标题: 论毛文龙及所部在明清战争中的地位 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-14 10:03 标题: 论毛文龙及所部在明清战争中的地位
明将毛文龙率197人深入敌后建立根据地，袭扰满清后方，牵制了后金的力量，配合了正面战场，这一点是值得肯定的
然而我们应该清醒的看到，毛文龙之所以能做到这些，除了其个人有一定的军事才能以外，关键因素是后金在后方的防御极为薄弱，有些地方甚至根本没有防御，否则毛能凭两百人便如入无人之境？因为后金主力被牵制在辽东辽西主战场无暇后顾，加上朝鲜大力支持明军。故而毛才能在辽东沿海和朝鲜境内站稳脚跟。
站稳脚跟后的毛部其实还是很弱的，其全盛兵力不过两万多人，其根据地不过若干贫瘠的海岛与朝鲜铁山等小块地区，仅凭这样的实力想和后金进行大规模战斗是不可能的，仅能进行袭扰作战。所谓毛有“二十万大军”，多次“大败后金”等“赫赫战功”恐怕都是水分多。
其实，后金并非没有能力解决弱小的毛军，而是腾不出手来解决。这一点是有事实证明的。毛仅能袭击后金薄弱地区，一旦后金抽调部队反击，毛每每都是落荒而逃。但后金滞于正面战场，不可能长时间大规模的调兵围剿毛部。
换言之，如果明军主战场不能有效牵制后金主力，让后金抽出了足够的时间和兵力，那么毛文龙被剿灭也就是眼前的事情。事实也证明了这一点。
袁崇焕杀毛文龙固然对毛部和整个战局起到了不小的消极作用，但说杀了一个毛文龙就使得后方根据地被攻破，甚至说杀了毛就让整个明清战争失败了，则是纯属夸大其词、无稽之谈。
毛被杀后，其根据地并未马上被后金攻破，其部下也并没有马上瓦解，毛部的真正灭亡是袁崇焕被杀6年后，辽西战场全面陷入被动之后的事儿了。
袁崇焕被杀后，辽西正面战场的明军指挥失灵士气涣散，后金对辽西的明军进行轮番入边攻击，大大的打击了明军力量，明军主力完全陷入被动龟缩不出，这就给了后金腾出手来解决东边问题的机会。
皇太极率主力十万，东征朝鲜，朝鲜力战不敌投降，而后，后金军开始大举进攻皮岛根据地，朝鲜不但向后金军提供了大量战船还直接派军队参战。在金朝联军的强大攻势下，皮岛明军力战败亡，试问这个时候，即便毛文龙在世，即便耿金忠等部将仍在，能反败为胜否？毛文龙在世全盛时，其治下兵力不过两万多人，根据地不过皮岛铁山那一小块地区，仅凭这点实力力，是否扛得住十多万金朝联军的进攻？毛文龙、耿金忠有三头六臂不成？
试想，如果辽西明军主力能有效的牵制反击后金军主力，那么皇太极断然无法调十万主力远征朝鲜半岛，毛部不至于迅速败亡。
所以，毛文龙在明清战争中，充其量只能是一个配角，虽然其深入敌后的壮举不失为战争中精彩的一笔，因为很有些传奇色彩受人追捧，但过分的拔高其本人和其军队的作用实无意义。
作者:
马岱 时间: 2011-4-14 10:35
一般来说，敌后战场是牵制敌军，支援正面战场的，起的是辅助作用，敌后和正面的重要性自然是不一样的。
不过正面战场既然投入了更大的资源，理应起到更大的作用，当敌后战场被攻击时，正面战场牵制敌军也是应有的责任。
敌后战场通常是敌强我弱，在敌人的地盘上作战，消耗的也是敌军的资源。所以敌进我退、敌退我进这样的游击战是很常见的手段，而阵地战和消耗战是打不起的，大踏步进退不能理解为落荒而逃。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-14 11:05
后金没有海军，确实没有能力彻底消灭毛文龙，并不是腾不出手来解决——摘自《明朝那些事儿》
作者:
naniwa 时间: 2011-4-14 11:23
原帖由 KYOKO 于 2011-4-14 11:05 发表
后金没有海军，确实没有能力彻底消灭毛文龙，并不是腾不出手来解决——摘自《明朝那些事儿》
皮岛和朝鲜大陆的距离仅仅相当于一条江，你不用想象成台湾海峡，如果后金连条江都过不了，很好奇他们怎么从辽东打到辽西，又怎么从沈阳打到汉城
既然后金没能力彻底消灭毛文龙所部，那毛部究竟是被谁消灭的？
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-14 12:27 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-14 12:18 标题: 回复 #2 马岱 的帖子
逃跑和撤退很多时候是同义词，只是后者更体面些，你懂得
作者:
dreambe 时间: 2011-4-14 13:29
有一个疑问：作为在敌占区割据一方的军阀，毛文龙能否与祖逖、宗泽相提并论？
[ 本帖最后由 dreambe 于 2011-4-14 15:48 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2011-4-14 16:13
原帖由 dreambe 于 2011-4-14 13:29 发表
有一个疑问：作为在敌占区割据一方的军阀，毛文龙能否与祖逖、宗泽相提并论？
恐怕比不了，祖逖收复了大批土地，宗泽没怎么实际作战，但是组织的义军声势浩大。不过，这么比也不大好，毛算是深入敌后，更困难，这两位只是在沦陷区作战，成绩大也正常
作者:
XM8 时间: 2011-4-14 17:35
祖逖、宗泽都是扭转战争势态、战略走向的，明朝也就于谦可以相比。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-14 19:37
毛文龙何物？居然敢和宗泽、祖逖相比？
别的不说，宗泽、祖逖第一没有杀良冒功，二没有虚额索饷，三没有消极避战，四没有不服节制。怎么就堕落到和毛文龙比肩的地步了？
作者:
XM8 时间: 2011-4-14 19:55
原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-14 19:37 发表
毛文龙何物？居然敢和宗泽、祖逖相比？
别的不说，宗泽、祖逖第一没有杀良冒功，二没有虚额索饷，三没有消极避战，四没有不服节制。怎么就堕落到和毛文龙比肩的地步了？
因为毛文龙占了点地方，从这方面来说有类似的地方。
话说或许在毛粉眼中，毛功劳比岳飞大，死得比岳飞冤
作者:
dabing5400791 时间: 2011-4-14 20:28
如果明朝在后方在给毛文龙增加点兵力，毛文龙和朝鲜可以直捣后金首都，最后和袁崇焕来个前后夹击，后金必败。只是明朝在注重眼前防守了，
作者:
XM8 时间: 2011-4-14 20:32
以明军的战斗力和后金主力打野战？从历次野战记录来看，那和送死无异。
作者:
马岱 时间: 2011-4-14 22:18
以明朝当时的情况，内忧外患，财政枯竭，只能是苦撑待变，等待形势发生变化，比如后金出现内乱什么的，北方的这些蛮族兴盛很快，退化也很快，顶过这一段就熬过去了。
反击后金？有心而无力也。
作者:
KYOKO 时间: 2011-4-14 22:43 标题: 回复 #13 马岱 的帖子
历史证明，不进入中原的花花世界马上民族不会退化（or进化？）成步行民族
攘外必先安内，先安抚好满洲再清除农民军，回过头再对付满洲，明朝也不是没有机会。。
作者:
XM8 时间: 2011-4-14 22:46
从历史规律来看，一旦爆发李闯这样规模的起义，即便最后能镇压下去，最后也会造成军阀做大，王朝覆没不可避免了。
作者:
马岱 时间: 2011-4-14 23:49
原帖由
KYOKO 于 2011-4-14 22:43 发表
历史证明，不进入中原的花花世界马上民族不会退化（or进化？）成步行民族
攘外必先安内，先安抚好满洲再清除农民军，回过头再对付满洲，明朝也不是没有机会。。
辽国的攻击欲望就不太强，女真不算是游牧民族，如果让他们适应农耕，他们很快就退化了。
女真两次崛起后的退化都是很迅速的。
根本不可能安抚好女真人的，主要的军事压力一直在那里。至于农民造反，国家是越困难就越造反，不是一次镇压就完了的，这是一个恶性循环。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-15 08:57
其实后金和明朝公开翻脸的时候，明在东北的军力表面似乎略占优势，实质已处于劣势
萨尔浒之战爆发前，明在辽东驻军不足四万，而后金军已发展到六七万
为了筹备萨尔浒之战，明耗尽国库，花了十个月时间从全国调兵，拼凑了八万多人，又向朝鲜借兵一万多，勉强凑满十万，而后金军参战兵力为七万
表面看似乎明军兵力略胜一筹，然实质而言，后金军凶悍善战，又多为骑兵，其战斗力显然比明兵和朝鲜兵要强，明虽数量略占优，实质军力则明显要弱
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-15 10:10
原帖由 naniwa 于 2011-4-15 08:57 发表
其实后金和明朝公开翻脸的时候，明在东北的军力表面似乎略占优势，实质已处于劣势
萨尔浒之战爆发前，明在辽东驻军不足四万，而后金军已发展到六七万
为了筹备萨尔浒之战，明耗尽国库，花了十个月时间从 ...
还是万历天启这2个败家子，混乱朝政严重损耗了国力。
作者:
dreambe 时间: 2011-4-15 10:37
说毛文龙的作用，说着说着又扯到明朝VS后金的问题上来。
那个专门讨论明朝VS后金的帖子，偏偏就扯到毛文龙和袁崇焕的问题上来了。
真是很佩服回帖的这些人。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-15 12:27
萨尔浒之战后，明军军力更是急转直下，变成 质量上 弱于后金，数量上甚至也弱于后金
因此 熊廷弼 袁崇焕以守为攻的积极防御政策是正确的，凭借明朝当时在辽东的军力而言，想要主动大举进攻荡平后金无异于痴人说梦
唯有依托坚固的防御工事，发挥火器优势，挫敌锋芒，伺机反击，不断消耗后金有生力量，待敌我力量发生有利对比后，方可展开决战
作者:
绿毛龟 时间: 2011-4-27 15:23
对比毛文龙和袁崇焕，大家看看各自身死后的部将表现就可以知道，毛文龙的部将全部降清且随多尔衮进入中原。袁崇焕的部下只有祖大寿降清，而且降后不再作为。这是毛的部将善于审时度势还是袁的部将愚忠呢。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 11:04
要表现最直接就是他们的后代了。
毛文龙的儿子情愿入深山做野人也不愿降清。
袁的儿子在袁死后投靠满清，在杨州等地有着极出色的表现。
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 11:10
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 11:04 发表
要表现最直接就是他们的后代了。
毛文龙的儿子情愿入深山做野人也不愿降清。
袁的儿子在袁死后投靠满清，在杨州等地有着极出色的表现。
袁崇焕无子，乾隆亲自寻访过了，清史稿所谓有儿子的说法不可信。即便清史稿也说的是遗腹子，
按你这种逻辑冉闵他老爸投靠石勒，冉闵也成汉奸了？
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 11:13 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 11:25
原帖由 humi100 于 2011-4-30 11:10 发表
袁崇焕无子，乾隆亲自寻访过了，清史稿所谓有儿子的说法不可信。即便清史稿也说的是遗腹子，
按你这种逻辑冉闵他老爸投靠石勒，冉闵也成汉奸了？
用基本常识想想吧，乾隆是因为什么原因为袁崇焕翻案呢？ 要向天下交代，袁的儿子军功卓著，杀汉人多，所以入了旗，符合乾隆的用意么？乾隆的时候离扬州十日，嘉定三屠有多远？宣布汉八旗多一个满手鲜血的前明官员子弟，有什么好处？
呵呵，无论如何清史稿比明史还可靠一些，满人谈自己的事情还有点谱。袁文弼被确认了不止一次。
至于逻辑，儿子总比部下可信一些吧。
作者:
恨地无环 时间: 2011-4-30 11:58 标题: 回复 #22 吴下小蒙 的帖子
毛承斗披发入山和袁文弼活跃扬州都是《窃明》的“史料”。
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 12:04
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 11:25 发表
用基本常识想想吧，乾隆是因为什么原因为袁崇焕翻案呢？ 要向天下交代，袁的儿子军功卓著，杀汉人多，所以入了旗，符合乾隆的用意么？乾隆的时候离扬州十日，嘉定三屠有多远？宣布汉八旗多一个满手鲜血的前明 ...
乾隆的时候离扬州十日，嘉定三屠都快100年了，你说有多远。
袁世凯还封袁崇焕是肇祖皇帝，这种乱攀祖宗的事干的人多了，八旗氏族通志，满清正白旗袁佳氏共有两支，其始祖一名袁朗，一名袁九玉，都是世代居住在沈阳的汉人，其谱字、籍贯与东莞袁氏完全不符。
崇祯派去抄家的袁崇焕无子文档至今还保存。
至于你喜欢看的窃明，就直接自己YY去吧，继续丢人。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 12:09 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 12:47
原帖由 恨地无环 于 2011-4-30 11:58 发表
毛承斗披发入山和袁文弼活跃扬州都是《窃明》的“史料”。
改名珏，隐居钱塘。清初大将军（即毛文龙）故部曲多为元勋，爵为王公，争遣便迎珏，礼之甚恭，数欲荐珏为大官。珏固辞曰：‘愚不任官事，且惧违先将军志也’
我查了一下，毛承斗的确没有披发入山，但仍旧能秉承父亲遗志，保留民族气节，不仕清廷！
袁文弼，他是因“军功”入了旗，至于他的军功是从哪里得来，那时清的敌人有谁呢？
至于楼上，袁崇焕之子袁文弼之说，存于清末大将富明阿的列传中，是满人自己写的。
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-4-30 12:53 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 13:13
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 12:47 发表
改名珏，隐居钱塘。清初大将军（即毛文龙）故部曲多为元勋，爵为王公，争遣便迎珏，礼之甚恭，数欲荐珏为大官。珏固辞曰：‘愚不任官事，且惧违先将军志也’
我查了一下，毛承斗的确没有披发入山，但仍旧能秉 ...
三国志还是汉人写的，这种乱攀祖宗的事也信，曹操是曹参之后，夏侯家族是夏侯婴之后。
明史里的袁崇焕无子你就咋不信，
刘邦还赤龙转世。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 13:14 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 13:30
原帖由 humi100 于 2011-4-30 13:13 发表
三国志还是汉人写的，这种乱攀祖宗的事也信，曹操是曹参之后，夏侯家族是夏侯婴之后。
明史里的袁崇焕无子你就咋不信，
刘邦还赤龙转世。
于袁文弼的记载也不是啥隐匿的事情，
用袁崇焕加上下面的关键字自己百度吧
袁督师后裔考
续碑传集
龙城旧闻
雪桥诗话余集
至于明史，它是什么料子大家都知道，清廷纂修后连6万万都出来了。
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 13:43
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 13:30 发表
于袁文弼的记载也不是啥隐匿的事情，
用袁崇焕加上下面的关键字自己百度吧
袁督师后裔考
续碑传集
龙城旧闻
雪桥诗话余集
至于明史，它是什么料子大家都知道，清廷纂修后连6万万都出来了。
清史稿又是什么破料子你又知道？
清廷的六万万也不是自己编造的，写出来的不还是明朝遗老。
八旗氏族通谱这种直白的看不到，汉白旗袁姓世居沈阳，啥时候袁崇焕南蛮子变成是北蛮子沈阳人了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 15:43 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 14:06
因为写明史的人在明时做过官，所以就是明朝遗老，所以就不关清的事。
一个人用刀插别人八刀，因为那把刀被害人用来削过梨，很好，事件明了，这就是自杀案。
好强好厉害的逻辑。
清史稿可信度高，就是因为那是清人写自己的历史，他们没有什么理由抬高某人来抹黑自己。
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 14:28
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 14:06 发表
因为写明史的人在明时做过官，所以就是明朝遗老，所以就不关清的事。
一个人用刀插别人八刀，因为那把刀被害人用来削过梨，很好，事件明了，这就是自杀案。
好强好厉害的逻辑。
清史稿可信度高，就是因 ...
二月壬午，上还沈阳，语诸贝勒曰：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”
果然不用来捧人。。。
八旗氏族通谱也满清编的，这个也是自己人写自己人吧，就不可信了。
至于崇祯皇帝抄袁崇焕家的文书你就更是看不见了。
看来凡事有利于你的就是可信，凡事不利于你的就不可信。
六万万也是毛奇龄写出来的，麻烦要抽先抽死他，别东拉西扯的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 14:38 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 15:18
原帖由 humi100 于 2011-4-30 14:28 发表
二月壬午，上还沈阳，语诸贝勒曰：“朕用兵以来，未有抗颜行者。袁崇焕何人，乃能尔耶！”
果然不用来捧人。。。
八旗氏族通谱也满清编的，这个也是自己人写自己人吧，就不可信了。
至于崇祯皇帝 ...
呵呵，关于袁文弼的记载可不是只有清史料，其它资源我早就在29楼给出了。
至于有没有找就是你的事，
一个人有病不吃药，我总不能用灌的方式吧。
至于毛奇龄，
一个人插了人家八刀，有罪的却不是插人的人，而是他所拿的刀。
逻辑何等强大
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 15:33
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 15:18 发表
呵呵，关于袁文弼的记载可不是只有清史料，其它资源我早就在29楼给出了。
至于有没有找就是你的事，
一个人有病不吃药，我总不能用灌的方式吧。
至于毛奇龄，
一个人插了人家八刀，有罪的却不是插人的人 ...
毛奇龄写的后鉴录
先检各卫军及在营新兵年十五以上杀之，会计各路所杀卫军七十五万有奇、兵二十三万有奇，家口不计。乃次杀民之诸生、释道及堪舆、医卜有材枝（技）者……凡三十余万，家口不计。然后挨户杀，名‘草杀’。自成都起由城北威凤山至南北桐子园绵亘七十余里，尸积若丘山。其妇不胜杀，则引絙而批于水。岁丙戌（顺治三年）元日，命四将军分路草杀。五月，回成都，上功疏：平东一路，杀男五千九百八十八万，女九千五百万；抚南一路，杀男九千九百六十余万，女八千八百余万；安西一路，杀男九千九百余万，女八千八百余万；定北一路，杀男七千六百余万，女九千四百余万。献忠自领者为御府老营，其数自计之，人不得而知也。
是谁在插刀，明史好歹就一个六万万，这位可是写的绘声绘色，继续扯。
崇祯抄家官员回报文书还是厦门大学，八旗氏族通谱袁氏世居沈阳，自己拿点真材实料出来。
袁督师后裔考，张次溪老爸考证出了袁世凯是袁崇焕的后代，可以继续考证。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 15:46 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2011-4-30 16:09
有人认为毛文龙在明清战争中的地位和岳飞在南宋与金的战争中的地位相同
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 17:36
原帖由 humi100 于 2011-4-30 15:33 发表
毛奇龄写的后鉴录
先检各卫军及在营新兵年十五以上杀之，会计各路所杀卫军七十五万有奇、兵二十三万有奇，家口不计。乃次杀民之诸生、释道及堪舆、医卜有材枝（技）者……凡三十余万，家口不计。然后挨 ...
我在想是不是我的比喻太复杂了，你究竟明不明白我在说什么？
是谁指使毛奇龄改明史的，难道毛奇龄闲过头主动来乱改一通？
最后，什么厦门大学了？
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 17:40
原帖由
马腾 于 2011-4-30 16:09 发表
有人认为毛文龙在明清战争中的地位和岳飞在南宋与金的战争中的地位相同
毛主席和毛文龙都是属于敌后作战，不过一个几年之后倭国本土中核弹，另一个却遇上了克星——袁嘟嘟。
结果不同，历史评价也不同。
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 17:41
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 17:36 发表
我在想是不是我的比喻太复杂了，你究竟明不明白我在说什么？
是谁指使毛奇龄改明史的，难道毛奇龄闲过头主动来乱改一通？
最后，什么厦门大学了？
这六万万的记录最先是毛奇龄自己的后鉴录里记载的绘声绘色的，啥时候就变成满清要毛奇龄改明史了，满清内牛满面，真是躺地上也中枪。
袁崇焕被抄家时候，抄家官员有回报崇祯的东东，现存在厦门大学里，袁崇焕无子。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 17:43 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 18:02
原帖由 humi100 于 2011-4-30 17:41 发表
这六万万的记录最先是毛奇龄自己的后鉴录里记载的绘声绘色的，啥时候就变成满清要毛奇龄改明史了，满清内牛满面，真是躺地上也中枪。
袁崇焕被抄家时候，抄家官员有回报崇祯的东东，现存在厦门大学里，袁 ...
你居然认为毛奇龄纂修《明史》与清庭无关的。
康熙十八年(1679)举博学鸿儒科，授翰林院检讨、国史馆纂修等职，参与纂修《明史》。
崇祯抄家时袁督师妻无子，不等于妾无子。袁督师家属被流放的时候无子，不等于没有遗腹子。
遗腹子一般不在流放之列。且依明律，年七十以上十五以下的人被判流放，是可以用劳役和银子来赎的，《明史刑法志》：“凡年七十以上十五以下及废疾犯流以下，收赎……大抵赎例有二：一罚役，一纳钞，而例复三变。罚役者，后多折工值纳钞，钞法既坏，变为纳银、纳米。”
《东挽县志》：“袁督师无子。相传下狱定罪后，其妾生一子，匿都城(今北京)民间。大兵入关，为满州某所得，隶籍于旗。”
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-4-30 18:04 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 18:12
原帖由
吴下小蒙 于 2011-4-30 18:02 发表
你居然认为毛奇龄纂修《明史》与清庭无关的。
康熙十八年(1679)举博学鸿儒科，授翰林院检讨、国史馆纂修等职，参与纂修《明史》。
崇祯抄家时袁督师妻无子，不等于妾无子。袁督师家属被流放的时 ...
参与修纂明史，但未有证据说此处是他编写的，而且明史成立之时，毛奇龄都死了N年了。
所谓毛奇龄被满清逼的修改明史没证据就不要YY。
至于要想证明袁文弼是袁崇焕的儿子，先把八旗通谱的的袁氏世居沈阳给吃了。
所谓遗腹子袁文弼，和袁崇焕堂弟袁文炳，是与他叔叔同一个辈分。而且这个袁文炳刚好给袁崇焕过继了一个儿子。若督师真有后，也应该叫袁兆弼而不是袁文弼！袁文炳是袁崇焕的堂兄弟，而谣言所谓六世孙富明阿却是太平天国时期人，所谓五世孙袁炳是乾隆时期的人。中间竟然有一个世纪的时间断层，可见谣言之虚假。谣言还用假设袁文弼的存在论证富明阿的身份，又用富明阿的虚假身份论证袁文弼的存在 ，其真实性一望可知。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 18:34 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 19:44
原帖由 humi100 于 2011-4-30 18:12 发表
参与修纂明史，但未有证据说此处是他编写的，而且明史成立之时，毛奇龄都死了N年了。
所谓毛奇龄被满清逼的修改明史没证据就不要YY。
至于要想证明袁文弼是袁崇焕的儿子，先把八旗通谱的的袁氏世居 ...
有你这样的奇才，
乾隆在地下也老怀安慰了。
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 20:25
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 19:44 发表
有你这样的奇才，
乾隆在地下也老怀安慰了。
儿子都和叔叔一个辈分了，乾隆也没你奇才。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 20:32
原帖由 humi100 于 2011-4-30 20:25 发表
儿子都和叔叔一个辈分了，乾隆也没你奇才。
因为有一个世纪的时间断层，就可断定谣言，就可以断定是虚假。
那时间断层是什么来的？还不就是乾隆的文字狱搞出来的。
所以乾隆见到你笑了，他成功了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 20:39
其实我想了一想，袁文弼也许不是遗腹子，否则怎么会千里迢迢去满洲。此外一个一般人，怎么会军功入旗。
所以我有一个假设，袁把自己的儿子留到满洲作为质子，估计是袁崇焕和皇太极协议进攻北京逼崇祯议和的时候给皇太极留下来的质子。否则皇太极怎么能相信袁崇焕。
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 20:41
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 20:32 发表
因为有一个世纪的时间断层，就可断定谣言，就可以断定是虚假。
那时间断层是什么来的？还不就是乾隆的文字狱搞出来的。
所以乾隆见到你笑了，他成功了。
别人找人过继儿子都能找出文字狱来，果然很强大，既然你要祭起文字狱大法还有什么意思，只要是违背袁崇焕有儿子的记载都是文字狱出来的结果，那还说什么。
而且他还能算到富明阿得写六世，要是写个八世，九世孙的完全无用。
富明阿咸丰三年就出来打仗了，至少18岁吧。1853-18=1835出生。
袁崇焕传说的遗腹子，袁文弼，也就算1629-1630年之间出生。
5代传了200多年，平均都得要40多岁才能传一代。一个明显的年纪漏洞当然又是乾隆文字狱的结果。
至少稍微计算一下就能知道的事情，某些人就是一直在自欺欺人。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 20:50 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 21:46
原帖由 humi100 于 2011-4-30 20:41 发表
别人找人过继儿子都能找出文字狱来，果然很强大，既然你要祭起文字狱大法还有什么意思，只要是违背袁崇焕有儿子的记载都是文字狱出来的结果，那还说什么。
而且他还能算到富明阿得写六世，要是写个八世 ...
40岁一代很奇怪吗？古代虽然结婚早，但医疗水平不行，孩子早死的不少，更何况在古代当兵的，什么时侯回到家也说不定。
在不同地区的地方志以及当时人笔记中，都有着差不多的记载。如杨钟羲的《雪桥诗话余集》，魏毓兰的《龙城旧闻》，还有黑龙江省至今尚在的《江宁将军富明阿去思碑》、缪荃荪《艺风堂文集外篇》中《吉林将军富明阿碑》、缪荃荪辑《续碑传集》中屠寄所撰的《袁富将军战略》、《齐齐哈尔市的《御赐富将军碑》等碑文、拓片中，均有袁崇焕遗腹子袁文弼一系的记载。
造假能造得全国各地，富将军V5。
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 21:50
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 21:46 发表
40岁一代很奇怪吗？古代虽然结婚早，但医疗水平不行，孩子早死的不少，更何况在古代当兵的，什么时侯回到家也说不定。
在不同地区的地方志以及当时人笔记中，都有着差不多的记载。如杨钟羲的《雪桥诗话余集 ...
40岁一代不奇怪，但连续5代都40岁就不现实。明明知道不可能还死皮赖脸，能倒打一耙到乾隆文字狱，可真够奇才的。
现在阿凡达的圣山都有，所谓差不多的记载这种以讹传讹，用来攀龙附凤的东西，那袁世凯还真是袁崇焕的后代。别人可是有祖谱的
范文程碑上还有反间计，咋就没人信了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 21:54 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-30 21:54
原帖由 humi100 于 2011-4-30 21:50 发表
40岁一代不奇怪，但连续5代都40岁就不现实。明明知道不可能还死皮赖脸，能倒打一耙到乾隆文字狱，可真够奇才的。
古代可没有计划生育，也不是一夫一妻制。懂？
作者:
humi100 时间: 2011-4-30 21:56
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 21:54 发表
古代可没有计划生育，也不是一夫一妻制。懂？
继续扯，40岁，爷爷都做好几年了。
梁士诒把伪族谱呈袁氏后，袁大喜，各部遂会衔奏请尊祀袁崇焕为“肇祖原皇帝”，建“原庙”。把北京城中崇文门外的袁崇焕墓加以修葺。袁氏还派专使赴东莞致祭袁崇焕，祭文中有“皇祖有灵，尚祈来享”之语，末署“十九世孙某袁世凯”。时有溧水濮一乘（字伯欣）作打油诗以讥之云：
别人瞎编好歹知道看年份，还20岁左右一个辈分
至于他名字的辈分应该是兆字，也就更不用管不了了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-30 22:05 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2011-4-30 22:30
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-30 20:39 发表
其实我想了一想，袁文弼也许不是遗腹子，否则怎么会千里迢迢去满洲。此外一个一般人，怎么会军功入旗。
所以我有一个假设，袁把自己的儿子留到满洲作为质子，估计是袁崇焕和皇太极协议进攻北京逼崇祯议和的时 ...
这个“假设”估计在不久的将来就会成为新的史料，也许还会出口转内销到轩辕来
立帖为证。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-1 04:50
一些晚明粉是生生的要把人逼的给清说话。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-1 04:53
话说，要比后代，不如比比俩人的部下的情况吧。这个有极其充足的资料。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-1 08:42
笑，不是袁嘟师果断斩毛文龙，怎会让毛文龙部下投降满清。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-1 08:49
哎哎哎，你怎么不拿你这个逻辑来套前面袁那瞎攀的亲戚呢？
袁都死了之后这帮人才投的敌。这么说还是崇祯砍了袁让他的手下投满清。再说了同样投靠满清，毛那几个干儿子做过什么大家也是清楚的。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-1 11:38
原帖由 Shadowleech 于 2011-5-1 08:49 发表
哎哎哎，你怎么不拿你这个逻辑来套前面袁那瞎攀的亲戚呢？
袁都死了之后这帮人才投的敌。这么说还是崇祯砍了袁让他的手下投满清。再说了同样投靠满清，毛那几个干儿子做过什么大家也是清楚的。
没有毛文龙的话
耿仲明 尚可喜以及近百万的辽东人提前十多年就是后金统治下的顺民了
他们后来当汉奸正是拜袁崇焕所赐
作者:
humi100 时间: 2011-5-1 12:24
原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-1 11:38 发表
没有毛文龙的话
耿仲明 尚可喜以及近百万的辽东人提前十多年就是后金统治下的顺民了
他们后来当汉奸正是拜袁崇焕所赐
毛文龙啥时候保了辽东近百万的百姓了，
山东三矿徒崇祯四年造反还能和袁崇焕扯上关系，真是人不要脸，天下无敌了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-5-1 12:28 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-1 13:26
原帖由 humi100 于 2011-5-1 12:24 发表
毛文龙啥时候保了辽东近百万的百姓了，
山东三矿徒崇祯四年造反还能和袁崇焕扯上关系，真是人不要脸，天下无敌了。
他前面拿胡编乱造的袁后代为满清效力，后来提到毛那几个干了不知道多少残害人民事情的干儿子又说是袁杀了毛导致。双重标准也不是这样的。要这么说，李自成逼死了崇祯就是那么多明朝将领当汉奸的理由了？
还有，杀毛不等于东江么有了，袁死的时候，东江还好好的。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-1 21:46
希望对历史无知的袁粉不要搬石头砸自己的脚：
我们来看看袁崇焕部下有名的汉奸：
1、王承胤：此人系袁崇焕得力部下，军中地位仅次于祖大寿，是袁崇焕左膀右臂，此人在广渠门之战中，率领袁军5000余人仓皇逃命，创造了战场奇迹，后又先后投降李自成、满清，还参加了侵略永历政权的活动和四川屠杀，活脱脱一个三姓家奴。
2、祖大寿：《贰臣传》上有名的大汉奸。
3、吴三桂父子，一个投降闯王，一个投降满清：这个不用介绍了，中国人都知道。
所以根据袁粉“部下叛变，上司就一定是汉奸”论，袁崇焕是一个大汉奸无庸置疑。
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-5-1 21:48 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2011-5-1 21:54
原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-1 21:46 发表
希望对历史无知的袁粉不要搬石头砸自己的脚：
我们来看看袁崇焕部下有名的汉奸：
1、王承胤：此人系袁崇焕得力部下，军中地位仅次于祖大寿，是袁崇焕左膀右臂，此人在广渠门之战中，率领袁军5000余人仓 ...
吴三桂都能算到袁崇焕头上，我真无语了，袁崇焕死的时候崇祯三年，吴三桂才18岁，从没从军都不清楚，真是服了你了，就变袁崇焕手下了。
王承胤投降满清，不会又是窃明里面的吧。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-5-1 22:00 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-1 21:59
原帖由 humi100 于 2011-5-1 21:54 发表
吴三桂都能算到袁崇焕头上，我真无语了，袁崇焕死的时候吴三桂才18岁，真是服了你了。
袁崇焕在北京保卫战进北京面圣时,只带了两个人,其中一个就是吴三桂.
作者:
humi100 时间: 2011-5-1 22:01
原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-1 21:59 发表
袁崇焕在北京保卫战进北京面圣时,只带了两个人,其中一个就是吴三桂.
窃明威武，我记得带了祖大寿，不知道带吴三桂是那本史料记载的
还有祖大寿是吴三桂继母的兄弟，不是吴三桂的亲舅舅
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-5-1 22:07 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-1 22:07
原帖由 humi100 于 2011-5-1 22:01 发表
窃明威武，我记得带了祖大寿，不知道带吴三桂是那本史料记载的
李冶亭的《吴三桂大传》说的很明白吴三桂家是万历后期从军的,发家在天启年间,天启朝总共7年,袁大人待了几年?吴三桂家就是在袁大人眼皮底下起高楼,拥豪田,从做边贸的小商人家族变成拥有良田千顷的大富豪.
他们家庭与袁督师的关系不言而喻。
作者:
humi100 时间: 2011-5-1 22:11
原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-1 22:07 发表
李冶亭的《吴三桂大传》说的很明白吴三桂家是万历后期从军的,发家在天启年间,天启朝总共7年,袁大人待了几年?吴三桂家就是在袁大人眼皮底下起高楼,拥豪田,从做边贸的小商人家族变成拥有良田千顷的大富豪.
他们 ...
那是不是只要在辽东待过的都算袁崇焕的人了，有啥吴三桂是袁崇焕小弟的凭证拿出来，至于吴三桂还陪袁崇焕面圣了，这还真是头一遭听到，那点史料出来。
吴三桂家和袁崇焕有什么关系，我还真没看出来。
连个祖大寿都不是亲舅舅，你就继续用窃明忽悠吧。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-5-1 22:13 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-1 22:27
原帖由 humi100 于 2011-5-1 22:11 发表
那是不是只要在辽东待过的都算袁崇焕的人了，有啥吴三桂是袁崇焕小弟的凭证拿出来，至于吴三桂还陪袁崇焕面圣了，这还真是头一遭听到，那点史料出来。
吴三桂家和袁崇焕有什么关系，我还真没看出来。
...
http://book.sina.com.cn/excerpt/sz/rw/2010-04-13/1809268150.shtml
十二月初一日，崇祯召对袁崇焕于平台，同时密令满桂及其部将黑云龙入平台，又埋伏大批锦衣卫、校尉于侧。
袁崇焕以为崇祯要召问战况，于是带关宁铁骑大将祖大寿、吴三桂，以及替他背尚方宝剑的韩润昌《袁崇焕杂考》：“韩润昌，东莞人，袁崇焕爱将，隶袁崇焕麾下为都司。崇祯所赐袁崇焕的尚方剑，是由韩润昌带领的。崇祯召对袁崇焕于平台，只有祖大寿、吴三桂(祖大寿的外甥)及韩润昌跟随。崇焕下狱，祖大寿、吴三桂大惊，夺山海关而出，奔回锦州。韩润昌自投于狱，袁崇焕被磔死，韩润昌谪戍陕西镇番卫，明亡，返里为僧。(［民国］《东莞县志》引《袁督师行状》)”等三人一起入宫面圣。
看不出是因为你的理解能力
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-2 00:58
能不能拿出点确切的史料啊？别拿这些小说了。
还有啊，关于祖大寿，我们可以比下他和毛几个干儿子投向满清后的作为。
作者:
humi100 时间: 2011-5-2 01:07
十二月辛亥，上召崇焕议饷，密敕满桂、黑云龙、祖大寿同入。崇焕进阙不数武，一内监趋出曰，万岁爷在平台速入。崇焕趋进，见桂等在上所。惊沮，上问杀毛文龙，致敌兵犯阙，及射满桂三事。崇焕不能对。上命桂解衣验示，着锦衣拿掷殿下，校尉十人，褫其朝服，枉押西长安门外锦衣大堂，发南镇抚司监候。上遣太监车天祥谕慰辽东将士，命满桂总理援兵，节制诸将，马世龙、祖大寿分理辽东兵。都人大喜。袁兵闻之，半走固安、良乡杀掠。桂招余众隶麾下。大清师闻报撤兵，李总戎部将擒一头目讯之，具述崇焕通敌根底。入奏，上命法司追崇焕书，明年四月诏磔西市。时百姓怨恨，争啖其肉，皮骨已尽，心肺之间，叫声不绝半日而止。所谓活剐者也。崇焕，广西梧州府藤县人，万历己未进士。
祖大寿是被密令和满桂、黑云龙同时召见进来的，明显先入，而袁崇焕是议饷被崇祯召见，是后入，祖大寿根本不是跟随袁崇焕进来的，两人压根不是一路的。所谓韩润昌、吴三桂、祖大寿一起随袁崇焕进入对召明显就是瞎扯了。麻烦认真找点史料，别人云亦云。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-5-2 01:26 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2011-5-2 13:06
试问，换了你是袁崇焕的部下，知道主帅在问召时被下狱，会干什么？拨乱反正，划清界限？说明你政治不成熟。
袁是统帅边防精兵的大将，金兵尚未退清，就以汉奸罪名杀了统御边防的大将？袁一介书生，能统御虎狼之师是有一定能力的。金兵入侵到北京，袁肯定有责任，是否要杀，看他表现。戴罪立功，将功赎过，也是可取之法。
临阵杀将，将士心寒，知道吗？打仗杀人，死人很正常，但谁想有一天会被皇帝这样。大家是把脑袋别在裤腰袋上保你做皇帝，你想杀就杀，还出个汉奸罪名。谁还会一心去保保这样一个混账的皇帝。皇帝到底算什么？明朝庭能代表什么？这点在论坛上不讨论的。
得民心得天下，千古道理。崇祯这事处理非常不妥当，就真是汉奸也是不能这样杀的。傻子才犯这样的错。你信任的边防大将居然是。。。不是让人笑话。关键是，袁崇焕是不是真是汉奸都没查清都处理了，什么逻辑--皇帝。
袁崇焕的死既然是政治事件，政治斗争的结果是，一条战线上的人一起玩完。他原先的部下就会对朝廷慢慢离心离德，兔死狐悲，怕你随时整他，随时找机会让他单独面对优势敌军。临阵投敌，势所难免。
人与人，谁对他好就跟谁好，很正常。国家没有战乱，这种事不会很大。换一帮人就是了。不看看当时是什么情形。
道德家们能说三道四，但他们能打胜仗？应该让他们去游说老百姓，让当时老百姓就是不吃饭也不要造反。这帮人在太平年头还有点用，在战乱纷起的时候，应该把他们的话当狗屁。道德家从来没当过好皇帝，政治不是道德学说的试验场，是民生。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-5-2 13:17 编辑 ]
作者:
绿毛龟 时间: 2011-5-9 17:08
原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-1 22:07 发表
李冶亭的《吴三桂大传》说的很明白吴三桂家是万历后期从军的,发家在天启年间,天启朝总共7年,袁大人待了几年?吴三桂家就是在袁大人眼皮底下起高楼,拥豪田,从做边贸的小商人家族变成拥有良田千顷的大富豪.
他们 ...
很难想象，一个鄙视《明史》的人居然会把《吴三桂大传》当成史料，怪不得《镇海春秋》这样的书也会有那么多人当宝贝。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-9 18:31
明史不可信是因为那是清朝抹黑明朝而乱改。
《吴三桂大传》不可信的理由又是什么呢？你能给我解惑吗？
作者:
绿毛龟 时间: 2011-5-9 21:00
袁崇焕评传如何？
吴三桂大传比二月河的系列书好在哪里呢？比镇海春秋好在哪里呢？要知道，明季北略中关于你们的军神毛文龙的描述多数取自镇海春秋呢。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-5-9 21:14
这就涉及到一个史料的取舍了。
1、《吴三桂大传》是一本什么性质的书？是学术专著，还是历史普及读物，或者仅仅是一本小说？
2、《吴三桂大传》这本书的史料来源是什么？它有没有注明每一条史料来源？它对这些史料进行了怎么样的分析和判断，这些史料可靠性如何？
3、《吴三桂大传》和明史相比，其内容哪些是有分歧的？造成这些分歧的史料依据是什么？
可惜的是，我所看到的《吴三桂大传》，完全没有上述的这些对史料的说明和分析，因此，我认为这本书仅仅是一本小说。
而一本现代创作的小说，严格说来，是没有什么史料价值的。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-10 11:09
笑了，吴三桂大传可是吹捧袁崇焕的。
很难想象，一个捧袁的为什么捏造史料来黑袁，唯一解译的就是一不小心没有“和谐”掉真相。
吴三桂大传不是史料是小说我同意，但在你质疑其部分内容时要想想，作者这样改对其本身又有什么好处呢？
找不到作者的原因或其相反的资料就质疑反对的人不过就是为反对而反对罢了。
作者:
绿毛龟 时间: 2011-5-10 11:52
那你引用吴三桂大传的目的到底是为了什么？为了支持谁？为了反对谁？
“为反对而反对”这种话你也好意思讲出来？
评价历史人物，别的不敢说，我起码不会为了支持或反对谁而随便引用那些不着调的东西。你做得到吗？
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-10 12:18
原帖由 绿毛龟 于 2011-5-10 11:52 发表
那你引用吴三桂大传的目的到底是为了什么？为了支持谁？为了反对谁？
“为反对而反对”这种话你也好意思讲出来？
评价历史人物，别的不敢说，我起码不会为了支持或反对谁而随便引用那些不着调的东西。你做得到吗？
没有相反的论据，你凭什么就认定是“不着调的东西”了。
的确，我引用的东西有时可能有错，因为现在研究历史的人大多没有良心，胡说八道，而我专业不是这里，了解历史不过是兴趣罢了，
可总比空口白话，无证无据就胡说八道的某人好吧。
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-5-10 12:25 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2011-5-10 12:20
原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-10 12:18 发表
没有相反的论据，你凭什么就认定是“不着调的东西”了。
的确，我引用的东西有时可能有错，因为现在研究历史的人大多没有良心，胡说八道为，而我专业不是这里，了解历史不过是兴趣罢了，
可总比空口白话， ...
你是在骂灰熊猫骂，还是说你自己，用了一堆窃明。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-10 12:31
原帖由 humi100 于 2011-5-10 12:20 发表
你是在骂灰熊猫骂，还是说你自己，用了一堆窃明。
史区我最怕见到的人就是你，你好，再见
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-5-10 13:31
原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-10 11:09 发表
笑了，吴三桂大传可是吹捧袁崇焕的。
很难想象，一个捧袁的为什么捏造史料来黑袁，唯一解译的就是一不小心没有“和谐”掉真相。
吴三桂大传不是史料是小说我同意，但在你质疑其部分内容时要想想，作者这样改对其本身又有什么好处呢？
找不到作者的原因或其相反的资料就质疑反对的人不过就是为反对而反对罢了。
首先声明：我无意卷入这场争论中，所以楼上和本楼中我的发言全部是就史料选择的话题来说，不涉及其他。
无论是吹捧也罢，贬低也罢，一本小说是没有资格出现了在历史讨论之中的。
譬如说《碧血剑》是吹捧袁崇焕的，我就不能在讨论历史的时候，引用《碧血剑》中的情节，说袁崇焕有个儿子叫袁承志，最后跑到南洋隐居云云。
对于《吴三桂大传》中关于吴三桂的身世和发迹过程，我不予置评。但如果要在历史讨论中采信的话，它首先应该注明这条史料出自哪里，然后经过分析判断，我们才有可能进行承认或否认。
不能说因为《吴三桂大传》是吹捧袁崇焕的，所以里面的情节就都是历史的真实。——这两者之间貌似没有逻辑关联。
作者:
绿毛龟 时间: 2011-5-10 14:01
原帖由 三种不同的红色 于 2011-5-10 13:31 发表
首先声明：我无意卷入这场争论中，所以楼上和本楼中我的发言全部是就史料选择的话题来说，不涉及其他。
无论是吹捧也罢，贬低也罢，一本小说是没有资格出现了在历史讨论之中的。
譬如说《碧血剑》是吹 ...
亲人啊，我说的就是这意思。
本身关于袁和毛的争议从清初到民国一直到现在，争议就没断过，包括钱穆、吕思勉等人都无法也没敢定案。现在有些人看了些闲书就敢妄下定论，我实在按捺不住。
这是我关于本次争论的最后一贴。
[ 本帖最后由 绿毛龟 于 2011-5-10 14:02 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2011-5-10 16:37
毛文龙没有也不可能达成祖逖、宗泽那样的功绩，因此我认为，对毛的吹捧仅仅是一种精神的寄托，因为袁、史、左都不行，大明没有英雄了，比起晋、宋来实在太丢脸。
毛的被杀极好地掩饰了他的无能，说真的我从来都不相信他能有多大本事。
其实也无所谓了，看看李闯进京前后的闹剧，丢脸还嫌丢得不够吗？
满清就算没有对明末进行丑化，或者只是有限的丑化，到了明粉手中也一样颠倒乾坤，成为最好的借口。对本帖的回复到此结束。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2011-5-10 16:42 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-10 17:37
言论一直掌握在某族人手中，袁毛自然就“争论不断”了。
作者:
轩辕—子轩 时间: 2011-5-25 13:03 标题: 回复 #4 naniwa 的帖子
毛文龙是被袁崇焕斩杀的。之后其部众群龙无首。也就散了，有的投降了后金。毛家军只是牵制后金作用，包括当时的朝鲜也是牵制后金的重要力量。但是他们对后金的牵制作用还是很大的，袁崇焕杀毛文龙是一个不明智的选择。明朝的失败是战略和战术的失误。
[ 本帖最后由 轩辕—子轩 于 2011-5-25 13:09 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-5-25 13:43
原帖由 轩辕—子轩 于 2011-5-25 13:03 发表
毛文龙是被袁崇焕斩杀的。之后其部众群龙无首。也就散了，有的投降了后金。毛家军只是牵制后金作用，包括当时的朝鲜也是牵制后金的重要力量。但是他们对后金的牵制作用还是很大的，袁崇焕杀毛文龙是一个不明智的 ...
毛部投降是什么时候的事情
对后金牵制有，很大谈不上
作者:
asky 时间: 2011-5-26 00:26
投降也是个高危工作，难道不需要时间酝酿。
作者:
伤云 时间: 2011-5-26 08:53
讨论历史带上通俗小说做论据，这分明是三史区的问题，咋炎黄也有……
作者:
DQ77916 时间: 2011-6-13 20:33
A:文龙既死，甫逾三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口。
B:于谦既死，而亨党陈汝言代为兵部尚书。未一年败，赃累巨万。
呵呵，明史中的两个既死与后果！
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