标题: 李渊为什么要传位与李建成？ [打印本页]
作者:
q5042421621 时间: 2011-4-25 18:45 标题: 李渊为什么要传位与李建成？
李渊自己认为李建成的才能不如李世民。
那为什么还要传位与李建成，不传李世民。
作者:
weileyuefei 时间: 2011-4-25 18:49
因为李世民需要李建成才能不如他，因为李世民需要这种情况李渊又传为给李建成
所有的一切都是因为李世民需要
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-25 18:51
立嫡立长。
作者:
三国群英 时间: 2011-4-25 18:57
怕犯下和袁绍一样的错,哪知道还是避免不了兄弟分裂
作者:
q5042421621 时间: 2011-4-25 18:57
也有立贤的啊。
作者:
XM8 时间: 2011-4-25 19:03
李渊自己没有处理好，如果他始终不给李世民希望，情况就会不同。他自己首鼠两端，那就没办法了。
作者:
XM8 时间: 2011-4-25 19:07
原帖由 q5042421621 于 2011-4-25 18:57 发表
也有立贤的啊。
在造反初期，你很难看出哪个更贤。
作者:
寂寞沙洲冷 时间: 2011-4-25 19:07
李建成是嫡长子，是名正言顺的第一皇位继承人，为什么不能传给李建成？
李建成到底是个什么样的人，已经无从知晓了，因为太宗给史书美容的技术太高超了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-25 19:11
原帖由 q5042421621 于 2011-4-25 18:57 发表
也有立贤的啊。
除非嫡长子犯有大错，才可以废之。
譬如就连晋惠帝那样的白痴，晋武帝也不得不传位于他。
立嫡立长，这是制度，也是规矩，用现在的话来说，就是程序正义。程序正义压倒一切事实正义。因为它虽然可能会提上来几个庸君、昏君、暴君，但长久来看，却是避免国家动荡的最佳途径。
当然，归到李大李二的这件具体的事情说，诚如楼上有同学说的，李渊一开始为了笼络李二，而给了他幻想，这是李渊的错误。
作者:
q5042421621 时间: 2011-4-25 19:29
即然不传可李世民,因为什么幻想?
作者:
zeloti 时间: 2011-4-25 21:02
楼主在什么情况下知道李世民比一天皇帝都没当过的李建成贤能呢？
作者:
elang1999 时间: 2011-4-25 21:07
其实传皇位给谁，已经无所谓了！关键在于历史是由谁来书写！
作者:
XM8 时间: 2011-4-25 21:25
原帖由 q5042421621 于 2011-4-25 19:29 发表
即然不传可李世民,因为什么幻想?
因为李渊多次明里暗里表示过可以传给李世民
作者:
三国群英 时间: 2011-4-25 21:26 标题: 回复 #13 XM8 的帖子
所以说李世民感觉他被欺骗了,进而夺取皇位逼自己父亲下台.?
作者:
XM8 时间: 2011-4-25 21:33
原帖由 三国群英 于 2011-4-25 21:26 发表
所以说李世民感觉他被欺骗了,进而夺取皇位逼自己父亲下台.?
这种信息让李世民起了争位之心，谈不上什么觉得被欺骗，就更没有什么进而了。至于说李渊被逼下台，那是斗争发展到政变这一地步的必然结果。
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-25 21:49
本身放任两派争斗不管就已经是错误了，出现这种情况也只能说是悲剧。
作者:
马岱 时间: 2011-4-25 23:06
在打天下的时候，李渊需要依靠儿子在前面冲锋陷阵，所以这个时候只能是立贤，谁有能力、谁势力大谁上，势力小的那个也跳不起来，让势力小的那个上，会出乱子的。
群雄逐鹿，胜者为王，这就是乱世的规则，李世民实力最强，李渊这个皇帝也坐不下去。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-25 23:16
问题是李建成也不是吃素的，讨平刘黑闼已经立下很大的功勋
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-25 23:23
根据温大雅《大唐创业起居注》来看，李大的才干是不在李二之下的。
只不过他身为储君，自然要坐镇京城，外出领兵的机会很少就是了。
平刘黑闼，还是因为李二气焰过于嚣张，李大不得不出手而已。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2011-4-25 23:24 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2011-4-25 23:27 标题: 回复 #19 三种不同的红色 的帖子
李二用决洺水的伤敌一千自损八百的自杀式战术才能压下刘黑闼的气焰
作者:
阿巽 时间: 2011-4-25 23:55
就好像明成祖对两个儿子一样，可惜的是，李大身边的人不如保明仁宗的那几个
作者:
superzz_0 时间: 2011-4-26 00:14
李二的能力强也不过是个名将级别。最后狗急跳墙才被他成功的。
李大过于自信被斩首，如果李大不在玄武门身亡，那李二就是输
作者:
XM8 时间: 2011-4-26 07:52
从平定河北的过程来看，看不出李建成有多高的军事才能，只能看出他有一定的政治才能。
如果李世民不选择政变而是选择去洛阳，李建成更没胜算。
作者:
麒麟子 时间: 2011-4-26 08:17
可能李渊本人有传位李世民的想法，但是他要考虑到满朝文武的想法，一般中国古代的亲情里面，对长子的感情要比次子强一些，况且李建成不傻不呆，没什吗过错，所以没有理由不把皇位传给李建成
作者:
tiger1970 时间: 2011-4-26 12:13
原帖由 XM8 于 2011-4-26 07:52 发表
从平定河北的过程来看，看不出李建成有多高的军事才能，只能看出他有一定的政治才能。
如果李世民不选择政变而是选择去洛阳，李建成更没胜算。
太宗要是去洛阳，就是第二个刘濞或者另一个朱高煦。
作者:
XM8 时间: 2011-4-26 12:28
原帖由 tiger1970 于 2011-4-26 12:13 发表
太宗要是去洛阳，就是第二个刘濞或者另一个朱高煦。
为什么这么说呢？
作者:
楊延朗 时间: 2011-4-26 12:50
所有的一切，都是为了玄武门之变的出现。
作者:
楊延朗 时间: 2011-4-26 12:51
李渊用最少的代价（两个儿子），换取了大唐江山的安宁，太值了。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-26 12:59
原帖由 superzz_0 于 2011-4-26 00:14 发表
李二的能力强也不过是个名将级别。最后狗急跳墙才被他成功的。
李大过于自信被斩首，如果李大不在玄武门身亡，那李二就是输
恩 如果没有玄武门，会怎么发展下去。。
作者:
绝世天骄 时间: 2011-4-26 16:38 标题: 回复 #29 KYOKO 的帖子
没准儿大唐朝陷入内乱，二世而亡。。。
作者:
绝世天骄 时间: 2011-4-26 16:38 标题: 回复 #28 楊延朗 的帖子
还有自己，以及十个孙子。。。
作者:
崔浩 时间: 2011-4-26 17:20
什么贤不贤的，李世民历史都改多少了，李建成被诋毁也就必然了。成王败寇
作者:
q5042421621 时间: 2011-4-26 19:01
根据各个的说法李建成的才能不比李世民差。
作者:
冒险王 时间: 2011-4-26 20:31
李建成老成持重，假如其老子是隋文帝还是不错的。
但就武德九年突厥那个嚣张气焰李大未必镇得住。
另外，虽然李大程序是正义的，但李家可以没有李大，却不能没有李二，这是李渊不得不犯的错误。
作者:
冒险王 时间: 2011-4-26 20:33
原帖由 zeloti 于 2011-4-25 23:27 发表
李二用决洺水的伤敌一千自损八百的自杀式战术才能压下刘黑闼的气焰
此韩信破龙且之战术，过程略有不同而已
你哪里看出来的伤敌一千自损八百？
作者:
zeloti 时间: 2011-4-26 21:36
http://baike.baidu.com/view/1115865.htm
考证
关于洺水之战，《资治通鉴》中记载如下：“世民度黑闼粮尽，必来决。乃使人堰洺水上流，谓守吏曰：‘待我与贼敌，乃决之。’丁未，黑闼帅（率）步骑二万南渡洺水，压唐营而陈（阵），世民自将精骑击其骑兵，破之，乘胜蹂其步兵。黑闼率众殊死战。自午至昏，战数合，黑闼势不能支。王小胡谓黑闼曰，‘智力尽矣，宜早亡去。’遂与黑闼先遁，余众不知，尤格战。守吏决堰，洺水大至，深丈余。黑闼众大溃，斩首万余级，溺死数千人，黑闼与范原等二百骑奔突厥，山东悉平。” 这段历史细节之处语焉不详，留下的疑点颇令人深思。或许真如陈寅恪先生所言“经胜利者之修改，故不易见当时真相”。首先，“溺死数千人”，溺死的一定都是农民军吗？历史上水攻，多在敌方渡河或者处于下游时使用。而当时，“余众不知，乃格战。”众军士都混战在一处，难道不会不分敌我一并淹了吗？就算李世民士兵都够机灵且预先知道这场大水，能够提防，可大水一来速度之快普通人尚且不及逃开，更何况这群在战场上鏖战了许久并且穿着沉重铠甲的疲劳士兵。就算是地形允许躲开，这样机密的事又怎能在军中传播呢？以李世民的智慧，这样高度机密的事是不会向普通士兵透露的，一是怕走漏风声，二是怕士兵打仗时心不在焉——就心态而言，很少有人知道大水将至还能安安稳稳的打仗的。所以，这场历史上并不出名的水淹三军，很有可能是一场有预谋的集体谋杀！隋末局势动荡，农民起义在各地爆发，无法胜数。像《无向辽东浪死歌》中“长白山前知事郎，纯着红罗锦背裆，长槊侵天半，轮刀耀白光。上山吃獐鹿，下山吃牛羊。忽闻官军至，提刀向前荡，譬如辽东死，斩头何所伤。”相当具有鼓动性，成为和李唐争夺天下的有力对手。而对窦建德的错误处理，引来了强烈的反扑，唐王朝为此付出了极大的代价。洺水之战之前，李世民就被刘黑闼包围过，情况相当危险，后幸得尉迟敬德“突围”救出。而李世民作为一个绝决的玄武门事变中兄弟杀起来也毫不手软的人。面对日益壮大的刘黑闼农民军，很有可能会舍掉自己的一部分兵力将其彻底扼杀。“迹其性本强悍，勇不顾亲”。而投进自己部下的性命换来彻底斩除敌人，也符合其个性。为何历史会隐去这一段呢？
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-26 21:43 标题: 回复 #36 zeloti 的帖子
向我开炮
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-27 11:07
李渊责任太大，搞的尾大不掉。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-27 11:10
感觉唐朝最大的问题就是领导接替太不稳定了，传二代玄武门，三代太子接班本来没有什么问题但上去出来个武则天，从灭长孙到代唐那是多血腥激烈的斗争啊，武则天挂了还没有结束，唐玄宗也是灭掉武氏一党等上位，接下来安生了好久又是老年昏庸，来个安史之乱。后面就不说了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-27 11:34
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-27 11:10 发表
感觉唐朝最大的问题就是领导接替太不稳定了，传二代玄武门，三代太子接班本来没有什么问题但上去出来个武则天，从灭长孙到代唐那是多血腥激烈的斗争啊，武则天挂了还没有结束，唐玄宗也是灭掉武氏一党等上位，接下来安生了好久又是老年昏庸，来个安史之乱。后面就不说了。
三代太子接班怎么没有问题了。太子李承乾、吴王李恪、齐王李祐哪个得到好下场了。
到了唐玄宗，又杀了自己多少个儿子。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-27 11:50
对，只是相对平和些。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-4-28 14:58
李大李二的能力其实有个过程，李大能力其实不错的---李大比李二强---李二很差的---李二的大治形势使然，是个人就能取得。。。。大约是这样的
储君不出征，李豫表示鸭梨很大
作者:
superzz_0 时间: 2011-4-28 17:36
原帖由 XM8 于 2011-4-26 12:28 发表
为什么这么说呢？
李二去洛阳，如果敢另立小朝廷，那就是造反了。没有大义名分，天下死心跟他李二的能有多少？日子一久还是会败的。何况老子还在，那时候老子更不会支持你自立
再说了，玄武门也就是他目标选的准，直接击杀李大，不然后面来的太子卫队也够李二受的。
作者:
东山公 时间: 2011-4-28 18:40
说白了，李渊就是一SB。江山全凭儿子打下来，自己没有丝毫功劳，名望爵位都是攀了隋杨皇家的高枝和仰仗自己家族身为关陇贵族军事集团（也算是士族世家）的威望才得到的。他自己好色成性，无论当皇帝与否都热衷于生儿生女，当英雄老爹，老婆数不过来，儿子女儿更是难数，听说高祖皇帝有儿子女儿甚至连父皇的面都没见着过，更别说听声音，不过这也好正常吧。
SB不一定是低智商，此人就是聪明过头而已，需明白机关算尽反误了卿卿性命。不过渊哥在三大儿子的簇拥下还没达到没命的程度。1.此人卖国求荣，据史料，不是李渊卖了王仁恭，刘武周也没那么容易当上定杨可汗，之后还北连突厥，在宋金刚的辅佐下，祸害山西百姓。2.不当忠臣也罢，何必杀人全家，你把隋恭帝撸下来也算了，把他关起来养，也没人说你啥，毕竟你小子全家当年也算是皇亲国戚，人家广哥这么看得起你，把女儿嫁给你家世民（其实认识儿子眼光上，我觉得杨广怎么都比李渊这个当爹的强） ，你竟然给人灌毒药，够混！3.朝秦暮楚，你那三个大大儿子，个个都是狠角色，某隋唐小说中的裴仁基同志说得好，儿子太有出息让人担心，太没出息让人操心， 现在有三个有出息的儿子，作为老爸在开心之余担心是很正常的。关键这待遇和权力分配你就太那个了，李建成空有太子之名，有兵无将，打个仗还得找两个弟弟借家将，说出去你当皇帝的都不嫌丢脸！天策府兵不算多，要谋士有谋士，要悍将有悍将，要精兵有精兵，李世民要名望有名望，要功勋有功勋，最后膨胀到齐王李元吉、太子李建成和李渊都不敢担保加起来能与之抗衡的程度，这点祸根（以第一次玄武门之变的角度来说）就是李渊路径单一地依赖李世民的结果。据历史记载，李渊初始由于仰仗更有才能的李世民，所以更有意思传为于李世民。李世民却以长幼有序不肯就位太子，据说这令李渊同志颇为感动。这一段我是相信的。因为在没有得到更大的利益之前，没有得到压倒性的皇权的情况下，无论为了家族的团结和传统的道德，还是为了集团的秩序，李世民也好，李渊也好都必须最终屈从在长幼有序的金科玉律底下。但是老爸的信任和军功的积累，最重要的是谋臣悍将的聚集，最终秦王集团必然形成并推动历史走向那幕。即使李世民多么不愿意，但是李世民背后的房谋杜断们，万人敌们都不会放弃夺取更高权力的机会，如果李世民逆反这一趋势，那就是反受其咎。李建成一派当然不会坐以待毙，拉拢也是觊觎帝位的齐王府，甚至最后李渊为保自己帝位，竟然跟他们组成铁三角。老子发动儿子斗儿子，渊哥玩了头一遭，这不仅是政治的悲哀，还是人性的悲哀。这个高祖还不是SB。
最是无情帝王家，从老嬴家开始，如何在皇家内部一碗水端平，这个问题一直得不到广大皇帝CEO的有效解决。至于说李唐这出是不是受了隋朝故事的影响？那是有的。但是杨坚的糊涂在于让一个女人来决定儿子的未来，进而决定王朝的未来；而李渊是一手培养了三大集团，之后自己也成为游戏的一部分。
李渊的昏招——要给李世民以天子的待遇，行汉梁孝王之礼，经营东都洛阳。这无疑是裂土分疆，别说李建成、李世民和李元吉答应否，天下百姓渴望统一，地主阶级知识分子也希望有个统一的王朝，一个打内战的唐朝，对他们无益。
玄武门之变的后遗症是巨大的，这意味着自李建成开始，唐朝太子的东宫地位每时每刻都受到来自皇帝、大臣、兄弟、宗室、后宫外戚、军队和太监（这个很重要）的挑战，并且忙于应付，从不曾有政治稳定局面的出现，李世民在位时就开始如此。这使他们这些太子在之后的两百多年里更依赖太监和外藩，政变频繁，党争，宦官专权、藩镇割据就不用多说了。李渊和李世民都要为第一次玄武门之变承担历史的责任与后果，它，埋下李唐家族最终败亡的伏笔。
作者:
XM8 时间: 2011-4-28 19:00
原帖由 superzz_0 于 2011-4-28 17:36 发表
李二去洛阳，如果敢另立小朝廷，那就是造反了。没有大义名分，天下死心跟他李二的能有多少？日子一久还是会败的。何况老子还在，那时候老子更不会支持你自立
再说了，玄武门也就是他目标选的准，直接击杀李大 ...
大义名分还不好找，比如清君侧。
本来我就认为玄武门之变太过冒险。
作者:
夜阑 时间: 2011-4-28 19:15
貌似李大木有参加晋阳首义，而李二是晋阳首义的功臣……这个也是个很大的政治资本……
李二必须冒险，不冒险基本就等着李大登基来灭了他……
清君侧，这个神奇的东东有且成功了几次？天下初定，人心思平，李二去洛阳玩清君侧，绝对也是个兵败身死的下场……李大可不会下建文那种不准杀成组的脑残命令……
作者:
XM8 时间: 2011-4-28 20:12
清君侧不过是名分，谁说靠名分就能成功的？
判断胜负，无非政治、经济、军事三要素。
政治上他有名分，有能臣，哪点落了下风？
经济上洛阳比长安好太多了。
如果说前两者双方尚且能有一比，那军事上根本没得比。建文帝尚有盛、铁等人勉强可以一战，太子党里有谁能拉出来跟卫公较量？李孝恭还是罗艺啊？
PS：你好像忘记了单雄信。
[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-28 20:15 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2011-4-28 20:30
原帖由 XM8 于 2011-4-28 20:12 发表
清君侧不过是名分，谁说靠名分就能成功的？
判断胜负，无非政治、经济、军事三要素。
政治上他有名分，有能臣，哪点落了下风？
经济上洛阳比长安好太多了。
如果说前两者双方尚且能有一比，那军事上 ...
军事上秦琼，李靖，李绩，这些人都不是李二的人
作者:
夜阑 时间: 2011-4-28 20:32
既然都是冒险……为毛要冒天下大不韪选择以一地而对天下，不能选择宣武门……
作者:
XM8 时间: 2011-4-28 20:47
原帖由 humi100 于 2011-4-28 20:30 发表
军事上秦琼，李靖，李绩，这些人都不是李二的人
秦琼都“从诛建成、元吉”了，还不是他的人啊？
至于后两个嘛，司马光觉得为了教化人心才选择中立说，问题是如果他们两人中立，凭什么能得真食邑？尤其是后者，得了1100户，比直接上阵砍人的都多。
作者:
XM8 时间: 2011-4-28 20:47
原帖由
夜阑 于 2011-4-28 20:32 发表
既然都是冒险……为毛要冒天下大不韪选择以一地而对天下，不能选择宣武门……
这话我看不懂
作者:
superzz_0 时间: 2011-4-28 21:16
都说了，李二如果在洛阳举起，全国能有多少地方响应他？说白了最多洛阳周围一圈，这样比还有什么优势。如果去洛阳造反轻松的话，李二也不会冒险玩斩首了。因为他知道，自己不赌博就完了
幸运的是李二斩首成功了，所以才能成为唐太宗。
作者:
XM8 时间: 2011-4-28 21:23
原帖由 superzz_0 于 2011-4-28 21:16 发表
都说了，李二如果在洛阳举起，全国能有多少地方响应他？说白了最多洛阳周围一圈，这样比还有什么优势。如果去洛阳造反轻松的话，李二也不会冒险玩斩首了。因为他知道，自己不赌博就完了
幸运的是李二斩首成功了 ...
直接响应当然不一定有多少，不过不响应可以打嘛。初唐兵力讲究厚集关中，其他地方兵力薄弱。
去洛阳何来轻松之说？胜算大不代表轻松啊。很明显更花时间代价更大嘛。
作者:
马岱 时间: 2011-4-28 22:35
玄武门之变的后遗症有些夸大了，玄武门之变再怎么也比不上靖难吧。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-28 23:31
out了，还有人鼓动李二造反的
作者:
三国群英 时间: 2011-4-28 23:32
历史这东西,谁打赢了谁做的事就是对的
作者:
humi100 时间: 2011-4-29 00:55
原帖由 XM8 于 2011-4-28 20:47 发表
秦琼都“从诛建成、元吉”了，还不是他的人啊？
至于后两个嘛，司马光觉得为了教化人心才选择中立说，问题是如果他们两人中立，凭什么能得真食邑？尤其是后者，得了1100户，比直接上阵砍人的都多。
除了旧唐书，其他都未写秦琼参加了。
要是参加了，以秦琼的资历，怎么也要比张公瑾侯君集要高。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-29 00:58 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-4-29 07:42
原帖由 humi100 于 2011-4-29 00:55 发表
除了旧唐书，其他都未写秦琼参加了。
要是参加了，以秦琼的资历，怎么也要比张公瑾侯君集要高。
有旧唐书还不够吗？旧唐书可是私货最少的。
张公瑾在玄武门独撑大局，功劳堪比尉迟恭，至于侯君集，那是属于功人还是功狗的问题。
作者:
老查0412 时间: 2011-4-29 08:03
李渊为何传位长子建成，我个人感觉有两个原因。第一，嫡长子继承制终究是正统，建成身为嫡长子，并无什么过错，而且争夺天下之时，建成坐镇后方，筹款运粮，虽比不上二郎攻无不克战无不胜的赫赫战功，但是其后勤部长的工作也干得非常出色，随便拿掉一个有功无过的嫡长子，李渊也下不了这样的手。其次，杨二的事例就摆在面前，李二郎和杨二郎有太多的相似之处，在未成为太子之前，都是战功赫赫，礼贤下士的贤王，但是个人野心都极强，隋二世而亡，不能不说和杨二的野心勃勃有关，如果从休养生息的角度来看，李渊或许认为大唐需要一段时间的休养生息和缓冲，需要一段文景之治来恢复生产和大发展，从这一角度看，当时的大郎确实比二郎更稳重，更 合适，还有谁比老爸更了解每个儿子的优劣。
作者:
马岱 时间: 2011-4-29 08:49
李世民和杨广不一样，李世民在打江山的过程中，身边汇集了一批文臣武将，这些人与李世民形成了利益共同体，李建成坐了江山也是不能容忍这股势力的，李世民不动手，李建成也会动手的。
作者:
humi100 时间: 2011-4-29 09:05
原帖由 XM8 于 2011-4-29 07:42 发表
有旧唐书还不够吗？旧唐书可是私货最少的。
张公瑾在玄武门独撑大局，功劳堪比尉迟恭，至于侯君集，那是属于功人还是功狗的问题。
除了旧唐书本传，其他人玄武门事件名单内就没秦琼名单，而且秦琼一直都是李渊的人。
旧唐书私货最少，但错误也不少。
作者:
sos2290 时间: 2011-4-29 09:39
公不见袁本初，刘景升之事乎？
作者:
XM8 时间: 2011-4-29 12:45
原帖由 humi100 于 2011-4-29 09:05 发表
除了旧唐书本传，其他人玄武门事件名单内就没秦琼名单，而且秦琼一直都是李渊的人。
旧唐书私货最少，但错误也不少。
第一，所谓的名单人数不全现在是公认的。
第二，从什么地方看出来秦琼一直都是李渊的人？无论新旧唐书，寻授秦王右三统军这个记载都是一样的吧。
第三，哪本史书没有错误？难道新唐书错误就少吗？新唐书比旧唐书主要的优点在于志。
作者:
XM8 时间: 2011-4-29 12:52
原帖由 老查0412 于 2011-4-29 08:03 发表
李渊为何传位长子建成，我个人感觉有两个原因。第一，嫡长子继承制终究是正统，建成身为嫡长子，并无什么过错，而且争夺天下之时，建成坐镇后方，筹款运粮，虽比不上二郎攻无不克战无不胜的赫赫战功，但是其后勤 ...
第一条不错，第二条就有问题了，唐朝是需要休养，但是突厥不会让唐朝休养。初唐和汉初不同，匈奴对于占地盘的兴趣不大，而突厥不同，颉利可汗为了问鼎中原不惜得罪保守势力将牙帐迁至定襄。可笑某些人为了夺李世民的兵权，说突厥只是看中财物，认为将长安一把火烧了就完事了。
作者:
zidaneluo 时间: 2011-4-29 16:40
秦王如真去了洛阳，成不了朱棣，但建成也成不了朱高炽，二人最可能的结局，是双双成为石重贵
至于秦叔宝在玄武门的作用，我一向的看法是出工不出力，作为天策府成员，秦王的手下，不可能不参加，但是李渊待其甚厚，因此表现并不积极，丝毫不见那个以“必刺之万众之中，人马辟易”而自负的影子，这也是人之常情。当然，也最终决定了他在凌烟阁的排名。
玄武门要“斩首”的不仅是建成，还有李渊，不控制住李渊，要不到手札，神马都是浮云。曾经有篇文章提出，伏兵（或者说天策府的部署重心）不在玄武门，而在武德殿，我觉得很有几分道理。正因如此，太宗才要频繁干预修史，因为他不怕人写他诛兄，却十分顾忌“孝行”有亏。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-29 16:46 标题: 回复 #65 zidaneluo 的帖子
玄武门之变，根本没有个鸟伏兵。
就是二十几个人 VS 李大李三两人。
除去当事人的身份，就是一街头凶杀。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-29 17:27
不是李二不怕说他手足相残，是他知道再怎么改也没用的，欲盖弥彰罢了
作者:
zidaneluo 时间: 2011-4-29 17:53 标题: 回复 #66 三种不同的红色 的帖子
那只是现在的史书记载，正所谓疑点重重，玄武门可能只有20个几人（还有写9人的），但是这几个人就能杀进去控制住李渊吗？真实的记载是不可能流传下来了，我提到的那篇文章对此有过分析，具体情况就比较复杂了，是很多年前在人大复印报刊资料看的，现在网络如此发达，找到这篇文章不是难事
作者:
zidaneluo 时间: 2011-4-29 17:58
另外，唐太宗的运气真是比永乐大帝好很多，同样是得位不正，同样是政绩彪炳，前者所遭受的非议远比后者要少很多，是何原因？想必是唐太宗没有遇到方孝孺
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-29 18:06
有道理，在玄武门之前李渊还是有绝对权力的，是什么使他失去了这种权力？
尉迟恭带多少人能使李渊就范？皇宫卫队也跟了李二了？？
作者:
麒麟子 时间: 2011-4-29 19:38
与其说没有遇见方孝孺，不如说魏征等人做了理智的抉择
作者:
XM8 时间: 2011-4-29 20:47
认为李世民事先控制了李渊的必须有一个前提，那就是李渊那至少300多号贴身护卫都是猪，或者李渊本人是猪。否则谁能告诉我如何在不惊动其他禁军的情况下能迅速解决这300多人且活捉李渊？
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-29 21:18
我只能从人性出发。。李大李三被杀，李渊在还有绝对权力的情况下迅速做出抉择，我只能传位并且必须立即传位给李二了（为啥？为大唐？不清楚）；为了免除后患，我必须杀了李大李三的儿子；李大李三不是还有媳妇吗？得，那也别浪费了，改嫁李二吧。。李渊，i 服了 u
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-4-29 21:37
尉迟敬德带了多少人不重要，重要的是他带来的两个人的死讯，李渊就剩一个儿子了，要么玉石俱焚把最后一个儿子也干掉，要么就忍气吞声留着他给自己送终，李渊选择了后者
作者:
XM8 时间: 2011-4-29 21:38
当尉迟恭去见李渊时他还有没有绝对的权力就很难说了
作者:
苍穹葬月 时间: 2011-4-29 23:29
李建成也不是吃素的长大的，李渊把位置传给李建成，可以遇见唐朝同样可以迎来一个盛世，而不是什么二世王朝。
如果李建成仅仅是一个庸人，那魏征他们也不会追随他了。
可以认为是在玄武门下隐太子还是比秦王仁弱了，哪怕只是那么一点点，至少当时是谁准备更充分，谁先动手，基本上就是谁赢。
也可以说是秦王相比隐太子暴戾了那么一点。
只能说，很可惜隐太子就那么去了，如果他生得早点或者晚点，都挺好
作者:
q5042421621 时间: 2011-4-30 06:44
大家吵得好激列
作者:
土流氓 时间: 2011-4-30 16:44
传嫡长子没什么问题
作者:
012316 时间: 2011-5-1 11:14
古代立长子，不立少子。且李建成在做皇长子时没什么大错误。李世民功高盖主，李渊正是担心这个。
作者:
sos2290 时间: 2011-5-1 11:20
只要李大和李三一死，无论李渊还有没有绝对的权力，李二都胜利了。
成材的儿子总共就这几个，如果为了死去的李大和李三，把最后的李二也杀了，那这个唐王朝以后怎么办呢？何况这还是最有本事的一个。
无论是作为一个父亲还是这个王朝的皇帝，李渊都只能做这样的选择。
作者:
KYOKO 时间: 2011-5-1 11:50 标题: 回复 #80 sos2290 的帖子
这么说至少在皇子较少的情况下，非皇太子可以复制这一幕。比如鬼子六和咸丰，哪怕鬼子六当着道光的面一刀把老四给杀了，你道光也只能传位给我。你不传位给我，大清帝国怎么办？
作者:
XM8 时间: 2011-5-1 13:00
玄武门之变前朝廷是三股力量，帝党、太子党、秦王党，而帝党中大多是骑墙派，等太子一死，这些人的态度就很明朗了，尉迟恭逼宫时李渊问手下怎么办，这就是在观察那帮人的态度，而此时连裴寂都不说话了，李渊就是彻底的孤家寡人了，这时要是再不知道该怎么做那就真的是猪了。
作者:
tiger1970 时间: 2011-5-1 15:59
原帖由 KYOKO 于 2011-5-1 11:50 发表
这么说至少在皇子较少的情况下，非皇太子可以复制这一幕。比如鬼子六和咸丰，哪怕鬼子六当着道光的面一刀把老四给杀了，你道光也只能传位给我。你不传位给我，大清帝国怎么办？
传老五。
杀了四爷，六爷也没戏，那就是五爷。
不过从历史看，七爷也很牛。也许七爷也有戏。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2011-5-28 01:48
老爸还在皇帝位上,老大是名符其实的储君,打清君侧的旗号不是自找死路么?李二其实选择了一条恐怖分子的路,只不过他成功了.结果就变成好的了而已.
作者:
58642modemeng 时间: 2011-6-2 19:15
立长立嫡不可废
另外个人始终认为李大要是不贤魏征这种人也不会死心塌地的跟他
作者:
shqyici 时间: 2011-6-2 20:48
传位给大儿子很正常。他也希望其他3个儿子能辅佐大儿子，但是事与愿违/
作者:
58642modemeng 时间: 2011-6-3 12:34 标题: 回复 #71 麒麟子 的帖子
方孝孺几乎能以一己代表当时整个士林
魏征做不做决定根本无足轻重，太子一倒他身后就什么势力都没有了
只能说当时天下大势不一样吧
如果唐初整个士林都支持李大，那么秦王势力也未必敢如此放肆
作者:
孔方 时间: 2011-6-3 21:10
李世民晚年太子李承乾谋反的时候，李世民把李承乾给废了却没有立大家都看好的李泰却立了最没用的李治。究其根源就是要告诉所有人，这朝廷是我的，我给你可以，你要争不行。如果当年李渊真的还能控制局势李世民绝对挂，李渊难道还真没儿子了？可能吗？
李世民的成功关键在于他有军方的支持，李建成贤也好不肖也罢都不重要了，没有军方的支持他根本无法跟李世民斗。正是看到这一点，所以李建成要削李世民的兵权，而自知兵权受威胁李世民也只能反抗，否则他要么做个闲散王爷，要么被杀。说到底，玄武门之变就是一场有预谋的自卫。成功了就是皇帝，失败了也就是一死。
作者:
小陆伯言 时间: 2011-6-11 09:45
李渊是把李建成当做接班人来培养的，李大也还不错，政治能力应该在李二之上。以后上位可能至少是个中主。关键军事是短腿，那年头丘八值钱。玄武门实际布置的并不周密，天数运气罢了。
比残忍，李二比哥哥强太多了，隋炀帝没干过的他都敢干。历史就算给他篡改了，名声一样不好听，至少在西游记的作者眼里李二就不是什么好人。
一直不明白李二吮乳头干什么啊？？
作者:
sos2290 时间: 2011-6-11 09:49 标题: 回复 #89 小陆伯言 的帖子
据说是外族风俗
作者:
小陆伯言 时间: 2011-6-11 09:58
那是什么意思呢，告诉他爹，我成功了是吗？
另外吮乳头好像就这一个版本。
作者:
sos2290 时间: 2011-6-11 10:13 标题: 回复 #91 小陆伯言 的帖子
那就不清楚了，不是骂老李家血统不正嘛，这个吮乳头的事后来也被当成例子之一，说他们家有外族血统。
估摸着这玩意就是单纯表达亲情的某种方式吧？谁说说
作者:
孔方 时间: 2011-6-11 10:42
可能是鲜卑人的民族文化吧。记得史书上记载拓跋什翼键就说他胸部很发达可以垂到坐垫上。
作者:
feiyue1206 时间: 2011-6-11 10:45
而且李渊体有三乳，李二吮的是哪个？
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-6-11 10:56
李大的军事才能未必就比李二弱。
只不过他作为储君，很少有机会上战场搏命而已。
看看李大的几场战役，照样是干净利落。
作者:
小陆伯言 时间: 2011-6-11 11:14
军事应该还是李二强的，平窦建德薛仁杲估计李大是打不出来的。李大的长处是政治，这也和培养接班人有关，不过李大的人品比老二要强的多，现在给人的感觉李二的政变似乎都是自卫反击。最不可思议的是喝个酒能吐几升血然后没事照常上班。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-6-11 11:28
李大李二军事才能如何，刘黑闼就是一把尺子。
李二讨刘黑闼，罗士信战死，最后采取决洺水这种杀敌一万自损八千的办法，最后还让刘黑闼逃走。而且在战斗过程中，李二自己还有“为突厥所窘”的经历。
李大讨刘黑闼，“频战皆捷”，刘黑闼兵败如山倒，“贼不得休”，最后擒黑闼而斩之，河北大定。
两相对比，不敢说李大的军事才干肯定强于李二，但起码是不在李二之下的。
李大吃亏就吃在他身为储君，这种上战场立功的机会太少。
作者:
小陆伯言 时间: 2011-6-11 12:18
刘黑闼这把尺子并不公允。因为李大PK刘的时候，刘已不复从前。况且李大主要采纳魏征建议用政治手段完美收官。反观李二平窦建德、定薛仁杲之战，把李二说成卓越的军事统帅绝不过分。
有得就有失，李大也没必要委屈，长期后方经营，在政治上占绝对优势，另外后宫集团和核心势力还是在明显倾向于他的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-6-11 13:59
刘黑闼第一次起事，所依靠的也不过是窦建德兵败后的残兵败将。
第二次起事，所倚仗的则是突厥铁骑加上自己的旧部。
说刘黑闼第二次实力大不如前，实非公允。
何况刘黑闼第二次起事，杀李道玄、败史万宝，据有河北全地，吓得李三畏不敢进。这种威势，哪里比第一次弱？
作者:
小陆伯言 时间: 2011-6-11 14:44
李道玄不过一勇之夫，个人英雄主义，不足称道，更何况将帅不和了。第一次反唐时徐茂公、罗艺、万均万彻才是名将呢。关键李二撤的时候手段太狠，驻兵太少，让刘黑闼才得了机会。其兵力无论精锐程度还是向心力早不复从前。等到李大来一张皇榜，即作鸟兽散。一两个月时间兵败身亡，哪里还有什么威势。
作者:
小陆伯言 时间: 2011-6-11 14:46
另外中午吃饭时想到老牛舐犊这个典故，吮乳头可能是表示父子情深啊。
作者:
梦幻初唐 时间: 2011-6-18 20:40
李大李二军事才能如何，刘黑闼就是一把尺子。
李二讨刘黑闼，罗士信战死，最后采取决洺水这种杀敌一万自损八千的办法，最后还让刘黑闼逃走。而且在战斗过程中，李二自己还有“为突厥所窘”的经历。
李大讨刘黑闼，“频战皆捷”，刘黑闼兵败如山倒，“贼不得休”，最后擒黑闼而斩之，河北大定。
两相对比，不敢说李大的军事才干肯定强于李二，但起码是不在李二之下的。
李大吃亏就吃在他身为储君，这种上战场立功的机会太少。
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太宗度其必来决战，预拥洺水上流，谓守堤吏曰：“我击贼之日，候贼半度而决堰。”黑闼果率步骑二万渡洺水而阵，与官军大战，贼众大溃，水又大至，黑闼众不得渡，斩首万余级，溺死者数千人。
黑闼窘急求战，率步骑二万，南渡洺水，晨压官军。太宗亲率精骑，击其马军，破之，乘胜蹂其步卒，贼大溃，斩首万余级。先是，太宗遣堰洺水上流使浅，令黑闼得渡。及战，乃令决堰，水大至，深丈余，贼徒既败，赴水者皆溺死焉。-----旧唐书
看清楚了,什么叫杀敌一万自损八千? 溺死的都是被赶下水的.小李此计是为全歼敌军,先筑堰使水浅诱敌渡河来战,等到刘军溃败时放水断敌归路.唐军又不会自己往河里跳.刘黑闼之所以跑了是因为他抛下部下先逃.决堰后唐军自然也过不了河.
等到李大讨刘黑闼时,河北最勇悍的那批人都已经被小李消灭了.李大不过捡便宜抢功劳罢了.第一次他怎么不去?
身为储君上战场机会就一定少?薛举王世充的太子哪个没统兵打仗? 他要有那个本事李渊能不用他? 要是觉得已经是太子就可以坐享其成,那失败也怨不得他人
作者:
追月流星 时间: 2011-6-23 00:46
废长立幼，大忌啊
作者:
楊延朗 时间: 2011-6-23 00:55
李大器量不如李二，在建国初期，要是立了李二，李大不知道会干出点什么来。立李大的话，李二还能接受，毕竟那个是大哥，也没什么好说的，所以立李大也是为了大局着想。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-7 18:44
李大本身才干不赖，外加身为长子无过无错，自当继承大统。
作者:
caiw 时间: 2011-8-17 15:03
我认为主要原因还是按宗法制度嫡长子继承制。如果传位于李世民李建成自然不服，满朝文武会这样看待 呢？说不定立刻就要藩王激战拉，再严重的话说不定李建成会翻脸不认人管不了那么多了，父亲就怎么王位最重要，逼宫！天下刚定万物待兴如果国内藩王激战骨肉相残，外族趁机入主中原，前朝遗部死灰复燃那岂不天下大乱。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-8-17 15:13
原帖由 楊延朗 于 2011-6-23 00:55 发表
李大器量不如李二，在建国初期，要是立了李二，李大不知道会干出点什么来。立李大的话，李二还能接受，毕竟那个是大哥，也没什么好说的，所以立李大也是为了大局着想。
李大的器量如何就不如李二了？
我倒是看到李二外宽内忌，器量也就有个鸟大。
作者:
KYOKO 时间: 2011-8-17 16:23
小小总结一下，据三红的几个发言，发现是李二黑
作者:
hrw_09 时间: 2011-8-25 07:43
李二是一个有政治野心的人
作者:
司马光 时间: 2011-8-25 09:16
原帖由 三种不同的红色 于 2011-6-11 11:28 发表
李大李二军事才能如何，刘黑闼就是一把尺子。
李二讨刘黑闼，罗士信战死，最后采取决洺水这种杀敌一万自损八千的办法，最后还让刘黑闼逃走。而且在战斗过程中，李二自己还有“为突厥所窘”的经历。
李大讨 ...
这个例子只能说明,李大的军事才能也相当不错,但要是说,不在李二之下,还有待商榷.
作者:
sysvg1 时间: 2011-8-25 20:27
立长，也是有很大好处的
首先，它算是祖制
其次，可以引起更少的杀戮
作者:
晕菜 时间: 2011-9-3 11:24
那就不清楚了，不是骂老李家血统不正嘛，这个吮乳头的事后来也被当成例子之一，说他们家有外族血统。
估摸着这玩意就是单纯表达亲情的某种方式吧？谁说说
----------外族的血统是有的，李世民的母亲窦氏的先人就是匈奴贵族
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-9-3 19:31
按宗法论就是该李建成啊... 嫡亲长子,能力实力都够.不立他立谁....
作者:
bxbxbxbxbxbx 时间: 2011-9-6 13:47
嫡长子……
况且没有看出建成有明显的错误和弱点
话说到了后期，李渊根本也不存在主动性了
作者:
Jaguar 时间: 2011-12-15 00:32
虽然李渊初离晋阳时，李世民东征西讨，李建成只是保守故地，看起来是李世民功劳大。但请看汉刘邦对开国功臣的评价，虽然张良运筹帷幄，韩信英布攻城略地，但首功还是足食足兵的萧何。李建成干的，未必不是萧何之功。
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