标题: 南宋到底有没有实力收复中原 驱逐金人 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2011-7-1 21:57 标题: 南宋到底有没有实力收复中原 驱逐金人
南宋有名将岳飞、韩世忠等人，更有陆游辛弃疾等不少爱国诗人，他们留下过很多壮志难酬、感人肺腑的诗歌和故事。我们一直以来的传统观点都是南宋统治者一味投降退让，贪图享乐，打压主战派，不思收复中原等等。
那么抛开感情的色彩，从理智和客观的的角度分析，南宋究竟有没有收复中原，驱逐金国的实力？南宋统治者到底是有这个实力但懦弱不敢去做 还是 没这个实力，所以知难而退不去做？
如果南宋重用岳飞、韩世忠、陆游、辛弃疾等人全力北伐，能做到北定中原吗？
求解
作者:
KYOKO 时间: 2011-7-1 22:01
金国也有一批能人的
金取中原以后，原金+中原，江南抗衡不了；有点像猪哥六出祁山（如果想）灭魏可能吗？
作者:
Mr.Ghost 时间: 2011-7-1 22:05 标题: 回复 #1 naniwa 的帖子
歷史木有假設啊，如果宋朝不退讓，恐怕連翻身的機會都沒有。
因為當時的牧場，宋朝因先天條件缺乏了，騎兵也是反攻的重要資本。
作者:
小兵1234 时间: 2011-7-1 22:14
牧場問題，岳飛那時還能解決(他收復了不少北方疆域)，當時中原旳賢才也難為金國所用。
重用岳飛確實有可能，恢復漢族政權。
不過驅除金兵後，中原皇帝一定是姓岳，而非姓趙。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-1 22:36
赵构可不是单纯的害怕岳飞迎回二圣，要知道刘裕就是北伐成功后自己当的皇帝，典型的成功版岳飞，单纯的说赵构怕失去皇位也有点太埋汰赵构了，在当时的情况下，岳飞的威胁可是要大过金国十倍的呀！当时天下二分的局面已定，不北伐尚有半壁江山可坐，但是要是岳飞真来个“陈桥兵变”，那么可就是亡国了，要知道岳飞和他赵家有没有柴荣匡胤的兄弟之情，没必要对其族人手下留情的呀。因此，高宗的担心可想而知。
作者:
马岱 时间: 2011-7-1 22:59
收复中原需要一个中长期战略，否则女真人打跑了，蒙古人又来了。
作者:
XM8 时间: 2011-7-1 23:27
不谈如果顺昌大战之后宋军立刻反扑会怎么怎么样。就说绍兴11年的势态好了，在川陕，金军主力被小吴野战打残之后退守孤城，被小吴围着打，就算川陕金人有10万兵力，这时有三分之二已经完蛋了；在中原，金军主力在野战中被岳飞打残退回汴京，损失比川陕更大；而这时在顺昌的刘錡基本上未投入作战，韩世忠在看热闹，张俊、杨存中更是不知道在哪里玩呢。如果宋军全线压上，金人从哪里还能抽调足够的兵力？
绍兴十年和十一年是南宋北伐的最好时机，如果由韩世忠节制诸军，从川陕、荆襄、两淮全面推进，胜算极大。当然了以赵构和秦桧的战略目的，这种情况绝不会出现。
如果刘錡没有被贬，绍兴三十一也是一次机会，已经是老吴的小吴把战线推进到了德顺，游骑前出到西安，如果刘錡乘势反攻，同时让小吴节制全川的兵力全力进攻德顺，也不是没有机会，至少不会像现实中那样先胜后输。
至于陆游、辛弃疾这帮人那会儿，靠李显忠一个能打的，还是早点洗洗睡吧。
PS：忘记说开禧北伐了，都说北宋缺将，南宋缺相，这次正好遇到了南宋将领断层，战略准备也是几乎没有，北伐就跟过家家一样。
[ 本帖最后由 XM8 于 2011-7-1 23:56 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2011-7-2 07:08
原帖由 Mr.Ghost 于 2011-7-1 22:05 发表
歷史木有假設啊，如果宋朝不退讓，恐怕連翻身的機會都沒有。
因為當時的牧場，宋朝因先天條件缺乏了，騎兵也是反攻的重要資本。
搞笑得很，朱元璋是怎么北伐的？刘裕又是如何成功的？
反动史观的唯武器论，就是为了掩饰政治上的腐朽没落。
[ 本帖最后由 轮回 于 2011-7-2 07:10 编辑 ]
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-2 09:19
南宋控制的地域比朱元璋北伐时还要广阔得多，而当时正是南宋名将如云的时期，如果这还没有实力恢复中原，那真不知道怎么样才叫有实力了
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-2 09:45
再补充一下：
反观金国方面，宗熊、宗翰、宗望、宗辅等一批开国名将都死了，而仆散忠义、徒单克宁、纥石烈志宁等中生代名将还未成长起来，能够独当一面的就只剩下宗弼（兀术），随便翻翻当时的宋金战史：在西线跟二吴打得火热是他，在中路跟岳飞打得热闹是他，在东线跟韩世忠、刘锜、张俊打得不亦乐乎的还是他，试想一下，如果南宋三路齐进，他还能分身不成？
事实上，正是因为名将凋零、兵锋已老，金国主政的挞懒已经放弃陕西和河南，以黄河与南宋划界，然而宗弼坚决反对并干掉了挞懒，掌权后继续对南宋采取攻势，并借助伪齐巩固地盘——个人认为，客观上起到了武侯北伐以攻代守的效果；最后，在赵构、秦桧等人的配合下，最终在实力并不占优（实际已处于劣势）的情况下取得了“东以淮水，西以大散关为界……南宋向金称臣纳贡”的辉煌战果。也就是说，如果没有宗弼，由于双方实力的此消彼长，根本不需要北伐，陕西、河南（中原）就被金国自动归还南宋了
[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2011-7-2 10:09 编辑 ]
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-2 10:59
再说说兀术吧，这位兄台也有自己的办法，高宗的哥哥就是他的最后必杀技了，虽然我不认为能有多大效果，但是不得不说，兀术不是没有想好退路，可见当时的形势如何堪忧了。
作者:
KYOKO 时间: 2011-7-2 11:10
把岳飞说得太大了吧，岳飞掌管的军队有多少，南宋的兵力又有多少？
作为金来说，应该在适当的时候送还二圣的。。
作者:
XM8 时间: 2011-7-2 11:22
5年挂了的那位就不谈了，11年那么不利的情况下都没送还，估计要等到N路宋军围攻幽州的时候了。
作者:
KYOKO 时间: 2011-7-2 11:33
我的意思不是用二圣“求和”，是金在无法取得政治军事进展的情况下主动送还，增加宋廷不和谐因素的可能。事实上，那时候再抱着二圣没有任何用处。有点像瓦剌送还明英宗吧，最后还不是有夺门之变
作者:
XM8 时间: 2011-7-2 11:37
我知道你的意思啊，不过11年那会金人已经无法在战场上抵抗宋军了，这时不送，什么时候送呢？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-2 11:50
兀术有自己的小算盘。不过还没用宋方就出问题了。当然，我不认为用了能有多大效果。
作者:
马腾 时间: 2011-7-2 13:47 标题: 回复 #12 KYOKO 的帖子
大笑，那个什么二圣能起什么作用？徽宗已经传位钦宗了，他回去也当不了皇帝。钦宗一个亡国之君，他有什么资格和高宗争位置？
作者:
马腾 时间: 2011-7-2 13:53
原帖由 KYOKO 于 2011-7-2 11:33 发表
我的意思不是用二圣“求和”，是金在无法取得政治军事进展的情况下主动送还，增加宋廷不和谐因素的可能。事实上，那时候再抱着二圣没有任何用处。有点像瓦剌送还明英宗吧，最后还不是有夺门之变
想搞夺门之变得有机会，如果代宗事先把英宗除掉，还会有夺门之变吗？
作者:
tiger1970 时间: 2011-7-2 14:07
岳飞直接和间接管辖的部队占宋朝的一半。
其实岳飞北伐的时候确实是一个难得的时机，要是不抓住类似的时机，也只能南北分割啦。
送还二圣毫无用处，反倒是重立钦宗是一招手筋。
作者:
马腾 时间: 2011-7-2 14:20 标题: 回复 #19 tiger1970 的帖子
重立钦宗有什么用？如果高宗北伐收复失地，他的威望就足以和赵匡胤媲美，钦宗根本没法和他比
作者:
tiger1970 时间: 2011-7-2 15:33
只要高宗能自强（不用北伐收复失地，只要能维持建炎初年的疆域），不用说立钦宗，就是立他爹徽宗也是白搭。
就怕高宗不能自强，金人以河北河东地给钦宗，让钦宗和高宗对掐去。高宗无子，这一点，钦宗就占大便宜----即使承认高宗，高宗天下一般情况下也必须传徽宗孙的。
作者:
tiger1970 时间: 2011-7-2 15:37
高宗要是能收复失地何止能媲美艺祖？那就是少康中兴，光武再造。唐朝那几位是赶不上他的。也就这二位还差不多。
如果高宗做到这一步，他必将以神武天子的姿态出现于历史之中，成为中国历史甚至世界历史中最伟大的帝王之一。他的庙号也不必问，八成是世祖。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-7-2 15:40 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-7-2 16:30 标题: 回复 #22 tiger1970 的帖子
这么好的机会被他浪费了
作者:
58642modemeng 时间: 2011-7-2 16:36 标题: 回复 #22 tiger1970 的帖子
收复失地是指父兄基业还是并吞幽云？
要是后者中国历史上无人可比了
不过从另一个方面高宗法统不正仍然会让仕林议论纷纷，这也是他永久的痛
以宋朝之重文轻武，高宗又破了不因言杀士大夫之戒
只要钦宗抬出来，朝野必乱
从军事上说北伐的机会出现了至少两次，但是全盘考虑下真不认为南宋有光复的机会
作者:
naniwa 时间: 2011-7-2 17:28
原帖由 58642modemeng 于 2011-7-2 16:36 发表
从军事上说北伐的机会出现了至少两次，但是全盘考虑下真不认为南宋有光复的机会
愿闻其详
作者:
马腾 时间: 2011-7-2 17:31 标题: 回复 #24 58642modemeng 的帖子
李世民法统不正照样是明君，明熹宗法统正照样是昏君
作者:
58642modemeng 时间: 2011-7-2 18:09 标题: 回复 #25 naniwa 的帖子
两次机会7L说的很明白了
绍兴31年有争议，但10年11年绝对是机会
但是北伐后钦宗若果被抬出来
由于南宋初期就光宰执就连续换了N个，保不齐就有带头投向先君的
考虑到绍兴十一年刘光世被二罢兵权，作为徽宗时期即从龙的将军（虽说菜了点），但从左护军的两次大规模反叛来看
刘光世至少在军中还有一定威望
虽然左护军已不复再，若有先君在，刘光世登高振臂一呼，也许就有大批降兵叛将出走
文武两方面抖出乱子后，宋廷就算能稳得住，也会错过绍兴11年的最佳战机，从而无法完成北定中原的全盘计划
当然以上全都个人想法而已……
其实以高宗的成长经历来看，无论如何他都不会做出这决定的，武将出叛、暴民动乱才是儿皇帝最怕的东东
作者:
XM8 时间: 2011-7-2 22:08
如果谈编制上的总兵力，岳家军10万，韩世忠8万，川陕部队大概8、9万，张俊8万，刘光世5万，八字军还有2万。这里面都是有水分的，岳飞估计要砍对折，韩世忠更厉害，当然现在都是估计。
作者:
KYOKO 时间: 2011-7-2 22:12
那谁说岳飞直接间接控制的兵力占南宋的一半的？
作者:
tiger1970 时间: 2011-7-3 07:51
王曾瑜先生有分析。岳家军共12军，常备精锐10万以上，而韩世忠仅2万人，全国精兵不过20万。还有记载岳家军30万以上的，王先生不取。
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 09:01
双重标准了吧，王曾瑜哪篇文章里说岳家军常备精锐10万以上的？王只是考证说岳家军有10万人以上的部队，这10万人有一半以上是从杨么义军里合并过来的所谓“丁壮”。这帮人就算进过岳飞训练之后不再是乌合之众，很多干的也是水军的活。
就算采用行营前护军约三万人的说法，也不会得出韩世忠仅2万人的结论吧。
作者:
58642modemeng 时间: 2011-7-3 09:19 标题: 回复 #30 tiger1970 的帖子
除了岳武穆其他三大帅早早的都当了三镇节度了
除了自己的本部兵马，要看能节制多少地方部队
这一点上岳飞跟大小吴应该占点优势？
如果算上节制的地方兵力，30万还是有可能的吧
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 09:59
地方上的禁军厢军没多少人，王认为南宋兵力最多时屯驻军大概40多万，禁军厢军20多万。岳飞那30万8成是把太行义士也算进去了吧
作者:
58642modemeng 时间: 2011-7-3 10:47 标题: 回复 #33 XM8 的帖子
禁军是北宋时的正规军
北宋灭亡，南宋建立，宋金连年交战依仗的是各大将的亲属部队，番号从御营军到神武军到行营护军，至后发展成为各地的驻屯大军。
但北宋的许多禁军的番号一直没改过，不在驻屯大军之内，基本只不过是地方上的杂牌军，论战斗力跟您说的太行义士恐怕没什么区别，甚至还有所不及
但是南宋的禁军归本路安抚司或提点刑狱司辖制，所以岳家军姑且不论，岳飞实际辖制的军队绝对不止10万
另外XM8在28L的军力分析，咱先不说对五路驻屯大军兵力的分析，因为这里例来有争议，光说八字军的两万，要知道
光刘琦带走组建的侍卫马军司军就有2万，更何况居然没计算杨存中的殿前司军，就更是奇怪
对宋朝来说我始终相信能征惯战的这几路大军的总兵力要远远小于地方上的散兵游勇+太行义士
要知道当初来康王的大元帅府的勤王之师远远及不上北宋禁军的总兵力，地方上到底有多少杂牌军这根本难以统计，N年后的宋史在这方面可信度太低了
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 11:24
1.你说的这些，好像证明不了，甚至都无法体现出南宋地方兵力大于驻屯大军。
2.太行义士多的时候号称百万呢，跟计算南宋兵力也不相干啊。
3.7年刘錡建军时6军时12将，6000人。10年北上时除了这6000人外加殿前司3000,2万那是连家属都算上了。
4.算不算殿前司不会对我要表示的意思产生任何影响吧。
作者:
小兵1234 时间: 2011-7-3 12:03
兵貴多，不貴精。
金國建國初期兵力比遼國、北宋如何?為何敗旳是北宋跟遼國?
岳飛軍力中縱有丁勇混入，但至少在十萬之數，他要收復了北疆，民間聲望一高，高宗還制地住他嗎?
再者宋軍正規軍以輕步兵為主，岳家軍卻是重步兵根重騎兵為主，兩相比較，戰力孰優孰劣，不言可喻。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2011-7-3 12:07 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 12:20
岳飞是精兵，小吴，小刘等人手下也是精兵啊。
南宋要北伐也是多路，指不定谁的声望高呢。
至于说轻步兵重步兵甚至重骑兵的问题，这就不知道从何谈起了，岳飞手下的步骑比例可不如川军。
作者:
58642modemeng 时间: 2011-7-3 12:25 标题: 回复 #35 XM8 的帖子
百万太行义士只在宗泽时期出现过
八字军江北活动时就有2万众，具体陕西兵败后，吴阶收编了多少我还真不知道
大方向上我跟XM8没有任何分歧，我只是想探讨一下南宋在绍兴二次和议前这段时间内到底有多少兵力
相比全国精兵20万，我觉得五路驻屯大军兵力+侍卫马军司军+殿前司军在50万上下才算正常
举一个我还能记得住的小例子，28L的分析中说张俊有8万，要知道这是包括王德从左护军带出来的8000精锐
所以很多东西和资料在宋史的记录中是很混乱、很难具体考证，容易扯皮，这点上我不能说XM8的推论就不合理、不正确
但是杨存中的殿前司军在绍兴十一年时兵力至少在四万以上，出处我还真记不大清楚，但是这数据不会有错，如果殿前司就3000人，藕塘关时怎么会就5000兵力进击了呢
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 15:22
刘从殿前司带了3000人走，这和殿前司总共有3万或是4万以上兵力是不矛盾的。
要讨论军队数量细节，那绍兴10年左右时已经不是五路驻屯大军了，在川陕当时是蜀中三大将，行营右护军名义上归了小吴，但是小吴要用兵还得申请胡世将批，批多少领多少。四川到底有多少兵力，议和之后有一个数据：兴州吴璘所部仅五万人，兴元杨政所部仅二万人，金州郭浩所部仅万人。议和之前应该会多一点，但是本来行营右护军也就近7万人，所以10万到顶了吧。
张俊7万2+王德8千。杨存中就算4万吧，然后所谓马步二司不能敌殿司之半，那三衙就是6万。绍兴初年，韩世忠+岳飞+刘光世+王xie总共十二万一，除去刘光世的5万多，岳飞的2万最多3万，剩下就是韩世忠在绍兴10年左右的兵力，大概4万左右。
这样算下来要凑齐40万还是有难度的。
作者:
首席屠宰官 时间: 2011-7-3 16:52
这里讨论的人都没考虑一个财政因素和民意因素啊
南宋初年，大批北方贵族南迁，都是吃皇家饭的，要南方人供养，财政负担已经很重了，再搞什么几路北伐，经济上能承受的住么？
在一个，主战派多为南迁的北方人，要南方人出钱出粮还要出壮丁北伐，南方人愿意么，不造反么
社会底层可没那么强的民族观念，只要收税少，少滋扰乡里就是好政府，反之就是坏政府，管你什么民族不民族
作者:
XM8 时间: 2011-7-3 17:20
为什么说这帮人的兵力有水分？很多人都去屯田经商了，人家自负盈亏的。
不北伐一样要打仗，是在人家的地盘上打仗经济损失大大啊，还是在自己的地盘上打经济损失大？
至于壮丁，宋朝打仗基本不靠拉壮丁的。
作者:
zhengzhen000 时间: 2011-7-3 19:17
原帖由 首席屠宰官 于 2011-7-3 16:52 发表
这里讨论的人都没考虑一个财政因素和民意因素啊
南宋初年，大批北方贵族南迁，都是吃皇家饭的，要南方人供养，财政负担已经很重了，再搞什么几路北伐，经济上能承受的住么？
在一个，主战派多为南迁的北方 ...
财政吃不消就更要北伐了，抢得更多的地盘，才能养活更多的人哪
作者:
wwwind 时间: 2011-7-3 21:44
LS的，那帮贵族是垃圾，应该被杀掉，而不是被养起来。
是皇帝出于对手下的思虑，放纵他们对南方官僚的牵制，才没干掉他们。他们真有用，北宋就不会皇帝被抓了。
作者:
首席屠宰官 时间: 2011-7-4 08:33
原帖由 XM8 于 2011-7-3 17:20 发表
为什么说这帮人的兵力有水分？很多人都去屯田经商了，人家自负盈亏的。
不北伐一样要打仗，是在人家的地盘上打仗经济损失大大啊，还是在自己的地盘上打经济损失大？
至于壮丁，宋朝打仗基本不靠拉壮丁的。
糊涂，不管什么兵制，征兵还是募兵，打仗要把精壮劳动力变成不生产的兵吧？还要花钱养吧？
谁说不北伐一样要打仗，和谈不是带来和平了么
作者:
tiger1970 时间: 2011-7-4 08:47
原帖由 XM8 于 2011-7-3 09:01 发表
双重标准了吧，王曾瑜哪篇文章里说岳家军常备精锐10万以上的？王只是考证说岳家军有10万人以上的部队，这10万人有一半以上是从杨么义军里合并过来的所谓“丁壮”。这帮人就算进过岳飞训练之后不再是乌合之众，很 ...
印象中的，可能有误。回头找书看看。那书好像叫《岳飞新传》？
作者:
XM8 时间: 2011-7-4 10:03
原帖由 首席屠宰官 于 2011-7-4 08:33 发表
糊涂，不管什么兵制，征兵还是募兵，打仗要把精壮劳动力变成不生产的兵吧？还要花钱养吧？
谁说不北伐一样要打仗，和谈不是带来和平了么
以岳家军为例，他们不是临时征召来的，他们一直都是兵，不存在“打仗要把精壮劳动力变成不生产的兵吧？”这个问题。
至于花钱养就更不是问题了，不打仗一样要养他们。养兵是宋朝维持社会稳定的特色政策。
和谈有没有带来和平这得看哪次了，第一次压根就是废纸，第二次倒是带来了２０年左右的和平，不过前提是建立在岳家军北伐的基础之上。
作者:
XM8 时间: 2011-7-4 10:05
原帖由 tiger1970 于 2011-7-4 08:47 发表
印象中的，可能有误。回头找书看看。那书好像叫《岳飞新传》？
对，王确实在《岳飞新传》考证的岳家军细节。
作者:
58642modemeng 时间: 2011-7-4 10:33 标题: 回复 #40 首席屠宰官 的帖子
为啥出那么多太行义士
金人残暴不仁
蒙古也一样，所以论滋扰乡里肯定南方权贵比北方夷狄靠谱
至于税收，我觉得与其家人被抓走北上到苦寒之地天人永隔，不如让腐败政权多收点黑心税
而且北伐在财政上不是啥问题，和尚原大战时吴阶为啥挺得住，补给有人民自动白送
我想大家都是考虑到了才没有在经济后援上谈这问题，说得再那啥一点，别说南宋这么个政权国家，
就是清初那帮所谓“前明余孽”在造反上也没存在金融危机
倒是逐渐习汉制得金国反而在进攻上出现了财政困难
作者:
feiyue1206 时间: 2011-7-4 12:16
南宋因为税收问题不北伐网络上传的很广啊
作者:
XM8 时间: 2011-7-4 12:44
以绍兴初年四川军费支出为例，一年支出3000多万，当时户部岁入1000多万，要是都靠户部拨款，光四川就2000万缺口，你就是把户部那帮人榨干也拿不出钱来啊。
绍兴初年税收难看的一个主要原因就是下面截掉了。像四川，基本上是处于经济独立状态。
作者:
3853980 时间: 2011-7-4 16:06
如果南宋的第一个皇帝不是高宗赵构，而是第二个皇帝孝宗，很有可能收复失地，光复中原。历史不像政治，人为因素对历史影响很大。南宋成立初年，大有中兴之势，振臂一呼，天下英雄云集，可惜遇到了赵构这个软骨头，只知道求和。
宋孝宗是一个比较有作为的皇帝。后人说，高宗朝有恢复之臣，无恢复之君。孝宗朝有恢复之君，而无恢复之臣。孝宗不愧是太祖的后人，一反高宗时卑躬屈膝的投降路线，一心想恢复中原，他的这种积极进取，蓬勃向上的精神是值得称道的。秦桧为相十余年，将朝中的主战派，迫害，打压殆尽。所以孝宗帅不过张浚这样志大才疏之辈，将不过李显忠，邹宏渊。手下只有一个虞允文可堪大用。还要和主和派斗争，特别是孝宗当了27年皇帝，前25年高宗一直健康的活着，一直影响着他。高宗坚决反对主战，甚至对孝宗说，等我百年之后，你再为之。
如果岳飞是“刘裕”或“朱元璋”的话，也很有可能驱逐鞑虏，恢复中华，但那可能就不是南宋了，而是其他朝代。可惜历史没有如果，历史是残酷的。
[ 本帖最后由 3853980 于 2011-7-4 16:20 编辑 ]
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-4 18:43
赵构这个欺内惧外的偷安皇帝，金朝送给他陕西、河南都没有胆量要，论能力他还不如宋钦宗，就不要跟光武帝们比较了
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-4 20:00
很多事情不是想当然就能下结论的，赵构是否是软骨头，从他年轻的时候就能看出来，毕竟“三岁定八十”嘛！之所以北伐没能成功，也只能说当时的形势太复杂，身为皇帝身经“刘苗兵变”，自然对武将不放心，而岳飞却恰好是这类最不放心的，要是几路大军势力相等，名望都差不多的话，也许北伐就能顺利进行了，可惜呀！
作者:
58642modemeng 时间: 2011-7-4 20:05 标题: 回复 #53 郭靖かくじゅん 的帖子
绍兴11年的高宗早就不是闯金营时的康王……
三岁真能定八十？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-4 20:58
原帖由
58642modemeng 于 2011-7-4 20:05 发表
绍兴11年的高宗早就不是闯金营时的康王……
三岁真能定八十？
要说也只能说是变得成熟，不可能一下子就变得如此懦弱。要知道赵构除了北伐上面出点问题外，观其一生也算是个明君，最起码不昏庸。因此，对待北伐问题，也许他有更深的担忧，却绝对不会是昏庸。
ps："三岁定八十" 是一句俗语，未必准确但是也不一定就不对。
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-5 13:11
这年头，为赵构翻案不新鲜了
这种为了自己帝位稳固，偏安享乐，不惜出卖国家、民族利益的人，也能叫“明君”？北伐能不能成功是一个问题，但是有没有北伐之心则是另外一个问题。李世民也有渭水之耻，但他用实际行动证明了那只是一个权宜之计，反观赵构，即使被史书极力美化，也未见他在北伐方面有任何励精图治之举，唯有对享乐追求的乐此不疲。
原因很简单：与金战有风险，他伤不起；与金和则可以安安稳稳的当皇帝，南宋的美女他看上谁就是谁，所以是战是和，完全就是一个伪命题。当然，赵构同学的利益最大化，是以牺牲国家、民族以及绝大多数人的利益为代价的。满清丧权辱国，也不过丢了港澳台和乌苏里江以东地区，而赵构放弃的那可是大半个中国，包括华夏文明的发源地……
不说了，两首诗结尾，好好读下吧：
死去元知万事空，
但悲不见九州同。
王师北定中原日，
家祭无忘告乃翁。
三万里河东人海，
五千仞岳上摩天。
遗民泪尽胡尘里，
南望王师又一年。
[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2011-7-5 13:14 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-7-5 13:36
金朝同样是中国好不？
作者:
dabing5400791 时间: 2011-7-5 14:45
楼主发这样的帖子有意义吗？什么叫可能，什么叫不可能，在当时和现在什么事情都可以发生，来个天灾大地震什么的，还北伐什么，可能也可能，不可能还是不可能，如果你非要问个究竟，那就请你回到宋朝住岳父收复失地吧，南宋那时候国力已经不行了，北伐也会失败
作者:
dabing5400791 时间: 2011-7-5 14:45
楼主发这样的帖子有意义吗？什么叫可能，什么叫不可能，在当时和现在什么事情都可以发生，来个天灾大地震什么的，还北伐什么，可能也可能，不可能还是不可能，如果你非要问个究竟，那就请你回到宋朝住岳父收复失地吧，南宋那时候国力已经不行了，北伐也会失败
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-5 14:59 标题: 回复 #56 zidaneluo 的帖子
这年头不懂装懂的，乱给人戴帽子的人也越来越多了。历史那么简单，那么就直接看历史连环画就得了，用得着那么多学者研究吗？
首先下结论前是要了解赵构的，说他“唯有对享乐追求的乐此不疲。”这点在哪里看出来的？从此点来看，就已经暴露出底子了。
“原因很简单：与金战有风险，他伤不起；与金和则可以安安稳稳的当皇帝，南宋的美女他看上谁就是谁，所以是战是和，完全就是一个伪命题。当然，赵构同学的利益最大化，是以牺牲国家、民族以及绝大多数人的利益为代价的。满清丧权辱国，也不过丢了港澳台和乌苏里江以东地区，而赵构放弃的那可是大半个中国，包括华夏文明的发源地……”
呵呵，还真是出自历史连环画或者“说岳传”的理论呀。真还念小时候看小人书的情景。
还有，诗词不是这么用的，一种寄望的表达形式就是诗词，但不全是现实的。
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-5 18:41
这年头不懂装懂的，乱给人戴帽子的人也越来越多了。——我可没有给谁乱扣帽子，也请你不要随便给人扣帽子。
说他“唯有对享乐追求的乐此不疲。”这点在哪里看出来的？——这可不是我一个人的观点，相关内容王曾瑜的《宋高宗》里多了去了，如果你觉得冤枉了心中的“明君”赵构，那就写篇文章批驳嘛。
呵呵，还真是出自历史连环画或者“说岳传”的理论呀。真还念小时候看小人书的情景。——不知出自哪本连环画或说岳的哪一部分？请明示。
还有，诗词不是这么用的，一种寄望的表达形式就是诗词，但不全是现实的。——敢问这2首诗假在哪里？第一首，莫非你认为陆放翁临死前在装高尚？第二首，关于“遗民南望王师”，至少从宗泽到岳飞，响应抗金的两河义士还少吗？这可是有确切记载的事实。嗯，莫非你指的是黄河没有三万里？
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-5 19:09
原帖由 KYOKO 于 2011-7-5 13:36 发表
金朝同样是中国好不？
水王你这贴也回的太……
怎能以现在的条件去取代历史的立场？好比水王你穿越到南宋，大呼“宋国”“金国”都是中国，“汉族”“女真”都是中华民族，大家只会把你当疯子
补充一段余秋雨的宏论，有异曲同工之妙
“直到今天，很多文学史论著作还喜欢把屈原说成是爱国诗人。‘爱国？’屈原站在当时楚国的立场上，反对秦国，是为了捍卫滋生自己的土地、文化和政权形式。当然合情合理。但是这里的‘国’并不是一般意义上的‘国家’，我们不应该混淆概念。在后世看来，真正与国家比较贴近的，反倒是秦国。因为正是它将统一中国。产生严格意义上的国家观念。我们怎么可以把中国在统一过程中遇到的对峙性诉求，反而说成是‘爱国’呢？”
[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2011-7-5 19:17 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-7-5 20:21 标题: 回复 #62 zidaneluo 的帖子
俺只是始终纠结于现在的“官方”说岳飞只是抗金英雄，不是中华民族的英雄。既然乃要玩颠覆，俺陪乃
ps：确实有点疑惑，统一战争是不是无所谓正义非正义的？
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-5 20:34
呵呵，那么对赵构的评价算是什么？不是乱戴帽子？
“可不是我一个人的观点，相关内容王曾瑜的《宋高宗》里多了去了，如果你觉得冤枉了心中的“明君”赵构，那就写篇文章批驳嘛。”
拿别人的文章反驳倒也无所谓，关键是自己了解多少，要是人云亦云就没意思了。那篇文章我没看过，不过我还是知道赵构生平简朴的基本常识的。也不知道是谁出了问题，呵呵。
“呵呵，还真是出自历史连环画或者“说岳传”的理论呀。真还念小时候看小人书的情景。——不知出自哪本连环画或说岳的哪一部分？请明示。”
呵呵，按照小说或者小人书的简单思维，就是赵构怕死，陷害岳飞而已，和阁下的观点何其相似。要是找的话可就麻烦了，恕在下生性懒散，不愿意折腾。
“还有，诗词不是这么用的，一种寄望的表达形式就是诗词，但不全是现实的。——敢问这2首诗假在哪里？第一首，莫非你认为陆放翁临死前在装高尚？第二首，关于“遗民南望王师”，至少从宗泽到岳飞，响应抗金的两河义士还少吗？这可是有确切记载的事实。嗯，莫非你指的是黄河没有三万里？”
呵呵，诗人吟诗作赋是要表达内心的一种情感。陆的诗词表现的是一种对北伐的强烈希望，但是不代表那个时候一定适合北伐。我说的是 “不"全是"现实”!而不是不是现实。仔细看下。至于第二首也是如此，现实和理想永远是有出入的，这点不多解释了。自己悟吧。赵构是不是明君要怎么看，但是要是把它看成一个只知享乐的昏君。。呵呵，太天真，太简单了，笑而不语。
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-5 21:10
赵构偷安、享乐、卖国，如果你认为这是扣帽子，那也轮不到我来扣。另外，你觉得冤枉了他，那就把事实说清楚，不要用“不是这么简单”“另有深意”来打哈哈。
赵构简朴？看来你真是被史书中的那些美妙描写给迷惑了。既然你认同这一观点，那么按照你的逻辑，难道就不是“人云亦云”？
不管是小人书还是说岳，都没有写陷害岳飞的是赵构，那从来都是秦桧好不？
陆的诗词表现的是一种对北伐的强烈希望——对啊，就是这个意思，而且不是他一个人的愿望，这不是现实么？我可没有偷换概念，你倒是说说这2首诗中哪些“不"是"现实”？
另外从你的言语中有一种感觉，“明君”的标准很宽——只要从某个方面看有所贡献，就可以称之“明君”；而“昏君”的标准很严——只要从某个方面看并非一无是处，那就不该称之为“昏君”，否则就是太天真、太简单，“双重标准”就是好啊
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-5 21:36
“赵构偷安、享乐、卖国，如果你认为这是扣帽子，那也轮不到我来扣。另外，你觉得冤枉了他，那就把事实说清楚，不要用“不是这么简单”“另有深意”来打哈哈。”
要说偷安也许有点，但要说享乐卖国，那就值得探讨了，我之前就说过，岳飞的威胁大于金国，这是岳飞必死和北伐失败的原因，这里面不包含卖国问题，只是内部权利矛盾之争而已。毕竟不北伐尚有半壁江山可做，北伐成功也许岳飞就要成为刘裕了，因此作为统治者的赵构，做出了很正常的抉择而已。有什么问题？至于打哈哈。。呵呵，怎么说清楚问题呢。随便给人下个结论就叫做说清楚？那么我还是糊涂吧。
“赵构简朴？看来你真是被史书中的那些美妙描写给迷惑了。既然你认同这一观点，那么按照你的逻辑，难道就不是“人云亦云”？”
呵呵，史书不一定全信，但是也绝对比yy的要可靠得多。说其简朴上有据可依，那说其只顾享乐，出自哪里？
“不管是小人书还是说岳，都没有写陷害岳飞的是赵构，那从来都是秦桧好不？”
难道其对赵构的描写很正面吗？这个没必要作为重点讨论了吧？貌似秦桧在小说里也好，小人书里也罢，除了有个内奸的身份外，还有的就是怎么害岳飞吧，那么高宗在那里面扮演的是什么角色？
“陆的诗词表现的是一种对北伐的强烈希望——对啊，就是这个意思，而且不是他一个人的愿望，这不是现实么？我可没有偷换概念，你倒是说说这2首诗中哪些“不"是"现实”？”
呵呵，真是令人头疼呀?在思维方面我是无法纠正什么了，只能再举个简单的例子。 国破家亡，不甘亡国之人想要重振社稷，因此写诗来表达内心的希望寄托和情怀。但是现实中，回复江山却又很难实现，因此，理想和现实是不一样的。只能解释到这里了。明不明白是阁下的事了。
“另外从你的言语中有一种感觉，“明君”的标准很宽——只要从某个方面看有所贡献，就可以称之“明君”；而“昏君”的标准很严——只要从某个方面看并非一无是处，那就不该称之为“昏君”，否则就是太天真、太简单，“双重标准”就是好啊”
重新看看前贴吧，我是否表达的是这个意思，答案就在前面，这种水贴，我本来不想回的，但是想来，还是再说一下吧，
是否是明君很难定义，但是是不是昏君却相对简单，观赵构一生，就算不是明君，也绝不是昏君，最起码不是阁下说的只知享乐的“昏君”！言尽于此，好自为之！
[ 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-21 19:16 编辑 ]
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-5 22:54
还以为你的“另有深意”会让我眼前一亮，但是反复看了看，那不就是跟我前面所说的原因嘛！而你对2首诗的问题更是答非所问，总是抛出理想与现实这对概念，还问我明不明白二者的区别，真让我感觉回到了小学生时代——好歹也在后面加两个”主义“，稍微提高点技术含量嘛！
我可没有说赵构是只知享乐的昏君，我的原话是”唯有对享乐的追求乐此不疲“，这句话的正确理解是：享乐是赵构的终极追求，而你这句”只知享乐“很容易让人误解为”除了享乐不干其他事“。明白二者的区别么？
至于赵构是真享乐还是真简朴，稍等，明天再来掉书包。睡觉去了
作者:
58642modemeng 时间: 2011-7-6 13:04
原帖由 zidaneluo 于 2011-7-5 22:54 发表
还以为你的“另有深意”会让我眼前一亮，但是反复看了看，那不就是跟我前面所说的原因嘛！而你对2首诗的问题更是答非所问，总是抛出理想与现实这对概念，还问我明不明白二者的区别，真让我感觉回到了小学生时代——好歹也在后面加两个”主义“，稍微提高点技术含量嘛！
我可没有说赵构是只知享乐的昏君，我的原话是”唯有对享乐的追求乐此不疲“，这句话的正确理解是：享乐是赵构的终极追求，而你这句”只知享乐“很容易让人误解为”除了享乐不干其他事“。明白二者的区别么？
至于赵构是真享乐还是真简朴，稍等，明天再来掉书包。睡觉去了
“对享乐的追求乐此不疲”这话的理解是：享乐是赵构的终极追求
前面加上个唯有……难道不是说赵构除了享乐不干其他事？至少我是这么理解的……
莫非这古文里的唯有跟现代文不一样？
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-6 13:14
赵构唯一追求的是享乐，并不代表他其他事不干或不懂，这个理解很困难吗
作者:
58642modemeng 时间: 2011-7-6 13:22 标题: 回复 #69 zidaneluo 的帖子
明白了
他干的事不一定是他追求的……
逻辑突然混乱了
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-6 13:58
宋高宗在对金称臣后, 大兴土木,“郊庙、宫、省始备焉”。宫中修筑了“ 大龙池、万岁山, 拟西湖冷泉、飞来峰。若亭榭之盛, 御舟之华, 则非外间可拟”。在金朝守节不屈而归的洪皓, 曾一针见血地指出:“钱塘暂居, 而景灵宫、太庙皆极土木之华, 岂非示无中原意乎!”
《宋会要》方域2 之14 ～22 ,《舆地纪胜》卷1《行在所》,《建炎以来朝野杂记》甲集卷2《今大内》, 131 页, 乙集卷3《南北内》, 779 页,《武林旧事》卷4 , 53页,《会编》卷221、1591 页,《要录》卷148 绍兴十三年闰四月戊子朔, 327 ～ 75页。《宋史》卷373《洪皓传》, 11561 页。《盘洲文集》卷74《先君述》。
在经历维扬逃难和航海漂泊两次宫女的散失后, 宋高宗终于重新搜罗了大批民女。两个刘氏女子最受宠爱, 分别封贵妃和婉仪。刘贵妃原为赵氏宗室之妻, 宋高宗“见图悦之,命召入, 遂有宠”。据说她“ 姿质艳美”,“绝色倾国”, 甚至使好色的金海陵王也为之垂涎三尺。他后来准备攻宋,“ 命县君高师姑儿贮衾褥之新洁者, 俟得刘贵妃用之”。张氏(后升婉容和贵妃) 、冯美人、韩才人、吴才人等, 也都受“宠幸”, 吴才人名玉奴, 是吴后的“近属”。刘贵妃“ 恃宠骄侈, 尝因盛夏以水晶饰脚踏”, 刘婉仪也“ 颇恃恩招权, 尝遣人讽广州蕃商献明珠、香药, 许以官爵”。但如前所述, 宋高宗虽是个风流帝主, 却并不多情, 冯美人、韩才人、吴才人“ 后皆废”。
《要录》卷127 绍兴九年三月乙巳, 327～ 728 页, 卷137 绍兴十年九月戊辰, 326 ～847 页, 卷149 绍兴十三年六月甲午, 327 ～ 81 页, 卷152 绍兴十四年九月乙卯, 327 ～121 页, 卷155 绍兴十六年五月丁丑, 327 ～165 页, 卷156 绍兴十七年二月己酉、壬子, 327 ～ 180 页, 卷160 绍兴十九年十二月丁卯, 327 ～240 页, 卷163 绍兴二十二年五月庚戌, 327～ 286 页, 十二月癸亥, 327～ 297 页,卷166 绍兴二十四年正月丙子, 327 ～ 324 页, 卷180 绍兴二十八年七月庚午,327～536 页, 十二月丁未, 327 ～552 页,《建炎以来朝野杂记》甲集卷1《德寿妃嫔》, 85 页,《宋史》卷243《刘贵妃传》、《刘婉仪传》、《张贵妃传》, 8649 ～ 8650 页,《齐东野语》卷11《朱汉章本末》, 198 页,《金史》卷129《张仲轲传》, 2782 页, 卷131《梁􍀰 传》, 2808 页。
宋高宗“雅爱湖山之胜”, 在德寿宫内开掘大池, 引西湖水注入其中, 为大龙池, 其旁叠石为假山, 名万岁山。又筑聚远楼, 周必大进端午帖子词说;“聚远楼高面面风, 冷泉亭下水溶溶。人间炎热何由到, 真是瑶台第一重。”汪应辰也有诗说:“飞来峰下水泉清, 台沼经营不日成。胜境自超尘世外,何须方士觅蓬瀛。”德寿宫的建筑群有很多殿堂亭阁, 如香远堂是梅堂, 清深堂是竹堂, 载忻堂是御宴大堂等。冷泉堂种古梅, 是避暑所在,“堂前假山、修竹、古松, 不见日色, 并无暑气”。香远堂东有一万岁桥, 是用吴􋀶 所进四川石料砌成,“莹彻如玉, 以金( 铜) 钉铰”,“四畔雕镂阑槛”,“ 桥中心作四面亭, 用新罗白罗木盖造, 极为雅洁”。桥下都是千叶白莲。此处的御榻、御几以至瓶、炉、酒器之类, 都是用水晶雕琢做成。德寿宫中还“ 蠩石池, 以水银浮金凫鱼于上”。
《朱文公文集》卷96 陈俊卿行状,《诚斋集》卷123 陈俊卿墓志铭。
尽管年事已高, 宋高宗对女色的嗜欲不减盛年, 德寿宫仍不断搜罗民间美女。在新宫女中, 最受太上皇宠爱者“有李、王二才人, 俱明艳”。此外又有信安郡夫人赵氏、咸宁郡夫人蔺氏、平乐郡夫人王氏、咸宁郡夫人郭氏、新兴郡夫人陈氏、富平郡夫人孙氏、缙云郡夫人蔡氏、南平郡夫人张氏、齐安郡夫人张氏、安定郡夫人李氏等十多人,“ 并无品秩”。后宋高宗死, 德寿宫放部分宫女四十九人, 包括红霞帔宣马二娘等九人, 紫霞帔宣刘安喜等二十人, 听宣刘宝奴等二十人。如前所述, 宋高宗为避免好色之名, 对宫女位号的授予十分靳吝。最宠幸的李、王二才人, 也只是嫔的位号中很低的一等, 其他“无品秩”者更不待论。
《建炎以来朝野杂记》甲集卷1《德寿妃嫔》, 85 页,《周益国文忠公集·杂著述》卷10《思陵录》。
宋高宗受其父的熏陶,“ 访求法书名画, 不遗余力”,“不惮劳费, 故四方争以奉上无虚日”。最后, 其“内府所藏”居然不少于宋徽宗时。他平时经常对书帖名画“ 展玩摹拓”。宋高宗也喜欢观赏音乐、舞蹈、杂剧之类, 史书中还保留了专供德寿宫的“ 杂剧色”、“ 歌板色”、“ 拍板色”、“琵琶色”、“ 嵇琴色”、“ 筝色”、“ 笙色”、“􌀨 篥色”、“ 笛色”、“ 方响色”、“ 杖鼓色”、“大鼓色”、“舞旋”等伶人名单。一个刘婉容“自制阮谱
三十曲”,“教得二女童, 名琼华、绿华, 并能琴阮, 下棋, 写字,画竹, 背诵古文”。另一个小刘婉容在吴太后生辰时,“ 进自制《十色菊》、《千秋岁》曲破”, 命“ 内人琼琼、柔柔对舞”。有一回八月中秋, 太上皇到万岁桥的四面亭中赏月, 在南北两岸用女童和教坊工二百五十人奏乐,“ 待月初上, 箫韶齐举,缥缈相应, 如在霄汉”, 刘贵妃用白玉笙独吹《霓裳中序》曲。当时德寿宫汇集“舞谱二大帙, 其中皆新制曲, 多妃嫔诸阁分所进者”。其谱名颇为别致, 如有“虚影”、“ 横影”、“称里”等,今人更不易理解。
《宝真斋法书赞》卷3《高宗皇帝索药手札御书》, 813～ 589 页,《礽史》卷91《蠲毒圆》, 104 页。《齐东野语》卷6《绍兴御府书画式》, 93 页。《武林旧事》卷4《乾淳教坊乐部》, 55 页, 巷7《乾淳奉亲》, 116 页, 118页, 123 页,《癸辛杂识》后集《舞谱》, 88 页, 别集下《德寿赏月》, 280 页
诗人杨万里描写了德寿宫庆寿, 两代皇帝“承颜适志”的宏大场面。“长乐宫前望翠华, 玉皇来贺太皇家”。“ 牡丹芍药蔷薇朵, 都向千官帽上开”。“双金狮子四金龙, 喷出香云绕殿中”。“都将四海欢声沸, 酿作慈皇万寿杯”。然而就是同一个杨万里, 又引起太上皇的不快。宋高宗有一次怒气冲冲对宋孝宗说:“ 杨某殿策内比朕作晋元帝, 甚道理!” 其实, 将宋高宗比作晋元帝, 倒是抬举了他, 因为晋元帝虽只能守着半壁江山, 却尚未向北方称臣纳贡。
《诚斋集》卷19《德寿宫庆寿口号》,《鹤林玉露》丙编卷6《光尧福德》,331 页,《贵耳集》卷下, 54 页。
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还有很多，就不一一列举了，以上感谢王曾瑜老师的严密考证，我就不重复劳动了最后再引用一下王老的总结陈词：
他有一个雄健大丈夫的体魄, 却很不协调地包裹着一个卑怯得出奇的灵魂。在杀父之仇面前（还有辱母之恨）, 宋高宗有一种无法思议的奴气,甘愿承受稍有血性者不堪承受的屈辱。但在臣民面前, 却又保持了皇帝特有的尊严和威风, 不时表现出蛮不讲理的专横。他可以“必不专恃和, 虽和必不至于甚屈辱”, 却甘愿接受屈辱得无以复加的和平。历史上固然有受辱一时,以成大业的实例, 这完全不适用于宋高宗。他受辱的目的, 仅在于偷安。集帝气与奴气于一身,这在历史上是罕有其比的。
宋高宗秉性残忍, 早在当皇子时, 就有滥杀侍婢的记录。尽管有宋太祖誓约的约束, 有优礼臣僚的传统, 其在位三十六年内, 贬窜、冤死和残杀的记录, 在天水朝可谓是空前绝后的。但是, 他的残忍又是有限度的, 他更喜欢的还是以“ 宽仁”缘饰怯狠。
宋高宗追求奢侈享乐。但是, 他的奢侈同样是有限度的, 他更喜欢的还是以“恭俭”作自我欢嘘。按中国旧史的伦理标准, 宋高宗是个亲信小人、黜杀君子的典型。但是, 在某些场合和形势下, 他又能勉为其难地任用君子, 忍痛割爱地逐去小人。
宋高宗畏惧人言, 不惜以死刑和毒罚惩治谠论。但是,在某些场合下, 又被迫表现出对谏诤的欢迎, 并被迫对谠论作出一些自我克制。
宋高宗有专制帝王胡作非为的勇气。但是, 在某种形势下, 又不得不以专制制度下的某些自我调节功能约束自己。
宋高宗看来还不能说他没有半点父母兄弟之情。但是,在很多场合下, 他不过是个高明的演员, 表演自己的孝悌之道而已。
宋高宗嗜色如命, 却决非情种, 对任何女人都寡情薄义,一旦稍有龃龉, 则弃若敝屣, 甚至残杀, 并且最喜以清心寡欲, 无子女声色之奉自我标榜。
宋高宗作恶多端, 而其聪明之处正在于对大多数恶事并不做绝, 而留有可以文过饰非的余地。
宋高宗在政治上决无大气魄和大器识, 却不乏小聪明和小手腕。他的某些得计并非是本人的高明, 而来源于形势的驱迫与臣僚们的献可替否。至于他的失策, 即使是对个人私利的失策, 也有相当部分来自形势的驱迫与佞臣们的推波助澜。
按照传世史料很多虚美之词、隐恶之笔, 要塑造一位尊号为“光尧寿圣、宪天体道、性仁诚德、经武纬文、绍业兴统、明谟盛烈太上皇帝”, 谥号为“受命中兴、全功至德、圣神武文、昭仁宪孝皇帝”的形象,确是绰绰有余的。然而这种形象的塑造愈是成功, 必然距离史实愈远。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-6 19:26
本以为此争论会就此打住，但是结果却出乎意料。首先，阁下对赵构的评价可不止这点呀，最起码是把他说成了贪图享乐不思进取偏安一方的昏君。而对其的才能却完全忽视。前面就有原话，阁下自看便是。
在下先说赵构出色的一面。
高宗受命中兴全功至德圣神武文昭仁宪孝皇帝，讳构，字德基，徽宗第九子，
母曰显仁皇后韦氏。大观元年五月乙巳生东京之大内，赤光照室。八月丁丑，赐
名，授定武军节度使、检校太尉，封蜀国公。二年正月庚申，封广平郡王。宣和
三年十二月壬子，进封康王。资性朗悟，博学强记，读书日诵千余言，挽弓至一
石五斗。宣和四年，始冠，出就外第
---------
以上说明了赵构很出色，至于康王为人质的那段就不写了，阁下也知道。
至于阁下引用的那些，我看了。如果说赵构奢侈的话，那么也只能说是在其为太上皇的那二十多年里。难道阁下不知道皇宫乌鸦事件？如果按奢侈来说，那么也只能说他犯了很多皇帝都烦的错误，这和其为昏君关系不是太大。最起码其比之汉武帝还差得远呢，南宋的经济也没有因此而走下坡路，就说明当时完全是经济负担得起的。
至于好色一说，我不知道那些“杂谈”是否比官方说法更准确，最起码我是皇帝，我宁愿背上好色成性的名声，也不会说自己“阳痿”。。。。。。由此可见，出入过大。
而最开始的讨论以及中心就是赵构杀岳飞的深层原因，这点阁下的意思是“苟且偷安，偏安一方。”而鄙人的说法是“岳祸大于金”这些前面都有记录，很容易找的，而你我二人对赵构的看法就是一个是昏君，一个是说不上昏庸。那么到底赵构是否是昏君呢？从北伐方面，赵构表现出的是软弱，但是冲统治者角度来看，他却稳定了大局，除掉了威胁皇权的力量。而如果说赵构为了权力才不愿迎回二圣的话，那么明显不正确，最起码我看赵构对权力欲望不是很大，不然也不会春秋正盛就让位养老。可见赵构绝不是昏君。最起码他说不上“昏”，只不过他心里打的算盘不是北伐而已。也只能这样说他了。至于在下的言论不能让阁下“眼前一亮”，对此也只能说声惭愧了！
[ 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-6 19:29 编辑 ]
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-6 22:53
至于阁下引用的那些，我看了。如果说赵构奢侈的话，那么也只能说是在其为太上皇的那二十多年里。-----你怎么不想想他为什么要退位呢？我前面说了，赵构所追求的就是享乐，他在位巩固权力为的是享乐；春秋正盛时放弃权力，为的也是更好的享乐，他跟他的老爸宋徽宗其实很像。另外赵构在位的时候已经大兴土木了，退位后更甚而已，只不过正如王曾瑜所分析的那样，他还要掩饰一二，有时做做秀，以至于要一般人把他同历史上有名的昏君联系起来，还真有点困难。
你对“昏君”的界定与我的确不同：你的定义更多是从统治者自身的角度出发，体现的是君本位思想；而我的理解则是从国民的角度出发，体现的是民本思想。赵构虽然在玩弄权术方面有点小聪明，但却无大智慧大魄力，而出卖国家民族利益更是我将他视作“昏君”原因之所在——尽管我先前的回帖并未用这个词，但用之未尝不可。
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-6 23:21
而最开始的讨论以及中心就是赵构杀岳飞的深层原因，这点阁下的意思是“苟且偷安，偏安一方。”而鄙人的说法是“岳祸大于金”这些前面都有记录，很容易找的
-------------------------------------
那我就贴出来
我的回帖
原因很简单：与金战有风险，他伤不起；与金和则可以安安稳稳的当皇帝，南宋的美女他看上谁就是谁，所以是战是和，完全就是一个伪命题。当然，赵构同学的利益最大化，是以牺牲国家、民族以及绝大多数人的利益为代价的。满清丧权辱国，也不过丢了港澳台和乌苏里江以东地区，而赵构放弃的那可是大半个中国，包括华夏文明的发源地……
你的回帖
要说偷安也许有点，但要说享乐卖国，那就值得探讨了，我之前就说过，岳飞的威胁大于金国，这是岳飞必死和北伐失败的原因，这里面不包含卖国问题，只是内部权利矛盾之争而已。毕竟不北伐尚有半壁江山可做，北伐成功也许岳飞就要成为刘裕了，因此作为统治者的赵构，做出了很正常的抉择而已。有什么问题？……
在这个原因上，你误以为我们各有所指，非也，我看了下，主要是“与金战有风险，他伤不起”这句话我没有展开说，之所以没有展开，是因为我以前就对此做过阐述，不想重复口水而已。
这是我2009年7月的一个针对性回帖，也是在这个版块（至于具体位置，回帖是很难找的，这个是从我的博客里截下来的）
古往今来，为了自己的利益而卖国，这种事情多了去了。赵构杀岳飞，就是无数个这样的例子之一。
一、他就是害怕钦宗回朝
宋徽宗绍兴五年就死了，常说的迎回二圣实际并不准确；金庸老爷子认为，“二圣归朝，高宗将置于何地？”，这种观点未免也有些想当然。高宗怕的不是回来的皇帝本身——且不说自己已经是实至名归的天子，就算还不是，搞个禅让也不是什么难事。高宗不希望迎回二圣，跟数百年后大明王朝的景泰帝万般不愿英宗归国一个道理，那就是：
隐患一，钦宗途中就被镇将截留，挟天子以令诸侯；
隐患二，即使钦宗有惊无险的回到了朝中，他赵构除非把这个人杀了（显然只能暗杀，但万一泄密的话…），否则也掌控得了一时，掌控不了一世，稍不注意就可能成为其他野心家谋逆的工具，为政变提供稀缺的合法性，无独有偶，后世的“夺门之变”便是如此；
隐患三，即使高宗对这个烫手山芋的控制万无一失，但天有不测风云，人有旦夕祸福，如果哪天自己龙体不豫了，皇位该传给谁？高宗是没有儿子的。
这三大隐患，才是令赵构同志真正头痛的原因。
二、他更担心一股独大
南宋跟东晋一样，是一个流亡政府，高宗执政的根基不深。在这种情况下，政权的稳固依赖于里里外外、方方面面力量的平衡。在内外（宋与金）力量已取得平衡后，巩固皇权是必需的，所以就有收回岳飞、韩世忠、张俊三大将的兵权之举。倘若继续北伐，以岳飞同志的实力和威望，特别是他收编义军的传统和本事（高宗骨子里是不相信而且害怕义军的），岳家军发展壮大的速度很可能超过其他友军，力量的平衡就会被打破，这是高宗所不愿意见到的。“直捣黄龙”、“迎回二圣”也许只是口号，但收复开封等中原失地却不是什么impossible mission。届时，在执政者心中，威望日盛的岳飞即使成不了刘裕，成为桓温也是很可怕的。
作者:
晕船水手 时间: 2011-7-7 01:26
以绝对数额来看，宋朝财政能力是巨大的，6000万贯以上的税收，外加之多不少的各类贸易专卖收入，可以让任何一个朝代羡慕了
可惜它的支出不仅巨大，而且荒唐，就拿占十之六七的养兵来说吧，花的是募兵的钱，实际却是世兵的状态和素质
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-7 17:40 标题: 回复 #73 zidaneluo 的帖子
“你怎么不想想他为什么要退位呢？我前面说了，赵构所追求的就是享乐，他在位巩固权力为的是享乐；春秋正盛时放弃权力，为的也是更好的享乐，他跟他的老爸宋徽宗其实很像。另外赵构在位的时候已经大兴土木了，退位后更甚而已，只不过正如王曾瑜所分析的那样，他还要掩饰一二，有时做做秀，以至于要一般人把他同历史上有名的昏君联系起来，还真有点困难。”
这点何以见得？仅凭王某人的片面之词？要知道如果赵构昏庸的话，那么为什么南宋的国力没有因此而减退？说赵构享乐，他享乐了什么？美女享乐不了。山珍海味不见得能耗费国力。唯一的宫殿事件也就是引起享乐的根源了。这东西说其享乐也不过分。除此之外还有什么？没了吧，美女事件我是一开始就不信。高宗皇帝那点事应该不是yy的吧？王曾瑜在《荒淫无道宋高宗》中说：“他固然贪恋皇帝的尊荣，却又苦于国事之‘忧勤’故在逊位诏中还是说了一些实话。他愿意以太上皇的地位继续享受皇帝的尊荣，如果说王某唯一能让我接受的也就是这句了，高宗当皇帝当累了，他也确实累。因此想要养养清福。但要说其一生奢侈，仅凭几本杂记根本就过于片面。
至于对于皇帝昏庸的理解来看，只能说各有所见，但是我还是比较赞成自己的观点，昏君不在乎其心性如何，毛病多不多，关键在于是否令国家衰弱。是否祸国殃民，明显这一点，赵构还不至于，故而赵构只能说不明，但绝不昏！
[ 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-7 17:44 编辑 ]
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-7 17:51 标题: 回复 #74 zidaneluo 的帖子
原来如此，博客上的看法其实与我大致相同，那么你我二人的唯一矛盾就是赵构是昏君否了。这个在下不想再争论了，因为本就是无解。各持立场，谁也不见的错。就到这里吧！
作者:
shicanhui 时间: 2011-7-7 20:01
赵构诏书上曾说过大概意思是我有二十万军队，怎么可能没有收复失地的想法
推断可能南宋那时候全国正规政府军也就二十万左右
岳飞经过几次合并军队最后达到10万很有可能
不过北伐光岳飞一个人累死他也不行，还需要各路军队的配合（主观上的意愿和客观上的能力）
尽管如此我看好南宋上下一心肯定能直捣黄龙
作者:
XM8 时间: 2011-7-7 20:11
南宋20万屯驻军得时候，岳家军也就3万左右。
作者:
mingtech 时间: 2011-7-7 21:12
朱门酒肉臭，路有冻死骨。
作者:
acyoung 时间: 2011-7-11 11:47
想想苗刘之变产生的后果就知道了,高宗不可能让武将全权负责军队的,再来一次,高宗还不死悄悄了.
作者:
zidaneluo 时间: 2011-7-11 12:27
所以岳飞的杯具根源，不是战与和的矛盾，而是民本诉求与专制制度的矛盾。
历来把岳飞视为愚忠的代表，其实非常错误，忠君在他心里从来都不是第一位的，否则为了高宗的利益，他应该是主和派的坚决拥护者，赵构也不会必欲除之而后快了
作者:
shicanhui 时间: 2011-7-18 12:31 标题: 回复 #82 zidaneluo 的帖子
父母疼小孩不疼？父母对小孩那是宁愿自己死也不能让孩子有什么
但该打的时候还得打，为了孩子长远的幸福
岳飞肯定忠君，但不代表什么都听皇上的，盲目的服从
海瑞忠不忠？皇上驾崩他差点哭死，但该骂皇上照骂
你的理论不能说明问题
作者:
ycats 时间: 2011-7-20 16:59
海瑞这种垃圾就不要说，明朝就是坏在这些垃圾手上。
至于南宋，显然没有能力收复，如果强行北伐，结果只有一个，前线部队不战而溃，收复的地区叛乱。因为朝廷根本没有实力支撑军事开支和收复地区的统治维持。即使经济不考虑，在金国自身没有腐烂的情况下，获胜只有一个办法，就是沿袭童贯在对西夏的战略战术，逐步推进。而不是看起来气势很壮的北伐
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-20 18:34
以当时的情况来说，要是南宋全国一心的北伐，金国只能全境撤退。可惜，金国国运命不该绝呀。
作者:
XM8 时间: 2011-7-20 19:33
人家明明北伐了，没有崩溃。
如果说11年那次时间短，那31年小吴在环、原、陇、京兆、华、陕全线展开，打了近一年也没有崩溃。
作者:
FUCK971703285 时间: 2011-7-21 18:18 标题: 回复 #11 郭靖かくじゅん 的帖子
让我想起明朝的朱祁镇和朱祁钰故事
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-21 19:21 标题: 回复 #87 FUCK971703285 的帖子
有什么大的关联吗？
[ 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-21 19:23 编辑 ]
作者:
無當飛軍 时间: 2011-8-13 13:29
報告
歷史沒有假設 不然可以說秦皇找到不老藥
有望到卞京 到長城就不可能了
作者:
一名惊魂 时间: 2011-8-21 17:29
当时南宋三路进攻中原的话，正是猪哥当时的战略意图。谁能当得了！！！
作者:
广陵绝唱 时间: 2011-8-25 01:18
要是川陕、淮河、海上同时开战如何？川陕交给二吴，淮河那一块交给岳飞、韩世忠、刘錡、海上派人走海路偷袭山东。别忘记辛弃疾不是主张北伐先占山东，陆游主张重点在川陕吗？我还是觉得岳家军实力足够强悍，单一个杨再兴死了能火化出来两升铁来，我想这不要命的战斗力应该很强悍吧
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