标题: 论蜀汉在荆州问题上的策略和失误 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2011-7-11 12:38 标题: 论蜀汉在荆州问题上的策略和失误
论蜀汉在荆州问题上的策略和失误
蜀汉势力自赤壁之战后占据荆州部分领土，一直和东吴争端不断，直到最后东吴袭取荆州结束。本人试论蜀汉在荆州问题上所采取的对策及失误。
蜀汉在荆州问题上对东吴采取的是软硬兼施的拖延战术。既不一口拒绝，避免过早的爆发两家战争；也不真正交还，避免自身利益损失。对矛盾进行冷处理，能拖则拖，最大程度争取时间发展自身实力。
在这种拖延战术的同时，蜀汉袭取益州，拿下汉中，又开始积极准备攻打凉州，显然，如果过早的因为荆州和孙权交战，蜀汉绝无可能完成建国大业。当孙权袭夺三郡，双方矛盾到无法调和地步时，蜀汉果断低头让步，交出三郡，平分领地，避免了内斗，维护了联盟的存在，再一次为积蓄自身实力赢得时间。
所以说，蜀汉在荆州问题上对东吴所采取的政治外交策略是成功的，也是正确的。当然后来关羽“严词拒婚、擅取粮米”是个外交失误，但这不是失荆州的根本因素。
蜀汉失荆州的根本因素在于，没有做好应有的军事斗争准备。
蜀汉在外交政治策略上虽然成功，但治标不治本，因为并非所有的领土问题都可以通过谈判解决，蜀汉的基本国策是跨有荆益。就蜀汉国家利益而言，绝不可能让出所有荆州城市，先前已经让掉一半领地，已是极限，绝无再让之可能。而东吴不得荆州也决不罢休，那么武力对决就是时间问题。既然如此，蜀汉必须慎重的做好军事斗争的准备。尤其是鲁肃死后，东吴鹰派势力抬头，袭取荆州已经被提到实质行动上，蜀汉尤应引起极大警惕。
孙子曰：故用兵之法,无恃其不来,恃吾有以待之,无恃其不攻,恃吾有所不可攻。
但很明显，蜀汉掌权者，无论是刘备还是关羽，都没有真正慎重的做好应对东吴偷袭的准备。
关羽以主力北伐，导致后方空虚被东吴一举袭破。世人多责之顾前不顾后，试想，如果关羽在后方留下重兵，恐怕他在前线的兵力就会不足。说白了，蜀汉在荆州的军力，根本不足同时对付魏吴两个方向上的作战。既然荆州的军力根本不足以应付两个方向上的作战，那么就不该轻易的采取军事行动，如果要采取，也要先加强荆州军力，做好军事斗争准备。
关羽北伐是否擅自行动，历来有争议，本人认为绝对不是擅自行动。北伐历时数月之久，期间非但没见刘备有任何阻止的命令，相反还见到刘备派人去给关羽加官进爵，显然，刘备对关羽的北伐是支持的。
如果刘备本人是支持的，则应该周密筹划，从全局考虑。在关羽北伐时，派一员大将，魏延或张飞、黄忠均可，率数万精兵进驻荆州，严密监视东吴行动，同时还可以策应关羽前线。若如此，东吴绝不敢轻易偷袭，即便偷袭亦难以得手。
如果是关羽擅自发动北伐战役，作为最高领导人的刘备更应该严令停止，同时迅速向荆州派出增援部队以防患未然。
作为荆州的最高军政长官关羽而言，如果是擅自发动战役，给东吴可趁之机，尤为不该。如果是刘备命令他北伐的，他也应该向刘备陈明形势，要求刘备派出援军以防东吴，在荆州军力没有真正加强之前，不可贸然北上，所谓将在外君命有所不受。
但遗憾的是，刘备和关羽都没有采取上述的行动，导致东吴偷袭轻易得手，荆州失陷。
究其因，本人认为是蜀汉集团在汉中战役胜利后，过于乐观的判断了局势，对于曹魏势力有所轻视，对于东吴势力则认识不足，虽然知道东吴对荆州有野心，但未能深刻的认识到这种野心的紧迫性和危险性，没有真正完成把东吴从盟友到敌人的这一角色的认知转变。
作者:
figozhu 时间: 2011-7-11 13:11
加官进爵不代表是刘备事先命令的吧。
也有可能是，事后不得已的承认！
作者:
naniwa 时间: 2011-7-11 14:13
擅自动兵是极为严重的罪行，没有任何惩罚，没有任何责令停止，反倒给加官进爵
除非刘备脑子进水了
作者:
墨叶 时间: 2011-7-11 14:23
覺得劉備肯定讓關羽伺機攻擊曹操。
關羽抓住機會攻擊曹操，也通知了劉備。信息傳遞較慢。
作者:
naniwa 时间: 2011-7-11 14:27
本人认为，有可能是刘备下令让关羽进攻或者让关羽自行伺机进攻，也有可能是关羽主动提出，得到刘备的批准后进行
不管如何，刘备肯定是知道 并同意的
作者:
edc34512 时间: 2011-7-11 19:22
此日后定有争论
留名
作者:
墨叶 时间: 2011-7-11 19:57
原帖由 naniwa 于 2011-7-11 14:27 发表
本人认为，有可能是刘备下令让关羽进攻或者让关羽自行伺机进攻，也有可能是关羽主动提出，得到刘备的批准后进行
不管如何，刘备肯定是知道 并同意的
同意。刘备留关羽在荊州肯定有戰略方針安排。
三國遊戲里軍團也要有方針。
作者:
naniwa 时间: 2011-7-11 21:04
原帖由 edc34512 于 2011-7-11 19:22 发表
此日后定有争论
留名
预言帝你就不怕失算
作者:
楊延朗 时间: 2011-7-11 21:36
其实我一直都在想，要是当初把赵云留守在荆州，而不是用关羽，情况会不会不一样呢？
赵云的军事才能可能远逊于关羽，但是守住荆州问题应该不大，而且赵云为人谨慎，对刘备和诸葛亮言听计从，断不会轻易低估敌人，至少偷袭这一招对赵云没有多大用处。
作者:
墨叶 时间: 2011-7-11 21:41
原帖由 楊延朗 于 2011-7-11 21:36 发表
其实我一直都在想，要是当初把赵云留守在荆州，而不是用关羽，情况会不会不一样呢？
赵云的军事才能可能远逊于关羽，但是守住荆州问题应该不大，而且赵云为人谨慎，对刘备和诸葛亮言听计从，断不会轻易低估敌 ...
不可能的。與劉備的戰略意圖不符合，與趙雲當時的身份不符合。
作者:
naniwa 时间: 2011-7-11 21:48
原帖由 楊延朗 于 2011-7-11 21:36 发表
其实我一直都在想，要是当初把赵云留守在荆州，而不是用关羽，情况会不会不一样呢？
赵云的军事才能可能远逊于关羽，但是守住荆州问题应该不大，而且赵云为人谨慎，对刘备和诸葛亮言听计从，断不会轻易低估敌人，至少偷袭这一招对赵云没有多大用处。
荆州是蜀汉治下的一个相对独立的州郡，战略位置又极为重要，荆州守将几乎是个小诸侯王，独揽一方军政大权，所以，留守荆州守将的资历、地位、官职和受信任度都必须非同一般，蜀汉诸将，只有关老二具备这样的资格，赵云尚不具备。
以赵云的性格，擅自动兵北伐的可能性很小，但如果是刘备命令他北伐，那也是一样的结果。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-7-11 21:51 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2011-7-11 23:13
就荆州统帅而言，魏延作为荆州人比关羽合适，当然前提是魏延的性格没那么傲并能与同为荆州的文官集团搞好关系
作者:
闳骏 时间: 2011-7-11 23:16
原帖由 zeloti 于 2011-7-11 23:13 发表
就荆州统帅而言，魏延作为荆州人比关羽合适，当然前提是魏延的性格没那么傲并能与同为荆州的文官集团搞好关系
你等于没说···
魏延的性格并不比关羽好到哪里···
而且能力也未见得会比关羽强···
更没有那资格，所以鉴定，你说的=于没说···
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-7-11 23:47
关羽击魏，本来是有限度的进攻。
关羽当时的兵力很强盛，而魏国襄樊一带十分空虚。关羽用荆州的军事力量对魏车采取有限度的进攻，是有这个实力的。
关羽进攻魏国时，东吴开始时不敢偷袭，就间接证明了关羽当时确实有既守住荆州，又对魏国采取有限进攻的实力。
然而，一场突如其来的决堤大水，改变了历史的进程。
关羽取得了意外的大胜后，出现了夺取魏国大片土地的机会。我们知道，机会都是稍纵即逝的，关羽要抓这个机会，扩大军事目标，也不能说是绝对有错。
魏国曹仁竟然以微薄兵力死守樊城，而关羽久攻不下，可能是关羽及刘备都没有想到的。更烦恼的是，徐晃的援军又南下了……
恰在这时，东吴向关羽示好。关羽正愁前线军力不足，东吴鹰派吕蒙病了，换了个鸽派，这下好了，东吴进攻荆州的风险现在也降到了最低了。那还犹豫什么呢？赶快增兵前线啊！
在前线增加兵力，襄樊眼看很快就能到手，在这种情况下，谁又能把持得住呢？换了赵云恐怕也一样会抽调家里的兵力去襄樊吧！
悲剧就这样发生了。——当然，对东吴来说，这是喜剧。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-7-11 23:56 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-7-12 07:35
捞点好处就要知足，达到既定目标就要收手。
被意外胜利搞的脑子发热，忘乎所以，就杯具了。
LS，扯上赵云也没用。临阵决策是非常难的，需要通盘考虑。像关羽只根据战场胜负情况，无视多方政治势力的军事角力，轻视自身缺点，扩大战略目标。成功了，你就是伟人，失败了，你就是可笑。但实际上，关羽军的本钱真的不大，而曹操和孙权岂是善与之辈。关羽不懂政治的险恶也就算了，是至少要知道自己本钱小，买卖也不要做得太大的道理吧...
知足是人生真谛啊。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-7-12 07:57 编辑 ]
作者:
figozhu 时间: 2011-7-12 10:03
原帖由 naniwa 于 2011-7-11 14:13 发表
擅自动兵是极为严重的罪行，没有任何惩罚，没有任何责令停止，反倒给加官进爵
除非刘备脑子进水了
隆中对是怎么说的，刘备怎么不从汉中两路出击配合？
至少也好派兵支援荆州吧。
关羽在荆州，对于刘备集团来说，相当于一方诸侯了，出兵后，刘备为了稳住他，加官进爵不是很正常的嘛（当然，我这个有点阴谋论了）。
为什么我是这么认为的：
1. 古代一般都是战争结束后（至少是取得了阶段性成果了），才会加官进爵的（而且一般都是收兵之后）
2. 所以，如果不是刘备指示关羽的，那么关羽取得了一定的战绩，刘备为了舆论，给关羽加官进爵说明关羽的成就是在刘备的英明指导下取得的。
[ 本帖最后由 figozhu 于 2011-7-12 10:05 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-7-12 10:08
刘备打完汉中之后，损耗也比较大，急需休整，不过即使不能支援关羽，也可以派一员大将坐镇江陵，避免实战中糜芳等人投降的恶果。
作者:
闳骏 时间: 2011-7-12 10:41 标题: 回复 #16 figozhu 的帖子
为什么不能看做是荆州之战是配合汉中之战的呢？
夏五月，引军还长安。古
为王秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
五月曹操才从汉中回长安，而七月开始派于禁助曹仁···
那么战争至少是发生在六月，如果算上前期筹集军资物品，起码是从五月开始的···
而5月关羽能够得到的消息是曹操在汉中···
所以为什么不能把荆州之战看成是准备配合汉中之战的···
作者:
闳骏 时间: 2011-7-12 10:43 标题: 回复 #17 马岱 的帖子
糜芳是从徐州开始舍弃家业跟随刘备的小舅子···
在糜芳没有背叛之前，谁会怀疑他？
如果连舍弃家业跟随自己的小舅子都信不过，还有谁可以相信？
不要站在事后诸葛的角度去看问题···
作者:
naniwa 时间: 2011-7-12 11:18
原帖由 figozhu 于 2011-7-12 10:03 发表
隆中对是怎么说的，刘备怎么不从汉中两路出击配合？
至少也好派兵支援荆州吧。
关羽在荆州，对于刘备集团来说，相当于一方诸侯了，出兵后，刘备为了稳住他，加官进爵不是很正常的嘛（当然，我这个有点阴谋论了）。
为什么我是这么认为的：
1. 古代一般都是战争结束后（至少是取得了阶段性成果了），才会加官进爵的（而且一般都是收兵之后）
2. 所以，如果不是刘备指示关羽的，那么关羽取得了一定的战绩，刘备为了舆论，给关羽加官进爵说明关羽的成就是在刘备的英明指导下取得的。
你对关羽北伐的定位不明
隆中对的两路北伐，是指大规模的北伐中原，与曹魏进行战略决战
而关羽的北伐，其目标并不是北伐中原，而仅仅是想夺取襄樊二城，为以后的大规模北伐做好准备，是一场有限的局部战役
依我看，关刘二人的关系，按照史书里记载是非常的好，还没到要搞阴谋论的地步，关羽虽然骄傲，但对刘备还是极为忠诚和服从的，他违背刘备的命令擅自动兵的可能性基本排除
按古代法律，擅自动兵，形同谋反，虽有功亦诛，刘备就算为了稳住关羽不诛他，也犯不着加官进爵，否则成什么了，岂不是鼓励自己手下的人都乱来，乱来有赏。
作者:
马岱 时间: 2011-7-12 11:37
原帖由
闳骏 于 2011-7-12 10:43 发表
糜芳是从徐州开始舍弃家业跟随刘备的小舅子···
在糜芳没有背叛之前，谁会怀疑他？
如果连舍弃家业跟随自己的小舅子都信不过，还有谁可以相信？
不要站在事后诸葛的角度去看问题···
投降不是单纯的背叛，糜芳等人并不是忠诚度出现问题被策反，而是因为能力有限，看到吴军突然大兵压境就丧失了信心。
有一大将坐镇，坚守城池，至少可以撑到关羽回师。在古代，如果没有内应，守军不出问题，强攻城池是很不容易的，当年周瑜围攻曹仁把守的江陵也打了一年。再者有一能征善战之大将坐镇，也有机会识破吴军偷袭之伎俩。
作者:
马岱 时间: 2011-7-12 11:45
从刘备麾下看，有几个将可以考虑。
魏延已经出任汉中太守，关羽在荆州了，张飞就不会再调过去，这两个不大会去了。
马超地位比较高，不适合当关羽的下属，关羽对马超也不是很放心。
赵云性格沉稳，适合守城。老将黄忠年事已高，冲锋陷阵勉为其难，守城可发挥余热，不过要考虑突然去世的可能性。还有一个就可以考虑，就是李严，李严也是刘备托孤之臣，李严本就是荆州人士。
综合下来，赵云和李严可以考虑，不过李严有一个资历不够的问题，怕搞不定荆州大佬们，还是赵云最理想。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-7-12 11:49
糜芳的问题，除了穿越过去，谁会考虑到糜芳造反
李严赵云过去，是糜芳听他们的，还是李严赵云听糜芳的
作者:
naniwa 时间: 2011-7-12 12:06
魏延张飞二人有显赫的战绩和军事才能，为头等人选
魏延虽然骄傲，但在老资格的关羽面前应该会服从，魏延后来是在那些资历低于自己的人面前骄傲
张飞是最合适的人选，史书载，刘关张三人恩若兄弟，张飞对关羽“以兄事之”，如果张飞去，必定更能配合好关羽作战
汉中的防御，派魏延就让张飞守，派张飞就让魏延守
赵云也是个不错的人选，不过相对而言，赵云缺乏显赫的战绩，其军事才能相对不够突出
黄忠也可，不过考虑到年龄问题似有顾忌
李严不可，他是刚投降的川籍刘璋旧部，资历威望均不够，他去荆州难以服众，
马超不可，马超在刘备集团极不受信任，投降后一直挂虚职，他本人的状态也很差，加上关羽和马超似有不快的经历
兵力的话，两万精兵足够防御东吴，只要这援军的兵权在派遣的将军手里，糜芳他们指挥不动就足够了，不需要糜芳听话
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-7-12 12:13 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2011-7-12 12:13
我真觉得你们讨论的时候没有站在当时的背景···
都是事后诸葛···
如果连小舅子都不相信···
那我到问你，你这辈子还能相信谁···
尤其是在小舅子放弃大富豪的身份，跟着你这个落魄的妹夫···
说话动脑子了吗？
糜芳的叛敌别说关羽想不到，连刘备都想不到···
所以拿叛敌的事情去苛责刘备和关羽，本身是不公平的···
设身处地的想想，谁会能想到，当初舍弃富豪的身份跟着自己流浪的小舅子会背叛呢？
除非他是神，或者是穿越者···
既然你们都不是，那就别扯蛋了···
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-7-12 13:46
关羽北伐或是出自刘备授意，但是刘备授意的北伐的手段和目标与关羽之后的实际行动是否相同就值得商酌了。刘备刚攻下汉中，正需要休整，没有能力在汉中方面继续发起对魏国的大规模进攻，那么此时在荆州方向全力进攻明显不是最好时机。所以刘备授意关羽北伐，应该是让他牵制魏国兵力，让曹操的中央军团撤出汉中。但是关羽的北伐不仅完成了既定目标，还取得大捷，几乎不费一兵一卒的全歼了于禁军团，这不是刘备会预料到情形。
之后关羽继续围困襄樊，且抽兵北上，就不会是刘备的授意了，应该是关羽想要借大捷的气势，把握战机，扩大战果。
至于刘备不救关羽之说，一是之前关羽一路告捷，即使被徐晃破围，也继续在水路据守，没有重大失败。之后关羽速败，从东吴袭取荆州，到关羽败亡，时间太快，刘备没有反应的时间。二是刘备的主力军团还在汉中，想要迅速从汉中驰援荆州，不切实际。同样在汉中，却比刘备早撤出的曹操军团同样驰援荆州，直到战役结束也不过赶到摩坡。
另，孙权虽然决定袭取荆州，但是他进攻徐州的理由也同样充分，孙权的克星张辽被抽调至荆州方向，同样是孙权的怨念之地的合肥也一样军力空虚。而且曹操几乎所有兵力都在向荆州方向集结，并没有对付孙权自徐州方向入侵的能力。
作者:
墨叶 时间: 2011-7-12 14:08
原帖由 feiyue1206 于 2011-7-12 11:49 发表
糜芳的问题，除了穿越过去，谁会考虑到糜芳造反
李严赵云过去，是糜芳听他们的，还是李严赵云听糜芳的
不考慮糜芳的叛變，也可以派一猛將幫忙守城。
參照曹操守合肥。
作者:
闳骏 时间: 2011-7-12 15:07 标题: 回复 #27 墨叶 的帖子
到是阁下指点下···
张飞是不可能···
赵云是近卫···
马超不合适，也不放心···
黄忠也是斩夏侯后名声大噪，从汉中调往荆州，有飞机的话，可以考虑···
魏延守汉中···
刘封守了上庸···
其他一干人等皆有其位···
不知道阁下所指的猛将又有哪位是空闲的···
不要说话都是想当然···
因为你知道了糜芳会叛变，所以认为应该派个人去···
那你的家庭关系相处，是不是都防着每个跟着你患过难的亲戚啊···
作者:
figozhu 时间: 2011-7-12 15:11
原帖由 闳骏 于 2011-7-12 10:41 发表
为什么不能看做是荆州之战是配合汉中之战的呢？
夏五月，引军还长安。古
为王秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
五月曹操才从汉 ...
嗯，这个说法是有道理的。
但还有解释不通的地方。
关羽消灭于禁部队后，刘备给他加官进爵可以理解，关羽很好的完成了两路出击，让敌人首尾难顾的任务，但这个时候通常应该下令收兵了吧。
因为曹操已经回援，刘备没有理由认为，凭关羽荆州部队，就能对抗曹操的主力野战部队了吧。
那么，问题又来了，关羽继续围困曹仁，又是什么道理呢？
作者:
figozhu 时间: 2011-7-12 15:17
原帖由 naniwa 于 2011-7-12 11:18 发表
你对关羽北伐的定位不明
隆中对的两路北伐，是指大规模的北伐中原，与曹魏进行战略决战
而关羽的北伐，其目标并不是北伐中原，而仅仅是想夺取襄樊二城，为以后的大规模北伐做好准备，是一场有限的局部 ...
嗯，你这个初始的目标是合理的。
但是，汉中战役已经结束，曹操主力部队已经回援，刘备还会认为仅凭关羽的荆州部队就能打赢，还能夺取襄樊吗？
加官进爵无非就是说，消灭了于禁，干的不错，然后就班师吧！
结果呢？还是有疑问啊！
作者:
naniwa 时间: 2011-7-12 15:25
原帖由 figozhu 于 2011-7-12 15:17 发表
嗯，你这个初始的目标是合理的。
但是，汉中战役已经结束，曹操主力部队已经回援，刘备还会认为仅凭关羽的荆州部队就能打赢，还能夺取襄樊吗？
加官进爵无非就是说，消灭了于禁，干的不错，然后就班师吧！
结果呢？还是有疑问啊！
刘备对关羽北伐这一事情是同意的就够了
临阵具体战术指挥是关羽的事，是继续进攻还是迅速退回还是原地防守，取决于关羽
加官进爵是表彰的意思，刘备明显在表彰关羽北伐的战功，同时也是肯定他北伐的行为
但所有史料找不到刘备停战班师的命令，即便在关羽死了N年后，三国所有资料，都没有任何记载说 关羽违抗命令 擅自行动
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-7-12 15:34 编辑 ]
作者:
闳骏 时间: 2011-7-12 15:45 标题: 回复 #30 figozhu 的帖子
其实很好解释···
于禁的七军不费一兵被消灭了···
东吴被关羽最顾忌的吕蒙养病了···
可以说，相对来说，曹仁在徐晃或者曹操大军没来之前···
荆州已经是块口中的肉了···
这从某方面来说，是个战机···
而这样的战机，是每一个被授权可以自己决断做主的将领所不会放弃的···
其实从事实上去分析，也并不能怪关羽···
因为谁也想不到刘备的小舅子会投敌，当然我们知道历史的人除外···
很多人都苛责了关羽，事实上，君主小舅子投敌的事情，这能怪谁···
而如果糜芳不投敌，关羽完全可以回救荆南···
这就是关羽杯具的命运···
作者:
wwwind 时间: 2011-7-12 17:01
徐晃部在糜芳等投降前已经到达，只是在等战机。
作者:
naniwa 时间: 2011-7-12 19:38
原帖由 马岱 于 2011-7-12 11:37 发表
投降不是单纯的背叛，糜芳等人并不是忠诚度出现问题被策反，而是因为能力有限，看到吴军突然大兵压境就丧失了信心。
投降分两种，一种是不战而降，如糜芳，一种是战至弹尽粮绝而投降，如李陵
糜芳不战而降罪无可恕，关羽对此事应付主要责任
作者:
zeloti 时间: 2011-7-12 19:58
羽善待卒伍而骄於士大夫
这个是关羽最大的失误。
作者:
edc34512 时间: 2011-7-12 20:17 标题: 回复 #8 naniwa 的帖子
我不怕
作者:
闳骏 时间: 2011-7-12 20:51
原帖由 naniwa 于 2011-7-12 19:38 发表
投降分两种，一种是不战而降，如糜芳，一种是战至弹尽粮绝而投降，如李陵
糜芳不战而降罪无可恕，关羽对此事应付主要责任
不太明白···
糜芳是犯错的，关羽难道还要安抚糜芳或者嘉奖嘛？
而且糜芳的职位，也不是关羽可以决定的···
主公的小舅子，恐怕不是想卸职就卸职的吧···
作者:
xycqltwh 时间: 2011-7-12 21:51
羽善待卒伍，可他手下的士兵听到江陵OVER了，溃散地比谁都快
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-7-15 13:13
原帖由 xycqltwh 于 2011-7-12 21:51 发表
羽善待卒伍，可他手下的士兵听到江陵OVER了，溃散地比谁都快
参考魏延好了，善待士卒不表示士卒就都成了死士。真正誓死追随的也不是单单靠普遍的善待能做到的。
至于听到江陵0ver，崩溃得比谁都快这话，我想知道你的比谁都快中的“谁”是哪一拨对象？同样境地之于吕布，张辽带兵投降，自己被部下所俘送到敌人跟前。关羽的士卒渐渐散去却没有加害关羽而求活路，没有临阵投降吴军反戈关羽，足够没有？
还是你觉得，将军善待你了，你就无论何时何地都为他付出性命，乃至于活活饿死，断绝亲情亦不动摇是理所当然的事情？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-7-16 16:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-7-15 13:13 发表
至于听到江陵0ver，崩溃得比谁都快这话，我想知道你的比谁都快中的“谁”是哪一拨对象？同样境地之于吕布，张辽带兵投降，自己被部下所俘送到敌人跟前。关羽的士卒渐渐散去却没有加害关羽而求活路，没有临阵投降吴军反戈关羽，足够没有？
《吕布传》记载：
——布与其麾下登白门楼。兵围急，乃下降。遂生缚布
这里哪有什么“自己被部下所送到敌人跟前”？
莫非又犯了老毛病，把《三国演义》搬出来了？
至于张辽降曹，历史上丁原被杀，张辽不得不归顺中央（成为董卓部下）；后董卓被杀，张辽又不得不归顺中央（成为吕布部下）；现在吕布也降曹了，张辽又一次不得不归顺中央成为曹操部下……如此而已。你可以指责张辽的只能是：你为什么不自己拉杆子作诸侯？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-7-16 18:19 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-7-18 07:31
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-7-16 16:59 发表
《吕布传》记载：
——布与其麾下登白门楼。兵围急，乃下降。遂生缚布
这里哪有什么“自己被部下所送到敌人跟前”？
莫非又犯了老毛病，把《三国演义》搬出来了？
至于张辽降曹，历史上丁原被杀 ...
----太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。
好嘛，我搞错了是不对，被反叛者所绑的不是吕布，是陈宫。不过嘛，吕布最后下降倒也是因为部下反叛，这可不是三国演义所虚构的内容。
至于什么张辽归中央这话说得，“布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相”这个时候中央不生效了？YY习惯从未改变嘛。
嘿，再者说，张辽再怎么归中央那码子鬼话也好，总归走不出吕布麾下几乎都降曹，都是直接转主子为打败吕布的曹操效力，关羽所善养的步卒除了关系不好的糜芳、士仁，有谁带头投降于孙权，亦或者在关羽被俘之后直接投降孙权从军的来着？----按记载貌似木有喔。倒是有投降之后仍计划反抗的事例存在。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-7-19 02:42
你那不是什么“搞错了”，你根本就是受《三国演义》毒害太深。为什么凡是你“搞错”的时候，总是错到〈三国演义〉里去……你不会说你与〈三国演义〉经常“暗合”吧？
至于第二个问题，张辽并非盲目归“中央”，前面说的明白，他的归顺有个前提，就是现任领导人失败了，或死亡了。
来看看：
历史上丁原被杀，张辽不得不归顺中央（成为董卓部下）；后董卓被杀，张辽又不得不归顺中央（成为吕布部下）；现在吕布也降曹了，张辽又一次不得不归顺中央成为曹操部下……如此而已。你可以指责张辽的只能是：你为什么不自己拉杆子作诸侯？
最后一个问题，关羽的数万军队就算被消灭了一万，那其余的也不会蒸发掉，直接投降孙权的，就有糜芳、士仁。这两个不算了？那侯成也与吕布有龃龉了，为什么你倒P颠颠地计算了？
象你这种“计算”方法，最后被你证明出1+1＝3这类事情，也毫不奇怪。
此外，除了糜、士，别的就没有一个人物？只不过此时三国已经鼎立，这些人得不到扬名立万的机会，所以史书没有记载罢了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-7-19 23:45
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-7-19 02:42 发表
那不是什么“搞错了”，你根本就是受《三国演义》毒害太深。为什么凡是你“搞错”的时候，总是错到〈三国演义〉里去……你不会说你与〈三国演义〉经常“暗合”吧？
至于第二个问题，张辽并非盲目归“中央”，前面说的明白，他的归顺有个前提，就是现任领导人失败了，或死亡了。
来看看：
历史上丁原被杀，张辽不得不归顺中央（成为董卓部下）；后董卓被杀，张辽又不得不归顺中央（成为吕布部下）；现在吕布也降曹了，张辽又一次不得不归顺中央成为曹操部下……如此而已。你可以指责张辽的只能是：你为什么不自己拉杆子作诸侯？
最后一个问题，关羽的数万军队就算被消灭了一万，那其余的也不会蒸发掉，直接投降孙权的，就有糜芳、士仁。这两个不算了？那侯成也与吕布有龃龉了，为什么你倒P颠颠地计算了？
象你这种“计算”方法，最后被你证明出1+1＝3这类事情，也毫不奇怪。
此外，除了糜、士，别的就没有一个人物？只不过此时三国已经鼎立，这些人得不到扬名立万的机会，所以史书没有记载罢了。
哟呵，还会把上面的编辑了啊~ 哈哈
凡是我搞错的时候总是错到三国演义里去？您老人家能对这个凡是举举证么？是略无预备在三国演义里是“稍微没有预备”捏？错不怕犯，就怕有些无赖无聊的污蔑。
指责张辽？oh my god。指责干嘛？我有说过张辽错鸟？你的眼睛长来干嘛的？我不过是说，按照某楼那标准，关羽的兵散得比谁都快----那不见得。关羽落入绝境败亡伪降之时，也没有吕布同学那种憋屈的情况，多支主力部队直接效力于敌人跟自己直接交战。
我有说过关羽其他兵人间蒸发掉了？----我不过是说，跟随关羽返回荆州的部署，没有在关羽败亡就立马成为孙权的兵而已。你P颠颠的说人间蒸发是在秀你的搞笑功力和歪曲的本领么？
哎哟喂，吕布部下反叛的就一个侯成啊？知道不？除了侯成外，还有其他二将以及部队直接阵前倒戈跟吕布作战喔。这不是单纯的投降哦。糜芳开城，后城中尚有计划反抗的力量存在，糜芳更被认为是投降众里的“区区一心者”，甚至连士仁都被排除在外。从此可以得知，在孙吴人眼中，关羽善养士卒还是有点影响力的。
像你这种忽悠法，随时得出1+1 =3确实毫不奇怪，这不，你这垃圾还在这自以为比当时孙吴之人更了解情况嘛~ 不止这，这位垃圾还几乎每一句话都在运用那无中生有的手段，这是要干啥呢？您爱幻想自个幻想就好了。再编辑嘛~~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-7-19 23:50 编辑 ]
作者:
诸葛瑾瑜 时间: 2011-7-20 06:35
可惜的是刘备并不十分信任赵云，不然的话，有赵云在荆州事情未必有那么糟糕。
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