标题: 从武田上洛看武田信玄的谋略 [打印本页]
作者:
陈逸之 时间: 2003-10-10 22:57
武田信玄被公认为战国第一兵法家，打仗多谋而后动，计划周详，从武田信玄选择上洛时间，就可以看出信玄兵法家的风采。
《孙子兵法》有云：“上兵伐谋。”又云：“致人而不致于人。”
1572年，武田信玄接受了将军足利义昭的请求，以援应浅井、朝仓、石山本愿寺的名义，于10月3日从甲斐出阵，山县昌景的5000人率先进入远江。这个时候，武田的形势非常之好，和上杉家的五次川中岛之战后，基本上巩固了北信浓地区的控制权。以大义名分上洛，免除了上杉谦信的干扰，而且为了以防万一，用外交手段，交好越中豪族，将谦信牵制在越中。又早和北条家达成和睦。先做到了“不致于人”。
在看当时的织田家，从1570年4月19日，将军下达禁止信长上洛的赦命后，朝仓家就以“官军”向织田信长开战，浅井家加入了朝仓势。7月27日，京都三好三人众的三好康长的管领家嫡流之细川六郎以盟主身份向摂津国的野田、福岛出阵，铃木孙一加入三好势。浅井、朝仓的残部也加入了三好势。8月26日，石山本愿寺的法主显如暗中勾结三好军、各国的一向宗门徒马上响应举兵。信长开始陷入了长达10年的畿内平定战。信长已经被信玄“致于人”了。
武田军到达了骏河骏府城后，和北条军2000援军汇合。这两千人的象征意义大于实际意义，和今川上洛时的武田，北条援军一样，证明其有一个可靠的后方联盟。信玄派秋山信有进攻东美浓牵制织田军，大军于十月十日进入远江，当时，高天神、悬川、久能、足助、犬居等城（现在才知道武田在远江的领地那么多..）已在武田掌握之下，武田军进入远江后一路拔城七座，势不可当。但是，武田军到达德川家康重兵防守的滨松城后，却没有进攻，而是直接绕过滨松城，沿秋叶街道南下，后突然改变行军方向，大军沿姬街道北上，摆出进攻三河，切断滨松补给的样子。这令家康立即陷入危机，如果仍不出战，任由武田军攻下三河，将被切断与织田家的联系而陷入包围中，到那时德川家的灭亡就只是时间的问题了。德川家康立即帅兵到达三方原，等待武田军到来，准备奇袭武田军。但是正在伺候武田军通过三方原时突袭其侧面的家康见武田军沿秋叶街道南下直扑浜松，急忙引军回撤。忽然武田军又开始向三方原北的祝田坂前进。这时，家康的军队就从背后奇袭武田军变成了直接面对武田军。
12月22日下午5时，两军于三方原摆开阵势，德川织田联军1万人，武田军2.5万人。武田军干净利落的击败德川织田联军。对于武田来说，目的是上洛，把时间花费在攻占德川领地，是不划算的。德川的目的是拖住武田军，所以重兵坚守城池，兵法有云：“其下伐城。”对于任何军事家来说，不到不得已，是不会攻击重兵防御的坚城。武田信玄发挥了他兵法大家的谋略，两次行军，第一次把德川从滨松城调出来，第二次，让家康的奇袭计划落空。
两次行军，把《孙子兵法》的“上兵伐谋”，“致人而不致于人”发挥到及至，不愧战国第一兵法家的称号。
在击败德川织田联军后，武田军武田军通过姬街道（本坂道），沿都田川西进，着阵刑部，准备进攻三河，并且将织田军主将平手汎秀的首级送到岐阜，正式宣布与织田信长交战。2月10日左右，野田城落城。
这时，织田军已经派不出支援德川和抵抗武田的军力了，织田军被浅井、朝仓、三好、本原寺拖在近畿地区，甚至无法互相支援。对于武田信玄来说，织田军被分成几块，对于其来说，威胁大减，可以将其各个击破。德川和织田的命运以掌握在武田的手里。
武田信玄的上洛计划和时机，是很完美的，在织田家大部队被拖在近畿的时候上洛，在战略上充分展现了“致人而不致于人”的高明手腕。对德川的进攻，展示了“上兵伐谋”的高明战术修养，整个上洛计划，都按照他的计划在进行。对但是“谋事在人，成事在天”，病重将死和没有一个强力的继承人，使武田的上洛在信玄公“将武田军的旗帜立在京都濑田上！”这句话中，成为一个不可实现的梦。
作者:
建威中郎将 时间: 2003-10-10 23:05
历史留下了太多的遗憾。
如果信玄，谦信，氏康这三个超S级的人物没有搅在一起，如果政宗早生20年，如果小早川没有倒戈，如果……
作者:
湛卢 时间: 2003-11-30 17:14
俺现在就想看一些日本战国时代的历史资料，可惜俺们学校里的图书太少了
谁能提供些好的网站啊，谢谢了
作者:
吴元叹 时间: 2003-11-30 18:31
新战国联盟
作者:
庞桶 时间: 2003-11-30 19:47
每读史至武田，真是簌簌英风扑面而来，与上杉谦信并称天地，恕己无愧
作者:
神秘之光 时间: 2003-11-30 22:39
我想请问一个问题，虽然明知道太荒唐：
武田有没有表露过要吞并中国和朝鲜的意图？
作者:
斜出正入 时间: 2003-11-30 23:12
原帖由神秘之光于2003-11-30, 22:39:40发表
我想请问一个问题，虽然明知道太荒唐：
武田有没有表露过要吞并中国和朝鲜的意图？
强人的野心会随着实力增长而增长，否则就是个志大才疏，武田还没到这个地步。
作者:
吴元叹 时间: 2003-12-1 18:27
还有一个原因，秀吉的出身迫使他把国内的矛盾借助侵略加以掩盖。
作者:
风の幻影 时间: 2003-12-1 18:30
战国群雄
武田算不上最好的
厉害的脚色太多了
他自保就已经不错了
哪能想吞并其他国家嘛？
作者:
神秘之光 时间: 2003-12-1 19:57
原帖由风の幻影于2003-12-01, 18:30:41发表
战国群雄
武田算不上最好的
厉害的脚色太多了
他自保就已经不错了
哪能想吞并其他国家嘛？
我之所以会提出那个问题，是因为在某bbs上有人攻击ID为“武田信玄”的网友，说“但从个人角度来说武田信玄在寇国的那个时代是个比较吊的人物 不过在寇国的那个时代就有非常严重的军国主义倾向 此人的野心不在只田信长之下 他和他近臣说过一些话（也是个名将）就是统一之后首先要征服朝鲜和中国 侵我之心自古有之”
。。。。。。
现在又有人考证说“那是他和山本勘助说的一番话”
作者:
吴元叹 时间: 2003-12-1 22:04
山本勘助近几年才考证出可能有这个人。
居然能考证出武田和他有侵中之心，这几位的考证能力可不是一般的强。
俺佩服
作者:
神秘之光 时间: 2003-12-1 22:31
原帖由吴元叹于2003-12-01, 22:04:25发表
山本勘助近几年才考证出可能有这个人。
“啄木鸟战法”难道仅仅是传说？。。。
作者:
本因坊秀策 时间: 2003-12-1 23:19
武田和上杉将他们的才华都消耗在了对战的20年里
可惜了。。。。。
作者:
湛卢 时间: 2003-12-2 13:35
原帖由吴元叹于2003-11-30, 18:31:42发表
新战国联盟
谢谢了
作者:
江城子 时间: 2003-12-2 16:06
闹来闹去也是弹丸小国，实在没有什么兴趣。
日本的游戏看来的确培养了不少日本迷啊！
武田的风林火山，和他后来的战例我都看了看，不是三国诸将的对手啊。
作者:
吴元叹 时间: 2003-12-2 19:25
原帖由
神秘之光于2003-12-01, 22:31:51发表
原帖由吴元叹于2003-12-01, 22:04:25发表
山本勘助近几年才考证出可能有这个人。
“啄木鸟战法”难道仅仅是传说？。。。
记载山本的好像是虚虚实实的笔记《甲阳军鉴》，由于是孤证，一直存疑。第四次川中岛，啄木鸟战法有。现在不是确定有这个人了嘛！就算没他，别人也能想出来啊
作者:
吴元叹 时间: 2003-12-2 19:27
原帖由江城子于2003-12-02, 16:06:55发表
闹来闹去也是弹丸小国，实在没有什么兴趣。
日本的游戏看来的确培养了不少日本迷啊！
武田的风林火山，和他后来的战例我都看了看，不是三国诸将的对手啊。
有一句话我觉得很对
五分胜方是真胜。
作者:
tlytlytly 时间: 2004-5-5 22:55
师夷之长以制夷
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-7 17:46
武田是没有办法，他的位置就是这么恶劣，你叫他怎么办？没有人打，只好北上嘛。信长的位置还是不错的
作者:
深蓝蝴蝶 时间: 2004-5-8 11:18
病重将死和没有一个强力的继承人
关于楼主的这个话，我有异议，继承人怎么不强力？只不过是为了想摆脱信玄的光环的影响，有些急于求成了才被织田德川占了便宜
作者:
无双 时间: 2004-5-8 12:25
原帖由江城子于2003-12-02, 16:06:55发表
闹来闹去也是弹丸小国，实在没有什么兴趣。
日本的游戏看来的确培养了不少日本迷啊！
武田的风林火山，和他后来的战例我都看了看，不是三国诸将的对手啊。
是“大和民族的精神”仿佛日本电影《天与地》中 趣访神军
就是几十少男少女往前线去擂鼓送死 激发主力兵将士气
以及那个 八重 殿 也是拉一堆女流去送死
这个思路不是一般兵法家可以学会的
就算历史上“日本第一名将”没这么白痴 不过写剧本的也够可以的
回诸位一句我的感觉：
中国历史和日本战国历史有什么可比的？烈日当空下 萤火之光还存在否
作者:
无双 时间: 2004-5-8 12:35
回几句回题的 我这人回贴容易跑题
信玄当年的地理位置确实不算好 而他又认定谦信是一生唯一的对手
其实最后武田家灭亡不光是因为儿子无能 主要还是甲斐地区金矿以竭
财力上无力回天 所谓啄木鸟战法不就是声东击西么 兵贵神速 如果其风之阵移动速度可以迂回两翼 那我对当时日本人长跑普及的程度心服口服了
我记得说以朝鲜半岛为踏板侵略中国 发生在蒙古军团侵略日本岛之后 又简单的逆向思维阐述如果攻取中原地区 虽然当时确实是无稽之谈 但夜郎自大
聚集日本战国末期所有精英 发动2次侵朝战争（朝鲜岛）记得以岛津家伤亡和损耗最多 （我记不清了 说错了诸位可以指正） 丰臣小猴的精英水军 是海寇九鬼嘉隆率领D 成就了历史上 一位SSS级的水军名将 朝鲜的李瞬臣 估计大家都知道了 不知道的可以搜索一下这个名字 会震撼的说
OVER
作者:
遊牧騎 时间: 2004-5-8 21:55
原帖由吴元叹于2003-11-30, 18:31:42发表
新战国联盟
可惜好像荒廢了
作者:
Viny 时间: 2004-5-9 20:57
武田的最大失策，就在于和上衫的拉锯战~
这也是造物弄人，战国时代的两大军事奇才被安排在了一起……
作者:
上官文清 时间: 2004-5-10 11:54
武田信玄这个人我暴喜欢！！！
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-10 16:07
原帖由无双于2004-05-08, 12:35:17发表
回几句回题的 我这人回贴容易跑题
信玄当年的地理位置确实不算好 而他又认定谦信是一生唯一的对手
其实最后武田家灭亡不光是因为儿子无能 主要还是甲斐地区金矿以竭
财力上无力回天 所谓啄木鸟战法不就是声东击西么 兵贵神速 如果其风之阵移动速度可以迂回两翼 那我对当时日本人长跑普及的程度心服口服了
我记得说以朝鲜半岛为踏板侵略中国 发生在蒙古军团侵略日本岛之后 又简单的逆向思维阐述如果攻取中原地区 虽然当时确实是无稽之谈 但夜郎自大
聚集日本战国末期所有精英 发动2次侵朝战争（朝鲜岛）记得以岛津家伤亡和损耗最多 （我记不清了 说错了诸位可以指正） 丰臣小猴的精英水军 是海寇九鬼嘉隆率领D 成就了历史上 一位SSS级的水军名将 朝鲜的李瞬臣 估计大家都知道了 不知道的可以搜索一下这个名字 会震撼的说
OVER
关于秀吉侵朝，世纪风云版已进行过激烈辩论，有兴趣可去搜索
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-10 16:10
原帖由superzz_0于2004-05-07, 17:46:46发表
武田是没有办法，他的位置就是这么恶劣，你叫他怎么办？没有人打，只好北上嘛。信长的位置还是不错的
个人认为织田的位置绝对是不怎么好的，不然就没信长包围网之说了
作者:
陆议 时间: 2004-5-10 21:29
我有一个问题…………
为什么信玄要立胜赖的儿子做继承人？
在影武者里表现的很明显啊
大家都BS胜赖…………
这样有什么好处？
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-10 21:43
他没有立胜赖，是胜赖的儿子信胜。
作者:
陆议 时间: 2004-5-10 23:20
我的意思就是
为什么要立“胜赖的儿子”
而胜赖只不过是个监护人的身份？
不利于家中稳定啊
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-11 08:22
原帖由南部晴政于2004-05-10, 16:10:51发表
织田的位置绝对是不怎么好的，不然就没信长包围网之说了
那是信长做大后的事情了，地盘已经很大了啊，树大招风
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-11 08:33
原帖由superzz_0于2004-05-11, 8:22:56发表
那是信长做大后的事情了，地盘已经很大了啊，树大招风
信长继任家督时东有今川，北有斋藤。生存很困难的啊
作者:
Alucard 时间: 2004-5-14 14:42
所谓乱世出英雄，我们接触的到底是史书上的东西，可想而知被称为史家之绝唱的史记，不也有很浓重的神话效果吗，说句实话我们都是通过游戏来认识到这些战国人物的。并且现在的他们也只能在我们所玩的游戏上体现一下价值，而具体的价值哪又只是一张图片外加一组估算的不精确的数字组成的。因此我们只要把它当游戏玩好了，因为我们就局限在这里。
作者:
Alucard 时间: 2004-5-14 14:45
谈到喜欢，只有有魅力才会喜欢。但是我们的确是中国人，我们没有根本就没有日本文化的根基，我们的喜欢就象儿时喜欢某某美女一样的幼稚。但是如果出自目的来作这种喜欢，去研究我想还是会得到一些小成果的。
作者:
深蓝蝴蝶 时间: 2004-5-14 23:28
乱世之所以出英雄那是因为平庸的人都被乱世淘汰了，
在乱世里面如果太厉害反而是加速毁灭的动力
看看织田一族居然是最最无能的信雄和他的后代延续的，那些有着织田姓氏的高等级能力的人，却被更厉害的人替代了
作者:
Narcissus 时间: 2004-5-15 11:31
织田信长的长子信忠还是很有能力的。就是他和家康灭了武田家，可惜死得早。
织田家位于经济发达的地区，就这点而言还是不错的，而且织田非常注重商业的发展。织田的伟大并不仅仅限于他的军政能力，更主要的是他是一位改革家，他接受外来的技术（如洋枪）和文化，并且大力扶持了资本主义萌芽，就这一点来说，后来人无端将其妖魔化是不可取的。
因为我们都是中国人，中国的文化历史有的确实博大精深，自然会认为其他的文明都是渺小的，这种观点并不可取。论历史悠久中国不是第一，中国文化也并非是无可比拟的。每一种文明都有值得学习的地方。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-15 11:32
其实斋腾的领地没有想象中的大，而且义龙又早死，再加上内乱，忠诚普遍不怎么样。（背叛过一次的人肯定有第二次）
而今川确实是个威胁，但是信长奇迹般的成功了
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-15 14:43
原帖由superzz_0于2004-05-15, 11:32:00发表
其实斋腾的领地没有想象中的大，而且义龙又早死，再加上内乱，忠诚普遍不怎么样。（背叛过一次的人肯定有第二次）
而今川确实是个威胁，但是信长奇迹般的成功了
信长继承家督时领地更小，尾张都没统一，清州有信友、岩仓城有信安、守山城有信光。末森城有勘十郎，斋藤道三和义元对尾张虎视耽耽，信长在这样的环境下崛起，令人佩服
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-15 17:12
原帖由
南部晴政于2004-05-15, 14:43:19发表
原帖由superzz_0于2004-05-15, 11:32:00发表
其实斋腾的领地没有想象中的大，而且义龙又早死，再加上内乱，忠诚普遍不怎么样。（背叛过一次的人肯定有第二次）
而今川确实是个威胁，但是信长奇迹般的成功了
信长继承家督时领地更小，尾张都没统一，清州有信友、岩仓城有信安、守山城有信光。末森城有勘十郎，斋藤道三和义元对尾张虎视耽耽，信长在这样的环境下崛起，令人佩服
我又没有说信长差，只是他的位置总比武田好多了啊。
另外，信忠不是很有出息，攻灭武田他只是名义上的主要负责人而已。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-15 17:18
我又没有说信长差，只是他的位置总比武田好多了啊。
另外，信忠不是很有出息，攻灭武田他只是名义上的主要负责人而已。 [/QUOTE]
呵呵，我讨论的也是领地问题啊，信长位置并不好啊
作者:
水月 时间: 2004-5-15 19:35
实话说的是，秀吉侵略朝鲜是为了转移国内的视线跟年老昏庸，吞并朝鲜或是有之，但吞并中国之心，以当时日本作为大明的藩属国的地位，应该没有……（倭寇？）俺也说不清楚了，哪位哥哥来给分析一下……
作者:
生桃子 时间: 2004-5-18 19:07
帖子不错吧。其实只有中日开战的時候大家都能参军报国那才叫爱国，说几句骂日本人的话就算爱国？喜欢日本游戏看日本历史就是汉奸？偏激
作者:
kesin 时间: 2004-5-19 11:15
对秀吉侵朝感兴趣的朋友可以看看下面的帖子：
不值一提的所谓战国名将[都来看看吧]：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=8807
猿之梦---丰臣秀吉侵朝史话《转》
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=9765
此外，本坛现代文艺区有3部优秀的关于秀吉侵朝的作品，《李舜臣》、《龙战三千里 》、《烽火》，都是精华贴，大家可以一观。
PS:下面的跟贴若和信玄上洛无关将会被删除。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-19 19:42
信玄4W大军上洛时，途径家康领地，他甚至连信长以及家康众家臣都认为家康
会坚守不出，让武田经过，可是谁知道被你们称为乌龟的家康仅率数千兵马狙击信玄，佩服啊
作者:
广成子 时间: 2004-5-21 14:54
爱国人士来也~~~~~！
……
…………
没油水，扯呼！
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-21 18:04
那次家康是不是吃错药了？
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-21 19:03
原帖由superzz_0于2004-05-21, 18:04:31发表
那次家康是不是吃错药了？
信玄一直是家康从小所崇拜的武将
或许是太过年轻气盛或者是受了信长当年桶峡间之役的激励，才有了3方原之战把
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-21 20:06
当时信玄行军是沿姬街道北上，这是进军三河的路线。当时家康的势力发展太快，很多领地都没有普代化，信玄进军远江时，很多豪族叛变过去，要是让武田军进入三河，那么家康在浜松就成为孤军，他出战也是没办法，出战还可以扳一扳，不出战就是死路一条，善用兵者，制人而不制于人，信玄号称战国第一兵法家，实至名归，家康和他还是差得很多。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-21 21:43
家康是战略见长的，而不是战术。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-21 22:09
原帖由陷陈营亮于2004-05-21, 20:06:48发表
当时信玄行军是沿姬街道北上，这是进军三河的路线。当时家康的势力发展太快，很多领地都没有普代化，信玄进军远江时，很多豪族叛变过去，要是让武田军进入三河，那么家康在浜松就成为孤军，他出战也是没办法，出战还可以扳一扳，不出战就是死路一条，善用兵者，制人而不制于人，信玄号称战国第一兵法家，实至名归，家康和他还是差得很多。
不是这样的
信玄在上洛前为了扩大影响，壮大声威，已经套了远路，到了三河他已加速行军，他也不想和家康正面冲突，这然势必会影响上洛的速度，所以家康如果避而不出的话，会更理想
再说信长和信玄都是乱世英雄，2虎相争，胜负尚未定论。如果信玄获胜，现在出击犹如以卵击石，更断了自己后路。反过来如果获胜的是信长，现在让信玄过去，当信长狙击信玄时，再从后夹击，岂非更有奇效？？不出战更理想。所以众家臣甚至连信长都认为他会避而不出
作者:
财务成本管理 时间: 2004-5-21 22:32
年青人的血总是热的，那时候老乌龟还是很英雄年少的吧，30来岁的北海道第一神弓肯定想和日本的孙子武田大战一场，如果胜利了或者打平了，德川家的声名将轰动整个日本，地位也会升高很多。不过没实力就是没实力啊，结果可想而知。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-21 22:50
原帖由南部晴政于2004-05-21, 22:09:06发表
不是这样的
信玄在上洛前为了扩大影响，壮大声威，已经套了远路，到了三河他已加速行军，他也不想和家康正面冲突，这然势必会影响上洛的速度，所以家康如果避而不出的话，会更理想
再说信长和信玄都是乱世英雄，2虎相争，胜负尚未定论。如果信玄获胜，现在出击犹如以卵击石，更断了自己后路。反过来如果获胜的是信长，现在让信玄过去，当信长狙击信玄时，再从后夹击，岂非更有奇效？？不出战更理想。所以众家臣甚至连信长都认为他会避而不出
如果家康不出战，就是孤军，不战而溃；另外，信玄也会让1万大军留在自己的后方，在不经意间给自己背后一刀，所以，造成一个让家康不得不出兵的形势。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-21 23:35
原帖由
陷陈营亮于2004-05-21, 22:50:41发表
原帖由南部晴政于2004-05-21, 22:09:06发表
不是这样的
信玄在上洛前为了扩大影响，壮大声威，已经套了远路，到了三河他已加速行军，他也不想和家康正面冲突，这然势必会影响上洛的速度，所以家康如果避而不出的话，会更理想
再说信长和信玄都是乱世英雄，2虎相争，胜负尚未定论。如果信玄获胜，现在出击犹如以卵击石，更断了自己后路。反过来如果获胜的是信长，现在让信玄过去，当信长狙击信玄时，再从后夹击，岂非更有奇效？？不出战更理想。所以众家臣甚至连信长都认为他会避而不出
如果家康不出战，就是孤军，不战而溃；另外，信玄也会让1万大军留在自己的后方，在不经意间给自己背后一刀，所以，造成一个让家康不得不出兵的形势。
拜托 上洛不是攻略领地啊 又不是1路上灭过去 能不打最好，信玄又不经过冈崎家康不出击的话信玄根本就不睬他，再说是谁胜负还不一定呢，怎么是孤军了？说不定信长击溃信玄家康还可以在后夹击呢
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-22 08:57
原帖由南部晴政于2004-05-21, 23:35:28发表
拜托 上洛不是攻略领地啊 又不是1路上灭过去 能不打最好，信玄又不经过冈崎家康不出击的话信玄根本就不睬他，再说是谁胜负还不一定呢，怎么是孤军了？说不定信长击溃信玄家康还可以在后夹击呢
其实信玄就怕家康在他背后捅刀子，才用计把家康逼出来，信玄公是拿了家康的短处。
家康当时不在冈崎，在浜松，是和武田对阵的前线，如果不出战，那么德川的外样大名会怎么想？那还不更快向武田靠拢，那么家康和他的谱代领地就会出现很大的距离，家康的补给线相当于就没有了，1万大军孤守浜松，家康的整个战略部署就失败了。家康出战是实在没有办法，再加上前不久在姊川大胜，有点自傲，就孤注一掷了。
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-22 12:28
原帖由悲风鸷于2004-05-21, 22:32:02发表
年青人的血总是热的，那时候老乌龟还是很英雄年少的吧，30来岁的北海道第一神弓肯定想和日本的孙子武田大战一场，如果胜利了或者打平了，德川家的声名将轰动整个日本，地位也会升高很多。不过没实力就是没实力啊，结果可想而知。
北海道第一神弓。。。。。。。。。不是吧，呵呵
我看也是年轻气盛，和织田对今川一样
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-22 14:22
原帖由陷陈营亮于2004-05-22, 8:57:17发表
其实信玄就怕家康在他背后捅刀子，才用计把家康逼出来，信玄公是拿了家康的短处。
家康当时不在冈崎，在浜松，是和武田对阵的前线，如果不出战，那么德川的外样大名会怎么想？那还不更快向武田靠拢，那么家康和他的谱代领地就会出现很大的距离，家康的补给线相当于就没有了，1万大军孤守浜松，家康的整个战略部署就失败了。家康出战是实在没有办法，再加上前不久在姊川大胜，有点自傲，就孤注一掷了。
家康是再滨松，但信长也劝他走避冈崎。信玄行军速度已经够慢了，他为什么还要和家康交战，他派了马场信春4000人马断后足矣，他如果在这磨磨噌噌，等信长把大军调集好了就打的累了 另家康那时候有外样大名吗？？
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-22 14:25
原帖由悲风鸷于2004-05-21, 22:32:02发表
年青人的血总是热的，那时候老乌龟还是很英雄年少的吧，30来岁的北海道第一神弓肯定想和日本的孙子武田大战一场，如果胜利了或者打平了，德川家的声名将轰动整个日本，地位也会升高很多。不过没实力就是没实力啊，结果可想而知。
是东海道第1神弓手啊
信玄4W大军，家康万把人都不到，是难打啊
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 15:30
家康是再滨松，但信长也劝他走避冈崎。信玄行军速度已经够慢了，他为什么还要和家康交战，他派了马场信春4000人马断后足矣，他如果在这磨磨噌噌，等信长把大军调集好了就打的累了 另家康那时候有外样大名吗？？
觉得你游戏打多了，太理想化。
家康当时只有东三河谱代化了，其他领地都是外样豪族。
家康不守滨松，那么武田军长驱直入，德川更抵挡不住，如果让武田军直开到纲崎城而不做抵挡，德川军队还有什么士气？
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 15:37
原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 15:30:19发表
觉得你游戏打多了，太理想化。
家康当时只有东三河谱代化了，其他领地都是外样豪族。
家康不守滨松，那么武田军长驱直入，德川更抵挡不住，如果让武田军直开到纲崎城而不做抵挡，德川军队还有什么士气？
晕，我看你是游戏打多了
信玄是上洛，又不是打德川 挡什么挡 就借条路让他过去 何来士气之说
信玄上洛根本不用经过冈崎
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 15:42
如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 15:50
原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 15:42:11发表
如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。
家康不出来狙击 放他过去不就不用打了吗
因为日本武士讲究自尊和名门意识 所以一般情况下都会阻止对方上洛
今川打织田是因为2家本为宿敌，顺便消灭掉 信玄本就对家康没什么兴趣 ，所以根本不用出战 信长上洛不就和浅井结姻借道上京 至于南近江佐佐木氏就是因为名门意识让他抱残守缺，不肯借道妄图阻止才被信长灭了的
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 15:55
原帖由
南部晴政于2004-05-23, 15:50:32发表
原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 15:42:11发表
如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。
家康不出来狙击 放他过去不就不用打了吗
因为日本武士讲究自尊和名门意识 所以一般情况下都会阻止对方上洛
今川打织田是因为2家本为宿敌，顺便消灭掉 信玄本就对家康没什么兴趣 ，所以根本不用出战 信长上洛不就和浅井结姻借道上京 至于南近江佐佐木氏就是因为名门意识让他抱残守缺，不肯借道妄图阻止才被信长灭了的
德川是织田的盟友，当时织田也有部队在滨松，德川就是信长防御武田的棋子。
当时织田上洛时，和浅井是盟友关系。而这时的武田和德川已开战了，东远江的德川领已落入武田的手中。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 15:59
信玄拔掉的几个城只不过是他必经之路上的几个关键要隘 让他去夺够了
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 16:12
三河和远江都是上洛的必经之路啊，就算信玄放过家康，他不会在信玄进军尾张、美浓时在他背后拥刀子吗?
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 16:19
他为了加快上洛速度先放了家康1马 他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊 信玄目标是尽快消灭信长上洛 家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突 白白折损兵马 希望家康在他和信玄决战时再参战
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-23 16:23
我也认为当时的武田是不把家康放在眼里的。要灭也不是那时候灭，武田是想和织田决战
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 16:28
原帖由南部晴政于2004-05-23, 16:19:28发表
他为了加快上洛速度先放了家康1马 他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊 信玄目标是尽快消灭信长上洛 家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突 白白折损兵马 希望家康在他和信玄决战时再参战
3000人？在防御被击败的家康，信玄都留下了胜赖和10000大军
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 16:31
原帖由
陷陈营亮于2004-05-23, 16:28:49发表
原帖由南部晴政于2004-05-23, 16:19:28发表
他为了加快上洛速度先放了家康1马 他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊 信玄目标是尽快消灭信长上洛 家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突 白白折损兵马 希望家康在他和信玄决战时再参战
3000人？在防御被击败的家康，信玄都留下了胜赖和10000大军
这是因为3方原后，信玄对家康的不识时务大为恼火，才准备彻底消灭德川的
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 17:08
原帖由南部晴政于2004-05-23, 16:31:42发表
这是因为3方原后，信玄对家康的不识时务大为恼火，才准备彻底消灭德川的
如果要消灭德川，就会强攻纲崎城，把家康剁了，信玄会做这种义气之争？
信玄的目的就是为了消灭德川的机动兵力，为进军三河、尾张、美浓免除后顾之忧。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 17:16
原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 17:08:57发表
如果要消灭德川，就会强攻纲崎城，把家康剁了，信玄会做这种义气之争？
信玄的目的就是为了消灭德川的机动兵力，为进军三河、尾张、美浓免除后顾之忧。
3方原战败后，家康仅以身免 他是逃回滨松的啊~~~信玄大胜之余也就想顺便杀了家康，便派山县昌景攻城，务必拿下家康人头 后来还是家康摆了个空城计才侥幸蒙混过关
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 17:29
原帖由南部晴政于2004-05-23, 17:16:09发表
3方原战败后，家康仅以身免 他是逃回滨松的啊~~~信玄大胜之余也就想顺便杀了家康，便派山县昌景攻城，务必拿下家康人头 后来还是家康摆了个空城计才侥幸蒙混过关
当时的德川机动兵力损失殆尽，信玄在昌信的建议下，放弃了对滨松的进攻，向三河进军。
要是信玄真的要进攻纲崎杀家康，家康再摆空城计，也是白搭.
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 17:43
晕啊，家康不在冈崎在滨松啊 放弃滨松干什么啊 家康用空城计加伪夜袭，吓退了信玄 信玄目标是信长他没必要冒险所以家康计策成功吓退信玄
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 17:53
原帖由南部晴政于2004-05-23, 17:43:53发表
晕啊，家康不在冈崎在滨松啊 放弃滨松干什么啊 家康用空城计加伪夜袭，吓退了信玄 信玄目标是信长他没必要冒险所以家康计策成功吓退信玄
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 18:05
原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 17:53:40发表
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。
既然要领地，他为什么不攻冈崎呢？为什么不占领全三河和远江呢？？
归根结底就是信玄不能耽误时间，务必全速前进，也证明了家康不出战才是正确的
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-23 21:54
原帖由
南部晴政于2004-05-23, 18:05:53发表
原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 17:53:40发表
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。
既然要领地，他为什么不攻冈崎呢？为什么不占领全三河和远江呢？？
归根结底就是信玄不能耽误时间，务必全速前进，也证明了家康不出战才是正确的
因为家康虽败，但是滨松还是有一些部队，如果强攻，还是要损失一些时间。
当时，很多德川的外样豪族已倒向武田，如果武田进军三河，远江和三河的很多豪族会怎么样？－－攻占领地不是一定要打仗。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-23 23:55
原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 21:54:26发表
因为家康虽败，但是滨松还是有一些部队，如果强攻，还是要损失一些时间。
当时，很多德川的外样豪族已倒向武田，如果武田进军三河，远江和三河的很多豪族会怎么样？－－攻占领地不是一定要打仗。
滨松已无部队可守，只余26洋枪
再说你也知道要耽误时间 所以信玄不会主动打家康
你也说占领领地不一定要打仗 同样证明家康不出战避其锋芒的话信玄不会打家康
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-24 08:25
原帖由南部晴政于2004-05-23, 23:55:48发表
滨松已无部队可守，只余26洋枪
再说你也知道要耽误时间 所以信玄不会主动打家康
你也说占领领地不一定要打仗 同样证明家康不出战避其锋芒的话信玄不会打家康
滨松再弱，也是家康重点布置的防御堡垒，比起其他城池来说肯定要能守一些。
看看信玄的行军路线，要是家康不出战，信玄就去三河扫荡他的老家，这样，家康在滨松就成为孤军了，他不得不出战啊！！！
家康也不是傻子，但是面对信玄来说，他还是嫩了一些。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-24 10:08
所以叫他不出战放弃滨松走避冈崎啊
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-24 10:31
原帖由南部晴政于2004-05-24, 10:08:15发表
所以叫他不出战放弃滨松走避冈崎啊
你难道不知道家康为什么要坚守滨松吗？
你这个问题是不是有点...
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-24 10:33
原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 10:31:17发表
你难道不知道家康为什么要坚守滨松吗？
你这个问题是不是有点...
遏制信玄啊
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-24 10:41
对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。
滨松在德川和武田的前线，家康不在前线防御敌人，让敌人到了自己的领地，肯定是被各个击破的结局，家康怎么会再跑回纲崎？你当他一天没事做么，一会跑滨松，一会跑纲崎？
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-24 10:51
原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 10:41:41发表
对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。
家康守滨松的确是作为信长的前哨，但他的作用仅仅是观察武田家动向以及阻止小规模武田部队的骚扰 当信玄大军上洛时，家康出击犹如以卵击石所以信长让他保留实力走避冈崎
让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。
所以信玄要快速行军不和家康冲突 2面夹击信长
滨松在德川和武田的前线，家康不在前线防御敌人，让敌人到了自己的领地，肯定是被各个击破的结局，家康怎么会再跑回纲崎？你当他一天没事做么，一会跑滨松，一会跑纲崎？
说了N遍了，家康不会去进攻三河 问题又回到了我们最初讨论的状况
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-24 11:03
原帖由
南部晴政于2004-05-24, 10:51:59发表
原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 10:41:41发表
对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。
家康守滨松的确是作为信长的前哨，但他的作用仅仅是观察武田家动向以及阻止小规模武田部队的骚扰 当信玄大军上洛时，家康出击犹如以卵击石所以信长让他保留实力走避冈崎
所以信玄要快速行军不和家康冲突 2面夹击信长
说了N遍了，家康不会去进攻三河 问题又回到了我们最初讨论的状况
1.只是前哨战，为什么会是家康亲自出马，而且把机动兵力也带上？信长派来的三千部队，为什么也到了滨松？
2.不解决家康的机动部队，对于信玄来说，也是潜在的威胁，所以他才会用计除去。
3.信玄的行军路线就是去三河，不去三河，信玄从那里上洛？你连地图都不清楚啊！！
PS，南部兄，我认为你缺少很基础的军事知识，希望你多看点这方面的资料，不要太想当然。我也不想在和你说一些我看来只是费口舌的东西了。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-24 11:19
信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军 ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力
至于信玄进不进攻家康问题 我在前面已经说的很清楚了，不用重复
PS：我是有看资料啊 你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论 不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点 但我誓死捍卫你说话的权力
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-24 11:37
原帖由南部晴政于2004-05-24, 11:19:40发表
信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军 ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力
至于信玄进不进攻家康问题 我在前面已经说的很清楚了，不用重复
PS：我是有看资料啊 你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论 不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点 但我誓死捍卫你说话的权力
当时信长是没有军队可以来帮家康了，你好好了解一下当时的近畿局势。
信玄必定要进攻家康，你看过地图没有？信玄的行军路线和三河的地理位置你知道不？
PS，我没有发火啊，只是真的觉得南部兄缺乏基本的军事和历史知识。
作者:
晕菜 时间: 2004-5-24 11:47
71年信长还在忙于跟浅井+朝仓会战呢，10年近畿平定战总知道吧，非不为也乃不能也，腾不出手而已
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-24 11:47
原帖由
陷陈营亮于2004-05-24, 11:37:58发表
原帖由南部晴政于2004-05-24, 11:19:40发表
信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军 ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力
至于信玄进不进攻家康问题 我在前面已经说的很清楚了，不用重复
PS：我是有看资料啊 你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论 不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点 但我誓死捍卫你说话的权力
当时信长是没有军队可以来帮家康了，你好好了解一下当时的近畿局势。
信玄必定要进攻家康，你看过地图没有？信玄的行军路线和三河的地理位置你知道不？
PS，我没有发火啊，只是真的觉得南部兄缺乏基本的军事和历史知识。
情况我怎么不了解呢 信长包围网啊 浅井 朝仓 本原寺 比睿山 伊势长岛 三好哪处不需信长用兵 信长的确派不出兵来，所以我说这3000人是号称第1队，使信玄认为信长兵力已集中还会有后续部队过来 给他造成压力 你也知道信长已无兵可派，请问信玄不趁此时机快速行军1举歼灭信长再回头消灭家康 反而和家康磨磨蹭蹭干什么呢
PS：你是没发火。你我只观点不同而已 怎么能说我缺乏历史知识呢
作者:
晕菜 时间: 2004-5-24 11:50
汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-24 11:59
原帖由晕菜于2004-05-24, 11:50:27发表
汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？
关键据点占领 马场信春殿后 以迅雷不及掩耳之势灭信长 再回首伐家康
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-24 11:59
原帖由晕菜于2004-05-24, 11:50:27发表
汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？
当时的北条是武田的忠实盟友，家督氏政是北条家族的最亲武田的当主。在三方原还有北条的3000援军。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-24 12:01
原帖由南部晴政于2004-05-24, 11:59:13发表
关键据点占领 马场信春殿后 以迅雷不及掩耳之势灭信长 再回首伐家康
请问，什么是关键据点？请看看三河的地图，这是从东海道进军近畿的必经之路。
作者:
谷风及雨 时间: 2004-5-24 12:07
2俣城 高天神城 就是关键
我其他也不想说了 就说历史把，历史上信玄3方原之战大胜后为什么没去灭家康为什么没去占领3河 远江
作者:
晕菜 时间: 2004-5-24 12:17
日本战国时代又有多少长期盟友呢，说翻脸就翻脸了，68年武田进军骏河，北条不也是背后插了武田一刀吗？唯一可以信赖就是自己的实力而已，北条的3000人马也不过是表表态而已，随时随地可能改变立场的，武田一系列的战术不过是引蛇出洞而已，消灭了德川主力后，夺城夺地自然容易，要不然还等着一城一地的争夺？等北条这个墙头草随机应变？
作者:
晕菜 时间: 2004-5-24 12:24
http://www.gamerhome.net/main/jingtai/58/
这个网址有很多日本战国介绍
作者:
晕菜 时间: 2004-5-24 12:26
日本战国故事相信30%就够了，水分实在太大了。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-24 13:29
原帖由晕菜于2004-05-24, 12:17:06发表
日本战国时代又有多少长期盟友呢，说翻脸就翻脸了，68年武田进军骏河，北条不也是背后插了武田一刀吗？唯一可以信赖就是自己的实力而已，北条的3000人马也不过是表表态而已，随时随地可能改变立场的，武田一系列的战术不过是引蛇出洞而已，消灭了德川主力后，夺城夺地自然容易，要不然还等着一城一地的争夺？等北条这个墙头草随机应变？
武田进攻骏河，北条肯定要翻脸啊，今川和北条的关系比和武田好得多，北条的一代当主早云的妹妹是今川义忠的妻子，后来的今川家督是他外甥。北条氏和今川氏关系是战国最牢固的。但是北条氏当时的当主氏政是亲武田派，在他老爸在世就力主和武田和睦，氏康死后，就立即和武田恢复了当时骏甲相同盟时期的武田北条关系。在当时，北条的目的是关东，不会在武田背后捅刀子，在信玄死后和长筱惨败后，武田困难的时期，也没见北条对武田捅刀子，在这个时候更不会。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-5-24 13:33
原帖由南部晴政于2004-05-24, 12:07:54发表
2俣城 高天神城 就是关键
我其他也不想说了 就说历史把，历史上信玄3方原之战大胜后为什么没去灭家康为什么没去占领3河 远江
信玄在三方原以后怎么没进军三河？
天正元年正月十一日发兵攻打三河野田城，二月十日落城。
后来....信玄公就病死了....
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-25 09:04
当时北条三代已经死了，所以不会对武田有多大威胁。因为四代是亲武田的，所以呢，武田当时环境已经很不错了
作者:
谷风及雨 时间: 2004-6-2 22:17
原帖由
陷陈营亮于2004-05-24, 13:33:43发表
原帖由南部晴政于2004-05-24, 12:07:54发表
2俣城 高天神城 就是关键
我其他也不想说了 就说历史把，历史上信玄3方原之战大胜后为什么没去灭家康为什么没去占领3河 远江
信玄在三方原以后怎么没进军三河？
天正元年正月十一日发兵攻打三河野田城，二月十日落城。
后来....信玄公就病死了....
汗，野田城已经是尾张的领土了
作者:
kesin 时间: 2004-6-3 18:24
偶来插2句，武田绝对应该乘胜占领三河，灭了德川。
想想当年大内义兴上洛把，把持中央政权10多年，结果怎么样？硬是被尼子家逼的回到周防老巢抵御其攻势。最根本的原因就是上洛沿途没有领国化，旧的秩序没有被打破，所以即使上洛也不能长久。
武田要是把德川这个钉子留在后面，实在危害不浅。
最后，to 晕菜，我们都知道战国时候里面夸张的成分很大，这点不需你专门提醒。所谓真理越辨越明，我们在这里讨论不正是希望能接近事实么？
作者:
ztxc 时间: 2004-6-5 23:36
武田信玄时是何时攻下高天神的?我看到的好象是胜赖时候吧,"信玄公也没攻下的溅城"是在何时被信玄攻下的?给份资料看看.
另:南部兄,你在飞天和这里说野田是尾张的请把你的地图拿来.
下面一个网址里有"三河野田和高天神
http://www2.tku.edu.tw/~tahx/lin/table/tab...tm(当然,不详细)
作者:
谷风及雨 时间: 2004-6-6 00:26
高天神城一直是武田领地把
TO ZTXC兄 我的资料都是手头上的书 我不看网上的资料
另 你给的连接打不开
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