标题: 怎么看了几个三国武力排名，都没人把关老二放第二？ [打印本页]
作者:
诸葛尚良 时间: 2011-6-10 18:30 标题: 怎么看了几个三国武力排名，都没人把关老二放第二？
如题
个人意见，吕布第一，张飞马超许褚典韦四人伯仲之间，张飞略强，许褚稍差一点，赵云在这四人之上，这些都是超一流，而黄忠颜良文丑张辽夏侯惇孙策太史慈之类，只能算一流或准一流。至于关羽呢，必须排老二。我个人以前喜欢排赵云老二，后来一次和一人聊，他不是三国迷来着，他坚持认为关羽必须第二，因为赵云再厉害，也不过是人，而关羽是神。我后来仔细想了想，发现如果按作者的意图来说，关羽的却是不争的老二。打个比喻，吕布是魔，关羽是神，赵云是圣，其他的再厉害，也只是普通人而已
[ 本帖最后由 诸葛尚良 于 2011-6-10 21:58 编辑 ]
作者:
玄水 时间: 2011-6-10 18:42
其他都不重要，我只是来惊叹楼主的逻辑的
作者:
raino1 时间: 2011-6-10 18:59
。。。。2l+1
作者:
马腾 时间: 2011-6-10 19:07
错鸟，前些年关公的排名是第四到第八，近几年关公的排名提高到第二了，今年关公的排名已经是第一了。
赵云排第二没什么问题，一关二赵三张飞嘛
作者:
三国群英 时间: 2011-6-10 19:29
...LZ是云迷...但立场还可以...马腾兄力挺关羽不累啊.?
作者:
edc34512 时间: 2011-6-10 19:38
我怀疑吾父有看关羽太可怜才顶他的原因
可恶的父亲，吾锦马超可比他强多了
作者:
caoyu317 时间: 2011-6-10 20:31
原帖由 edc34512 于 2011-6-10 19:38 发表
我怀疑吾父有看关羽太可怜才顶他的原因
可恶的父亲，吾锦马超可比他强多了
给你建议，当你父亲去献帝那述职时你就起兵造反，可借曹操之手除之，你便可取而代之。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2011-6-10 23:08 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-6-10 21:51
原帖由
三国群英 于 2011-6-10 19:29 发表
...LZ是云迷...但立场还可以...马腾兄力挺关羽不累啊.?
错鸟，明明是罗贯中力挺关公
作者:
三国群英 时间: 2011-6-10 23:59
原帖由
马腾 于 2011-6-10 21:51 发表
错鸟，明明是罗贯中力挺关公
照你这样说~罗贯中力挺蜀~那蜀不是个个都骁勇无比,聪明异常了.?
作者:
崔浩 时间: 2011-6-11 09:23
原帖由
三国群英 于 2011-6-10 23:59 发表
照你这样说~罗贯中力挺蜀~那蜀不是个个都骁勇无比,聪明异常了.?
写书的时候当然为了衬托手法什么的，小三童鞋还是执迷不误，不东西说死。
关羽确实有争夺第一的实力，如果真排的话，我也支持他第一。
作者:
三国群英 时间: 2011-6-11 14:26 标题: 回复 #10 崔浩 的帖子
既然你说了衬托手法,那关羽斩的敌将哪个不是先前辉煌一下,然后给关公秒杀......
为啥吕布他关羽就杀不了...
作者:
rommelhe 时间: 2011-6-11 16:43
一吕,二赵,三典韦
作者:
三国群英 时间: 2011-6-11 18:25 标题: 回复 #12 rommelhe 的帖子
关羽第二~赵云第五~
作者:
张纯 时间: 2011-6-11 18:40
其实现在的武力排位系统不科学
应该是多维度排位
但是没时间弄啊
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-7-23 15:37
原帖由 崔浩 于 2011-6-11 09:23 发表
写书的时候当然为了衬托手法什么的，小三童鞋还是执迷不误，不东西说死。
关羽确实有争夺第一的实力，如果真排的话，我也支持他第一。
罗本关羽有争夺第一的实力。
毛本应该是当然第二。
有些人被戏曲编导误导了吧。
作者:
马腾 时间: 2011-7-24 12:39
原帖由 phoenixdaizy 于 2011-7-23 15:37 发表
罗本关羽有争夺第一的实力。
毛本应该是当然第二。
有些人被戏曲编导误导了吧。
任何版本都是一关二赵三张飞
作者:
KYOKO 时间: 2011-7-24 12:41
顶马腾，不是被戏曲误导了，是被游戏误导了
作者:
edc34512 时间: 2011-7-24 12:48 标题: 回复 #17 KYOKO 的帖子
喂，吾也不是吃素的
况且，吾乃三国中武力最强的君主
作者:
edc34512 时间: 2011-7-24 12:54
鄙视一下楼主，吾除子龙、仲康其余人人都是草芥也
作者:
lemon0925 时间: 2011-7-24 13:06
我觉得关羽临阵斩的一流武将都有水分。。。。
颜良还准备寒圩 被关羽马快跑到面前斩杀
文丑败阵被关羽马快追上 背后斩杀
至于庞德是周仓水里擒住的 跟关二爷无关
反倒是黄忠 关二爷斗了3天 没拿下人老人家
关二爷斩的一流武将里没水分的大概就一个华雄 其他还有谁？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-7-24 14:02
原帖由 lemon0925 于 2011-7-24 13:06 发表
我觉得关羽临阵斩的一流武将都有水分。。。。
颜良还准备寒圩 被关羽马快跑到面前斩杀
文丑败阵被关羽马快追上 背后斩杀
至于庞德是周仓水里擒住的 跟关二爷无关
反倒是黄忠 关二爷斗了3天 没拿下人老人家
...
有水分么？？这些人都是借关羽成名的。呵呵。~
即使罗本本身，也并未强调颜良没有戒备。
另外文丑3合即心怯，还是有实力差距的。
罗本关羽就是水浒卢俊义一个写法，想不第一也难。
毛本比较随和一些。张飞提高了，于是关羽下降了。
张飞罗本毛本虽然都有败许诸，但是罗本一战吕布处于下风，关羽去帮忙也不丢脸，毕竟兄弟。
毛本张飞和吕布差距很小，关羽去帮忙反而污了名头。
另外毛本，罗本对张飞战张合叙述不同也造成了罗本张飞实力略弱。
游戏对东吴和曹魏武力定义参考史实和进行和好恶修改及平衡修改。
实际上周泰，徐晃，是受益的几个人。
实际上纯粹就描写来看，徐晃除了弓箭技艺不错，论马上功夫就像黄忠之于五虎，在魏将整体阵营是较靠后的。
罗本很多处描写张辽之勇武。张辽，夏侯，庞德，曹彰等算是承上启下的桥梁。曹仁着笔不多，但是对曹洪是有所描写的。
作者:
崔浩 时间: 2011-7-24 14:11
原帖由 lemon0925 于 2011-7-24 13:06 发表
我觉得关羽临阵斩的一流武将都有水分。。。。
颜良还准备寒圩 被关羽马快跑到面前斩杀
文丑败阵被关羽马快追上 背后斩杀
至于庞德是周仓水里擒住的 跟关二爷无关
反倒是黄忠 关二爷斗了3天 没拿下人老人家
...
敢问吕布童鞋有杀过什么有分量的武将没有？
公孙瓒之流都能在吕布面前潇洒一下，甚至你有赤兔人家都没觉得怎么样，可见吕布也不过而而。
作者:
轩辕箭 时间: 2011-7-24 15:15
原帖由 edc34512 于 2011-7-24 12:48 发表
喂，吾也不是吃素的
况且，吾乃三国中武力最强的君主
曹操说过“马超不减吕布之勇”，可见马超武力强于吕布
作者:
郝伯道 时间: 2011-7-24 16:19 标题: 回复 #23 轩辕箭 的帖子
不减吕布之勇就是武力强于吕布？
程昱还说过徐庶之才“十倍于昱”
徐庶自述比孔明是“寒鸦配鸾凤耳”
照这么说孔明才智那得是程昱多少倍？
作者:
轩辕箭 时间: 2011-7-24 17:56 标题: 回复 #24 郝伯道 的帖子
自己可以谦虚，曹操用不着替吕布谦虚
作者:
lemon0925 时间: 2011-7-24 18:21
原帖由 崔浩 于 2011-7-24 14:11 发表
敢问吕布童鞋有杀过什么有分量的武将没有？
公孙瓒之流都能在吕布面前潇洒一下，甚至你有赤兔人家都没觉得怎么样，可见吕布也不过而而。
是没有 但是吕布的战例都是真枪实剑跟关羽、张飞、典韦这一类超一流武将火拼才得以凸显武力之高强的
除黄忠外 关羽斩杀的几个一流武将都是数合之内决胜负 颜良文丑两个战例不得不考虑到赤兔马的因素啊
作者:
lemon0925 时间: 2011-7-24 18:25
原帖由
轩辕箭 于 2011-7-24 17:56 发表
自己可以谦虚，曹操用不着替吕布谦虚
这种谦辞完全不能作为参考 黄忠取定军山时照刘备的说法夏侯渊跟张颌到底谁厉害根本就是互相矛盾的
作者:
马腾 时间: 2011-7-24 19:34
原帖由 lemon0925 于 2011-7-24 18:21 发表
是没有 但是吕布的战例都是真枪实剑跟关羽、张飞、典韦这一类超一流武将火拼才得以凸显武力之高强的
除黄忠外 关羽斩杀的几个一流武将都是数合之内决胜负 颜良文丑两个战例不得不考虑到赤兔马的因素啊
吕布赢了吗？平手只能证明吕布和关张等人是同级别武将，却不能证明吕布比关张强，关张有斩杀猛将的战例可以证明他们比吕布强
作者:
lemon0925 时间: 2011-7-24 19:55
原帖由
马腾 于 2011-7-24 19:34 发表
吕布赢了吗？平手只能证明吕布和关张等人是同级别武将，却不能证明吕布比关张强，关张有斩杀猛将的战例可以证明他们比吕布强
吕布能同时一个战两个就足以代表他的所有战例啊
你关羽 张飞有么？关羽能一个战两个张飞么？张飞能一个战两个马超么？
作者:
马腾 时间: 2011-7-24 20:26
原帖由 lemon0925 于 2011-7-24 19:55 发表
吕布能同时一个战两个就足以代表他的所有战例啊
你关羽 张飞有么？关羽能一个战两个张飞么？张飞能一个战两个马超么？
张飞一个人杀败许褚张辽徐晃，吕布能杀败许褚一个人吗？
作者:
lemon0925 时间: 2011-7-24 21:35
原帖由
马腾 于 2011-7-24 20:26 发表
张飞一个人杀败许褚张辽徐晃，吕布能杀败许褚一个人吗？
那是张辽徐晃保护曹操走了大半夜啊~许诸连马鞍都没 就上阵抵挡张飞了 目的也仅仅是争取时间让曹操逃脱而已
曹军赤壁大战跟吴军打了大半夜 走到乌林连饭都还没吃上 被张飞以逸待劳乘势杀出 这也能算有效战例么？
那关羽手臂受伤后跟徐晃打个平手岂不说明张飞比关公强很多？
作者:
马腾 时间: 2011-7-24 23:38 标题: 回复 #31 lemon0925 的帖子
既然巅峰期的吕布抵挡非巅峰期的关张30合算有效战例，可以证明吕布比关张强，张飞打败体力受损的许褚张辽徐晃当然也算有效战例，可以证明张飞比吕布强
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-7-25 06:14
原帖由
马腾 于 2011-7-24 23:38 发表
既然巅峰期的吕布抵挡非巅峰期的关张30合算有效战例，可以证明吕布比关张强，张飞打败体力受损的许褚张辽徐晃当然也算有效战例，可以证明张飞比吕布强
我基本上也认为实际上吕布只是抵挡而已。有效度并不高。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-7-25 06:19
如果抵挡，很多情况下都能抵挡，比如甘宁并不比曹营人勇武高，但是特殊情况下百骑截营。
周泰张合勇猛度不够，确能大军中杀进杀出。
许诸，徐晃，张辽的确是被张飞杀败，体力在怎么受损至少不带伤。
许诸多次很短时间被张飞杀败，但是许诸和吕布交手20合胜负未分。
作者:
马腾 时间: 2011-7-25 11:08
原帖由 phoenixdaizy 于 2011-7-25 06:14 发表
我基本上也认为实际上吕布只是抵挡而已。有效度并不高。
关键是只有30合，在演义中两个相差一两个级别的武将交手几十合甚至上百合后才露出败相的战例也不是没有，凭什么吕布抵挡关张30合就可以认定吕布武力等于关公+张飞，再据此推定吕布武力大于关公或张飞？
作者:
伤云 时间: 2011-7-25 11:23
按《三国演义》，吕布关羽张飞马超许褚典韦这些是一个档次的。吕布和关羽要略胜其他众人。
另，三国评书故事历来是一吕二马三典韦，本朝太祖喜欢赵云的品格变成二赵了而已。
作者:
emony007 时间: 2011-7-25 12:04
原帖由 伤云 于 2011-7-25 11:23 发表
按《三国演义》，吕布关羽张飞马超许褚典韦这些是一个档次的。吕布和关羽要略胜其他众人。
另，三国评书故事历来是一吕二马三典韦，本朝太祖喜欢赵云的品格变成二赵了而已。
朋友，你真能瞎扯，在众多三国评书里面，剔除从三国演义派生出来的现代评书，除去那些世外高人，排名向来都是不一的。
但是有一点，从来没有一部书将吕布排第一的，而排名第一最多的是赵云，其次是关羽，也有曹彰、姜维等人。
作者:
伤云 时间: 2011-7-25 12:09
原帖由 emony007 于 2011-7-25 12:04 发表
朋友，你真能瞎扯，在众多三国评书里面，剔除从三国演义派生出来的现代评书，除去那些世外高人，排名向来都是不一的。
但是有一点，从来没有一部书将吕布排第一的，而排名第一最多的是赵云，其次是关羽，也有 ...
“一吕二马三典韦”，“金吕布银马超”，“前三国说吕布，后三国说马超”
以上纯引用，瞎扯也是没解放的时候那帮老人瞎扯，不是我瞎扯
作者:
神圣火凤凰 时间: 2011-7-25 15:07
兀突骨排第几？
作者:
火凤凰 时间: 2011-7-25 15:13
金吕布，银马超，铁张飞，铜关羽，钢赵云，铝黄忠，木颜良，纸文丑。。。。还有，紫金左慈，合金钢蛇魔，白金伏羲，钻石女娲，水晶姜子牙，石孙悟空
[ 本帖最后由 火凤凰 于 2011-7-25 15:16 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-7-25 15:37
原帖由
马腾 于 2011-7-24 23:38 发表
既然巅峰期的吕布抵挡非巅峰期的关张30合算有效战例，可以证明吕布比关张强，张飞打败体力受损的许褚张辽徐晃当然也算有效战例，可以证明张飞比吕布强
1.请定义一下何为“巅峰期”？
2.关羽刚在汜水关斩了董卓上将华雄，盟军锐气正盛。此时的关张斗志很高不说，吕布是与盟军车轮战了数将，再和关张对峙的，从单挑的公平性来说吕布是吃亏的
3.我前面也说了，赤壁之战曹军与吴军打了一夜。张辽、徐晃跟周瑜的奇袭队一边交战一边保护惊吓中的曹操。张飞埋伏军杀出的时候，二人连饭都没吃上，从精神和体力上来说简直不可与以逸待劳的张飞同日而语。许诸保护众谋士走了一夜，张飞杀出的时候连马鞍都来不及装上就临时上阵了。交战的目的也很清楚，只是为了争取时间让曹操逃脱，并非真正意义上的单挑。
以上至少都是罗本中所述的实际情况，若是不考虑这些单挑的关键因素就加以比较，那么即使得出了结果也没什么意义
作者:
马腾 时间: 2011-7-25 17:16 标题: 回复 #41 lemon0925 的帖子
1巅峰期当然是指武将的武力最高的时期，比如20岁的你可以打败5岁的泰森就不能证明你武力比泰森高
2 非巅峰期的关张斗志再高也没法和巅峰期的关张相比，打个比方说，5岁的泰森斗志再高也打不过20岁的你
3东吴的兵将陆战能力不高，如果张辽、徐晃在陆上对东吴的兵将还要体力受很大影响这只能说明他们实力本来就不怎么样。
许诸保护众谋士走了一夜？许诸这一夜是在步行？骑马行军都要体力严重受损吗？
作者:
啊哈 时间: 2011-7-25 17:19
原帖由
马腾 于 2011-7-25 17:16 发表
1巅峰期当然是指武将的武力最高的时期，比如20岁的你可以打败5岁的泰森就不能证明你武力比泰森高
2 非巅峰期的关张斗志再高也没法和巅峰期的关张相比，打个比方说，5岁的泰森斗志再高也打不过20 ...
别的不说，最后一条只能证明你没骑过马，骑马的体力消耗非常大的
作者:
马腾 时间: 2011-7-25 18:22 标题: 回复 #43 啊哈 的帖子
对于经常坐办公室的现代人来说不要说骑马，就算在床上躺着时间长了也会觉得累，但演义中的武将可不是坐办公室的现代人，一个武将要是骑马都觉得累就别混了
作者:
lemon0925 时间: 2011-7-25 18:47
原帖由
马腾 于 2011-7-25 17:16 发表
1巅峰期当然是指武将的武力最高的时期，比如20岁的你可以打败5岁的泰森就不能证明你武力比泰森高
2 非巅峰期的关张斗志再高也没法和巅峰期的关张相比，打个比方说，5岁的泰森斗志再高也打不过20 ...
我不是做学问的人 在这里的所谓武评也只是个人的一些观点或者想法而已 可能信息来源不够准确
虎牢关三英战吕布 刘备30岁、关羽29岁、张飞24岁 吕布34岁（引至三国志11）
不知道你引入巅峰期的概念乃至列举泰森的例子是为了说明什么...
是不是可以理解为29岁的关羽加上24岁的张飞对于34岁的吕布来说 就像两个幼儿园未毕业的儿童对付一个成年人一样软弱无力呢？
关于乌林张飞战许诸 如果无法设身处地去考虑三人当时的困境 即便张飞把三人都斩了 那也不能说明张飞比谁强
因为这场1V3跟葭萌关张飞战马超 长沙关羽斗黄忠不一样 这是一场不公平的武将之间的战斗 至于骑马步行对体力的消耗 那是次要因素没有必要深究
与其考虑巅峰期的问题 一个武将战时的体能状态、精神状态、心理素质恐怕要重要得多吧
作者:
caoyu317 时间: 2011-7-25 18:48
http://www.xycq.net/forum/redire ... o=lastpost#lastpost
关羽宇宙第一是无可争议的，上连接为证！
以上链接还从侧面证明了关羽是韩国人！
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2011-7-25 18:51 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-7-25 22:40 标题: 回复 #45 lemon0925 的帖子
吕布是151年的，刘备是161年的，吕布比刘备大十岁，比关张大十几岁，20多岁的年轻人打不赢40岁的壮汉也正常
作者:
caoyu317 时间: 2011-7-26 09:21
原帖由
马腾 于 2011-7-25 22:40 发表
吕布是151年的，刘备是161年的，吕布比刘备大十岁，比关张大十几岁，20多岁的年轻人打不赢40岁的壮汉也正常
二十几岁的打不过四十几岁的。。。。
纯引用、、、
作者:
伤云 时间: 2011-7-27 09:51
插句嘴，从练家子角度讲，四十多岁的体力不比二十多岁的差多少，技术优势又明显，经验又丰富，正是黄金时期。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-7-27 09:58
原帖由 伤云 于 2011-7-27 09:51 发表
插句嘴，从练家子角度讲，四十多岁的体力不比二十多岁的差多少，技术优势又明显，经验又丰富，正是黄金时期。
跟现在体育竞技不一样，古代是没有什么好“教练”的，所以一般黄金时期不会过早出现，现在有很多教练存在才使得很多少年天才涌现，但是强度大也造成很多伤病。
作者:
caoyu317 时间: 2011-7-27 11:22
一个专业杀猪的和一个专业贩枣的联合起来打一个以前当文官的。
这三个人怎么成练家子了。。
作者:
马腾 时间: 2011-7-27 14:46 标题: 回复 #51 caoyu317 的帖子
演义里的吕布好像没当过主簿吧
作者:
碧空之歌 时间: 2011-7-27 14:58
原帖由
caoyu317 于 2011-7-27 11:22 发表
一个专业杀猪的和一个专业贩枣的联合起来打一个以前当文官的。
这三个人怎么成练家子了。。
李小龙还是专业拍电影的
作者:
caoyu317 时间: 2011-7-27 18:46 标题: 回复 #53 碧空之歌 的帖子
李小龙更是专业练武的！
作者:
caoyu317 时间: 2011-7-27 18:47
原帖由
马腾 于 2011-7-27 14:46 发表
演义里的吕布好像没当过主簿吧
演义里好像也没写那三个人是练家子吧。
作者:
马腾 时间: 2011-7-27 19:06 标题: 回复 #55 caoyu317 的帖子
张飞专好结交天下壮士，向结交的天下壮士学些武艺再正常不过了。关公杀豪霸后逃难江湖，自然是练家子
作者:
caoyu317 时间: 2011-7-27 20:04 标题: 回复 #56 马腾 的帖子
宋江也好结交天下壮士，就不是练家子。马加爵杀了一屋子人还从容不迫，也不是练家子。
你说的这些都没有必然关系。只是有可能是，但演义既然没有明说就不能证明他们是练家子。
作者:
马腾 时间: 2011-7-27 20:55 标题: 回复 #57 caoyu317 的帖子
大笑，谁说宋江不是练家子？孔明孔亮是宋江的徒弟，孔明能抵挡呼延灼二十合不败，宋江这个当师父的至少50合内可以和呼延灼打个平手，可见宋江武艺不弱于马军八骠骑
作者:
caoyu317 时间: 2011-7-27 21:06 标题: 回复 #58 马腾 的帖子
就算宋江是练家子，但好结交天下豪杰不等于就是练家子，这是肯定的，所以你还是无法证明那三个人是练家子，所以你说20多岁的打不过40多岁的就是个笑话。
作者:
马腾 时间: 2011-7-29 14:56
原帖由 caoyu317 于 2011-7-27 21:06 发表
就算宋江是练家子，但好结交天下豪杰不等于就是练家子，这是肯定的，所以你还是无法证明那三个人是练家子，所以你说20多岁的打不过40多岁的就是个笑话。
结交天下壮士的，逃难江湖的，当然都是练家子
作者:
shankly 时间: 2011-7-29 15:35
赵云一个卫兵队长，排得到前十已经是奇迹
作者:
马腾 时间: 2011-7-29 16:12 标题: 回复 #61 shankly 的帖子
何进一个大将军居然排不进前十，真是奇迹
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-7-29 16:54
原帖由
马腾 于 2011-7-27 19:06 发表
张飞专好结交天下壮士，向结交的天下壮士学些武艺再正常不过了。关公杀豪霸后逃难江湖，自然是练家子
张飞16-20岁就散尽家财结交天下豪杰，并组织起义了，靠关羽，刘备哪有那么多钱。
作者:
和蔼可亲 时间: 2011-8-13 00:18
支持关公排第二的人还是蛮多的吧
作者:
中庸 时间: 2011-8-13 00:23
原帖由 和蔼可亲 于 2011-8-13 00:18 发表
支持关公排第二的人还是蛮多的吧
支持关公第一的也不少
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 01:37
我倒想说，骑马骑了一夜，人纵然体力没有多大损耗，可马呢？奔逃了一夜，马还有多少体力？骑马单挑，马对武将的影响可是很大的。关羽没有赤兔马，还能刺得了颜良吗？就关羽刺颜良那个战例来说，关羽先是倒提青龙刀，看上去没什么威胁，而用刀比较有威力的招式应该是劈砍，但是到了近前，估计关羽都没想到这么快，来不及举刀，只得把刀头调过来顺手一刺。况且除了明显占了赤兔马优势杀的颜良文丑，关羽还有什么出彩战例？而且关羽斩华雄，刺颜良，这两战中，都是对手先胜而骄，关羽多少占了出其不意的优势。至于张飞，单挑是很猛的，但是群战却是张飞的弱项，引用一段：次日，张任引数千人马，摇旗呐喊，出城搦战。张飞上马出迎，更不打话，与张任交锋。战不十余合，张任诈败，绕城而走。张飞尽力追之。吴懿一军截住，张任引军复回，把张飞围在垓心，进退不得。正没奈何，只见一队军从江边杀出。当先一员大将，挺枪跃马，与吴懿交锋；只一合，生擒吴懿，战退敌军，救出张飞。可见，群战张飞不强，吕布能在和张飞单挑一百回合之后，还能抵挡加上一个生力军关羽的围殴，这一点，张飞就未必能做到。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-13 05:38
原帖由 xkjo 于 2011-8-13 01:37 发表
我倒想说，骑马骑了一夜，人纵然体力没有多大损耗，可马呢？奔逃了一夜，马还有多少体力？骑马单挑，马对武将的影响可是很大的。关羽没有赤兔马，还能刺得了颜良吗？就关羽刺颜良那个战例来说，关羽先是倒提青龙 ...
马再快也不是火箭，从正面军队这边冲过来怎么也应该做好准备而且对其速度有估量了。要说问题也是颜良自己弱智。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 10:01
的确，马不是火箭，没那么快。但是单挑两种情况，一种上来就是催马舞刀，直接表露了敌意，另一种是先通名报姓，之后再打。关羽倒提青龙刀，说明刀头在后，没有表露出敌意，然而又直冲敌阵，颜良手下的兵卒不明其意，让路交给主将，而颜良此时胜而骄，又见对方倒提刀而入，想问问也是理所当然。再者说，刺一般是枪矛惯用的招式，用刀威力就差了很多，关羽用刀出身，没有劈或者砍，我认为是当时情势来不及，或许这么顺利就到颜良面前也有点出乎他的意料，距离这么近来不及举刀，便用了刺。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 10:07
对比一下关羽刺颜良和黄忠斩夏侯渊，两人用的都是刀，而对手也都是无防备，黄忠是斩，说明确确实实就是直奔对方，有意识的斩杀，而关羽，我觉得更像是一场意外，对颜良如此，对关羽也是如此。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-13 10:20
原帖由 xkjo 于 2011-8-13 10:01 发表
的确，马不是火箭，没那么快。但是单挑两种情况，一种上来就是催马舞刀，直接表露了敌意，另一种是先通名报姓，之后再打。关羽倒提青龙刀，说明刀头在后，没有表露出敌意，然而又直冲敌阵，颜良手下的兵卒不明其 ...
看到对手冲阵过来，最基本的就是要做好防备，要问也是不让他进来在阵外问。兵士单纯放行属于弱智，不做防备先问更是弱智行为。之前颜良砍人时候不也不答话？
是不是打仗，只要马快，再这么一装，就可以轻易击杀随便谁了？
说穿了颜良自己弱智，关羽怎么能躲张飞的突袭？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 10:38
关羽能躲张飞的突袭，还是因为赤兔马快。无论任何攻击都要考虑一个距离问题，距离太远打不中，距离太近再出手，力道速度都不能完全发挥。关羽有赤兔马张飞是不知道的，他以以前的常识判断，这一矛刺出去，正是力量最大速度最快的时候，可是赤兔太快，他还没刺呢距离就已经太近，勉强刺出一矛，自然而然速度力量都不行。对手冲阵，有可能要打，有可能有话说，直接要打的一般都是拍马舞刀，直接表达了自己攻击的目的，而关羽倒提刀，外人看来明显是有话说。不是说所有人都是马快，一装，都能轻易杀人，这也要看对方武将。颜良连胜，又在阵中，骄傲而戒备不足，这应该是肯定的吧。总之，这一战无法证明关羽武力有多强，偶然性太大了。换个角度看，假如关羽还骑的以前那匹马，还能有这个战果吗？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 10:45
当时关羽另一个有利之处，在于他无名，起码名气没有大到一出来对方就能认得出他是谁，事实上，颜良死的时候还不知道他是谁。毕竟颜良已经连胜曹营众将，那么来的不是名将，他更是不放在眼里。按当时情况来说，颜良并不知道关羽在曹营中，曹营原来有多少大将，都是谁，他应该有相应的了解，而现在，连猛将许褚都已经败在他手里了，那么可以说曹营能和他一战的武将已经没有了。这种情况下，他骄狂，放松警惕，也可以理解了。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-13 11:28
原帖由 xkjo 于 2011-8-13 10:38 发表
关羽能躲张飞的突袭，还是因为赤兔马快。无论任何攻击都要考虑一个距离问题，距离太远打不中，距离太近再出手，力道速度都不能完全发挥。关羽有赤兔马张飞是不知道的，他以以前的常识判断，这一矛刺出去，正是力 ...
怎么可能？这不是直线运动是闪躲，如此高速前进时用马转头能来得及？而且关羽过来也是要时间的。张飞还判断不出速度？
张飞知道关羽投降曹操封侯，又看到这匹红马，怎么会不知道是赤兔？
颜良横刀立马身批铠甲，这点基本防护意识没有是可以去死了。有话说，令兵士抵挡在外再说，很简单的事情。战场上哪有看别人有话要说就放进来不加戒备的道理？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-13 11:31
原帖由 xkjo 于 2011-8-13 10:45 发表
当时关羽另一个有利之处，在于他无名，起码名气没有大到一出来对方就能认得出他是谁，事实上，颜良死的时候还不知道他是谁。毕竟颜良已经连胜曹营众将，那么来的不是名将，他更是不放在眼里。按当时情况来说，颜 ...
关羽当时仅仅是温酒灭华雄，就威震天下诸侯，包括袁绍在内，颜良死后一说相貌就知道就是关羽。
却说颜良败军奔回，半路迎见袁绍，报说被赤面长须使大刀一勇将，匹马入阵，斩颜良而去，因此大败。绍惊问曰：“此人是谁？”沮授曰：“此必是刘玄德之弟关云长也。”
作者:
马腾 时间: 2011-8-13 11:47
原帖由 xkjo 于 2011-8-13 10:07 发表
对比一下关羽刺颜良和黄忠斩夏侯渊，两人用的都是刀，而对手也都是无防备，黄忠是斩，说明确确实实就是直奔对方，有意识的斩杀，而关羽，我觉得更像是一场意外，对颜良如此，对关羽也是如此。
夏侯渊被杀时有措手不及的描写，颜良被杀没有措手不及的描写，可见颜良被杀属于正常单挑。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 15:58 标题: 回复 #73 Shadowleech 的帖子
张飞知道关羽降曹，可确实不知道那就是赤兔，难道曹操手里的红马就一定是赤兔么？这种说法武断了点。我的意思是，关羽马快，在张飞将刺未刺之时已经到了身前，那时候张飞刺出的矛威力自然就不大了。再说，张飞想杀关羽，眼睛是看人呢还是看马？凭他以前跟关羽在一起的经历，对于关羽骑马的速度应当是相当了解的。而赤兔，确实是出乎他的意料。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 16:01 标题: 回复 #74 Shadowleech 的帖子
沮授知道，但是别人不知道，不然回报袁绍就不会说是赤面长须大将了，就该直接说是关羽。再说了，关羽是斩华雄才出的名，而当时颜良早已是闻名天下的大将了。华雄猖狂的时候，袁绍还说，可惜颜良文丑不在，不然何惧一华雄。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 16:02 标题: 回复 #73 Shadowleech 的帖子
张飞知道关羽降曹，可确实不知道那就是赤兔，难道曹操手里的红马就一定是赤兔么？这种说法武断了点。我的意思是，关羽马快，在张飞将刺未刺之时已经到了%
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 16:08 标题: 回复 #75 马腾 的帖子
怎么可能属于正常单挑，颜良根本没准备动手，而夏侯渊是看到黄中来，感觉到危险，但是速度太快，措手不及，颜良是根本没觉得有危险。问题何在？还是关羽开始的倒提刀冲阵。颜良及其手下不认识关羽，看对方来的速度快，又不是拍马舞刀，没有表现敌意，因此未加防范。以赤兔本身的速度，加上关羽从土山上冲下来，可见当时速度很快，关羽都没来得及举刀，刀头刚调过来人就已经到颜良面前了，顺手一刺，颜良可说死的极冤。二军交战之时，来一将通信，应当也是很平常的事，颜良胜而骄，加上感觉不到对方的敌意，有此反应也算正常，关羽这次出手偷袭的意味极大。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-13 16:25
抛开颜良文丑之战不说，关羽还有什么出彩的战例？被围困土山之前是杀退过许褚徐晃的围攻，但前后文交代的很清楚，曹操欲得关羽，那么关羽拼命，许褚徐晃不能也拼命，更何况是退而不是败，一字之差意义差别很大。而许褚徐晃退了之后，关羽暴走状态消失，碰到夏侯惇就杀不退了。之后战黄忠来说，我一直觉得黄忠其实是胜者，因为用弓箭黄忠确确实实的可以射杀关羽，而关羽的拖刀计一定能斩了黄忠吗？未必。首先拖刀计并不是一种独门武学，曹洪就曾施展过，它应该是诈败然后乘对方大意反击的一种招数，但关羽用起来，有两大缺陷，一是名气，都知道他名气大武艺好，那么他突然败阵，表现有失水准，对方肯定会小心，二是赤兔马，赤兔马快，如果关羽真败了，那么凭赤兔马的速度，对方肯定追不上，而越追越近的话，则其中必然有诈。更何况关羽之前跟黄忠力战一天，黄忠对于他的武艺应该也是了然于胸。关羽突然诈败，黄忠必然有防范，假如不是黄忠马失前蹄，关羽的拖刀计未必能成功。而黄忠要射杀关羽的话，只需要拉开一定距离就够了。再之后，关羽对庞德，为什么无法取胜的时候不用拖刀计？估计还是因为他的名气，别人必有防范，而拖刀计假如不中，自身就很危险了。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-13 16:37
关羽有赤兔马 不管战例是否作为正常单挑战例 从装备上来说 关羽是有加分的
我很同意xkjo说的颜良和华雄两例中关羽占了对手先胜而骄这一说法 以至于没有做充足的准备
只是把关羽当做一个二流武将 想当然的以为数合之内可以搞定 这点关羽多多少少是占了便宜的
文丑被斩则完全是靠赤兔马速度快 赶上背杀 几乎没有任何技术含量
关羽斩的这三员大将既然每个战例都含有水分 关羽的排名当然要打折扣 起码不会是第二
作者:
和蔼可亲 时间: 2011-8-13 22:42
关羽3合让文丑心怯怎么就不说了？颜良和华雄将之当做二流武将，哪本书上写了？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 00:35
张飞怎么不知道？他以前还多次见过吕布的赤兔，一认肯定就认出来了。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 00:38
原帖由 xkjo 于 2011-8-13 16:01 发表
沮授知道，但是别人不知道，不然回报袁绍就不会说是赤面长须大将了，就该直接说是关羽。再说了，关羽是斩华雄才出的名，而当时颜良早已是闻名天下的大将了。华雄猖狂的时候，袁绍还说，可惜颜良文丑不在，不然何 ...
除了这段和说潘凤类似的自吹自擂，还有谁认为颜良是大名鼎鼎？而且在18路诸侯面前杀董卓大将，颜良可有此战绩？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 00:43
原帖由 xkjo 于 2011-8-13 16:25 发表
抛开颜良文丑之战不说，关羽还有什么出彩的战例？被围困土山之前是杀退过许褚徐晃的围攻，但前后文交代的很清楚，曹操欲得关羽，那么关羽拼命，许褚徐晃不能也拼命，更何况是退而不是败，一字之差意义差别很大。 ...
秒华雄、杀退许胖徐晃
许胖徐晃当时不能让关羽回下邳，被杀退已经是任务失败了。关羽杀了大半天没有体力消耗的？
次日早饭毕，又来城下搦战。韩玄坐在城上，教黄忠出马。忠引数百骑杀过吊桥，再与云长交马。又斗五六十合，胜负不分，两军齐声喝采。鼓声正急时，云长拨马便走。黄忠赶来。云长方欲用刀砍去，忽听得脑后一声响；
老黄确实中计了
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 00:44
原帖由 lemon0925 于 2011-8-13 16:37 发表
关羽有赤兔马 不管战例是否作为正常单挑战例 从装备上来说 关羽是有加分的
我很同意xkjo说的颜良和华雄两例中关羽占了对手先胜而骄这一说法 以至于没有做充足的准备
只是把关羽当做一个二流武将 想当然的以为 ...
关羽对张飞的时候还是丝毫准备没有呢，怎么闪过去了？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 10:21
我就是武艺关羽第二的坚定拥护者，武将素质可以第一！
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 10:25
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-13 10:20 发表
看到对手冲阵过来，最基本的就是要做好防备，要问也是不让他进来在阵外问。兵士单纯放行属于弱智，不做防备先问更是弱智行为。之前颜良砍人时候不也不答话？
是不是打仗，只要马快，再这么一装，就可以轻易击 ...
说明关羽在土坡的判断是对的：土鸡瓦犬、金弓玉矢、插标卖首耳
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 10:29 标题: 回复 #83 Shadowleech 的帖子
这个有点强词夺理了，张飞知道关羽降曹已经是怒发冲冠了，他看到关羽当时恨不得一枪刺死，还有心思仔细去打量关羽骑的什么马么？至于颜良的战绩，20回合败徐晃，曹营众将无人敢出，而之前徐晃单挑许褚50回合不分胜负，这可比斩个胜而骄的华雄战绩更加显赫吧。曹操欲得关羽，派出的几路兵马，他并没有指望单靠许褚和徐晃就能困住关羽，许褚徐晃自然也明白，再说当时关羽愤怒拼命，许褚徐晃又不能伤他，自然也不愿被他所伤，所以退去，等关羽暴走状态消失之后就容易围困了，这就像曹刿论战中所说，一鼓作气，再而衰，三而竭。至于对黄忠，的确说要砍去，但可没交代是不是能砍中，拖刀计并非什么高深的独门武学，关羽后来单挑庞德的时候不也以为庞德诈败使用拖刀计么，不是也说拖刀计吾何惧哉，可见，只要加以防备，拖刀计并非什么百发百中的绝招。而对于黄忠马失前蹄，我想一个因素是那匹马久不上战阵所致，另一个因素，还是因为赤兔。二将单挑，马快者肯定占有优势，就像常说的都是马快刀疾，黄忠骑的是普通战马，而关羽骑的赤兔，普通战马要勉强跟上赤兔的速度，那么体能消耗肯定要比平时大得多，所以第一天能支撑，第二天就不行了。再以后，赤兔年老，关羽还有什么出彩战绩？关羽为何斩庞德，能留于禁而不能留庞德？我认为，纯粹是面子问题，庞德何人？原来是马超手下一偏将，而马超降刘之后关羽还欲与马超单挑，但现在，战其手下一偏将而不能胜，反被其射中，这事传扬出来，关羽还有什么脸再见蜀中众将。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 10:35
原帖由 lemon0925 于 2011-8-13 16:37 发表
关羽有赤兔马 不管战例是否作为正常单挑战例 从装备上来说 关羽是有加分的
我很同意xkjo说的颜良和华雄两例中关羽占了对手先胜而骄这一说法 以至于没有做充足的准备
只是把关羽当做一个二流武将 想当然的以为 ...
你以为骑个赤兔真这么容易追杀人？吕布追到谁了？可别说吕布没追杀过人！
作者:
王司徒与赵司马 时间: 2011-8-14 10:36 标题: 关羽是神，不也是人给封的吗，我认为典韦才是老二
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 10:43
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 10:29 发表
这个有点强词夺理了，张飞知道关羽降曹已经是怒发冲冠了，他看到关羽当时恨不得一枪刺死，还有心思仔细去打量关羽骑的什么马么？至于颜良的战绩，20回合败徐晃，曹营众将无人敢出，而之前徐晃单挑许褚50回合不分 ...
张飞原本就很可能知道关羽得马的事情，在怎么怒也得知道来者是关羽，这么鲜艳的马看不出？
关羽杀华雄可是温酒（几个回合）杀之，而且是在18路诸侯之前。徐晃这个有几个人看到？对外有什么宣传的必要？
为什么不能伤他？能生擒关羽，伤之问题也不大。如果二人还有余力，还会要大夏侯转回来拦截？
黄忠已经中计跟过来了，回刀以关羽水平有什么好质疑的？
要说马，碰到关羽时候那马按照马的年龄已经很大了。贬关贬到如此？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 10:45
再说一点推论吧，从徐晃之能看关羽的实际武力。对于徐晃，我认为他武力是不低的，但是单挑的胆识略差，单挑的时候，在面对非名将敢于奋战，而面对名将时，保命第一。就像他能和许褚单挑50回合不分胜负，概因当时许褚还默默无名，徐晃心理上不怵他，而面对颜良时先见颜良斩将，又久闻颜良之名，因此战二十回合无法取胜则立刻败退。再之后，比如与张颌双战黄忠，但看到赵云来了，连打的意思都没有立刻就退，也能看出他保命意识之强。但偏偏是这个保命第一的徐晃，敢于单挑关羽，为什么？关羽刺颜良斩文丑之时他可都在战场上，对于关羽的武力我估计他也并不服气，再有，关羽投降曹操在许昌时只与二人交好，一是张辽，另一个就是徐晃了，我认为正是这段时间的交往，使得徐晃对于关羽的武力高低有了比较明确地认识，也因此，他不怕关羽。关羽水淹七军之后，名声正盛，而曹营猛将庞德被杀，此时徐晃敢于出来单挑关羽，虽然书中交代说关羽右臂无力，无法取胜，但是徐晃并不知情。也有人说那是因为关羽年老，状态下滑，这个我就想笑了，关羽老，徐晃不老么？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 10:47
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 10:45 发表
再说一点推论吧，从徐晃之能看关羽的实际武力。对于徐晃，我认为他武力是不低的，但是单挑的胆识略差，单挑的时候，在面对非名将敢于奋战，而面对名将时，保命第一。就像他能和许褚单挑50回合不分胜负，概因当时 ...
关羽当时刚动完外科手术，清楚这点自然敢上来了。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 10:50 标题: 回复 #92 Shadowleech 的帖子
以张飞莽撞的脾气，看到关羽，只想杀之，会费力去辨认他的马么？徐晃败于颜良，袁曹两军都看到了，曹营无人敢出战，这也不是什么宣传不宣传吧？你说张飞很可能知道关羽得马，这个推论不知道从哪来的，难道曹操赏了关羽什么东西还要全天下宣传吗？至于说黄忠，是追过去了，但是追过去了一定中计吗？未必。就像庞德诈败，关羽认定他是施展拖刀计，不还是一样追过去？无所谓贬关还是褒关，起码你得说的合情合理。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 10:52 标题: 回复 #94 Shadowleech 的帖子
这种说法更可笑了，徐晃怎么能知道这一点？读书人知道，写书人知道，但是徐晃偏偏不该知道，他就算听说关羽中箭，但伤势如何，他并不十分了解，而且关羽能提刀上阵，一般来说，敌方都会认为他身体康复了吧。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 10:55
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 10:29 发表
这个有点强词夺理了，张飞知道关羽降曹已经是怒发冲冠了，他看到关羽当时恨不得一枪刺死，还有心思仔细去打量关羽骑的什么马么？至于颜良的战绩，20回合败徐晃，曹营众将无人敢出，而之前徐晃单挑许褚50回合不分 ...
原来赤兔马还能躲避枪呀？没得说了张飞那绝对第一！
关羽温酒斩华雄绝对比20回合打败徐晃无论气势还是渲染都要震撼的多，何况华雄骄是你推断的，做不了准！
好一个对关羽的分析，我也来个，徐晃战颜良是恃勇而为，所谓一鼓作气，再而衰，三而竭。恃勇为一，奈何不了颜良为再，所以20回合为竭。我估摸再打一次徐晃抵挡颜良至少80回合！
老年关羽确定了一个人的武力那就是庞德，既然是老年了又何必去计较战绩，何况也不是没有战绩，即使老年入超毫无问题！至于为什么杀庞德：
德大骂曰：“竖子！何谓降也？吾魏王有带甲百万，威震天下。刘备乃庸才耳，吾岂肯降汝！宁死于刀下，安降无名之将耶！”骂不绝口。
这样的人押到成都去骂刘备？劝君依文而行少点猜测为好！
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 10:58
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 10:50 发表
以张飞莽撞的脾气，看到关羽，只想杀之，会费力去辨认他的马么？徐晃败于颜良，袁曹两军都看到了，曹营无人敢出战，这也不是什么宣传不宣传吧？你说张飞很可能知道关羽得马，这个推论不知道从哪来的，难道曹操赏 ...
看到关羽不就看到了马？远远来是先辨认出马的颜色还是先辨认出面容？张飞是色盲还是不辨认是谁就砍上去？张飞知道关羽投降和封侯的事情， 自然很可能清楚马的事情。
徐晃输了怎么样呢？曹操只有收兵，可没有说无人应战。
倒是华雄这里：
程普、黄盖、韩当都来寻见孙坚，再收拾军马屯紥。坚为折了祖茂，伤感不已，星夜遣人报知袁绍。绍大惊曰：“不想孙文台败于华雄之手！”便聚众诸侯商议。众人都到，只有公孙瓚后至，绍请入帐列坐。绍曰：“前日鲍将军之弟不遵调遣，擅自进兵，杀身丧命，折了许多军士；今者孙文台又败于华雄：挫动锐气，为之奈何？”诸侯并皆不语。
关羽都“方欲用刀砍去”的距离了，还闪躲？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 11:01
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 10:52 发表
这种说法更可笑了，徐晃怎么能知道这一点？读书人知道，写书人知道，但是徐晃偏偏不该知道，他就算听说关羽中箭，但伤势如何，他并不十分了解，而且关羽能提刀上阵，一般来说，敌方都会认为他身体康复了吧。
毒箭，那个年代怎么可能迅速康复？箭伤绝对不可能短时间痊愈。徐晃是将帅，这点军中常识会没有？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 11:03
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 10:45 发表
再说一点推论吧，从徐晃之能看关羽的实际武力。对于徐晃，我认为他武力是不低的，但是单挑的胆识略差，单挑的时候，在面对非名将敢于奋战，而面对名将时，保命第一。就像他能和许褚单挑50回合不分胜负，概因当时 ...
^_^，是呀，吓得不敢接战的徐晃，第二天还不是去挑战赵云+黄忠了？原来徐晃是不服气这俩人？关羽中毒箭连华佗这个闲人都知道了，徐晃不知道？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:04
哦，被抓之后大骂的武将都杀吗？那么张飞应该杀严颜，曹操应该杀张辽了。你这个推理我很无语。我不是说赤兔马躲枪，而是说赤兔马快，张飞的枪还没刺出去的时候，关羽已经到了近前，张飞失去了攻击的最佳距离，刺出的枪速度力量都不够，因此容易躲。华雄先拜孙坚，再连斩盟军数将，有些骄狂是人之常情吧？再引用一段华雄出战之前的描写：卓大惊，急聚众将商议。温侯吕布挺身出曰：“父亲勿虑。关外诸侯，布视之如草芥；愿提虎狼之师，尽斩其首，悬于都门。”卓大喜曰：“吾有奉先，高枕无忧矣！”言未绝，吕布背后一人高声出曰：“割鸡焉用牛刀？不劳温侯亲往。吾斩众诸侯首级，如探囊取物耳！”卓视之，其人身长九尺，虎体狼腰，豹头猿臂；关西人也，姓华，名雄。华雄的性格，已经很好的表露出来了。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 11:07
关羽向来骄狂，怎么不拿这个说呢？灭了颜良去和文丑打，三回合就吓跑文丑。
作者:
轩辕箭 时间: 2011-8-14 11:08
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 11:03 发表
^_^，是呀，吓得不敢接战的徐晃，第二天还不是去挑战赵云+黄忠了？原来徐晃是不服气这俩人？关羽中毒箭连华佗这个闲人都知道了，徐晃不知道？
^_^谁说第二天徐晃是去单挑赵云+黄忠了？曹军在新野中计战败时糜芳也带兵冲杀过许褚的败军，难道能说糜芳单挑许褚？
[ 本帖最后由 轩辕箭 于 2011-8-14 11:10 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:09 标题: 回复 #98 Shadowleech 的帖子
不闪躲也可以招架，只要有防备，拖刀计并非百发百中的独门武学，如果非要说拖刀计如何厉害，那么曹洪之流也用过的武将不是也能靠拖刀计斩杀一流武将了吗？更何况曹洪用起来可能效果还好，别人都知道他不是猛将，诈败更容易使人相信。就算张飞老远看到关羽骑着红马来，他就想当然的认为那是赤兔吗？封侯是大事，可能会天下皆知，但是送匹马给他，这又是什么大事了？也会弄得天下皆知吗？这个太过于牵强了。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 11:11
同样骄狂，关羽3回合就让文丑跑路，华雄颜良这里变成了削弱武力的可能？
同样偷袭，关羽能闪避，颜良和傻瓜似的被秒？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:12 标题: 回复 #103 轩辕箭 的帖子
徐晃出来挑战赵云黄忠，前面可是交代的清清楚楚，他是背水为阵，文中用意很明白，他想靠激发士兵士气拼死决战取得胜利，否则单挑的话你布什么阵势都没有影响。黄忠正是认清这一点，所以才暂不出战，消耗徐晃部队的士气，这一段明显想表达的是黄忠的战术与谋略。
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 11:14
原帖由 xkjo 于 2011-8-13 16:08 发表
怎么可能属于正常单挑，颜良根本没准备动手，而夏侯渊是看到黄中来，感觉到危险，但是速度太快，措手不及，颜良是根本没觉得有危险。问题何在？还是关羽开始的倒提刀冲阵。颜良及其手下不认识关羽，看对方来的速 ...
两军阵前为什么不防备？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 11:18
原帖由 轩辕箭 于 2011-8-14 11:08 发表
^_^谁说第二天徐晃是去单挑赵云+黄忠了？曹军在新野中计战败时糜芳也带兵冲杀过许褚的败军，难道能说糜芳单挑许褚？
^_^，那为何有人认为第一天徐晃和张颌是不敢单挑呢？我说的是去挑战，没说单挑。
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 11:18
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 10:21 发表
我就是武艺关羽第二的坚定拥护者，武将素质可以第一！
关公不可能是第二，只能是第一，如果关公排第二，就没有人能排第一了
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:18 标题: 回复 #105 Shadowleech 的帖子
搞清楚，文丑与关羽并非是正式单挑。文丑本来想劫粮，却发现曹营众将层出不穷，明显中计，耽搁的时间长了，很可能全军覆灭，此其一；听说颜良被关羽所杀，交手三回合，认出关羽了，难免心理受些影响，此其二，也因此，他选择了退兵，这在当时其实也是合理的选择，只是，还是败于赤兔马快。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:21 标题: 回复 #107 马腾 的帖子
颜良为什么不防备？第一，他在阵中，并非是在阵前，第二，关羽倒提刀，没有表现敌意，与其说关羽像是来挑战的，更不如说他像是一个使者，第三，颜良连胜，曹营无人敢出，他骄狂了。总之，你可以说颜良当时弱智了，但是这并不能证明关羽武力强。
作者:
轩辕箭 时间: 2011-8-14 11:25
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 11:18 发表
^_^，那为何有人认为第一天徐晃和张颌是不敢单挑呢？我说的是去挑战，没说单挑。
^_^，因为第一天不敢迎战有赵云枪法的描写，如果第二天徐晃出战时有“那斧浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。赵云、黄忠心惊胆战，不敢迎战”，自然可以认为徐晃是去单挑赵云+黄忠。
PS：如果你说徐晃去和赵云黄忠斗兵，我倒是不反对，斗将就算了
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:25 标题: 回复 #108 劣弧 的帖子
徐晃和张颌两个人加起来也不敢跟赵云拼命，但这不代表他们不敢统兵跟赵云对战，你不能把单挑跟对战混为一谈。至于说糜芳冲杀许褚的败军，这个说法更好笑了，当时许褚只会逃命，糜芳只要稍微注意点距离，不接近许褚，只杀杀败兵，有什么危险的。
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 11:27
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 10:35 发表
你以为骑个赤兔真这么容易追杀人？吕布追到谁了？可别说吕布没追杀过人！
这就证明吕布武力不如关公
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 11:28
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 11:04 发表
哦，被抓之后大骂的武将都杀吗？那么张飞应该杀严颜，曹操应该杀张辽了。你这个推理我很无语。我不是说赤兔马躲枪，而是说赤兔马快，张飞的枪还没刺出去的时候，关羽已经到了近前，张飞失去了攻击的最佳距离，刺 ...
^_^ 那就得看情况了，张辽这人有人说情，张飞和关羽的秉性不同，如果庞德和于禁一样求情，关羽会杀他？说到底什么样的人做什么样的事，何况庞德骂的是刘备，并且关羽对其也不能说薄。招降也招了，杀了也厚葬了。
你这段如何说他骄了，他清楚的表达了他不如吕布，对比他实际的作战水准，18路诸侯也真没有几个人能把他怎样。杨龄也说要活捉关羽，难道他是骄傲被关羽杀了？关羽够骄傲，对阵的好手也多，怎么关羽没一骄傲被人一回合给砍了？
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 11:31
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 11:25 发表
徐晃和张颌两个人加起来也不敢跟赵云拼命，但这不代表他们不敢统兵跟赵云对战，你不能把单挑跟对战混为一谈。至于说糜芳冲杀许褚的败军，这个说法更好笑了，当时许褚只会逃命，糜芳只要稍微注意点距离，不接近许 ...
其实糜芳是个高手，不比许褚差多少，许褚中了张飞一枪就受了重伤，糜芳面中数箭还能从乱军中冲出，可见实力不凡啊
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:31
还有，文丑对战关羽，说的是心怯，可能是觉得自己不是对手——受其刺颜良一战影响，也有可能是觉得当时形势大大不利，但没有交代文丑招架不住，败退，你可以说文丑心理素质不够硬，只能打顺风仗，形势不好的时候就不行了，但还是无法证明关羽的武力有多强。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:34 标题: 回复 #116 马腾 的帖子
张飞的一枪和小兵的数箭，你觉得哪个伤害更强呢？箭的威力可大可小，试距离而定，而张飞的一枪刺中，那应该是合适的距离完全发挥出来的力量，如果还不如小兵的数箭威力强，张飞可以自杀了。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 11:34
原帖由 轩辕箭 于 2011-8-14 11:25 发表
^_^，因为第一天不敢迎战有赵云枪法的描写，如果第二天徐晃出战时有“那斧浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。赵云、黄忠心惊胆战，不敢迎战”，自然可以认为徐晃是去单挑赵云+黄忠。
PS：如果你说 ...
^_^，不管怎么描写，赵云还带着3000人冲呢，这种情况也不可能他俩个人打这3002人吧？你说单挑，我倒认为第二天徐晃发生单挑的可能性大多了。
书上说了引军马破之，我自然不认为徐晃是刻意去单挑，但是有可能单挑的。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-14 11:36 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 11:38
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 10:45 发表
关羽老，徐晃不老么？ ...
关公老了是书里写的，哪里写过徐晃也老了？
晃欠身而言曰：“自别君侯，倏忽数载，不想君侯须发苍白。忆昔壮年相从，多蒙教诲，感谢不忘矣！
从徐晃的话可以看出关公和徐晃是师徒关系，没听说过师父老了，徒弟也一样老了的
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:39 标题: 回复 #115 劣弧 的帖子
那么鲁莽的张飞都不至于杀大骂的降将，关羽的秉性还不如张飞了？三国演义交代，关羽的性格傲上而不忍欺下，也就是说关羽容不得比自己强的人，所以必杀庞德了。关羽对战的好手，不算奇袭混战的，恐怕也就是华雄，黄忠，庞德，徐晃吧。但这几战，除了斩华雄，其他的并不能说出彩。
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 11:41
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 11:34 发表
张飞的一枪和小兵的数箭，你觉得哪个伤害更强呢？箭的威力可大可小，试距离而定，而张飞的一枪刺中，那应该是合适的距离完全发挥出来的力量，如果还不如小兵的数箭威力强，张飞可以自杀了。
大将军不怕千军，只怕寸铁，寸铁就是箭的箭头，明枪易躲，暗箭难防，就是这个道理
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:44
忆昔壮年相从，多蒙教诲，感谢不忘矣！这就是师徒关系吗？这个逻辑真够强大的。这是种谦辞好不好？朋友之间互相切磋，互相提高不也很正常吗？况且徐晃和关羽只是在关羽降曹那段时间有过交往。至于徐晃老不老，从他出场时间就可以判断出来，他出场是李傕郭汜争夺献帝之时，时间也够早了，难道时间只对关羽生效，对徐晃无效吗？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 11:45
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 11:21 发表
颜良为什么不防备？第一，他在阵中，并非是在阵前，第二，关羽倒提刀，没有表现敌意，与其说关羽像是来挑战的，更不如说他像是一个使者，第三，颜良连胜，曹营无人敢出，他骄狂了。总之，你可以说颜良当时弱智了 ...
阵中就不要防备了？说实话颜良的反应还不如袁绍！
谁说到倒提就是没敌意？凤目圆睁，蚕眉直竖冲过来的是使者？勾魂使者？
骄狂就应该被一回合砍死，先问问最骄狂的关羽吧，谁能一回合撂倒他。
作者只是通过这次精彩的击杀告诉了我们关羽和颜良的武艺高低！关高颜低
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:45 标题: 回复 #122 马腾 的帖子
这说明箭不好躲，可不是说箭的威力比枪大。
作者:
轩辕箭 时间: 2011-8-14 11:45
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 11:34 发表
^_^，不管怎么描写，赵云还带着3000人冲呢，这种情况也不可能他俩个人打这3002人吧？你说单挑，我倒认为第二天徐晃发生单挑的可能性大多了。
书上说了引军马破之，我自然不认为徐晃是刻意去单挑 ...
那3000兵明显是在后边助威的，不参战，书里也没有那3000兵战斗的描写，只有曹兵被赵云杀败的描写，这说明是赵云一个人杀败张合徐晃等曹将+大队曹兵。
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 11:46
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 11:45 发表
这说明箭不好躲，可不是说箭的威力比枪大。
威力再大，无法击中目标也没用
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:47 标题: 回复 #124 劣弧 的帖子
如果说关羽是有意识的击杀，那么为什么不用刀法中威力比较大的劈砍，而且速度不够快，威力也不那么大的刺呢？细节表现得很明白了，拥关就其他都无视吗？你可以说颜良弱智，但是杀一个弱智的关羽，武力就强了？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:49 标题: 回复 #127 马腾 的帖子
那么我想问下，你说是击中了目标的张飞的枪威力大，还是几个小兵的箭——有可能不在最佳射程中命中的几箭威力大？早闻君擅胡搅蛮缠，望君明示。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:51
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 11:34 发表
^_^，不管怎么描写，赵云还带着3000人冲呢，这种情况也不可能他俩个人打这3002人吧？你说单挑，我倒认为第二天徐晃发生单挑的可能性大多了。
书上说了引军马破之，我自然不认为徐晃是刻意去单挑 ...
赵云带了3000人，难道徐晃和张颌两个人都是没带兵哥两个就上去战黄忠？这逻辑实在强大。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 11:52
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 11:18 发表
搞清楚，文丑与关羽并非是正式单挑。文丑本来想劫粮，却发现曹营众将层出不穷，明显中计，耽搁的时间长了，很可能全军覆灭，此其一；听说颜良被关羽所杀，交手三回合，认出关羽了，难免心理受些影响，此其二，也 ...
还不是正式单条？文丑当年直杀如公孙阵中单条赵云50多个回合。援军来前也没见人怕。
哦，赢了骄狂，之前砍了人就心理问题？合辙关羽的对手怎么都能找出借口？关羽同样被曹军围困时候怎么能杀退2将呢？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 11:55 标题: 回复 #121 xkjo 的帖子
傲上而不辱下可不是容不得比自己厉害的人，千万不要自己篡改。
我说了什么样的人做什么样的事，庞德不杀？怎么办？庞德会降？不降放了？秉性没有如不如的，这个词很简单。你的意思这些好手除了徐晃、华雄都能被人轻易打败？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 11:56
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-14 11:52 发表
还不是正式单条？文丑当年直杀如公孙阵中单条赵云50多个回合。援军来前也没见人怕。
哦，赢了骄狂，之前砍了人就心理问题？合辙关羽的对手怎么都能找出借口？关羽同样被曹军围困时候怎么能杀退2将呢？
文丑战赵云，哪里是杀入公孙阵中呢？书中交代的很明确，公孙逃跑，路上赵云救之。而单挑了50回合之后，援兵才到。如果要援引别的战例，麻烦你不要有这么多硬伤好吗？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 11:56
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 11:51 发表
赵云带了3000人，难道徐晃和张颌两个人都是没带兵哥两个就上去战黄忠？这逻辑实在强大。
^_^，是呀那叫哪门子单挑呢？最多是不敢混战嗄，你看我把你的逻辑捋顺了吧！
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 12:01 标题: 回复 #132 劣弧 的帖子
庞德不降关，可以押解给马超，也说不定庞德会降故主，虽然书中交代庞德明示曹操不降，但这关羽并不知道，——但这恐怕是关羽不会做的，因为他没打赢庞德，之前还挑战马超，送给马超，徒增笑柄。我不是说黄忠庞德可以被轻易打败，但是关羽对战他们并没有取得明显优势，那么只能说，关羽跟他们差不多，而不能把他摆到第二的位置去。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 12:03 标题: 回复 #134 劣弧 的帖子
但书中明确描写，赵云那枪浑身上下，若舞梨花，遍体纷纷，如飘瑞雪，张颌徐晃胆战心惊，不敢迎敌，说的很清楚，他们怕的是赵云这个人，而不是他手下3000兵。这确实不算单挑，因为张颌徐晃本身就失去了单挑的勇气。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 12:05 标题: 回复 #128 xkjo 的帖子
我很久不定义所谓拥关和黑关，你说这话说明你的心灵还小。
关羽是在发现颜良军团的破绽发动攻击的，如果颜良在这样大的事表现的是弱智，那么他必定弱于不是弱智且非常强大的关羽！
四方八面，旗帜刀枪，森布有威将帅布列，旌旗节钺，人如猛虎，马似毒龙，其势壮哉这些足以证明颜良一点也不弱智。关羽面对这些正确分析后敢于万军之中取得上将首级，其实关羽强于颜良已是板上定钉！
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 12:08
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 12:01 发表
庞德不降关，可以押解给马超，也说不定庞德会降故主，虽然书中交代庞德明示曹操不降，但这关羽并不知道，——但这恐怕是关羽不会做的，因为他没打赢庞德，之前还挑战马超，送给马超，徒增笑柄。我不是说黄忠庞德 ...
魏军恐庞德有失，急令鸣金
魏军都急令鸣金了，还敢说关公没有优势？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 12:08
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 12:03 发表
但书中明确描写，赵云那枪浑身上下，若舞梨花，遍体纷纷，如飘瑞雪，张颌徐晃胆战心惊，不敢迎敌，说的很清楚，他们怕的是赵云这个人，而不是他手下3000兵。这确实不算单挑，因为张颌徐晃本身就失去了单挑的勇气。
第二天他还得面对这若舞梨花，遍体纷纷，如飘瑞雪的赵云不是？赵云汉水为主体不代表那3000人不存在。徐晃和张颌即使迎战必定不是单挑
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 12:09
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 12:05 发表
其实关羽强于颜良已是板上定钉！ ...
错鸟，应该说关公武力第一已是板上定钉！
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 12:10
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 11:56 发表
文丑战赵云，哪里是杀入公孙阵中呢？书中交代的很明确，公孙逃跑，路上赵云救之。而单挑了50回合之后，援兵才到。如果要援引别的战例，麻烦你不要有这么多硬伤好吗？
文丑乘势追赶。瓚走入阵中，文丑飞马径入中军，往来冲突。瓚手下健将四员，一齐迎战；被文丑一枪，刺一将下马，三将俱走。文丑直赶公孙瓚出阵后，瓚望山谷而逃。
文丑单枪匹马冲过公孙瓒大阵，袁绍军队没有跟上来的情况下，后面军队轻易就可以形成包围圈。
作者:
轩辕箭 时间: 2011-8-14 12:11
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 12:08 发表
第二天他还得面对这若舞梨花，遍体纷纷，如飘瑞雪的赵云不是？赵云汉水为主体不代表那3000人不存在。徐晃和张颌即使迎战必定不是单挑
呼呼大笑，徐晃张颌两个联手打对方一个，当然不是单挑，这用不着你废话
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 12:16
论形势，关羽对文丑的时候，文丑军马齐到，背后就是自己的军队。
而对赵云的时候，文丑是直接冲杀过公孙瓒整个军阵还杀将，袁绍军队都没有跟上来。公孙瓒的军队一旦赶上来轻易就可以形成一个包围圈。
说到关羽的对手就是找借口，本身就说明老关人厉害。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-8-14 12:17 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 12:22
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 12:01 发表
庞德不降关，可以押解给马超，也说不定庞德会降故主，虽然书中交代庞德明示曹操不降，但这关羽并不知道，——但这恐怕是关羽不会做的，因为他没打赢庞德，之前还挑战马超，送给马超，徒增笑柄。我不是说黄忠庞德 ...
你先说谁对阵他们能取得明显的优势？如果有说出理由，如果没有换言之谁都是差不多？我就把话放这，关羽百余合不能有明显优势，除了吕布，谁也做不到有优势！
关羽的污点都是你无限放大的，严颜有骂刘备么？送到马超处，千山万水，亏你想的出。马超也未必就比庞德厉害，最重要的是庞德他是关羽的阶下囚，以你的小人之心关羽将其送到马超出更凸显诸葛亮的犹未及美髯公之绝伦逸群也。关公乃堂堂正正、凛凛烈烈、皎若青天、明若白日之一人，阁下这般猜忌真应了小人之心度君子之腹！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-14 12:27 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 12:26
原帖由
轩辕箭 于 2011-8-14 11:45 发表
那3000兵明显是在后边助威的，不参战，书里也没有那3000兵战斗的描写，只有曹兵被赵云杀败的描写，这说明是赵云一个人杀败张合徐晃等曹将+大队曹兵。
^_^，你这样说我也不反对，既然赵云一个人都可以打败曹军了，徐晃第二天还敢挑战正好对那个X兄什么保命的徐晃一个好反驳！
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-14 12:27
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-14 12:16 发表
论形势，关羽对文丑的时候，文丑军马齐到，背后就是自己的军队。
而对赵云的时候，文丑是直接冲杀过公孙瓒整个军阵还杀将，袁绍军队都没有跟上来。公孙瓒的军队一旦赶上来轻易就可以形成一个包围圈。
说到关羽 ...
演义哪里写过文丑军马齐到，背后就是自己的军队？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-14 12:30
原帖由 大将文钦 于 2011-8-14 12:27 发表
演义哪里写过文丑军马齐到，背后就是自己的军队？
张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。主
忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。曹操在土阜上，见关公砍了文丑，大驱人马掩杀。河北军大半落水，粮草马匹仍被曹操夺回。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 12:31
原帖由
轩辕箭 于 2011-8-14 12:11 发表
呼呼大笑，徐晃张颌两个联手打对方一个，当然不是单挑，这用不着你废话
^_^，错了，书上只说他俩不敢迎战，可没说他俩联手不敢迎战！联手那是你添的足！
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:01 标题: 回复 #137 劣弧 的帖子
哪点说明关羽是发现颜良军的破绽了？倒提刀，用刀不劈不砍而用刺，分明是临时起意，颜良错误在于其骄狂，而且三国演义文中交代的很清楚：颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。在颜良心中，或许认为既然是关羽，那么应该不是敌人，毕竟刘备当时在袁绍手下，而关羽倒提刀不现敌意，未加防范也是情有可原。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:03 标题: 回复 #138 马腾 的帖子
魏军鸣金收军，可没说是哪个有眼光的大将看出庞德要败阵，所以才鸣金收军。庞德箭射关羽，于禁恐其成了功劳，也还鸣金收军呢。毕竟关羽一直是曹操极为推崇的大将，名气在魏军当中自然要比庞德要高，因此高估关羽的实力是很正常的事情。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:06 标题: 回复 #144 劣弧 的帖子
关羽如果堂堂正正胜了庞德，那么送到马超那自然是显示了美髯公飘逸绝伦，但问题是他被射了一箭，你再怎么说，好歹庞德和关羽单挑没有吃亏，而且也并非上来就诈败放箭。难道关羽中箭这个污点在你们看来也是优点吗？
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 13:08
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 13:03 发表
魏军鸣金收军，可没说是哪个有眼光的大将看出庞德要败阵，所以才鸣金收军。庞德箭射关羽，于禁恐其成了功劳，也还鸣金收军呢。毕竟关羽一直是曹操极为推崇的大将，名气在魏军当中自然要比庞德要高，因此高估关羽 ...
庞德归寨，众军曰：“人言关公英雄，今日方信也。”
魏军明明是战前低估了关公
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 13:11
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 13:06 发表
关羽如果堂堂正正胜了庞德，那么送到马超那自然是显示了美髯公飘逸绝伦，但问题是他被射了一箭，你再怎么说，好歹庞德和关羽单挑没有吃亏，而且也并非上来就诈败放箭。难道关羽中箭这个污点在你们看来也是优点吗？
关公对庞德没有打算用拖刀计，可见关公有不用拖刀计就能取胜的把握。庞德暗箭伤人证明庞德已处于下风，抵挡不住了
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:12 标题: 回复 #147 Shadowleech 的帖子
文中可以看出，文丑此次的军事目的是劫粮，并非是要跟曹操正面对阵，但却发现曹操早有防备，明显是中计了，此时心理以及局势上都落于下风，因此不敢恋战选择退兵是很正常的选择。再说，跟关羽战不三合，文丑心怯，并没有说手上也不行了，只是觉得可能打不过，当前形势也不允许继续打，假如他不退，曹营兵将围上来的越来越多，说不定就全军覆灭。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:15 标题: 回复 #153 马腾 的帖子
关于拖刀计我已经分析过了，那是败中取胜的招数，并非是什么绝招，曹洪都曾经用过。而要败中取胜，首先得让人相信你的诈败是真，以关羽当时的名气，稍微有点头脑的都不会轻易相信他那么容易就真败了，拖刀计，对于关羽来说已经是无用的招数了。
作者:
轩辕箭 时间: 2011-8-14 13:16
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 12:31 发表
^_^，错了，书上只说他俩不敢迎战，可没说他俩联手不敢迎战！联手那是你添的足！
^_^，他们两个在一起不敢迎战当然是指他俩联手不敢迎战，就像“徐晃、许褚接住又战。公杀退二人”这句话应该理解为关羽杀退联手的徐晃许褚，而不应该理解为关羽先在一对一的单挑中先杀退徐晃，然后再杀退许褚
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:19 标题: 回复 #152 马腾 的帖子
此言不堪驳也。以前就知道关羽的名气，那么关羽的名气对他们肯定是有影响的，多多少少会有一些畏关之心，今日方信，只是印证了这种说法。一般的军兵，对于名将都有一点的畏惧，这是很正常的事情，除了少数的初生牛犊不怕虎的会才会不信邪，可你不能把魏军众军都当成初生牛犊吧。
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 13:20
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 13:15 发表
关于拖刀计我已经分析过了，那是败中取胜的招数，并非是什么绝招，曹洪都曾经用过。而要败中取胜，首先得让人相信你的诈败是真，以关羽当时的名气，稍微有点头脑的都不会轻易相信他那么容易就真败了，拖刀计，对 ...
黄忠就相信了
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-14 13:22
不怕虎的多的是，死在小李挥刀下的都是些不怕虎的
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:22
黄忠未必就相信，毕竟是马失前蹄了，后面的是中计了还是识破了，只能任凭后人猜测，你可以认为他是中计了，我也可以认为凭黄忠的经验，对于这并非什么绝招的拖刀计应该有防备。毕竟黄忠回去之后只是感念关羽的义气，而不是佩服他的武艺。而黄忠要射死关羽，却的的确确是易如反掌的事情。
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-14 13:25
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-14 12:30 发表
张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射 ...
你有什么证据证明只见文丑后面军马齐到的意思是说文丑的军队赶到文丑身后？如果文丑的军队跟在文丑身后，文丑为什么要拨回马绕河而走，而不是直接逃回自己的军队里或再坚持一会等自己的军队上来帮忙？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:25 标题: 回复 #159 KYOKO 的帖子
但是当兵的不是在江湖上闯荡求名求利的，在江湖上闯荡的可以为了求名而不顾性命，但是长年打仗的军兵，他们首先是要求生。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:30
其实我一直在想，拖刀计就类似于枪法中的回马枪，假如你诈败，我就当你真败了，但是本着穷寇莫追的原则，我不追，那你是就当真败了，还是再拨马回来再战，这个局面是不是很搞笑？而用拖刀计的时候，基本上就已经是正面无法取胜了。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 13:34
其实这种败中取胜的招数，对于一流武将是不是百分之百管用，到可以参考马超与张飞一张：两将又向阵前鏖战。到二十余合，马超拨回马便走。张飞大叫曰：“走那里去！”原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走，心中也提防；比及铜锤打来时，张飞一闪，从耳朵边过去。张飞便勒回马走时，马超却又赶来。张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超；超却闪过。二将各自回阵。
这表明，对于一流武将来说，有防备的情况下，这种败中取胜的招数并没有多大几率奏效。而针对关羽拥有的名气，与关羽对阵必然极为小心，那么关羽的拖刀计基本上属于废招了。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 13:47
原帖由 轩辕箭 于 2011-8-14 13:16 发表
^_^，他们两个在一起不敢迎战当然是指他俩联手不敢迎战，就像“徐晃、许褚接住又战。公杀退二人”这句话应该理解为关羽杀退联手的徐晃许褚，而不应该理解为关羽先在一对一的单挑中先杀退徐晃，然后再杀退许褚
又是你错了，徐晃许褚是奉了将令一齐杀出拦截关公，所以说他们俩人联手可以。赵云冲出来救走了黄忠，这就存在俩人上去拦不拦的问题，而这个拦却未必能一齐了。好比长坂坡赵云挑了50几员战将，你不能说50几个人联手吧？很明显有先后
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-14 14:01 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 14:01 标题: 回复 #151 xkjo 的帖子
被射一箭咋了？徐晃，张辽、太史慈亦被射了，怎么输给射他的人了？我说了关羽堂堂正正之人，中暗箭是正常的，最重要最后谁赢了，谁做了阶下囚。要说射箭，我看关羽未必输给庞德。我告诉你这种情况关羽不可能送庞德去四川，即便是送那也是送到刘备处也不会送到马超处。你是不会明白一个堂堂正正的人想法！庞德被抓一心求死，关羽成全他而已！要不关羽怜他作甚？
我说你所说的污点就是连傲上而不辱下什么意思都不懂就开始猜测关羽的想法，岂不是瞎子摸象？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 14:07
原帖由 大将文钦 于 2011-8-14 13:25 发表
你有什么证据证明只见文丑后面军马齐到的意思是说文丑的军队赶到文丑身后？如果文丑的军队跟在文丑身后，文丑为什么要拨回马绕河而走，而不是直接逃回自己的军队里或再坚持一会等自己的军队上来帮忙？
文丑离军队有多近？告诉你一个细节就是关羽杀了文丑后就地打击文丑军，你说有多近？文丑沿河赶。跑的时候不得饶河跑么？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 14:12
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 13:01 发表
哪点说明关羽是发现颜良军的破绽了？倒提刀，用刀不劈不砍而用刺，分明是临时起意，颜良错误在于其骄狂，而且三国演义文中交代的很清楚：颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜 ...
凭借他说到做到就于万军之中杀了颜良，只要有效果,刀不能刺？什么逻辑？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-14 15:35
原帖由 和蔼可亲 于 2011-8-13 22:42 发表
关羽3合让文丑心怯怎么就不说了？颜良和华雄将之当做二流武将，哪本书上写了？
没有书上写 但凭华雄杀败孙坚 斩盟军数员大将 文丑、颜良和张颌、高览号称河北四雄
凭他们那股自负劲儿 谁会把关羽这样一个马弓手当做名副其实的大将来对待？临阵之间必须有轻敌的成分在里边
作者:
xkjo 时间: 2011-8-14 15:50 标题: 回复 #166 劣弧 的帖子
关羽的想法吗？刘备封五虎大将关羽知道后怎么说的：云长怒曰：“翼德吾弟也；孟起世代名家；子龙久随吾兄，
即吾弟也：位与吾相并，可也。黄忠何等人，敢与吾同列？大丈夫终不与老卒为伍？”遂不肯受印。可偏偏这一老卒，关羽未胜，而且还被黄忠箭下放生。你说关羽射箭不比庞德差，可三国演义通篇关羽只有中箭可没有射过箭。说实在的，你的无根据的主观臆断太多了，举的战例硬伤也多，我实在懒得再跟你辩驳，本来我只是想说说自己的看法，书中的文字，每个人都可以有不同的理解，但是要说出来就应该合乎情理。我最后再说一遍我的看法，我不否认关羽是一流武将，但并没有表现出超出其他人的特别之处，他武力不低，但是排第二，甚至排第一，这个绝对轮不到他。就此打住，我想说的已经说完了，不想再打笔仗了。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-14 15:56
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 10:35 发表
你以为骑个赤兔真这么容易追杀人？吕布追到谁了？可别说吕布没追杀过人！
以吕布的武艺没必要靠马快追杀谁 关羽战文丑时有张辽、徐晃做副将 文丑力敌不过三人 当然想办法先脱离战场
你关羽靠赤兔马快赶上文丑 从背后杀之 这是演义里描写的实情
容不容易也不是你我说的算 至少作为一个超一流大将来说 以此要证明关二武勇之高是缺少说服力的
赵云长坂突围时 曹操要是放冷箭射他是不是也很容易？你一箭射死了他就说明你武力比他高了？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-14 16:02
原帖由 马腾 于 2011-8-14 11:27 发表
这就证明吕布武力不如关公
这就证明你的逻辑很有问题 为了维护关羽专找一些边角料 我也懒得解释了
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 16:03
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 15:50 发表
可三国演义通篇关羽只有中箭可没有射过箭。 ...
关公可是马弓手出身，怎么会没有射过箭？
成何依令，向前死战，被关公一箭射落水中。
成何莫非不算人？
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-14 16:03
原帖由
马腾 于 2011-8-14 13:08 发表
庞德归寨，众军曰：“人言关公英雄，今日方信也。”
魏军明明是战前低估了关公
二爷其实有够悲催的，现在才被信，离归神也差不了几天了
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 16:13
原帖由
KYOKO 于 2011-8-14 16:03 发表
二爷其实有够悲催的，现在才被信，离归神也差不了几天了
原来曹操部下只有蔡阳不服关公，常有谗谮之意，故要去赶。
庞德没加入曹军之前只有蔡阳不服关公，也就是说曹操其他部下都服关公，可见蔡阳和庞德是同一水平的，蔡阳被壮年关公轻松斩杀，这说明如果庞德遇到壮年关公也会被轻松斩杀，庞德能抵挡老年关公100合完全是因为关公老了，武力下降了
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 17:08 标题: 回复 #170 xkjo 的帖子
关羽的想法很简单因为他嫌黄忠老，这是武将的名誉问题。要依着你理解的傲上而不辱下，轮也轮不到黄忠。要知道是关羽先饶黄忠一命的。关羽有没有射箭这是常识性问题，你连常识都搞不清，我真不知道你有什么资格说别人臆测，到底是你臆测多还是我臆测了什么，想必你自己清楚！
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-14 17:11
原帖由 马腾 于 2011-8-14 16:13 发表
原来曹操部下只有蔡阳不服关公，常有谗谮之意，故要去赶。
庞德没加入曹军之前只有蔡阳不服关公，也就是说曹操其他部下都服关公，可见蔡阳和庞德是同一水平的，蔡阳被壮年关公轻松斩杀，这说明如果庞 ...
找你的逻辑推理 关羽遇到壮年的黄忠也会被轻松斩杀 黄忠才是第一
关二能抵挡老年黄忠100合完全是因为汉升老了，武力下降了
[ 本帖最后由 lemon0925 于 2011-8-14 17:13 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2011-8-14 17:12
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 17:08 发表
我真不知道你有什么资格说别人臆测，到底是你臆测多还是我臆测了什么，想必你自己清楚！...
你们两个一起臆测，半斤八两，
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 18:00
原帖由
轩辕箭 于 2011-8-14 17:12 发表
你们两个一起臆测，半斤八两，
^_^，我臆测了啥子？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-14 18:09
原帖由 lemon0925 于 2011-8-14 15:56 发表
以吕布的武艺没必要靠马快追杀谁 关羽战文丑时有张辽、徐晃做副将 文丑力敌不过三人 当然想办法先脱离战场
你关羽靠赤兔马快赶上文丑 从背后杀之 这是演义里描写的实情
容不容易也不是你我说的算 至少作为 ...
吕布没追公孙瓒？谁告诉你张辽和徐晃会上，你不干脆说曹仁许褚夏侯惇也要上？文丑中计不假，你以为随便谁就能让他心怯？关羽追上去砍就必须让他砍？而被射箭的一方根本不能伤害射箭的。有莎可比性？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-14 18:13 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-14 19:05
因为马腾说关公第一
所以没有人敢把关公排第二
作者:
马腾 时间: 2011-8-14 19:10
原帖由
lemon0925 于 2011-8-14 17:11 发表
找你的逻辑推理 关羽遇到壮年的黄忠也会被轻松斩杀 黄忠才是第一
关二能抵挡老年黄忠100合完全是因为汉升老了，武力下降了
壮年的黄忠是文官，不会武艺
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-14 21:13
原帖由 shicanhui 于 2011-8-14 19:05 发表
因为马腾说关公第一
所以没有人敢把关公排第二
错鸟，是罗贯中说关公第一，不是马腾。。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-14 23:00
原帖由
马腾 于 2011-8-14 19:10 发表
壮年的黄忠是文官，不会武艺
文官那是官职 跟会不会武艺没任何关系
青年关羽是推车卖枣的 张飞是杀猪的 两人都不会武艺？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-14 23:28
原帖由 劣弧 于 2011-8-14 18:09 发表
吕布没追公孙瓒？谁告诉你张辽和徐晃会上，你不干脆说曹仁许褚夏侯惇也要上？文丑中计不假，你以为随便谁就能让他心怯？关羽追上去砍就必须让他砍？而被射箭的一方根本不能伤害射箭的。有莎可比性？
1. 演义第二十六回有张辽、徐晃同战文丑的描写 关羽后来杀出 文丑明显寡不敌众 这须不是我瞎掰的 请参考后加以评述
2. 吕布追公孙瓒的情形是吕布独自一人与十八路诸侯车轮大战 而且不是一对一的单挑 吕布马再快 装备再优良也没有办法同时抵挡和追击几个敌人
文丑对战关羽的情况是自身处于以寡敌众的劣势 发现情况不妙后在撤退途中被人背后赶上一刀 呜呼哀哉~你能区别其中的不同了嘛？
3. 演义第二十六回 确实有文丑心怯的描写 不排除关羽出战后的气势与实力让文丑心怯的可能性
但也必须承认战场上有张辽、徐晃两员大将一起夹攻文丑以至于文丑心怯的可能性
第一、从武将单挑的公平性考虑 关二是要扣分的
第二、从关羽诛文丑的形式上考虑 关二是有水分的
第三、第二十六回中 书中有“关公马快，赶上文丑，脑后一刀，……”的描写，最好还是做正常解释
作者:
中庸 时间: 2011-8-14 23:54
原帖由 lemon0925 于 2011-8-14 23:28 发表
1. 演义第二十六回有张辽、徐晃同战文丑的描写 关羽后来杀出 文丑明显寡不敌众 这须不是我瞎掰的 请参考后加以评述
2. 吕布追公孙瓒的情形是吕布独自一人与十八路诸侯车轮大战 而且不是一对一的单挑 吕布马 ...
吕布没有追公孙？你看的是哪本三国演义？
吕布纵有赤兔没有斩杀一名像样的武将已经事实，没必要隐瞒。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 00:00
原帖由 xkjo 于 2011-8-14 13:12 发表
文中可以看出，文丑此次的军事目的是劫粮，并非是要跟曹操正面对阵，但却发现曹操早有防备，明显是中计了，此时心理以及局势上都落于下风，因此不敢恋战选择退兵是很正常的选择。再说，跟关羽战不三合，文丑心怯 ...
搞清楚，关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后才心怯，和赵云交锋50多回合都没有这样。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 00:09
原帖由 大将文钦 于 2011-8-14 13:25 发表
你有什么证据证明只见文丑后面军马齐到的意思是说文丑的军队赶到文丑身后？如果文丑的军队跟在文丑身后，文丑为什么要拨回马绕河而走，而不是直接逃回自己的军队里或再坚持一会等自己的军队上来帮忙？
文丑后来又单骑过来追人，但是他后面是自己的军队是事实。而和赵云交锋时候是单骑穿阵，后面全是敌军。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 00:10
原帖由 lemon0925 于 2011-8-14 15:56 发表
以吕布的武艺没必要靠马快追杀谁 关羽战文丑时有张辽、徐晃做副将 文丑力敌不过三人 当然想办法先脱离战场
你关羽靠赤兔马快赶上文丑 从背后杀之 这是演义里描写的实情
容不容易也不是你我说的算 至少作为 ...
文丑怎么不怕公孙瓒联手赵云，以及后面随时可能形成的包围圈？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 00:12
还马弓手？赵云出来时候还是个无名小将，咋没有利用这个优势解决文丑？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 00:39
说颜良在军中阵前，措手不及被砍，关羽不在军中作战时候面对张飞的突袭闪开。
说文丑怕阵势如何，当年单骑杀过公孙整个军阵追击公孙单条赵云也没怕，就是这里也是先追过来的。更不要说关羽杀颜良时候是单骑杀入丝毫不畏。
说骄狂，关羽一直都很骄狂，也没见谁因此单条干掉他。
这些所谓不利条件关羽都有过，都表现的好不是一点。
说无名，赵云当年也是无名小将，可没有在文丑这里占据什么便宜。
说白了，这些关黑越拿这些乱七八糟的理由找借口贬低关羽，越说明关羽厉害。
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-15 06:35 标题: 回复 #183 KYOKO 的帖子
我又错鸟！
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 07:21
庞德的问题很简单，历史上庞德就是这里被砍了。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-15 08:44
原帖由 lemon0925 于 2011-8-14 23:28 发表
1. 演义第二十六回有张辽、徐晃同战文丑的描写 关羽后来杀出 文丑明显寡不敌众 这须不是我瞎掰的 请参考后加以评述
2. 吕布追公孙瓒的情形是吕布独自一人与十八路诸侯车轮大战 而且不是一对一的单挑 吕布马 ...
1、张辽战过文丑？你看的什么三国？徐晃和文丑打了30回合都没上，末了到了关羽这张辽就要出来夹攻了，拜托公平点。徐晃为什么跑？因为文丑来一大堆帮手了，几乎可以肯定没有一大堆帮手徐晃也不会在出战了。
2、文丑一样有兵，阁下连张辽都想进来了，文丑有兵确忽视了。
3、很明显是公平单挑，关羽叫阵单挑了，文丑应声迎战了，绝对公平的单挑！关羽杀文丑有啥水分，能被追击者砍死的基本就是弱小的一方，长坂坡你认为谁骑了赤兔就能干掉赵子龙？说了你追上去砍不代表就要让你砍，千里龙驹也好，追上了并不能死人，还是要那一下。文丑这要没败给关羽或者自认为不是关羽对手，想杀他都难！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-15 08:48 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-15 11:48
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-15 00:10 发表
文丑怎么不怕公孙瓒联手赵云，以及后面随时可能形成的包围圈？
公孙瓒的武力充其量是个二流武将 赵云当时是个无名小卒 二人联手文丑何必怕他？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-15 11:58
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-15 00:00 发表
搞清楚，关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后才心怯，和赵云交锋50多回合都没有这样。
搞清楚，文丑和赵云单挑 赵云武力再高 当时是个无名小卒 文丑心里毫无压力
文丑战关羽可是劫粮时 关羽作为生力军杀出 又有张辽徐晃压阵 而且文丑已经事先得知颜良死于一个类似关羽容貌的大将之手
此时若三将夹攻 文丑毫无胜算
退一万步说 即使文丑心怯到屎尿俱出 你关羽还是没能在正面堂而皇之得斩杀文丑
演义中既然有“关羽马快，背后赶上，脑后一刀”的描写 当然应该做正常解释 关羽是靠马快才赶上文丑 背后斩之
作为佐证关羽是超一流武将的战例之一 自然应该是要打折扣的
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 12:13
原帖由 lemon0925 于 2011-8-15 11:58 发表
搞清楚，文丑和赵云单挑 赵云武力再高 当时是个无名小卒 文丑心里毫无压力
文丑战关羽可是劫粮时 关羽作为生力军杀出 又有张辽徐晃压阵 而且文丑已经事先得知颜良死于一个类似关羽容貌的大将之手
此时若三将 ...
前面说关羽是无名小卒别人轻敌，现在又变成赵云无名小卒人家不怕？再无名小卒，交个20回合手也摸清底了，文丑还是不怕。而且当时文丑是单骑穿阵，背后全是敌军。比对阵关羽时候背后是自己军队，张辽中箭倒了要凶险多了。他还是为颜良报仇出战的。
三招就能让文丑不敢再战还不是能耐？对比下赵云不就出来了。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-8-15 12:15 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-15 12:21
原帖由 劣弧 于 2011-8-15 08:44 发表
1、张辽战过文丑？你看的什么三国？徐晃和文丑打了30回合都没上，末了到了关羽这张辽就要出来夹攻了，拜托公平点。徐晃为什么跑？因为文丑来一大堆帮手了，几乎可以肯定没有一大堆帮手徐晃也不会在出战了。
2、文丑一样有兵，阁下连张辽都想进来了，文丑有兵确忽视了。
3、很明显是公平单挑，关羽叫阵单挑了，文丑应声迎战了，绝对公平的单挑！关羽杀文丑有啥水分，能被追击者砍死的基本就是弱小的一方，长坂坡你认为谁骑了赤兔就能干掉赵子龙？说了你追上去砍不代表就要让你砍，千里龙驹也好，追上了并不能死人，还是要那一下。文丑这要没败给关羽或者自认为不是关羽对手，想杀他都难！
1. 张辽被文丑射了两箭 第一箭徐晃大叫张辽躲过 第二箭被文丑射中坐下马面门
文丑来了一大堆帮手？请问有名有姓的说两个出来也好吧 你看的哪门子的三国？
2. 兵战与将战是两个概念 就如同白马关羽斩颜良时 袁军主动将阵势打开让主将与敌将交战 而且通常都是将战胜利的一方会随后全军掩杀
文丑的军队当时接到主将的命令是抢曹军粮车 这点演义里也有记载
罗本《三国演义》 第二十六回 袁本初败兵折将 关云长挂印封金 中对延津这场战斗有较为详细的记载
曹军方面出场武将有张辽 徐晃 关羽 袁军方面有文丑 刘备 且刘备是在后军，听知前军失利，主将被斩的消息后就退军了 并没有出战
所以，请自己看过书后 再来交流 本人自问都是参照演义里所描写的在思考和评论 并没有将任何虚无成分添加或改写
3. 关羽叫阵、文丑应战这些书里都没提到 还有请别把自己联想的东西拿来做同类比较 谢谢
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-15 12:32
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-15 12:13 发表
前面说关羽是无名小卒别人轻敌，现在又变成赵云无名小卒人家不怕？再无名小卒，交个20回合手也摸清底了，文丑还是不怕。而且当时文丑是单骑穿阵，背后全是敌军。比对阵关羽时候背后是自己军队，张辽中箭倒了要 ...
轻敌和不怕是有关联的 因为是无名小卒 所以轻敌 所以不怕
文丑背后全是敌军是书中记载的 还是阁下联想的？
文丑追杀公孙瓒时 先杀了陈蒋 后追击公孙瓒至山谷口 公孙瓒逃亡途中吓得弓箭落了满地 此时赵云突出和文丑交战 救了公孙
好像没有“瓒军将文丑困在核心 文丑突围不出”之类的描写吧 我只说书里有的东西 请不要拿自己联想的和臆测的东西拿来评论和比较
而且我并没说文丑有多厉害 也没说关羽武力有多不堪 只是用书中记载的实例说明关公的战例若是要将其排在武力榜第二 是有水分的
作者:
劣弧 时间: 2011-8-15 14:01
原帖由 lemon0925 于 2011-8-15 12:21 发表
1. 张辽被文丑射了两箭 第一箭徐晃大叫张辽躲过 第二箭被文丑射中坐下马面门
文丑来了一大堆帮手？请问有名有姓的说两个出来也好吧 你看的哪门子的三国？
2. 兵战与将战是两个概念 就如同白马关羽斩颜良 ...
^_^，
1、那张辽有没有和文丑打呢，还是没有吧。没来帮手徐晃跑啥？反正你的逻辑张辽还会上单挑都不会输，2打1就更不会输了吧？
2、你的意思文丑军抢粮草败了回来找文丑接着继续抢粮草？点了名就是出战？什么逻辑，18路诸侯有名有姓吧，准备一起战华雄？
3、看书要灵活，关羽有没有叫阵？关羽大喊：“贼将休走”不是叫阵是什么，莫非喊文丑喝茶？文丑与之交马不是应声迎战是什么？这是很简单的常理，你莫非说张飞第一次酣战吕布到关公出马之前不是单挑？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-15 15:04 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-15 15:05
原帖由
劣弧 于 2011-8-15 14:01 发表
^_^，
1、那张辽有没有和文丑打呢，还是没有吧。没来帮手徐晃跑啥？反正你的逻辑张辽还会上单挑都不会输，2打1就更不会输了吧？
2、你的意思文丑军抢粮草败了回来找文丑接着继续抢粮草？点了名就是出战？什么逻辑，18路诸侯有名有姓吧，准备一起战华雄？
3、看书呀脑子要灵活，关羽有没有叫阵？关羽大喊：“贼将休走”不是叫阵是什么，莫非喊文丑喝茶？
文丑与之交马不是应声迎战是什么？这是很简单的常理，你莫非说张飞第一次酣战吕布到关公出马之前不是单挑？
曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。
忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。曹操在土阜上，见关公砍了文丑，大驱人马掩杀。河北军大半落水，粮草马匹仍被曹操夺回。
——以上引自三国演义原文
1. 张辽有没有跟文丑交战，原文很清楚——张辽、徐晃二将追赶文丑，张辽被文丑射了两箭。没有受伤记录，也没有撤退记录。
正常理解应为：张辽坐下马被射倒，但仍在场上。关羽出场前没有短兵相接的记录，但仍是一员对文丑威胁较大的战将。
请注意：我并没有提到过2打1,3打1之类的词语，文丑战关羽这场跟虎牢关三英战吕布有本质区别
但是必须强调的是曹军方面战将有3员，且武艺都属于一流或超一流范畴。袁军方面前军大将仅文丑一人，其余书中未提到，应不做考虑。
2. 我的上一次回答针对“文丑一样有兵，阁下连张辽都想进来了，文丑有兵确忽视了。”这一莫名观点
首先，张辽不是我想进来的，我已经引用原文了。
第二，延津之战是官渡曹袁决战前的一次前哨战，演义中所写文丑前部军马有7万，曹军方面抵御军马没有详细记载，这就不能作为比较的依据。
但是总体来说这次战役兵力相差并不过于悬殊，从后来官渡之战曹军并不缺兵而是缺粮基本可以证明这一点。
3.将关羽的一句“贼将休走”理解为叫阵，我可以理解，但其中也有猫腻。
从“忽见”“提刀飞马而来”这些词语不难发现：关羽虽然有一句开场白，却是一场事先没有预料到的突然袭击。从字面意思得来的结论：关羽出场打了招呼，但过于突然，文丑仓促应战。古代冷兵器战争，马战车战尤其注重气势。虽然只有十数骑，但突然杀出的气势足以在士气上给对方心里造成压力，何况徐晃张辽还在场上，文丑怎么可能不心怯？
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-15 15:20
原帖由 lemon0925 于 2011-8-15 11:58 发表
搞清楚，文丑和赵云单挑 赵云武力再高 当时是个无名小卒 文丑心里毫无压力
文丑战关羽可是劫粮时 关羽作为生力军杀出 又有张辽徐晃压阵 而且文丑已经事先得知颜良死于一个类似关羽容貌的大将之手
此时若三将 ...
怎么是张辽徐晃压阵，明明是张辽徐晃许褚李典于禁曹仁曹洪。。。都冲了上来，文丑一看不好，对方人太多，所以心怯而走
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-15 15:23
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-15 00:00 发表
搞清楚，关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后才心怯，和赵云交锋50多回合都没有这样。
关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后又看到张徐二将领着许褚李典于禁等一群人冲上来才心怯
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-15 15:28
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-15 00:09 发表
文丑后来又单骑过来追人，但是他后面是自己的军队是事实。而和赵云交锋时候是单骑穿阵，后面全是敌军。
哪里写了他后面是自己的军队？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-15 15:46
[quote]原帖由 lemon0925 于 2011-8-15 15:05 发表
重楼了
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-15 15:54 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-15 15:53
原帖由 lemon0925 于 2011-8-15 15:05 发表
曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁 ...
^_^，
1、看书一定要灵活，请问张辽落马不走在旁边干什么，又或者张辽落马，徐晃撤退，这个文丑怎么也要追张辽靠的住吧？本来毛宗岗先生这里为了众所周知的原因将罗本的见张辽去远几个字免了，可对于一些死读书之人这几字真不应该去掉呀！张辽落马，徐文互殴30回合不见踪影，居然有人认为张辽还会上，曹操引众将就在土阜上要不要算上？徐晃跑的原因是啥：文丑军马齐到，他不可能在自己大部队没来之际再上。这是常理。
2、张辽在，张辽在哪里合适？你这叫钻牛角尖。实际上张辽就是在徐文互殴之际离开了，从奔跑的马上摔下来正常情况就会受伤。我不知道你说的兵力是啥意思，现在的情况就是关羽的10几人VS文丑的未知数量的军团，群殴文丑是不怕的，徐晃也不会回来送死的！
3、这种叫阵在《三国演义》屡见不鲜，既已交马迎战如何判定突袭？根本没有猫腻，真要跟文丑群殴，文丑此时占绝对优势！（你在第二段提到所谓总兵力也是在文丑死后曹操才再次攻击！）文丑绝不会因为群殴心怯。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-15 18:47
原帖由 劣弧 于 2011-8-15 15:53 发表
^_^，
1、看书一定要灵活，请问张辽落马不走在旁边干什么，又或者张辽落马，徐晃撤退，这个文丑怎么也要追张辽靠的住吧？本来毛宗岗先生这里为了众所周知的原因将罗本的见张辽去远几个字免了，可对于一些死读书之人这几字真不应该去掉呀！张辽落马，徐文互殴30回合不见踪影，居然有人认为张辽还会上，曹操引众将就在土阜上要不要算上？徐晃跑的原因是啥：文丑军马齐到，他不可能在自己大部队没来之际再上。这是常理。
2、张辽在，张辽在哪里合适？你这叫钻牛角尖。实际上张辽就是在徐文互殴之际离开了，从奔跑的马上摔下来正常情况就会受伤。我不知道你说的兵力是啥意思，现在的情况就是关羽的10几人VS文丑的未知数量的军团，群殴文丑是不怕的，徐晃也不会回来送死的！
3、这种叫阵在《三国演义》屡见不鲜，既已交马迎战如何判定突袭？根本没有猫腻，真要跟文丑群殴，文丑此时占绝对优势！（你在第二段提到所谓总兵力也是在文丑死后曹操才再次攻击！）文丑绝不会因为群殴心怯。
第一、本人不反对看书要灵活 但也不同意看什么书都要灵活
尤其在研究史学材料时，希望你思想不要过于灵活。最好是参照史学材料一字一句考证和推敲。我不禁想到很多韩国专家研究历史就特别灵活 无语
虽然参照的小说、是演义，但是你既然是要在其中做学问，奉劝还是多引证，少臆测
既然原文没有张辽上下战场和徐晃逃跑原因的记录 那就希望你不要把这些用常理二字一带而过
第二、什么叫钻牛角尖？我摆出毛本中所记事实 叫做“钻牛角尖”，
以现代研究历史的正确方法所得出当时战场的实际情况应该是“关羽的10几人VS文丑的未知数量的军团”？
那后来曹操南下，刘备取川还要费那么多周折干什么？关羽10几个人就够了嘛~
第三、文丑当时正专注于追击徐晃，关羽数十骑突然迎面相向而来，而且关公马是很快的
演义里既然记载了“忽见”、“一将当头提到飞马而来”就足以说明关公冲到文丑面前的速度之快
文丑一下子由追击状态调整到应战状态 很可能会一下子猝不及防 心怯一说很有可能有慌忙接战这方面因素在内 当然我也不是说绝对
怎么能说“文丑此时占绝对优势！”？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-15 19:26
原帖由 lemon0925 于 2011-8-15 18:47 发表
第一、本人不反对看书要灵活 但也不同意看什么书都要灵活
尤其在研究史学材料时，希望你思想不要过于灵活。最好是参照史学材料一字一句考证和推敲。我不禁想到很多韩国专家研究历史就特别灵活 无语 ...
^_^，要证明简单，只是怕你没接触过而已，不过话说回来现在没接触过罗本的很少了。
第一、先引原文
徐晃急轮大斧，截住厮杀。二将战三十余合，张辽去远，徐晃见文丑后面军马齐到，晃拨回马走。
OK，不是我胡说吧？其实读书灵不灵活很简单，你只要说出张辽在哪里就好了，堕马了莫非还在战场呆着，徐晃截住厮杀是为了什么，还一厢情愿的认为张辽在？徐文互殴不出现，偏偏关羽来了有可能出现，你这很明显是特意为关羽设的条件。
第二、你非得说张辽在战场就是钻牛角尖，张辽堕马后不可能在战场上，否则徐晃不需要拦截文丑，知道他的目的不，腾出时间让张辽撤退。只是毛宗岗先生不想让读者觉得徐晃义气故意删了，可删了归删了，情理却在！
文丑后面可不是军马齐到么？既然来找文丑不至于不跟着文丑吧？文丑军在侧可比张辽会来战场合情合理的多。你还别不服气，他关羽就是做过单刀匹马于万军中取得上将首级，他关羽还真做过一人攻下5个隘口。至于作者为何不让他以后这么做，问作者吧！
第三、忽地又能怎样呢，赵云还忽地就在袁绍面前呢，袁绍当时志得意满，还不是有时间转换状态发表豪言壮语。文丑都迎战了还存在什么准备不足，您这又是专门为关羽设的条件！文丑是军马齐到，军马齐到对比10余骑这还不能说明是绝对优势？
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-15 19:58 标题: 回复 #208 劣弧 的帖子
张辽去远也可以回营换马再来助战
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-15 20:01 标题: 回复 #208 劣弧 的帖子
文丑后面军马齐到是说文丑后面的刘备领三万人马赶到战场，不是说文丑的七万兵赶到文丑身边
作者:
劣弧 时间: 2011-8-15 20:02 标题: 回复 #209 大将文钦 的帖子
无所谓你要群殴，文丑也可以群殴，那年代谁怕谁呀！
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-15 20:08
原帖由 劣弧 于 2011-8-15 19:26 发表
^_^，要证明简单，只是怕你没接触过而已，不过话说回来现在没接触过罗本的很少了。
第一、先引原文OK，不是我胡说吧？其实读书灵不灵活很简单，你只要说出张辽在哪里就好了，堕马了莫非还在战场呆着，徐晃截 ...
就你这理解能力 说什么曹军只靠关羽一将外加十余骑就对抗了文丑前部军马7万余人 如果这是你坚持以为的观点 那我也不便再浪费唇舌纠缠这种问题了
退一万步说 哪怕你关羽只一人一骑对抗这七万人 你还不是靠马快 背后砍死人家文丑
作者:
劣弧 时间: 2011-8-15 20:30
原帖由 lemon0925 于 2011-8-15 20:08 发表
就你这理解能力 说什么曹军只靠关羽一将外加十余骑就对抗了文丑前部军马7万余人 如果这是你坚持以为的观点 那我也不便再浪费唇舌纠缠这种问题了
退一万步说 哪怕你关羽只一人一骑对抗这七万人 你还不是靠马 ...
我可没说七万人，这又是你给我设的条件，我只认同军马齐到的人数比10余骑多很多。你文丑没败他关羽也追不了你不是，，这还不是真本事，您说相声呢？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-15 22:36
能把延津之战说成10+对7W+
我已经不想再讨论这个话题了
曹军就这么不知不觉人间蒸发了
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-15 22:48
原帖由 劣弧 于 2011-8-15 20:30 发表
我可没说七万人，这又是你给我设的条件，我只认同军马齐到的人数比10余骑多很多。你文丑没败他关羽也追不了你不是，，这还不是真本事，您说相声呢？
10人是你说的吧？很多是多少？你说不出一个确切的数字凭什么就说文丑占绝对优势 还我给你设条件？
文丑败给关羽了？哪里败了？罗贯中说了还是毛宗岗说了 还是你说了？
我说相声还你唱东北二人转呢 高速公路上你开车开到一半 一辆车车速比你还快迎面向你撞过来 你怕不怕？
说来说去就说你脑子里想像出来这点玩意 我再跟你掰下去要么真吃饱了 还不如去玩单机
[ 本帖最后由 lemon0925 于 2011-8-15 22:49 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 23:43
原帖由 大将文钦 于 2011-8-15 15:23 发表
关羽出现前文丑可是冲过来追杀张徐二将的。和关羽交锋后又看到张徐二将领着许褚李典于禁等一群人冲上来才心怯
原文？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 23:43
原帖由 大将文钦 于 2011-8-15 15:28 发表
哪里写了他后面是自己的军队？
徐晃他们撤了，后面不是文丑自己的军队是什么？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 23:44
袁绍大喜曰：“吾得云长，胜颜良、文丑十倍也。”
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-15 23:46
赵云和文丑也没有正式对话要求应战哦。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 07:59
原帖由 lemon0925 于 2011-8-15 22:48 发表
10人是你说的吧？很多是多少？你说不出一个确切的数字凭什么就说文丑占绝对优势 还我给你设条件？
文丑败给关羽了？哪里败了？罗贯中说了还是毛宗岗说了 还是你说了？
我说相声还你唱东北二人转呢 高速公路 ...
^_^，大清早下班本来很累，看此言语顿觉精神一震。
10人我没说我只认同10几人或10余骑+关羽搞不好就是20人，这是很简单的算数。我只说读书要灵活，可没说随意加减文字去理解！我没必要说确切的数字，因为作者没给出数字，但是军马齐到的规模只要正常思维就远大于10余骑。文丑心怯而走就是败，莫非胜了？平了？您到底懂交马什么意思不？还高速公路，真遇到你还跟他撞俩下？你敢迎上去撞还叫怕？不说别的袁绍都能适应忽地在面前的赵云，他文丑适应不了赤兔马上的关羽？
您那脑袋瓜子想出的玩意完全经不起推敲，跟单机玩你想咋玩就咋玩，你想什么模式就啥模式，不需要推敲很适合兄台。嗯！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-16 08:47 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 08:05
原帖由 lemon0925 于 2011-8-15 22:36 发表
能把延津之战说成10+对7W+
我已经不想再讨论这个话题了
曹军就这么不知不觉人间蒸发了
^_^，全局劣势不代表局部不会优势，文丑对徐晃很明显就是局部优势，到了关羽这10几号人自然也不能改变人数上的劣势。不过俺可没说过10+对7W，这是你故意曲解混淆视听的。这种低级手段是可笑的
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 09:50
原帖由 劣弧 于 2011-8-16 07:59 发表
^_^，大清早下班本来很累，看此言语顿觉精神一震。
10人我没说我只认同10几人或10余骑+关羽搞不好就是20人，这是很简单的算数。我只说读书要灵活，可没说随意加减文字去理解！我没必要说确切的数字，因为作者 ...
一会又20人了 再说下去文丑要把袁绍那70W也搭上了 同理是很简单的复数嘛 看书要灵活啊
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 09:55
原帖由 lemon0925 于 2011-8-16 09:50 发表
一会又20人了 再说下去文丑要把袁绍那70W也搭上了 同理是很简单的复数嘛 看书要灵活啊
^_^，10余人+关羽搞不好是20人有错么？也就告诉你了以最大化论关羽也就20人，你文丑有多少人呢？何必总强调关羽人多导致文丑心怯。真搞笑！
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 10:01 标题: 回复 #222 lemon0925 的帖子
唉，你又混淆视听了，我可从没提过70万呀，小孩家的伎俩，玩单机去吧，那里不需要灵活。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 10:16
原帖由 劣弧 于 2011-8-16 09:55 发表
^_^，10余人+关羽搞不好是20人有错么？也就告诉你了以最大化论关羽也就20人，你文丑有多少人呢？何必总强调关羽人多导致文丑心怯。真搞笑！
你既然不知道文丑多少人 你凭什么说文丑占据很大优势呢 有根据吗
我并没强调人数多少对对战意义上的影响 只不过借此嘲讽你这种不切逻辑的推理
因为文丑大队都到 所以文丑就有很多人 因为书里没写曹军人数 所以就只有关公十几人？这全都是你推理的
文丑心怯的原因很大程度上是文丑正在追击徐晃 关羽快速奔驰到文丑面前 文丑仓促应战 关羽当头飞马而出 这些书中都有描写
文丑刚反应过来 关羽豁喇喇的就是一连三四刀 文丑此时交战的三合多半是抵挡关羽的3刀
因为关羽是有准备的 文丑则是“忽见关羽飞马而出”之前毫无意识的 以此心怯 以此想到先撤退调整好状态再来应战 就这样不明不白在撤退途中被关羽斩了
刘备在葭萌关时还对马超说过一句“马孟起，吾以仁义待人，不施谲诈。你引兵回寨，我不乘势赶你。”于是马超亲自断后
你关羽搞突然袭击不说 乘势赶人不说 还是靠马快赶上人文丑的 为了报答曹操给你那点小恩小惠 就靠这手段坏了人家大将 比先前突死颜良还卑鄙
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 10:19
原帖由 劣弧 于 2011-8-16 10:01 发表
唉，你又混淆视听了，我可从没提过70万呀，小孩家的伎俩，玩单机去吧，那里不需要灵活。
那你也别绕弯子啊 大队是多少？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 10:59
原帖由 lemon0925 于 2011-8-16 10:16 发表
你既然不知道文丑多少人 你凭什么说文丑占据很大优势呢 有根据吗
我并没强调人数多少对对战意义上的影响 只不过借此嘲讽你这种不切逻辑的推理
因为文丑大队都到 所以文丑就有很多人 因为书里没写曹军人数 所 ...
^_^，
没占优势他徐晃跑什么？继续打呀，书上说没说徐晃为什么跑？一则张辽去远（安全了）二则，文丑的军马整齐的到达！（军马齐到）。这个时候曹操的军队哪去了？事实就是事实，在文丑和徐晃单挑的时候来帮忙的恰恰是劣势的河北军。这就是我说的虽然全局劣势不代表局部不会优势！文丑是带着这个局部优势追杀徐晃。你自己不说我替你说了，你的所谓张辽、徐晃夹击论就完全不成立，一个从马上摔下来跑了，一个被文丑的军马吓跑了，看见关羽与否都是未知，即便看见了也不会因为10几人重新投入战斗！
吕布骑赤兔的时候张飞不敢打？怕，真是莫名其妙，飞马而出的武将并不是骑赤兔马的专利，都会让人害怕？文丑这点应变能力都没有那也就是3流武将这么多为文丑而辩的吃饱了没事干？再说既然知道他马快如何后撤调整状态？你这不是自相矛盾？我还认为文丑心怯逃跑多半不知道关羽马快，不然怎么会毫无防备被砍？事实证明文丑就是自认为打不过而心怯！
还准备？照你这么说，关羽在土山被踏弩射回，没有准备徐晃许诸就上了？是对关羽的不公平了？那没说了关羽最后还击退2人，关羽那第一了！一个高手临机迎战哪有这么多说到，你不觉得你这理由越发好笑了？
明明是关羽救徐晃，倒成了关羽乘势突袭文丑。乘什么势？突什么袭？关羽好歹喊了一句，有的人喊都不喊就开打也没看有人说偷袭什么的。到了关羽这诸如此类，简直强词夺理！你文丑军马齐到乘势追徐晃卑鄙不？这么单道关羽这，就是卑鄙了？
最后回答你下一短篇，我没必要回答文丑有多少人。只要知道军马齐到比十余骑多的多就可以。这个你不理解，我也不想教导你！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-8-16 11:41
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-15 23:44 发表
袁绍大喜曰：“吾得云长，胜颜良、文丑十倍也。”
袁绍自己都说了，小说设定都不承认就没什么办法了。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 12:05
原帖由 phoenixdaizy 于 2011-8-16 11:41 发表
袁绍自己都说了，小说设定都不承认就没什么办法了。
这句话也能当作论据，实在是比较搞笑。颜良文丑之死，袁绍并未亲见，而败军败退之后把敌方说的很强以推卸责任是很正常的事情，不是有句话：不是国军无能，而是共军太狡猾了吗？再说，当时颜良文丑已死，关羽一个活人当然要胜过两个死人十倍了。如果书中人物的一句话都能当做论据的话，刘备取零陵的时候，刘贤还说他虽有赵云张飞，吾本州上将邢道荣力敌万人，可以敌对。按照你的说法，刘贤都这么说了，应该也是小说设定了，是么？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 12:12
诸如此类的说法还有，程昱说徐庶之才胜自己十倍，徐庶说诸葛亮之才自己不能比也，这种言论也能当真么？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 12:26 标题: 回复 #227 劣弧 的帖子
如果要援引战例，那么就应该引全了。当时的局势如何，书中写得明白。文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。当时文丑军事目的是劫粮夺马，但是很明显，中了曹操之计，军乱如此，文丑早就有了退意。在这种状态下，文丑不会拼死奋战。而面对关羽，文丑心怯，但却没有招架不住之类的描写，原因呢，一是形势于己不利，另一原因自然是听说过颜良死于关羽之手，你可以说他心理素质不好，但这不能证明关羽的武力较文丑高。至于文丑战赵云50回合不分胜负，其实结果很正常。当时文丑的目的是杀公孙瓒，这是大功一件。而对面的赵云当时不过是无名小卒，文丑的状态应当是最佳。而赵云的目的是救公孙瓒。再者，赵云以前是袁绍部下，那么对文丑的大名肯定是非常了解，而赵云初次对上文丑，不怕他，但应该也不会认为一定能胜过他，毕竟这种自信的建立来自于一场场战斗的磨练。至于说文丑不怕公孙瓒的援军什么的，这个理论实在有些搞笑，难道公孙瓒有援军，袁绍军就没有追兵了么？袁绍军就看着文丑一个人去追公孙瓒，别的军马都在那休息？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 12:35
关羽击退徐晃 许诸就第一了？文丑击退徐晃 张辽那算第几？
武将单挑 还带退了换一个生力军上来救的？那就不是单挑了
关羽救了徐晃他就不是飞骑突出了？书中白纸黑字写的这么清楚 反倒是文丑追击了徐晃一段路 河北的大部队又脱离了
我有说过偷袭了？你自己歪曲别人意思 胡搅蛮缠 还有这个脸美其名曰“教导”？
搞清楚 突袭是在短时间内出其不意掩其不备 出现在敌人面前 让敌人措手不及
偷袭是躲在暗处 不让人察觉袭击敌人 两者是有本质区别的 你连意思都没搞清楚 还教导我呢
“有的人喊都不喊就开打也没看有人说偷袭什么的”这句是你白纸黑字写的吧？有的人是谁？大概也就有的人突袭颜良没有打话吧？你再说两个出来啊？文丑有多少人马 有名有姓的副将你也说两个啊？什么你没必要回答就一笔带过了？你那种狗屁推理我也必要看 更没必要回
要狡辩是很容易的 要给关羽这种众人崇拜的人脸上贴金比关羽过五关斩六将还容易 罗贯中写演义自身就是站在蜀汉立场写的 他能不把关羽写得神乎其神？你要说他NB 可以从第一回说到第七十七回 什么土山、大山、小山叫我写一万个字说关公NB我也会说 颜良文丑一共就这么一页纸两段字 你要拿关公别的鲜明战例把他们比下去 那你也不过是个居高傲下的俗人罢了
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 12:41
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 12:12 发表
诸如此类的说法还有，程昱说徐庶之才胜自己十倍，徐庶说诸葛亮之才自己不能比也，这种言论也能当真么？
徐庶、程昱那是谦辞 是本人谦逊说的 跟袁绍说关羽十倍于颜良文丑还是有些区别的
不过袁绍完全是个好大喜功的人 他此时拔高关羽就跟战前藐视曹操差不多 也不能完全当真
我并不完全否认袁绍这一观点，我发了这么多楼就为了证明 关羽斩颜良诛文丑是有水分的 没其他意思
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-8-16 12:50
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 12:12 发表
诸如此类的说法还有，程昱说徐庶之才胜自己十倍，徐庶说诸葛亮之才自己不能比也，这种言论也能当真么？
但是徐庶在书中设定是在徐庶之上诸葛的设定也是在徐庶之上。
另外和那自己对比就是自谦之词。
只有少数水平接近的夸奖不在设定之上，就是包含自己的设定。以及那些自不量力的单挑。
袁绍的观点基本上可以等同老罗的观点，而且对面曹操和几个谋士的观点也基本是统一的。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2011-8-16 12:52 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 12:53 标题: 回复 #231 xkjo 的帖子
兄台思维缜密 见识颇周啊！
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 12:54
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 12:26 发表
如果要援引战例，那么就应该引全了。当时的局势如何，书中写得明白。文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践 ...
我没说全局不是劣势，但是《三国演义》以一人之勇改变全局也不是没有，这不要我举例了吧？文丑有没有拼死奋战，答案很明显有：箭射张辽，追击徐晃。文丑已经取得局部优势。
心怯比招架什么的有说服力多了。
李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不住，拔马走回本阵。
请问可由招架什么的？李典败没败？
潘璋大怒，挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。
可有招架，潘璋败没败？
赵云大怒，挺枪骤马，直取陈应。应拈飞叉，纵马来迎。两马相交，战到四五合，陈应料敌不过，拨马败走。赵云追赶。陈应回顾赵云马来相近，用飞叉掷来，云一手绰住，回掷陈应。应急躲过。云马到，探手活挟陈应而回，掷于马下。
陈应败没败？可由招架什么的，随便说一句，连陈应之流都知道败逃反抗一下，这个文丑死的有啥冤的，很明显技不如人！正应了我的前言，被追上了也不代表就要授首！
公孙瓒的问题不知何意暂时不表！
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 13:14 标题: 回复 #227 劣弧 的帖子
看罗本长大的 怕你不理解什么是突袭 再给你举个例子
张辽逍遥津截杀孙权300人 出其不意 2000骑冲到孙权面前速度之快 吕蒙甘宁来不及回救 那叫突袭 不见得孙权就没发现张辽 只是发现的时候已经晚了 来不及招架了
魏延斩王双 那种才叫偷袭 跟叫没叫阵没关系
魏延躲在林子里 直等王双回头见火起 大喊一声“魏延在此” 顺势一刀斩王双于马下 照你法说他也叫阵了 但王双连招架都没招架 那叫偷袭
“有的人喊都不喊就开打也没看有人说偷袭什么的” 也不知道三国里哪位仁兄就这么被路人成有的人了 隔了1800年还要为了寸托关羽被晒出来说料真是够无奈啊
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 13:22
原帖由 lemon0925 于 2011-8-16 12:35 发表
关羽击退徐晃 许诸就第一了？文丑击退徐晃 张辽那算第几？
武将单挑 还带退了换一个生力军上来救的？那就不是单挑了
关羽救了徐晃他就不是飞骑突出了？书中白纸黑字写的这么清楚 反倒是文丑追击了徐晃一段路 ...
那你是承认关羽在没有准备的情况下接战徐晃许诸喽？还讲明了告诉你这个有效关羽铁定第一！张辽根本就没打何来击退之说？最多算文丑先射退一个，再用士兵吓跑一个。和关羽一下打跑俩个有天壤之别。^_^你看你有自抽，关羽准备突袭了尚不能和自己的军马脱离，文丑凡马而已，他的军马跟不上？你又搞笑了吧！
飞马和突袭有啥关系？
北海太守孔融部将武安国，使铁锤飞马而出
傍边一将，圆睁环眼，倒竖虎须，挺丈八蛇矛，飞马大叫
王朗拍马舞刀，与慈战不数合，朗将周昕杀出助战。孙策阵中，黄盖飞马接住周昕交锋。两下鼓声大震，互相鏖战。
张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁槍，拈弓搭箭，正射张辽。
太多了，我懒得引了，哪个是突袭？您不是搞笑么？关羽当头飞马凸显，就是要单挑的意思！关羽都算突袭，有的人话也不说叫不叫偷袭呢？赵云杀高览是偷还是突呀？赵云战文丑是偷呀还是突呀！照你这种推理，没公平单挑不是偷呀就是突。
文丑的人比关羽多的多就行，兵没用？赵云不就被几百兵挡住没伤的得袁绍，张飞亦被小兵挡住伤不得许诸，哪个有名有姓？理屈穷词的人也就剩下人身攻击了，还是听哥的劝，玩单机去吧！
^_^！哥本就俗人而已，哪似你这等神般思维
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-16 13:23 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 13:23
原帖由 劣弧 于 2011-8-16 12:54 发表
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 12:26 发表
如果要援引战例，那么就应该引全了。当时的局势如何，书中写得明白。文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践 ...
我没说全局不是劣势，但是《三国演义》以一人之勇改变全局也不是没有，这不要我举例了吧？文丑有没有拼死奋战，答案很明显有：箭射张辽，追击徐晃。文丑已经取得局部优势。
心怯比招架什么的有说服力多了。
QUOTE:
李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不住，拔马走回本阵。
请问可由招架什么的？李典败没败？
QUOTE:
潘璋大怒，挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。
可有招架，潘璋败没败？
QUOTE:
赵云大怒，挺枪骤马，直取陈应。应拈飞叉，纵马来迎。两马相交，战到四五合，陈应料敌不过，拨马败走。赵云追赶。陈应回顾赵云马来相近，用飞叉掷来，云一手绰住，回掷陈应。应急躲过。云马到，探手活挟陈应而回，掷于马下。
陈应败没败？可由招架什么的，随便说一句，连陈应之流都知道败逃反抗一下，这个文丑死的有啥冤的，很明显技不如人！正应了我的前言，被追上了也不代表就要授首！
公孙瓒的问题不知何意暂时不表！
你当真不懂还是装不懂？你两个人打架凭什么分胜负 当然是一个人被打倒了 站不起来了 或者跪地求饶了 那才算败了
你拳击里看到谁料敌不过 退了两步就说他败了？以守为攻 以退为进的多的是 这点常识都不懂。还引了这么多 说来说去就是“很明显”“当然”“显然”
以后拳击 柔道都不需要裁判了 搞个测心理的仪器 这人料敌不过了 他败了 那人心怯了 他败了
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 13:26
那么文丑可有料敌不过的说法吗？没有明确的描写。作为主将，文丑首先考虑的是全局的状况，而且虽然有凭个人勇猛改变战况的事情，但是前文已经明确说明了文丑欲走。其实关羽斩了颜良文丑之后，曹营众将是否均认为这表现了关羽的武力而服气？答案是否定的。就拿关羽之后的过五关斩六将来说，其实不想让关羽过去很简单，闭门不开就行了，关羽当时那点人也根本不可能再去打关，但是他们依然选择了跟关羽正面交战，并没有依靠兵力取胜，虽然有螳臂挡车之嫌，但是也在一定程度上说明了关羽杀颜良文丑并不能让曹营武将服气。之后还有夏侯惇追关羽，当时关羽也是愤怒，两个人战不十合依然是未分胜负，也未见夏侯惇心怯，或者料敌不过。关羽不利的战例还有，以纪灵为参照物对比张飞的表现，关羽三十回合令纪灵大叫少停，而张飞直取纪灵，斗无十合，大喝一声刺纪灵于马下。这两场都是实实在在的单挑，没有其他干扰因素，说服力应当更强吧。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 13:29
原帖由 lemon0925 于 2011-8-16 13:23 发表
你当真不懂还是装不懂？你两个人打架凭什么分胜负 当然是一个人被打倒了 站不起来了 或者跪地求饶了 那才算败了
你拳击里看到谁料敌不过 退了两步就说他败了？以守为攻 以退为进的多的是 这点常识 ...
嘎嘎，那你的意思这几个人没败嗯，不错的理由呀，你看被我说几句，就胡搅蛮缠了。单挑没败跑什么呀。不对呀，你这理论关羽都剁了颜良文丑了呀，我说他比颜良、文丑厉害没问题吧！
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 13:38
至于文丑之死，心怯是书中交代的明白的，至于说被追上了不代表就要授首，这说法有点搞笑，文丑首先没想到会被追上，他心理素质再不好，也不会在明知会被追上的情况下逃跑，书中都写得很明确了，关公马快，赶上文丑，脑后一
刀，将文丑斩下马来。可见，能斩文丑，主要功劳在于赤兔马。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 13:47
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 13:26 发表
那么文丑可有料敌不过的说法吗？没有明确的描写。作为主将，文丑首先考虑的是全局的状况，而且虽然有凭个人勇猛改变战况的事情，但是前文已经明确说明了文丑欲走。其实关羽斩了颜良文丑之后，曹营众将是否均认为 ...
心怯可比料敌不过严重，心怯是不自主的，料敌不过是自主判断，文丑要是考虑全局的状况而退则应该是料到不能胜，不敢恋战诸如此类自主判断，而不应该是心怯这种不自主的心境！界桥之战袁绍公孙瓒败来败去不还是再打，文丑已经摸到胜利的钥匙了又怎会轻易放弃，况且文丑就是来报仇的，此时哪能不奋力？敢迎战就是看不起？吕布牛吧，李丰不照样敢迎战，是不服气么？《三国演义》这种螳臂当车的人多的是。再说演义的武将就是用来战斗的，再厉害也得战不是？
要说纪灵，关羽令其不敢出战比杀他要难，你看打完以后纪灵还敢出来么？居然要休息就休息，很明显关羽是打玩场。水也放得很合适，后来纪灵只敢军士来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。又完成皇命，自己又没损失，也没有中曹操之计！关羽的做法非常得体！
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 13:56
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 13:38 发表
至于文丑之死，心怯是书中交代的明白的，至于说被追上了不代表就要授首，这说法有点搞笑，文丑首先没想到会被追上，他心理素质再不好，也不会在明知会被追上的情况下逃跑，书中都写得很明确了，关公马快，赶上文 ...
心怯是因为遭遇了关羽，也就是不是关羽文丑根本不会心怯！相反还很得瑟的追击徐晃。
不用夸大赤兔马的功劳与速度，吕布如果杀了公孙瓒也是因为马快？这个说法你同意？且赤兔马追公孙瓒是看看赶上，啥意思就是越来越接近，这个接近速度说白了不会快到人没有反应。文丑的马应该比公孙瓒快，他俩有过交锋。至于为什么文丑连反应都没有，只能从心怯层面理解，那就是心怯导致文丑应有的判断失去了。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 13:59 标题: 回复 #243 劣弧 的帖子
我晕，这话你也能说得出口，那我们根本没有交流的必要了。关羽打过的就是应该的，打不过的就是放水，按照你这个逻辑，那你自然可以认为关羽排第一。只不过我很好奇，夏侯惇追关羽，关羽都愤怒了，怎么还想着放水呢？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 14:03
关羽纪灵一战，如果关羽直接杀了纪灵，袁术军不是直接就败退了吗？还用得着再让他令军士劫营吗？强词夺理到这种地步，再跟你辩论下去就是我白痴了，就此打住。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 14:03
原帖由
劣弧 于 2011-8-16 13:22 发表
太多了，我懒得引了，哪个是突袭？您不是搞笑么？关羽当头飞马凸显，就是要单挑的意思！关羽都算突袭，有的人话也不说叫不叫偷袭呢？赵云杀高览是偷还是突呀？赵云战文丑是偷呀还是突呀！照你这种推理，没公平单挑不是偷呀就是突。
文丑的人比关羽多的多就行，兵没用？赵云不就被几百兵挡住没伤的得袁绍，张飞亦被小兵挡住伤不得许诸，哪个有名有姓？理屈穷词的人也就剩下人身攻击了，还是听哥的劝，玩单机去吧！
^_^！哥本就俗人而已，哪似你这等神般思维
1. 高览意在擒拿刘备 赵云从高览后阵单骑突入 将高览刺杀 有偷袭之嫌
但此时赵云意在救主 无法顾虑公平因素
2. 赵云战文丑 书中所写“山坡左侧转出”，“飞马挺枪，直取文丑” 而公孙瓒就翻身落于坡下
正常理解当然是文丑在追公孙瓒时 没有注意到赵云的存在 赵云是见公孙落马 文丑拈枪来刺之际才出手的 但未必是在文丑背后 既然文丑发现了 就不算偷袭 按字面理解这当然也算作突袭
公平单挑当然有 马超战张飞 马超战许诸 孙策战太史慈都是公平单挑 有效战例 像关羽这种就不是 自己本身就是生力军 还依仗马快去追疲惫之师
我理屈词穷了？对你人身攻击了？说你是个俗人哪错了？关羽有70多回的精彩描写 文丑颜良就占了不到一页纸 我说错了？
你拿关羽别的事迹给他戴高帽子 我就凭这一页纸跟你据理力争 我夸张了？
你除了吹文丑兵多 又说不上多了几个 就一语断定文丑优势了？什么几百兵没伤得袁绍 说出来你想说明什么？
怎么张飞战马超也没见他中场休息的时候魏延下来帮忙呢？许诸回营脱衣服也没见曹军哪个上去先顶一阵呢？孙策跟太史慈打得头盔都被人摘了 也没见12员将哪个上去帮他顶两下呢？
你关羽见徐晃败了就这么豁剌剌冲出去“助战”了？
那岳飞战杨再兴的时候 岳云冲出来助战 岳飞也不必羞愧什么嘛~儿子顶老子助战么 这有什么~反正还是一个对一个嘛 没啥不公平
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 14:18
原帖由 劣弧 于 2011-8-16 13:47 发表
心怯可比料敌不过严重，心怯是不自主的，料敌不过是自主判断，文丑要是考虑全局的状况而退则应该是料到不能胜，不敢恋战诸如此类自主判断，而不应该是心怯这种不自主的心境！界桥之战袁绍公孙瓒败来败去不还是再打，文丑已经摸到胜利的钥匙了又怎会轻易放弃，况且文丑就是来报仇的，此时哪能不奋力？敢迎战就是看不起？吕布牛吧，李丰不照样敢迎战，是不服气么？《三国演义》这种螳臂当车的人多的是。再说演义的武将就是用来战斗的，再厉害也得战不是？
要说纪灵，关羽令其不敢出战比杀他要难，你看打完以后纪灵还敢出来么？居然要休息就休息，很明显关羽是打玩场。水也放得很合适，后来纪灵只敢军士来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。又完成皇命，自己又没损失，也没有中曹操之计！关羽的做法非常得体！
那你举这么多料敌不过的例子干什么？料敌不过是自主判断 心怯是别人判断的？你判断的？
我说了文丑心怯是因为追击途中没做好事先准备 被关羽快马冲过来当当当三刀以此心怯
你非要说文丑三合败给了关羽 难怪楼上也对你无奈了
看来 老罗写书应该多加点“明显”“显然”这种词语才好 不然我们这种人看不懂呢
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 14:18
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 14:03 发表
关羽纪灵一战，如果关羽直接杀了纪灵，袁术军不是直接就败退了吗？还用得着再让他令军士劫营吗？强词夺理到这种地步，再跟你辩论下去就是我白痴了，就此打住。
嘿嘿大叫少歇是什么意思？不是有意为之，单挑少歇我凭什么放你回去？关羽直接杀了纪灵对刘备有什么好处？此时刘备羽翼未分，明知是计还全力为之？不是你白痴是你把刘备军团想成白痴了。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 14:29 标题: 回复 #249 劣弧 的帖子
如果按照你的理论，那么关羽何必杀颜良文丑呢？反正刘备羽翼未丰——不是未分，留着颜良和文丑继续跟曹操打消耗实力不是更好吗？为了拥关，连这种理由都想得出来了。关羽放纪灵回去，说明他狂傲，不把纪灵放在眼里。再说了哪里提到了关羽战纪灵是计了？我仔细看了那一章，没找到这种说法，希望你能找出证据再说，而不是自己给硬安上去。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 14:48
原帖由 lemon0925 于 2011-8-16 14:03 发表
1. 高览意在擒拿刘备 赵云从高览后阵单骑突入 将高览刺杀 有偷袭之嫌
但此时赵云意在救主 无法顾虑公平因素
2. 赵云战文丑 书中所写“山坡左侧转出”，“飞马挺枪，直取文丑” 而公孙瓒就翻身落于坡下
正常 ...
^_^，那你的意思赵云其实还打不过文丑，突袭都没得手呀，那关羽至少比赵云厉害喽，怎么也能让文丑不适应呀。这可是你的想法。
张飞战马超公平么？马超都晒了一上午了，按你的话说张飞生力军哪点公平了？
孙策太史慈又哪里公平了，程普、黄盖、韩当、蒋钦、周泰还有孙策都在战场公平什么？你看张辽在不在还不一定呢，徐晃在亡命呢你都要算上，这些你不能不算吧！算来算去你的三国也只有马超战许诸公平，不错还有一个公平的。
看不出文丑比关羽兵多的是智商问题！这个我就不好教导你，您难道发现了文丑的军马比关羽少？是呀，料敌不过都不是败了，您还不理屈词穷？飞马就是偷袭还不够理屈穷词呀，心怯而走是为了调整状态还不是理屈词穷，完全为辩而辩。你的理由张马之战和太孙之战已经是不公平的了！您还是那一篇？你的理由足以颠覆整个演义了！
呵呵是呀，你先一篇10余骑大于军马齐到的论文，我等着呢！说明当兵的挡住你俩3个一流武将没问题，末了还是文丑和关羽单挑。
呵呵好好，就依你，和徐晃打了30回合的文丑顶不住关羽3回合。OK？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 15:02
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 14:29 发表
如果按照你的理论，那么关羽何必杀颜良文丑呢？反正刘备羽翼未丰——不是未分，留着颜良和文丑继续跟曹操打消耗实力不是更好吗？为了拥关，连这种理由都想得出来了。关羽放纪灵回去，说明他狂傲，不把纪灵放在眼 ...
我可没说关羽战纪灵是计，我只说曹操让刘备攻击袁术是计，且刘备已经知道是计，刘备带大部队也就俩万，纪灵不过一将就是10万。军事实力如此差距如何用力结怨？通过纪灵的大叫少歇而放回，很明显是关羽手下留情，首战告捷而不进取这些很明显是不想打。再者以一阵较长短，张飞不如马超，结果呢？与马超大战的许诸，屡次吃张飞的亏，这些本来就很正常，再加上关羽此战明显留有余地。说到傲气，此时的关羽并不傲，你找找此时关羽如何傲如何？此时的关羽只能说儒雅。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-16 15:09 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 15:10 标题: 回复 #252 劣弧 的帖子
却说玄德在徐州，闻使命至，出郭迎接；开读诏书，却是要起兵讨袁术。玄德领命，送使者先回。糜竺曰：“此又是曹操之计。”玄德曰：“虽是计，王命不可违也。”刘备带2万兵是因为只有这么多兵可带，如果刘备不想结怨，可以拖，没必要等到两军阵上了再这样做。假如关羽真有不十合斩纪灵的能力，他可以完全打败，打退他的军势，之后不再进兵。你说的这些，都是你的脑补，书中并没有相关交代。如果你想证明你的观点，就找出原文作为论据。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 15:12
从原文来看，刘备有一丝一毫不愿意结怨袁术的意思吗？我是没看不出来。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 15:16
原帖由 lemon0925 于 2011-8-16 14:18 发表
那你举这么多料敌不过的例子干什么？料敌不过是自主判断 心怯是别人判断的？你判断的？
我说了文丑心怯是因为追击途中没做好事先准备 被关羽快马冲过来当当当三刀以此心怯
你非要说文丑三合败给了关羽 难怪 ...
不自主就是别人判断？害怕绝不是自己判定自己需要害怕，而是通过一件事激活你的害怕。
他途中没做好准备咋交战赵云的时候没心怯呢？原来3合就是3刀？来继续让我在看看你的水准！
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 15:17
再引一段原文：是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。说明纪灵第一目标是刘备，关羽救驾，丝毫看不出关羽放水。纪灵大叫少歇，以及其后表现，可以证明纪灵心怯了，畏惧关羽，也能看出关羽没把纪灵放在眼里，但是关羽不愿结怨，故意放水，可是一点证据都没有。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 15:25
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 15:12 发表
从原文来看，刘备有一丝一毫不愿意结怨袁术的意思吗？我是没看不出来。
从原文看刘备想吞并袁术么？但是刘备没有乘胜进取不是？哪怕是要关羽挑战也行。你看刘备在穰山的时候第一阵赢了曹操，不是一直在叫阵？很明显刘备很满足盱眙的结果！
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 15:31
为了完成王命，出兵取得一定程度的军事胜利，这样就可以交差了。但是只要出兵了，就已经是结怨了，而且此后刘备也没有跟袁术消弭怨恨的意思，足以说明刘备并不害怕跟袁术结怨，不主动打了，那是因为刘备知道以自己的实力还无法吞并袁术，地盘兵力都差得太多。如果长期交战，刘备可以取得局部的胜利，但是最终肯定还是要失败。再者说，你说的这些都不能证明关羽放水是不是？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 15:37
当时的形势很明显是，纪灵上来直奔刘备，关羽救驾截住纪灵厮杀，战了三十回合关羽越打越勇，但是纪灵虽然未败但已经心怯了。不知道从哪理解出来关羽放水了？难道你说关羽想学诸葛亮七擒孟获那样，收服纪灵么？决定以后跟谁打还打不打的是刘备，关羽作为武将上阵，其目的自然是打败敌人了，除非之前交代授以计策，没有的话还是不要自行脑补的好。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 15:49
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 15:31 发表
为了完成王命，出兵取得一定程度的军事胜利，这样就可以交差了。但是只要出兵了，就已经是结怨了，而且此后刘备也没有跟袁术消弭怨恨的意思，足以说明刘备并不害怕跟袁术结怨，不主动打了，那是因为刘备知道以自 ...
昨夜维修一晚，白天又在待命，今日最后一贴，诸公有何见教都留言于此，日后一一道来。
刘备后面的情况不自主了，况且徐州之地对比袁术还是薄弱了点，袁术未必记恨刘备，看他后来实则计较徐州为真。
本来刘备与吕布犄角之势并不怕袁术。可刘备后来由吕布的上司变成被吕布控制也没有必要跟袁术搞好关系了，再后来袁术就称帝了，连吕布都恨之入骨，刘备更没理由在和他搞好关系是不？所以不能说刘备不愿意何其搞好关系！而是没有条件！
当时的形势很明显是，纪灵上来直奔刘备，关羽救驾截住纪灵厮杀，战了三十回合关羽越打越勇，但是纪灵虽然未败但已经心怯了。不知道从哪理解出来关羽放水了？难道你说关羽想学诸葛亮七擒孟获那样，收服纪灵么？决定以后跟谁打还打不打的是刘备，关羽作为武将上阵，其目的自然是打败敌人了，除非之前交代授以计策，没有的话还是不要自行脑补的好。
关羽的行为不算救驾，最多算替刘备出战，这样的事件很多。从纪灵大叫少歇（这是很狼狈的），关羽肯让其回去。第二，从纪灵另派一员武将被关羽一合砍了，你说纪灵怕了，OK我同意，但是另派一个武将不说比纪灵强至少也得是一个能够打几下的吧？基于对关羽武艺的了解遣出一将结果一合就给砍了，说明纪灵并不了解关羽的武艺。联想前面30回合让其少歇而回，关羽放水的可能性很高！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-16 15:59 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-16 15:52
原帖由 劣弧 于 2011-8-15 20:02 发表
无所谓你要群殴，文丑也可以群殴，那年代谁怕谁呀！
文丑这边只有他自己，怎么群殴
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 15:53 标题: 回复 #260 劣弧 的帖子
但你说的一切，都无法证明关羽放水，对吧。而且刘备也从来没有表示过希望跟袁术搞好关系，这个念头刘备就压根没有过。既然如此，更谈不到为了刘备的利益，关羽要给纪灵放水了，是吧。
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-16 15:53
原帖由 劣弧 于 2011-8-15 20:30 发表
我可没说七万人，这又是你给我设的条件，我只认同军马齐到的人数比10余骑多很多。你文丑没败他关羽也追不了你不是，，这还不是真本事，您说相声呢？
书里有写军马齐到的人数？
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-16 15:55
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-15 23:43 发表
原文？
常识
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-16 15:56
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-15 23:43 发表
徐晃他们撤了，后面不是文丑自己的军队是什么？
徐晃撤了是因为他打不过文丑，张辽又已经安全撤离，徐晃用不着再硬扛了
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-16 15:58
原帖由 Shadowleech 于 2011-8-15 23:44 发表
袁绍大喜曰：“吾得云长，胜颜良、文丑十倍也。”
罗本写的是 袁绍大喜曰：“吾若得云长，似颜良、文丑复生也。”
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-16 16:01
原帖由 phoenixdaizy 于 2011-8-16 11:41 发表
袁绍自己都说了，小说设定都不承认就没什么办法了。
罗本里袁绍说的是吾若得云长，似颜良、文丑复生也，也就是说袁绍认为关羽=颜良=文丑
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 16:02
原帖由 大将文钦 于 2011-8-16 15:52 发表
文丑这边只有他自己，怎么群殴
文丑有军队，你不要一条那么短像发短信，我不需要证明此时文丑有多少人马，只要证明比10余骑多很多就可以。军马齐到这四字足矣。
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-16 16:05
原帖由 劣弧 于 2011-8-16 13:47 发表
心怯可比料敌不过严重，心怯是不自主的，料敌不过是自主判断，文丑要是考虑全局的状况而退则应该是料到不能胜，不敢恋战诸如此类自主判断，而不应该是心怯这种不自主的心境！界桥之战袁绍公孙瓒败来败去不还是 ...
不一定，料敌不过是自认为打不过对方，心怯不是力怯，心怯的原因很多，未必是武力不如对方
作者:
大将文钦 时间: 2011-8-16 16:08
原帖由 劣弧 于 2011-8-16 16:02 发表
文丑有军队，你不要一条那么短像发短信，我不需要证明此时文丑有多少人马，只要证明比10余骑多很多就可以。军马齐到这四字足矣。
前文已经写明 军士不依队伍，自相离乱。原来过此，只顾取物，无心厮杀。曹操人马围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，拨回马走。
文丑军士已经失去战斗力了，军马齐到显然不是指文丑的军士
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 16:16
原帖由 大将文钦 于 2011-8-16 16:01 发表
罗本里袁绍说的是吾若得云长，似颜良、文丑复生也，也就是说袁绍认为关羽=颜良=文丑
袁绍曰：“吾得劣弧 胜得关云长十倍也。只要嘴巴动一动 张辽也逃了 徐晃也退了 曹军也人间蒸发了。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 16:19
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 15:53 发表
但你说的一切，都无法证明关羽放水，对吧。而且刘备也从来没有表示过希望跟袁术搞好关系，这个念头刘备就压根没有过。既然如此，更谈不到为了刘备的利益，关羽要给纪灵放水了，是吧。
首先关羽的行为在单挑上反常是不是？那么反常你要找个合适的理由，你说关羽傲，我说关羽此时不傲，所以这不是性格问题。这就需要深层次找原因，其次联合上文说到的计策，虽然刘备不知道计策的目的，但是也隐约觉得是计策，所以打点给上面看的方针你同意么？最后就是荀正的结局足以说明此时关羽才来了一个下马威。否则纪灵会不会派一个根本不够打的去影响士气而遭致大败！另外这个观点不是我的，是琅琊某人的，名字我不记得了，看他的观点能不能符合你的想法，关公是回合拉锯最久的马上斩将者（管亥），也是回合最短斩杀优质名将的记录保持者（华雄）。所以他的武艺特点不是三板斧而是寻找破绽攻击。纪灵也许三十回合并没有破绽，但是已经面临极限。原话我不记得，大致意思如此！
作者:
劣弧 时间: 2011-8-16 16:20
原帖由 大将文钦 于 2011-8-16 16:05 发表
不一定，料敌不过是自认为打不过对方，心怯不是力怯，心怯的原因很多，未必是武力不如对方
心怯只可能一个原因激活！
作者:
马腾 时间: 2011-8-16 20:17
原帖由 劣弧 于 2011-8-16 15:49 发表
昨夜维修一晚，白天又在待命，今日最后一贴，诸公有何见教都留言于此，日后一一道来。
刘备后面的情况不自主了，况且徐州之地对比袁术还是薄弱了点，袁术未必记恨刘备，看他后来实则计较徐州为真。
本来刘备 ...
辛苦了
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 20:34 标题: 回复 #272 劣弧 的帖子
不管你说是谁的理论，这都是脑补的结果，书中并没有任何证据能证明这一点。我并不是说关羽打不过纪灵，但三十回合拿不下来是书中写得明明白白的，书中写的很清楚，不分胜负，并没有写关羽大占上风，纪灵心惊胆战。明确交代的不利战例就开始找各种借口，罔顾书中写得清清楚楚的事实么？至于说斩杀华雄，首先华雄虽然打败了孙坚，但那并非是单挑的结果，而且华雄所杀的将领当中也并没有什么公认的武艺高强的，斩华雄并不能证明关羽的武力如何高强，当然，在我看我，华雄先胜而骄也有一定因素，但这和纪灵一战无关，不多提了。回到关羽与纪灵一战，书中前后文都没有提到任何计策，明明确确的单挑，我也没看出有哪点反常。反常一说从何而来？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 20:46 标题: 回复 #273 劣弧 的帖子
这话绝对了点。心怯，可能因为技不如人，也可能因为形势所迫，而当时的形势对文丑是极端不利，中计在先，手下兵卒只顾取物，不听指挥自相践踏在后，那时他就已经有了退意。顺便说一下，我觉得武评要考虑双方的作战目的，毕竟单挑也是为了这个目的服务的，你不能把单挑从整个战斗过程中割裂开来。就像张飞与张颌大战四五十回合，有人认为这是张飞不如马超赵云的战例，但是从前后文可以明确看出张飞的战术安排，我觉得这里张飞才是故意拖延，等待魏延的奇兵到来，前后夹击已取得最大胜利。回到文丑身上，书中交代的很清楚，当时文丑的作战目的已经是撤退了，那么遇到关羽交手三合，书中并没有交代文丑招架不住，更多的可能是认出了关羽是杀颜良之人，能杀颜良，自己或许也不是对手，而且曹营兵将越来越多，因此心怯。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-16 21:37 标题: 回复 #276 xkjo 的帖子
你错了 曹军只有十几个 加关羽最多不超过20个
曹军喜欢驻扎在土坡上打酱油 这是明显的
作者:
xkjo 时间: 2011-8-16 23:27 标题: 回复 #277 lemon0925 的帖子
还有米仓山黄忠劫粮被困，赵云带兵去救的时候，张颌徐晃的手下也都在打酱油，让张颌徐晃两个人单挑赵云黄忠加上赵云手下的3000人，当然，黄忠原来带的兵同样在打酱油。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 00:23
原帖由 xkjo 于 2011-8-16 23:27 发表
还有米仓山黄忠劫粮被困，赵云带兵去救的时候，张颌徐晃的手下也都在打酱油，让张颌徐晃两个人单挑赵云黄忠加上赵云手下的3000人，当然，黄忠原来带的兵同样在打酱油。
不错不错一觉醒来你终于知道，张颌徐晃不是不敢去单挑，那第二天徐晃到底是准备单挑还是群殴呀？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 00:28
说了这么多也懒得说了，反正也就是些没营养的嘴泡。我说过我是坚定的关羽第二的支持者，下面也就系统的说说我的理由。
一，关羽武艺描叙罗列
1、 关羽的武艺初评
关羽的武艺到底多少起合适？一本小说鉴定一个人的武艺一定要最符合逻辑的，啥叫符合逻辑呢，就是这个剧情要保证继续下去，相关能力就必须有个底线如关羽和夏侯敦是打30回合或者40回合并不影响其文字剧情发展，秦琪是10合被杀还是20合被杀也不影响剧情发展。夷陵之战陆逊的统兵能力一定大于整个东吴的任何个体，我们把其统御定位低于周泰，孙桓，那么逻辑就不通。那么关羽的逻辑武艺在哪里？出战颜良之前的武艺定位：大于许诸。这是关羽的起评定位如果有人贸然将这个标准降低那么演义的逻辑将断线，毫无对比。
程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”
2、 关羽的主要对手地位
华雄：出场虽少可竟有4场斩将记录，罗本更是击败孙坚，绝对属于猛将型，并且对暗算弓箭较为敏感。以前我将其定义为二流武将，但以武艺逻辑来看这肯定是低了，华雄的武艺逻辑到底是多少？毛本比较模糊，罗本则成功定义为孙坚之上，作者着重笔墨将其打造一个名动一时的武将则不可能太低，同时以颜良文丑为榜，暗示华雄须得如此名将才能击败，华雄至少一流武将了
颜良：出场少，但是20回合击败徐晃使得最近几年人气飙升大有颜二之势。武艺逻辑大于许诸。
文丑：出场少，超豪华界桥冲阵几乎以一人之力大败公孙瓒兵团，武艺逻辑能和赵云五、六十回合如花似锦，应远强于徐晃之流。
黄忠：武艺逻辑应约等于关羽，出场年龄太大，再加上后期发挥没有太出彩容易被人忽视，斩夏侯凸显其老辣的功底。
庞德：武艺逻辑约等于老年关羽
总结：关羽的对手很强力，其中对战的好手还有许诸、徐晃、乐进、夏侯惇
3、 关羽的武艺表现力
关羽的表现力是全文武将最出彩之一，温酒斩华雄，白马刺颜良，延津诛文丑等硬性指标，还有软性指标。其中有曹操无条件的器重，可谓曹操最爱之武将。再有周瑜对其非常忌惮，一次想谋杀刘备被关羽神威惧之不敢妄动，一次被关羽的伏兵唬得举止失措。另外关羽对普通人有一种天神下凡的感觉未战先怯。综合来看关羽的硬性武艺表现力全文最佳。能让第一奸雄曹操如此器重，能让第一都督如此惊惧，能让士兵不战而走，关羽的武艺表现无愧于神威。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 00:30 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 00:33
二、关羽的精确武艺定位
1、 关羽的武艺特点
关羽是一个力量型的技巧武将，说他力量是因为他的武器的确很重。说他巧不仅其能创造最大回合数马上斩将，同样也保持着最快击杀一流武将的记录，罗本更夸张一回合。并且巧杀颜良，综上关羽的武艺特点套句武侠就是内外兼修。
2、 与颜良的高下
这必定是口水战，首先我支持关羽。很多人总喜欢在后来颜良的细节来诟病，却忽略了关羽在颜良没有出现这些所谓的细节就判了颜良死刑！什么事总要有先来后到，先是关羽预言了颜良的死期，并且做到了.如果只是预言了一件事，我们可以说关羽夸海口而后碰巧做到了，可是他预言了三件事全灵验了，那么就不能说这是巧合。哪三件？河北的军马如土鸡瓦犬一样无用，河北军的武器不过金弓玉矢是摆设，颜良在那里卖自己的脑袋，结果关羽如入无人之境，果真未受丝毫攻击将颜良卖的头颅拿了回来。强调所谓的关羽马快、不备等那只是说辞，颜良的死期在关羽上土山观望的时候就已经注定。是关羽深思熟虑的结果，不会有失。关颜二人的武艺逻辑皆大于许诸，而作者通过精彩的击杀明确告诉我们关高颜低。这也是关羽武艺张力的极致表现。
3、 斩文丑是关羽武艺张力的有效表现
首先我只认为这是关羽武艺的有效表现，却不认同此是文丑的武艺逻辑。其次老生常谈心怯，很多人将心怯理解为自主判断这很不合适，因为一个人怕不可能是自己认为要怕了而开始害怕，而是出现了承受范围的事情开始害怕，这就是我说的激活心怯，而不是判断心怯。文丑害怕后担心徐晃会来我同意，甚至联想到张辽我勉强同意，或者联想到颜良的死法也能理解，可直接让其害怕的是关羽。最后一个优良的武将总是强调什么体力受损什么的也不合适，关羽被群殴害怕了么？赵云害怕了么？马超、张飞哪个害怕了?书上没有强调的事情，给文丑这级别的武将设置这么多体力说，突袭说。弄得文丑跟小媳妇似的合适？
4、 其他
关羽步战功夫了得，关羽步战一场虽不是什么名角，却在200人中不仅格挡了暗器还杀了卞喜，速度之快外面的士兵还没来得及对付二位嫂嫂
关羽会射箭，一箭命中成何，且看其子关兴的箭法如果是亲传，关羽的箭术当非常了得。
关羽传授武艺也不错，关平关兴皆栋梁之才，关兴弓马娴熟，后三国武艺佼佼者，东吴几乎无人敢敌。除开血统问题，关平也是大战庞德，徐晃未失水准，杀退丁奉，也是有入一流潜质。
5、 总结
关羽的排名可以排在张飞，马超、赵云之下。必当在颜良、文丑、许诸之上。绝对第二有力争夺者。排名不应当出前5
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 00:34 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-17 01:09
原帖由 大将文钦 于 2011-8-16 16:08 发表
前文已经写明 军士不依队伍，自相离乱。原来过此，只顾取物，无心厮杀。曹操人马围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，拨回马走。
文丑军士已经失去战斗力了，军马齐到显然不是指文丑的军士
军马齐到是曹军，徐晃跑个毛？
作者:
zxc9603217 时间: 2011-8-17 01:53 标题: 老二=屁
4X歲老二打輸6X歲黃老
關羽 張飛 略差呂布，但差距不大
因為關張劉打呂
劉=屁，呂打劉，關張必救，所以關張要擔心自己還要擔心大哥
另外呂布赤兔有+分
年輕黃老肯定比呂布強
吾排名:黃忠(年輕)>呂布>關羽=張飛=黃忠(老)=馬超≧趙雲
作者:
xkjo 时间: 2011-8-17 02:03
首先说明，我看的是毛本的三国演义，我所说的一切都是以毛本作为依据。先说华雄，毛本原文中袁绍的话是这样：绍曰：“可惜吾上将颜良、文丑未至！得一人在此，何惧华雄！”这句话应该理解成只要颜良，文丑有一个人在，就能对付华雄，并不是只有颜良文丑才能对付华雄，在逻辑上是充分条件而不是必要条件，可以说华雄武力不低，但是也无法证明高到什么地步。
颜良一定大于许褚么？未必。通过全书我们可以分析出徐晃的性格，单挑明哲保身，面对名将——尤其是不知底细的名将时保命是第一原则。徐晃与许褚单挑时，许褚无名气，徐晃没有任何心理压力，全力发挥五十回合不分胜负。而面对颜良时，颜良已经是天下名将，而且上来连斩二将，徐晃的心理压力很大，都二十回合败归本阵，说明并没有吃什么亏。至于关羽刺颜良，毛本写得很清楚：颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。你可以说颜良防备心不足，脑残，但当时颜良的确没有进入战斗状态，你可以称赞关羽的胆气，但却无法说明关羽的武力就大于颜良。至于斩文丑，前面说的很清楚了。作为武将，别的武将的性格刚强，但你不能拿这个作为标准要求别的武将一样。你不能说赵云张飞他们没有心怯，文丑就不应该心怯，对吧。至于心怯的理由，我说的也很明白了，文丑是统军大将，必然不能只关注单挑，首先考虑的是整个军队的作战目的。再者说，张飞醉酒失徐州之时，不也一样是逃命么？那时候他可也没有回头找吕布单挑。赵云长坂坡怀抱阿斗时遇到张颌，也不敢恋战。你可以强调文丑的性格弱点，但这同样不能证明关羽一定胜过文丑。
关羽单挑的例子除了你说的那几个，还有管亥纪灵。管亥与关羽斗了数十合，当然，由于缺乏对比，无法对管亥的武力做一个明确判断，这场单挑意义不大。但是纪灵与关羽斗了三十回合未分胜负，而张飞却不十合刺纪灵于马下，这两例比较明显对关羽不利。
还有，假如如你所说，关羽与颜良文丑之战真的体现了关羽武力的高低，那么曹营不该有那么多傻瓜还找关羽单挑。尤其是过五关时，紧闭关门关羽就明显过不去，或者出兵一拥而上，何必跟他单挑呢？况且夏侯惇最后追关羽，当时关羽已经和曹营决裂，不存在留面子放水这些理由，但不十合并没有占到优势，双方这一场可也是公平的单挑。
其实看演义全书，关羽的武力表现非常有趣，很明显的分为得赤兔马前，得赤兔马后，年老——赤兔马也老之后。宝马对于武将单挑的作用绝不仅仅是胜了以后追杀，马速越快，越能占据进攻的主动权，小说中形容武将常用的一句话就是马快刀疾，战马的作用可见一斑。刺颜良，斩文丑，书中都很明白的写出了赤兔马快，这并非我给颜良文丑找什么理由。
至于曹操对关羽的喜爱以及周瑜对关羽的忌惮，可以侧面说明关羽武力高强，但同样不能作为关羽武艺第二的证据。说到武将的神威，关羽未必能超过吕布赵云，但不管是谁，都不能把别人的称赞当做武力排名的证明。
我的结论是，配上巅峰时期的赤兔马，关羽是一流武将，武力表现当不弱于张飞马超赵云等等，但如果失去了赤兔马的优势，关羽的武力表现要逊色些。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-17 02:32
和独眼那会才打了多久？
之前续砍退徐晃许褚联手还能和独眼大战到晚。那会可没有赤兔。
文丑单骑穿阵杀败公孙瓒四将，和赵云砍上那么多回合也没有怕，箭射张辽还来追徐晃，怎么关羽一来就怕了？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 08:29
原帖由 劣弧 于 2011-8-17 00:28 发表
2、 关羽的主要对手地位
华雄：出场虽少可竟有4场斩将记录，罗本更是击败孙坚，绝对属于猛将型，并且对暗算弓箭较为敏感。以前我将其定义为二流武将，但以武艺逻辑来看这肯定是低了，华雄的武艺逻辑到底是多少？毛本比较模糊，罗本则成功定义为孙坚之上，作者着重笔墨将其打造一个名动一时的武将则不可能太低，同时以颜良文丑为榜，暗示华雄须得如此名将才能击败，华雄至少一流武将了
颜良：出场少，但是20回合击败徐晃使得最近几年人气飙升大有颜二之势。武艺逻辑大于许诸。
文丑：出场少，超豪华界桥冲阵几乎以一人之力大败公孙瓒兵团，武艺逻辑能和赵云五、六十回合如花似锦，应远强于徐晃之流。
黄忠：武艺逻辑应约等于关羽，出场年龄太大，再加上后期发挥没有太出彩容易被人忽视，斩夏侯凸显其老辣的功底。
庞德：武艺逻辑约等于老年关羽
颜良、文丑被关羽骑赤兔马突袭
黄忠、庞德既不是关羽杀的也不是关羽擒 何以见得关羽武力在此二人之上
充其量能算作关羽正常单挑战例的就一个不可一世的华雄
颜良武艺大于许诸的逻辑也不通 演义里张飞、马超、许诸三人的两次单挑回合最长 单挑环境也是演义里相对最公平的几次武将单挑
所以判定张飞、许诸、马超三人武艺接近也相对最具说服力
如果颜良被关羽快马冲阵所杀算作正常战例 那关羽骑赤兔马应该比三人任何一人更强 因为颜良比三人还强嘛 那三人别混了
徐晃20合败给颜良 许诸跟徐晃能并50合 关羽跟夏侯能并10合 跟纪灵能拼30合 张飞数合内又能一枪刺纪灵于马下 关羽第二当之无愧啊
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 08:36
原帖由 xkjo 于 2011-8-17 02:03 发表
我的结论是，配上巅峰时期的赤兔马，关羽是一流武将，武力表现当不弱于张飞马超赵云等等，但如果失去了赤兔马的优势，关羽的武力表现要逊色些。
基本同意 无论逊色多少 至少颜良文丑不会沦落到如此轻易得就被一个快马冲阵手起刀落、一个被快马追上脑后一刀的悲剧下场
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 09:40
^_^，说了这么多送你四个字：双重标准。
首先说你大方向的双重标准，即：你允许自己想象，却不允许其他网友想象，你这通篇想象，却总是要求别人依书而行。有时书中东西只能意会，如诸葛亮利用曹操给关羽下马威。如果你要读者从书中找证据，只怕翻破也没有。再者你要求依书而言可以，可你依书而言没？
然后说说你在本篇的双重标准：
你认为关羽战纪灵30回合不分胜负（高下以判）对比张飞战纪灵明显较之不利！却认为颜良20回合胜徐晃对比许诸50余合不分胜负确是颜良未必强于许诸。这俩个观点出自同一人真是让人叹为观止！
再说说你在考量上的双重标准：
1、强调徐晃首站许诸的徐晃没有任何心理压力，却忽略纪灵首战的亦无任何压力，况且纪灵30回合大叫少歇已是狼狈之致。既然兄台思量徐晃心思如此缜密，怎么到了纪灵这却如此松散呢？
2、强掉徐晃战颜良的心理压力，却忽略了纪灵战张飞的心理压力。纪灵此时的困境显而易见，而徐晃的压力却未必那么容易察觉，结果您到好徐晃的全看到了，纪灵的全不提。
你可以为徐晃考量达到你的目的，但是你至少得保证你举的例子也要同样方式考量吧？
最后说说余下问题：
1、华雄的武艺定位，为什么袁绍要扯出颜良文丑，而不是曹操扯出夏侯兄弟，曹仁曹洪呢？作者本意已经无形告诉我们后者对付不了华雄，不说一定败至少不能胜。
2、颜良的问题更是本末倒置，就论毛本，他关羽还是3个预言全部做到，关羽还是在未出战前就判定了其死刑。并且毛本程昱的话而言，关羽大于颜良是板上定钉
昱曰：程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”
为什么说关羽颜良皆大于许诸，此时曹操面临很大的难题，曹操的将士在栗然，曹操的谋士只想到许昌赋闲的关羽，如果此时2人不大于许诸还有什么逻辑而言？而毛本的话更是肯定了关羽能破颜良！
3、心怯的问题，我从来没说文丑不能心怯，本来就怯又何谓不怯？我只是说一个优良武将不会轻易害怕。我很奇怪，难道你的害怕是你自己需要害怕的时候害怕？你以为演戏呢？心怯如何来的？所谓不敢恋战，料不能胜是心怯么？
4、关口的问题，敢上不代表就能敌，服气也不代表不敢迎战，吕布大名在外，李丰照样敢迎战，颜良刚杀了宋宪，魏续不还是出战了？再说，5关真正算迎战的也就第一关孔秀和最后渡口秦琪，其余几关哪个没打点脑筋想趁关羽落单的时候扬名立万，只不过没成功罢了，何来5关都来挑战之说？夏侯惇的问题就更无脑了，你是希望关公不十合就劈了夏侯惇？不妨你荐一人10合挑了夏侯惇如何？我洗耳恭听。
5、又说赤兔马，您的意思，吕布把赤兔一丢就输给张飞了？关羽没有赤兔马照样温酒斩华雄，单挑马有多大作用？
最后你的结论双重标准论述过多，臆测过多，结果不能让人信服，希望兄台把双重标准去掉再说！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 09:59 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2011-8-17 11:01
既然要谈关羽的武力，我也来分析一下。首先，关羽属于力量型武将，用八十二斤的青龙偃月刀，招数上应当是刚猛流的，但用重武器的副作用就是，给马带来的压力很大。曹操送关羽赤兔马之前，曾问关羽的马怎么那么瘦，关羽回答是：贱躯颇重，马不能载，因此常瘦。可见，关羽骑普通战马上阵的话，一是马的耐久不够，更容易疲惫，二是速度上肯定要比别人慢一些。为什么纪灵跟关羽大战三十回合大叫少歇，但场面却是不分胜负？原因就在于此，招数上，纪灵很吃力，但凭借战马的优势，可以支撑。同样，使用青龙偃月刀这样的重武器，也给关羽带来了敏捷低下的副作用，几乎是逢箭必中。不过，既然是关羽选择了青龙偃月刀这样的重武器，选择了重武器的高威力，那么自然也该承担其带来的副作用，因此，没有赤兔马时才是关羽武力的正常表现。而有了赤兔马，给关羽带来的不仅仅是追杀武将背后赶上一刀两段的优势，更主要的，是单挑时的主动优势。骑马单挑，马不是一直站那一动不动，而是一直在跑动，马快的一方，无论是拉近距离攻击，还是拉远距离来化解对方的攻击，都是占有相当优势的。那么与骑赤兔马的武将作战，尤其是长时间的作战，对于对方的战马来说，体力消耗也比平常要显著增加。也因此，我认为黄忠马失前蹄是必然的，而不是偶然的。
关羽的武艺还有一招拖刀计，被很多人津津乐道，认为是他压箱底的绝招。可实际上，拖刀计绝非什么独门绝招，演义中曹洪斩何曼用过，夏侯渊斩杨任也用过，其要旨就是诈败，然后出其不意，而关键在于，诈败是不是能令对方信服。对方来追，并不代表一定是中计，只要有提防，正面攻击都可以抵挡，更何况是背砍呢？背砍一刀的威力应当要弱于正面的攻击，而一旦背砍不中，距离又拉近了，那么自身就危险了。关羽巅峰时期用拖刀计，有两不利一有利，不利在于，一是名气，对方很难相信如此名将真的轻易败阵，二是赤兔马，赤兔马快，如果关羽真的败阵了，一般的战马是追不上的。一有利则还是赤兔马，如果背砍不中，或许可以凭借赤兔马的速度，躲开对方之后的攻势。我认为，真要谈技术性，弓箭的实用要远高于拖刀计。拿关羽黄忠一战来说，正面交锋谁都无法取胜，但如果拿掉赤兔马的因素，黄忠优势当更明显一些。演义中是关羽先用拖刀计，黄忠马失前蹄，关羽先饶黄忠一命，而黄忠感念关羽的义气，也没有射他。假如把时间顺序换一下呢？如果先是黄忠射关羽，那关羽恐怕早已是箭下鬼了。而且，黄忠有防范的情况下，拖刀计一定无法奏效，而不管关羽有没有防范，黄忠的箭都可以射中他，二者高下立判。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-17 11:03 标题: 回复 #288 劣弧 的帖子
我所说的一切，都可以在演义中找到相应的战例作为证据。武评不是不可以推论，但要有战例作为参考，而不是像你那样，关羽杀人了，就一定是关羽强，关羽表现不好了，就是反常，别有用意。还拿纪灵来说，反常何在？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-17 11:09 标题: 回复 #288 劣弧 的帖子
很明显的，吕布与夏侯惇有过单挑，令夏侯惇败走。原文是：夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军，从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。而在关羽过五关之前，夏侯惇也曾与之交过手。原文：次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。书中交代的很明白，夏侯惇是诈败诱敌。而之后：关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。这次打的时间更长，可见面对夏侯惇，关羽并没有占到优势。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-17 11:10 标题: 回复 #288 劣弧 的帖子
很明显的，吕布与夏侯惇有过单挑，令夏侯惇败走。原文是：夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军，从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。而在关羽过五关之前，夏侯惇也曾与之交过手。原文：次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。书中交代的很明白，夏侯惇是诈败诱敌。而之后：关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。这次打的时间更长，可见面对夏侯惇，关羽并没有占到优势。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-17 11:12
呃，不好意思，第一次发帖网络错误，于是又发了一遍，管理员把相同的删掉一个吧。无心之失，罪过罪过。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 11:53
原帖由 劣弧 于 2011-8-17 09:40 发表
^_^，说了这么多送你四个字：双重标准。
首先说你大方向的双重标准，即：你允许自己想象，却不允许其他网友想象，你这通篇想象，却总是要求别人依书而行。有时书中东西只能意会，如诸葛亮利用曹操给关羽下马威。如果你要读者从书中找证据，只怕翻破也没有。再者你要求依书而言可以，可你依书而言没？
然后说说你在本篇的双重标准：
你认为关羽战纪灵30回合不分胜负（高下以判）对比张飞战纪灵明显较之不利！却认为颜良20回合胜徐晃对比许诸50余合不分胜负确是颜良未必强于许诸。这俩个观点出自同一人真是让人叹为观止！
再说说你在考量上的双重标准：
1、强调徐晃首站许诸的徐晃没有任何心理压力，却忽略纪灵首战的亦无任何压力，况且纪灵30回合大叫少歇已是狼狈之致。既然兄台思量徐晃心思如此缜密，怎么到了纪灵这却如此松散呢？
2、强掉徐晃战颜良的心理压力，却忽略了纪灵战张飞的心理压力。纪灵此时的困境显而易见，而徐晃的压力却未必那么容易察觉，结果您到好徐晃的全看到了，纪灵的全不提。
你可以为徐晃考量达到你的目的，但是你至少得保证你举的例子也要同样方式考量吧？
最后说说余下问题：
1、华雄的武艺定位，为什么袁绍要扯出颜良文丑，而不是曹操扯出夏侯兄弟，曹仁曹洪呢？作者本意已经无形告诉我们后者对付不了华雄，不说一定败至少不能胜。
2、颜良的问题更是本末倒置，就论毛本，他关羽还是3个预言全部做到，关羽还是在未出战前就判定了其死刑。并且毛本程昱的话而言，关羽大于颜良是板上定钉
QUOTE:
昱曰：程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”
为什么说关羽颜良皆大于许诸，此时曹操面临很大的难题，曹操的将士在栗然，曹操的谋士只想到许昌赋闲的关羽，如果此时2人不大于许诸还有什么逻辑而言？而毛本的话更是肯定了关羽能破颜良！
3、心怯的问题，我从来没说文丑不能心怯，本来就怯又何谓不怯？我只是说一个优良武将不会轻易害怕。我很奇怪，难道你的害怕是你自己需要害怕的时候害怕？你以为演戏呢？心怯如何来的？所谓不敢恋战，料不能胜是心怯么？
4、关口的问题，敢上不代表就能敌，服气也不代表不敢迎战，吕布大名在外，李丰照样敢迎战，颜良刚杀了宋宪，魏续不还是出战了？再说，5关真正算迎战的也就第一关孔秀和最后渡口秦琪，其余几关哪个没打点脑筋想趁关羽落单的时候扬名立万，只不过没成功罢了，何来5关都来挑战之说？夏侯惇的问题就更无脑了，你是希望关公不十合就劈了夏侯惇？不妨你荐一人10合挑了夏侯惇如何？我洗耳恭听。
5、又说赤兔马，您的意思，吕布把赤兔一丢就输给张飞了？关羽没有赤兔马照样温酒斩华雄，单挑马有多大作用？
最后你的结论双重标准论述过多，臆测过多，结果不能让人信服，希望兄台把双重标准去掉再说！
战例是你引的 我是顺着你的思路在考虑 你现在想到首战单挑心里压力的问题了？
原帖由 劣弧 于 2011-8-17 00:28 发表
2、 关羽的主要对手地位
华雄：出场虽少可竟有4场斩将记录，罗本更是击败孙坚，绝对属于猛将型，并且对暗算弓箭较为敏感。以前我将其定义为二流武将，但以武艺逻辑来看这肯定是低了，华雄的武艺逻辑到底是多少？毛本比较模糊，罗本则成功定义为孙坚之上，作者着重笔墨将其打造一个名动一时的武将则不可能太低，同时以颜良文丑为榜，暗示华雄须得如此名将才能击败，华雄至少一流武将了
颜良：出场少，但是20回合击败徐晃使得最近几年人气飙升大有颜二之势。武艺逻辑大于许诸。
文丑：出场少，超豪华界桥冲阵几乎以一人之力大败公孙瓒兵团，武艺逻辑能和赵云五、六十回合如花似锦，应远强于徐晃之流。
黄忠：武艺逻辑应约等于关羽，出场年龄太大，再加上后期发挥没有太出彩容易被人忽视，斩夏侯凸显其老辣的功底。
庞德：武艺逻辑约等于老年关羽
怎么你在证明关羽英勇无敌的时候一字未谈？尽说些武艺逻辑之类的废话 说白了就是一家之言 这种逻辑凭什么让人信服？
关公能在演义里有如此神一样的表现 不代表真正三国时期的关羽就像演义里这么强大 说穿了就是罗贯中的杰作
小说是写给人看的 对人物的刻画自然别有一番用意 罗贯中若是真的要把关羽刻画为你认为的演义中武力第二的话
何必要在关羽斩颜良 诛文丑之前给关羽赤兔马？他完全可以像蒋干盗书一样修改事件发生的顺序一样 让关羽晚些得到赤兔马
而事实上就演义中的描写 关羽斩颜良诛文丑时 一个飞骑突阵 一个脑后背砍 赤兔马都是功不可没的 这难道不是事实？
罗贯中既然有意把关羽诛杀此二将的战功一部分归结到赤兔身上 无论怎么想都跟将关羽排在武力榜第二的意图是有所冲突的
而事实上演义里 关羽又是凭借斩颜良，诛文丑让其跻身于超一流武将行列之间。关羽之后遇到黄忠、庞德、乃至徐晃 关羽也只是战平而已
罗贯中又怎么可能将关羽定位到演义里第二的位置？
作者:
马腾 时间: 2011-8-17 11:56
原帖由 lemon0925 于 2011-8-17 08:29 发表
颜良武艺大于许诸的逻辑也不通 演义里张飞、马超、许诸三人的两次单挑回合最长 单挑环境也是演义里相对最公平的几次武将单挑
所以判定张飞、许诸、马超三人武艺接近也相对最具说服力 ...
错鸟，如果许褚只有战马超这一个战例，说他和马超接近倒没什么，问题是许褚有很多战例，大多表现不佳，从综合表现看，许褚至少比马超低半个级别。打个比方，两个球队，A球队和很多一流球队比赛都取得不错的成绩，被认为是一流球队。B球队和其他一流球队比赛都是惨败，难道说因为A球队有一场比赛只是险胜B球队，就说B球队和A球队实力相当？
再打个比方，股市里有很多是垃圾股，但垃圾股也有偶尔涨停的时候，难道能因为某个垃圾股偶尔涨停一次就说这个垃圾股是优质股?
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-8-17 12:00 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-8-17 12:13
原帖由 劣弧 于 2011-8-17 00:28 发表
华雄：出场虽少可竟有4场斩将记录，罗本更是击败孙坚，绝对属于猛将型，并且对暗算弓箭较为敏感。以前我将其定义为二流武将，但以武艺逻辑来看这肯定是低了，华雄的武艺逻辑到底是多少？毛本比较模糊，罗本则成功定义为孙坚之上，作者着重笔墨将其打造一个名动一时的武将则不可能太低，同时以颜良文丑为榜，暗示华雄须得如此名将才能击败，华雄至少一流武将了
...
错鸟，华雄最多是三流武将，斩将比的是质量，不是数量。孙坚武力本来就不明确，何况华雄打败的是饿着肚子的孙坚，所以根本不能证明华雄是一流武将。华雄是否属于猛将型要看和谁比，和末流或八流九流武将相比，华雄当然属于猛将，和关公这样的超一流比，华雄只是个三流以下武将。
作者何时把华雄以颜良文丑为榜？关公只说过“汝比颜良、文丑若何？”从来没说过“汝比华雄若何？”这样的话，可见关公根本没把华雄当回事，在关公看来华雄和五关六将没什么不同，所以华雄最多就是个三流武将
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-8-17 12:14 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 12:14
原帖由 xkjo 于 2011-8-17 11:01 发表
既然要谈关羽的武力，我也来分析一下。首先，关羽属于力量型武将，用八十二斤的青龙偃月刀，招数上应当是刚猛流的，但用重武器的副作用就是，给马带来的压力很大。曹操送关羽赤兔马之前，曾问关羽的马怎么那么瘦 ...
关羽是力量技巧型的，而非单力量型，作者以绝伦涵盖了关公的武艺，怎么也不能少个巧。关羽马瘦不代表能不能战久，事实证明关羽骑的马完全有能力战斗一天，你本人就提到过！关羽未得赤兔还不是杀了华雄，还不是数十回合拿下了管亥，他的劣势又体现在哪里呢？而且从马的脚力来看关羽追杀过车胄，另程远志措手不及，你说的劣势又体现在哪里？如此夸大一畜生又是何意？来来来别绕弯子了吕布没有赤兔是不是100回合之内会被张飞占上风甚至打败？
拖刀计是什么我懒得追究。但是拖刀计的成功率是100%没见人失效过，而射箭却不是。并且射箭带入单挑极其不公平，因为被射之人多半无法还击。你这段又是双重标准，关羽之所以被射中盔缨，是因为他以为黄忠不会射，从前俩次关羽的反应，黄忠说100%射中他只能说未必，因为关羽闻得弦响而避。而且拖刀来看，并未发现黄忠看出是拖刀又如何说必不中？我看你呀对关羽成见颇深，你应该好好反思，自己在关羽的问题上有多不客观！
我所说的一切，都可以在演义中找到相应的战例作为证据。武评不是不可以推论，但要有战例作为参考，而不是像你那样，关羽杀人了，就一定是关羽强，关羽表现不好了，就是反常，别有用意。还拿纪灵来说，反常何在？
相应战例做证据。这话你好意思说？我且问你，徐晃的性格如何得来？就从他自告奋勇单挑颜良，你这性格就不对！后来危难之中还与许诸等夹攻张飞，怎么看也不是明哲保身的主！且20回合败都败了，还说什么没吃亏。败这个亏都吃了，还要吃什么？断手断脚？关羽表现不好的确有一个放少歇纪灵一马之说，这是个明包袱，一看就有料！
很明显的，吕布与夏侯惇有过单挑，令夏侯惇败走。原文是：夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军，从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。而在关羽过五关之前，夏侯惇也曾与之交过手。原文：次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。书中交代的很明白，夏侯惇是诈败诱敌。而之后：关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。这次打的时间更长，可见面对夏侯惇，关羽并没有占到优势。
吕布是几回合确立了优势吗？很明显没有，因为在单挑之际发生了左右俩路伏兵，并且交代了开打之后曹军劣势，然后夏侯惇才败，这么多时间夏侯惇和吕布难道静止的？其实我一直判定关羽这里从和许诸徐晃乃至后来夏侯惇是混战而不是斗将！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 12:19 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2011-8-17 13:27 标题: 回复 #297 劣弧 的帖子
拜托你再去看看书，吕布没有取得优势吗？夏侯惇抵敌吕布不住，难道这还谈不上优势？董卓军虽然有伏兵，但曹操手下也有武将应对，夏侯渊迎战李傕，曹仁迎战郭汜，夏侯惇战吕布，书中可没有交代夏侯渊或曹仁抵敌不住导致整个局势崩盘，而是表明了夏侯惇抵敌吕布不住，从而致使全军败退。
至于徐晃性格自然有战例可以证明，战文丑，料敌不过，退了，与张颌联手，见赵云，胆战心惊，不敢迎敌。徐晃统军一流，但个人勇猛稍差，基本上就是属于见势不妙立即溜之大吉。他是自告奋勇去战颜良，但是斗了二十回合，败回本阵，并没有吃任何亏。至于说危难之时斗张飞，书中这么写的:许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。以三打一，也能说突显勇猛么？况且，文中写得很明白，两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。这又如何能证明徐晃性格勇猛了？
关羽放纪灵是个明包袱，这个文中你能找到一点证据么？不要自行脑补好么？
关羽中箭，又不仅仅是黄忠一战，几乎演义中对关羽射箭无有不中，你总说给颜良文丑找借口，可起码书中都提到了赤兔马快，而关羽中箭，书中均没有提到任何其他不利因素，你却视而不见了。
我想请你想想，你对于关羽有多不客观。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-17 13:44
再有，难道用了绝伦两个字就一定要有个巧字么？就一定要算作力量技术型？可惜，此言和你的很多发言一样，找不到任何战例证明。张飞属于力量技巧型，我相信，因为他在和马超单挑时马超诈败用铜锤暗算，张飞躲过去了。而后，张飞箭射马超，马超同样躲过去了，类似的还有赵云，但是关羽偏偏没有这样的战例，反而是逢箭必中，当然，这或许也是因为青龙偃月刀太重，导致敏捷低下。但究其表现来说，关羽确实不是技术型武将。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 14:09
原帖由 xkjo 于 2011-8-17 13:27 发表
拜托你再去看看书，吕布没有取得优势吗？夏侯惇抵敌吕布不住，难道这还谈不上优势？董卓军虽然有伏兵，但曹操手下也有武将应对，夏侯渊迎战李傕，曹仁迎战郭汜，夏侯惇战吕布，书中可没有交代夏侯渊或曹仁抵敌不 ...
^_^，原文给你引来：
夏侯惇挺枪跃马，直取吕布。战不数合，李傕引一军从左边杀来，操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起，郭汜引军杀到，操急令曹仁迎敌。三路军马，势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住，飞马回阵。布引铁骑掩杀。操军大败，
看见没有，打了数合，来人了，曹操指挥作战不利，请问这会是短时间么？然后才发生夏侯惇败阵，这个次序你要搞明白呀。中间这个空挡难道夏侯惇和吕布不动手？
呵呵，这还是你想的，哪能做准？张辽哪个超一流都没碰过，可不可以说是吃软怕硬？好了，我也学你，我只要确实的证据需要文字说明徐晃的性格是明哲保身，曹营又有几个和徐晃一样和超一流打过，都是明哲保身的主？难怪曹阿瞒如此器重关羽，手下那一彪人都不是玩意呀！
还要什么证据？大叫少歇后放他回去就是证据。你几场单挑就能确定一个武将的性格，这么大的包袱不能说明此战有问题？如你所说关羽砍了纪灵就可以另袁术军撤军了，这么好的机会为什么放回去？
关羽一共中了四箭，真的都没原因？你还是好好翻翻书。关羽不仅格挡过暗器，还在冲踏弩和乱箭的情况毫发未损。我都不知道你100%命中关羽怎么来得，那你的话脑补？即便黄忠能射关羽又如何，如果射箭算单挑，怎么没看见吕布单挑用，太史慈也没有用，就连黄忠也是逼不得已用。就连你认为以前不会射箭的关羽他也箭法不错，其儿子更是神射手！^_^，以关羽3个预言的准确，就连颜良的问都在关羽的计划里，赤兔马自然是，毛本关羽大于颜良毫无争议！因为程昱的话就够了，再加上实际效果这是无可辩驳的！
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 14:14
原帖由 xkjo 于 2011-8-17 13:44 发表
再有，难道用了绝伦两个字就一定要有个巧字么？就一定要算作力量技术型？可惜，此言和你的很多发言一样，找不到任何战例证明。张飞属于力量技巧型，我相信，因为他在和马超单挑时马超诈败用铜锤暗算，张飞躲过去 ...
为什么说他是力量技巧型的，因为他做到了最大回合马上斩将，也做到了温酒斩华雄，最重要巧杀颜良，这些没有技巧办不到！武艺绝伦是啥意思你可以查查字典你看是不是靠着蛮力维持！关羽没躲过暗器？笑话，关羽用刀隔开过飞锤！好好去看看书吧，你啥都不知道你辩啥？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-17 14:43 标题: 回复 #300 劣弧 的帖子
关羽那算预言么？战黄忠之时，说的吾特来取你首级，与庞德单挑前，对关平说的是吾定去斩此匹夫，与庞德战后，仍然说的是吾不杀此人，何以雪恨？当然，事后庞德的确是被杀了，但却不是正面单挑所杀，我倒是觉得，关羽之所以能饶于禁却不能饶庞德，这也是原因之一。曹操中了伏兵，但是三路伏兵皆有人抵挡，形势不利但未到溃败，溃败的根源在于夏侯惇挡不住吕布，其实假如夏侯惇能挡住吕布时间长一点，或许夏侯渊和曹仁就可以打败对手，从而扭转局势。
纪灵一战我不想跟你再说了，你根本拿不出任何证据来证明关羽放水。许褚战马超的时候，许褚不是也叫停过，回去卸甲么？难道当时马超也是在放水？
程昱的话就一定能证明关羽大于颜良么？关羽降曹之后态度很明确，知道刘备的下落之后就要回归刘备手下。那么让关羽战颜良，胜了，绝了关羽回归刘备之路，假如败了，那么对曹营来说也没任何损失，毕竟关羽不会久降。程昱后面的话难道你就不管了吗？原文是：昱曰：“刘备若在，必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵，绍必疑刘备而杀之矣。备既死，云长又安往乎？”可见，当时对于曹营来说，关羽无论胜败都没有太大影响。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 15:03
原帖由 xkjo 于 2011-8-17 14:43 发表
关羽那算预言么？战黄忠之时，说的吾特来取你首级，与庞德单挑前，对关平说的是吾定去斩此匹夫，与庞德战后，仍然说的是吾不杀此人，何以雪恨？当然，事后庞德的确是被杀了，但却不是正面单挑所杀，我倒是觉得， ...
^_^，先引原文
曹操指山下颜良排的阵势，旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威，乃谓关公曰：“河北人马如此雄壮！”关公曰：“以吾观之，如土鸡瓦犬耳！”操又指曰：“麾盖之下，绣袍金甲，持刀立马者，乃颜良也。”关公举目一望，谓操曰：“吾观颜良，如插标卖首耳！”关公起身曰：“某虽不才，愿去万军中取其首级，来献丞相。”
^_^，这不是预言是什么，颜良的兵是不是土鸡瓦狗没有任何用，颜良是不是在插标卖首，只等关羽去拿，关羽是不是光明正大的从颜良大营里打了个来回。关羽在土山上说的全部做到了不差分毫！您倒是在演义找一个这么巧的事情来呀！
许诸是飞马回去的，是他自己性起觉得这身铠甲碍事。换句话说和马超放有啥关系？并且前100回合就因为马乏双方都换了马，现在又是100回合，也该到换马的时候了！而纪灵是实实在在关羽肯他回去，想想那情景吧：纪灵喘着粗气大叫：我要休息，我要休息，就这样关羽都放回去还没猫腻？
后面几句话能改变什么？说了关羽会败么？罗本倒是提了，可您讲的是毛本不是，程昱根本没有提败只是说了关羽胜利的好处：解燃眉之急，又解决了刘备，还能永久拥有关羽！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 17:39 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 16:56 标题: 回复 #300 劣弧 的帖子
李傕 郭汜是天下公认的废材 贪功近利到无耻的程度 也就董卓用他
李郭二人伏兵也不是什么不得了的精兵勇将 张颌照样在武侯埋下的伏兵中杀得三进三出还救出戴陵
还有别随便拿无关的张辽说事还偷换概念 没跟超一流武将埋过硬仗 跟判定一员大将是不是吃软怕硬是两个概念
所以说你喜欢信口开河 侃侃而谈 你又不承认 就不停得靠那套强词夺理的想象反复辩证
什么关羽儿子会射箭 他就箭法不错
那毛本关羽他老子 老丈人 老婆 丈母娘 大嫂 小姨子全会射了 毫无争议！
袁绍也说了 程昱也说了 毫无争议！无可辩驳！
就司马徽 徐庶这种P孩说什么得卧龙安天下这种狗P预言 那不是人说的 全是P话
整本书只有拥关人说的话才是真理 才是金玉良言 明显+显然+毫无争议+无可辩驳
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 17:21
原帖由
马腾 于 2011-8-17 11:56 发表
QUOTE:
原帖由
lemon0925 于 2011-8-17 08:29 发表
颜良武艺大于许诸的逻辑也不通 演义里张飞、马超、许诸三人的两次单挑回合最长 单挑环境也是演义里相对最公平的几次武将单挑
所以判定张飞、许诸、马超三人武艺接近也相对最具说服力 ...
错鸟，如果许褚只有战马超这一个战例，说他和马超接近倒没什么，问题是许褚有很多战例，大多表现不佳，从综合表现看，许褚至少比马超低半个级别。打个比方，两个球队，A球队和很多一流球队比赛都取得不错的成绩，被认为是一流球队。B球队和其他一流球队比赛都是惨败，难道说因为A球队有一场比赛只是险胜B球队，就说B球队和A球队实力相当？
再打个比方，股市里有很多是垃圾股，但垃圾股也有偶尔涨停的时候，难道能因为某个垃圾股偶尔涨停一次就说这个垃圾股是优质股?
你的比喻想说明什么？飞、超、诸三人两次单挑环境相对比较公平 较量的回合数相对较长 这两点没问题吧？
你用所谓许诸“很多表现不佳的战例”拿来说事，可以~我没说不可以
麻烦引证并加以比较 希望阁下你别再把赤壁许诸溃走了一夜 还没吃得上露天烤马肉 就骑无鞍马来战以逸待劳的张飞拿来说事
不公平的战例演义里多的去了 就以上例来说即使张飞杀了10个这样的许诸也说明不了任何问题
信口开河侃侃而谈 人人都会
你可以把许诸战马超时比作“涨停的垃圾股” 我也可以说文丑战关羽时是“跌停的绩优股”
你拿球队举例以为很公平？你所见的“足球篮球比赛”比古代单挑公平得多
你关羽穿着极品篮球鞋去打穿着普通运动鞋的颜良、文丑 赢了又怎么样？
文丑战退张辽，徐晃 关羽上来助阵这种情况你球队比赛的时候见过没？
马超战了许诸230合后 曹操指挥夏侯渊，曹洪夹攻 两队比了一半哪个队不行了观众跳上场群殴你见过没？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 17:34
好说，关羽射死成何。原文
成何依令向前，被关公一箭射落水中。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-17 17:56 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 17:47 标题: 回复 #306 劣弧 的帖子
我承认没看清你那一大串字 误解了意思
关公什么时候在哪里射死谁了
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 17:51 标题: 回复 #306 劣弧 的帖子
你除了引程昱那句话 一字半解 还会什么
这种话建言献策的话能当做预言？
而且程昱说我举一个人能斩颜良 意思也不是除了他举的这个人 没人斩得了颜良
到你这里就成了关二无敌于天下的铁证？还加一堆定语 谁看了都会觉得可笑
作者:
马腾 时间: 2011-8-17 17:52
原帖由 lemon0925 于 2011-8-17 17:21 发表
你的比喻想说明什么？飞、超、诸三人两次单挑环境相对比较公平 较量的回合数相对较长 这两点没问题吧？
你用所谓许诸“很多表现不佳的战例”拿来说事，可以~我没说不可以
麻烦引证并加以比较 希望阁下你 ...
大笑，不公平？为什么许褚每次和顶级武将交手都是不公平，就和马超交手是公平？这样的标准谁都可以玩，任何武将，只要有一个亮点战例就可以说自己多么勇猛，其他战例都说是不公平，只有对他有利的战例才叫公平
作者:
马腾 时间: 2011-8-17 17:58
原帖由 lemon0925 于 2011-8-17 17:47 发表
我承认没看清你那一大串字 误解了意思
关公什么时候在哪里射死谁了
成何依令，向前死战，被关公一箭射落水中。
关公射了一箭，射中成何，命中率百分之百。文丑射了两箭，第二箭射中张辽的坐下马，命中率百分之五十，考虑到文丑只射中马，没射中人，百分之五十的命中率实际上是高估了
作者:
劣弧 时间: 2011-8-17 18:00
原帖由 lemon0925 于 2011-8-17 17:51 发表
你除了引程昱那句话 一字半解 还会什么
这种话建言献策的话能当做预言？
而且程昱说我举一个人能斩颜良 意思也不是除了他举的这个人 没人斩得了颜良
到你这里就成了关二无敌于天下的铁证？还加一堆定语 谁看 ...
那就得看什么时候说的话了。
操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”
此时说的话自然能当证据，这可不是引荐人给领导，是要推荐一个可以完成任务的人给领导。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 18:04
原帖由 马腾 于 2011-8-17 17:52 发表
大笑，不公平？为什么许褚每次和顶级武将交手都是不公平，就和马超交手是公平？这样的标准谁都可以玩，任何武将，只要有一个亮点战例就可以说自己多么勇猛，其他战例都说是不公平，只有对他有利的战例才叫公 ...
我不是说了啊 你觉得其他战例比许诸战马超更公平 回合更长 更能说明问题 那你就引证啊
要拌嘴谁都会 你要能举例说明问题 让所有人信服你 那我自然没话说
许诸战马超有什么利了？脱了算利、穿了算不利？那请问许诸战马超哪不公平？强词夺理到这种程度还大笑？
许诸跟谁交战公平了？至少比你所认为的战马超这次公平？你说啊
作者:
edc34512 时间: 2011-8-17 18:15
就凭关二那个水货也想和吾相提并论？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 18:17
原帖由 马腾 于 2011-8-17 17:58 发表
成何依令，向前死战，被关公一箭射落水中。
关公射了一箭，射中成何，命中率百分之百。文丑射了两箭，第二箭射中张辽的坐下马，命中率百分之五十，考虑到文丑只射中马，没射中人，百分之五十的命中率实际上是高估了
还有没有？一起列出来
就一个曹军打酱油的 命中率100%怎么了？貌似这人没出现过在其他回合里吧？
我不禁对韩福敬意油然而生啊。。。孙权射老虎 命中100% 曹丕射鹿 命中100%
文丑只有50% 还是高估的 所以孙权，曹丕比文丑弓术强
作者:
edc34512 时间: 2011-8-17 18:20
行了，大不了将老罗的墓挖出来问他谁是最强
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 18:31
原帖由 劣弧 于 2011-8-17 18:00 发表
QUOTE:
原帖由 lemon0925 于 2011-8-17 17:51 发表
你除了引程昱那句话 一字半解 还会什么
这种话建言献策的话能当做预言？
而且程昱说我举一个人能斩颜良 意思也不是除了他举的这个人 没人斩得了颜良
到你这里就成了关二无敌于天下的铁证？还加一堆定语 谁看 ...
那就得看什么时候说的话了。
QUOTE:
操见连折二将，心中忧闷。程昱曰：“某举一人，可敌颜良。”
此时说的话自然能当证据，这可不是引荐人给领导，是要推荐一个可以完成任务的人给领导。
曹操手下那班人也不乏“某有一谋，可令吴蜀自相残杀”“某有一计，令谁谁谁不敢正视中原”“某一席话，管教诸葛亮拱手来降”
这种话不算自荐？他们难道不是因为曹操忧闷而进言的？这种话不能当证据难道算在领导面前放p？又有几个最后做到了？
作者:
马腾 时间: 2011-8-17 18:45
原帖由 lemon0925 于 2011-8-17 18:04 发表
我不是说了啊 你觉得其他战例比许诸战马超更公平 回合更长 更能说明问题 那你就引证啊
要拌嘴谁都会 你要能举例说明问题 让所有人信服你 那我自然没话说
许诸战马超有什么利了？脱了算利、穿了算不利？那请 ...
假设有十个战例证明A武将不如其他顶级武将，一个战例证明A武将和其他顶级武将相当，你觉得是那十个战例可信，还是那一个战例可信？
作者:
马腾 时间: 2011-8-17 18:52
原帖由 lemon0925 于 2011-8-17 18:17 发表
还有没有？一起列出来
就一个曹军打酱油的 命中率100%怎么了？貌似这人没出现过在其他回合里吧？
我不禁对韩福敬意油然而生啊。。。孙权射老虎 命中100% 曹丕射鹿 命中100%
文丑只有50% 还是高估的 所以孙 ...
华雄也没出现过在其他回合里吧？不是有很多人认为他是一流武将吗？另外，小说区请拿演义为证
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 18:53 标题: 回复 #317 马腾 的帖子
我管你八个十个 你能证明就证明 我说过了拌拌嘴谁都会
你认为许诸战马超 马超亏了 那你举你认为公平的
许诸不如其他顶级武将 不如谁了 带上你的分析 不然就别再那唱关羽老二
作者:
马腾 时间: 2011-8-17 18:56 标题: 回复 #319 lemon0925 的帖子
其他战例可以互相证明四虎等人武力明显高过许褚，有什么战例可以和战马超的战例互相证明吗？孤证的可信度不高啊
另外，我可没说关公排第二，我说的是关公第一，争论关公是否排第二你找劣弧去
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-8-17 18:58 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 19:04 标题: 回复 #318 马腾 的帖子
居然拿华雄比 华雄你自己也讨论了半天了
不管华雄一流二流三流 华雄好歹宰了4个打酱油的还杀退了孙坚
跟成何这种刚露面就呜呼哉在打酱油 连句台词都没的武将明显有本质区别
关羽射成何 成何聚五百魏兵在堤上躲水 依令向前离关公近到什么程度 你我都不得而知
我也不说了 虾兵蟹将被拿出来晒得久了 反倒我有了关黑之嫌
孟达开弓记录只有一次吧？射中徐晃头颅 100%？
丁奉开弓记录就一次吧？100%？马岱射魏延也100% 魏延射曹操100% 曹操许田射鹿也100%
满天下的神射手啊
[ 本帖最后由 lemon0925 于 2011-8-17 19:23 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-17 19:07
原帖由
马腾 于 2011-8-17 18:56 发表
其他战例可以互相证明四虎等人武力明显高过许褚，有什么战例可以和战马超的战例互相证明吗？孤证的可信度不高啊
另外，我可没说关公排第二，我说的是关公第一，争论关公是否排第二你找劣弧去
那就用你可信度高的那套玩意来证啊
作者:
xkjo 时间: 2011-8-18 03:08 标题: 回复 #303 劣弧 的帖子
原文:云长见一老将出马，知是黄忠，把五百校刀手一字摆开，横刀立马而问曰：“来将莫非黄忠否？”忠曰：“既知我名，焉敢犯我境！”云长曰：“特来取汝首级！”按照你的说法，这是不是关羽的预言呢？
关公闻言，勃然变色，美髯飘动，大怒曰：“天下英雄，闻吾之名，无不畏服；庞德竖子，何敢藐视吾耶！关平一面攻打樊城，吾自去斩此匹夫，以雪吾恨！”
关公大骂曰：“量汝一匹夫，亦何能为！可惜我青龙刀斩汝鼠贼！”
平曰：“俗云初生之犊不惧虎，父亲纵然斩了此人，只是西羌一小卒耳；倘有疏虞，非所以重伯父之托也。”关公曰：“吾不杀此人，何以雪恨？吾意已决，再勿多言！”
按照你的说法，这些都是关羽的预言吧，可惜，关羽没有凭自己的武力实现。
真的希望你多读读三国演义，这些辩论起来起码没有那么多硬伤，也不至于让我觉得跟你越辩越无聊了。我这是辩论呢，还是普及知识呢。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-18 03:13 标题: 回复 #301 劣弧 的帖子
关羽隔开了卞喜的飞锤，这就证明了他是技术流了吗？卞喜的武力很强么，有没有任何其他武力表现？你说他是技术流，可以，你找出关羽能跟其他公认的技术流武将差不多的战例表现再说。至于杀颜良我真不想多说了，书中表明了赤兔马快，你完全无视，颜良根本没在战斗状态，这能体现关羽哪门子技术呢？
作者:
劣弧 时间: 2011-8-18 07:57
原帖由 xkjo 于 2011-8-18 03:08 发表
原文:云长见一老将出马，知是黄忠，把五百校刀手一字摆开，横刀立马而问曰：“来将莫非黄忠否？”忠曰：“既知我名，焉敢犯我境！”云长曰：“特来取汝首级！”按照你的说法，这是不是关羽的预言呢？
关公 ...
^_^，偷换概念是没用的，我说关羽的预言是因为其想其做其结果相辅相成。
关羽说兵士土鸡瓦犬就是没用，请问颜良的士兵有伤害关羽么？
关羽说颜良在插标卖首，请问颜良有没有掉脑袋？
关羽最后结论说我要去万军之中把颜良杀了，请问关羽是不是单刀匹马在颜良的军中杀了他？
类似于诸葛算华容道，想法、细节、结果无漏不叫预言叫什么？
^_^，好意思说，关羽射箭不知道，关羽格挡飞锤不知道。读了演义就认定徐晃明哲保身其实还是为了确定关羽武艺不行，曹营如徐晃般的将领很多，有没有想过殃其池鱼？
关羽隔开了卞喜的飞锤，这就证明了他是技术流了吗？卞喜的武力很强么，有没有任何其他武力表现？你说他是技术流，可以，你找出关羽能跟其他公认的技术流武将差不多的战例表现再说。至于杀颜良我真不想多说了，书中表明了赤兔马快，你完全无视，颜良根本没在战斗状态，这能体现关羽哪门子技术呢？
^_^，你的原话：
张飞属于力量技巧型，我相信，因为他在和马超单挑时马超诈败用铜锤暗算，张飞躲过去了。而后，张飞箭射马超，马超同样躲过去了，类似的还有赵云，但是关羽偏偏没有这样的战例，反而是逢箭必中，当然，这或许也是因为青龙偃月刀太重，导致敏捷低下。
怎么，想食言？关羽不仅有战例而且还是你认为导致其敏捷下降的大刀格挡的，再次证明你的结论多经不起推敲！
^_^，射死徐晃的孟达厉害么？都是暗算了还管历不厉害？你真是死撑！卞喜好歹还有一句善使流星锤，有些射箭射死人的还没有啥说明咧。关羽也有没在战斗状态下被人攻击咋没事呢？关颜不管气氛，细节，结果，关羽大于颜良都是肯定的，你是不要在辩，越辩越显得的你没看过演义！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-18 09:07 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2011-8-18 10:05 标题: 回复 #325 劣弧 的帖子
按照你的逻辑，关羽说到有做到的就是预言，说到但却做不到的就不算了，也难怪，在你心里，关羽有利的战例就是正常表现，不利的就是放水，虽说书中没有任何证据能证明，但是不要紧，你可以脑补。
一句善使流星锤能说明什么，演义中被称为有万夫不当之勇的也有不少，可又有几个真有精彩的表现呢？用卞喜这一孤证来证明关羽是技术流，我真不想多说什么了。至于那句死撑，我原话奉还给你，就此打住，不想跟你这样狂热的拥关派多说什么了，反正不管我说什么，你总能脑补出其他的因素。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-18 10:37
原帖由 xkjo 于 2011-8-18 10:05 发表
按照你的逻辑，关羽说到有做到的就是预言，说到但却做不到的就不算了，也难怪，在你心里，关羽有利的战例就是正常表现，不利的就是放水，虽说书中没有任何证据能证明，但是不要紧，你可以脑补。
一句善使流 ...
人到理屈词穷的时候就会混淆视听，斩颜良为什么叫预言很简单细节，结果和预料的一样，它不仅说了结果还说了细节。你举的例子叫狠话。你用狠话和预料的话去比较叫什么？
说你死撑你还别不服气，我说了关羽的技术流是因为做到了温酒斩华雄（哪个超一流做到了斩杀一流武将？）数十回合斩杀管亥（哪个超一流数十回合以后杀了人的？）巧杀颜良（哪一个超一流如此光明正大、单人匹马的干掉了颜良这级别的？）躲暗器是你提出来的，我只是回答你而已。你被我驳得晕头转向了吧？哪个是你的观点，哪个是我的观点都不知道了？还孤证！我快笑死了！
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-18 13:02 标题: 回复 #327 劣弧 的帖子
温酒斩华雄只能说明关羽斩华雄速度很快 交战没几合就斩了华雄 书中连战场描写都没有 哪里看出技术流了？
十合斩管亥又技术流了？黄巾武将本来就不是什么正规武将，都是张角道教蛊惑人心的头目转化过来的。
恕我愚见 关羽十回合斩了管亥实在看不出有什么技术流...
巧杀颜良...这个新词语...第一次见...唉...唉....
以后飞车撞死人 我也跟警察叔叔打个招呼 我那是技术流 巧撞路人
我替楼上那位朋友观点补充一下 不知道是不是这个意思
张飞、赵云同样是跟关羽出场时间比较接近的五虎 赵云死的时间还稍微晚一点
但是张 赵二将整本演义基本没有任何被暗器、弓箭所伤的记录（当然张飞在义释严颜那回 好像头盔被射中过一次 你要算的话也勉强可以算）但是关羽中箭记录就很多了
赵云接陈应飞叉 拨周善乱箭 单骑救主攻守自如这些都基本能说明赵云在马上的灵巧性
张飞躲过马超铜锤 虽然也是孤证 但张飞也不存在被暗器所伤的记录
关羽就大不相同了 除了卞喜那一锤外 关羽被韩福射过 被曹仁射过 被黄忠射过 被庞德射过 原因也很明显 关羽根本没办法像张赵二将那样用82斤的青龙刀拨箭 所以关羽更多应属于力量型 飞马尽力一斩的超重型威力应是其引以为傲的必杀技 后来关羽80合战平徐晃书里就写的很清楚 是因为右臂少力 而无法把刀法施展开来
以上仅代表个人观点 未必是xkjo想表达的意思 欢迎交流
作者:
劣弧 时间: 2011-8-18 14:26
原帖由 lemon0925 于 2011-8-18 13:02 发表
温酒斩华雄只能说明关羽斩华雄速度很快 交战没几合就斩了华雄 书中连战场描写都没有 哪里看出技术流了？
十合斩管亥又技术流了？黄巾武将本来就不是什么正规武将，都是张角道教蛊惑人心的头目转化过来的。
恕 ...
为什么说关羽是力量技巧型武将，其实我括号里说的很明显了
华雄是一流武将，公认的一流武将单挑阵亡的就这一个。要论力气 公认的超一流 许诸典韦应当比关羽大，他们并没有取得对一流武将的斩杀。
管亥是数十合被斩的，和十合差太多了。演义最大回合数直接交锋斩将，俩个人能打数十回合证明互有攻守，你不能说管亥靠力气支撑了数十合而后无力被杀吧？能打数十合要放弃单挑，逃跑也不难吧？如果关羽的刀法不巧又如何突然在看似平手的对决中取胜呢？
巧杀颜良，因为关羽的最后一刀确实是技巧，颜良这样的武将也绝不是靠高速冲锋就能杀死的，也绝不是突然袭击能搞定的，如果你只看见速度那么这一节你漏了很多东西。这一刀反应了关羽的刀法，快准狠，这些都需要技巧！
首先纠正你一个错误，曹仁并没有射中过关羽！关羽一生被暗器所伤3次2箭一弩，被黄忠射过一次盔缨这是不假。但这和武艺上的技巧又有多大干系？关羽中箭的俩次单挑都是错判这和技巧没干系，另外两次一次是被偷袭，还一次被500弓弩手射中一箭这又和技巧有啥关系？有的武将如太史慈被射死了莫非也是技巧不行？再有关羽曾在冲踏弩，晚上冲阵被乱箭射回均毫发无损怎么没人提？
标记
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 17:06 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-18 17:29
原帖由 劣弧 于 2011-8-18 14:26 发表
为什么说关羽是力量技巧型武将，其实我括号里说的很明显了
华雄是一流武将，公认的一流武将单挑阵亡的就这一个。要论力气公认的超一流许诸典韦应当比关羽大，他们并没有取得对一流武将的斩杀。
管亥是数十合被斩的，和十合差太多了。演义最大回合数直接交锋斩将，俩个人能打数十回合证明互有攻守，你不能说管亥靠力气支撑了数十合而后无力被杀吧？能打数十合要放弃单挑，逃跑也不难吧？如果关羽的刀法不巧又如何突然在看似平手的对决中取胜呢？
巧杀颜良，因为关羽的最后一刀确实是技巧，颜良这样的武将也绝不是靠高速冲锋就能杀死的，也绝不是突然袭击能搞定的，如果你只看见速度那么这一节你漏了很多东西。这一刀反应了关羽的刀法，快准狠，这些都需要技巧！
首先纠正你一个错误，曹仁并没有射中过关羽！关羽一生被暗器所伤3次2箭一弩，被黄忠射过一次盔缨这是不假。但这和武艺上的技巧又有多大干系？关羽中箭的俩次单挑都是错判这和技巧没干系，另外两次一次是被偷袭，还一次被500弓弩手射中一箭这又和技巧有啥关系？有的武将如太史慈被射死了莫非也是技巧不行？再有关羽曾在冲踏弩，晚上冲阵被乱箭射回均毫发无损怎么没人提？
其实你还是逻辑错误
不管华雄几流 是超一流也好 不入流也罢 关羽即使一合杀了华雄也不能证明关羽有多么所谓“技巧流” 根本没有战场情况的描述 单凭战斗持续的时间短 能说明什么问题
另外就是你概念错误
不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同
因为许诸肥了点 长得一脸匪气 就成为公认的力气大？而且力大力小跟技巧流根本不成必然关系 说什么论力气公认的超一流你是为了说明什么？
“在一个超一流武将手下走数十合逃跑不难” 不知你是亲身体验过还是罗贯中亲口告诉你不难... 就这么又得出了一个显而易见的结论
而这一结论又成为了关羽刀法巧的佐证...
再说颜良 你说“颜良这样的武将也绝不是靠高速冲锋就能杀死的，也绝不是突然袭击能搞定的”
是靠“快、准、狠”这三点没错吧？然后又把这三点归结到是关羽刀法上的技巧非常高超才做到了如此程度的一刀斩了颜良？没错吧？
先引原文
《三国演义》第二十五回 屯土山关公约三事 救白马曹操解重围
关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级。
首先说“快” 这个概念可以理解为赤兔马快和关公刀快的合力产生的结果
但我认为用快形容斩颜良时的关羽 更多的是指赤兔马的冲阵速度快 且关羽刀快一说几乎可以忽略不计。有证据吗？当然有
文中白纸黑字 动作的先后顺序就像幻灯片一样 此定论也
关公冲来，颜良欲问，赤兔马快，已到面前，措手不及，手起刀落，刺于马下
颜良措手不及的是赤兔马已到面前 不是关羽手起一刀
同关羽交战过的一流或超一流武将不在少数 那些不是靠赤兔马冲阵的手起一刀 也没见徐晃措手不及 也没见黄忠、庞德措手不及
再说“准” 说实话我又不知道你想说什么 书中的交代是“手起一刀 刺颜良于马下”想请问：准在哪里？
关公从土坡上快速冲下的一刀斩 明显命中四肢以外的任何部位都足以将对方重伤 书中若是明写命中颈部或是头部等要害部位 那似乎还有刀法精准一说
既然书中记载的是 先一刀砍于马下 砍中什么部位都没交代 而后又下马割去首级 有何来“准”？
最后说“狠” 这点我十分赞同阁下
关公刀本身就重 加上冲刺力 颜良即使格挡了也难免震裂虎口甚至兵器被砍断 我上面就提到过了
所以 我的结论就是：从颜良战例看关公刀法，仅“狠”而已，毫无技术流之说。
再说阁下纠正我的错误 按你的观点 关羽是被500军士齐射 故而中了一弩 说不是曹仁射的 这点我认同
但是你也别忘了 赵云江上截阿斗的时候 也不是只有周善一人 是“周善教军士放箭。赵云以枪拨之，箭皆纷纷落水。”
关羽被500兵射 赵云救阿斗那回虽未明写射箭军士有多少人 但赵云是乘着一艘小船被吴军定点射击 其难度未必亚于关羽兵多的难度
关羽中韩福一箭 中庞德一箭错判什么了？中了冷箭叫错判 那赵云如果中了陈应飞叉那也是错判了？
再看看关羽面对500弓弩手是什么情况
《三国演义》第七十四回 庞令明抬榇决死战 关云长放水淹七军
正言间，曹仁在敌楼上，见关公身上止披掩心甲，斜袒着绿袍，乃急招五百弓弩手，一齐放箭。公急勒马回时，右臂上中一弩箭，翻身落马。
关公连抵挡都没抵挡 直接调转马头了。不难发现，关羽防箭的一系列动作是比较迟钝的
这也不怪他 就像xkjo说的 每种兵器各有各的特点 青龙刀威力大范围广 自然在敏捷上有所欠缺
再看看黄忠射关羽的情景
《三国演义》第五十三回 关云长义释黄汉升 孙仲谋大战张文远
次日天晓，人报云长搦战。忠领兵出城。云长两日战黄忠不下，十分焦躁，抖擞威风，与忠交马。战不到三十余合，忠诈败，云长赶来。忠想昨日不杀之恩，不忍便射，带住刀，把弓虚拽弦响，云长急闪，却不见箭；云长又赶，忠又虚拽，云长急闪，又无箭；只道黄忠不会射，放心赶来。将近吊桥，黄忠在桥上搭箭开弓，弦响箭到，正射在云长盔缨根上。前面军齐声喊起。云长吃了一惊，带箭回寨，方知黄忠有百步穿杨之能，今日只射盔缨，正是报昨日不杀之恩也。云长领兵而退。
关羽从诸葛亮处得到过黄忠百步穿杨的消息，自然心里有所提防。黄忠射了两次，此时关羽料想黄忠会射，故而闪了两次，第三次料想黄忠不会射，故而放心赶来。
关羽是个身长九尺的彪形大汉，坐骑又是高头大马。目标不是一般的大，这样庞大的身躯恐怕真的闪，也闪不到哪去，黄忠前面两箭真要射你，怕你也是闪不掉的。
出在阵前，那整就一活靶子，只会闪而不能用武器挡这就是关公单挑的致命伤。
太史慈也是中冷箭而死的 但太史慈中的冷箭又和关羽有些区别
太史慈能跟孙策大战许多回合 并且夺了孙策头盔 可见技巧还是可以的
虽然从此以后不再有什么与超一流武将单挑的有效战例 但从孙策一战的公平性和单挑持久性上来讲 太史慈武艺确实不凡 更有平地射敌楼钉掌一例 可见太史慈武艺还是入流的
说一下太史慈中箭的条件 第一是夜晚 第二是瓮城
夜间不多说了 夜晚中的暗箭 根本看不见
瓮城则对太史慈施展自身更不利：张辽将计就计打开城门后，太史慈不知情当先杀入。城楼上四面都埋伏了弓箭手，目标真空暴露在敌人包围圈的中间，比扫射还爽。
瓮城的另一特点就是有伏兵截断后队。进入瓮城的主将即使躲过暗箭也躲不过伏兵这关，只要把进入瓮城的主将堵死在城楼上弓箭手的射程范围内，那就基本没有活的可能，技术流的人任凭技术再高也很难逃出的，所以太史慈是个特例。
[ 本帖最后由 lemon0925 于 2011-8-18 18:07 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-18 18:33
《三国演义》第二十五回 屯土山关公约三事 救白马曹操解重围
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，
引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公
约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住
去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、
许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路
可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望
下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公
之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。
1. 夏侯惇诱敌，徐晃许诸伏兵截住关公
2. 曹军不添兵围困，反而设弓弩阻住关公回路。
3. 曹军围住土山，却于下邳城中举火，以惑关公之心。
4. 张辽上山讲条件
曹操爱关公 人尽皆知 曹操对关羽那份仰慕之情 演义从“屯土山关公三约事”讲到“斩蔡阳兄弟释疑” 曹操为了留住关公的心 可谓用尽了一切办法 就差没给他跪下了。
既然此时的曹操如此仰慕关公 试问曹操可能害他吗？费了这么大周折无非是将关公引到上山 让他看城中火起惊疑之际 又让张辽上山去告诉关羽曹丞相没有伤害刘备家属
关羽感恩之际 又不知大哥三弟的死活 或许有投降的可能性？这就是曹操打的如意算盘
虽然未见于文中 但就后来曹操看到赵云长坂坡英勇无敌的表现不准军士放冷箭 而想要活捉招降的行为来判断
多半曹操是下过不准放箭伤害关公的命令的 当然以上都是我的推论 没有证据 就很容易被颠覆 尤其是被拥关人士颠覆
要是一口咬定曹操对着关羽往死里射 是关羽英勇无敌得以全身而退 那我也无言以对 我只求自己所说的无愧于心
作者:
xkjo 时间: 2011-8-18 21:19
说说我对力量流与技巧流的看法，二者的根本差别不在于会不会射箭。力量型武将明显的特征是攻强守弱，正面单挑可以靠强力的攻击压制对方，以弥补自身防守的不足。拿关羽来说，关羽的刀法快不快？我认为，很快。力量强不强？这个不必说，肯定很强。准不准？这个未必。概因刀势有此威力，不管砍在身体哪个部位，都足以致命。当然，并不是说关羽的刀完全没有准头，只是和快狠两字相比，准字要平常一些。而用重武器快速挥刀的一个弊端就是，易放难收，中途难以变招。当然，单挑时这个问题不大，可以凭借进攻压制，让对方处于守势，而骑马单挑，并非两匹马停那不动，而是有二马错蹬回吗再战，那么每个回合其实很短，不管攻守出招有限，力量型的缺陷并不明显。但万事有利自有弊，力量型武将攻强，防守则弱，一方面是单挑攻多守少，自然防守较为生疏，另一方面，就是重武器快速攻击带来的难以中途变招。而技巧型武将则不同，单论每一击的威力，技巧型武将要弱于同等级的力量型武将，但攻势多变，像评书中常说的一枪直刺咽喉，稍带双肩。演义中描写的技巧巅峰就是赵云救黄忠时，只见那枪浑身上下，若舞梨花，遍体纷纷，如飘瑞雪。很明显，这正是力量型武将做不到的多目标攻击，而且，对每一击都收发自如。具体战例，不妨参照赵云截江夺阿斗，周善教军士放箭。赵云以枪拨之，箭皆纷纷落水。那么船上有多少军士呢？前面交代过，孙权令周善将五百人，分作五船。之后也提到过，赵云沿江赶到十余里，忽见江滩斜缆一只渔船在那里。赵云弃马执枪，跳上渔船。只两人驾船前来，望着夫人所坐大船追赶。以此看来，周善船上军士必然超过百人，百余人放箭，赵云恐怕根本来不及细看每一支箭，而以枪拨之，纷纷落水，说明这已经是他的本能反应，同时这也是他多目标打击能力强的体现。反观关羽对庞德一战，的确关羽开始误判，但庞德射箭之前，关平已经叫出来了，而关羽的反应呢？原文是:关公急睁眼看时，弓弦响处，箭早到来；躲闪不及，正中左臂。关羽先前闭着眼吗？显然不是。这说明对关羽来说，习惯性的动作是先看清，再反应。当然，这也是力量型武将的特点，盯紧目标，然后一击必杀，类似于日本的剑道。那么对于单挑来说，力量型武将与技巧型武将谁更强呢？很难说，一个攻击强，一个防守强。但好在体现武力表现的不仅仅是单挑，还有冲阵。技巧型武将冲阵，对于普通兵将来说，破坏性是极大的，一个多目标打击，一个攻击收放自如，使得技巧型武将可以在不消耗太多体力的情况下，尽可能多的杀伤普通兵将。就拿赵云长坂坡一战来说，杀伤名将五十多员，当然，这五十多员肯定不是什么大将，但应该也是曹营低级骑兵将领。由此带来的好处是，普通兵将不太愿意靠近他，对于冲阵来说可是莫大的帮助。而长坂一战，直到米仓山救黄忠还影响着曹军。原文道：云不回本寨，遂望东南杀来。所到之处，但见“常山赵云”四字旗号，曾在当阳长坂知其勇者，互相传说，尽皆逃窜。而力量型武将冲阵呢？明显不如技巧型武将。力量型武将，冲阵开始体力充足，可以发挥威力，但久战之下，体力消耗加快，威力渐弱。而且缺乏多目标攻击能力，单位时间杀普通兵将的效率要低于技巧型武将，那么不会给普通武将造成多大威慑。拿关羽来说，真正意义上的冲阵就是曹操土山困关羽那次。首先原文有交代：却说程昱献计曰：“云长有万人之敌，非智谋不能取之。今可即差刘备手下投降之兵，入下邳，见关公，只说是逃回的，伏于城中为内应；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，以精兵截其归路，然后说之可也。”操听其谋。可见，困住关羽是曹军的军事目的，不能杀他，不能擒他，也不能伤他。夏侯惇诱出关羽后，许褚徐晃截住厮杀。当时关羽体力未有多大消耗，又是愤怒，刀法攻势必然比平时更强，许褚徐晃二将不能伤他，不能擒他，更不能杀他，自然也不愿被他杀，唯有退走。而之后，夏侯惇截住，关羽奋战刚过，体力已有损耗，此时恐怕攻势威力已经大降。引段原文：关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。可见，当时只有夏侯惇一支部队，但关羽已然无法冲阵而走。等到张辽来劝降之时，关羽自己也没有了冲阵而走的信心了。在引段原文：关公怒曰：“此言特说我也。吾今虽处绝地，视死如归。汝当速去，吾即下山迎战。”张辽大笑曰：“兄此言岂不为天下笑乎？”公曰：“吾仗忠义而死，安得为天下笑？”可见，当时关羽自己也认定了，坚持战下去，必然战死。
最后说说我的观点，对于单挑来说，正面单挑，同级别的力量型武将与技巧型武将很难说谁高谁低，固然力量型武将攻击消耗体力要多，但抵挡他的攻击同样也要消耗更多的体力，因此还是很难分出高下。但是在冲阵，防箭等方面，技巧型武将更占优势。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-18 21:22 标题: 回复 #322 lemon0925 的帖子
不需要跟马腾辩论关羽是不是第一，假如你跟他辩论这个，那么前提就是你也承认了关羽是第二。一般来说，能争是不是第一的，那不是第一就是第二了。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 02:54
原帖由 lemon0925 于 2011-8-18 17:29 发表
其实你还是逻辑错误
不管华雄几流 是超一流也好 不入流也罢 关羽即使一合杀了华雄也不能证明关羽有多么所谓“技巧流” 根本没有战场情况的描述 单凭战斗持续的时间短 能说明什么问题
另外就是你概念错误
不 ...
^_^，你又范常识性的错误，为什么我说许诸和典韦的力气大，先说许诸，许诸可不是肥，身长8次，却腰大10围，许诸是个纯粹的武夫，具有极高的战斗力，这不需要推测，这身材宛似一个体型健硕的猛虎，绝对孔武有力。再加上其倒拉奔牛百余步，这双臂至少有千斤之力。典韦也是有力气的描写就是单手扶稳快倒的帐下大旗巍然不动，再有挥舞双人做战。所以说他们是超一流最有力气的是成立的。可这俩个人有对一流武将的击杀么？不仅没有，即便连击退、获胜都没有。故斩杀一流武将需要不是力气，更多的是绝伦的武艺！
我说过当你只看见斩颜良马快的时候你将错漏很多东西。很多人认为关羽斩颜良靠的是马快，凭的是颜良措手不及的运气，其实不然。关羽斩颜的的难度绝对是整本《三国演义》最难的武将个人行动，因为给关羽的机会只有一次，并且必需击中。我很奇怪，这么多人在找什么体力，压力为别人开脱的时候，却从没有想到关羽的这一击需要面对多大的压力，比起任何人任何时候都大，当然以关羽的性格这些所谓的压力肯定不会对其造成影响，因为关羽是个武艺绝伦的孤傲者！机会只有一次，所以关羽的判断不能丝毫出错，何时近身，何时起手甚至连何时下马拾取首级要拿捏的分毫不差。以颜良这个级别的武将，防御近身兵器就如条件反射是一种本能，即使措手不及那也是很短的时间。赤兔马的速度无论如何也不可能快过冷箭。看看颜良军的反应：等关羽出去了才反应过来。看看曹操的反应：将军真神人也。关公杀颜良是一个不容失手，所以判断不能丝毫出错，细节要拿捏的分毫不差的个人行动，不快准狠这么行？不武艺绝伦又如何办到？天天只强调赤兔马这不是死读书么！
我说俩次单挑误判中箭是指与黄忠、庞德，偷袭是指姓韩的。关羽中箭除了韩福那一次其他或多或少是有原因的，况且别人中箭挂的多，关羽只是受伤，究竟是射他的人箭术水平不行还是.......?
500弓弩手只射中一箭右臂也不能说反应差吧，另外关羽中的是弩箭，弩箭的特点比弓箭小，速度与穿透力比弓箭大。再有以立马扬鞭这个动作来看，关羽有没带刀的可能性！还有如果使刀的武将都不能躲箭、拨箭他们冲阵又是如何办到的？或者你就告诉我关羽冲阵是如何办到的？
黄忠的那一箭，《三国演义》虽不是武侠小说，但是武将下个腰应该没问题，卧在马上也没什么问题。既然关公注意了100%的命中率就未必了！
其实被射死的名将多的是，个个都是力量型的？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 03:02 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-19 03:03
怎么又扯上射箭了？
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-19 08:30 标题: 回复 #332 xkjo 的帖子
说的不错
指出一点不足
“但关羽已然无法冲阵而走。”“关羽自己也没有了冲阵而走的信心了。”
此结论有点武断
加上四个字“带嫂嫂们”就基本正确了。
带嫂嫂们可比带阿斗困难的多的多了
而长坂坡曹操是明令不准放箭
关羽这一次曹军是不是往死里射不说，射是肯定真射了
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 09:14
原帖由 xkjo 于 2011-8-18 21:19 发表
说说我对力量流与技巧流的看法，二者的根本差别不在于会不会射箭。力量型武将明显的特征是攻强守弱，正面单挑可以靠强力的攻击压制对方，以弥补自身防守的不足。拿关羽来说，关羽的刀法快不快？我认为，很快。力 ...
^_^，这排版看得我眼睛痛。
我从没以射箭算技巧，也没算防箭做为技巧。如果关羽攻强守弱，那你的意思黄忠和庞德均是技术流的武将？如果其中有人不是，那么请问他们互殴的100回合到底是关羽进攻多还是他们进攻多？许诸是典型的力量型武将，拿你的逻辑马超必是技巧型的，我想请问，许诸攻击多防守少？其实仅以技巧来看，赵云和关羽是书中最高的！关羽只是刀重，并无任何力大的实质描写，并且青龙刀也多次易主，易主之人也未见得武艺型式有所变化。舞动青龙刀不难，舞动青龙刀杀人难！
关平提醒关羽的时候，请注意是弓弦响处、箭早到来也就是说关羽知道庞德要射箭已经是箭以射出，但这一箭只射到右臂，我都不知道是该判断庞德箭法好还是关羽终究还是躲过了致命伤。你能回答我么？再者关羽是孤傲的人，这一类人的缺点认定的事情不会改，更是很难对自己的判定认为是错误，所以当他发生误判基本很难纠正，荆州也就是这么失去的。当他误判中箭和技术一定是没啥关联的，更不能说其就是个100%中箭的主，好歹他还格挡过暗器，有很多人根本没有这方面的表现。
我前面就说过从从徐晃许诸杀出已经是混战了，所以你对武艺的推论不成立！
排版的问题实在是太难看清了，还有什么问题继续
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 10:05 标题: 回复 #336 shicanhui 的帖子
当时嫂嫂们可没在土山上，已经被曹操控制了。从文中可以看出，关羽曾有过战死的想法，但是被张辽打消了，当时双方都没有提过冲出去如何，可见，都认为这是不可能的。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 10:24
关羽庞德射关羽，书中写的很清楚。原文是：原来庞德虚作拖刀势，却把刀就鞍鞒挂住，偷拽雕弓，搭上箭，射将来。关平眼快，见庞德拽弓，大叫：“贼将休放冷箭！”关公急睁眼看时，弓弦响处，箭早到来；躲闪不及，正中左臂。
关平叫的时候，庞德箭还没出。而且庞德开始诈败，那么肯定不是边败边回头看关羽，拿出弓，回身射箭，实际上瞄准的时间很短，甚至可以说是凭借感觉射的这一箭，文中也提到了，关羽躲闪不及，你非要说关羽躲过了致命伤，我确实无语了。对你的辩论，我只有四个字可以形容，胡搅蛮缠。
我虽然把武将分为力量型与技巧型，但并不是说力量型的一定一点技巧没有，技巧性的一点力量没有。只有力量没有一点技巧是白费力气，而技巧的运用也需要力量作为基础。关羽的刀法个人感觉非常像日本剑道中的一刀流，单论一刀的威力，恐怕演义中连吕布也不一定能及得上，但是力量型的弱点也很清楚，善攻却不善守。像赵云截江夺阿斗，对面百人放箭，赵云肯定没办法看清每一支箭，拨箭已经是本能的反应了。
关羽对战许褚徐晃，我回复中已经引得明明白白了，你先弄明白曹操当时的军事目的再说。他只要困住关羽，既不是杀，也不是伤，还不是擒。这种情况下面对全力以赴的关羽，徐晃许褚撤退，这根本证明不了关羽是技巧流。
再说再说一句，对于劣弧的回复，我不会再回复了，我只想说说我的观点，可从来没想说服一个狂热的拥关派。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 11:08
原帖由 xkjo 于 2011-8-19 10:24 发表
关羽庞德射关羽，书中写的很清楚。原文是：原来庞德虚作拖刀势，却把刀就鞍鞒挂住，偷拽雕弓，搭上箭，射将来。关平眼快，见庞德拽弓，大叫：“贼将休放冷箭！”关公急睁眼看时，弓弦响处，箭早到来；躲闪不及， ...
学过物理都知道声音的速度是340M每秒，看又要多久？不就是一瞬间。注意是箭早到来不是箭正射过来，弓箭的速度决不可能超过声速，这是常识，很符合当时的情况，关平一喊，庞德射箭，关羽一看，箭就到了！我就奇了怪了怎么射箭不是为了射死人么？即准备暗算了，还照着右臂射？莫非想要别人夸庞德正大光明？注意躲闪不及这个词不代表关羽一点动作都没有，如一个人快被车撞到，躲闪不及大多会有一个保护动作，这是本能，习武之人的本能比我们反应更加迅捷，这是常理！比起证明徐晃的明哲保身的性格要容易的多。其实我的反问也就无非要你二选一，要么庞德的箭术不好，要么关羽本能的条件反射躲过致命伤。
好笑，我似乎从来没有用杀退许徐二将做为其技术流的支持吧？你就不能把自己的观点和我的观点清晰的分开么？我说关羽是技巧型武将就3个，现在都没变！
撤吧，你双重标准太多，个人理想太多，说的东西经不起丝毫推敲，到最后我的观点你的观点你都搞不清，证明你逻辑混乱之极。你多次说了相似的话，结果还不是回来有讲俩句？相信我，你回不回均没人在意，所以也没必要发个声明。^_^
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 11:09 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-19 11:27
原帖由 劣弧 于 2011-8-19 02:54 发表
^_^，你又范常识性的错误，为什么我说许诸和典韦的力气大，先说许诸，许诸可不是肥，身长8次，却腰大10围，许诸是个纯粹的武夫，具有极高的战斗力，这不需要推测，这身材宛似一个体型健硕的猛虎，绝对孔武有力。再加上其倒拉奔牛百余步，这双臂至少有千斤之力。典韦也是有力气的描写就是单手扶稳快倒的帐下大旗巍然不动，再有挥舞双人做战。所以说他们是超一流最有力气的是成立的。可这俩个人有对一流武将的击杀么？不仅没有，即便连击退、获胜都没有。故斩杀一流武将需要不是力气，更多的是绝伦的武艺！
我说过当你只看见斩颜良马快的时候你将错漏很多东西。很多人认为关羽斩颜良靠的是马快，凭的是颜良措手不及的运气，其实不然。关羽斩颜的的难度绝对是整本《三国演义》最难的武将个人行动，因为给关羽的机会只有一次，并且必需击中。我很奇怪，这么多人在找什么体力，压力为别人开脱的时候，却从没有想到关羽的这一击需要面对多大的压力，比起任何人任何时候都大，当然以关羽的性格这些所谓的压力肯定不会对其造成影响，因为关羽是个武艺绝伦的孤傲者！机会只有一次，所以关羽的判断不能丝毫出错，何时近身，何时起手甚至连何时下马拾取首级要拿捏的分毫不差。以颜良这个级别的武将，防御近身兵器就如条件反射是一种本能，即使措手不及那也是很短的时间。赤兔马的速度无论如何也不可能快过冷箭。看看颜良军的反应：等关羽出去了才反应过来。看看曹操的反应：将军真神人也。关公杀颜良是一个不容失手，所以判断不能丝毫出错，细节要拿捏的分毫不差的个人行动，不快准狠这么行？不武艺绝伦又如何办到？天天只强调赤兔马这不是死读书么！
我说俩次单挑误判中箭是指与黄忠、庞德，偷袭是指姓韩的。关羽中箭除了韩福那一次其他或多或少是有原因的，况且别人中箭挂的多，关羽只是受伤，究竟是射他的人箭术水平不行还是.......?
500弓弩手只射中一箭右臂也不能说反应差吧，另外关羽中的是弩箭，弩箭的特点比弓箭小，速度与穿透力比弓箭大。再有以立马扬鞭这个动作来看，关羽有没带刀的可能性！还有如果使刀的武将都不能躲箭、拨箭他们冲阵又是如何办到的？或者你就告诉我关羽冲阵是如何办到的？
黄忠的那一箭，《三国演义》虽不是武侠小说，但是武将下个腰应该没问题，卧在马上也没什么问题。既然关公注意了100%的命中率就未必了！
其实被射死的名将多的是，个个都是力量型的？
在判断他人常识性错误之前不知你是否确定你是否具备常识呢？
“先说许诸，许诸可不是肥，身长8次，却腰大10围，许诸是个纯粹的武夫，具有极高的战斗力，这不需要推测，这身材宛似一个体型健硕的猛虎，绝对孔武有力。再加上其倒拉奔牛百余步，这双臂至少有千斤之力。典韦也是有力气的描写就是单手扶稳快倒的帐下大旗巍然不动，再有挥舞双人做战。”
我常识错误错哪了？你引了这么多描写许诸体型彪悍 倒拉双牛 典韦单手扶旗说明二人力大我承认 我没说过这二人力气不大...不信你再回头去看看
你常识错在“拿这两人力气大”引证“关羽技巧流” 麻烦再回头去看看你先前发的帖子
现在又凭“关羽斩杀过颜良文丑 而许诸典韦没杀过一流的武将”来证明“力大者必须配合斩杀一流武将的战例”才能说明其武艺技巧的高超
我已在330楼充分引证分析了 关羽斩颜良的所谓快狠准引申到技巧流 纯属子虚乌有 从书中只能得到关羽出刀狠的描写
330楼我还引证了关羽所谓“绝伦的武艺”在面对弓箭之际 显得十分笨重 这也并非力大者的通病
你看不上许诸、典韦没斩杀过一流武将 这本来就不是二人的职责 这二人是曹操的贴身侍卫，跟曹仁、夏侯渊这些外将有很大区别 当然立功的机会要少一点
《三国演义》第五十八回 马孟起兴兵雪恨 曹阿瞒割须弃袍
马超赶到河岸，见船已流在半河，遂拈弓搭箭，喝令骁将绕河射之。矢如雨急。褚恐伤曹操，以左手举马鞍遮之。马超箭不虚发，船上驾舟之人，应弦落水；船中数十人皆被射倒。其船反撑不定，于急水中旋转。许褚独奋神威，将两腿夹舵摇撼，一手使篙撑船，一手举鞍遮护曹操。
不用我多说什么 关公有一次这样的表现 那比什么“巧杀颜良”有说服力多了
你说我在找什么体力，压力为颜良开脱的时候，却从没有想到关羽的这一击需要面对多大的压力，还比起任何人任何时候都大，当然以关羽的性格这些所谓的压力肯定不会对其造成影响，因为关羽是个武艺绝伦的孤傲者！
请问关羽承受了什么“如此巨大的压力”？心里压力？身体压力还是放了大话唯恐无法交代的压力？麻烦引证分析
关公杀颜良是一个不容失手，所以判断不能丝毫出错，细节要拿捏的分毫不差的个人行动，不快准狠这么行？不武艺绝伦又如何办到？天天只强调赤兔马这不是死读书么！
首先，请别再反复强调“快”“准”，在你充分驳回330楼我的引证分析之前
说什么”关公杀颜良不容失手，判断不能丝毫出错，何时近身，何时起手甚至连何时下马拾取首级要拿捏的分毫不差。”
关公杀颜良，从土坡上冲下是有准备的 整个冲刺过程关羽至少有机会调整和判断你所谓的“何时近身，何时起手甚至连何时下马拾取首级”这种问题 我晕
颜良呢？你有给他判断的时间么？那凭什么我要厚此薄彼 充分考虑关公斩将的这点那点因素？
就这样 你还要为关羽什么狗屁压力找借口？我说赤兔马 你又不高兴 说我死读书
罗贯中在此之前给关羽赤兔马 自然有凸显赤兔马价值的意思 你说关羽第二 老罗又把战功一部分给赤兔马 关羽本身就是靠颜良、文丑抬身价的 老罗岂不自己抽自己耳光？
那大可以像蒋干盗书一样颠倒下顺序 关羽骑一匹凡马斩了颜良文丑 曹操敬佩得五体投地 赐关羽赤兔 也更合情合理
作者:
马腾 时间: 2011-8-19 11:31
原帖由 xkjo 于 2011-8-19 10:24 发表
对于劣弧的回复，我不会再回复了，我只想说说我的观点，可从来没想说服一个狂热的拥关派。 ...
理屈词穷认输了的人一般都这样
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 11:41 标题: 回复 #342 马腾 的帖子
我理屈词穷了，书中描写得很清楚，但故意无视，我还能说什么。就拿庞德射关羽来说，庞德诈败，那么肯定是背对关羽，不可能一边败还一边回头看着关羽瞄准吧。那么庞德拿弓，取箭，都是背对着关羽完成的，关羽看不到也属正常，毕竟是在背后追赶。关平不然，当前三者必然不是成一直线，否则他也看不到。书中写得很清楚，庞德拽弓的时候他已经看到了，并且叫出来了，这之后才是关羽睁眼看，庞德回身射箭。庞德射关羽和黄忠射关羽不同，黄忠是在那等着，正面射箭，而庞德的一系列动作都在诈败当中完成的，他的准确性比黄忠要低，这很正常。书中写的很清楚，关羽躲闪不及，还非要给关羽辩解说他躲过了致命处，这都脑补到什么地步了。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-19 11:43
原帖由 劣弧 于 2011-8-19 09:14 发表
^_^，这排版看得我眼睛痛。
我从没以射箭算技巧，也没算防箭做为技巧。如果关羽攻强守弱，那你的意思黄忠和庞德均是技术流的武将？如果其中有人不是，那么请问他们互殴的100回合到底是关羽进攻多还是他们进攻多？许诸是典型的力量型武将，拿你的逻辑马超必是技巧型的，我想请问，许诸攻击多防守少？其实仅以技巧来看，赵云和关羽是书中最高的！关羽只是刀重，并无任何力大的实质描写，并且青龙刀也多次易主，易主之人也未见得武艺型式有所变化。舞动青龙刀不难，舞动青龙刀杀人难！
关平提醒关羽的时候，请注意是弓弦响处、箭早到来也就是说关羽知道庞德要射箭已经是箭以射出，但这一箭只射到右臂，我都不知道是该判断庞德箭法好还是关羽终究还是躲过了致命伤。你能回答我么？再者关羽是孤傲的人，这一类人的缺点认定的事情不会改，更是很难对自己的判定认为是错误，所以当他发生误判基本很难纠正，荆州也就是这么失去的。当他误判中箭和技术一定是没啥关联的，更不能说其就是个100%中箭的主，好歹他还格挡过暗器，有很多人根本没有这方面的表现。
我前面就说过从从徐晃许诸杀出已经是混战了，所以你对武艺的推论不成立！
排版的问题实在是太难看清了，还有什么问题继续
所以我说 你很多结论都是想当然
许诸力气是很大 但未必仅仅是力量型武将 就像很多篮球运动员虽然是彪形大汉 长相带着几分匪气 但场上也很灵活 我上面已经证明了
关羽的大砍刀我个人以为潘璋用起来是不灵活的
关羽力大从刀重就足以证明啊 刀重还不够证明 难道要关羽腰阔十围才能证明？83斤的刀在马上舞动如飞 除此你还想怎么？让关公去托千斤顶？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-19 11:48
原帖由
马腾 于 2011-8-19 11:31 发表
理屈词穷认输了的人一般都这样
哥 你还欠我套可信度高的论证呢 不会也理屈词穷了吧
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 11:49
拿卞喜来说，书中交代了他善使流星锤，而从文中他出场来看，他就用过流星锤这一种武器，如何证明他的流星锤是暗器？原文是：卞喜下堂绕廊而走，关公弃剑执大刀来赶。卞喜暗取飞锤掷打关公。关公用刀隔开锤，赶将入去，一刀劈卞喜为两段。难道一个暗取飞锤，就证明了流星锤是暗器，这只是说明他偷偷拿出了流星锤，然后掷打关羽，掷打本来也就是流星锤的招式，而且此时关羽一直在追他，可说是盯着他，那么用刀隔开锤不是很正常的么？更何况书中也没有任何其他战例证明卞喜的武力，这一下正常的格挡就说明关羽是技术流了吗？那技术流也太简单了。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 11:59 标题: 回复 #336 shicanhui 的帖子
这一战我倒是觉得曹军肯定没有射箭，文中交代的很清楚，曹军的军事目的就是围困住，不能伤，不能擒，更不能杀。关羽一直被是跟夏侯惇军混战着，当然对于夏侯惇军来说是缠斗，只需困住即可，而关羽却是实实在在的冲阵。而且，结合关羽一生面对弓箭的状况，假如射箭了，关羽不死亦伤。
引用一段原文：当日关公自到北门，立马扬鞭，指而问曰：“汝等鼠辈，不早来降，更待何时？”正言间，曹仁在敌楼上，见关公身上止披掩心甲，斜袒着绿袍，乃急招五百弓弩手，一齐放箭。公急勒马回时，右臂上中一弩箭，翻身落马。
关羽对弓箭防御能力之差，可见一斑。可以说，关羽不仅是在能力上防箭能力差，在思想上也缺乏足够的意识。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 12:12
庞德箭射关羽一段，原文还有：关公急睁眼看时，弓弦响处，箭早到来；躲闪不及，正中左臂。关平马到，救父回营。庞德勒回马轮刀赶来，忽听得本营锣声大震。
可见，关羽刚中箭，关平就已经到了，而此后才是庞德勒回马轮刀赶来，关羽单挑的时候关平应当在后方，而庞德先是诈败，关羽追赶，那么距离应该更偏向曹营，庞德不会往蜀营这边败吧，关平与关羽的距离肯定是越来越远。这说明从关平叫，到关羽中箭，关平赶来，实际上是有一段时间给关羽反应的。而后文也有提到：却说关公回营，拔了箭头。幸得箭射不深，用金疮药敷之。说明关平的一喝也影响了庞德，那一箭射的比较仓促。当然，也许庞德并不指望一箭射死关羽，而是希望射中之后，再追杀之。毕竟文中也说了，庞德勒回马轮刀追赶。总之，关羽对弓箭防御能力差这点我觉得不需要再分析了，我不知道，是怎么得出的关羽躲过了致命要害，只射中了右臂这一结论的，我只知道，对于这种逻辑，我实在不想解释什么了。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-19 12:18
关羽优势在于血槽长 三国用身体接箭榜名列第一 却从来射不中要害 此为其技术流
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 12:21
更正一下，关羽土山曹军确实射箭了，原文是:关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。
根据文意，这次放箭的目的只是阻止关羽返回，而不是要射伤关羽，因此，目标应当是关羽前方的路，而不是关羽本身，战术威慑性要大于其伤害性。而之后混战开始，关羽冲杀不出，那时应当是没有放箭，或者说没有针对关羽本身放箭。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-19 13:05
原帖由 xkjo 于 2011-8-19 11:59 发表
这一战我倒是觉得曹军肯定没有射箭，文中交代的很清楚，曹军的军事目的就是围困住，不能伤，不能擒，更不能杀。关羽一直被是跟夏侯惇军混战着，当然对于夏侯惇军来说是缠斗，只需困住即可，而关羽却是实实在在的 ...
次日，夏侯惇为先锋，领兵五千来搦战。关公不出，惇即使人于城下辱骂。关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十馀合，惇拨回马走。关公赶来，惇且战且走。关公约赶二十里，恐下邳有失，提兵便回。只听得一声炮响，左有徐晃，右有许褚，两队军截住去路，关公夺路而走，两边伏兵排下硬弩百张，箭如飞蝗。关公不得过，勒兵再回，徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人，引军欲回下邳，夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚，无路可归，只得到一座土山，引兵屯于山头，权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天，却是那诈降兵卒偷开城门，曹操自提大军杀入城中，只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起，心中惊惶，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。
我说黑关不能睁眼说瞎话。
作者:
马腾 时间: 2011-8-19 13:09 标题: 回复 #343 xkjo 的帖子
庞德虚作拖刀势，让关公误以为他是要用拖刀计，既然是假装要用拖刀计双方距离肯定会很近，距离越近反应时间就越短，关公能只被射中了左臂就证明了关公身手敏捷，避箭能力很高
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-19 13:10
原帖由 lemon0925 于 2011-8-19 11:43 发表
所以我说 你很多结论都是想当然
许诸力气是很大 但未必仅仅是力量型武将 就像很多篮球运动员虽然是彪形大汉 长相带着几分匪气 但场上也很灵活 我上面已经证明了
关羽的大砍刀我个人以为潘璋用起来是不灵活 ...
许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。
这个力大是比马超。
武器也是力量型的大刀。
要证明他不是力量型，请提供证据。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 13:21 标题: 回复 #352 马腾 的帖子
你忘记关平大叫了么，而且关平先叫，关羽中箭之后关平已经到了。再说了，距离极近的时候，恰好是弓箭威力不大，为何？加速未完成。弓箭，子弹都一样，需要一定的飞行距离才能达到高速，杀伤力也大。从文中看，庞德一箭箭伤不深，说明箭射中时速度并不快，关羽在有人提醒的状况下，面对速度不快的箭，居然还躲闪不及，这还证明了他高强的躲箭能力，这个逻辑，我实在无话好说。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 13:25 标题: 回复 #351 Shadowleech 的帖子
我说的冲阵，是他被夏侯惇困住冲杀不出。而在土山上之后，曹操军军事目的已经达到了。至于后面的，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。可以肯定，这跟阻止关羽开始回救的弩箭目的一样，不是为了伤人，威慑的意义更大。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 13:26
原帖由 lemon0925 于 2011-8-19 11:27 发表
在判断他人常识性错误之前不知你是否确定你是否具备常识呢？
“先说许诸，许诸可不是肥，身长8次，却腰大10围，许诸是个纯粹的武夫，具有极高的战斗力，这不需要推测，这身材宛似一个体型健硕的猛虎，绝 ...
^_^，请问既然你认定此二人力气大哪能解释一下此二人杀人不靠力气，倒是关羽杀人是靠力气？这是哪门子道理？他俩保镖所以单挑少？真的比曹仁和夏侯渊还少？好一个保镖呀，曹操被追得割须弃袍的时候哪去了？好了我也不和你说多了，由于斩杀一流的只有关羽，比关羽更有力气的超一流做不到，有技巧的超一流也做不到，所以关羽不同于他们他是力量技巧的武将，换句话说内外兼备。你说那么多没用只要找一个把一流干掉的超一流即可！这是我的第一个论据！OK，我一直强调力气是因为有人定义为关羽为力量型武将，你接着来就自然只说力量，我的原帖在10页毫无更改。
“论力气公认”这种公认得不到任何人赞同
这么说你这句话是说你赞同许诸，典韦大？好意思说你没说过这二人力气不大？你可不要说你的意思说他二人的力气大，但不是最大。没关系找一个表现即可！
^_^，张飞刺拍马过来，喜不自胜，且无兵器的关羽没有？关羽有大惊没有？闪过没有？关羽马是快，马不快也干不成这事，但是仅马快有啥用？还是出手快，关羽这一刀不快他如何措手不及？关羽是马撞他么？关羽没准头颜良如何落马了，他割首级因为他说过要献首级给曹操。你的意思是颜良没死？那好我学你找一个颜良被关羽刺下马后活着的证据，那我通篇作废。颜良措手不及不是刀快，颜良落马不是准，那还有什么证据给你呢？马超一枪扔到树上算不算准？没扎到曹操算不算快？我说的狠和你的狠很不一样，是强调关羽刀法，关羽这一刀软绵绵的一点也不狠，但是看似不狠的一刀却是致命的
^_^，吕布有许诸那样的表现么？你想说明吕布什么，大胆说出来吧。
什么压力？一刀不中就被10万人包围了，不需要举证了吧？你又说谁又单刀匹马面临过士气正旺的10万人压力还能正常发挥的？
关羽有备怎么了，古城关羽无备、无兵、无武器又如何？快到颜良没时间判断不正符合了快准狠么？
引一个冲阵的例子，有人想学关羽可结果呢！
说犹未了，乐进一骑马，一口刀，从刺斜里径取孙权，如一道电光，飞至面前，手起刀落。
千万不要说马不是赤兔马，如一道电光什么意思呢，就是发现他时他已经在跟前了，这个突然比什么狗屁关羽突袭文丑还要突然！比起斩颜良马以近前还干脆。结果呢？
宋谦、贾华急将画戟遮架。刀到处，两枝戟齐断，只将戟杆望马头上打。乐进回马，宋谦绰军士手中枪赶来。
这就是不够快准狠的结果。一击未中后
乐进回马，宋谦绰军士手中枪赶来。李典搭上箭，望宋谦心窝里便射，应弦落马。
看见没有危险了。乐进还是在阵前关羽还是冲到阵中不需要我说明凶险了吧？
没有赤兔马自然干不成万军之中策马斩颜良这事，可别人骑赤兔马也干不成这事，你还质疑老罗的顺序呀？要关羽杀了颜良自然有凸显关羽的意思，搞了半天还变成了关羽不一定大于颜良文丑老罗在抽自己嘴巴？^_^看看你的逻辑多幼稚
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 14:10 编辑 ]
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 13:29 标题: 回复 #352 马腾 的帖子
关羽的反应时间短吗？射之前关平看到大叫，刚中箭关平已经到了身边，而此时庞德刚刚转回马，这段时间还不够关羽反应么？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-19 13:34
原帖由 xkjo 于 2011-8-19 13:25 发表
我说的冲阵，是他被夏侯惇困住冲杀不出。而在土山上之后，曹操军军事目的已经达到了。至于后面的，连夜几番冲下山来，皆被乱箭射回。可以肯定，这跟阻止关羽开始回救的弩箭目的一样，不是为了伤人，威慑的意义更大。
刀箭无眼啊何况是乱箭，怎么保证关羽不中？
作者:
马腾 时间: 2011-8-19 13:36
原帖由 lemon0925 于 2011-8-19 11:48 发表
哥 你还欠我套可信度高的论证呢 不会也理屈词穷了吧
许褚有在马超面前硬撑了200合的战例，同样有被张飞一枪爆头的战例，张飞和马超武力相当，你能用许褚在马超面前硬撑了200合来证明许褚武力和马超张飞差不多，我同样可以用许褚被张飞一枪爆头来证明许褚武力比张飞马超都低很多。既然这两个战例得出的结论是矛盾的，就只能拿别的战例来证明哪个战例更可信。演义里没有其他战例能证明许褚武力和马超张飞差不多，所以许褚在马超面前硬撑了200合属于孤证。而有很多战例证明许褚武力比张飞马超都低很多，比如许褚和张辽、徐晃联手战张飞被击败。在新野，许褚和张飞单挑不十余合，就扔下主将曹仁，自己夺路逃命。在当阳，许褚被张飞杀败。在马超第一次追杀曹操时，面对孤身一人的马超，许褚扔下曹操逃命。在马超第二次追杀曹操时，许褚吓得自己先上船逃命，直到马超离不得百余步时，许褚刚想到主公还没上船，这才上岸负曹操上船。这些战例都证明了许褚武力比张飞马超都低很多。许褚在马超面前硬撑了200合的孤证和这些有高度证明力的证据链相矛盾自然不可信
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 13:43 标题: 回复 #358 Shadowleech 的帖子
乱箭，不射人，只射路，射住前进方向，只要你不去自然不会受伤了。就像炮火轰击时的定点射击，你过来就非伤即死，但只要你不过来就没事。当时曹操只想困住关羽，丝毫没有伤他，生擒的意思，所以几番乱箭，必然是瞄准关羽前进的方向，而不是他本人。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 13:45
原帖由 lemon0925 于 2011-8-19 11:43 发表
所以我说 你很多结论都是想当然
许诸力气是很大 但未必仅仅是力量型武将 就像很多篮球运动员虽然是彪形大汉 长相带着几分匪气 但场上也很灵活 我上面已经证明了
关羽的大砍刀我个人以为潘璋用起来是不灵活 ...
何以认定潘璋拿了不灵活？有力气大不用留着干什么？关羽刀重可通篇没有描写其靠力量干了什么事，那又为何是力量型？因为他刀重所以我认为他有力量，因为哪三件事所以我认定他技巧了得，所以力量技巧内外兼修没什么不妥呀。
作者:
马腾 时间: 2011-8-19 13:49
原帖由 xkjo 于 2011-8-19 13:29 发表
关羽的反应时间短吗？射之前关平看到大叫，刚中箭关平已经到了身边，而此时庞德刚刚转回马，这段时间还不够关羽反应么？
你最大的误区在于把关平大叫的时间估计的太短，关平是在庞德放箭前大叫的，但这不等于庞德的箭是关平叫完以后才射出的。从当时的情况看，虽然是关平先看到庞德要放箭，但在关平开始大叫的同时，庞德的箭也已经射出来了，关公也发现庞德要放箭了，所以反应时间很短
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-19 13:51
原帖由 xkjo 于 2011-8-19 13:43 发表
乱箭，不射人，只射路，射住前进方向，只要你不去自然不会受伤了。就像炮火轰击时的定点射击，你过来就非伤即死，但只要你不过来就没事。当时曹操只想困住关羽，丝毫没有伤他，生擒的意思，所以几番乱箭，必然是 ...
又不是人人都是李广吕布指哪打哪，而且箭那会大都是往天上射的弧线下落而非直射。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 14:18
重楼
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 14:22 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 14:23
原帖由 xkjo 于 2011-8-19 11:49 发表
拿卞喜来说，书中交代了他善使流星锤，而从文中他出场来看，他就用过流星锤这一种武器，如何证明他的流星锤是暗器？原文是：卞喜下堂绕廊而走，关公弃剑执大刀来赶。卞喜暗取飞锤掷打关公。关公用刀隔开锤，赶将 ...
说了你会回我帖子的，流行锤是什么，看看王双
臣近得一员大将，使六十斤大刀，骑千里征宛马，开两石铁胎弓，暗藏三个流星锤，百发百中，有万夫不当之勇，乃陇西狄道人，姓王，名双，字子全。
什么叫暗器？暗藏暗使，不是丢出去的藏3个做什么？是不是暗器一目了然！卞喜没说拿别的武器就是使流星锤的，韩福使啥？使？弓箭的？^_^
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 14:27 标题: 回复 #362 马腾 的帖子
你不要忘记了，关平看到要放箭时是在后面，叫了之后才催马上前的吧，那时候庞德诈败，距离关平应该有一段距离，而关羽中箭之后，关平已经到了，这时候庞德刚刚转回马，这段时间绝对不短。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 14:30
王双用流星锤做暗器，别人用就一定也是暗器吗？卞喜用流星锤做兵器就不行吗？再者说，暗器也好，兵器也罢，当时卞喜那一锤可明显不是作为暗器使用的。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-19 14:34 标题: 回复 #356 劣弧 的帖子
其实我真不想回你了 不仅思路混乱 说出来的话都语无伦次 想要整理出你的意思说实话蛮累的
你说许诸长得彪悍 属于力量型 我不认同 不认同的观点是“未必长得彪悍就一定属于力量型” 并不是“许诸力气不大”
你说关公斩了华雄 10合斩了管阂 又“快准狠”巧杀了颜良证明关羽属于技术流
我不同意 不同意的观点是战华雄无战场描写 管阂本身武力又没明确定位 而所谓“快准狠”斩杀颜良 猫腻也很多 详见330楼
后来你又说关羽斩颜良这一刀 鸭梨很大。。。具体你没解释 但从鸭梨大也大约也是想反映关公的技术流
再来看看许诸的表现 许诸力大 从头至尾 我从没有否认过 这是第一
说许诸属力量型 我不否认但不完全认同 演义中许诸有身手矫健的具体描写 在341楼我有引出 这是第二
曹操让许诸做高级贴身保镖的用意 恐怕也不仅仅是因为其武力高强及其忠心不二 一个只会冲锋陷阵的武将只适合做先锋去陷阵杀敌
许诸救曹操下船 一手遮箭 一手撑嵩 双腿夹橹划船 基本能看出许诸是个身手敏捷 粗中带细的人 至少在保护主公时丝毫不含糊
这些都是书中记载的 跟你想象中那个腰阔十围，双手倒拖牛百余部的许诸恐怕是判若两人 所以定论许诸只属于力量型是很片面的
我说许诸是保镖 不是外将 立功的机会自然要少一点 你反应很快想到了潼关曹操割须弃袍的战例 无非是想说许诸护主不周云云 那是曹操的调遣跟我无关 我只看书我不是生长在三国许诸在哪里在干什么我也不知
我不像你归纳能力强到亲身经历 关公突袭敌将 飞马冲阵鸭梨很大 颜良方欲打话 就被当头一刀 那叫毫无鸭梨
还“快准狠”到技术流 技术流到武艺绝伦
你又举宋谦的例子 自己比较有什么不同吧
孙权有两护卫遮挡 颜良没有
关羽是赤兔马土坡上冲下 乐进是两阵对圆、平地起跑 速度上关羽优势明显
书中明写关羽冲下土坡 颜良是想打话的 打话之前无任何准备
乐进单骑突阵意图则很明显 就是来突袭你家主帅的 因为对阵时都打过话了
你把两枝戟都被乐进砍断了归结为“这是乐进刀法不够快、准、狠”的结果
以上因素忽略不计而统统往关羽刀法里死扣 你这种话说出来就跟泼皮差不多
举了个例子说明单骑冲阵鸭梨大 如何凶险 也没见乐进怎么危险
又说斩不成颜良被十万大军包围的鸭梨很大 试问关羽斩了颜良以后 十万大军蒸发了？他就不是单骑出阵了？
所以很多事情说穿了就是你以为 你觉得 书里没的东西就显然显然的 说出来的话当然顺理成章
自己看似一样的东西 就拿来比 好的往关公头上套 不好的管他是谁死命踩 以此凸显关公价值 这就是你的论证手段 你自己可能不觉得 但我从你思路上找根源 这就是你最大的毛病
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 16:05
原帖由 lemon0925 于 2011-8-19 14:34 发表
其实我真不想回你了 不仅思路混乱 说出来的话都语无伦次 想要整理出你的意思说实话蛮累的
你说许诸长得彪悍 属于力量型 我不认同 不认同的观点是“未必长得彪悍就一定属于力量型” 并不是“许诸力气不大”
你 ...
真不知道谁思维混乱，我可没说许诸长的彪悍就是力量型的，我说许诸力大是：不仅彪悍，而且倒拖双牛。不要掐头去尾，你很喜欢用这个伎俩！你自己明明说过许诸典韦的力气公认最大是得不到任何人承认的，我有没有冤枉你？不要情况不对就转移话题！自己说过的话都不敢认？你辩什么？
不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同
是不是你说的？你是不是针对我的这句话？
要论力气 公认的超一流 许诸典韦应当比关羽大
到现在不承认，你能不能担当一点，说你不知道许诸典韦的事迹，或者承认你不同意许诸典韦的力量大呢？
再说一便管亥是数十合被杀，不是十合，请你不要乱改原著！你不同意就请证明杀一个一流武将需要什么？数十合杀一个武将需要什么，万军之中策马斩颜良需要的是什么，你不同意有什么用？关羽做的3件事恰恰是直接交锋中所有武将没有的。快速杀一流也行，杀的慢也行，秒杀超一流也行。
我就搞不清楚了，关羽杀颜良哪里不快准狠了？关羽不快？颜良都措手不及了不快？不要强调拿车撞，赤兔马不会撞人，也不要强调赤兔马的速度，赤兔马只是快速接近，赤兔马再快，也没有俩匹马高速移动接近那么快，总强调速度，那俩个武将最多交马一回合，为什么，因为俩匹马高速接近，比赤兔马单方面接近要快的多！既然更快的速度不会出现措手不及，不是关羽出手快导致措手不及是什么？这里把乐进先说一下，不要强调什么山坡，事实就是当他们发现乐进的时候乐进已经在跟前了，这比颜良看见赤兔马接近是有区别的。
如一道电光，飞至面前，手起刀落。
请阁下好好体验。俩个拿画戟的武力高过颜良？武力越高反应越快这点你不反对吧？
再说准，我都不知道你驳了什么，好像你有什么精彩发言，我一直在等你刺手刺脚的准确证据呢！
手起一刀刺于马下不是准是什么，因为颜良翻身落马了。你说刺手或者脚请找证据，不要瞎猜。请注意是刺，不是砍，说你看书不仔细，承认不？不要随便乱改原著，你这个习惯不是一俩次了。PS：关羽杀了颜良为什么出去了，因为关羽拿捏的准，颜良军还没反应过来。
乐进就是出手不快，才让吴人发现，他接近的时候没人发现。而关羽接近的时候颜良和颜良军都看见了，原文不引了。颜良的武艺毫无疑问比俩个画戟厉害，关羽失败了有谁支援？跑都没地方跑，乐进至少还有人接应，乐进没危险走什么继续呆着砍孙权呀。一样是单骑冲阵，关羽要杀的是超一流武将颜良，乐进要杀谁？论军队气势，颜良军旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威。孙权军有啥描写？乐进发现时已到面前，关羽是看着冲阵过来，怎么比都是关羽的难度大，关羽成功了，乐进没成功。为啥不能比？技术没到家就是这结果！
一个人冲入10万军中压力不存在？我就不懂了，你如何能认为文丑延津有压力？只不过关羽的性格不在乎这些压力，不似有些人把名将全部打造成小媳妇似的，多此一举。
好好读书，不要放过细节，不要乱篡改书上的内容，这是读书应有的态度。请你不要掐头去尾理解我的论据、论点，这是很臭的毛病。最后要承认自己说的话，这是担当的问题！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 16:35 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-19 16:09
lemon、劣弧都素强淫
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 16:10 标题: 回复 #367 xkjo 的帖子
唉呦，都是暗取了，既然是作战兵器，有必要暗取？都杀到家门口了
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 16:16
暗取就是暗器，你的逻辑真强。再怎么说，当时关羽追他，眼睛盯着他，如果他想要当做暗器用，何必等到现在，关羽用剑杀那几个士兵的时候时机不是更好么？嗯，关羽挥剑杀几个兵卒，被你说成了步下武功也很好，那么马超又该怎么说呢？
引段原文：超纵步出帐外，五将围绕混杀。超独挥宝剑，力敌五将。剑光明处，鲜血溅飞：砍翻马玩，剁倒梁兴，三将各自逃生。
关羽杀两个小兵都能说步下武功很好，那么马超可说是超凡入圣，一代宗师了。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 16:30
那暗取飞锤也不是暗器？？都杀到家门口了，亮兵刃还偷偷摸摸。您真搞笑。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 16:39
是兵器还是暗器，不在于怎么取，而在于怎么用，这都不明白，还争什么？卞喜是在关羽挥剑杀小兵时用流星锤暗击关于么？如果是，那肯定是暗器，可惜不是。二人交手时没有小兵阻挠，关羽在追他，肯定盯紧他，这种情况下，卞喜掷击，关羽用刀挡开难道不是理所当然的么？居然可以因此抬高到关羽就是技巧型了，这个逻辑不得不说太强大了。况且卞喜除了跟关羽动手之外丝毫没有其他战例证明其武力有多高，总不成单凭一句善使流星锤就是什么高手了吧。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-19 16:41
原帖由 劣弧 于 2011-8-19 16:05 发表
QUOTE:
要论力气 公认的超一流 许诸典韦应当比关羽大
CTRL+F 了好多页都没找到这句话 几楼标注一下
这句话本身没有问题啊 哪里冲突了？
还是你语文没学好？看话一字半解
“公认”在这里做定语 我“公认”在这里修饰的是“超一流武将” 会将许诸、典韦公认做超一流武将当然是通过典韦与许诸不分胜负 马超与许诸不分胜负 马超与张飞不分胜负得来的信息
不管多少人支持 多少人反对 至少还有人认同
你公认的“论力气” 说实话我怕你走遍天下也没人敢认
我说公认的超一流武将中 许诸、典韦的力气会比关羽大是因为书里有对二人正常战例以为力量的描写 典韦竖旗、许诸拖牛这些都是
关羽做武将前是推车的 没有
但我没说许诸、典韦力量比关羽大是公认的 “应该”一词就足以表明
此为一家之言 交流意见时用来做推论的佐证罢了
那种“论力气公认”的话 大概只有你才说的出 拿出来也不羞
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 17:04 标题: 回复 #375 lemon0925 的帖子
要论力气 公认的超一流 许诸典韦应当比关羽大 这一句话是我说的。
不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同这句户是你针对我说的
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 17:25
原帖由 xkjo 于 2011-8-19 16:39 发表
是兵器还是暗器，不在于怎么取，而在于怎么用，这都不明白，还争什么？卞喜是在关羽挥剑杀小兵时用流星锤暗击关于么？如果是，那肯定是暗器，可惜不是。二人交手时没有小兵阻挠，关羽在追他，肯定盯紧他，这种情 ...
又在胡搅蛮缠吧，我说关羽是力量技巧型只有3个理由，是你说张飞有躲暗器才是你接受的，我就告诉你关羽格挡过飞锤。强辩是没用的，无论如何王双那里已经定义了流星锤的定义。也就是说 在卞喜 这里 流星锤是兵器还是暗器这里不明的情况，我在王双 那里已经找出证据证明流星锤是 暗器！你现在要找出流星锤不是暗器至少得找另一处演义对流星锤的注解！
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-19 17:32
原帖由 劣弧 于 2011-8-19 16:05 发表
请阁下好好体验。俩个拿画戟的武力高过颜良？武力越高反应越快这点你不反对吧？
再说准，我都不知道你驳了什么，好像你有什么精彩发言，我一直在等你刺手刺脚的准确证据呢！
手起一刀刺于马下不是准是什么，因为颜良翻身落马了。你说刺手或者脚请找证据，不要瞎猜。请注意是刺，不是砍，说你看书不仔细，承认不？不要随便乱改原著，你这个习惯不是一俩次了。PS：关羽杀了颜良为什么出去了，因为关羽拿捏的准，颜良军还没反应过来。
乐进就是出手不快，才让吴人发现，他接近的时候没人发现。而关羽接近的时候颜良和颜良军都看见了，原文不引了。颜良的武艺毫无疑问比俩个画戟厉害，关羽失败了有谁支援？跑都没地方跑，乐进至少还有人接应，乐进没危险走什么继续呆着砍孙权呀。一样是单骑冲阵，关羽要杀的是超一流武将颜良，乐进要杀谁？论军队气势，颜良军旗帜鲜明，枪刀森布，严整有威。孙权军有啥描写？乐进发现时已到面前，关羽是看着冲阵过来，怎么比都是关羽的难度大，关羽成功了，乐进没成功。为啥不能比？技术没到家就是这结果！
一个人冲入10万军中压力不存在？我就不懂了，你如何能认为文丑延津有压力？只不过关羽的性格不在乎这些压力，不似有些人把名将全部打造成小媳妇似的，多此一举。
好好读书，不要放过细节，不要乱篡改书上的内容，这是读书应有的态度。请你不要掐头去尾理解我的论据、论点，这是很臭的毛病。最后要承认自己说的话，这是担当的问题！
发现你已经到无敌的境界了
第一 准是你引入的概念 关公斩颜良刀法准是你说的 不是书上说的
请问阁下 何谓“准”？
砍中脑袋算准 还是砍中颈部算准 砍中胸部算准 还是砍中腹部算准？书中只说“手起一刀，刺于马下，下马割去首级”
关公骑赤兔马冲刺砍 就算砍中你手臂、大腿 你照样落马你信不信？连什么部位书里都没交代怎么到你这里就准了？
还是说硕大的一个大活人 砍中了就是准了？
你引了一个虚无的概念 没法引证 反倒叫我引证驳你？请问你10岁到没？
第二 快也是你引的概念 不过你读书比较灵活 反正就是说关羽刀法快吧。。。
《三国演义》第二十五回 屯土山关公约三事 救白马曹操解重围
关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。忽地下马，割了颜良首级，拴于马项之下
这里先解决一个问题，就是“刺于马下”这个“刺”字。这里做动作“刺”解释 当然可以，但是明显不恰当
第一，“刺”在古语有行刺的意思，也就是“杀”的意思。这里意为“杀于马下”，于理并不违碍
第二， 刺于马下前有“手起一刀”四字，也就是举刀的意思。举刀后的动作更多理解应当是砍，而不是刺
第三， 关羽用的是大刀，说实话用大刀的武将。至今还没见过有谁用刀尖“刺”死人的
再说快的问题 文中明写“颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。”
因为一系列动作之快，作者用文字表现先后顺序应作为动作先后的最正确解释
“冲来—欲问—马快已到面前—措手不及—起刀—刺于马下—割去首级”
字里行间只见赤兔马快 “刀快”一说未见半字 是你自己想出来的
“俩个拿画戟的武力高过颜良？武力越高反应越快这点你不反对吧？”
这种比较和猜测 让我产生三种怀疑：第一你没满10岁 第二你是韩国人 第三我说了怕你要生气故而不说 回答你我大概有毛病
“乐进就是出手不快，才让吴人发现”、“而关羽接近的时候颜良和颜良军都看见了，原文不引了。”
朋友 你学过数学吧 我不想说你什么
你说话跟数学里证明一样 每一步都要经得起推敲的
在你充分推敲以后 充分肯定自己的论点和例证无懈可击后再放出点“ 好好读书，不要放过细节，不要乱篡改书上的内容，这是读书应有的态度。请你不要掐头去尾理解我的论据、论点，这是很臭的毛病。最后要承认自己说的话，这是担当的问题！”这种自大的话 我也不介意 你最爱的关公就好这口
对于你的很多观点 我实在觉得比较可笑 不一一回答了 你想想清楚再发吧
作者:
xkjo 时间: 2011-8-19 17:34
王双用的流星锤和卞喜用的流星锤是一回事吗？王双主要用刀，用流星锤诈败打将的确是暗器，但卞喜用就不是暗器，他是当做武器使用的。我说过了，是兵器还是暗器是看怎么用。这就像是现代战争中的枪，躲在暗处狙击，那是暗器，可是正面对阵开火，那就是兵器。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-19 17:40 标题: 回复 #376 劣弧 的帖子
“论力气公认”几个字我干嘛打引号？本来就是你说的
不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同
我说这种“公认”得不到赞同 这里的公认是引用你说公认 而且“得不到赞同”就是否定的意思
我哪里说错了
[ 本帖最后由 lemon0925 于 2011-8-19 17:42 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 18:09
原帖由 lemon0925 于 2011-8-19 17:32 发表
发现你已经到无敌的境界了
第一 准是你引入的概念 关公斩颜良刀法准是你说的 不是书上说的
请问阁下 何谓“准”？
砍中脑袋算准 还是砍中颈部算准 砍中胸部算准 还是砍中腹部算准？书中只说“手起一刀，刺 ...
^_^，我快笑死了，准是我举的，请问关羽没命中么？打手打脚是你举的，您不得举证？无敌的是谁？何谓准 让颜良落马死了就准。还虚无，虚无的是您吧！
关于刺这个动作：
1、首先他不是通报给谁听，这是一个细节的描叙，刺就是刺，大刀为何不能刺，你认为思绪敏捷的xkjo 兄也是说刺，要不你们俩对对意思？
2、手起一刀也就是一个攻击姿态的描写如：
张苞大喝曰：“贼子休走！汝等诡计，如何瞒得丞相耶！”手起一鎗，刺崔谅于马下。
3、第一点说了，说明关羽的刀法出神入化，知道变通。
^_^，又来胡搅蛮缠。赤兔再快杀不了人，不是刀快是什么？
哎呀，我知道你要时间去想，我等着，后天够不够，大话这么满，等你回答出来我倒要看看是什么东西。书中的意思经常搞不明白还装深沉，我最喜欢扒这样人的皮！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-19 18:37 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 18:21
原帖由 lemon0925 于 2011-8-19 17:40 发表
“论力气公认”几个字我干嘛打引号？本来就是你说的
不管罗本还是毛本 从交战输赢的情况 你根本无法分辨谁的力气更大 “论力气公认”这种公认得不到任何人赞同
我说这种“公认”得不到赞同 这里的公认是引用你 ...
搞笑我说要论力气 公认的超一流 许诸典韦的力气比关羽大有问题？你是说我举的的例子这3人不是公认的超一流还是超一流中有比他们力气大的？没问题您反驳个啥子？你中间就一次没看清我的发言乱喷，毛病又来了？
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-19 19:03
公道自在人心 不多说什么了 说得越多 越接近某些人的的层次
作者:
劣弧 时间: 2011-8-19 19:15
真是物以类聚，俩个人都说过不回我的帖子，结果隔不了几分钟又来了。我真是觉得好笑。
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-20 08:07 标题: 回复 #338 xkjo 的帖子
我告诉你一个秘密
三国演义很多不合理的地方用一个解释就可以了
——情节需要 写作需要——
关羽冲阵跑了怎么办？关羽被后人津津乐道的“义”全在于被擒后的这一段
以颜良二十合败徐晃的水平谁能一刀斩？除非李元霸
但要关羽和颜良大战三百回合斩之与全书风格严重不合
正常一刀斩让徐晃情何以堪，让吕布也哀叹。于是设置了种种原因使大家到现在激烈争论这个战例的有效性
作者:
劣弧 时间: 2011-8-20 08:11
原帖由
lemon0925 于 2011-8-19 19:03 发表
公道自在人心 不多说什么了 说得越多 越接近某些人的的层次
素质
李傕 郭汜是天下公认的废材 贪功近利到无耻的程度 也就董卓用他
李郭二人伏兵也不是什么不得了的精兵勇将 张颌照样在武侯埋下的伏兵中杀得三进三出还救出戴陵
还有别随便拿无关的张辽说事还偷换概念 没跟超一流武将埋过硬仗 跟判定一员大将是不是吃软怕硬是两个概念
所以说你喜欢信口开河 侃侃而谈 你又不承认 就不停得靠那套强词夺理的想象反复辩证
什么关羽儿子会射箭 他就箭法不错
那毛本关羽他老子 老丈人 老婆 丈母娘 大嫂 小姨子全会射了 毫无争议！
袁绍也说了 程昱也说了 毫无争议！无可辩驳！
就司马徽 徐庶这种P孩说什么得卧龙安天下这种狗P预言 那不是人说的 全是P话
整本书只有拥关人说的话才是真理 才是金玉良言 明显+显然+毫无争议+无可辩驳
这个素质是什么层次？某人抓住我某句话的语病大做文章，实质就是无可辨之物。论坛发帖有时候就是随意的，发帖之人大部分都有点语病，又不是写精华、亦不是论文，能懂就行。我同时和俩人长篇大论自然语病会更多，记住有这只是娱乐的论坛。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-8-20 08:59
原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 08:07 发表
我告诉你一个秘密
三国演义很多不合理的地方用一个解释就可以了
——情节需要 写作需要——
关羽冲阵跑了怎么办？关羽被后人津津乐道的“义”全在于被擒后的这一段
以颜良二十合败徐晃的水平谁能一刀斩？除 ...
历史上就是迅速杀的颜良，但是之前把颜良写猛过头了点，于是把颜良写成了弱智，毛本尽力改了还留了尾巴。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-20 09:42 标题: 回复 #379 xkjo 的帖子
^_^，一句善使流行锤，所以武器就是流星锤，好理由，麻烦问一下韩德长子韩瑛使什么武器，书上说他弓马过人，马上单挑用弓箭？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-20 10:19 标题: 回复 #388 劣弧 的帖子
你的帖子我不回复了，所以我的帖子希望你也不要回复了，其实我以前说的就是这个意思，可惜，你看不懂。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-20 10:27
原帖由 xkjo 于 2011-8-20 10:19 发表
你的帖子我不回复了，所以我的帖子希望你也不要回复了，其实我以前说的就是这个意思，可惜，你看不懂。
无知者无畏 无畏者无论你说什么都会跟你掰下去 最好的办法就是长吁一口气然后沉默 然后走开
作者:
劣弧 时间: 2011-8-20 10:47
^_^ 俩个人一唱一和 笑死个人
作者:
xkjo 时间: 2011-8-20 10:48 标题: 回复 #385 shicanhui 的帖子
书中自然有情节需要但不合理的地方，但评论的意义不就是试图为其找出合理性么？关羽刺颜良有争议，但不代表其他所有对他不利的战例都有争议，对吧。比如对纪灵，三十回合不分胜负，书中也没有任何是用计的交代，这个战例应该是有效战例吧。再有，关羽冲阵不出，毕竟在关羽奋战，许褚徐晃退走之后，只有夏侯惇一支部队，而且按照曹操之前的作战目的来看，夏侯惇部还是颇有顾忌的，只能困，不能伤，更不能杀，而关羽确实是实打实的冲阵，这足以证明关羽冲阵能力差。否则，老罗完全可以让许褚徐晃再回来，甚至再加上乐进张辽等部，给关羽制造更大的障碍。关羽是一流武将，这个谁也无法否认，他有他的优势，也有他的弱势，这很正常，优势黑关的也无法抹煞，弱势地方找再多借口也没用。
作者:
劣弧 时间: 2011-8-20 11:04 标题: 回复 #90 xkjo 的帖子
^_^，你这话说了很多次了，装？装的我都觉得你烦了。我发帖，回不回在你，你发帖回不回在我。很巧你每次都是回答不了我的问题发表不回我的声明，结果没几分钟又回了，比如这次流星锤的言论到了你无法解答的时候又来这一套，请问你发出不和我劣弧讨论的声明你讨论的是不是劣弧的观点？
关黑，我很久没用这个词了，今天在拿来用，心胸真的很狭隘！
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-20 11:48 标题: 回复 #387 Shadowleech 的帖子
老兄，你又谈什么历史！
这还有准没准了？
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-20 11:50 标题: 回复 #388 劣弧 的帖子
一句善使流行锤，所以武器就是流星锤
————如果没有特意交代，80%的人会认为他的武器就是流星锤
书上说他弓马过人，马上单挑用弓箭？
————如果没有特意交代，80%的人不会认为他单挑主兵器用弓箭
作者:
马腾 时间: 2011-8-20 12:33
原帖由 xkjo 于 2011-8-20 10:19 发表
你的帖子我不回复了，所以我的帖子希望你也不要回复了，其实我以前说的就是这个意思，可惜，你看不懂。
认输了？
作者:
xkjo 时间: 2011-8-20 13:24 标题: 回复 #396 马腾 的帖子
随你怎么理解也好，我只是觉得，我只是不想再把很浅显的原文再翻译一遍了，既然人家坚持认为自己脑补的才是正确的，那我又何必再对牛弹琴呢？当然，如果马腾兄有不同见解，我还可以奉陪。
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-20 16:06 标题: 回复 #392 xkjo 的帖子
我非常赞同你的话
我非常反对咬定一个战例不放松
我感觉书上没有明确说明的条件就不能按“常理”按“逻辑”自己解释
（其实有些确实能按常理，但这事没个准，而且现在的人个个都是带着杠来的）
闪光点加分，污点减分，最后得个大概就好了，为什么说大概，因为加几分减几分意见也不可能一样。还有一点：光荣事迹也加分，不能说某某没碰上这种情况，要碰上表现比某某某更好这类推测的话。
最后说说我的意见吧：吕布第一、关羽第二、张飞第三。
PS:马腾不要搀和啦，我和这位好好探讨探讨。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-20 16:45 标题: 回复 #398 shicanhui 的帖子
如果关羽武力第二 请给一个充足理由说明黄忠武力为什么不是第二
关羽战平徐晃可以解释为之前中了庞德 曹仁军士的箭的话
那关羽战庞德第一天百余合 第二天50合 以及 关羽长沙战黄忠
都没有任何证据说明此二战例有任何不公平
关羽既然不能堂而皇之地靠武力战胜此二人 凭什么让他位居第二
作者:
xkjo 时间: 2011-8-20 19:31
我觉得武力并不仅仅只有单挑，应该包含单挑，群战，冲阵这三部分，而且，不管是单挑还是混战，都是为了军事目的服务的，如果抛开这个目的，只把单挑拿出来说有断章取义之嫌。再有，武将的性格也影响武力的发挥。拿徐晃为例，我感觉他的武力是有，但是在单挑上有欺软怕硬之嫌。
再有，先说明我所说的一切战例都来自于毛本三国，罗本的我没看过。
关羽武力成名第一战就是温酒斩华雄，就华雄的表现来看，很难给他的武力做准确定位，他杀了祖茂，俞涉，潘凤，但这三者也无战例可以证明个人的武力，不过关羽既然速杀华雄，当时的作战目的达到，肯定是亮点，可加分。
第二战对管亥，管亥出身黄巾贼，武力未有证明，关羽数十合斩之，无法具体推算，算是正常表现吧，不加不减。
第三战战纪灵，三十回合不分胜负，纪灵大叫少歇。而用纪灵作参照物的话，后期袁术兵败，纪灵被张飞不十合，刺于马下；吕布辕门射戟时，提纪灵如提童稚，关羽此战当为污点，应减分。
第四战，就是曹操土山困关羽了，战前曹操的作战目的很明确，只是困住关羽，那么徐晃许褚二人被关羽奋战杀退，也是很正常的选择，而之后只有夏侯惇一支部队缠斗，关羽冲杀不出，最后曹操作战目的达成，应减分。
第五战，刺颜良，通过程昱与曹操对话来看，二人肯定认为关羽不比颜良差，但也不会认为关羽能速杀颜良。程昱原话是：吾举一人，可敌颜良，而不是可胜颜良。而事后关羽的表现，尤其是文中明确提到了颜良欲问，关羽马快，我认为更多的表现了他的胆识，而非武力，不过杀了颜良解了白马之危，军事目的达到，应加分。
第六战，斩文丑，从当时局势上看，文丑兵已乱，指挥不灵了，文丑早有退兵的意思，如果说心怯，文丑发现中计的时候已有心怯，再加上之前得知颜良被关羽所杀，与关羽交战三回合认出关羽，所有不利因素加在一起心怯很正常，而且文中也提到了赤兔马快，因此，说关羽一定能胜过文丑，这种说法站不住脚，关羽此战表现算是中规中矩，不加不减。
第七战，过五关斩六将放在一起吧，毕竟都是些无名小卒，被韩福射中一箭，当为污点，减分。
第八战，夏侯惇追至，交战不十合，胜负未分。夏侯惇曾被吕布击败过，文中很难判断具体回合数，加上曹军中伏，此战算作正常吧，不过不失，不过却也说明夏侯惇并不畏惧关羽，多少可以证明关羽杀颜良文丑并没有令夏侯惇心服。
第九战，战黄忠，正面交锋双方都无法获胜。这一战也是关羽一生唯一一次使用拖刀计，只是黄忠马失前蹄，关羽未杀，而之后黄忠也箭下留情。抛开这些意外因素以及我对与拖刀计的个人看法，可以说关羽黄忠二人谁先下手谁赢，关羽先用拖刀计关羽能斩黄忠，而黄忠如果先射箭关羽也是箭下鬼。那么总体来说，还是平手。关羽表现仍是不过不失。
第十战，战庞德。这一战，第一天不分胜负，第二天关羽被射中。从文中来看，庞德诈败准备射箭时关平已经喊出来了，而关羽刚刚中箭关平就已经到了，再考虑到之前庞德诈败，那么二人的位置应该更靠近曹营，距离关平更远，那么实际上关羽听到关平的示警之后反应时间并不短，但依然没有躲过去。再加上之前就在箭下吃过亏，此战当减分。
第十一战，战徐晃。虽是平手，但文中确实交代了关羽右臂少力，考虑到青龙偃月刀的重量，右臂少力影响很大，与徐晃战平也算是不过不失了。
漏了三英战吕布，但那一战主角是吕布，先战张飞五十回合不分胜败，之后关羽上去依然战不倒吕布，可以突显吕布的武力，而关羽以后又缺乏与吕布单挑的战例，对于分析关羽的武力没有太大帮助。当然，肯定还有一些其他疏漏，但是对于分析关羽的武力应当影响不大。
从以上战例来看，我承认关羽是超一流武将，但是排在第二，确实过高了。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-20 19:55 标题: 回复 #400 xkjo 的帖子
要是包含了群战和冲阵 那就带有兵的因素了
士兵数量 士气高低都有可能影响到胜败 对凸显主将作战能力的高低必将产生影响
‘武评’评的是武力 武力高的武将自然会得到更多人崇拜
当武力高低划分出每个人的名次以后 此时又有谁会去顾虑士兵与副将的种种效果和因素
演义超一流武将中 要是结合兵将讨论整体作战能力 关羽当然有很高几率排进前3
但是单论武力 说关羽排前3 实在不敢认同
作者:
xkjo 时间: 2011-8-20 20:28 标题: 回复 #401 lemon0925 的帖子
我说的群战是以一敌多，而不是带兵混战，就像三英战吕布，曹营六将战吕布，至于冲阵，主要起作用的还是武将的武力，就像赵云长坂坡依靠的是自己的武力，米仓山救黄忠，主要依靠的还是个人的武力，类似的还有以后张颌的冲阵。
作者:
xkjo 时间: 2011-8-20 20:36
就像在比较张飞与黄忠时，我认为黄忠有一个地方胜过张飞，那就是以一敌多，黄忠烧粮时曾被徐晃张颌联手围困了一夜，从文中看，应当是从四更后直到午时以后，说明黄忠群战能力还是不错的。而张飞则是被张任和吴懿困住，进退不得。当然，假如二人单挑，我更倾向于张飞更强，但群战则是黄忠更胜一筹。
作者:
马腾 时间: 2011-8-20 20:59
原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 16:06 发表
我非常赞同你的话
我非常反对咬定一个战例不放松
我感觉书上没有明确说明的条件就不能按“常理”按“逻辑”自己解释
（其实有些确实能按常理，但这事没个准，而且现在的人个个都是带着杠来的）
闪光点加分 ...
大笑，吕布凭什么第一？就凭他总打败仗？就凭他一个一流武将都没杀过？关公第一的是肯定的，吕布最多第五
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-20 21:32
首先 直接无视楼上
说到以一敌多 黄忠感觉还行吧 毕竟老了
赵云单骑冲阵能力第一毫无争议了
作者:
劣弧 时间: 2011-8-20 21:41
原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 11:50 发表
一句善使流行锤，所以武器就是流星锤
————如果没有特意交代，80%的人会认为他的武器就是流星锤
书上说他弓马过人，马上单挑用弓箭？
————如果没有特意交代，80%的人不会认为他单挑主兵器用弓箭
既然流星锤在王双那是暗器，为何到了卞喜那就是主武器？另外80%如何来的？
如果没有特意交代我是无论如何也不认为有人单挑主兵器用弓箭。故有人认为弓箭为主要兵器也需要说明由来！
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-20 21:59 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-20 22:12 标题: 回复 #406 劣弧 的帖子
1.书中交代王双主兵器是大刀，不交代大家估计80%也认为主兵器是流星锤（可参考三国群英传1）
2.卞喜没交代他有其它的主兵器
我似乎也说的很明确了，你何来此问？
80%哪里的？
1.你自己说的“如果没有特意交代我是无论如何也不认为有人单挑主兵器用弓箭。”，你是我说的80%之中的一个。
2.更主要的80%是我自己估计的，我不是你们抬杠一族的，我没有科学数据。OK?
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-20 22:19 标题: 回复 #399 lemon0925 的帖子
闪光点加分，污点减分，最后得个大概就好了
————
你并没有仔细看我的话，我也无须向你说明
“关羽战庞德第一天百余合 第二天50合 以及 关羽长沙战黄忠”当然不是闪光点，但似乎也不是污点，因为没有人一百余合赢过庞德（如果你拿周仓说事，请你再仔细看看我的话），也没有人单挑赢过黄忠。当然即便退一步来说是污点，也符合我说的话。
向我要关羽第二的证据，首先我没有证据，我有些看法，我的看法你赞同不赞同我也没办法，我有时间给你详细说说我的看法。
“关羽既然不能堂而皇之地靠武力战胜此二人 凭什么让他位居第二”
————
这话更离奇
那么谁堂而皇之地战胜过关羽了？吕布也没有啊，有谁凭什么位居第一或第二。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-8-20 22:21 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-20 22:31 标题: 回复 #400 xkjo 的帖子
照你说的那叫综合实力
综合实力关羽就不是第二而是第一了
这点我可以好好向你说一下（如果你有兴趣）
其次我对你举例有微词
对关羽不利的都是污点，对关羽有利的敌人死的败的都是正常的
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-20 22:33 标题: 回复 #404 马腾 的帖子
我说了你别搀和你
你真是按捺不住啊
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-20 23:10
原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 22:19 发表
“关羽既然不能堂而皇之地靠武力战胜此二人 凭什么让他位居第二”
————
这话更离奇
那么谁堂而皇之地战胜过关羽了？吕布也没有啊，有谁凭什么位居第一或第二。
这句话是我说的 话本身没有什么问题 针对的是‘关羽第二论’者
我对‘单挑公平性’的理解 建立在‘回合数’和‘战场环境’的基础上
如果一方能在公开一对一的基础上 通过自身武力胜过对方那就胜得名正言顺
黄忠战关羽 关羽战庞德前150合 都是很公平的一对一战例
没人在之前短时间内受过伤 也没人搞突然袭击 关羽既然没法打败这两人
就说明两人有与关羽武力并列的资格 凭什么仅把关羽排在第二？或者照你的意思严格说 排在二人之上？
哪里离奇了？
关羽第二论的支持者 我想多半还是拥护吕布第一的吧？我驳的是他的观点 自然默认的是他的设定条件
你这么插一腿进来 那武评就无法用序数来统计了
作者:
劣弧 时间: 2011-8-20 23:27
原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 22:12 发表
1.书中交代王双主兵器是大刀，不交代大家估计80%也认为主兵器是流星锤（可参考三国群英传1）
2.卞喜没交代他有其它的主兵器
我似乎也说的很明确了，你何来此问？
80%哪里的？
1.你自己说的“如果没有特意 ...
1、游戏不是演义对吧？我是不是可以说你把游戏带入演义呢？
2、有些武将从头到尾都没有交代他用什么武器，请问你认为他用什么武器？
3、我加1条，既然演义可以证明流星锤是暗器，为什么不应用？
作者:
马腾 时间: 2011-8-21 01:31
原帖由 shicanhui 于 2011-8-20 22:33 发表
我说了你别搀和你
你真是按捺不住啊
你不说吕布第一，老夫就给你观战
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-28 14:00 标题: 回复 #399 lemon0925 的帖子
吕布并没有凭武力战胜关羽张飞等任何一员超级武将，凭什么他是第一？
你是没有看到武评的几个原则还是装着没看到？
排名前几位的哪个在单挑中输过？那大家别评了？
如果指望单挑谁打败谁来评判高下武评也不要搞了。
综合评价这四个汉字你可认识？
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-8-28 14:05 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-28 14:15 标题: 回复 #412 劣弧 的帖子
1.你当然不可以说。三国群英传1中王双武器是流星锤，而三国演义中明确交代王双主武器是大刀，游戏是错的，我也认为游戏是错的，你说我根据游戏是你眼花了还是脑子混了？
2.连武器都没有交代的似乎进不了我们的评论，当然我可以肯定的是不会是机关枪，刀枪戟锤都有可能。书上说卞喜善使流星锤，又没有交代他有其它武器，虽然不能100%确定他的主武器就是流星锤，但你空想一个似乎没有流星锤靠谱吧？
3.你把矛掷出去矛也是暗器，书上说王双把流星锤当暗器，书上没有说流星锤只能当暗器，另外我不明白这怎么是暗器了？丢出去的东西就是暗器？何“暗”之有？要不是书上明确说王双的主武器是大刀，我就认为王双的武器是流星锤，现在我只能说流星锤是王双的副武器，很可能是卞喜的主武器。
作者:
诸葛尚良 时间: 2011-8-28 14:32
忽然发现这个帖子的回帖率好高呀，看来三国武评还是很受欢迎的，力挺关二的武力的拥护者还是够多的，起码比我想象的多些
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-28 15:39
刚刚的啊，俺看了都力挺马腾。。不是。。力挺关二了
作者:
劣弧 时间: 2011-8-28 19:30
原帖由 shicanhui 于 2011-8-28 14:15 发表
1.你当然不可以说。三国群英传1中王双武器是流星锤，而三国演义中明确交代王双主武器是大刀，游戏是错的，我也认为游戏是错的，你说我根据游戏是你眼花了还是脑子混了？
2.连武器都没有交代的似乎进不了我们的 ...
1、你认为80%卞喜只会用流星锤，有根据没？还引了游戏又想证明什么？这是不是阁下想用你联想的80来压20？毫无关系你扯游戏做什么？还不是想用游戏来证明你的推论。我说90%的人认为卞喜步下主武器是剑，不知阁下反对么？
2、3一起：书上说擅长弓马，他单挑我们自然不会认为用暗器的弓箭，可为什么一说擅长流星锤，他的主武器就一定是流星锤？什么是暗器：暗藏、暗使、中远距离击出。流星锤的性质就决定了不可能成为副武器，更不要说主武器，飞刀能成为副武器？和流星锤一样完全是一个比弓箭更隐性的武器，为何不是暗器？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-8-28 19:37 编辑 ]
作者:
shps940114 时间: 2011-8-29 13:18 标题: 回复 #8 马腾 的帖子
那羅貫中幹麻不讓關羽活下來?
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-29 13:33
原帖由 shps940114 于 2011-8-29 13:18 发表
那羅貫中幹麻不讓關羽活下來?
俺替马腾说，罗贯中让关羽归神了，神素大于人的。。
作者:
shicanhui 时间: 2011-8-29 16:17 标题: 回复 #418 劣弧 的帖子
1.书中只说了卞喜善使流星锤没有说任何别的兵器，要么我们认为卞喜的武器是流星锤，要么结论无法判定。和你意淫的剑八竿子打不着。那我说：99%的人认为卞喜用的是机关枪，不知道阁下反对么？抬杠谁不会？
我再说一次：80%是个约数，我这么认为，《关云长》剧组这么认为，很多网络小说家这么认为，当然你不这么认为，你可以坚持90%的人认为卞喜的主武器是剑，争论到这个份上已经是抬杠了，我对抬杠毫无兴趣。
2.书上说擅长弓马，他单挑我们自然不会认为用暗器的弓箭
——————
我再说一遍：这些擅长弓马的人书上交代了他们的主武器，在说上交代了他们的主武器的情况下我不喜欢意淫，只有你喜欢。
最后说一句：你别这以为那以为的，无情的主武器就是暗器，有什么不可能？按书上说的来，OK？
作者:
马腾 时间: 2011-8-29 17:34
原帖由 shps940114 于 2011-8-29 13:18 发表
那羅貫中幹麻不讓關羽活下來?
历史小说嘛，大的方面不能和历史不同。
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-29 17:46 标题: 回复 #420 KYOKO 的帖子
可惜是个没头的神
作者:
劣弧 时间: 2011-8-29 18:05
原帖由 shicanhui 于 2011-8-29 16:17 发表
1.书中只说了卞喜善使流星锤没有说任何别的兵器，要么我们认为卞喜的武器是流星锤，要么结论无法判定。和你意淫的剑八竿子打不着。那我说：99%的人认为卞喜用的是机关枪，不知道阁下反对么？抬杠谁不会？
我再 ...
1、书上只说韩瑛弓马过人，请问他用什么武器？肯定不是弓。步下用剑是最基本的武器，连文官都用，武官为什么不佩戴？剑是实实在在存在的东西。再者无从判定卞喜的主武器和流星锤是不是暗器毫无关系，抬杠二字原物送还。
2、这就怪了，既然弓不是主武器，为啥暗器流星锤就非得是主武器？
80%都能意淫出来还说自己不喜欢意淫？
无情是谁？我也不关心，按书来，王双一节已经肯定流星锤就是暗器。你说这么多80%，游戏群英，《关云长》剧组全是书上的？
作者:
马腾 时间: 2011-8-29 21:59
原帖由 劣弧 于 2011-8-29 18:05 发表
1、书上只说韩瑛弓马过人，请问他用什么武器？肯定不是弓。步下用剑是最基本的武器，连文官都用，武官为什么不佩戴？剑是实实在在存在的东西。再者无从判定卞喜的主武器和流星锤是不是暗器毫无关系，抬杠二字 ...
长子韩瑛，跃马挺枪来迎，战不三合，被子龙一枪刺死于马下。次子韩瑶见之大怒，纵马挥刀，来取子龙。子龙施逞旧日虎威，抖擞精神，相迎韩瑶，瑶抵敌不住。三子韩琼见了奋怒，急挺方天戟，骤马前来夹攻。子龙全然不惧，枪法不乱。四子韩琪见二兄战子龙不下，也驰马抡两口日月刀而来，围住子龙。
当然是用枪
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-8-29 22:03 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-8-29 22:31 标题: 回复 #425 马腾 的帖子
可惜他们讲的是毛本。
作者:
hrw_09 时间: 2011-8-30 14:29
有吕布，关羽不可能是第一
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-30 14:32 标题: 回复 #427 hrw_09 的帖子
个人倾向张飞第一...吕布似乎不擅长长时间战斗
张飞武力高 耐力也好 打消耗战吕布未必耗得过他
作者:
lemon0925 时间: 2011-8-30 14:50
发表一下个人对卞喜武器的看法
廊下伏刀斧手在三国演义里是暗杀对象的常用手段 我个人偏向这一类刀斧都是短兵器
因为第一通常这类埋伏刀斧手杀人的案例杀的都是一个人 若是用长兵器则施展不开 而且有投鼠忌器的不便
所以个人以为卞喜所用的流星锤应该是相对主流征战所用的长兵器来说 比较短小的武器
至于是否是属于王双所用的一类暗器级别 我想应该算是
暗器的特点除了个体比较小 不容易被敌人发觉以外 很重要的一点是暗器是脱手使用的
也就是说是靠手腕投掷或发射使用的 看看一下原文
左右方欲动手，皆被关公拔剑砍之。卞喜下堂绕廊而走，关公弃剑执大刀来赶。卞喜暗取飞锤掷打关公。关公用刀隔开锤，赶将入去，一刀劈卞喜为两段。
从“暗取”和“掷打”两个动作应该可以把这里的流星锤看做是暗器了
书里写卞喜擅用流星锤也不能说明卞喜只会用流星锤或卞喜的武器仅仅是流星锤而已
毕竟当时情况是在室内 卞喜是想在宴席间偷袭关公的 所以不可能携带长兵器在手
就如同赵云保护刘备在甘露寺会见丈母娘 不可能把枪带着 最多只配备青钢剑一样的道理
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-2 09:30 标题: 回复 #425 马腾 的帖子
人家意淫出来剑了，你干嘛惊醒别人的美梦。
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-2 09:31 标题: 回复 #426 劣弧 的帖子
这个他们包括不包括我？
这个是更大的意淫
作者:
劣弧 时间: 2011-9-2 10:19
原帖由 shicanhui 于 2011-9-2 09:31 发表
这个他们包括不包括我？
这个是更大的意淫
^_^，阁下在398楼显露要和xkjo好好谈谈，早在本帖很早以前这位就说了他是看毛本。你接我和他的流星锤话题居然要和我讲罗本？唉……都不知道说你啥好了！你不尊重辩友我也没啥好说的。
即便只看罗本，只要我拿出善使的武器却不是主武器的案例，加上流星锤确实是暗器就有理由认为卞喜拿流星锤暗算人。罗本的话更容易，太多这样的例子了。
作者:
Garnett2012 时间: 2011-9-3 02:02
这神马逻辑，什么神啊圣啊魔啊的，比武力还是比头衔，况且你那头衔还都是你自己封的。
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-5 06:31 标题: 回复 #432 劣弧 的帖子
1.我和你讨论的是流星锤是不是卞喜的主武器的问题
我从各个角度分析有可能，你分析不是，甚至推论有可能是剑
这都正常
2.关键是谁的结论可能性更大一点？你向我要证据，我不是搞科学研究的，拿不出每个数据的来源，即便拿出来了你信么？那么你的证据呢？也都是推测吧？
3.三国群英传1、《关云长》剧组等等知名组织和个人认为流星锤可以做为主武器，甚至就是卞喜的主武器。你说他们是白痴啥都不懂我也没办法，请你说几个知名的认为卞喜的主武器是剑的。
4.流星锤是不是卞喜的主武器和什么本的三国演义没什么关系。我和xkjo要说的问题和与你说的问题不同，别混淆了。再说人家别未回应我也不好自言自语。
作者:
劣弧 时间: 2011-9-5 10:01 标题: 回复 #434 shicanhui 的帖子
重楼
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-9-5 10:08 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2011-9-5 10:08 标题: 回复 #434 shicanhui 的帖子
^_^
1、暗器如何做为主武器？弓箭是主武器么？
2、三国演义没有人拿暗器做主武器，请记得暗器的特点：暗藏、暗取。我不需要证明卞喜拿什么，只是步下佩剑是合理的三国演义军事装备，在不明主武器的情况判定拿此物为佳。
3、三国志9卞喜单挑拿大刀的，新老三国卞喜都配了剑，且和关羽动了剑，你说这些占多少百分比？我还可以说出很多关于关公五关斩将的电视剧。
4、你要和网友讨论至少要粗略的看看这些网友讲的什么，我一直强调的暗器流星锤不能是主武器，你认为卞喜有可能拿流星锤做武器，自然和我流星锤是暗器是冲突的！再有xkjo也是几次三番强调了他说的是毛本，我和他讲的自然也是毛本。
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-6 09:24 标题: 回复 #436 劣弧 的帖子
1.流星锤是少林兵器中软器械的一种,可以做暗器，更可以做一般武器
另以暗器做主武器也正常，例如无情
2.是个武将肯定都有佩剑，你这个推论……无语
3.三国志9卞喜单挑拿大刀的——这个更无语，三国群英传1典韦即便配双铁戟战斗画面也拿枪，徐晃配双刃斧战斗画面也是拿刀，难道……？这是他制作的问题，同志你可真逗。
4.讨论的内容如果在不同版本有所不同，那肯定要定好版本。卞喜的主武器是什么和什么版本没什么关系吧？
作者:
劣弧 时间: 2011-9-6 12:28 标题: 回复 #437 shicanhui 的帖子
^_^
1、弓的造型从古到今都有很大的改变，演义说的弓和现在的弓一样？再说少林武器和《三国演义》的武器有关联？其实卞喜的暗取已经很明显他是当暗器使用。
2、剑是很普通平常的武器，猛将如关羽、张飞、颜良、文丑都用过；文官如陈宫、庞统等戴过。位居高位有备剑，布衣亦有此装备。绝对比步下使用流星锤合情合理！
3、对呀，既然是制作问题，你先扯游戏何用？看来你也对自己的想法无语。我引得新老三国你似乎不答，那么你的80%还有多少坚持？
4、毛本和罗本的韩瑛武器可能不一样，自然引证的方法不一样。不过正如你所说，任何版本改变不了卞喜的流星锤是暗器！
作者:
yanghan1974 时间: 2011-9-6 12:57
三国武将排名
第一：吕布，三英战吕布，毫无争议！
第二：张飞。
第三：关羽。
第四：赵云。
第五：马超。
第六：许诸。
第七：典韦。
关老二只是在刘关张中排第二。而不能在武将中排第二。
首先，关羽个人肯定打不赢吕布，因为刘关张三个人才勉强战胜吕布。
其次，战颜良文丑是仗着马快，对方没防备。
三，过五关宰六将都不是对方大将，名将。
四，张飞有和马超等超一流武将大战三百回合的经历。但关羽没有。
五，张飞有把对方武将吼死的传奇，但关羽没有。
六，张飞有和吕布单挑50回合不分胜负的经历，但关羽没有。
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-6 16:47 标题: 回复 #438 劣弧 的帖子
1.演义说的弓和现在的弓一样不一样和我们讨论的无关，你先别问我，你自己能不能说一样不一样？《三国演义》没有告诉我们卞喜的主要武器是什么，我们在旁征博引，在讨论流星锤是不是不能作为主武器，少林武器和四大名捕的无情都是在做有益的讨论，是你的理解力有问题还是故意这么问混淆视听？
2.对了，剑是很普通的武器，是个人物都配有剑，因此你就在书中没有交代某武将主要武器是什么的情况下就说是剑？又简单又省事的假设。
3.三国群英传1设定曹操武力87曹洪武力82你是否认为曹操比曹洪厉害？游戏某项设定有问题难道说此游戏所有的东西都是错的？即便抛开游戏无数的电视电影及小说作者都认为卞喜的主要武器是流星锤你作何解释？新三国么？关羽和卞喜战斗时也是先用剑后空手，你是否得出关羽主要武器是剑和拳头？我只所以从各个方面来说明（有些方面也不见得对）就是因为你无视书中说的卞喜善使流星锤，非说流星锤是暗器不是卞喜的主要武器，从别处讨论无非是谁的证据多一些而已。
4.又在乱扯，韩英的武器在不同版本中不同，没错！我们在讨论韩英么？
“任何版本改变不了卞喜的流星锤是暗器！”——什么版本也没有说流星锤是暗器！我再说一遍：流星锤绝对可以做为一般武器使用的，再退一步即流星锤只能作为暗器，暗器也能是某人的主要武器。这些话你装作看不见么？
这个问题建议不要讨论了。书上说卞喜善使流星锤并描写了卞喜用流星锤攻击关羽，你非要说卞喜的主要武器不是流星锤似乎有点找杠抬。是！卞喜的主要武器当然不能100%确定是流星锤，但硬说是其他的武器例如剑我个人认为更没有说服力。卞喜和其他武将一样如果上战场是要骑马的（三国中我没有见战场上步战的，除非来不及骑马），你见过三国中骑马的武将战斗时主武器是剑的么？（赵云长坂坡时用过青虹剑，那也不是主武器啊），在屋里战斗当然什么都能用了，那么卞喜骑马上战场时用什么呢？所以此问题到此为止。
[ 本帖最后由 shicanhui 于 2011-9-6 16:53 编辑 ]
作者:
qinpeiquan 时间: 2011-9-6 17:36
一吕二赵三典韦是毛爷爷提出来的
作者:
劣弧 时间: 2011-9-6 19:46 标题: 回复 #440 shicanhui 的帖子
^_^
1、书上已经很明确的说了流星锤是暗器，且卞喜是暗取，既然是暗取那自然不是主武器，你说的可能性就不存在。还什么良性恶性就是话！
2、佩剑等是实实在在存在的东西。这就好比每个武将都会有防护性的装备一样是正常的， 没有明确没戴就必须判定武将是穿戴了护甲。当然佩剑也不一定是必然，比如有的人佩刀。
3、既然三国群英1是一个如此不负责任的游戏，你又何必拿来做你的论据？不论错对与否和《三国演义》无关。我不知道无数电视剧电影作者是何意思，关于三国的电视剧有卞喜的角色配剑的很多！到了你这里全都是拿流星锤的？你这80%就这么来得？且现在的所谓电视剧电影和演义的出入还是蛮大的，本就不能拿来做《三国演义》的依据。演义已经明确的说了卞喜暗取流星锤你如何判断他是主武器？
4、很明显毛本韩瑛只说了擅长弓马，你能判定毛本的韩瑛马下是拿弓做为主武器？我们要不要良性的讨论一下？很多小说电影也有使用弓的达人，我们是不是能判定弓也可以成为主武器？既然毛本的韩瑛你不能判定他马上步下主武器是弓，如何能判定卞喜步下主武器是流星锤？罗本毛本在王双那里很明确的说了流星锤就是暗器。卞喜暗取也证明了是暗器，何来没有证明？《三国演义》的流星锤都不能光明正大的亮出如何做为主武器？
《三国演义》的描写已经能确定了流星锤是何种武器，不承认才是抬杠！步下用剑很正常只是你不愿意承认，其实卞喜用不用剑也无所谓，非流星锤做主武器即可！用剑的武将有：刘备。卞喜马上用什么我不关心，反正不用流星锤！正如毛本韩瑛马上不用弓一样。
作者:
lemon0925 时间: 2011-9-6 20:14
卞喜曰：“神马流星锤 神马主武器 不管你信不信 反正我信了”
这主题真是扯得越来越远了
是主武器又怎么样 是暗器又怎么样？
别忘了 这帖子可是讨论关羽能否排第二
即便关羽真具备防暗器的能力 那他在中箭榜还是位列第一
人家赵云马上接飞叉回掷 姜维接箭回射 都比关羽要硬档得多
也没见谁把这些作为他们排位顺序的依据
就格挡了个流星锤 有神马好讨论的 真是......
作者:
马腾 时间: 2011-9-6 21:34
原帖由 yanghan1974 于 2011-9-6 12:57 发表
三国武将排名
第一：吕布，三英战吕布，毫无争议！
第二：张飞。
第三：关羽。
第四：赵云。
第五：马超。
第六：许诸。
第七：典韦。
关老二只是在刘关张中排第二。而不能在武将中排第二。
首先，关羽 ...
吕布被打的狼狈逃窜，还敢说第一毫无争议？
作者:
lemon0925 时间: 2011-9-7 09:12 标题: 回复 #444 马腾 的帖子
废话 二打一不逃等死啊
你要否定人家 也不能拿这种话坑人
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-7 10:26 标题: 回复 #442 劣弧 的帖子
1.卞喜下堂绕廊而走，关公弃剑执大刀来赶。卞喜暗取飞锤掷打关公。关公用刀隔开锤，赶将入去，一刀劈卞喜为两段。
————暗取倒有，哪里说是暗器了？还“明确的说”？暗取的东西就是暗器——能做暗器就不能做一般武器——暗器不能做主武器，你的逻辑很强大。
我告诉你：流星锤绝对可以做主要武器，专练流星锤的多了。
我第N次说：无情就是以纯暗器为主武器的
2.3.4我就不一一说了
反正我说什么你也选择性失明，都是你的理行了吧
作者:
劣弧 时间: 2011-9-7 11:45 标题: 回复 #446 shicanhui 的帖子
1、什么主武器是暗取的？关公砍卞喜是暗取了剑还是刀？弓箭还能背在身上让人看见，你个流星锤确实揣起来的，咋不是暗器？
2、《三国演义》的武术体系和武侠小说不一样，请你搞清楚！其他体系的小说用弓参与格斗的也有，我们要不要判定三国演义的弓是主武器？
作者:
马腾 时间: 2011-9-7 15:29
原帖由 lemon0925 于 2011-9-7 09:12 发表
废话 二打一不逃等死啊
你要否定人家 也不能拿这种话坑人
废话，失败的战例能当证据证明武力第一？
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-7 17:24 标题: 回复 #447 劣弧 的帖子
1.我第N+1次说：流星锤可以做暗器，也可以做一般武器；无情就是以暗器为主武器的。暗取是不让对方觉察的意思，“暗中拔出刀来”难道刀就是暗器？
2.你说不一样就不一样，你说太阳绕着地球就太阳绕着地球
作者:
劣弧 时间: 2011-9-7 20:01
1、我也N+1次回答你，《三国演义》的流星锤就是一个暗器，不让关羽察觉的丢出飞锤不是暗器是什么？已经开打了，谁还暗中拔出主武器？您太能搞笑了。
2、弓能不能成主武器？指环王那个精灵的主武器是不是弓？我可不可以带到演义来，讨论一个东西总的符合当时的情况和书中的描写。
作者:
shicanhui 时间: 2011-9-8 07:03 标题: 回复 #450 劣弧 的帖子
我第N+2次的回答你：流星锤可以做为暗器，但也可以做为一般武器，即便纯暗器也能做主武器。我从来没否认为流星锤能作为暗器。
“已经开打了，谁还暗中拔出主武器？”——谁说的已经开打了？你意淫的？我说的又不是关羽和卞喜的战斗。是针对你暗取就是暗器的，那暗中抽出刀来刀就是暗器了？难不成别人所有的小说都不能作为参考？你是罗老附体还是毛老附体？
作者:
劣弧 时间: 2011-9-8 10:34 标题: 回复 #22 shicanhui 的帖子
^_^，
我在n+2次提醒你，《三国演义》的流星锤就是做为暗器的，没有人用流星锤做过主武器，只有人用做暗器！你已经承认了已经开打的暗取就是取暗器？至于意淫那只有你会，前面80%还未平息，现在又意淫暗暗拔刀，请在演义找出暗暗拔出主武器是在交战以后的例子我在和你讨论，什么东西请对照前后能不能搭上，就你这样意淫都淫不出好事！请问《魔戒》能做《三国演义》的什么参考？讲的是《三国演义》，你东拉三国群英，西扯《关云长》剧组；又云少林武器，又侃武侠世界。这么杂乱，你又什么附体？
[ 本帖最后由 劣弧 于 2011-9-8 11:35 编辑 ]
作者:
lemon0925 时间: 2011-9-9 09:58
原帖由 马腾 于 2011-9-7 15:29 发表
废话，失败的战例能当证据证明武力第一？
书里有说吕布败了吗？由于战场环境的不公平导致处于战略劣势的撤退 应该作为失败战例的有效证据？ 真是笑话
你为了证明关羽第一 死死咬住吕布不放 人家战的可是三人 刘备武艺再废 好歹两柄剑在身前身后缠绕也是有威胁的
按你的说法关羽是武力第一 外加一个超一流的张飞 都没能在50合内打败吕布 人家觉得你们太赖 回头不跟你玩了 关羽竟然哈哈大笑：“吕布不过尔尔 我关羽才是天下第一”
今天换做你所谓第一的关羽 单挑吕布加张飞 早就被挥成肉饼子等蛋了
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