标题: 以孙子兵法和史实 公正评价诸葛亮的军事才能 [打印本页]
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sfenks 时间: 2011-7-24 23:13 标题: 以孙子兵法和史实 公正评价诸葛亮的军事才能
以孙子兵法和史实 公正评价诸葛亮的军事才能
——无可诋毁的绝代名将诸葛亮
在后人对评价诸葛亮的评价中，他的军事才能是最没争议的一点，也是最有争议的一点。
说诸葛亮的军事才能最没争议——因为无论历史的武庙，历代帝王将相，包括司马懿父子、李靖、岳飞、刘伯温等大军事家、大谋略家对其军事才能倍加推崇。还有大英词典，辞海，历史书，语文书，军事书，基维百科等等都评价为杰出军事家……本来就该没什么争议。但现在某些讲坛上时常冒出些以敛财出名为目的、喜欢卖弄嘴皮、纸上谈兵的的砖家叫兽，和受其愚弄的亮黑们，喜欢用双重标准对孔明求全责备、百般刁难，乱泼莫须有的脏水，因此没争议的也就变成了有争议。 所以为了多数不够了解历史上的诸葛亮的朋友们，能有个如实的认识，写下此文。（其中部分内容材料参考了同类文章，特此感谢）
要想对军事才能做出公正评价，首先要懂得兵法和军事，才会有恰当的评价标准（而非外行人的想当然）。请看《孙子兵法》摘要——
孙子曰：兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。故经之以五事，校之以计，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法。道者，令民与上同意也，故可以与之死，可以与之生，而不畏危。天者，阴阳、寒暑、时制也。地者，远近、险易、广狭、死生也。将者，智、信、仁、勇、严也。法者，曲制、官道、主用也。凡此五者，将莫不闻，知之者胜，不知者不胜。故校之以计，而索其情。曰：主孰有道，将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。
凡战者，以正合，以奇胜。
孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。
根据孙子兵法的要点，结合魏蜀形势，我们可以总结出几点——
1、兵法家才能是广义的，包括治国与治军才能，而此是战场胜败的关键。以兵家五事而言：孔明独掌大权而举国无疑，国弱而军民有志。他也是历史上罕见的通晓天时地利之全才。将之五德也堪称历代楷模。崇尚法制，赏罚严明，恩威并施，令生者死者皆无怨言。治军有方，如臂使指，蜀军具备孙子兵法里风林火山般的军容军威。通过比较，能够看出诸葛亮是完全具备这“兵家五事”的才能的。
2、以正合，以奇胜。所谓以正合，是指安邦定国与善于治军，奇即是临机计谋应变。他的治国治军才能，历代自有公论不提。根据三国志注与资治通鉴里记载，孔明的空城计、七擒孟获、诈败杀将（参照孙膑战绩）等战例不正是传世奇谋么？
3、孔明能先使蜀军立于不败之地，无论胜负皆然。在魏军占据天时地利，敌将战法得当的情况下，没能完成北伐战略目的很正常。而每次因补给战略撤退时，部队都井然有序，并且借机设伏射杀魏国大将张颌、王双。这比战事有利的形势下，更能看出其军事指挥艺术。
所以，诸葛亮是完全符合孙子兵法里善战者的标准，堪称知兵善战之名将。
而一般人们对诸葛亮军事才能有质疑之处主要是以下三点：
1.北伐没有达到消灭魏国的目的。
孙子兵法云：五则围之，十则攻之。可见攻比守难，以弱攻强更难。所谓先尽人事，而后听天命。除了自己立于不败之地外，以弹丸之地攻强大的国家能占据攻势就很不容易了，想灭了对方那是个低几率事件，除非对方战略战术上出现了明显失误。蒙古大军南下时，以数十倍的兵力围攻孤立无援的合川钓鱼城三载，赔上了蒙哥大汗和数万将士的性命，直到南宋全境沦陷后，都还无法将它攻克。蒙古将领和军队的战力是世界上首屈一指的，尚且如此，这正所谓“攻难守易”，牵涉到双方占据的天时地利人和的综合判定。这点质疑明显不成立。
2.诸葛亮胜少败多。
实际上诸葛亮只与司马懿有一次正面交锋，大败之，斩首三千。而蜀军几次北伐，只有街亭一次失败，三国志里也说明了此战失利是马谡不听将令之过，非孔明指挥失误。退一步说，就算“用人”也归到军事才华里，那曹操用的人失败了多少次？曹操自己带兵又失败了多少次？难道曹操也没啥军事才能？历代名将如李牧、项羽、韩信、陈庆之、李绩、岳飞哪个没失败过，在天时地利人和不利的情况下失败是必然的。还有人拿陈仓之战说事，即是再厉害的名将也有攻城攻不下的时候：白起，项羽，李世民……多不胜数，这种人只能说对军事知识了解太有限。只有阴暗偏执的亮黑们，才爱用双重标准，对孔明百般刁难，对自己喜欢三国人物评价时掩饰其非。这点也不成立。
3.诸葛亮是历代帝王因为政治需要“捧出来”的。
这方面可以逐一分析：（1）历史上才华和忠义兼备的多了是，人家只“捧”最强的。（ 2）一般的帝王可以说“捧”，想李世民等马上打天下的善战帝王，他们再想“捧”诸葛亮也得有事实为依据，不然岂不显得自己军事上太无知？既然他们都说诸葛亮是名将，诸葛亮就必定在军事上有相当的造诣。而像后金元朝，这种尚武的国家，政治上手段用的少，更崇拜武力，这些少数民族的政权，也十分崇拜诸葛亮的军事才华，还不能说明问题吗？ （3）历代帝王暂且不提，李靖岳飞等绝代名将也对诸葛亮军事才华推崇备至，军事权威人士们的评价是含金量十足的，可不是某些看了两页三国志的军事盲的瞎点评。若有兴趣的可以去查百度查基维。何况当代军事家们也认真研究诸葛亮的军事理论，难道我们比他们对军事更内行、更有辨别力？这点毋庸置疑。
这里要强调的关键性的一个误区：关于三国历史的记载和评述，陈寿《三国志》并非唯一！还有裴松之《三国志注》，以及《资治通鉴》等后来各朝代史书的记载都需要参考。（有些人看过几天三国志，就自以为掌握三国所有历史真相了，就可以拿它着对着推崇蜀汉及孔明赵云的人说：只看演义的不懂历史。要批评历史人物，就要拿出充分的历史事实与严谨分析，要黑也要黑得有理才行，别乱骂街咬人，对没素质的人来说，本人不屑与之论道。而且对于真懂历史的人也知道，所谓正史记载也要维护本朝天威，也是要隐恶扬善的，会刻意曲笔，而历代正史避君主讳之笔法正是由陈寿《三国志》而开创。还不要细说《晋书.陈寿传》里记载他以作佳传为饵，向当时的名士丁氏二人索取贿赂的丑闻。再说，所谓无风不起浪，日久见人心，包括演义在内的野史，本身也是代表民间流传的部分真相，也有部分参考价值。）
现在，我们来看看演义成书以前，正史里对诸葛亮才能的主流评价吧。（免得亮黑们又找借口，说近代的人受演义的影响）
-------------------------三国、西晋时期--------------------------
先看《三国志》—— (司马文宣王子孙三代，作为比陈寿更懂军事、更了解孔明的宿敌，作为灭蜀的战胜方，完全没有吹捧敌国领袖的必要和动机，若有赞叹推崇必然是发自内心，更何况采纳孔明的治军方法推广全国，岂会戏论。)
司马懿：①“天下奇才也”。
②诸葛武侯与宣王在渭滨，将战，宣王戎服莅事；使人观武侯，乘素舆，著葛巾，持白羽扇，指麾三军，众军皆随其进止。宣王闻而叹曰：『可谓名士矣！』
司马昭：司马昭灭亡蜀汉后，曾令陈勰“学围阵用兵倚伏之法”，并表示可用“武侯遗法教五营士”，将诸葛亮的军事思想作为国家军事制度推广。证明他也认可“天下奇才”的评价。
司马炎：①朕闻卿之言，晓诸葛亮之能也！今天下已定，朕立武侯伺，乃为祭其忠贞。
②善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！
贾诩：诸葛亮善治国。
刘备：①君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。
②孤之有孔明，犹鱼之有水也。
刘弘：刘弘为诸葛亮立碑，碑文中云：“……英哉吾子，独含天灵，岂神之祗，岂人之精？何思之深，何德之清！异世通梦，恨不同生。推子八阵，不亚孙吴；木牛之奇，则非般模……”认为就诸葛亮所创的“八阵图”来说，其军事才华不亚于孙武、吴起。
杨戏：忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。
--------------------------东晋时期-------------------------------
东晋时期：
东晋政府为了表示对诸葛亮军事才能的推崇，特追封诸葛亮为“武兴王”。
--------------------------南北朝时期-------------------------------
梁将陆法和说：“诸葛孔明可谓名将，吾自见之。”
北魏大将刁雍则对诸葛亮很佩服，柔然犯塞，刁雍上书给北魏文帝，称“立战场， 十日一习；宜采诸葛八阵之法，为平地御寇之方”，此武侯之法实行后果然“边境获其利”。
苻坚觉得出将入相的王猛就是诸葛亮转世，于是干脆谥王猛为“武侯”。
★世说新语（刘义庆）——诸葛亮之次渭滨，关中震动。魏明帝深惧诸葛亮矣！诸葛瑾弟亮，及从弟诞，并有盛名，各在一国。于时以为「蜀得龙，吴得其虎，魏得其狗。」诞在魏与夏侯玄齐名；瑾在吴，吴朝服其弘量。
--------------------------隋唐时期-------------------------------
隋朝： 诸葛亮乃一代名将！
唐代“蜀汉丞相诸葛武侯祠堂碑”，有很高的文物价值，被称为“三绝碑”。唐朝著名宰相裴度撰碑文，书法家柳公绰书写，名匠鲁建刻字。都很精湛，因此被称为三绝碑。 碑文对诸葛亮短暂而悲壮的一生，作了重点褒评；竭力赞颂诸葛亮的高风亮节，文治武功，并以此激励唐代的执政者。
碑文特别褒奖诸葛亮的法治思想，马谡因失街亭被诸葛亮依法处斩，临刑，马谡哭着表示自己死而无怨。李严与廖立，两人都是被诸葛亮削职流放的罪人，但他们也自甘服罪。当他们得知诸葛亮病逝，“闻之痛之，或泣或绝”。这些均属史实，裴度据史褒评，令人信服碑文通篇辞句甚切，文笔酣畅，使人百读不厌。诸葛亮之所以为后人所敬仰，还因为他有着高尚的思想和作风，不利用职权谋私。他死后葬在陕西勉县定军山下。他在遗嘱里要求依山造墓，墓穴能容下棺材就行了，入殓时穿平常的衣服，不需要随葬器物。
《武经七书·李卫公问对》中，李靖、李世民均称诸葛亮为一代名将，推崇备至，李靖称自己的六花阵法源自诸葛亮，并且其舅韩擒虎亦深明此法。隋唐对诸葛亮的推崇也反应在官方态度上，唐代在中国历史上首次出现了武庙，可以看作是官方首次认定的“十大”军事家和名将排名。
1，《新唐书-礼乐五》记栽：“开元开元十九年，始置太公尚父庙，尊太公为武成王，祭典与文宣王比，以历代良将为十哲象坐侍。这武庙十哲是：春秋时代吴国的孙武、齐国的司马穰苴，战国时代魏国的吴起、燕国的乐毅、秦国的白起，西汉的张良、韩信，蜀汉的诸葛亮，唐的李靖、李世绩，而以太公望为武庙主祀。”
2，唐德宗建中三年，朝廷下诏叫史馆考定，列古今名将64人配享，并都画有图像，分列武成王左右。左边32人是：诸葛亮，越范蠡，齐孙膑，赵廉颇，秦王翦，卫青，隋韩擒虎、郭子仪等。
3，唐昭宗封诸葛亮为武灵王,并御赐庙堂于隆中。
唐代武庙的主神是太公望（姜尚），以张良等名将十人为配享（称为十哲），祭祀的规格同孔庙等。十哲名单----右边依次是：张良，田穰苴，孙武，吴起，乐毅；左边依次：白起，韩信，诸葛亮，李靖，李勋
--------------------------------宋代-----------------------------
宋代名将中谁最权威：岳飞！
成都武候伺现存岳飞《出师表》真迹，据说大将军当时越写越激动,泪雨滂沱,笔下也是笔走游蛇,所以成就了这个千古书法卷轴，岳飞非常崇敬诸葛亮！
《宋史》卷105《礼志八》：宣和五年，礼部言：“武成王庙从祀凡七十二将”于是释奠日，以张良配享殿上。
一档：张良
二档：管仲、孙武、乐毅、诸葛亮、李绩并西向，田穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪并东向
三档：东庑，白起、孙膑、廉颇、李牧、曹参、周勃、李广、霍去病、邓禹、冯异、吴汉、马援、皇甫嵩、邓艾、张飞、吕蒙、陆抗、杜预、陶侃、慕容恪、宇文宪、韦孝宽、杨素、贺若弼、李孝恭、苏定方、王孝杰、王晙、李光弼，并西向；
四档：西庑，吴起、田单、赵奢、王翦、彭越、周亚夫、卫青、赵充国、寇恂、贾复、耿弇、段飃、张辽、关羽、周瑜、陆逊、羊祜、王浚、谢玄、王猛、王镇恶、斛律光、王僧辩、于谨、吴明彻、韩擒虎、史万岁、尉迟敬德、裴行俭、张仁但、郭元振、李晟，并东向。
★资治通鉴
司马光《资治通鉴》高度评价了诸葛武候
★事物纪原（高盛）
诸葛亮南征，将渡泸水。土俗杀人首祭神，亮令以羊冢代，取画面人头祭之。馒头名始终此。 蜀相诸葛亮之出征，始造木牛流马以运饷。盖巴蜀道阻，便于登陟故耳。木牛即今小车之有前辕者；流马即今独推者是，而民间谓之江州车子。《后汉·郡国志》，巴郡有江州县，疑亮之始创，作之于江州县，当时云然，故后人以为名也。
★《宋史》
《隋书》：史万岁征南宁（上大下弓，查不到这个烂字……），入蜻蛉川，经大小勃弄，见《诸葛武侯纪碑》云：“万岁后，胜我者过此。”万岁乃倒其碑而进。《蜀古绩记》：曹彬伐蜀，谒武侯祠，谓孔明虽忠于汉，而疲竭蜀之军民，不能复中原之万一，不得为武，欲折毁之。俄报中殿摧塌，有石碑出，上云：“测我心事者，惟有宋曹彬”。彬遂令郡守新其祠宇，为文祭之而去。《宋史》：狄青破侬智高，见《孔明纪功碑》云：“后有功在吾上者，立石于右。”青果立之其右。后为震雷所击。孔明累累前睹若此，真神人哉！
---------------------------元代----------------------------------
金人遵唐旧制，但降低管仲和韩信的地位，剔除王猛和慕容恪等，诸葛亮的名将地位仍巍然不动。而且在《金史》的观念里面，谁要是说出“诸葛亮不知兵”这句话，那就证明此人“好为大言”。
元朝武庙从祀规模大减员，很多人都被剔除了，但是仍然有诸葛亮，他的地位还是和孙武等平起平坐。
1．《元史·祭祀志五·武成王条》载："武成王立庙于枢密院公堂之西，以孙武子、张良、管仲、乐毅、诸葛亮以下十人从祀。
2．元英宗封诸葛亮为戌烈忠武显灵仁济王
3．仍然非常注意诸葛亮兵法研究：北宋神宗熙宁二年十一月，赵禼乞讲求诸葛亮八阵法，以授边将，使之应变。诏郭逵同禼讲求，相度地形，定为阵图闻奏。北宋时候还有李昭、王当等专门研究武侯兵法的军事著作。
----------------------------元末明初-----------------------------
明代第一军师，第一智谋家刘伯温：军在于治！诸葛亮连年征战而兵无厌言，乃至于此。
明朝洪武二十一年(公元1388年)，定帝王庙，崇祀名臣（ 封）风后等三十七人，诸葛武侯在其中。
总结以上事实，诸葛亮的军事才能主要体现在三方面：
1、诸葛亮具备杰出的治国治军才能，有很强的统率指挥力。孙子兵法里讲的很明白，作为杰出军事家，要有安邦定国的运筹才能、治军如臂使指的指挥才能，使得自军立于不败之地，此为以正合，而以临机应变的奇谋为辅。项羽打赢巨鹿之战，韩信打赢背水一战，靠的的将军以自身的统率指挥力感染激发全军战心，使部队在极端劣势下，产生的强大战斗力，以弱胜强。中外历史上，擅长步兵方阵的凯撒、擅长骑射战法的成吉思汗、擅长炮兵的拿破仑能够横扫天下，主要靠的是对所带军队的深刻洞见，靠的是强有力的统率指挥力，“奇谋”并非决定性因素。而诸葛亮的统率指挥力与和蜀军风林火山般的军容军威，是刻画于历史记载上的。
2、诸葛亮军阵战法和治军制度冠绝三国，泽被炎黄子孙。司马文宣王的儿子司马昭灭亡蜀汉后，曾令陈勰“学围阵用兵倚伏之法”，并表示可用“武侯遗法教五营士”，将诸葛亮的军事思想作为国家军事制度推广。柔然犯塞，刁雍上书给北魏文帝，推广武侯战法，后果然“边境获其利”。 此外东晋政府为了表示对诸葛亮军事才能的推崇，特追封诸葛亮为“武兴王”。 李靖称自己的六花阵法源自诸葛亮，并且其舅韩擒虎亦深明此法。他的军事理论和战阵之法一直被后世军队证实并推崇的，对战胜侵略者，保护华夏边疆，作出了巨大贡献。
3、诸葛亮重视军事武器的发明与改良。正所谓“工欲利其事，必先利其器！”他发明了孔明灯传递战场信息，发明了保障后勤运输的木流马，尤其发明了诸葛连弩。“损益连弩，谓之元戎，以铁为矢，矢长八寸，一弩十矢俱发”……连弩战法与其他的军事发明，补强了蜀军的软肋，使得蜀汉步弓与北方铁骑正面交锋时的形势发生了大逆转。
所以说诸葛亮是是具备兵家五事的杰出军事家，是不可诋毁的绝代名将。
[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-25 04:28 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-7-25 04:25
楼主，你这文中，所谓的“证据”，全是受《三国演义》影响而虚幻出来的；可笑的是，这些“证据”早已经被剥去伪装了。你倒好，直接回到起点，就犹如用牛顿的力学观点来批评爱因斯坦的相对论一样可笑。
譬如你文中说的
“实际上三国志里的记载，诸葛亮只与司马懿有一次正面交锋，大败之，斩首三千“。
可见，你根本没看过《三国志》，你说的这个“斩首三千”，三国志中半个字也没有。反而是那本臭名昭著，以吹嘘蜀国人物为目的的、非正史资料〈汉晋春秋〉中写的。
但是，正史中的记载，其实是诸葛亮被魏军“斩俘万计”。
另外还犯了太多的逻辑错误，这里就不细细说了，想必大家一眼就看得见。
作者:
sfenks 时间: 2011-7-25 04:35
首先我看过三国志的，你也太自以为是了。
我虽然没背下来，那你背得下来么？我问你个细节，你敢保证能复述原文么？做百度党谁都会，别拿鸡毛当令箭!
魏武帝生平中的赤壁之战，陈寿如实记载了么？三国志中这样描写的——“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”
作为晋朝史官，主动被动的都要考虑天朝帝王的威望，像记载赤壁之战那样，隐瞒或淡化战败实况的笔法，这种笔法就是陈寿首创用于正史记录的（这点历代早有公论）。那么在三国志里出现抬高天朝、贬低对手的描写有何奇怪的？更何况那一战，还事关司马文宣王本人形象，其曲笔的分量比赤壁之战更重，又有何稀奇?再说了，陈寿写的就是铁板真相？他不会有私心有偏袒，你没看到《晋书.陈寿传》中记载的二丁的那件事么？且不细论此事曲直（扯远了没意思），按你的逻辑推论：如果正史绝对正确，那么晋书就不是正史记载？如果晋书就值得怀疑，那陈寿三国志就一点不值得怀疑？别搞双重标准。
三国志里的诸多曲笔描写，难道你看书的时候没发现么？如果按你那种逻辑，我是否可以推论出“你根本没看过三国志”的结论？
本文为了说明诸葛亮的军事才能，反复引用孙子兵法和历代史书的记载，举例的如此多理证事证，正反分析，还专门选取演义成书之前的史书记载作证。本人打字速度慢，也花了一个通宵十个小时来写此文的，敢情你根本没看本文内容就急着来喷啊！对得起人么？
按你的逻辑，除了三国志，都不是正史？那二十四史中其他那几本算正史么？何况野史也有参考价值，正文里有说明……
要批要黑，也请正面举证这些论据论证错在哪啊！特意提示下亮黑中议论文没学好的小盆友们，怎么才能驳倒本文论点吧——譬如，你能证明孙子兵法错了，不能作为军事才能的评判标准。或者诸葛亮不具备孙子兵法里的善战者标准。或者，历代李靖岳飞刘伯温等是伪军事家，不如我等对军事内行，所以他们的评价都不能算数……拿出充分的事实和清晰的推理，从这些关键处突破，才是对本文有力度的驳斥。别企图采取偷梁换柱的的诡辩方式，在个别细节上纲上线，来转移讨论主题，混淆本文论证结果！我参加过大学辩论会，懂得起这套的……
若真心想辨明历史真相，请复习下正文再来发帖吧。如果你没有这个阅读理解能力，就别瞎闹了！不是吼的人多、声音大就有理了！对于无事生非的亮黑者，瞎扯蛋的话，我懒得理你。这篇文章不是写给你们这些被砖家叫兽毒害的人看的！原因正文里也说过了，不再重复。
[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-28 05:08 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2011-7-25 09:18
人鬼的逻辑一向都是他认可的就是正史，跟他扯没必要，问问这个论坛的其他人就清楚了
作者:
feiyue1206 时间: 2011-7-25 09:32
我在想，几年如一日的坚定黑蜀黑关黑诸，到底为了神马
作者:
伤云 时间: 2011-7-25 09:45
虽然和楼主持同样观点，但不认同楼主主贴中某些论述。
首先是硬凑孙子兵家五则。
奇胜是有风险的，诸葛亮恰恰是一个以稳重持军的人，在北伐战争中也不存在诸葛亮用奇的例子。空城计本身不见于正史，其次也早就被证伪，七擒孟获更是民间说法，只有撤军杀将是真实的。
但诸葛亮不用奇兵是有他的原因的：首先风险损失他担不起，其次作战环境所限，也没有什么奇兵突出的余地。
其次对于史书的理解。
《晋书》之所以有很多内容被人认为是不实，当其和《三国志》冲突时选择信《三国志》而不是《晋书》，是因为《晋书》受编纂年代，编纂过程和主编喜好的影响颇大，而且冲突的地方《晋书》颇多孤证，这也不是近代提出的观点了。而《三国志》虽然书中未必没有曲笔，也不能否认可能又作者的主观取舍，但总体来说风骨是可信的，起码目前看来还没有捏造史实的或者故意露去不计的论断，否则也不会有“前四史”的说法。
而《三国志·裴注》和《资治通鉴》等史书，真正有意义的是裴注。然而裴松之本人做裴注的原则就是“尽可能保留所有相关材料，同时附上裴氏评价”。这就使得裴注的史料部分不能尽信，只能作为参考材料。真正的结论还得是通过前后史实推断。
“尽信书不如无书”——这句话绝对不适用于历史考证。
总之，诸葛亮是一个德才兼备的能人，这已经很了不起了，我们不需要让他变成一个完人。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-7-25 09:46 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2011-7-25 10:31 标题: 回复 #3 sfenks 的帖子
赤壁之战，曹军之败、孙刘之胜分见于各传，详于胜者，略于败者，此太史公之“互见法”也。所谓“一事所系数人，一人有关数事，若为详载，则繁复不堪，详此略彼，详彼略此，则互文相足尚焉”。详于胜者，赖之以见智勇，譬如周瑜黄盖者是也，而观胜者之胜，则败者之败自见，何隐于事哉？
作者:
冒险王 时间: 2011-7-25 11:40
李世民好像并没有直接捧过诸葛孔明，以其经历，不捧也很正常。
但他捧过司马懿，只是到了和诸葛孔明相关的地方，发现写不下去了。。。。。。
作者:
sfenks 时间: 2011-7-25 12:07 标题: 回复 #8 恨地无环 的帖子
在正史中隐主君之丑，贬低主君之敌的笔法，历代史家公认是陈寿开创，被后世沿用。这不是我下的结论。有几分是主动有几分是被动，这里不探讨，以免不扯歪了。
李世平与李靖对孔明的评价，在《武经七书·李卫公问对》有明文记载，也不用你某须有的瞎猜。你要说评论浮夸了，那请拿出事实依据来证明此点。不然就是“我觉得，所以就。。。”的强盗逻辑。
[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-25 12:19 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2011-7-25 12:33 标题: 回复 #10 sfenks 的帖子
以赤壁之战论，合诸传互见之文，有何隐于曹操之败？有何贬于孙权周瑜之成？
《史记》项羽之失，多见于高祖、陈丞相、黥布、淮阴侯之传中；刘邦之恶，则见于项羽、萧相国、淮阴侯、樊、郦等各传中。
难道司马迁还是陈寿的后生不成？
作者:
sfenks 时间: 2011-7-25 13:08 标题: 回复 #11 恨地无环 的帖子
陈寿的人品学识就一定能达到司马迁的程度？个人归个人，拿司马迁来证明陈寿，这是偷换概念。
曲笔的评价非我所说，是史家公认，不是本文的论证重点。
别专扣小细节，对于本文的主体论证过程避而不谈。觉得论证没有错的，就大方承认。觉得主体论证有错的，欢迎拿事实来指正。上文已经预测过这种辩论伎俩，不多解释。
关键字提示：孙子兵法、兵家五事、正合奇胜、历代史书评价。
[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-25 13:11 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2011-7-25 13:38 标题: 回复 #12 sfenks 的帖子
你说陈寿在武帝纪中关于赤壁之战的记叙是隐瞒淡化笔法，且这种笔法是其首创。
进而又以此作为论据证明陈寿可能贬抑司马氏的对手诸葛亮。
而事实是，以赤壁之战而论，所谓隐瞒，乃是互见，所谓淡化，乃是详略。而互见详略之笔法，司马迁早已用之。
司马迁既然已经用过，陈寿岂能首创？这怎么能是偷换概念？
《三国志》自有为尊者讳处，但是你把正常的互见指为曲笔，又使陈寿为首创，这是不是偷换概念？倘若依你所言，以互见为曲笔，那史记只怕也曲秽不堪了。
请问，你的论证有没有问题？难道有所谓“史家公认”，就可以罔顾事实了？你反复强调不是你的结论，这想说明什么？是你不赞同这一结论，还是你没有分析过这个结论就觉得可以直接使用推广了？
陈寿在魏武本纪中没有写赤壁战败的细节，你斥之为隐瞒淡化，如今自己论史有失，却又不许旁人推究细节，斥之为辩论伎俩。如此治学，置本帖题中“公正评价”四字于何处耶？
作者:
sfenks 时间: 2011-7-25 14:12
你还是在回避本文主题。关于陈寿三国志的真实性高低，本文也只略微提到，并未一味批判。这不是重点，不想扯远了。
你可以不认可本文论证，欢迎你正面拿充分的军事理论和历史事实反驳。别想当然的给我扣帽子，我头发少戴不起。
作者:
恨地无环 时间: 2011-7-25 14:39 标题: 回复 #14 sfenks 的帖子
关于主贴，我想说的是，“正史评价”以下，大段见于之前所发两帖。这种加一段文字另开一主题的方式不为论坛所欢迎。希望不要再这样发帖。
至于主帖内容，不好意思，除了看到大段重复内容，没有细细研读，保留意见。本人之发言就是针对3楼的三、四两节。我认为，我对这个主帖有没有看法，或者看法如何，并不影响到对于曲笔和互文的界定。而你“公正评价”诸葛亮，也不应该以对陈寿的不公正评价为代价。
如果您认为一定要就是否赞同主帖有个明确的表态才能评论回帖中的某一具体言论，我表示不能理解其中的逻辑。
作者:
恨地无环 时间: 2011-7-25 14:55
看了一点主帖的内容，再问个问题。
我看的《孙子兵法·谋攻》中所言是：故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。
您的“五则围之，十则攻之”出于什么版本？
作者:
sfenks 时间: 2011-7-25 15:06
我只是对亮黑们只认可陈寿三国志为铁证，而不加验证想当然的否认其他二十四史等史料，设双重标准的诡辩表示质疑。我原文里都是疑问句，并非对陈寿三国志的否定句。
直到后来回帖的又搞这个花样，我才对陈寿多提了几句，这个评价我正好前段时间看正规历史书时看到过，所以拿出来。司马迁甘受宫刑也要为李陵伸冤，肯定不是好迎逢之人，对汉武帝只着重描述他好神仙之术，其实已经是在当时政治气候下最大限度的坚持和反讽。而陈寿作为史家的学识和人品，并未有证据说是与司马迁同一风格，但反面材料二丁之事却存在。且不论此事历代史家各有看法，并无同一结论。但至少是存在疑问吧。既然存疑，没有进一步事实前，就得不出关于三国志真实度得结论。那又何必只否认其他正史，把三国志当铁证呢，岂不自相矛盾。
以此，作出说明。
作者:
sfenks 时间: 2011-7-25 15:12
那个笔误，没当百度党复制。
话说意思表达是看的明白的，没有严重的歧义。何必又把小细节上纲上线呢？
我是在论诸葛孔明军事才能的，不是在背诵和考据，请问你们谁又能把三国志、孙子兵法背下来的。
那专抠古书的字眼的，咬文考据不及大义者，诸葛先生对此有专门的评价，不知还记得否？
[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-25 15:15 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-7-25 15:16
小细节都能弄错的人，大方向也就可想而知。
作者:
sfenks 时间: 2011-7-25 15:18
专抠字眼的人，心里还知道大义之所在么？
作者:
恨地无环 时间: 2011-7-25 15:30 标题: 回复 #18 sfenks 的帖子
才疏学浅，不记得了，还望赐教。
作者:
益德张 时间: 2011-7-25 20:38
原帖由 伤云 于 2011-7-25 09:45 发表
空城计本身不见于正史，其次也早就被证伪
空城计没法证实，但好象也没法证伪吧。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-7-25 22:59
空城计不是早被裴松之证伪了吗？
作者:
chsflzd123 时间: 2011-7-26 02:00
我就只讲三点意见：
一、诸葛亮内政长于军事，意思是两者相比内政更见长，而并不是说军事就不擅长，这点搞清楚，就好比100分比之90分而已，别陷入错误的思维定式。
二、别以为出奇就能制胜，能出奇谋就表示军事能力强。这是错误的思维定式之二。两军对垒，比的就是兵力与统率力，1万对2万，只要对方将领不是个傻子，基本上就别指望奇迹。退一万步说，就算出奇制胜，也得有基本的条件。历史上最著名的奇谋之一曼施坦因计划之所以成功，靠的是三点基本条件：1、掌握了制空权；2、对己方装甲兵力的集中使用；3、英法联军装甲部队落后的思想与战术。如无这三点，也是白搭。
三、运用分析，得出附加信息，这也是最重要的一条。不管是演义也好，史料也罢，都可能不是最真实，最真实结论的要通过自己的分析与思考得出。蜀与魏，是弱攻强，无论何种资料文献，真实的虚构的，都没有记载魏国对蜀国军事力量予以歼灭性打击。就这一条，足以说明最根本问题。为什么？正是因为诸葛亮军事能力太优秀了，让对手无懈可击，否则的话，哪还折腾得了这许多年。这就好比西游记孙悟空的武力时高时低，我们无法得知孙的武力到底有多高，但是通篇西游记里，没有任何一个妖怪能在武力上对孙悟空拥有压倒性的优势，这就已经用附加信息告诉了我们孙的武力绝对是一流的。例如北非隆美尔一直是以弱击强，虽最终结果失败，可谁敢说隆美尔军事能力差？
所以说，诸葛亮绝对是当之无愧军事家。
作者:
caoyu317 时间: 2011-7-26 11:38
一档：张良
二档：管仲、孙武、乐毅、诸葛亮、李绩并西向，田穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪并东向
三档：东庑，白起、孙膑、廉颇、李牧、曹参、周勃、李广、霍去病、邓禹、冯异、吴汉、马援、皇甫嵩、邓艾、张飞、吕蒙、陆抗、杜预、陶侃、慕容恪、宇文宪、韦孝宽、杨素、贺若弼、李孝恭、苏定方、王孝杰、王晙、李光弼，并西向；
四档：西庑，吴起、田单、赵奢、王翦、彭越、周亚夫、卫青、赵充国、寇恂、贾复、耿弇、段飃、张辽、关羽、周瑜、陆逊、羊祜、王浚、谢玄、王猛、王镇恶、斛律光、王僧辩、于谨、吴明彻、韩擒虎、史万岁、尉迟敬德、裴行俭、张仁但、郭元振、李晟，并东向。
连吕蒙，关羽都上去了，居然没有曹操，司马懿。。这个评档的客观性有很大的问题啊。
作者:
西歪 时间: 2011-7-26 12:38
原帖由 caoyu317 于 2011-7-26 11:38 发表
连吕蒙，关羽都上去了，居然没有曹操，司马懿。。这个评档的客观性有很大的问题啊。
大老板岂能和打工仔并列？
作者:
naniwa 时间: 2011-7-26 19:33
原帖由 sfenks 于 2011-7-25 15:12 发表
那个笔误，没当百度党复制。
话说意思表达是看的明白的，没有严重的歧义。何必又把小细节上纲上线呢？
我是在论诸葛孔明军事才能的，不是在背诵和考据，请问你们谁又能把三国志、孙子兵法背下来的。
那专抠古 ...
有些人就喜欢用抠字眼的方式来拆你的台，这是一种技巧
作者:
naniwa 时间: 2011-7-26 19:36
原帖由 三种不同的红色 于 2011-7-25 15:16 发表
小细节都能弄错的人，大方向也就可想而知。
孙子上讲的这个五倍攻十倍围也就是个概数，未必是实数，所以纠结这个数字没有任何意义
用一个毫无意义的小细节去判定大方向，这个人的思维能力也就可想而知
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-7-26 19:53 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2011-7-26 20:58
张良、刘伯温们肯定不是大军事家！！！！和他们并列肯定不是因为军事方面突出。
还有大英词典，辞海，历史书，语文书，军事书，基维百科等等都评价为杰出军事家？？？这都能成为证据？这明显是倒果为因了。
另外，战略被对方克制、而且不懂变通的军队统帅，怎么也不能说他有多伟大杰出！
[ 本帖最后由 黑传说 于 2011-7-26 21:23 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2011-7-27 09:20
作为一个以《三国志》为主，兼顾裴注，约等于无视《晋书》的“亮粉”，我压力很大……
郭冲五事在裴注里面就有比较详细的反论，个人也支持这些反论的说法。
论史本来就是从细节入手推断还原最大可能史实，如果罔顾细节的话……那还论个啥……小细节当然不能说明论调是否正确，但能看出治学人的态度。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-7-27 09:22 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2011-7-27 10:35
原帖由 三种不同的红色 于 2011-7-25 22:59 发表
空城计不是早被裴松之证伪了吗？
裴松之证伪是裴按情理进行证伪的。我正是认为裴松之的那个证伪难以成立。
作者:
伤云 时间: 2011-7-27 11:23
关于空城计
裴松之几个反论：
1、根据裴松之所掌握的史料，并无司马懿与诸葛亮会于阳平的记载。
2、司马懿军队数量不少，且有诸葛亮兵少的线报，可能不敢攻打，但不太可能撤走。
3、诸葛亮不可能让魏延统率大军作战。
4、郭冲对子毁父。
这里面，3、4两点个人以为是没什么道理的，3点所引史料说的诸葛亮是不同意魏延的子午谷突袭，而不是诸葛亮不允许魏延领兵。4点则毫无意义。
但1、2两点个人以为是可以作为反论的，郭冲说司马懿统军二十万和诸葛亮作战，这无论怎么看都不应该是什么小动作，史籍上应该是有记载的。同时第二点的推论个人也认可，诸葛亮即使有伏兵，司马懿也不至于连试探都没有直接退军。
作者:
西歪 时间: 2011-7-27 11:42
司马懿这人难说，不是有还有死诸葛走生仲达吗？
作者:
益德张 时间: 2011-7-27 16:49 标题: 回复 #31 伤云 的帖子
3、4你也不认同，就不说了，我们来说说1、2。
关于1，司马懿与诸葛亮是有可能会于阳平的，就是曹真、司马懿分路伐蜀那次。这次曹真声称“可大克也”的军事行动，曹真传里却说“会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军”。魏军一进攻诸葛亮，老天就下大雨了，莫非诸葛亮有“天变”特技。不排除是史家曲笔。为什么陈寿不记载空城计？“甲首三千”陈寿也没有记载。如果真有空城计这回事，对司马懿总不是很光彩的事，陈寿不得不为之隐讳是有可能的。
2、裴注三国志记载文聘的空城计、赵云的空营计，也是“连试探都没有直接退军”了。后人读书时知道是空城计，但是对当时临场指挥的人来说，既然已经怀疑有伏兵，退军守险，观望一番后再决定下一步行动，也是可能的选择。至于“兵少的线报”，如果已经怀疑有伏兵，当然也会怀疑是对方放出的假消息。都不敢攻打了，难道原地休息，等诸葛亮包饺子？撤回去据守险要是很正常的。
[ 本帖最后由 益德张 于 2011-7-27 16:52 编辑 ]
作者:
sfenks 时间: 2011-7-28 02:43 标题: 要捍卫诸葛丞相的真实才德，捍卫人心中仅存的情义和善念！
关于近代考据学的兴起，本人也略懂一二。
考据学最早是基督教传教士为了传教需要，为了向缺乏信仰者证明耶稣及圣经预言的历史真实性……通过影响明治维新后的日本，进一步影响到向日本取经的中国学术界。
说起来话长，简而言之：近现代学者受西方思潮冲击太大。从清末学习全盘西化的日本开始，很多爱国愤青把清末腐败、国家危难一切都归罪于传统文化的过失。喜欢拿西方人半吊子的眼光，来否定和批判自己的传统文化（譬如把西方史学里的封建时代，套用在秦朝开始的郡县制上面。又譬如把西方哲学里心物二元对立的唯心唯物主义，套用在东方心物一元的佛教道教上面。牛头不对马嘴！）。从胡适之开始，就站在对历史一切怀疑的立场，提出“大胆的假设，小心的求证”为历史文化的治学原则。可惜他和他的后学们，前半句是站在否定的心态上实现了，后半句根本没落实。变成了“大胆的否定，选择性的求证”。在考据前一般都有先入为主的意向，然后考据中有利于此结论的依据用，不利于此的依据自动忽略。
在说等而下之的当代易中天之流，更加丧失了客观求证的科学态度，为了语出惊人，博取名利，完全按自己和某些人的喜好，戏说历史人物，还美其名曰考据，这点真正的历史学家对其的评价和指正很多……危害性最大的是让许多根本没看过三国相关史书的人，产生了错误的坚固的第一印象：一上来就被灌输啥是演义乱说的，啥是三国志正史说的。其他的历史材料不仅不提，也不客观分析，甚至经常下错误结论。所以我对那些心中早有主观定论，无视完整史料的伪考据党，一向不喜与之纠缠。
对于伪考据党的一句话总结——“历史上正面形象都打到，反面形象都粉饰！”（暗含有崇洋媚外的自卑的败家子心理）
何况再完整的史料，都是历史的小碎片。没写在书上的，不能写在书上的，曲笔甚至故意错写在书上的，是无法通过现有文字来下最终结论的，只能把残缺史料结合人生体会来补充，尽量接近所谓事实。再以那个历史现象来启发今人和现实。这貌似才是研究探讨历史的本意吧，为了意气之争而考据，已经走火了。
况且，本人也和诸葛丞相一样，有“观其大略”的读书习惯。我更喜欢以自己对社会对人心的直接体悟为主，参考历史素材，来感同身受的体会和补完历史人物。
我发现，现在网上爱吐槽的人大多是只讲考据，不重人性，不懂兵法，所以才写了本文出来站在孙子兵法的正统角度来看待孔明的军事才能（当代好纸上谈兵的人最爱攻击孔明这方面）。
同样的，楼上回帖多数都喜欢纠缠在考据上，想起来孔明在隆中的三个同学咬文嚼字的功底都比他深啊！后来比起孔明如何？至少孔明对当时专研经学的考据党也不算欣赏吧。
这个时代很可悲，中华传统文化的精华抛弃了，西方文化的长处没学到，堪称集东西方文明的劣根性之大成——缺乏理想，道德沦丧，物欲横流，崇洋媚外，金权至上，贪图享乐。商品社会潮流下，物质是丰富了，幸福感降低了，把人性、把感情，乃至自己都视为利益交换的商品，能拿出来卖的都卖了，人与人之间缺乏起码的忠信情义和安全感……
更有某些无气节的叫兽之流的，自己是小人，就不承认有君子，即是历史上有，也必须证明其与己一样是伪君子，才能维持自己脆弱的心理平衡。所以他与其粉丝拿出各种小人之心，通过无充分事实依据的臆测，强加给孔明！不把忠义才德俱全的诸葛丞相黑下来，誓不罢休！受叫兽们的影响，现在的网络上的主流——黑诸葛，黑关赵的多，对其百般刁难，唯恐留下个德才兼备的正面形象。却很少有批判曹氏、司马氏这些道德低劣的阴谋家，反而为其歌功颂德，难道这就是所谓的“臭味相投”？
副标题《无可诋毁的绝代名将》，是我故意加的，因为现在乱诋毁他的人太多了。
所以我才要捍卫诸葛丞相的真实才德，捍卫人心中仅存的情义和善念！
本文也是抛砖引玉，想看看有没有眼界相同、足以论道的朋友。
[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-28 05:52 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2011-7-28 12:27 标题: 回复 #34 sfenks 的帖子
1、中国之考据学盛于乾嘉。“最早”的传教士、明智维新后的日本，不知有何功于乾嘉学派，望赐教。
2、细节的考据到底重要不重要？您是支持“小心求证”还是“观其大略”？人心体悟为主，历史素材作是参考，这是写历史小说还是作历史研究？
“况且，本人也和诸葛丞相一样，有“观其大略”的读书习惯。我更喜欢以自己对社会对人心的直接体悟为主，参考历史素材，来感同身受的体会和补完历史人物。”“我对那些心中早有主观定论，无视完整史料的伪考据党，一向不喜与之纠缠。”
您和自己纠缠不？
3、诸葛亮难道已经成为评定史学家的标准了？这真是奇哉怪也，因为诸葛亮读书“观其大略”，所以治史者也必须以此为范么？诸葛亮版的两个凡是？将军不研究原子物理所以搞原子弹的也不需要研究原子物理？
4、还请赐教诸葛先生对“那专抠古书的字眼的，咬文考据不及大义者”的“专门的评价”。不用您的人心体悟，请用历史素材。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2011-7-28 12:39 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2011-7-28 20:43
受叫兽们的影响，现在的网络上的主流——黑诸葛，黑关赵的多，对其百般刁难，唯恐留下个德才兼备的正面形象。却很少有批判曹氏、司马氏这些道德低劣的阴谋家，反而为其歌功颂德，难道这就是所谓的“臭味相投”？
看到你举的这个例子，就知道你自己比起你所说那种“叫兽”的才德还远远不如
李世民的形象一直是多么的光辉正面啊，你就继续维护吧
[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-7-28 20:48 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2011-7-29 10:55
原帖由 益德张 于 2011-7-27 16:49 发表
3、4你也不认同，就不说了，我们来说说1、2。
关于1，司马懿与诸葛亮是有可能会于阳平的，就是曹真、司马懿分路伐蜀那次。这次曹真声称“可大克也”的军事行动，曹真传里却说“会大霖雨三十馀日，或栈道断绝 ...
关于空城计的可行性，这个我觉得仁者见仁智者见智，赵云的空营计毕竟有个万弩齐发的桥段。
换我的话军分三段，一段攻，一段应，一段守。按郭冲说法司马懿统兵二十万，前锋加上司马懿所在的中军怎么着也得几万人，硬攻阳平都不是没有可能。当然我没这方面经验，只能是脑补。
至于史料分析，这个是空城计是否存在的关键。大雨不可进兵这个说法，如果是在司马懿传（假如三国志有的话），理解成曲笔也有道理。但在诸葛亮传内，参考赤壁之战在曹操、周瑜等人不同传记内的记载方式，就不太像曲笔了。而且为尊者讳到这个程度也不正常，因为空城计只是一场战斗的得失，而天下大雨是战役失利的原因。
作者:
益德张 时间: 2011-7-30 22:49
原帖由 伤云 于 2011-7-29 10:55 发表
至于史料分析，这个是空城计是否存在的关键。大雨不可进兵这个说法，如果是在司马懿传（假如三国志有的话），理解成曲笔也有道理。但在诸葛亮传内，参考赤壁之战在曹操、周瑜等人不同传记内的记载方式，就不太像曲笔了。而且为尊者讳到这个程度也不正常，因为空城计只是一场战斗的得失，而天下大雨是战役失利的原因。
曹操、司马懿的情况略有不同，陈寿在武帝纪里简写赤壁，但还可以周瑜传里还可以写具体点。司马懿陈寿就更得闭讳，不能在司马懿传（假如三国志有的话）里写，更不能在诸葛亮传里写，看看诸葛亮传里到了诸葛亮VS司马懿的时候，陈寿才用了几个字就带过了。
曹真、司马懿分路伐蜀，成功的关键之一是相互配合好，如果是因为司马懿部被诸葛亮晃点了一下，导致其它一路魏军被诸葛亮派魏延出击扁了一下，造成全军士气低落，最后不得不来个“大霖雨”退军，这样的话陈寿要为司马懿讳，就只好顺带着为曹真讳。
当然这些都是想象，所以我认为空城计是没法证实，但好象也没法证伪。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-8-3 01:06
看来楼主还认真了。那就再多说几句吧。
上次说楼主没看过《三国志》，那是基于你的帖子的内容；现在你自己解释是属于搞错了细节，本人认可！
一、诸葛亮具有优秀的治军才能，这个基本上否定的人不多，如果有实例的话，楼主请具体举出来。如果没有，就没有必要花大量的笔墨去证明诸葛亮有治军的才能。
人们对诸葛亮的军事才能的诟病，集中在他的军事指挥方面。
二、所谓“孔明的空城计、七擒孟获、诈败杀将”，这些全不见于正史，仅见于裴注，《三国演义》。
而裴注中，“空城计”是作为反面资料提出来批判用的。
另外提一下《汉晋春秋》，这部书，公认是政治挂帅，目的是为了颠覆传统，把蜀国树立为正统。既然有这样明确的目的性存在，所以，这本书中出现的无旁证史料，尤其是那些突出蜀国人物的“正面形象”的史料，是值得怀疑的。至少，它的可信度远远低于《晋书》。
《晋书》会不会也有主观偏向呢？可能有，也可能没有，你说晋书偏向司马懿？但书里也绘声绘色地写了“死诸葛走活仲达”；但《汉晋春秋》的偏向是历来公认的。
再说说《三国志》，这本书，对诸葛亮是极尽歌颂之能事的。作者为蜀臣，所以，他在写作的时候，偏向蜀国人物也是容易理解的。西晋官方也不会对此加以禁止，毕竟，蜀国当时也是西晋的一部分，已经不是敌国。
甚至，到了东晋，还有人（譬如《汉晋春秋》的作者）鼓吹要废除魏的正统，树立蜀为正统。还迎合了当时的晋庭一些人的心思。
当然，作者对蜀的偏向要受当时的西晋王朝的意识形态所限制，所以，在涉及司马懿的方面，要有所节制。也不排除作者淡化司马懿的污点的可能。但必须找到根据才能作出某个具体的断言，而不能随意地以“作者要为司马懿避讳“为理由，无限制地肯定吹亮的史料。
另外，还有一点必须明确，《三国志》并不会为曹魏室王朝避讳，这可以举出《三国志》中大量出现的曹丕等人的污点记载为证。至于曹操的污点记载相对较少一些，这应该是史实使然，陈寿毕竟还是一位受到历代肯定的严肃史学家。
从“污点”数量来看，曹操、刘备两人相差不多，综合起来，陈寿对这两人是客观公正的。
三、关于诸葛亮的军事指挥才能，从正史上看，确实乏善可陈。你举的什么“斩首三千”的史料，来自于在蜀吹这方面已经臭名昭著的《汉晋春秋》，所以，是不可信的；因为正史《宣帝纪》中却有诸葛亮军队被“斩俘万计”的记载，而且，该记载 《三国志》的相关史料为旁证。相反，《汉晋春秋》中的所谓“斩首三千”，则没有任何旁证，基本可以断定是出于“吹亮”的主观虚构。
关于《汉晋春秋》的作者虚构史料之事，裴松之在“裴注”中，有过直接的批评。
四、来具体看看诸葛亮的军事指挥史。
第一次“北伐”的“街亭”之败，诸葛亮用人失误当然也是其指挥能力薄弱的一个方面；但还不止于此。难道，如果当时换一个人守街亭，诸葛亮就能打胜了？这种论调有什么依据？其实，大量的分析表明，马谡不过是个替罪羊罢了。一场这么大的战役，精心准备了很多年，选择的战机又这么好（当时魏国防范蜀国进攻的意识极为淡漠），却遭到如此重大的失败，仅仅就因为马谡一个人的失误吗？这也太自欺欺人了吧。
第二次“北伐”，数万军队攻不下千人守护的城池，死伤惨重，败了回来；
第三次“北伐”，实际没有与魏国交战，只是把魏国主动放弃的土地占领了而已。
第四次“北伐”，《晋书》也有被魏军“俘斩万计”的记载，就算这个数字有所夸大，但诸葛亮此次“北伐”失败是没有疑问吧。
第五次“北伐”，就不用说了，劳民伤财什么也没得到不说，自己还死在了军中；间接还造成了魏延的被冤杀。
总之，诸葛亮的军事指挥才能，实在是没有什么可拿出来说的。
这才是公正评价诸葛亮的军事才能。
其实，陈寿作为亮粉，也没有对诸葛亮的军事指挥才能加以肯定。诸葛亮的军事形象，都是后人编造、虚夸出来的。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-8-3 01:42 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-4 01:30
第二次“北伐”，数万军队攻不下千人守护的城池，死伤惨重，败了回来；----死伤惨重是咋来的？
第三次“北伐”，实际没有与魏国交战，只是把魏国主动放弃的土地占领了而已。----郭淮不敢动呢。
第四次“北伐”，《晋书》也有被魏军“俘斩万计”的记载，就算这个数字有所夸大，但诸葛亮此次“北伐”失败是没有疑问吧。----战略目的没达到本来就是无可否认的事情，至于是否你嘴巴里的失败，那就看你是怎么理解了。顺带，这一战正儿八经的把魏国宿将张合干死的功绩某人貌似提也不提。另外一次魏延脑残找死就算进败笔里，可见阁下的评判标准是啥，不过这个老早就知道，不用跟你较真啥。
如果按某人标准，第三次北伐后，曹真+司马懿+郭淮+三路魏大军进攻无果看来这三家伙完全就是比诸葛亮还垃圾的指挥才能。
作者:
naniwa 时间: 2011-8-4 09:34
几十年如一日的倒亮，精神可嘉，只是倒来倒去怎么就这两把老刷子，建议弄的新鲜的新理论听听，老是这几句话听得耳朵都出老茧了
作者:
刘过字改之 时间: 2011-8-4 17:01
以正合，以奇胜，光以正合这点诸葛的军事才能不容置疑
军事能力要靠比较嘛
看
司马懿破辽东一战相当犀利，可见的确是个杰出的军事家
转
司马和诸葛僵持难分胜负，可见诸葛的军事才能也是接触的
作者:
奉天翔龙 时间: 2011-8-5 07:32
司马和诸葛僵持难分胜负，可见诸葛的军事才能也是接触的
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难分胜负？？就算只以三国志为据，司马懿西破诸葛亮，诸葛亮最终呕血死
诸葛亮的用兵就是亮吹吹出来的，哦，别人坚守大营不出就没招了？？当年关羽摆鹿角十重不是照样被徐晃冲进去狠揍？诸葛亮有徐晃等人的那水平吗？
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-8-5 07:39 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-8-5 12:39 标题: 回复 #43 奉天翔龙 的帖子
弄个诏书里胡吹大气的“西破蜀虏”，就当破诸葛亮了；魏书和晋阳秋里被裴松之拍死的货色也敢拿出来说是三国志的记载。亮黑的勇气一如既往。
徐晃以十二营兵力破了关羽五千人马，追击时破十重鹿角，居然也能与司马懿以优势兵力困守相比？亮黑的智商也一如既往。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-5 12:59
原帖由 奉天翔龙 于 2011-8-5 07:32 发表
司马和诸葛僵持难分胜负，可见诸葛的军事才能也是接触的
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难分胜负？？就算只以三国志为据，司马懿西破诸葛亮，诸葛 ...
那是，司马懿这只乌龟连追蜀军的勇气都没有，可见西破蜀虏多有本事。当年徐晃破关羽破得那个爽啊，司马懿面对挂了主帅的蜀军都没徐晃那本事，可见司马乌龟多无能了。以阁下的逻辑，这真好套。
魏书那货居然记载出蜀军粮尽，诸葛亮呕血，偏偏蜀书里的魏大将军不知道蜀军粮尽，还一个劲的吼着丞相虽死，吾自健在！！真不配合魏书，魏书这货色连这都搞不清楚，还诸葛亮呕血而死？看来曹操因关羽病死，关羽一个北伐把曹操打得心脏病发了。对于偏听偏信的东西还敢说“单以三国志”来说？
我不知道您这单以是单以三国志还是单以魏书呢？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-5 13:02 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-8-6 18:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-8-4 01:30 发表
第二次“北伐”，数万军队攻不下千人守护的城池，死伤惨重，败了回来；----死伤惨重是咋来的？
第三次“北伐”，实际没有与魏国交战，只是把魏国主动放弃的土地占领了而已。----郭淮不敢动呢。
第四次“北伐”，《晋书》也有被魏军“俘斩万计”的记载，就算这个数字有所夸大，但诸葛亮此次“北伐”失败是没有疑问吧。----战略目的没达到本来就是无可否认的事情，至于是否你嘴巴里的失败，那就看你是怎么理解了。顺带，这一战正儿八经的把魏国宿将张合干死的功绩某人貌似提也不提。另外一次魏延脑残找死就算进败笔里，可见阁下的评判标准是啥，不过这个老早就知道，不用跟你较真啥。
如果按某人标准，第三次北伐后，曹真+司马懿+郭淮+三路魏大军进攻无果看来这三家伙完全就是比诸葛亮还垃圾的指挥才能。
1，不错，死伤惨重是裴注记载，但这段记载，并无疑点，也无争议。
2，郭淮手里能有几个兵，诸葛亮带了多少兵？魏国既然放弃了这些地方，有什么必要和诸葛亮磨叽？
史上从来没有郭淮害怕诸葛亮之记载，反倒是明明白白地记载了诸葛亮害怕张郃。连编造神话的《三国演义》都不得不提一下此事。
3，战略目的没达到，且被斩俘万计，这还不算失败？
张郃中流矢阵亡，与这场战役谁胜谁负有什么影响？特拉法尔加战役，没有怀疑谁胜谁负吧？那纳尔逊还战死了呢。
曹真＋司马懿＋张郃三路进攻（不是郭淮），因天降大雨而未主动中止，哪里看出指挥才能不足？
这三人的指挥才能，是通过其他的大量战斗证明了的。
诸葛亮靠什么来证明他有比垃圾稍强的指挥才能？
这就如楼主的逻辑错误是一样的，曹操虽有赤壁、汉中的失败，但仍然被认为是一位杰出的军事家，为什么呢？因为有官渡，有擒吕、破马等一大堆战史佐证。
作者:
82547640 时间: 2011-9-9 16:36
嘿嘿 我想说的是刘备没诸葛 没飞腾 有诸葛称王 ， 就凭 一个隆中对和出师表。 这已经是一个 一流人才。大局观也可以
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-12 00:07 标题: 回复 #39 人中吕，鬼中羽 的帖子
阁下认可的正史不知道资治通鉴能不能算一本，甲首3k、诈败杀将、七擒七纵似乎都有记载，不知道是不是也是司马光胡说。就是你推崇的晋书似乎也说陈寿挟怨报复贬低诸葛，怎么到你这三国志就成了专替孔明歌功颂德了。一次北伐失街亭错用马谡就是诸葛亮指挥能力有问题，那司马懿把张郃指到木门道送死又算什么？曹操曹丕曹睿错用了司马懿连子孙都差不多被杀光了，是不是就是说上诉三位都是有眼无珠？二次北伐射杀王双不知道算不算战功，三次北伐居然是捡了魏国不要的土地？！曹睿还真是败家啊！四次北伐一次杀敌3k之后又射杀张郃，也使司马懿就此落下畏蜀如虎的美名五次北伐司马懿更是面都不敢见，除了蹲在家里高喊破亮必矣，就什么也不敢干，好不容易诸葛亮病死了，甲鱼哥出来透口气还被个秘书虚晃一枪，吓回了鳖壳。。。这些都不足以证明诸葛的军事才能那普天之下怕是也没人会打仗了！
作者:
wwwind 时间: 2011-9-12 07:57 标题: 回复 #1 sfenks 的帖子
孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。
诸葛亮统军伐魏，是胜了还是败了？光从战术角度讲，杀了多少人，是没有太大的意义。作为一个有远见的军事家，竭尽全力，却没有完成其战略目标。而这类战事对于蜀国而言，算成功，还是算失败？几次战争极大消耗蜀国国力。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-12 10:16 标题: 回复 #49 wwwind 的帖子
孙武要是在最后战胜楚国之前挂了，那是不是他之前的多次出兵也算是战略失败？那曹操恐怕也只能算是失败者吧！诸葛亮几次战争极大消耗蜀国国力？证据何在？隋文帝唐太宗执政时期都是连年战争可这两个时期都是公认的盛世。
作者:
wwwind 时间: 2011-9-12 12:10 标题: 回复 #50 jkx324cnua 的帖子
那个统帅手下事无巨细都要过问和处理？
在伐将的谋略中，就说过这种统帅的弊端，好的方法就是暗中制造大量的事情，不断让他处理，拖死他，累死他。
伐楚之功，首推伍子胥。孙子兵法是否借鉴伍子胥的军事韬略，也是有争议的。
国力消耗
一、为人力消耗。死伤兵卒，从征兵卒，男性强劳动力。从事生产自然可以为政府提供大量物质财富。而作为士卒，军事出征，只有消耗，没有收入。兵卒无论死伤都需要政府安抚，也是一个令人棘手的后遗问题。处理不当，士气低落，军队内部就会出分裂。
二、物资消耗，军备物质作战损耗，长途运输损耗都是问题。长途运输都是人在干活，古代多为人力长途运输，一般消耗为1比10。10斤粮食运到前方为1斤。因为运输的人也要吃东西的，也要脚步钱的。比如犒劳三军，都是需要大量物质作为后盾的。如果军事胜利也就罢了。失败了，这部分消耗是只能让老百姓买单，难道百姓勒紧裤腰带只是来你叙说一场没有胜利的结果？时间一长，就会引起内部百姓民心浮动。
三、政治消耗。国内的政治力量因为出征的胜负，此消彼长。一次次出征失败而归，有何脸面面对自己的政府？一般将领，丧师辱国，当替罪羊，砍掉脑袋也是正常行为。这是复杂的内部政治斗争的结果。如果魏国中本来有三心二意的人，希望蜀军入主中原，暗中为之谋划，但其看到蜀军一次次来了又去了，会怎样想？
你对盛世的说法，我也有异议。但是不在此贴讨论。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-9-12 12:15 编辑 ]
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-12 13:00 标题: 回复 #51 wwwind 的帖子
那司马懿应不应战也要向千里之外的曹睿请示想必一定是战略大师的手笔了！
伐楚之功首推伍子胥也好首推孙子也好，打法就是不断袭扰拖垮楚军然后一举拿下，诸葛亮只是没能活到一举拿下的时候罢了，难道他能活多少岁也能自己决定？
你不过是臆测，我要实际的证据，你有吗？曹睿在位不过15年本纪里记载的叛乱就有10几次，诸葛亮“劳民伤财”反倒万民敬仰国泰民安？！不知道你有什么看法？
贞观之治也不算盛世，不知道盛世应该怎么解释？
作者:
狂赵云 时间: 2011-9-12 15:03
除了小说会崇尚他的军事才能外。。。其他的。。。
喷我吧
他的才能是治世，
关于他打赢的胜战一只手好像还有余
在庞统和法正未死前，他也只能在后方卖面子耍帅
说后方未稳需要他统局我会喷你
庞法挂了，蜀中无矛了，只能。。。。
偶不亮黑。。。所以随便喷吧
作者:
wwwind 时间: 2011-9-12 16:47 标题: 回复 #52 jkx324cnua 的帖子
实际证据？你自己多看点兵书。我黏贴楼主的这句话的意思，是孙子兵法对于一方对另一方，战与不战的判定。是政府最高层运筹帷幄，就是所谓庙算。因为军事战争只是政治的延续，必须有利益导向。
对于司马向曹睿请示的问题。你估计学生，还没工作吧？重大决定需要向最高领导汇报，是一种姿态，也是一种政治手腕。其中奥秘，告诉你一二，不请示，战胜了，有功高盖主之嫌，为朝中政敌所利用；不请示，战败了，曹睿也不帮你说话，政敌正好给你下黑手。请示，战胜了，曹睿首功，司马就是有让功之高妙；请示，战败了，曹睿如果不是昏君，不会让司马一个人但责任，朝中政敌看到皇帝也在其中，少说为妙。这是谋略。
司马是立于不败再求胜，是很高超的战略技巧，但需要安抚手下想要靠军功发家的众人的心，人心一齐，事情就好办。所以从这点，也是用皇帝的话，威压手下那些一门子想杀敌立功，光宗耀祖的部下的，称为权术。
乱世之后安民，造成都是所谓盛世，其实不过是人心思定，一心劳作，建设家园，一派欣欣向荣的景象。但盛世的判定，需要大量的文化沉淀。光是粮食与武力，还称不上盛世。
叛乱问题，对一个国家而言，很正常。乱世只相信武力，打得过，你就是老大。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-12 21:57 标题: 回复 #54 wwwind 的帖子
请问你哪本兵书记载了蜀国的经济状况，哪本兵书记载了诸葛亮的每次军事行动兵力情况，又有哪本兵书能在上述两个问题都不明的情况下计算出蜀国的实际消耗？
我虽然不是大老板总算还管着几个员工，我的员工要是事无巨细都向我请示，那我唯一能做的就是让他卷铺盖，我付他工资最后什么事都要我做，老子要他干嘛？
好一个立于不败再求胜，请问求胜的唯一表现就是坐吃等死吗？曹魏实力N倍于蜀，就算蜀吴相加也就是魏国国力一半多一些，司马懿为将不能一统江山，可以借口蜀吴依仗地利，可诸葛亮打到了家门口司马懿却依然借口蜀国无粮避而不战，诸葛亮在魏国都搞土改了司马懿也只会装聋作哑，所有的借口都没了，就搬出个皇帝老儿来继续装乌龟，权术二字倒也不假，可惜不是为了求胜，充其量不过就是避战。你说魏国反对势力看到诸葛亮来了又走了会有想法，那不知道魏国上下怎么看待这种乌龟战术？
那么请问隋文帝和唐太宗时期不能称为盛世是缺了你说的哪样？
打得过就是老大！说得真好！不知道打得别人连打都不敢打的算老几？
作者:
AYASO 时间: 2011-9-13 15:46
以弱胜强本来就是强求..当时情况..诸葛亮的目的根本不是获胜..纯粹是为了消耗魏国国力..让魏国两线为难..况且几次战争还占到了点便宜..
杀了魏国好几员大将..也占领了几个小城..
如果诸葛亮是想获胜怎么可能就带那么点粮草就去打仗了...
所以评价诸葛亮用兵之前..这几次北伐的目的先搞清楚了..本来北伐的目的也是骚扰为主..运气好的话打赢就占大便宜
运气不好打不赢就快速撤退..保全实力..
作者:
wwwind 时间: 2011-9-13 22:07 标题: 回复 #55 jkx324cnua 的帖子
你不是老板，就不是付谁工资，让人卷铺盖走人！无法压制手下的胡作非为，或许双方都有问题。
请问，谁败了？谁亡了？或许你认为是事后得知。如果你是司马懿。是否会选择出战？出战的胜率是多大？
请问，司马懿认为，不出战就能胜利？又何必出战？忍，是一种王气。
土改成功了吗？另外，什么叫土改？拿别人的土地（还没有真正纳入手中的土地）当土改对象，你任何合适吗？屯军政策，成功了吗？你知道军队中间多少人结婚了，多少人没结婚，多少人需要结婚？把士兵当成木头棋子的人，必败。
既然不用打，就赢了。你说，谁成功了？我劝你多看看兵法，收敛下火气。你火气再大，失败了，就是孤家寡人，没人同情你。
忍是一门高深的学问，可以看看德川家康的生平。别人说他老乌龟，可惜老乌龟得了天下。如果他不忍，早就成了死人。死人只是笑柄。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-13 22:39
原帖由 wwwind 于 2011-9-12 16:47 发表
实际证据？你自己多看点兵书。我黏贴楼主的这句话的意思，是孙子兵法对于一方对另一方，战与不战的判定。是政府最高层运筹帷幄，就是所谓庙算。因为军事战争只是政治的延续，必须有利益导向。
对于司马向曹睿请 ...
第四次北伐咋就没请示过呢，五伐中武功水大发，无当营暂时孤立，司马懿也同样不经请示就万骑出战。咋这时候你这指点一二的妙处就没用了呢？
司马懿坚守是明智的没错，没必要为他为了安抚军心坚守的演戏整得多高明。毕竟第四次北伐无法抚慰军心造成的后果他还是记忆犹新的。
作者:
wwwind 时间: 2011-9-13 22:55 标题: 回复 #58 暂时发言马甲 的帖子
此言得之。
呵呵，对于兵法解释，你再理解和解释下就知道了。我就不用解释了吧。
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-9-13 22:57
既然不用打就赢了，那司马懿还搞啥子“死诸葛走活仲达”的笑话来干嘛？娱乐大众？
作者:
wwwind 时间: 2011-9-14 06:03 标题: 回复 #60 可爱小马驹 的帖子
到底是谁挂了？诸葛亮被各种琐碎的事情拖得油灯枯竭，英年早逝。
这是个遗憾，还是个笑话？
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-14 09:14 标题: 回复 #57 wwwind 的帖子
不好意思付人工资的那个就是我。无法压制手下这句话说到点上了，司马懿无法压制手下所以搬出曹睿，而造成无法压制的原因，恰恰是诸葛亮的挑拨，这才是你说了半天却搞不明白意思的伐将谋略，坐在家里和自己兄弟写信说什么破亮必矣那叫吹牛！
诸葛亮所在的五丈原本来就是魏国所属，司马懿让敌人在自己的土地上安营扎寨土改屯田，自己屁都不敢放一个，你说是谁败了？
不出战就能胜利？那司马懿跑到渭水来干嘛？公费旅游？还是男人当腻了特意跑来秀异服癖？马甲兄说得对，司马懿坚守是明智的，因为交手就输，四次时副手都挂了，五次北伐规模更大，司马懿不明哲保身司马真要成死马了。这也正是诸葛亮牛掰的地方，试问司马懿除了看见孔明还跟谁玩过这王八战术？
拿别人的土地土改合不合适那要看别人自己的意见，司马懿明显没意见，不知道你的意见能不能代表他？结婚什么的完全不知所云，麻烦理清楚再说。
不用打就能赢这种话，司马懿自己关起门来安慰一下自己也就算了，阁下看上去像是读过书的，这种自欺欺人的话还是打住吧！敌人还在自己的土地上耀武扬威这个赢字不知从何谈起？
忍什么的你就自己留着用吧。乱掉书袋不会显得你有学问...
作者:
wwwind 时间: 2011-9-14 19:26
统帅的性格决定了各自的优势和弱点。统帅之上的后方君王的支持保证了一个统帅的威信。
诸葛亮把政权、军权一把抓，相对于司马懿的优势很明显。蜀国之内，唯诸葛一举一动。诸葛失败了，回到蜀地不过贬斥自己一番，自己继续当丞相，爵位降低不过浮云，实权才是关键。
司马懿那时不过是是个高级打工的，虽然身居高位，明白自己失败的后果，清楚自己坚持守住就可以瓦解诸葛的战略目的。为什么要纠结于一种不稳定的对战互殴。
在冷兵器时代，统帅的积极防御是有效的，关键要保证后勤不被掐断，朝廷和手下将士继续支持。
诸葛的土地改革成功了？土地不是司马的，司马为什么要有意见？有意见的一定是曹睿。诸葛的目的就是让司马的后方不稳。你认为哪类人会认为空间换时间不是一种策略？
四次北伐，把司马的副手都搞挂了？你说笑了吧。
自欺欺人？司马懿赢得并不光彩，是事实，但最终的结果，他确实是赢了。不因为你不喜欢他，他就会输。打仗输了并不可耻，可耻的是无法正视失败的原因。高手博弈，胜利多是来自于对手的失误。许多认为司马不强，原因就认为他不敢诸葛堂堂正正交战。那请问，战争有几次是堂堂正正胜利的？
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-9-14 20:07
所谓“诸葛亮被各种琐碎的事情拖得油灯枯竭，英年早逝”的出处无非是诸葛亮信使的一番话，你觉得诸葛亮会派个如此蠢的信使去见司马懿么？
诸葛亮病死是没错，但是不是真的是被琐事累死的，还真不能仅凭一句真假难辨的话来确定。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-9-15 07:32
原帖由 可爱小马驹 于 2011-9-14 20:07 发表
所谓“诸葛亮被各种琐碎的事情拖得油灯枯竭，英年早逝”的出处无非是诸葛亮信使的一番话，你觉得诸葛亮会派个如此蠢的信使去见司马懿么？
诸葛亮病死是没错，但是不是真的是被琐事累死的，还真不能仅凭一句真 ...
在那个没有义务教育的年代，真聪明的人也不会只混个信使了。
作者:
伤云 时间: 2011-9-15 08:23
诸葛亮傻么？就算是亮黑也不会说他傻，起码没人说他政治傻。
诸葛亮权力欲大么？对比董卓曹操司马懿诸葛恪显然也不大。
那么一个在当时数一数二的聪明人为什么事无巨细皆抓在手里轻易不放？答案显然是有原因让他不能放。
那么原因是什么呢？主少国疑、重臣不臣、荆蜀派系、无人借力等等等等，当然还要加上他那一颗在同时代也能名列前茅的忠心耿耿和高度的责任感。
为什么从来没人承认古人是聪明人然后顺着思维考虑原因，而总是自以为高古人一筹“如果老子在当时必然如何如何”？
司马懿五丈原屯兵不出，拖死诸葛。为什么不出？是因为持久战最有利么？大军在外，耗费巨大，魏国是强但也架不住他成年累月的拖，蜀汉都开始种地了。既然持久战损失也很大为啥不打？为啥诸葛亮天天挑衅他就是不打？司马懿不傻，显然是打的好处还没有不打好。
作者:
东倒 时间: 2011-9-15 12:09
诸葛亮五十多岁病逝，在三国那个时代，不算短寿。如果非要把诸葛亮病逝，意淫成某人的胜利的话，那曹丕、曹睿两位年纪轻轻就挂掉，那又是谁的胜利？嗯，一定是诸葛大侠没完没了北伐，搞得他俩心力交瘁，油尽灯枯了，才英年早逝的啊
作者:
naniwa 时间: 2011-9-15 12:24
按兵法原则，能打败敌人则打，不能打败则守，守不住则逃，逃不掉则降，降不成则死
司马选择守而不选择打，显然他没把握打赢，所以退而求其次
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-9-15 18:08
信使这样的职位不是随便找个阿猫阿狗就好去的，作为能直接面对敌方主将做第一手观察的角色，信使身上的责任不是跑个腿送个信就回这么简单的。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-15 18:57 标题: 回复 #63 wwwind 的帖子
你废话了半天，说明白了不就是说司马懿怕输吗！那什么破亮必矣屁话倒是别拿出来现眼啊！一边高喊口号一边缩头入洞，也难怪诸葛亮要送她女装了！
诸葛亮一心二用都可以打得魏国第一人司马懿变身乌龟，居然还有人说诸葛亮军事能力不行，那不知道什么人才会打仗？
你这么喜欢掉书袋，食君之禄担君之忧听过没有？国家兴亡匹夫有责听过没有？司马懿为人臣领命破敌居然可以说国土沦丧与己无关？不知道他脑袋是不是扛腻了！空间换时间是为了集中力量打回去，司马懿兵力集结早已完成，难道他真的在等天降陨星把孔明砸死？
四次北伐射死的张郃不是司马懿的副手，难道是司马懿他爹！？陈寿不要脸把张郃之死写的轻描淡写，搞得像意外似的，你翻翻三国志如果不是全军覆没，张郃这种职位的将领还有谁会死于这种“意外”！？甚至像马谡这种全军覆没的都能逃回来，张郃却只因为右膝中箭就挂了？
不知道你在说什么，谁说司马懿弱了，就因为司马懿强才证明了诸葛亮军事能力的伟大，何况诸葛亮是自己挂的和司马懿有什么关系？诸葛亮临终决定退兵，也不过是因为他死之后蜀国将会面临巨大的变动，这种情况下已经不适合继续作战所以退兵，和司马懿有半毛钱关系？司马懿胜在哪里？难道就是渭水沿岸魏国百姓的那句死诸葛走生仲达让司马懿出了名，所以就算赢了？
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-15 19:28 标题: 回复 #69 可爱小马驹 的帖子
实际上和那个信使没什么关系。我查过汉书汉代一升相当于200毫升，装米的话大概三两，3-9升都算是数升，那就是说诸葛亮一天主食要吃9两到2斤7两，我家一家三口每天都不过1斤半大米，诸葛亮一个人最少一天9两还算少的话，那司马懿只能是个不折不扣的饭桶！
至于罚20以上自览，那在正常没有！细节决定成败，诸葛亮通过士兵违纪情况就可以了解军队现状，没什么好大惊小怪的。要是这都算事繁，那那个没事天天趴地上数孙膑灶眼的庞涓真不知道是怎么活到马陵的？何况也没人能拿出蜀军的违纪记录，到底有多少罚20以上的事只有天知地知了，司马懿要是连这个都能摸清楚还要装乌龟那真的无语了！
综上所述我相信司马懿也是聪明人，不会这么没头没脑的惹人笑，说到底就是陈寿挟怨报复加讨好主子刻意营造出一个司马懿避战是为了拖垮诸葛亮的假象，好替司马氏遮羞！
作者:
wwwind 时间: 2011-9-15 22:07 标题: 回复 #70 jkx324cnua 的帖子
名将怕晚节，怕失败，很正常。关键是诸葛亮最后挂在军阵中，司马懿当然威风了。
而诸葛亮到死也没破了司马懿的防御阵势。积极防御导致整个战局逆转在世界战争史上绝不是少数。或许你喜欢对攻的快乐，但你不是司马懿，不能代表他进行决策。
如果你当时是魏国朝中大臣，一定会在朝廷上把司马臭个半死，恨不得把失地的责任都推到他身上，然后拿国家刑律去处罚司马？
司马懿怕就怕有人在后方使这种坏。临军决战，唯三军统帅号令。后方掣肘，导致军心不稳，未战先乱。这种战例多得去了。
三军统帅究竟该做什么？处罚兵卒这类事情自然有相应的事务官处理。然后由事务官汇总给诸葛亮，才是一个有效的管理体系。你认为诸葛以此来了解军队内情情况，也无不可。但是统大军在外，需要处理的各类事情甚多，却纠结于士兵的处罚。信使本身或许想说明诸葛的勤劳，但是被司马懿的话语中一个圈套套中，饮食。
关于饮食、信使之类问题，我本不想回应。但你喜欢，不妨展开一下，请问诸葛吃肉吗？你一家都是素食主义者？当时统军在外的主帅靠日常大量肉食补充营养。光吃饭，能补充得了诸葛亮自身的消耗？
送侮辱对方主帅信件的信使，通常被杀。这类使者不怕死是真的，是否够机智，是另外回事。送对方主帅女人衣服，诸葛亮的这个计谋居然如此下作，真是降低了这位儒帅的品味。但是司马懿居然坦然受之，却转过话头，问起诸葛起居。你认为当时使者是不是一头雾水？司马懿与诸葛亮当时心态和气量的交锋，实际是司马懿赢了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-15 22:33
但是司马懿居然坦然受之，却转过话头，问起诸葛起居。你认为当时使者是不是一头雾水？司马懿与诸葛亮当时心态和气量的交锋，实际是司马懿赢了。
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诸葛亮送衣服给司马懿也没报什么期望会让司马懿出来，心态和气量咩？何不看看汉晋春秋里关于诸葛亮的反应？
亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”
诸葛亮的心态是啥？送女服下作？看来司马懿固表请战让明帝派哥使节前来是表示他心态很稳咯？
作者:
wwwind 时间: 2011-9-15 22:52 标题: 回复 #73 暂时发言马甲 的帖子
那为什么要送呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-15 22:58
原帖由 wwwind 于 2011-9-15 22:52 发表
那为什么要送呢？
请你告诉我挑战叫阵是不是很文明的呢？
别告诉我，你认为挑战就是送封战书，天天送，然后对方不出来就回去再出来送战书噢~ 为什么要送呢？当然是挑战的手段之一，比如叫骂也是手段之一。有什么下作不下作的？连暗杀手段都没听过谁说下作呢，送件女人衣服就下作了？
作者:
wwwind 时间: 2011-9-16 06:24
呵呵，我的意思是诸葛亮是黔驴技穷，才出此下策。你还真的喜欢较真。
司马懿在魏国当时的军事能力和战绩都是首屈一指，与诸葛交手多次，彼此都很了解。诸葛亮用其它方法都没有能让司马懿出战，才用了这种侮辱性的叫阵方式。侮辱对方为女人，也就是看不起对方，既然看不起对方，一定要有方法击败。但诸葛自己都知道这种方法没有激司马出战，还要用，图仗口舌之利，却无实际动作，岂非多此一举？两军对阵，数十万人马厮杀，战线必然长，战机应该是不少的。
连对手都无法尊重的统帅。从旁人看来，讥笑司马懿的人多，司马懿真不是男人？！那就是诸葛的目的，降低司马的威信，瓦解士气？并不代表司马无法弹压手下将领冲动出战的意图。军令如山，部下暗中不服统帅是可以的，但用自己脑袋去试统帅的决心，也是可以预见的。
反过来看，司马统军的厉害之处就体现了。事实上，司马懿依然有效地控制着自己的军队，约束自己的部下，保持可战的士气。
透过现象，看到本质，司马看出诸葛无计可施，自己勒令诸军，严加防范就是了，等不可战变成可战的机会。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-16 12:04
原帖由 wwwind 于 2011-9-16 06:24 发表
呵呵，我的意思是诸葛亮是黔驴技穷，才出此下策。你还真的喜欢较真。
司马懿在魏国当时的军事能力和战绩都是首屈一指，与诸葛交手多次，彼此都很了解。诸葛亮用其它方法都没有能让司马懿出战，才用了这种侮辱性 ...
那是，司马懿严加管束就是一次次得演戏装冲动跑到营前看到辛佐治就回营嘛。叫骂看来不是侮辱，送女人衣服才是侮辱。你也真是够较真的。叫骂的时候连魏军上下祖宗十八代都骂了个体无完肤了都不是侮辱是吧。就送女人衣服才是终极侮辱是吧。
司马懿看到己方不稳，连续数次上奏请战已安奈不住，只得向魏皇帝求助，这说明司马懿已经黔驴技穷，自己已无法歇制诸葛亮的挑战手段了，只得让魏国皇帝在他这个主帅之外，再派个人来帮他管束军队，司马懿赢？还是司马懿输？魏皇帝肯定是赢了诸葛亮。这无疑的。司马懿？一边凉快去吧。司马懿没错是深知兵法，可惜他自己却不能安抚诸军将帅，这就是他失败的地方。所谓的军法什么的，司马懿貌似派不上用场，等来了辛毗，司马懿是带头违反君令军法那个。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-16 14:04 编辑 ]
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-16 18:20 标题: 回复 #72 wwwind 的帖子
诸葛亮挂在把司马懿打得不敢露头的战阵之上，不知道司马懿可以威风什么？因为终于成了史上第一乌龟所以就威风了？
需要破吗？诸葛亮只要把渭水南岸建成补给基地，就可以顺渭水直取关中，到时断了司马懿粮道看看他还出不出战。
你的说法不就是说魏国上下都很惧怕诸葛亮的军事能力，所以就算司马懿甘当缩头乌龟也可以被理解！如果这么说魏国上下既然都有了一致意见你还争什么呢？
哦那么谁在司马懿背后搞鬼呢？魏国君臣一致认可了司马懿的乌龟地位，这还不行？
你读过三国吗？那上面说的很清楚诸葛亮只是罚20以上都要自己看卷宗，谁说他要自己处理了？通过了解违纪情况了解士兵状态不知道有什么错？
你怎么知道诸葛亮不吃肉？哪本书写的拿出来晒晒？自己拍拍脑袋的玩意就别拿出来现了！
那个信使是诸葛亮什么人连诸葛亮的饮食情况和工作内容都了解？
诸葛亮送他女人衣服就叫下作，司马懿大张旗鼓的吹牛就是高尚？！临阵对敌连面都不敢露一下诸葛亮送她女装算客气的了！
这就叫虚张声势，越是怕得要死越是要装得满不在乎，司马懿没有这看家本领死了很久了！司马懿不出战已经是心虚气短，杀了信使那就是恼羞成怒了，只能更让孔明了解他没胆应战的窘迫，那接下来恐怕就不是女人衣服了，那可就是真刀真枪的打过来了，司马懿只能故意装作满不在乎，继续让诸葛亮摸不清她的虚实才能保住自己的脑袋，这样居然能算赢了？！
作者:
wwwind 时间: 2011-9-16 19:36 标题: 回复 #77 暂时发言马甲 的帖子
阵前叫骂不过是匹夫的做法，或者是马甲的做法。
诸葛作为蜀国丞相，三军统帅，没事做，给敌方统帅送女人衣服，其目的是很清楚的。你也不想承认自己逻辑的破绽，不要把别人也拉入歧途。
敌人的目的如此清楚，还要贸然出击，才是犯军法大忌。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-16 20:00 标题: 回复 #79 wwwind 的帖子
笑，这么说，曹操昔日离间袁绍诸子做法很优秀？挑拨韩遂马超关系的做法很上乘？手段很高明？这是马甲做法，还是匹夫做法？
诸葛亮送女人衣服给司马懿，难道是想隐瞒自己的意图？诸葛亮明确知道司马懿不会肯出来交战，他的做法是公然侮辱魏军以挑动魏军军心，你司马懿能忍，魏军上下可不是每一个都跟你司马懿一样能忍，你司马懿止不住军心躁动，就必有一天会被迫出来打。逻辑破绽？那是你自己想想的逻辑破绽吧，是你自己想想成诸葛亮送女人衣服想逞一时之快而已吧？
司马懿多次演戏，先是上表请战后是自己带头装作要打让辛佐治阻止于营前的情况是表示魏军有多躁动？还是司马懿那么白痴，魏军上下都知道诸葛亮的目的，魏军上下都固守于阵而司马懿却要跑去装作要出战的样子？那是wwwind的做法，不是司马老狐狸的谢谢啊
一开始以为你真知道这件事情上所表现的兵法涵养是啥，现在看来，也不过是一个自己在那妙想天开的主而已。从司马懿不能以军法君令制止军队，反而是一步步的行动升级居然能理解出是诸葛亮黔驴技穷而送件女人衣服来耍耍威风？？女人衣服只是诸葛亮向司马懿挑战的其中一种挑衅行为而已。从魏军的一步步升级状况看，诸葛亮的挑衅并非“下作”，而是也把司马懿逼得坐不住的地步了。幸而司马懿顶头那个是曹睿，不是当年长平之战时的那个赵王。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-16 20:05 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-9-16 20:06 标题: 回复 #78 jkx324cnua 的帖子
司马懿的威风指的的诸葛亮死在军中，而司马懿继续其的军旅传奇。
如果诸葛能断司马粮道，他会用得着那么多花招吗？
诸葛真有什么办法击败司马懿统帅的魏军，直接找魏军防御弱点进攻好了。司马懿不利用己方的地利优势进行防御，才是傻瓜。防御方不出战，进攻方就不知道如何进攻？不要光说话，连基本的常识都没有了。
政治手腕和作秀，司马懿一直很在行。这点你再气愤，也无用。统帅以其一举一动影响周围以及部下，作秀很正常。司马忍常人之不能忍，所以成常人之不能成。
还拿信使说事，你的解释真是小儿科。诸葛真刀真枪没打过去？没打赢才是真的。
另外，“乌龟”这种说法，也是你这类人叫的？不要把无知当成真理。看不懂对方做法，也不要给人随意戴帽子。
战争结果无外乎，胜利与失败，如果司马因出击而失败，将致魏国安危于何地？出击胜利了，于魏国有何加？本来就是国境内防御反击。
作者:
wwwind 时间: 2011-9-16 21:03 标题: 回复 #80 暂时发言马甲 的帖子
把离间与骂阵当是一回事？你真是明白人。
是曹操离间袁绍诸子？还是袁绍诸子内讧，给曹操可乘之机？你继续逻辑错误吧。
你都说了曹睿派特使，安抚司马，节制诸将，司马也表现了一番。你很妒忌？曹睿不是赵王，你不是也理解了？
把握军心士气的技巧，你不明白，也不用说出来。
你为什么不好好讨论诸葛亮在“要多牛有多牛”的时候，为何突然死于军中？
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-9-16 22:45
在那个年代一个五十多岁的老者突然病死很正常啊。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-16 22:48 标题: 回复 #81 wwwind 的帖子
哦那刘备比曹操死的晚，是不是说刘备比曹操强？谁的能力强居然要靠年龄来决定你太有才了！
唉你让我说你什么好！诸葛亮如果要攻关中自然要等东吴拖住曹睿，所以诸葛亮才在渭水边看司马懿耍猴戏，当然这也是荆州丢失以后的无奈之举，不过可怜司马懿进也不是退也不是，被人耍的团团转还要装出一副成竹在胸的样子，我看诸葛亮被累死的可能性还不如说笑死的可能性大！
唉你没事就兵书兵法的乱盖，可真说到用兵了就找不到北了，请问诸葛亮为什么要和司马懿硬拼？关中也空着凉州也空着，随便哪里搞他一下司马懿就要疲于奔命，到时候避实击虚自然事半功倍为什么要硬拼呢？诸葛亮取笑他，不过就是以虚张声势对虚张声势让司马懿搞不清北，可以让下一步的行动更顺利！至于防御方不出击进攻方就无法进攻之类的“常识”你还是留着自己用吧，进攻方不进攻何来防御方？那么到底是先有进攻方向还是先有防御方呢？
诸葛亮不像司马懿有那么厚的老本挥霍，所以历来避实击虚，既然郭淮已经布防北原就没必要强攻，既然司马懿喜欢当缩头乌龟那就索性让司马懿把他的龟壳都调过来，所以诸葛亮索性屯田渭南，就算司马懿一辈子不打，诸葛亮把五丈原变成伐魏的补给基地，那么也可以把补给线推进数百里，对蜀国来说也一样是开源节流的好事何乐不为？
我对信使的解释小儿科，那你倒是拿个像样的解释，你那个诸葛亮不吃肉的解释连小儿科都算不上吧！用你的话说不要把无知当真理！
你又在乱掉书袋了什么忍啊人的，你就解释一下既然可以扬眉吐气，为什么司马懿要忍气吞声？
乌龟一词司马懿当之无愧，诸葛亮活着司马懿不敢打也就罢了，诸葛亮死了司马懿一样不敢打，还说什么料其生不能料其死之类的屁话。说他乌龟那已经是客气了！严格说来应该是一只不要脸光吹牛的乌龟才对！我的确是不削理解乌龟的行径，不过你好像很有心得啊！
国境内的防御反击，也要有反击请问反击在哪里？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-16 23:17
原帖由 wwwind 于 2011-9-16 21:03 发表
把离间与骂阵当是一回事？你真是明白人。
是曹操离间袁绍诸子？还是袁绍诸子内讧，给曹操可乘之机？你继续逻辑错误吧。
你都说了曹睿派特使，安抚司马，节制诸将，司马也表现了一番。你很妒忌？曹睿不是赵王， ...
是嘛，把曹睿皇帝的胜利当成司马懿的胜利不也是个明白人么。
司马懿节制不住魏军，要曹家皇帝出马，身在边境的魏军情绪更是越来越高涨，这个你干嘛不面对面对？嗯？你很蛋疼么？
笑，通过小动作离间对方之间的信任就不下作，蔑视对手来煽动对方军心就下作，这个也是明白人说的话？
曹操是没有离间袁绍诸子，魏军的脾气也不是诸葛亮赐予的，曹操能利用袁绍诸子间的矛盾去攻破，诸葛亮就不能利用魏军上下欲战的情绪胁迫司马懿？？哟呵~ 还我妒忌呢~ 有明白点什么了么？
在这场较量中，诸葛亮的不断挑衅导致魏军行动不断的升级，司马懿的所谓军法一点效用都没有，究竟谁赢谁输？我来告诉你深蕴兵法的处理手段是什么吧----司马懿即便想固守，面对诸葛亮不断的污蔑挑衅和己军的军心不稳，要做的不是乌龟固守和固表请战，这样对于稳定军心起不了作用。司马懿如果能做到，他应该做的是去营造一个局部战局去交战，从中取得一定的优势来化解军中躁动的情绪。司马懿做得到这点么？由于司马懿没出过兵，所以我不能说一定不能，但是，至少司马懿只能写写家书破之必矣，而自己呢，也是胸中无策找老大呢~~ 这才叫啥？通过家书发泄发泄情绪，完全没有实际应对策略的表现。
要多牛有多牛，我什么时候说过诸葛亮要多牛有多牛捏？不过呢，如果你很像我讨论诸葛亮健康问题，我倒也可以跟你说上一说。
诸葛亮按史载：病死，光这一点就能把你那什么诸葛亮吃得不多最后死亡给拍飞。起码，诸葛亮的死亡跟吃的东西关系不大，因为诸葛亮病死并非突然起来无可应对的，如果是诸葛亮吃得不好引发的，军中又不是没有粮食没有东西可以给诸葛亮补充，只能说，诸葛亮一直以来的习惯造成抵抗力稍弱，容易得病。加上年龄早已超过了平均死亡线，阵前死亡纯属一个偶然的巧合，你想发挥成什么？学魏书？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-16 23:26 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-9-17 06:23 标题: 回复 #84 jkx324cnua 的帖子
嘿嘿，你还知道战争是靠家底厚。就凭诸葛占了那点土地能养活多少人？
诸葛亮家底薄，还打持久战？你自己一说话，就知道诸葛的战略失误在哪里了？
到底是魏军补给容易还是蜀军补给容易？你认为战争时间一长，自己蜀军的士气如何保持？魏国有内部矛盾，蜀国就没有了。
避实击虚？那诸葛快点让人去打西凉啊。打下西凉，他的军队一定更加厉害了。
诸葛一旦分兵，大军一动，司马懿和郭淮的机会就来了。他们就在等战机。双军对峙，就是看谁先露出破绽。你的建议不错，穿越三国，诸葛武侯一定拜你为大将，独当一面。你还知道魏军大军严阵以待！
作者:
wwwind 时间: 2011-9-17 07:02 标题: 回复 #85 暂时发言马甲 的帖子
司马懿对待军中欲出战的情绪深知利弊，才求助于曹睿。这不是一种策略？君臣一起作秀，把军心士气稳定下来，不是一种策略？作秀难道只是给自己看的?
魏军的胜利就是魏国的胜利，魏国的胜利就是曹睿的胜利。但是司马懿作为三军统帅，对抗蜀军，其功劳可以抹杀？说了司马只需守住，就是赢得战争的胜利--使诸葛不能完成其战略目的。
说司马胸中无韬略？只有无韬略的莽夫，在各种挑逗下，才会没头没脑向敌军贸然发动进攻。
说司马不发动局部进攻是无策略，那么诸葛为什么不发动局部战事呢？那么两者都是无脑表现？
司马懿年龄也不小了，为什么没挂呢？而且一直没挂，直至掌握整个魏国军政大权。
长期的习惯！以诸葛之勤政，不仅司马懿知道，应该是三国时期很多人都知道诸葛亮这种习惯的坏处。作为一国丞相，日常事务已经繁琐。当了前敌的三军统帅还是如此，真是死不足惜。战争拼消耗，也是双方的斗智斗勇，作为统筹核心--主帅的身体健康成了非常重要指标。
对于死亡年龄的问题，我在此多说一句，诸葛亮出师远征，对自己身体状况当然了解的。军旅生活很苦，他一定认为自己身体承受得下来才出军的。否则一旦他在军中过世，对整个蜀国的损失是多大？对此，请诸君衡量。
一个深得民心的蜀国丞相兼素有威望的三军统帅挂了，这种损失是无可弥补。
所谓平均年龄的问题在于，这个平均年龄的取于当时所有人的自然死亡的年龄，还是指所有官员的自然死亡的年龄？在三国官员中，诸葛亮的年龄不算高吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-17 15:39 标题: 回复 #87 wwwind 的帖子
稳定下来还至于一次次得做出战世态？司马懿的军法军威何在啊~~ 原来说司马懿在跟诸葛亮这次较量中没取得什么胜利就是抹杀司马懿功劳啊？
司马懿作为守方，局部战的布局权在他，军心越发不稳方再他。诸葛亮的蜀军军法严明，军心稳健，又在渭河屯田以为久驻之基，诸葛亮需要的就是使魏军军心不稳，就是不断挑衅污蔑魏军让魏军军心不堪其扰下犯错。不是司马懿要做什么，诸葛亮就必须做什么的。分清局势好不？
不过，你总算知道诸葛亮挑衅污蔑魏军送女人衣服给司马懿这种动作不是下作，而是有隙可乘就好。我不是说了嘛，司马懿坚守的想法很对啊，配合曹睿演戏也坚持到了诸葛亮身死。无论如何，结果就是魏军最后胜了。非得要把诸葛亮挑战视为很低级的手段，那是同时在打司马懿曹睿的脸而已。
何不查查养尊处优的简雍、孙乾，糜竺都是啥时候啥年纪挂的。诸葛亮自然是没料到自己出兵中病倒并且药食无效了。但是这个跟他在前线的处理手法没关系。否则诸葛亮明知身体不好再前线还吃都不吃好点的继续操劳，那是找死。
三国官员中，诸葛亮不算最“高”，也不算低，不信的，参考周公瑾的死亡吧啊~ 有些时候，一场病来到，在古代医疗水平不好的情况下， 真的是洪水猛兽谢谢啊~~
作者:
wwwind 时间: 2011-9-17 20:26 标题: 回复 #88 暂时发言马甲 的帖子
看来我们还有相似的见解么。
司马懿确实是个老奸巨猾的人，深通权谋之道，极其难对付。碰到这种对手，是诸葛亮的不幸。但诸葛亮送女人衣服，来侮辱司马懿，其实也在侮辱自己，所以我称他这次做法为下作。
你把一个老对手羞辱为女人，送他女人衣服，除非对方确实能力不行，可以先辱后击败之，显得诸葛料事看人错不了。但把司马懿损成这样，却又无法击败，除了贬低自己外，没有其他看点。倒显得诸葛的气量不足啊。尊重对手才能尊重自己，或者说战略上轻视对手，战术上需要重视对手。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-9-17 20:30 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-17 21:33 标题: 回复 #89 wwwind 的帖子
说了，送女衣服是为了让司马懿跟关中军请战的情绪愈发不可控制，就好像马超跟韩遂有隙，曹操对症下药离间之，没有什么下作之说。你要认为魏军上下同心，司马懿治军有方，根本不鸟诸葛亮的挑战，那诸葛亮确实才是“枉做小人”耳。
诸葛亮的女人衣服，是挑衅魏军，而不是羞辱司马。在私人感情上，诸葛亮可以尊重对手，在打仗的时候，明知道对方军心不牢，还为了尊重对手而不挑衅，那是因私废公，典型的那个就是关羽，自己去跟徐晃叙旧，却被徐晃一句“国事为重”给追杀了。
呵呵，符合记载的见解自然不会辩驳，自己发挥的多余观点，我自然不会同意，不然呢？难不成你真以为我跟你在外卖弄听的那德行？那是对S大师，某鬼那种根本不是讨论的人态度而已。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-17 21:37 编辑 ]
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-17 22:12 标题: 回复 #86 wwwind 的帖子
诸葛亮占了多大地方你知道吗？诸葛亮驻军多少你知道吗？当地经济如何你知道吗？再次提醒你不要把无知当真理，拍拍脑袋胡诌的事还是少干！
诸葛亮家底薄不错，但只要魏国的消耗远远高于蜀国那为什么不能打持久战？何况诸葛亮在渭水吃魏国的用魏国的，甚至还可以征魏国人当兵去打魏国人，这种日子过得潇洒快活为什么不能一直过下去？难道诸葛亮怕司马懿会心痛？
我只知道蜀国的士气依然高涨，司马懿已经没士气了，高下的区别不用说了吧！蜀军补给就地解决能有多远？关中本来就是富庶之地，诸葛亮既然要打持久战难道会特意找个鸟不拉屎的地方常驻？！
什么时候要打凉州诸葛亮自己自然有数还用得着你操心吗？
诸葛亮大军一动司马懿郭淮就有机会了？你说对了，送死的机会嘛！张郃王双那两个刺猬就是和你一个想法，结果你看到了！司马懿倒也待机而动了，不过就是连死人都怕，魏军严阵以待等的不是打而是逃！
作者:
瑜策逊 时间: 2011-9-29 00:13
说白了，混乱，空城计、名将都出来了，你这是捧他还是贬他？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-9-29 03:26
诸葛亮的死亡，应该是多种因素促成。
第一、身体体质一般。诸葛亮一直是作行政工作，少在军旅，没有体能方面的锻炼；晚年从军，实属抓权需要，实在不是他所愿意的。
第二、长年以来想得太多。把整个蜀国的大权都要抓在一个人手里，要排挤打击异已，不能不辛苦了。
第三、比较直接导致死亡的，是被司马懿逼入进退维谷的境地，想打却打不到，想撤却没法向各方面交代，以致于心急火燎。
第四、也不能排除是被魏军的特种作战，吃了暗亏，被击伤或击死或惊吓而亡。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-9-29 03:30 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-9-29 04:09 标题: 回复 #93 人中吕，鬼中羽 的帖子
第一，姓曹的常年军旅头风病常犯都比诸葛亮长命。
第二，常年以来，把整个魏国大权都抓在一人手里，东征西讨头风常犯外还要处理家族内务继承人关系，忠汉士族，没事去清理一下皇帝身边的人的那个姓曹的都比诸葛亮长命。
第三第四这货都已经YY到这地步了就没什么好说了。
干脆你说是曹睿扎小人把诸葛亮扎死得了。
垃圾哪天不YY些垃圾货的确是很辛苦。
当然，某东西拉出来的这几个死因，放到姓曹的身上同样适用第一第二自然不消说了。
第三，曹操因为死了夏侯渊丢了汉中，被常年追着打的刘备守得没脾气，进退维谷还被杨修刺激了下，于是急火攻心才急急忙忙退军回长安，坚持到关羽死了，终于心力交瘁，去黄泉追随爱侣关羽去了。
第四，也不排除在汉中攻刘备的时候“亡者日多”之时，吃了暗亏，被击伤吓死的可能。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-9-29 04:15 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-9-29 07:29
曹魏特种作战？？？
那不如直接说 司马懿组织 大魏特种部队突袭诸葛亮中军帐，将诸葛亮一举击毙好了，说不定还可以拍成一部大片嘞，《刺杀诸葛亮》
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-29 17:45
1.身体条件怎么样叫好？马超曹彰周瑜这样的叫好还是不好？
2.孔明人已经打到了魏国境内，司马懿避战不出，这倒成了诸葛亮进退两难？
3.司马懿的“特种作战”不会是指看见蜀军就跑吧，那倒的确很特别！
作者:
wwwind 时间: 2011-9-29 18:13 标题: 回复 #91 jkx324cnua 的帖子
试问，占领一个地区要多少时间，自己经营，需要多久才能出经济效益？
吃魏国的，用魏国的？你认为魏国会给蜀军留下多少资源？你不会把自己的脑袋拍扁了吧？
关中富庶...没有人去劳作，富庶的土地只能长草！
你在史书上查到诸葛亮不断地掠夺着魏国的富庶之地？呵呵，如果真是这样，司马的脑袋才真的不保。
以蜀地全力供给才养起诸葛出征的军力。你却认为一个魏国都不重守的地方养得起诸葛大军？连坚壁清野的基本军事常识都不明白的人，居然来妄谈。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-29 19:32 标题: 回复 #97 wwwind 的帖子
那你的意思是诸葛亮占了块不毛之地，各种开发都要从零开始了？
魏国土地上长出来的粮食，魏国国民上交的税款不是魏国的是谁的？有能耐你让司马懿把渭水南岸的土地也搬回家去！
恩诸葛亮不吃肉以后关中又成无人区了，你太有才了！
关中地区历史实在懒得给你普及，你自己回家去看书！
想必你又找到以蜀地全力供养、坚壁清野的证据了，不妨拿出来让大家长长见识！坚壁清野是常识的话那务食于敌想必是孙武在放屁了，这种常识你留着自己用吧！
作者:
wwwind 时间: 2011-9-29 20:32 标题: 回复 #98 jkx324cnua 的帖子
大军出征，需举国之力支持的说法没听说？不明白，就参考汉武帝的穷兵黩武。
开发度？你以为玩游戏？交战的地区，大军驻扎，还能搞开发？莫非诸葛率军是来开发“南泥湾”？
务食于敌？需要敌国让你食啊？你以为你想吃就吃？连务食于敌的基本要义都不明了的人居然想把孙武拽出来压台。孙武如果身后有灵，一定无语。
连战略防守的基本信条都不明白。我无义务为你扫盲。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-9-30 20:08 标题: 回复 #99 wwwind 的帖子
军队出征就要以举国之力？我真的没听过！再次请问你怎么解释隋文帝和唐太宗时期连年征战却又是举世公认的盛世？司马迁说汉武帝穷兵黩武是因为被刘彻剪了命根，你非把穷兵黩武的帽子扣诸葛亮头上不会是有共同经历吧？
那么你能解释一下诸葛亮在五丈原干嘛？至于开发度的问题你可以回家看看字典是先有开发度这个词还是先有电子游戏！？
是啊孙武果然是在放屁居然没想到敌人不让他吃的问题！不知道谁家防御的时候会把粮食拱手送给对手？以你的意思诸葛亮在明知自己缺粮，想要解决的情况下，特意选了一块被人彻底扫荡过的、只能长草不长粮食的、穷的掉渣的无人区来作为长久驻扎的营地？！看来你在拍扁了自己的脑袋之后，又回到了三国时期拍扁了诸葛亮的脑袋，古往今来亮黑出了不少，可像你这么有“本事”，还玩的这么绝的，还真没见过！也算得上是开了黑亮的新境界了！
作者:
wwwind 时间: 2011-9-30 22:31 标题: 回复 #100 jkx324cnua 的帖子
你卓越的混乱思维一定能替诸葛的找一块不用人耕种的富庶土地，用来出产足够支撑大军消耗的粮食。
那样诸葛亮不会因此经常退兵。
呵呵，小小偏安蜀国有你这么给力，真是万幸？希望你能穿越到三国，把所有魏国人打成脑残，以致诸葛的北伐事业成功。
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-9-30 22:57
诸葛亮因为粮食退军只有两次，而且其中一次主要是因为魏军援军赶到，另一次则是因为李平假传圣旨，咋变成“因此经常退兵”？
诸葛亮在五丈原屯田是“找一块不用人耕种的富庶土地”？你以为屯田是干嘛使的？曹操邓艾他们屯田是“不用人耕种”？或者你认为收到女人衣服都不肯露头的司马懿会派兵干扰诸葛亮的屯田（诸葛亮肯定会很欢迎）？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-10-1 03:23
出斜谷后就是渭河南岸，除非魏国真想让蜀国随便就大肆破坏自己的良田，否则魏国开发渭南真得是挺脑残的行为。
诸葛亮多次出兵遇上的粮食问题是“运输”问题，供给到汉中的军饷根本不缺，而且通过李严的现身说法和蒋琬传里的事实描述----常足兵足食以相供给，我看不出举国之力仍然困难的地步。wwwind要说诸葛亮国内举国之力才能支持北伐的话，先找的应该是你得根据而不是自己猜想。
诸葛亮在渭河的屯田能够支持多少开销，这个谁都不知道，因为只耕作了3个月左右，还没到收割时期。但是说渭河南岸种的稻麦并不能解决什么开销问题，那蜀军，诸葛亮等都脑残是铁定的事情了。依照诸葛亮以此为久驻之基的目的来在渭河屯田，至少目标是要度过盛夏雨水造成的运输困难时期的粮食问题。上硅麦田只收了一部分就足够司马懿，诸葛亮各以为军粮支持1个多月的对持粮食开销来看，渭河的屯田至少够支撑蜀军2个月的粮食开销，勉强度过运输困难的盛夏季节应该是没啥问题了。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-10-1 20:54 标题: 回复 #101 wwwind 的帖子
本来以你目前的情况再和你说什么估计你也听不懂了，不过考虑到你要上下几千年的乱蹦，为了不让你给我们这个时代的人丢脸我再勉为其难给你科普一下。
坚壁清野因为各种不确定因素太多，是一件说起来容易做起来难的事。归纳起来最少要有三个必要条件：
1.了解敌人的物资储备状况，要是对手储备充分坚壁清野就会劳而无功。比如官渡之战时曹操要是和袁绍玩坚壁清野那就有趣了！
2.需要足够的时间，坚壁清野不是把自己的官仓打开把里面的物资清空就算完了，还要把民间物资一起扫净，否则就是白练。
3.要清楚对手的攻击方向，就拿蜀魏交战来说双方交战区域包括20多个郡、一两百个县、数十万到上百万的人口，要是每次交战司马懿都把这一片地区都清一遍，那司马懿别的就不用干了，每天给自己办公室换牌子都忙不过来了！首先是前敌指挥部，然后是拆迁办、难民安置办、治安联防队、信访办、平乱指挥部...最后一块估计就是诸葛亮亲自挂牌的大汉雍凉地区第一监狱的牌子了！
诸葛亮以小蜀国打的大魏国偏安求全，也只有你这种亮黑才会倒打一耙说诸葛亮偏安！脑袋都拍扁了就别乱拍了，再拍就...
作者:
wwwind 时间: 2011-10-3 07:45 标题: 回复 #104 jkx324cnua 的帖子
1、你仔细再细看关于官渡之战的讨论，后勤物质和补给都是袁绍军优势，而不是曹操军。而且曹操与袁绍军对峙时候的战线远比蜀魏交战复杂多了。你的举例不当。曹操与袁绍交战的策略不是战略防御。
2、清野主要就是清理民间人员和物质，这点上你说对了了一半。清理人员和物质的事情不是军队做的，是地方行政官员的份内事。司马懿又不是诸葛亮，不会事事费心的。清理战区物质的操作手段，其实是你自己无法想出有效应对策略。给你一个方法，蜀军来，魏国各地伺候报警，由相关官员引导魏国人躲进军队不宜寻找的地方（比如山里），物质之类提前找地方隐藏就是了。
3、还有一点，你不要脑子一热，把所以地区归为交战区，物质可以随意掠夺？地方你可以攻打掠夺，但是是否能弥补大军远征的消耗。另外蜀军为客军，想占领魏地后，长久驻扎，必须搞好与当地百姓的关系。从诸葛的施政方案看，强行掠夺百姓物质，不是他的首选。所以你的就食说法有问题。
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-10-3 21:33 标题: 回复 #105 wwwind 的帖子
嗯官渡之战是曹操进攻袁绍！你脑袋的问题越来越严重了！朋友不要讳疾忌医有病就要治！
地方官员凭一张嘴就能让人放弃财产，你以为地方官员都是张仪郦食其啊！而且说服工作耗时只能更长！你拍扁脑袋以后搞笑的本领倒是大大提高了！魏国要是管理得当也不会遍地叛乱，曹睿在位时期大小叛乱十余次，诸葛亮一次北伐居然三郡叛乱，这种管理水平还指望光凭地方官一张嘴就忽悠的百姓跟他抛家舍业？再说诸葛亮难道出兵之前还会给魏国各地方官发通知啊？这些人居然可以拖家带口优哉游哉的把家搬进山？看来诸葛亮被你拍的不轻啊！
我早就知道给你科普费劲，没想到费劲到这种地步！偶说的是进攻方向难以预测，你在胡扯什么？诸葛亮要搞好军民关系就不征粮不收税了？你以为李自成喊口号啊！？当地产出能不能供养蜀军诸葛亮都算不出来，诸葛亮还谈什么长久之计？再次提醒你别没事就去拍诸葛亮的脑袋！
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