可。
所以，刘备必然是在出道的时候，他的血统就被认可了的，至少也是一直宣称自己是汉室宗亲的。而，无论是中山靖王之后还是临淄王之后，都不能改变刘备近乎庶民是现实。也就是说，这个身份对他的仕途根本没有用。
大家可以想一下，有谁会伪造一个对自己根被没有用，甚至一旦被揭露就会身败名裂的出身？还是刘备，在自己刚刚出道的时候就知道自己以后能当皇帝？
如果是这样，除非刘备是穿越者！
还有，我一直在强调，到东汉末年，汉室已经流传四五百年了，人数太多。有人混得好，有人混的差，很正常。如果这一家是士族身份，又拥有宗室血脉，那么在政局平稳，皇帝还有一定权威的情况下，拥有较高地位是很正常的——就像刘焉。反之，没有士族身份，和有爵位的诸侯王血缘较远的汉朝宗室后裔，作为贩夫走卒的也是车载斗量。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-25 15:54
在我看来，汉室宗室的定义应该是——刘邦和汉朝开国时封王的刘邦亲戚们的所有后裔，也就是和刘邦有着血缘关系的刘姓子孙。
但是，汉代的寿命很长，刘邦和他的后人又很能生，所以子孙太多。再加上两汉更迭，光武帝改宗；还有一些其他刘姓乘机自称宗室被蒙混过关等情况，所以到了东汉末年，汉朝宗室的情况已经十分混乱了。有些皇室近枝和部分混的好的，地位高高在上；还有一些，已经沦为了平民。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-25 15:56
就像我举得例子，你不能说，族谱上没有你的名字，你就不是这家的人啊！
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-27 01:17 标题: 回复 #69 正阳真人 的帖子
不在宗正管辖范围内的一律都不是宗室，这是制度上的硬性规定。
宗正这个位列九卿之一的官职恐怕不是摆设，因此不是说什么阿猫阿狗姓刘又沾上刘家百分之一的DNA就有资格混个宗室的。因此族谱上没有还就真不是什么宗室。
其他的观点不同不强求。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-27 01:58 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-27 14:14
。。。。。。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-28 14:11 标题: 回复 #70 慕容燕然 的帖子
对此我表示“亚历山大”
关键的问题在于，我们现在没办法看到汉代有关宗正的管理文献，也就不知道他的管理范围，究竟哪个姓刘的被认可，哪个不被认可。
我们只知道有些姓刘的混的很好，有些姓刘的混的不好；有些历史上注明了是汉室后裔（如：刘虞、刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘备、刘晔），有些人没有写（如：刘巴、刘琰等）。而这些基本上都出自于《三国志》、《后汉书》、《魏略》等书。
也就是说，你的观点没有史料支持啊。毕竟，“获得朝廷承认”这一条太模糊了呀!
再有，要是按照你说的，获得朝廷承认的就算是宗室，那刘备就一定是了。毕竟刘备在跟着曹操在许都混的时候，被朝廷封了官进了爵。基本上在这个时候，他的宗室身份已经被肯定了。
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-2-28 14:18 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-28 14:54 标题: 回复 #72 正阳真人 的帖子
首先，我们讨论的是刘备在许昌之前的时期。
其次，虽然我们没办法看到汉代有关宗正的管理文献，但是我们可以通过大量宗室升迁的例子得到一个规律，即宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路。
最后，根据大量宗室升迁的例子去考察刘备早年的升迁过程，可以看出刘备并不符合这一规律。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-28 18:03 标题: 回复 #73 慕容燕然 的帖子
看来我们关于这个问题的争议，就集中在关于宗室的范围这一点上了。
这样吧，我想做一个假设。
假设：有一个刘姓的宗室诸侯王，他有一个庶出的儿子，推恩了一个爵位。这个有爵位的宗室，他有一个庶出的儿子，无法得到爵位，但是它能够因为出身获得地方上的推荐，通过举孝廉或辟公府成为官员，并使自己的家族成为士族。然后这个家族在传了几代之后，无可避免的分家了，主家仍然是士族，但是分支可能就沦落为地方豪强、或者是一般的庶族地主。然后，其中一个庶族地主的子孙因为军功、或者特殊原因，罕见的做了高官。
若按照你的意思，我是不是可以这样理解：
在这个过程当中，当这个刘姓的后裔不再是士族的时候（沦为庶族，他就不被宗正所承认了）；但是当他的子孙再次做了高官之后，只要是还能够证明，那他就还能得到官方的承认，重新成为宗室？
在我看来，汉室宗室的定义应该是——刘邦和汉朝开国时封王的刘邦亲戚们的所有后裔，也就是和刘邦有着血缘关系的刘姓子孙。
但是，两汉四五百年，宗室后裔成千上万，有混的好的，有混的烂的，林林总总管不过来。所以在朝廷的宗室管理上，就默认那些混的好的、血缘近的和有爵位的是宗室。
但在我看来，这更像是一种潜规则，或者是约定俗成。不可能有明确的律令。
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-28 18:07
原帖由 慕容燕然 于 2012-2-28 14:54 发表
首先，我们讨论的是刘备在许昌之前的时期。 ...
那许昌时期之后呢？
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-2-28 18:19
肃杀所谓“大量宗室升迁的例子”是指的啥子？刘焉他们这三五个人就是大量的了？还是说灵帝献帝时的“宗室”就死的只剩这三五个人了？
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-29 12:01 标题: 回复 #75 正阳真人 的帖子
宗室是按当代皇帝父系血缘亲疏关系来确定的。虽然历代规定不一，但总会有个范围不可能上推到刘邦，这的确是有明确律令的。宗正，本注曰：掌序录王国嫡庶之次及诸宗室亲属远近，郡国岁因计上宗室名籍。
郡国岁因计上宗室名籍这话很重要，说明哪些是宗室东汉政府每年都有统计，不可能出现什么潜规则。
许昌之后从曹操、袁绍乃至后来诸葛亮说孙权的时候敢用“王室之胄”来看应该是补办了手续。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-2-29 12:02 标题: 回复 #76 可爱小马驹 的帖子
三五个人？这是怎样一种漏风眼神啊……
作者:
正阳真人 时间: 2012-2-29 14:00 标题: 回复 #77 慕容燕然 的帖子
如果按照你说，刘备“补办了手续”，那么就存在问题了。
第一个，如果刘备不是出身汉室血统，那么东汉宗室凭什么给他补手续？
第二个，如果刘备不是出身汉室血统，那么受曹操控制的东汉政府为什么要给他补手续？
让刘备又有汉室宗亲的身份，这明显不符合曹操集团的政治利益，更何况曹操集团有很多人对刘备已经存有戒心了。
第三个，如果刘备是有明确出身记录的汉室宗亲，那么他完全不需要“补手续”！
现在的问题是，嫣然兄你说根据“大量宗室升迁的例子”，但是我觉得这点是不能反证的。因为就像我说的，宗室里有混的好的，有混的不好的，假如他们都上了宗室名籍，但是那些混得不好的、不是士族的能获得晋升的特权吗？就像你之前论证的——他们不能！那么，他们必然不在“大量宗室升迁的例子”当中。但我们不能就此证明他们不存在。
还有，你说“宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路”，据我所知，这两条路可不是宗室升迁的专用通道，而是所谓的汉代官场“正途”啊。这只能证明，这些升迁的宗室在升官的过程中，走的是正常程序，只能证明他们是士族（或政治身份相当），不能证明只有这一条路啊。或者说，没有走这条路的都不是啊。
再加上，我们看刘备的早年经历，我们会发现，刘备最初想走的也是这样一条路啊。师从大儒，养名望等等，只不过没有走通而已。
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-1 10:41
我再举一个例子——东汉光武帝刘秀。
《后汉书·光武帝纪》：
世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦，钦生光武。光武年九岁而孤，养于叔父良。身长七尺三寸，美须眉，大口，隆准，日角。性勤于稼穑，而兄伯升好侠养士，常非笑光武事田业，比之高祖兄仲。王莽天凤中，乃之长安，受《尚书》，略通大义。
一般来说，相比于刘备，刘秀的出身还是争议比较少的。但是刘秀就是出身“布衣平民”。
对此，嫣然兄又将如何解释呢？
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-1 10:46 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-1 10:53
简单地说，就算汉代有明确的宗室统计制度，但是这些文献我们现在看不到了。刘备的名字在不在上面，是不是后来添上去的，我们不知道。所以，有没有这个制度，不能作为刘备是否是宗室的证据。
在我看来，刘备应该被录入了相关的宗室名籍，不然后来的史书不会那么一致的肯定刘备的出身（虽然支系上存在争议，但是都肯定了出身宗室）。
作者:
吴元叹 时间: 2012-3-1 12:32
原帖由 正阳真人 于 2012-3-1 10:41 发表
我再举一个例子——东汉光武帝刘秀。
《后汉书·光武帝纪》：
世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦 ...
问一下，刘秀兄弟的青年时代，是那个王朝？
王莽新朝 公元9-公元23年
刘秀 公元前5-公元57
请问，一个还没成年，或者刚成年的前朝宗室，会在新的朝代获得宗室优待么。这笑话开大发了
作者:
慕容燕然 时间: 2012-3-1 14:49 标题: 回复 #81 正阳真人 的帖子
史书肯定？从史书记载刘备早年的升迁轨迹来看是否定的，刘备不能举孝廉秀才贤良方正、不能辟公府说明刘备在东汉的社会地位是庶民阶层而非诸葛亮对孙权说的所谓“王室之胄”。刘备的身份是后来袁绍、曹操抬轿子架起来的。
后汉书刘盆子的记载很清楚，西汉皇室到了新朝一律完蛋。人王莽供着这帮爷干什么？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-3-1 14:51 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-3-1 14:56
肃杀告诉下为啥袁绍曹操要把不是宗室的刘备抬成宗室？
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-1 17:07 标题: 回复 #82 吴元叹 的帖子
首先，大家先不要着急。讨论问题嘛！有争议是难免的。
其次，我举刘秀的例子是为了说明汉室宗室的衰落。为了证明不是有汉室血统的都会得到优待。
《汉书·平帝纪》记载：“宗室子，汉元至今，十有余万人”。
曹植也在自己的文章里说：“汉之二祖，俱起于布衣”。（注：这两段是从百度上找到的，但是我查过《汉书·平帝纪》，确有此句）
《汉书》中说的“宗室子”一定是指的宗室吧！那么有十万之众的宗室，朝廷能优待的过来吗？
再说，刘秀出生于西汉末年，王莽还没有篡汉，这时候他家基本上已经就是地方上的小地主了，何谈优待之说。
这不是和刘备的出身很相似吗？
我想，如果刘秀没有赶上王莽篡汉，他也很难走上举孝廉、辟公府的道路。也许一辈子就是个小地主、小官吏。
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-1 17:42 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-1 17:38 标题: 回复 #83 慕容燕然 的帖子
呵呵！还是我说话的老习惯！有什么不对的地方，大家多担待！
首先，在我看来，《三国志》也罢，《魏略》也罢，刘备的传纪开篇都是先写刘备的宗室出身。我想这就是最大的承认。如果要否定的话，以史家的春秋笔法，加一个“闻”、“或云”、或“尝自称”就好了。用不着再在出身上打埋伏。
其次，据我了解，汉代的人才选拔升迁大概有这么几种情况：
一类是所谓的正途，分：
1、举孝廉、辟茂才
2、辟公府
3、成为诸侯王的臣子，然后被被朝廷征召
4、做小官吏、慢慢升迁（这个基本上做不了高官）
5、军功
另一类是就是：
1、做宦官，从内廷升迁
2、家里有女性嫁给了皇帝，成为了外戚（概率太小）
3、幸进（靠讨皇帝欢心）
无非就这么几种。
嫣然兄说的宗室的升迁途径，其实就是东汉升迁的正途，在形式上没有特殊的，和一般的门阀士族的子弟晋升的途径一致。难道说走这条路的都是宗室？显然不是吧！
再有，历史往往记录的都是成功人士，汉代官场上的“成功人事”走的都是这条路。但是那些不成功的，没有走上这条路的，你不能证明他们不存在呀！至少，这不能作为证据吧！
第三，你也讲到了，东汉有宗室管理的制度，地方郡国有相关的统计名录。但是谁也没说这上面的必须是士族啊！刘备是不是士族和他是不是宗室没有必然联系。再说，东汉的开国皇帝刘秀，也不是士族，但他还是宗室啊！
第四，关于刘备的“王室之胄”，我认为这个很值得讨论。但是，你们发现刘表、刘繇、刘岱被称为“王室之胄”了吗？我觉得这的确和刘备在许昌的经历有关系！但是，我认为着同样不能成为证明刘备不是宗室的证据。在我看来，诸葛亮对孙权说的所谓“王室之胄”，是在特殊的背景，特殊的情况下，给特定的人听的。我们不能孤立的解释。
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-1 17:45 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-1 17:50
还有，关于西汉皇室到了新朝一律完蛋的问题，东汉确实没有恢复大部分西汉宗室的爵位，但是并未有说不承认这些人是宗室子弟。
同时，根据《汉书》的说法，当时对宗室的定义，也不仅仅指拥有爵位刘姓。毕竟“十有余万人”不可能都有爵位。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-3-1 19:36
五服的概念可以参考，不了解古代制度的话有些东西很难去讨论。
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-3-2 00:58
为了黑刘备而装成懂古代制度，肃杀真辛苦
刘备的宗师身份不能保证其官位不代表他宗室身份不被承认，难道刘备的父亲爷爷能顺顺利利一直做官到死就能证明他们的宗室身份么？汉末豪族容易当官不代表庶族就不能做官了，要真是这样陈群还劳心去制定九品官人法做毛
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-2 09:02 标题: 回复 #88 慕容燕然 的帖子
嫣然兄说的五服制度，究竟是指“五等服式”还是丧服的“五服制度”？
前者是周代的分封制度，后者是西晋确立的丧服制度。
和咱们讨论的东西有关系吗？
求解答！
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-2 09:12
顺便再说一句，东汉末年的时候，比较著名的几个宗室也不都是东汉的宗室，多数也是西汉的宗室。
刘焉，字君郎，江夏竟陵（今湖北天门）人。他是西汉鲁恭王刘馀（汉景帝第五子）的后裔，先后任南阳太守、宗正、太常，黄巾之乱中出任益州牧；
刘表，字景升，山阳郡高平（今山东微山）人，鲁恭王刘佘后代，参加过太学生运动，被称为“八俊”之一，190年任荆州牧。
刘繇，字正礼，东莱牟平（今山东牟平）人，汉朝皇室的远亲（齐悼惠王刘肥之孙牟平侯刘渫的后代），任扬州刺史。
刘岱，字公山，东莱牟平（今山东福山西北）人，汉室宗亲，刘舆之子，刘繇之兄，历位侍中，兖州刺吏。
刘虞，字伯安，东海郯（今山东郯城）人，东海恭王之后，曾任宗正，188年出任幽州牧。
这里面也就刘虞的祖先是东汉宗室。
刘焉还干过宗正呢，他还是西汉的宗室。并且西汉的鲁王到了东汉还没有保留王爵。他的后人也都是宗室，可见西汉的宗室，东汉是承认的。
作者:
吴元叹 时间: 2012-3-2 11:02
首先我们明确一下，宗室是否士族
士族的正统出身为举孝廉和辟公府
作者:
飞风划过 时间: 2012-3-2 15:30 标题: 回复 #91 正阳真人 的帖子
光武帝自称继承西汉
所以东汉宗室与西汉宗室有区别吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2012-3-2 16:33 标题: 回复 #90 正阳真人 的帖子
五服是以我为核心上五代下五代。这一个以丧服来表示亲属之间血缘关系的远近以及尊卑关系的概念。西晋确立说明这一概念早在西晋前就已经存在。出了五服就能结婚，所以你想想吧。
其实还有个例子：良弼。这哥们是我昨天翻书看见的，他家因为血缘关系疏远被降格开除出了宗室，后来出名后补了个手续又成了宗室重臣。
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-2 22:52 标题: 回复 #94 慕容燕然 的帖子
良弼是个清朝人啊！在具体的情况下，各个朝代的宗室制度也是有区别的啊！
明朝的宗室，还人人都有俸禄，人人都有爵位呢！（虽然到了中后期朝廷发不起了，但是制度上就是这么规定的啊！）
再说了，良弼他家被废黜宗室是因为依附多尔衮，被顺治秋后算账啊！
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-2 23:12 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-2 22:55 标题: 回复 #93 飞风划过 的帖子
咳咳咳！飞风划过先生，你看一下前面。这些东西和前面说的是有联系的。
是有人说西汉宗室到了王莽时期都被废了，所以我才讨论的。
其实西汉的宗室和东汉的宗室还是有区别的，但是区别关键是爵位。在光武帝建立东汉之后，并没有全面的回复西汉宗室的爵位，只是保留了少数的几个。但是普通的无爵宗室应该没有区别。
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-2 23:17 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-2 23:05 标题: 回复 吴元叹
原帖由 吴元叹 于 2012-3-2 11:02 发表
首先我们明确一下，宗室是否士族
士族的正统出身为举孝廉和辟公府
据我了解，宗室当然不等同于士族。但是，宗室可以成为士族。士族是一种身份，宗室是一种身份，两者并不矛盾。士族说的是一个家族的政治经济地位，宗室强调的是拥有王室血统。在汉代，一个宗室可以是士族，可以是地方豪强，也可以是庶族地主，还可以是平民百姓。
同时，举孝廉和辟公府是汉代的仕途晋升途径，士族子弟基本上都是走这条路升官的；但是不是说所有走这条路的都是士族。
作者:
可爱小马驹 时间: 2012-3-2 23:49
士族的形成不是在汉末，汉末没有形成两晋南北朝那样泾渭分明的士族阶级好不
作者:
ccwllo 时间: 2012-3-3 00:28
看来要去买书看看了，一直就的刘备不是好东西
作者:
慕容燕然 时间: 2012-3-3 06:58 标题: 回复 #95 正阳真人 的帖子
不一样的朝代一样的封建宗法制度。良弼的例子和我之前提到的刘恺很类似，当朝廷需要你的时候可以为你补办手续。
作者:
吴元叹 时间: 2012-3-3 10:08
原帖由 正阳真人 于 2012-3-2 23:05 发表
据我了解，宗室当然不等同于士族。但是，宗室可以成为士族。士族是一种身份，宗室是一种身份，两者并不矛盾。士族说的是一个家族的政治经济地位，宗室强调的是拥有王室血统。在汉代，一个宗室可以是士族， ...
举特例没有意义
就这么说吧
已知的东汉绝大部分士族进身途径，走的都是孝廉或辟公府的途径，这你是否同意
已知的东汉绝大部分无爵位的宗室进身途径，走的也是孝廉或辟公府的途径，这你是否同意
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 10:17 标题: 回复 #98 可爱小马驹 的帖子
在我看来，士族的形成应该就是在两汉，它的基础是察举制。
但是到了魏晋时期，随着九品中正制的出现，士族的势力得到了进一步的膨胀，也从汉代的世卿世禄的政治地位变成了一种明确的、固定的家族身份。
可以说，汉代的士族和魏晋以后的士族并不一样，但是却是一脉相承的。
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 10:33 标题: 回复 #101 吴元叹 的帖子
我部分同意你的观点。
但是在我看来，东汉末年，宗室数量庞大，但是能够走上仕途的不是多数，能够举孝廉或辟公府的也不是多数。
再有就是，两汉时期的士族和魏晋南北朝时期的士族，不完全一样。汉代实行的是察举制，汉代的士族只是通过掌握知识教育、掌握政治资源，攫取控制了当时的官吏选拔，做到了家族的世卿世禄，但是除了少数的门阀士族，其他的一般士族并不稳定。
除此之外，汉代的士族的进身之阶，除了举孝廉或辟公府，还有就是“恩荫”。汉代规定，两千石以上高官，可以荫一子为郎（具体出处记不清了，好像是看人说的，但是汉代的恩荫制度确实是存在的）。正是这种，恩荫+察举+垄断政治资源，形成了汉代的士族。
等到了曹魏，曹丕通过了陈群提出的九品官人法，士族就从一种界定松散的政治身份变成了严格的社会阶差了。
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 10:41 标题: 回复 #100 慕容燕然 的帖子
嫣然兄这段时间说的话，我越来越看不明白了。
刘恺是自己放弃了爵位的继承权，但是他没有放弃宗室的身份啊？他的行为和经历正好符合当时的政治生态啊。
“刘恺字伯豫，居巢侯刘般少子，以当袭般爵，让与弟宪，遁逃避封。积十余岁，至永元十年，有司复奏之，侍中贾逵因上书曰：“孔子称'能以礼让为国，于从政乎何有'。窃见居巢侯刘般嗣子恺，素行孝友，谦逊洁清，让封弟宪，潜身远迹。有司不原乐善之心，而绳以循常之法，惧非长克让之风，成含弘之化。前世扶阳侯韦玄成，近有陵阳侯丁鸿、鄳侯邓彪，并以高行洁身辞爵，未闻贬削，而皆登三事。今恺景仰前修，有伯夷之节，宜蒙矜宥，全其先功，以增圣朝尚德之美。”和帝纳之，乃征恺，拜为郎，稍迁侍中。
”
至于良弼，咳咳·········
“太祖努尔哈赤幼弟贝勒巴雅喇八世孙。祖上原系宗室，顺治年间七世祖巩阿岱（贝子拜音图之弟）以附睿亲王多尔衮故，被削爵、幽禁、黜宗室，直到嘉庆四年始命复宗籍，赐红带子。祖父为道光年间大学士伊里布。早年丧父，与母亲杭阿坦氏相依为命，从小接受正统的忠孝伦尚教育，侍母极孝。”
说实在的，我真没看出他俩有什么相似的地方。反而，我倒觉得，良弼的情况倒是和刘备的出身有点相似。
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 10:46 标题: 回复 #99 ccwllo 的帖子
朋友啊！有时候人与人之间的第一印象很重要，但是对于历史人物，我们不能简单地拘于第一印象和别人的观点，得有自己的主见。判断问题需要有理性、有支持、有逻辑。不管是否意见相左，但只要平心静气的讨论就好。大家也没仇没怨的，不必为古人生气，伤今人之身。
作者:
吴元叹 时间: 2012-3-3 12:06
无聊搜了一下后汉书，把刘家宗室的起家整理了一下。未包括光武年间的刘姓，未包括有爵位的
刘宽字文饶，弘农华阴人也。……桓帝时，大将军辟，五迁司徒长史。
辟公府
刘陶字子奇，一名伟，颍川颍阴人，济北贞王勃之后。……后陶举孝廉，除顺阳长。
孝廉
刘瑜字季节，广陵人也。高祖父广陵靖王。父辩，清河太守。瑜少好经学，尤善图谶、天文、历算之术。州郡礼请不就。延熹八年，太尉杨秉举贤良方正
贤良方正
刘淑字仲承，河间乐成人也。祖父称，司隶校尉。淑少学明《五经》，遂隐居，立精舍讲授，诸生常数百人。州郡礼请，五府连辟，并不就。永兴二年，司徒种暠举淑贤良方正，辞以疾。恒帝闻淑高名，切责州郡，使舆病诣京师。淑不得已而赴洛阳，对策为天下第一，拜议郎。
辟公府 贤良方正 皇帝直接拜议郎
刘祐字伯祖，中山安国人也。安国后别属博陵。祐初察孝廉，补尚书侍郎
孝廉
刘虞字伯安，东海郯人也。祖父嘉，光禄勋。虞初举孝廉，稍迁幽州刺史
孝廉
刘表字景升，山阳高平人，鲁恭王之后也。身长八尺余，姿貌温伟。与同郡张俭等俱被讪议，号为“八顾”，诏书捕案党人，表亡走得免。党禁解，辟大将军何进掾。
辟公府
刘焉字君郎，江夏竟陵人也，鲁恭王后也。肃宗时，徙竟陵。焉少任州郡，以宗室拜郎中。去官居阳城山，精学教授。举贤良方正，稍迁南阳太守、宗正、太常。
贤良方正
刘矩，字叔方，沛国萧人也。叔父光，顺帝时为司徒。矩少有高节，以父叔辽未得仕进，遂绝州郡之命。太尉朱宠、太傅桓焉嘉其志义，故叔辽以此为诸公所辟，拜议郎，矩乃举孝廉。 稍迁雍丘令
孝廉
刘宠字祖荣，东莱牟平人，齐悼惠王之后也。悼惠王子孝王将闾，将闾少子封牟平侯，子孙家焉。父丕，博学，号为通儒。宠少受父业，以明经举孝廉，除东平陵令
孝廉
刘毅，北海敬王子也。初封平望侯，永元中，坐事夺爵。毅少有文辩称，元初元年，上汉德论并宪论十二篇。时刘珍﹑邓耽﹑尹兑﹑马融共上书称其美，安帝嘉之，赐钱三万，拜议郎。
皇帝直接拜议郎
刘珍字秋孙，一名宝，南阳蔡阳人也。少好学。永初中，为谒者仆射。
不明
刘梁字曼山，一名岑，东平宁阳人也。梁宗室子孙，而少孤贫，卖书于市以自资。 ……桓帝时，举孝廉，除北新城长
孝廉
除了刘珍，东汉已知为宗室列传的，都走得是举孝廉辟公府的路。而刘珍显然也是正途出身。
那麻烦正阳找一个在以上三种途径之外做官的宗室。既然能有如此论证，那就应该有相应的例子，这是基本的道理吧
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 13:37 标题: 回复 #106 吴元叹 的帖子
哎！
我前面已经和慕容燕然讨论过这个问题了。
麻烦您先看一下#79：
“现在的问题是，嫣然兄你说根据“大量宗室升迁的例子”，但是我觉得这点是不能反证的。因为就像我说的，宗室里有混的好的，有混的不好的，假如他们都上了宗室名籍，但是那些混得不好的、不是士族的能获得晋升的特权吗？就像你之前论证的——他们不能！那么，他们必然不在“大量宗室升迁的例子”当中。但我们不能就此证明他们不存在。
还有，你说“宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路”，据我所知，这两条路可不是宗室升迁的专用通道，而是所谓的汉代官场“正途”啊。这只能证明，这些升迁的宗室在升官的过程中，走的是正常程序，只能证明他们是士族（或政治身份相当），不能证明只有这一条路啊。或者说，没有走这条路的都不是啊。”
这是我回答慕容燕然时写的，大家别怪我偷懒。
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 13:48 标题: 回复 #106 吴元叹 的帖子
还有，我从来没有说过，汉代的宗室有从举孝廉、辟公府和恩荫以外的方式升迁的话。
因为这三条路是汉代升迁的“正途”！走其他道路的要不官做不大，要不就是“幸进”。
我说的是，汉代的宗室有混的好的，有混的差的。混的好的可以成为士族（我强调的是“世卿世禄”），混得不好的可能会沦为平民。
你要让我硬举个例子，那好！刘备！他就是靠着军功当上的安喜尉，他可不是从这三条路中走出来的。
作者:
慕容燕然 时间: 2012-3-3 13:51 标题: 回复 #104 正阳真人 的帖子
良弼那段你搞错了，还得再往后看。
满清和东汉不同之处在于整个旗人集团都是贵族阶层，一群靠血统吃铁杆庄稼的寄生虫。这个不同点你得摘出来。
作者:
吴元叹 时间: 2012-3-3 13:59
观点都需要史料去证明，孤证不立
我的观点是汉代宗室基本都由正途出身，非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的。即刘备很有可能并非是宗室。
现在轮到你来拿史料论证了，你要论证的是宗室也有由非正途出身的，那么，麻烦你拿一个刘备以外的例子来
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 14:00 标题: 回复 #109 慕容燕然 的帖子
偶！
这的确是我看书不仔细！
回头有时间好好看看。
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 14:14 标题: 回复 #110 吴元叹 的帖子
呵呵呵！这是用我之矛攻我之盾了。
但是我想说，你这属于逻辑错误。你引用的史料不能证明你的观点。
首先，宗室不是官员。宗室强调的是血统，是与生俱来的。他当不当官都改变不了他的血统和身份。不在于谁举了孝廉谁就是宗室，谁回家种地了谁就不是宗室。
其次，史料是史料，观点是观点，一个观点的论证需要史料的支持。但是，两者之间需要有靠得住的逻辑关系。就好像，“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”，这种推论我们能拿出很多数据支撑前半句立论，但是依然不能得出后半句的结论啊！
第三，我一直在说的是，不要为了证明自己的观点，就去轻易地质疑史料的真实性，要质疑需要拿出史料证据。
我没有质疑元叹兄拿出的史料，我只是认为这些史料不能证明元叹兄的观点。
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-3 14:30 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 14:22
先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。先主少孤，与母贩履织席为业。——《三国志·蜀书·先主传》
如果按照元叹兄的说法，举孝廉出身的是宗室的话，那么结合《三国志》中刘备的出身，刘备的祖父刘雄就是宗室，刘备的父亲刘雄的儿子刘弘就不是，于是刘备也不是。大家觉得这样的结果是不是很有意思？
作者:
吴元叹 时间: 2012-3-3 16:19
原帖由 正阳真人 于 2012-3-3 14:22 发表
先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。先主少孤，与母贩履织席为业。——《三国志·蜀书·先主传》
如果按照元叹兄的说法，举孝廉出身的是宗室的话，那么结合《三国志》中刘备的出身，刘备的祖父 ...
这是在曲解我的意思么
我说的是，已知的汉代宗室（不包括袭爵的），他们的仕途基本都是正途出身
从上面罗列的史料可得出的结论是：已知为宗室的，基本都是正途出身。但同样，正途出身的，未必是宗室。
同样以你的“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”为例，举孝廉出身的是宗室就是你这个理论的后半句。
你认为我罗列的史料不能证明宗室出仕是正途，那么，你举反例也可以，你以史料分析也可以，但请不要拿出以常理分析这一类的论据出来。这样的论据，无助于讨论问题。
好了，回到原点，你认为东汉宗室有非正途的，请提供历史佐证
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 17:11 标题: 回复 #114 吴元叹 的帖子
我真的弄不明白你在说什么。
我觉得我解释的已经很清楚了。
你的观点是汉代宗室基本都由正途出身，非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的。
我的观点是宗室是一种由血统决定的身份，当不当官对是否宗室没有影响。
你引用的史料只是汉代宗室里面很少的一部分，不能代表全体的宗室的情况。
《汉书·平帝纪》记载：“宗室子，汉元至今，十有余万人”。这里说的是西汉。东汉建立之后，虽然没有保留西汉宗室诸侯王的爵位，但是承认了宗室的身份。我们可以想见，等到了东汉末年（黄巾之乱之前）宗室的人数绝对不会少于“十万人”。更何况，你举得例子包括东汉的很多时期，那么和他们同时期的宗室应该更多，难道他们可以代表全部吗？显然是不能。
据我了解，汉代的人才选拔升迁大概有这么几种情况：
一类是所谓的正途，分：
1、举孝廉、辟茂才
2、辟公府
3、成为诸侯王的臣子，然后被被朝廷征召
4、做小官吏、慢慢升迁（这个基本上做不了高官）
5、军功
6、声名显著，直接获得皇帝的征召
7、恩荫
另一类是就是：
1、做宦官，从内廷升迁
2、家里有女性嫁给了皇帝，成为了外戚（概率太小）
3、幸进（靠讨皇帝欢心）
无非就这么几种。
你所举得史料，其实已经包括了仕途出身“正途”除军功和做小官吏这两条路以外的所有情况了。我们知道，宗室是不可能成为外戚和宦官的。而做小官吏和军功升迁一般又很难达到记录入史书的程度。可以说，除此之外已经没有路了。
至于我说的“中国的南方人以米饭作为主食，所以米饭为主食的都是中国的南方人”，你不是就是在做这种推论吗！你说“汉代宗室基本都由正途出身”，不就是想得出“只有出身正途的才能是宗室”嘛，这个结论在反过来说不就是“非正途出身的所谓宗室，很有可能是有水分的”嘛。
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-3 21:36 编辑 ]
作者:
正阳真人 时间: 2012-3-3 17:20 标题: 回复 #114 吴元叹 的帖子
您关于“宗室出仕是正途”这句话究竟是什么意思啊!
能解释一下吗！
[ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-3 21:31 编辑 ]
作者:
kaylabi 时间: 2012-3-8 11:32
刘备经历的逆境比曹操多了去了
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |