标题: 炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物 [打印本页]
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切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:41 标题: 炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物
转自木牛流马吧
第一木牛流马可能并非是诸葛亮的作品
「蒲元造木牛流马，今人皆谓武侯所创。」
—— 赵无声《快史拾遗》蒲元传
诸葛亮“性长于巧思”，“工械技巧，物究其极”。[1]他创制的木牛流马究竟是一种什么样的运载工具，由于记载不相，很久都是一个谜。直到宋代，才有人提出是一种木制独轮车的看法。
陈师道《后山丛谈》卷四载：“蜀中有小车独退，载八石，前如牛头。又有大车，用四人推，载十石，盖木牛流马也。”高承的《事物纪原》卷八“舟车帷幄部小车”一章也说：“蜀相诸葛亮之出征，始造木牛流马以运饷，盖巴蜀道阻，便于登涉故耳。木牛，即今小车之有前辕者；流马，即今独推者是，而民间谓之江州车子。”
宋人的这一观点，为后世所广泛接受。
一九六二年，刘仙洲先生发表了《中国古代农业机械发明史》一书。书中有“独轮车……木牛，流马”一节。其后，他又在《文物》杂志和《农业机械学报》上分别撰文，阐发自己对木牛流马的研究心得。他认为：木牛流马就是汉晋时代的鹿车，即今所谓木制渡轮小车，只是诸葛亮等人对鹿车“有所改进，并给它起了一个新颖的名称，叫做‘木牛’或‘流马’”。[2]史树青也同时在《文物》上发表文章，赞同刘先生的观点。[3]近二十年来，不少关于诸葛亮的小册子和文章，沿用刘、史二先生的观点。[4]英国的中国科技史学家李约瑟先生也认为，“木牛流马即木制独轮车”。[5]
木牛流马果真是木制独轮车即鹿车吗？不是，笔者愿就此谈一些粗浅的看法。
一
木制独轮小车出现在汉代，已从文字和文物资料两方面得到证实。许慎《说文解字》一书中“车部”有两个字言及独轮车。一是“辇”，解曰：“车輮规也，一曰一轮车”；一是“軖”字，解曰：“纺车也，一曰一轮车”。在文物资料方面，成都羊子山二号汉墓出土的骈车画像砖石右下角有独轮小车浮雕。独轮车被收入字典，刻在墓砖、墓阙上，足见它在东汉时期使用之广泛。
木制一轮小车的“独轮车”这一名称，是到宋代才有的。在汉晋时期它叫什么名字呢？刘仙洲、史树青研究后指出，那时叫鹿车（或辘车）。[6]这是对的。鹿车多次出现在汉晋史籍中。关于使用鹿车的记载，刘先生查出《后汉书》中五次，《三国志 魏书》中一次，应劭《风俗演义》和干宝《搜神记》中各一次。笔者还查到《三国志蜀书》和裴松之注引中各有一次，常璩《华阳国志》中两次，《晋书》中一次。这些，仍然是不完全的统计。
史籍中使用鹿车的记载大量出现，引人思考这样一个问题：木牛流马既是鹿车的改良，理应更为人们乐于使用，可为何不见广泛使用的记载？
《华阳国志》卷八载：“关中氐及马兰羌反，寇天水、略阳、抉风、始平、武都、阴平。发梁州及东羌镇西讨之，不克。益州遣牙门马玄、尹方救援之，以鹿车运成都米给军粮”。从成都运粮去略阳、天水，正该木牛流马在蜀道上大显身手，而事实却不然，使用的仍然是鹿车。是木牛流马的制作法失传了，不能再造了吗？不是。陈寿在西晋泰始十年（274）编《诸葛亮集》，就收《作木牛流马法》一文。[7]上引“以鹿车运成都米”一事发生在西晋元康六年（296），不能说同时代，同地区的人读不懂那段文字，造不出木牛流马来。那么，为什么不使用木牛流马呢？木牛流马和鹿车是否同一种运输车就很值得研究了。
历来人们都认为木牛流马是一种“先进的运载工具”、“便于登涉”，“在狭窄的小路上运用最为轻便”、“效率高”。但是，魏晋时代的人并没有依法制作，广加使用。为什么人们不理睬诸葛亮对鹿车的改良和给它取的新颖名字呢？如果说木牛流马只适用于山道，为什么在蜀地山区也不见有再使用的记载呢？四川是诸葛亮活动的中心，他死后一直受到蜀人崇敬，其《作木牛流马法》又流传于世，为何之后在四川也只有使用鹿车的记载呢？《华阳国志》的作者常璩，蜀都江原（今四川崇庆县）嗯，李雄据蜀时为史官，对诸葛亮遗事十分熟悉。假如当时鹿车在蜀地被称为木牛流马，那么，他在书中一定会使用木牛流马，而不会用鹿车这一称呼。
再看《三国志 蜀书》关于鹿车的记载。该书卷十四“费祎传”云：“时许靖丧子，（董）允与（费）祎欲共会其葬所。允自父（董）和请车，和遣开后鹿车给之。允有难载之色，祎便从前先上。及至丧所，诸葛亮及住贵人悉集，车乘甚鲜，允犹神色未泰，而祎晏然自若，……”这一记载和关于独轮车的文物资料说明，在诸葛亮创制木牛流马之前，鹿车（或称独轮车）已在蜀中普遍使用了。陈寿撰《三国志》，在“后主传”和“诸葛亮传”中共六次提到木牛流马，都不曾言及它与鹿车（或独轮车）有何关系。陈寿，巴西郡安汉（今四川南充市）人，曾仕于蜀汉，世称良史，对诸葛亮的事迹了如指掌。如果木牛流马确为鹿车（或曰独轮车）所改良，他在书中又岂有不书上一笔之理？
笔者认为，木牛流马不是鹿车（木制独轮车），更不是它的改良，而是一种人力木制四轮车。下面就对木牛流马的形制、运载量、速度、行驶的道路、产山的历史环境、功效、名称的由来等方面进行探讨。
二
诸葛亮的《作木牛流马法》是研究木牛流马可靠而又重要的依据，其法曰：“木牛者，方腹曲头，一脚四足，头入颔中，舌著於腹。载多而行少，宜可大用，不可小使；特行者数十里，群行者二十里也。曲者为牛头，双者为牛脚，横者为牛领，转者为牛足，覆者为牛背，方者为牛腹，垂者为牛舌，曲者为牛肋，刻者为牛齿，立者为牛角，细者为牛鞅，摄者为牛秋轴。牛仰双辕，人行六尺，牛行四步。载一岁粮，日行二十里，而人不大劳。流马尺寸之数，肋长三尺五寸，广三寸，厚二寸二分，左右同。前轴孔分墨去头四寸，径中二寸。前脚孔分墨二寸，（七）〔去〕前轴孔四寸五分，广一寸。前杠孔去前脚孔分墨二寸七分，孔长二寸，广一寸。后轴孔去前杠分墨一尺五分，大小与前同。后脚孔分墨去后轴孔三寸五分，大小与前同。杠孔去后脚孔分墨二寸七分，后载克去后杠孔分墨四寸五分。前杠长一尺八寸，广二寸，厚一寸五分。后杠与等板方囊二枚，厚八分，长二尺七寸，高一尺六寸五分，广一尺六寸，每枚受米二斛三斗。从上杠孔去肋下七寸，前后同。上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸，孔长一寸五分，广七分，八孔同。前后四脚，广二寸，厚一寸五分。形制如象，靬长四寸，径面四寸三分。孔径中三脚杠，长二尺一寸，广一寸五分，厚一寸四分，同杠耳。”
这段文字引自《三国志 蜀书 诸葛亮传》裴松之注。而裴松之又引自陈寿撰写的《诸葛亮集》。因此，作为文献资料是绝对可靠的。唐代《通典》卷十，《艺文类聚》卷九十四，宋代《太平御览》卷八百九十九，都著录了此文。这段文字并不深奥，由于无图，光凭文字确也难以清楚木牛流马的结构及一些部件的形状。不过，如果认真分析之，对木牛流马的性质、运载量、速度是可以明白个大概的。
木牛流马是一种木制的人力运输车，对此古今认识一致，分歧在于是几轮车。首先分析木牛。木牛是靠牛足行动。牛足有几支呢？“一脚四足”，“转者为牛足”。这就指出牛足有四支，是能够转动的轮。文中有“双者为牛脚”的解释，说明木牛的脚是成双成对的。木牛又是足、又是脚，二者区别何在。就字义讲，“脚”字，《说文解字》曰：“胫也”，《释名》曰：“却也，以其坐时却在后也”。“足”字，《说文解字》曰：“人之足也”。《释名》曰：“续也，言续胫也”。即是说，脚趾从膝到踝骨部分，而足指着地的脚掌。因此，“牛脚”与“牛足”二者，“牛足”才是木牛着地转动的轮子，有人把“牛脚”说成是车轮是不妥的。在古代一些介绍车舆原理的典籍中，也把着地的车轮称为“足轮”。例如，《宋史舆服志》在讲述记里鼓车的原理时，就以“足轮”二字连用，这是牛足为木牛车轮的极好说明。牛足为车轮，牛脚则为联结车轮与本身的部件。由于介绍木牛的文字处处附会牛形，使人对它作为车辆的形状、结构反而不清楚。但它有四足、双辕，是木制四轮车则是明白的。
木牛“载一岁之粮，日行二十里，而人不大劳”。一岁之粮是多少人？据《居延汉简释文》卷二载：汉代大约每人每月食粮为大石一石八斗。一年十二个月，则粮食二十一石六斗。关于汉代石斗的容量，据新莽十四年漯包平斛实则，容水19300毫米，容高梁13.8公斤。[8]《考古》杂志一九六二年第二期载文说，汉代一斛合今31.5市斤。一斛即一石，十斗。如果取一石为30市斤，那么古人一年食粮二十一石六斗，合今648市斤。这648市斤，这就是木牛载重量的相对数字。
木牛“载多行少”，运行很慢。“特行者数十里，群行者二十里”。为什么呢？因为车轮太小。“人行六尺，牛行四步”。人走六尺，车轮就转了四转。六尺除以四，车周长为1.5尺，用圆周公式推算，其直径不足五寸。如此小的车轮，负荷又重，木牛当然走不快。
木牛有鞅和秋抽，“细者为牛鞅，摄者为牛秋抽”。鞅和秋抽，本是车马的革带，供套马拉车用的。木牛身上的这些革带，显然是供人拉人拉车用的。有人认定木牛是推着走的，其实，《三国志》中并没有推木牛流马的记载。木牛车轮小，重心低，而推车的着力点较高，会很费劲。鞅是系于马颈的革带，秋抽是络于马股的革带。由此推想，木牛是由两人拉着走，或者，是由前拉后推而行的。
流马是在木牛的基础上制成的。结构较木牛复杂，有前轴、后轴、前杠、后杠、上杠、下杠、前脚、后脚等主要部件。这些轴和杠的长短及相隔距离，都有尺寸。如“后轴孔去前杠孔分墨一尺五分”，“前杠长一尺八寸”，“上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸”等。通过这些数据，可以得知流马是一种小型的运输车。流马有前轴，后轴，“形制如象”。《说文解字》曰：“轴，持轮也”。一轴持二轮，既有前后二轴，它作为一种木制四轮小车容易为人理解。范文澜同志在《中国通史简编》一书中指出：“流马是改良的木牛，‘前后四脚’，即人力四轮车”。
流马载粮考“等版方囊二枚”，“没枚受米二斛三斗”。一车能载四斛六斗。如前算法，流马可载粮138市斤。很多人认为流马的运载量比木牛大，事实并非如此。不过流马的运载量虽比木牛小，速度却加快了。木牛“载多而行少”，诸葛亮对它加以改进后，行的快而载得少了。马比牛载的少却行得快，木牛的名字便改成了流马。
通过对诸葛亮《作木牛流马法》一文的分析，只能得出这样的结论：木牛流马不是独轮车，而是一种人力四轮运载车。运载车从双轮的牛车马车，发展到人力独轮车（鹿车），再发展到人力四轮车，这也应该算是一种创新。
三
对木牛流马运行的道路，历来论者只笼统提为蜀道。如说什么“巴蜀道阻”，“蜀道狭窄”、“山道崎岖”等等。具体是蜀道的哪一段，路面状况如何，却无人详细阐明。要认识木牛流马是一种什么样的运输车，就须弄清楚这些问题。
首先，辨明木牛流马的制作特点。鉴于史载不详，对其制作地有三种不同说法。一说认为江州（今四川重庆市），见高承《事物纪原》卷八“小车”条目下按语。一说认为在景谷县（今四川青川县），见杜佑《通典》卷十中有和李吉甫《元和郡县志》卷二十二。一说认为在今陕西勉县黄沙镇，见文物出版社1982年出版的《诸葛亮与武侯祠》一书。
诸葛亮出师北伐，驻军勉县，以汉中平原为基地。《三国志 诸葛亮传》又有“休士劝农于黄沙，作流马木牛”的记载。因此，“木牛流马制成于勉县”的观点当为是（详细考证见拙作《木牛流马制作地点考辩》，载《地名知识》1983年第五期）。
据《三国志 蜀书》载，诸葛亮用木牛流马运粮共三次。一次在建兴九年（231），“围祁山，始以木牛运”。一次见建兴十一年（233），运米集于斜谷口之邸阁。据《岐山县志》：“邸阁在斜谷口，盖诸葛亮欲伐魏，用流马转运谷中，故先筑邸阁于此”。[9]最后一次在公元234年，他率大军“由斜谷出，以流马运”，在五丈原与司马懿对阵。很明显，这三次运粮，二、三次都是走褒斜道。分析木牛流马运行道路的情况，就以褒斜道为例。
褒斜道是从今陕西褒斜沿褒水和斜水河谷，通往郿县的一条古栈道。谷口之南曰褒，谷口之北曰斜。《史记货殖列传》称，由秦川去巴蜀，“唯褒斜绾毂其口”。可见此道在古代的重要。汉末三国时，曹魏与蜀汉交锋，都多次经由此道。除诸葛亮曾由褒斜道出汉中驻军渭水之滨，曹操、曹真、钟会等人也曾前后从褒斜道入汉川，攻打蜀汉。[10]双方争战，用兵往往多达十万，人马辎重，频繁往来于褒斜栈道上，栈道的具体情况如何呢？
提起栈道，人们往往会想到陡崖峭壁间的悬木吊板，会想起李白“蜀道之难，难于上青天”的诗句。其实，这多少有些误解。栈道的确是在山谷河岸架木形成的道路，它虽然地处位置险峻，然而并不都是羊肠山路，其中，也有不少路面宽阔、平坦的地段。褒斜道就是一种可以飞车跑马的栈道。
北魏正始四年（507）曾修复褒斜道。事毕刻石记称：“阁广四丈，路广六丈”，“连辀骈辔而进”。[11]陕西省考古研究所一九六零年和一九六三年两次在褒斜道石门附近的栈道调查。他们根据大量的调查资料写出报告认为：栈道是“将迳约40厘米，长不足六米的方形横梁一头插入（河谷）壁孔，一头用一根或三根支柱支撑”，然后在上面铺木板形成的道路。有一段是“依倾斜的山坡用木柱搭架，架上铺板成路面”的。[12]关于路面，他们的结论是：褒斜栈道“道面的宽度，有的地段达五米多，有的地方不足三米”且较平坦。魏蜀双方交战的情况，古人的修道记录，今人的实地调查，这些都是证明。褒斜道比较宽阔、平坦、完全能够飞车走马。[13]
木牛流马运行的道路狭窄、崎岖，历来是独轮车论者的主要论据之一。他们说“蜀地多山，道路崎岖”，独轮车运载自如，诸葛亮便“创制木牛、流马运粮车，以开展山区运输”。现在，对木牛流马行驶的是较为宽阔、平坦，可以飞车跑马的道路。前题被否定，木牛流马是独轮车的论点就不攻自破了。
试想，独轮车重心偏高，全车靠一轮支撑运转，着地仅一点，平衡很南掌握。如果载重量大，在栈道的木板路面上行驶摇晃就大。这样，不仅推车吃力，而且随时有翻车掉下河谷的可能。行事谨慎的诸葛亮是不会如此干的。反之，四轮车着地为一个面，轮小重心就低，在栈道上行驶极为平稳、安全。这应是诸葛亮使用木牛流马的原因之一。
“守战之力，力役三倍”。[14]由于连年战争，蜀国有八万多军队常驻汉中前线，[15]粮草要从剑南运去。千里馈粮，需耗大量畜力人力。蜀国地处西南，本身畜力缺乏，人口仅百万[16]，人力也严重不足。“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，（吕）乂募取兵五千人诣亮，慰喻检测，无逃窜者”。[17]士卒和民工难找不说，还时有逃亡，吕乂能募五千兵而无逃亡者，故在当时被当作大功一件。
国小民弱，战事不息，远离后方，战线过长，军队庞大，牛马缺乏，人力不足，一系列问题，促使诸葛亮创制了木牛流马。
木牛流马创制出来了，功效如何，对解决蜀军食粮问题有多大帮助呢？凡论及木牛流马的文章和书籍都一致认为它功效大，“解决了北伐前线的军粮运输问题”。而事实并非如此。
陈寿在《三国志》中对木牛流马只从侧面称赞了其创作之巧，没有言及功效如何。现只能根据它使用后的效果来分析了。
蜀汉建兴九年，诸葛亮领军围祁山，“以木牛运，粮尽退军”。建兴十二年，蜀军出斜谷，据五丈原，以流马运粮，结果也没有解决粮危急。诸葛亮“每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。”史实说明，无论木牛或流马运粮，都没能解决蜀军的缺粮问题，对木牛流马的作用不宜过分夸大。木牛流马给蜀国节省了畜力和人力，然而其速度慢，功效就不高。例如，木牛“群行者二十里”一天，从汉中径褒斜道运粮至五丈原，五百余里，经返一次最少也得五十天。木牛如此速度，载重量虽大，也不可能满足数万人的食粮。因此，木牛流马对北伐蜀军粮食运输问题的解决，作用是有限的。
木牛流马的名称如何来的，从前没有人涉及。刘、史二先生认为，《风俗演义》解释鹿车的那段话也适用于对木牛流马的解释。《太平御览》卷七百七十五引《风俗演义》曰：“鹿车窄小，裁容一鹿也。或云乐车。乘牛马者，锉饮饲达曙，今乘此虽为劳极，然入传舍，僵卧无忧，故曰乐车。无牛马而能行者，独一人所致耳。”刘、史二先生说：木牛、流马就是因为“无牛马而能行”得名。还说：“鹿车（辘车）使用方便，远途运输，无夜起铡草喂食之苦，不用牛马而能行走，一人就可以推运。所以俗间称这种车为不吃草的牛（木牛），能流动的马（流马）。”他们的分析很有见地。不过，欠全面。战争中，除牛马驮运粮草外，还有骡驴等牲畜。诸葛亮把自己制作的运输小车以木牛命名，还有一层意思，就是木牛流马与真牛真马的运载量接近。如木牛能载一人一岁之粮，而“计一人三百日事，用槽十八斛，非牛力不能胜”。[18]这就是说，一人一岁之食粮，刚好是牛的驮负能力。
鹿车为木制人力车，不用牛马，推车人可以“偃卧无忧”；木牛流马也是木制人力车，不须牲畜，而“人不大劳”。这是二者的共同点。这些共同点可以说明诸葛亮作木牛流马时受过鹿车的启发，布恩那个说明二者就是同一种运载车，因为它们有许多不同之处。
应劭对鹿车的解释提供了汉晋时流行的鹿车的部分特点，而对其形制、结构、速度、载重量等，我们都无从得知。要认识比较鹿车与木牛流马的不同，只有以汉画像砖上的独轮车和中国历史博物馆王振铎现正复制的鹿车模型为依据了。从画像砖和复制的鹿车看，独轮车的车轮比较大，直径约在二尺左右。比我们推测的木牛流马的车轮大得多。关于鹿车的速度，笔者曾亲自推过四川的独轮车（今名鸡公车），比人行走的正常速度稍慢。符合“身推鹿车”的记载。以此推算，鹿车一天可行六、七十里，而木牛一天才行二、三十里，它们之间的速度差距是很大的。鹿车本身窄“载容一鹿”，从画像砖和模型看，似乎比人体稍宽。而木牛流马的车身较宽，如流马，“肋长三尺五寸”，“左右同”。通过分析比较知道：鹿车车身较窄，速度较快，一轮着地，运行自如，不受路面的限制；木牛流马则载重量大，节省畜力人力，“宜可大用，不可小使”。这种运载车，各有长处，既不是同一种车，也不可能相互取代。
独轮车到了宋代是什么样子呢？宋人孟元老的《东京梦华录》卷三曰：“又有独轮车。前后两人把驾，两旁两人扶拐，前有驴拽，谓之串车，以不用耳子转轮也，搬载竹木瓦石。但无前辕，止一人或两人推之，此车往往卖糕及糕糜之类，人用不中载物也”。宋代这种大型和小型的独轮车，正是陈师道、高承二人所谓的木牛流马。陈、高二人与诸葛亮相去八百年之久，不讲出这两种车之间的承袭关系，就认为宋代的独轮车是三国时的木牛流马，难以令人信服。
在蜀国人力畜力严重不足的情况下，为解决前线运粮问题，诸葛亮运用巧思，会同蒲元等人，根据汉中地区道路的特点，创制了人力木制四轮运输车——木牛流马。这种车不用牲畜，载重量大而“人不大劳”。由于它“载多而行少”，虽然省畜力省人力，却浪费时间。木牛流马的运用，对蜀国解决前线军粮运输问题有所帮助。这种车既产生于那特定的环境，它四轮着地，要求路面平且宽，速度又十分慢，用到其他地方暴露出来的缺陷就更大。因此，它不是一种广泛适用的理想的运输工具，没有能够替代当时流行的木制独轮车——鹿车，并且很快就被淘汰，在历史舞台上销声敛迹了。
最后一条，姜维从来没用过这玩意
这前后才多少年？姜维北伐的记录从来都没有这玩意。
注释：
[1][7]《三国志 蜀书 诸葛亮传》。
[2]《我国独轮车的创始时期应上推到西汉晚年》、《文物》杂志，1964年第四期：《关于我国古代农业机械发明史的几项新资料》，载《农业机械学报》，第七卷第三期，1964年。
[3]《有关汉代独轮车的几个问题》，《文物》杂志，1964年第四期。
[4]二十年来，涉及木牛流马的文章和小册子甚多，笔者见到的小册子达十多种，文章更以十数了。本文所提到的一些他论点的书名、篇名，难以一一列出。
[5]《中国科学技术史》第一卷第六章，科学出版社，1975年。
[6]参见注[2][3]。
[8]紫溪：《古代量器小考》，《文物》1964年7期。
[9]清 张澍：《诸葛亮集》卷五，“故事 遗迹篇”。
[10]见《三国志 魏书》的“武帝纪”，“曹真传”，“钟会传”。
[11]《石门铭》，载《金石萃编》卷八。
[12]《褒斜道石门附近栈道遗迹及题刻的调查》，《文物》，1964年第11期
[13]《褒斜道连云栈南段调查简报》一文也有栈道孔“在一定里程内均保持在一定水平线上”的结论。见《文物》1964年第八期。
[14]《三国志 魏书 刘放传》注引“孙资别传”。
[15]《三国志 蜀书 诸葛亮传》注引“郭冲五事”。
[16]《三国志 蜀书 后主传》注引王隐《蜀纪》。
[17]《三国志 蜀书 吕乂传》。
{18]《汉书 匈奴传
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:43
下一篇，是在下的原创，八阵究竟是否是诸葛亮的
敬请期待。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 21:52
这前后才多少年？姜维北伐的记录从来都没有这玩意。
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元戒连弩姜维的记载里也从来没有这玩意儿，有本事说也不用了嘛嘛嘛~~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 21:56
连弩不在本篇讨论范围以内。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:18
笑，只是用来彰显一下您的辨别标准，管你讨论没讨论连弩。
另：诸葛亮第五次北伐也没有见有记载说用什么木牛流马运输的特别记载，有本事说诸葛亮自己都不用啊
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:40
你没看过说没有？
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以【流马】运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:41
九年，亮复出祁山，【以木牛运】
不读书也有这样的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 22:43
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:41 发表
九年，亮复出祁山，【以木牛运】
不读书也有这样的。
你的意思是说，12年诸葛亮就弃木牛了？好吧，流马我忽视了。（第五次北伐跟9年木牛那货有啥关系？）
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:58
诸葛亮用木牛还是流马是他的事
但是这两样东西，他都用来运输了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 22:59
而姜维你找不到任何使用，木牛还是流马的记录。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:01
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:59 发表
而姜维你找不到任何使用，木牛还是流马的记录。
切，你找到姜维任何不继续使用的证据，找到诸葛亮发明木牛流马于实用之后就不再用的证据？就如元戒连弩改良后没记载用过，所以就不用了？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:13
大哥，感情姜维北伐史料里没记载，就说明蜀军一直在用“木牛流马”，对吗？那我可不可以意淫一下，姜维的蜀军用的是现在的四个轮子的汽车和大型运输飞机来运粮呀？反正史书也没写吗，怎么意淫都可以，对吗？你怎么不意淫，诸葛亮升天飞到了火星或者娜美克行星哩？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-9 23:40
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:13 发表
大哥，感情姜维北伐史料里没记载，就说明蜀军一直在用“木牛流马”，对吗？那我可不可以意淫一下，姜维的蜀军用的是现在的四个轮子的汽车和大型运输飞机来运粮呀？反正史书也没写吗，怎么意淫都可以，对吗？你怎 ...
一直用木牛流马有什么奇怪的？至于你后面意淫出来当时根本不存在的东西，那我就不知道你怎么顺道意淫出来的了。意淫那是你的本事，我可整不出姜维使用不存在的东西，(当然，你说姜维时期木牛流马已经退出蜀军的运输手段，不在生产，那就是你要证明的事情了)。我只是把诸葛亮改良的元戒连弩这种基础工具不需要说明也会应用的证据提一提而已。
这事情就跟不用记载司马懿大号和睡女人一样的逻辑。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-9 23:46
但是诸葛亮却有记录，姜维却没有
一直用木牛流马，抱歉，没记载。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 00:22
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:46 发表
但是诸葛亮却有记录，姜维却没有
一直用木牛流马，抱歉，没记载。
能明确的首次应用新技术，当然记载。元戒连弩何时完成改良应用无法核实，所以不记载，这都不妨碍实际应用。当然，某人非得说诸葛亮用过一次之后蜀军就不用了，那得多给力的资料证明。何况作为陈寿还傻不垃圾的把这种只应用一次的工具写进资料里作为诸葛亮发明伎俩的记载，不怕看的人根本不知道那几个玩意是什么东西么？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-4-10 02:00
人走六尺，车轮就转了四转。六尺除以四，车周长为1.5尺，用圆周公式推算，其直径不足五寸。如此小的车轮，负荷又重，木牛当然走不快。
——————————————————————————————————————————
轮子大小和速度有什么关系？
例如，木牛“群行者二十里”一天，从汉中径褒斜道运粮至五丈原，五百余里，经返一次最少也得五十天。木牛如此速度，载重量虽大，也不可能满足数万人的食粮。因此，木牛流马对北伐蜀军粮食运输问题的解决，作用是有限的。
———————————————————————————————————————————
就按你这例子好了。两万人用木牛运粮，刨去两个月的运输损耗，也可支持前线四万人五个月的粮食。同样的情况，用民伕运粮，供给前线四万人，需要多少民伕，消耗多少运输损耗？这叫对粮食运输问题解决有限？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 09:59
陈寿没写那是诸葛亮的发明
只是说他改良了那玩意
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 10:22
根据记载，这东西的确作用有限
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-10 10:28
而且姜维没有继续使用。
作者:
XM8 时间: 2011-4-10 11:19
这个和诸葛亮神话有什么关系？
八阵当然不是诸葛亮的，同样这和诸葛亮神话有什么关系？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-10 13:04
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 10:22 发表
根据记载，这东西的确作用有限
笑，根据你记载啊？
就你上面那些论调，在诸葛亮用流马运输的第五次北伐，你用木牛的所谓二十里速度去算。而第四次北伐的运输道路木牛的适用状况则不分析。
再有，以蜀的士卒运动能力，以魏延提出袭击子午谷为例，你那所谓的可以“平坦飞马”的那几条道，660里，魏延的轻军，只带10余天口粮才能行走完成。不知道你所说的效果不大是多不大？阁下除了拿上面那种乾坤大挪移的手段来达到你自己所谓的“作用有限”的YY外，有半点不用木牛流马的运输成本分析了么？
至于所谓的姜维没继续使用这种废话，史料记载发石车曹操不过在官渡用过，然后就没有记载用过了，所以发石车就这么人间蒸发了？无特殊记载蜀军运粮手段变更，木牛流马就继续发挥它的作用在于险要地形上的运输。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 16:54
机床大家都会做，为什么精加工整天用别人的？
汽车大家都会做，为什么有的上千万，有的几万？
自行车大家都会做，怎么有的好几千？有的几百？
在工程上来说
有很多的东西你有图纸都不一定做的出来
给你算法外加伪代码
你都编不出实际代码
作者:
冒险王 时间: 2011-4-10 18:01
这玩意真扯淡，当习惯已经成自然，大家都耳熟能详了，谁还会去啰嗦记叙？
就如同避孕套、筷子这些，谁会记叙使用避孕套make，使用筷子吃饭，直接make，吃饭，难道会有人不知道在需要的时候使用避孕套和筷子么？
另外，蒲元造什么跟诸葛孔明设计什么完全不矛盾，不管怎么说，诸葛孔明甚至蒲元本人都不太可能提着刨子、斧头去折腾木材、铁器。
[ 本帖最后由 冒险王 于 2011-4-10 18:04 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 18:21
蒲元还真有可能。。。他是蜀国第一铁匠
自己轮胳膊是必须的
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 10:20
其实，真正有生命力的东西是很难失传的，因为当人们使用它的时候，确实起到了事半功倍的效率，怎么会让它失传呢？有很多好象很精巧的东西之所以很快就失传了，其根本原因要么是性价比太低要么就是用途太小。诸葛亮的“木牛流马”如果仅仅是改良的独轮车，那么还好，诸葛亮做了一件正确的事。如果真是那么复杂的机械装置，那么失传就是必然而且应该的了。诸葛亮呕心沥血其实是在做无用功了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 10:29
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 10:20 发表
其实，真正有生命力的东西是很难失传的，因为当人们使用它的时候，确实起到了事半功倍的效率，怎么会让它失传呢？有很多好象很精巧的东西之所以很快就失传了，其根本原因要么是性价比太低要么就是用途太小。诸葛 ...
民间哪有木牛流马的日常应用需求，难道你穿越回去在蜀、关中开快递公司去？
根本得那么想当然也算有才了。有生命力的东西失传得还少么，比如春秋时代的铸炼技术。只不过，这些东西的价值在于乱世中战争时期。一个侠客自由行的时代。
同样，木牛流马是诸葛亮用来解决由川中出兵的运输方案，不是日常搬运技术谢谢。当时除了用兵，谁没事1人带个半年到1年的粮食走栈道去。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 10:47 标题: 回复 #26 暂时发言马甲 的帖子
呵呵，运输工具竟会没有日常应用需求？假如所谓木牛流马真的性价比高过独轮车，那人们会放着又省力又载物多的工具不用，却去咬牙咧嘴的拉那些人力车？
如果你的逻辑成立，那弓箭，马车之类也没有日常应用需求，早该失传了。
作者:
邓仲华 时间: 2011-4-11 10:49 标题: 回复 #27 布衣仙人掌 的帖子
弓箭打猎经常用到吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 11:12 标题: 回复 #27 布衣仙人掌 的帖子
弓箭马车之流有没有别的应用场景您老人家自个想去，倒是我没听过民间会去玩元戒连弩的。
笑，木牛流马在大批量运输上比起独轮车性价比高跟日常性价比有蛋关系？就比如运输用大卡车，你总不能说你在日常的载人也去弄大卡车来运输？
木牛载重量高不等于制作成本、工艺要求低，更不等于就适合日常使用。比如收容简便与否等，都是日常民用考虑的首选。而不是光去看那什么负重。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-11 13:19
我想问问古代那么多青铜器虾米的 制作工艺怎么就失传了？
那个市场需求貌似大一点吧吧？
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 14:32 标题: 回复 #29 暂时发言马甲 的帖子
原来木牛流马只在在大批量运输上性价比高，小批量的就低了这到底是个什么东东？？？
看来中国古代就诸葛亮用得着大批量运输，霸气。
作者:
冒险王 时间: 2011-4-11 15:00
这个，木牛流马之所以没有广为流传，个人以为这是因为这是在山间栈道上节省人力、增加运输量的特有工具，在平地上未必性价比超过轮子车，这个事情举例的话：攀登雪山需要专门的硬壳高山靴+冰抓，虽然穿和脱都不方便，但在雪地里和冰面上就是比普通鞋方便安全，如果有人在平时生活也那么穿，却是比较二了。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 15:16 标题: 回复 #30 落星追魂 的帖子
青铜器制作工艺怎么就失传了？还真的给你上一课，青铜器制作工艺是在铁器大量出现以后才失传的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 15:20
原帖由
布衣仙人掌 于 2011-4-11 14:32 发表
原来木牛流马只在在大批量运输上性价比高，小批量的就低了
这到底是个什么东东？？？
看来中国古代就诸葛亮用得着大批量运输，霸气。
载多而行少，宜可大用，不可小使；
这到底是什么东西我就不说了，史料就在那也不看的才叫霸气。
不是就诸葛亮用得着大批量运输，而是就三国时期的蜀国有可预见的大批量需求。----诸葛亮时期有连续出川的北伐需求。姜维最后两伐有连续大规模出兵需求。
看来某人认为蜀汉亡后，出蜀入蜀走栈道的战事相当频繁啊～ 霸气
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 15:24 标题: 回复 #32 冒险王 的帖子
木牛流马不是没有广为流传，而是很快就失传了。诸葛亮以丞相之尊，又有大量粉丝，他精心发明的东西，如果不是根本没有生命力的冗物，想失传都很难。至于说只适用于山间栈道也根本没说服力，中国自古就是个多山国家，并非诸葛亮死后就都变成平坦大道了。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-11 15:29 标题: 回复 #34 暂时发言马甲 的帖子
真会说载多而行少，宜可大用，不可小使；
木牛流马单车载重是多少？一万吨还是两万吨？如果单车载重上万吨，那没说的，后代确实用不着了。如果单车载重几百斤，难道后世就没有达到这个运输量的了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 15:37
原帖由
布衣仙人掌 于 2011-4-11 15:29 发表
真会说
载多而行少，宜可大用，不可小使；
木牛流马单车载重是多少？一万吨还是两万吨？如果单车载重上万吨，那没说的，后代确实用不着了。如果单车载重几百斤，难道后世就没有达到这个运输量的了？
后世在运输手段再次优化前没有连续的，可预见的大规模应用需求。木牛、流马本来就是诸葛亮根据蜀汉北伐的形势需要而造的工具，某些人要这些玩意去符合民用，要日常应用，要没有连续大规模征伐的地区政府应用，那是啥？贪好玩？还是建造、存储，维护容易，成本低廉？
真会说，哪有阁下这种会说啊。你何不让诸葛亮直接发明汽车坦克得了。
作者:
冒险王 时间: 2011-4-11 16:27
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 15:24 发表
木牛流马不是没有广为流传，而是很快就失传了。诸葛亮以丞相之尊，又有大量粉丝，他精心发明的东西，如果不是根本没有生命力的冗物，想失传都很难。至于说只适用于山间栈道也根本没说服力，中国自古就是个多山国 ...
特殊之用，自然需要特别的维护体系，至于维护的代价，是和基数成反比的，所以在民间不流传是很正常的事。
很快失传是多快，陈寿时期还有完整资料——西晋益州平定，吴灭后天下休兵，这种专用的东西失传有啥稀奇的？很多兵家的兵法也都失传了，后世不一样打仗么？
至于说中国多山，确实如此，但却不是任何道路都需要穿山立栈而行：如益州东临巴山，但东出有船，就没有北出那么夸张了；南中也是山地，道路之用基本足够：其时中国，最难之道为北蜀道，很稀奇么？
[ 本帖最后由 冒险王 于 2011-4-11 16:31 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2011-4-11 17:26
1、民间需不需要通过蜀道北上大规模运输物资？
不是当地人不知当地事，不过能判断的是民间还可以选择东进而不是北进。从刘备伐吴的记载上看并无运输困难的说法，因此个人推断这才是民间大规模物资流通的主干道。而蜀道则是由于诸葛亮伐魏而不得不通过这条路线大规模运输粮秣。
2、木牛流马的制作成本问题
从记载上看，假如记载可信的话，那么无论是木牛还是流马，都不是结构简单的运输工具，制作成本相对不会非常低廉。当时粮食的重要性显然大过资金，因此只要能够节约运输中的粮食损耗，并能较大规模的运转粮食，制作的高成本是完全可以被接受的。而民间转运无非一个利字，当然不会继承下来。而中国其他山地地区虽然道路也不便利，终究没有蜀道那等艰辛，因此结构简单更为使用的独轮车一直流传到了今天。
3、姜维有没有用木牛流马
首先，没有任何一条史料说废木牛流马运，因此仅以无记载就判断姜维没有使用是不严谨的。
在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外，均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因，固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因，但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难，这里面或许也有木牛流马的功劳。
PS：很好奇楼主怎么说八阵图。八阵图的发明者虽然说不上是诸葛亮，但“作八陈图，咸得其要云”可是三国志明确记载。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-11 17:38 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 21:20
在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外，均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因，固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因，但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难，这里面或许也有木牛流马的功劳。
同学想当然是不正确的
至于这玩意的真实作用我想原文已经给出了
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 21:22
诸葛亮两次用了这东西，蜀军两次缺粮
而姜维没有使用记录，蜀军只有一次缺粮
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 21:33
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:22 发表
诸葛亮两次用了这东西，蜀军两次缺粮
而姜维没有使用记录，蜀军只有一次缺粮
蜀军哪来用了两次两次缺粮来着？第四次北伐记载已经明确了：值天霖雨，像曹真那货碰上这气候是啥状况是个人都知道，走的还是某类人嘴巴里的“飞马大道”呢。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 22:01
原文已经给出了
值天霖雨和曹真不关木牛流马的事
我只看到了以木牛云，粮尽撤军。
足够了，下雨太正常了，
本来那时候就是雨季
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 22:05
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:01 发表
原文已经给出了
值天霖雨和曹真不关木牛流马的事
我只看到了以木牛云，粮尽撤军。
足够了，下雨太正常了，
本来那时候就是雨季
曹真这军队都走不通的雨路诸葛亮的木牛流马依然能送粮这就是牛擦。
曹真不关木牛流马的事，曹真关走路的事就行。
你看到啥又怎么了？下雨太正常了？曹真泪奔啊~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-11 22:07
秋夏之际，值天霖雨
本来就到了下雨的季节
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-11 22:09
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:07 发表
秋夏之际，值天霖雨
本来就到了下雨的季节
曹真也就在这个时节走路都走不稳而已。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-12 10:10
说的再多，就是个性价比问题。相对于木牛流马的制造成本，它的运输效率其实是很低的。现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低，易损坏.....远不如普通车辆简洁高效。诸葛亮喜欢钻研科学技术的精神值得表扬，但他也确实没有很好的考虑到是否符合经济原则，以至于殚精竭虑发明出来的东西事实证明不过是些大玩具而已。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-12 10:48
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 15:16 发表
青铜器制作工艺怎么就失传了？还真的给你上一课，青铜器制作工艺是在铁器大量出现以后才失传的。
你想说什么？铁器大量出现之后，青铜器的制作工艺难道不是失传了么？
偶说的青铜器是作为青铜艺术的那些
你以为是拿青铜刀对着砍，额？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 11:21
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 10:10 发表
说的再多，就是个性价比问题。相对于木牛流马的制造成本，它的运输效率其实是很低的。现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低，易损 ...
现代有很多机械专家在内的认识都按照历史文献复制过，就等于是原版的了？其次，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低在哪？至少给链接出来做点证据嘛。
民用性价比跟军用根本就不是一回事，你所谓的性价比究竟是从哪一面吹的？你找过其他军用性价比去跟历史记载的木牛流马的性价比比较过了么？
我把木牛性价比拉出来你去看。做个对比：
魏延5000精兵，负梁5000出子午谷，660里，10天的粮食存量。也就是每天66里路的速度。但是负重只有10日之粮。
而诸葛亮的木牛以文献记载则是日行20里，1人运1年的粮食。以邓艾的理论分析：每大军征举，运兵过半，功费巨亿。
这句话什么意思呢？出征的大军1半以上是运输去的。这还是在正常的道路上。更不用说蜀道那种路了。而即便运兵过半，运输一次到前线的粮食能足够军用多久呢？
而诸葛亮的木牛流马却能1人就运输1年的口粮供给军用。如果要运输5万人3个月的粮食，只需要1万人运输就足够了。这种大用的性价比岂是你一个嘴巴两唇片一张一合就能抹得掉的？在蜀汉这种出时常需出秦岭用兵的国度，木牛流马成本高是高，效果也是十分巨大的。某人你就继续在那自个YY吧啊～
最后，求远不如普通车辆简洁高效的根据，不说别的，您这些红色的字体说得出也得请您拉得出证据来证明ok？载货量低都能咆哮得出来，打字前想过没有？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 11:26 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2011-4-12 12:56
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:20 发表
在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外，均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因，固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因，但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难，这里面或许也有木牛流马的功劳。 ...
《三国志》的原文没有记载，而您的原文又说服不了我。另外为什么您的推测是推测，我的就是想当然。您认为史书没写，就是没用；我认为史书没写不用，就是继续用。我不觉得咱们的逻辑有什么差别。
我也很好奇如果认为姜维时期不用木牛流马就解决了粮食运输的难题，那么为什么《三国志》偏偏记载了一个没有意义的东西而不去记载姜维的功绩，甚至提都不提一句。
在我个人看来，木牛流马是在特定环境中使用的一种结构较为复杂的运输工具，其作用是增加在特定地理环境下大规模粮食运输的运输效率。这种工具未必比当时的其他工具具备更高的运输效率或者运输成本，但在蜀道这一特殊的地形下有其独特的使用优势。
至于这东西为什么失传，原因也很简单，复杂的结构注定影响这种工具的使用寿命和制造成本，同时蜀道对于民间来说并不是大规模运输的干道，因此这种工具难以在民间传继。而官方遗忘这种东西也是正常的，诸葛亮、姜维出祁山之后似乎历史上再没有大规模部队通过蜀道北进持久作战的例子了吧。明朝的火器在清朝的仓库里都能被遗忘，何况这种使用效果限制非常严重的工具。
总而言之，木牛流马是一种制作成本不低的运输工具，而且这种工具的高效率显然是在蜀道这一特殊地形上才能发挥，换到平地还是原有的牛马车或者独轮车更为适合。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-12 12:57 编辑 ]
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-12 14:06 标题: 回复 #50 伤云 的帖子
难于自圆其说啊。首先，你说结构复杂和制造成本是其失传的原因，难道“木牛流马”会比汽车还复杂还高成本？为什么汽车不会失传？还不是因为汽车的性价比高，相对于汽车的高效率，它的高成本和复杂性都是可以接受的，是小于它产生的经济效益的，这正是汽车得以普及发展的最主要因素。木牛流马显然不具备这种因素，这正是它很快失传的主要原因。
至于说木牛流马只适用于蜀道这一特殊地形，而不能在其他地方显示其优越性，那根本就是强词夺理了。不说山地了，在古代就是平原上也未必有多少平坦宽阔的大马路，木牛流马如果真的出色的话，到处都会有让它大显身手的地方。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 15:52
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 14:06 发表
难于自圆其说啊。首先，你说结构复杂和制造成本是其失传的原因，难道“木牛流马”会比汽车还复杂还高成本？为什么汽车不会失传？还不是因为汽车的性价比高，相对于汽车的高效率，它的高成本和复杂性都是可以接受 ...
笑，你把三国时代的技艺流传性拿到跟20世纪的欧美技术交流氛围做比较，还能自圆其说这才是绝对的亮点。
在计算机出现之前，复印技术早就流传的那一片片了，汽车的制造技术，引擎的制造技术完全已经可以成文档成文件的保留下来。如果某种人的思想已经到达这一步，我对此只能表示相当的佩服。嗯，开始拿纸质复印技术已经流传甚广的时代跟诸葛亮时期的技术保存程度做比较了。哥对你除了说一句还能再牛X点不？这不火箭制造不也没失传嘛。
其一，漕运比起木牛流马的效率高了不知道多少倍，其二，地形平缓点的地方，活的牛马等运输方式成本显然比木牛流马好得多。那么，木牛流马为什么有效果却没能流传下去的原因就很明显了。
当然，您老人家要能例举出木牛流马的运输效率是怎么提升不大的实际例子来，那自然就是诸葛亮搞发明没搞出什么，如果有人对着有记载的对比都无视还要在那拿什么汽车制造这类穿越剧情来说事的话，那么只好当您老人家的牛皮吹过头了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 16:00 编辑 ]
作者:
白衣天子 时间: 2011-4-12 16:07
我想，会不会是相对于当时社会科技水平来说，木牛流马的理念与技术非常超前，在当时难以被普遍接受理解。存在的一些应用上的瓶颈，继续研发改良又受到经济、人材等种种因素无法继续，导致这个技术没有突破发展，同时在记载、传承方面也出现很多问题，导致很快消亡。毕竟历史的发展也存在着偶然性，人类文明漫长的岁月中，莫名其妙不见了多少好东西。
第一辆蒸汽驱动汽车出现在1769年，当时的社会环境与蜀汉相比，不可同日而语，所以汽车一直到了今天。这是我个人一点猜测。
作者:
伤云 时间: 2011-4-12 16:09 标题: 回复 #51 布衣仙人掌 的帖子
一千两黄金和一千石粮食，商人会选黄金而诸葛亮会选粮食，不是诸葛亮不知道黄金的价值，而是对他来说，粮食当时的实际价值更大，这就是其中的性价比差异。而木牛流马的性价比能够符合诸葛亮的利益而不是商人的利益，也就是我所想表达的这两种工具不能在民间流传下去的原因。
至于当时的道路，秦驰道就不说了，汉代官道再差我想也不会差过农村的土路，而蜀道则是出了名的难走。畜力的双轮车和人力的独轮车在当时都已经出现，如果这两种运输工具能够满足蜀道的需求，那么为什么诸葛亮要采用木牛？假使是决策失误，又为什么三年后采用了流马而不是改回原来的运输方式呢？而且木牛流马还被陈寿当做对诸葛亮的一种赞誉而记载在了《三国志》中。
把一国的领袖人物逼的自己去研制开发新型运输工具，这也应该能从一个侧面说明当时蜀道的艰辛绝不是普通的土路或者山路可比。
木牛流马的出色是有其时代和时期局限性的。时代的局限性让它们不可能达到汽车的高度，而时期的局限性则是在诸葛亮近十年的时间里不得不通过艰险的蜀道北进这一时期。而这一局限性也决定这两种工具只能说是提高了运输效率，缓解，但不是解决了军粮转运困难的问题。毕竟诸葛亮用木牛那年还是粮尽退军了，用流马那年也以分兵屯田作为策略重点之一。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-12 16:22 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 16:22
原帖由 伤云 于 2011-4-12 16:09 发表
一千两黄金和一千石粮食，商人会选黄金而诸葛亮会选粮食，不是诸葛亮不知道黄金的价值，而是对他来说，粮食当时的实际价值更大，这就是其中的性价比差异。而木牛流马的性价比能够符合诸葛亮的利益而不是商人的利 ...
不用畜力是因为蜀汉想用也用不起来，益州的牛马可是稀罕得狠，没能力想司马懿那样随便就万骑奔袭的。蜀汉的军队基本上是步弩。从记载中就可发现诸葛亮发明的木牛流马设计上就完全是以人力驱动。
诸葛亮发明的木牛流马也许对于日常生活的应用价值不高，这个可以成立，说效果不大的，那只会是那一群群自己YY不看记载的主，毕竟我到现在还没看到有人列举了三国时期其他运输手段的效用描述。。而大概的对比我只能通过邓艾里对运输的分析来比较。
有些人试图通过屁股来决定脑袋，那是不需要阻止的。伤云兄真的不需要试图顺着这样的思路去认真分析。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-12 16:28
真佩服马甲兄和伤云兄如此认真的和此人讨论。
此人对诸葛亮和司马懿的双重标准运用已经达到了炉火纯青的地步。
在说到《晋书》的“俘斩万计”的时候，对于追击的到底是司马懿还是张合的问题上，此人说《三国志》没有写明司马懿没有追击，那就表示司马懿追击了。
到这里说到诸葛亮木牛流马的时候，此人又来说没有记载姜维继续使用木牛流马，那就表示没使用。
如此标准还谈个什么劲。
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-12 17:07 标题: 回复 #52 暂时发言马甲 的帖子
我说汽车只是用来做比方，只是告诉你，真正有生命力的东西不是那么容易失传的，就是失传了，以现代科学之昌明，后人也完全可以根据记载复制出来。就怕是本身一无所用，又吹的天花乱坠的东西，怎么复制也复制不出来，不失传那才叫奇怪。诸葛亮的木牛流马失传了，偃师发明的能歌善舞的机器人失传了，鲁班那能在天上飞三天的木鸟也失传了。幸亏失传了，能够让后代愚氓粉丝拥有无限意淫的空间。如果不失传，我倒想看看这些圣贤是如何挑战物理学定理的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 18:25
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 17:07 发表
我说汽车只是用来做比方，只是告诉你，真正有生命力的东西不是那么容易失传的，就是失传了，以现代科学之昌明，后人也完全可以根据记载复制出来。就怕是本身一无所用，又吹的天花乱坠的东西，怎么复制也复制不出 ...
地动仪到今天也没复制出来。你可以慢慢期待。后人完全可以根据记载复制出来？
有本事今人去建造个明代修的真武凌霄殿去。有本事今人去造木制的空中悬梯去，还有三峡悬崖上的崖棺等等等等。大把大把今人都感叹的古代杰作做不出来(以古代的技术手段)，你以为你算个什么东西。
失传是失传，你要证明效用不大，拿失传做证明？果然是屁股证明脑袋的料
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 18:30 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-12 20:28
作用的确不大
两次用两次缺粮
照样整给司马懿，郭淮送经验~
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-12 20:33 标题: 回复 #56 oldflytoto1025 的帖子
因为三国志没记载司马懿没追所以，晋书对三国志是一个补充，而不是冲突。
如果没有晋书，自然不能证明司马懿追了
姜维你能找到任何一本史书记载他用了神马就好~
用鹿车都能被记下来，为何用木牛流马没被记载？
神马威武！
亮每患粮不继
威武！
而且根据我列的第一个史料，这东西并非是诸葛亮作的而是蒲元做的，让人说是诸葛亮作的
可以说是伪作。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-12 20:48
和遣开后鹿车给之。允有难载之色，祎便从前先上。
关中氐及马兰羌反，寇天水、略阳、抉风、始平、武都、阴平。发梁州及东羌镇西讨之，不克。益州遣牙门马玄、尹方救援之，以鹿车运成都米给军粮
如果说用木牛流马是和上大号一样的事，不会被记录
那么为什么鹿车有记录？
而木牛流马却没有之后再使用的记录？为什么诸葛亮有记录，姜维没记录。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 21:23
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:48 发表
和遣开后鹿车给之。允有难载之色，祎便从前先上。
关中氐及马兰羌反，寇天水、略阳、抉风、始平、武都、阴平。发梁州及东羌镇西讨之，不克。益州遣牙门马玄、尹方救援之，以鹿车运成都米给军粮
如果说用木牛 ...
不载和记载都正常。这有什么好奇怪的。
正如晋书只记载了第五次北伐诸葛亮一顿饭的情况，其他就再不记载了，所以诸葛亮除了第五次北伐外就不吃饭了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-12 21:37
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:28 发表
作用的确不大
两次用两次缺粮
照样整给司马懿，郭淮送经验~
笑，第五次哪来的缺粮？
某晋粉眼睛已经牛到创造历史了，“患粮不继” = 第五次北伐缺粮？
还是后世刘琨知真相， 阵前魏延不知粮？
诸葛亮两次运用第四次出现缺粮乃是霖雨季节这一点已经提过了。
而且诸葛亮军队的作战时间跨度是4月倒秋7月。
第五次北伐更是对持百余日，身死军退尚未出现粮尽的情况。
而看看姜维？
八月辛亥，蜀大将军姜维寇狄道，雍州刺史王经与战洮西，经大败，还保狄道城。辛未，以长水校尉邓艾行安西将军，与征西将军陈泰并力拒维。戊辰，复遣太尉司马孚为后继。九月庚子，讲尚书业终，赐执经亲授者司空郑冲、侍中郑小同等各有差。甲辰，姜维退还。冬十月
2月就撑不下去了。
姜维在费祎活着的时候被限制用兵数量就不评论了。到后期姜维主力才5万，能调出去参与北伐的兵力更是屈指可数。维持规模在诸葛亮时期一半的兵员数量，作战时间没诸葛亮的2/3的时间，不常出粮食问题是完全没什么值得奇怪的。某人找这些来说偏偏面对史载的木牛流马作用以及邓艾所描绘的非木牛流马运输成本对比视而不见，啥意思呢？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-12 22:02 编辑 ]
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-12 23:50
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:33 发表
因为三国志没记载司马懿没追所以，晋书对三国志是一个补充，而不是冲突。
如果没有晋书，自然不能证明司马懿追了
姜维你能找到任何一本史书记载他用了神马就好~
用鹿车都能被记下来，为何用木牛流马没被记 ...
又来这套双重标准，一个使张合追，一个自己追，这叫没冲突，也只有你这种号称研究司马懿只读《晋书》的人才看得出没冲突。
反正你也就会显摆那套《三国志》没说司马懿不追，所以追了，《三国志》没说姜维用了，所以没用。
两次缺粮？你神马眼神，你是当魏延的话都是放屁还是把魏延当脑残？说来说去也就选择性失明那套，木牛流马为蜀汉节省了大量人力反正你是看不到了。
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-13 09:14
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:33 发表
因为三国志没记载司马懿没追所以，晋书对三国志是一个补充，而不是冲突。
如果没有晋书，自然不能证明司马懿追了
姜维你能找到任何一本史书记载他用了神马就好~
用鹿车都能被记下来，为何用木牛流马没被记 ...
有一本明代的书说木牛流马不是诸葛亮所做，就拿来证明是诸葛亮伪作了。好威武啊
容斋续笔里文丑是关羽杀的呢
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-13 09:43 标题: 回复 #58 暂时发言马甲 的帖子
地动仪没复制出来？哈哈，孩子你真的凹凸了。科学的东西会复制不出来？只有伪科学的东西才无法用科学精神来复制，比如那个3000年前的全自动机器人，比如诸葛丞相的木牛流马。就冲你的无知，你不必再发言了。你有必要去恶补一下科学知识，不要总是钻进故纸堆中难以自拔哦
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-13 09:47
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 09:43 发表
地动仪没复制出来？哈哈，孩子你真的凹凸了。科学的东西会复制不出来？只有伪科学的东西才无法用科学精神来复制，比如那个3000年前的全自动机器人，比如诸葛丞相的木牛流马。就冲你的无知，你不必再发言了。你有 ...
你弄清楚张仪的地动仪得咋整再说吧，小模型么，多的是。当然，有人以为整了个玩具车就等于造了汽车，那是相当有知的科学精神来的。
如果以你的言论来说，诸葛亮的木牛流马无法复制？那是开玩笑了，是完全没有设计图纸，整出来的完全不知道是对版不对版的玩意而已。诸葛亮的木牛流马都能跟机器人媲美了，这有知的科学境界真需要多多发言多多发言啊～
哦，对了，我角得吧，你找个幼稚的理由高调退出是好事。毕竟我看到现在你都尚且未找出半毛个木牛流马运输效率不高的对比面。又言之灼灼的“运输效率不好”，现在更是“诸葛亮的木牛流马”就跟“机器人”一样，到底你是存在呢，还是不存在呢？以阁下这种孩童般的天真无邪唯心还能顶着科学精神的帽子，着实罕见哇～ 我不必发言了，好大的排场啊～ 霸气～
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-13 09:55 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-13 10:06
原帖由
布衣仙人掌 于 2011-4-13 09:43 发表
地动仪没复制出来？哈哈，孩子你真的凹凸了。科学的东西会复制不出来？只有伪科学的东西才无法用科学精神来复制，比如那个3000年前的全自动机器人，比如诸葛丞相的木牛流马。就冲你的无知，你不必再发言了。你有必要去恶补一下科学知识，不要总是钻进故纸堆中难以自拔哦
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 10:10 发表
现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低，易损坏.....远不如普通车辆简洁高效。
唉，哥回头欣赏了一下某些人的言论，真是今天抽昨天啊。我就不说啥了。一会儿复制出来还事实证明，一会儿就复制不出来了，又伪科学了。真是才学兼优的好孩子。继续多用屁股，表用脑袋思考了哈～
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-13 10:10 标题: 回复 #67 暂时发言马甲 的帖子
小子，救人救到底。我索性再给你讲透澈一点，科学的东西是来不得半点马虎的，根本就是违反科学原理的东西，你怎么可能用“不可知论”来作为它“客观真实”的证据呢。
地动仪不仅复制出来了，而且有大有小，都已经验证了它的科学性，为什么能复制？因为它是科学的，当然可以复制。
木牛流马也有很多人复制，也造出不少形似的东西，但事实证明，都是些笨重低效，毫无实用价值的玩具，为什么木牛流马无发复制？因为它是违法科学原理的东西，反科学的东西只能是无用低效的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-13 10:22
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 10:10 发表
小子，救人救到底。我索性再给你讲透澈一点，科学的东西是来不得半点马虎的，根本就是违反科学原理的东西，你怎么可能用“不可知论”来作为它“客观真实”的证据呢。
地动仪不仅复制出来了，而且有大有小，都已 ...
我都不舍得再抽你的脸了。
----张仪的地动仪可是在长安城检测到白里开外的震动，而高达丈数的龙珠去预测方向，复制出来了？还有大的小的？你老先自救吧啊～
武当凌霄殿、三峡崖棺现代人都无法复制，你慢慢说这两货是伪科学吧啊～
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-13 10:31
实在看不下去了
说点题外话
不知道那个谁布衣仙人掌前辈
乃读研上过自然辩证法没啊？
没上过可以去买本教材翻翻
科学根本不代表正确
而且不管量子力学还是狭义相对论
在提出来的时候
都是违反科学原理的
[ 本帖最后由 落星追魂 于 2011-4-13 10:44 编辑 ]
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-13 11:07 标题: 回复 #70 暂时发言马甲 的帖子
地动仪是张衡的，可不是那个耍嘴皮子的张仪。
你连地动仪已经得到科学复制的事实都要瞪眼否认，可见你已经陷入某种偏执状态了，告诉你，无知不可怕，可怕的是无知加偏执。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-13 12:09
原帖由
布衣仙人掌 于 2011-4-13 11:07 发表
地动仪是张衡的，可不是那个耍嘴皮子的张仪。
你连地动仪已经得到科学复制的事实都要瞪眼否认，可见你已经陷入某种偏执状态了，告诉你，无知不可怕，可怕的是无知加偏执。
嗯，张衡的地动仪。打错字可以大方承认，已经造了可以预测百里之外的地震方位的地动仪我可需要您出具一些科学证据而不是耍你的嘴皮子谢谢。
作者:
伤云 时间: 2011-4-13 12:19
多句嘴，没记错的话地动仪是仿制，而不是复原。博物馆里那个没有实际功能。
人类的科学代表人类的已知范围，而未知或者存疑的范围，如果不能证伪，就只能存疑。证伪的不是没有，比如永动机；存疑的也不是没有，比如外星人；存疑被证明是科学的更多，翻开科学发展史，无不是从谬论走向光明。
现在人类不能解释的古代遗迹也不少，复活节岛的石像，英国的巨石圈，都进入了小学课本的非电镀铬（貌似是铬罢……）
在没有确凿证据的前提下做出武断的结论是反科学精神的。
——————————————————————————
一没去过实地，二没亲自尝试，仅仅凭着几本史书和自己的想象就做出记载不实的判断，更奇怪的是论据之一就是记载这些“不实”史料的史书……我不想说这个结论没有道理，但这个证明的过程……
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-13 12:22 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-13 13:24
原帖由 伤云 于 2011-4-13 12:19 发表
多句嘴，没记错的话地动仪是仿制，而不是复原。博物馆里那个没有实际功能。
人类的科学代表人类的已知范围，而未知或者存疑的范围，如果不能证伪，就只能存疑。证伪的不是没有，比如永动机；存疑的也不是没有 ...
不用跟他说，让他去找出已复制出来的功能完备的能感应到百里之外的地动仪出来，好让这种科学分子好好的出息下名去。
越王勾践剑的铸炼方法以今天的科学知识也无法推断出怎么造的，不是以当今的科技水平整不出来，而是不能复原2000年前的铸炼技术。这种都是很正常的情况，如果以某人的标准，无法以科学复原的技术，这些都伪科学去了。
当然，某人的所谓专家复原了的木牛流马的科学考证在哪呢，我也不知道，目前为止，只出现在某人嘴巴里。
终于，我才知道，他的嘴巴就是科学。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-13 13:46 编辑 ]
作者:
布衣仙人掌 时间: 2011-4-13 13:55 标题: 回复 #74 伤云 的帖子
谁说博物馆里那个了？那个是仿制的，我说的是复原的。唉，这点可怜的求学精神喔。
2005年3月30日，冯锐带着重新计算的结果，怀着忐忑的心情，来到了自动化所的实验室。把重新调整后的震波拿了出来。
冯锐：算出的很多参数他还不能直接用，因为还是算，我们再拿实际地震，把真实的地震和它结合起来，再送到震动台，它既有真实地震那样丰富的震动信息，又有相当于陇西地震产生的效果。
最后的试验正式开始，这次试验是关系到科学复原成败的关键。冯锐紧张万分的盯着振动台每一次频率的变化。
唐山地震，云南地震，越南地震，河北地震。
地动仪实验，连续7天168小时的强干扰试验，没有一次误触发。
2005年，冯锐复原模型，得到了考古界，科技界的一致认可。
冯锐：张衡地动仪，它是真实的，是起过作用的，是科学的，是我们中华民族的骄傲，我觉得作为一个中国人自豪，民族自豪感。
地震来自地底深处，神秘而恐怖的自然现象。千万年来在他的面前，人类是绝望的弱者。随着134年陇西地震，人类有史以来第一次利用仪器，强烈的感受到来自地壳深处的震颤。在这伟大的时刻，人类智慧的巨臂似乎已经扼住了自然的咽喉。然而龙珠震落的铿然之声，没能在华夏大地上引发“科学的变革”，而是淹没在一场政治的风潮中。
1873年转瞬即逝，中国人冯锐穿越历史迷雾，跨越学科的壁垒，科学复原了地动仪。与其说是对“张衡地动仪”这一古代神器的追索，不如说是对人类科学精神的回归。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-13 14:04
最后的试验正式开始，这次试验是关系到科学复原成败的关键。冯锐紧张万分的盯着振动台每一次频率的变化。
唐山地震，云南地震，越南地震，河北地震。
地动仪实验，连续7天168小时的强干扰试验，没有一次误触发。
2005年，冯锐复原模型，得到了考古界，科技界的一致认可。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
哥，你知道不知道这是实验室数据。不然他上哪去玩唐山地震去。
测震理论又没人说假，问题只在于今天还只停留在实验室阶段，懂不？
期待阁下把研究木牛流马的科研人员及成果公布哦～～
作者:
寻梦者 时间: 2011-4-13 19:26
没有晋书就不知道司马懿追了？抱歉很想给你普及什么叫裴注，早了唐晋书400年
至于神刀造木牛流马的记录，不好意思物源请引全了。
貌似祖冲之仿了出来。
作者:
寻梦者 时间: 2011-4-13 19:31
姜维你能找到任何一本史书记载他用了神马就好~
用鹿车都能被记下来，为何用木牛流马没被记载？
神马威武！
亮每患粮不继
威武！
===========================================================
神论啊，那三国志也就写了几顿饭，所以别的情况下都是不吃饭的。
作者:
寻梦者 时间: 2011-4-13 19:32
作用的确不大
两次用两次缺粮
照样整给司马懿，郭淮送经验~
======================================================================
甲首三千，这个经验送的。
作者:
伤云 时间: 2011-4-14 11:20
原帖由
布衣仙人掌 于 2011-4-13 13:55 发表
谁说博物馆里那个了？那个是仿制的，我说的是复原的。唉，这点可怜的求学精神喔。
2005年3月30日，冯锐带着重新计算的结果，怀着忐忑的心情，来到了自动化所的实验室。把重新调整后的震波拿了出来。 ...
那就是我记错了呗。但这也不影响我回复的内容啊……
于是回复里面删去那句话：
人类的科学代表人类的已知范围，而未知或者存疑的范围，如果不能证伪，就只能存疑。证伪的不是没有，比如永动机；存疑的也不是没有，比如外星人；存疑被证明是科学的更多，翻开科学发展史，无不是从谬论走向光明。
现在人类不能解释的古代遗迹也不少，复活节岛的石像，英国的巨石圈，都进入了小学课本的非电镀铬（貌似是铬罢……）
在没有确凿证据的前提下做出武断的结论是反科学精神的。
——————————————————————————
一没去过实地，二没亲自尝试，仅仅凭着几本史书和自己的想象就做出记载不实的判断，更奇怪的是论据之一就是记载这些“不实”史料的史书……我不想说这个结论没有道理，但这个证明的过程……
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-14 11:21 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:27
祖冲之的是永动机
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 08:32
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮【每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
以流马运，还每患粮不继
所以才分兵屯田的，如果这玩意的作用真大很大为什么会每患粮不继
至于姜维你想证明他用了史料拿出来，想当然的YY，没有意义，我还说不记载诸葛亮去了那美克星和不记载他会吃饭一样呢？
至于家首三千，那是魏延等人
而且司马懿马上就还回来了
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-15 10:35
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:32 发表
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮【每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
以流马运，还每患粮不继
所以才分兵屯田的，如果这玩意的作用真大很大为什么会每患粮不继
诸葛亮使用木牛流马总共只有两次，但他北伐可不是只有两次，【每患粮不继】难道仅指使用木牛流马这两次么，何况没人说木牛流马完全解决了蜀军粮食问题吧。
最后一次北伐没有碰到粮尽的问题，难道没有木牛流马的功劳么。
再看邓艾分析：每大军征举，运兵过半，功费巨亿。诸葛亮能分兵屯田，恐怕还是多亏了流马给他节省了人力
至于姜维你想证明他用了史料拿出来，想当然的YY，没有意义，我还说不记载诸葛亮去了那美克星和不记载他会吃饭一样呢？
曹操使用投石车记载只有官渡一次，所以以后都不用了，姜维没有用过元戎弩的记载，所以他也没用过。很好很强大的理论。
至于家首三千，那是魏延等人
而且司马懿马上就还回来了
你就别祭出那个所谓的“俘斩万计”的玩意了，先解释下《三国志》的使张合追击和《晋书》的司马懿自己追击怎么叫没冲突。
按照你那牛逼的理论，《三国志》没写司马懿追表示司马懿自己没追，又何来所谓两者没冲突的理论
[ 本帖最后由 oldflytoto1025 于 2011-4-15 13:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-15 12:59
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:32 发表
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮【每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
以流马运，还每患粮不继
所以才分兵屯田的，如果这玩意的作用真大很大 ...
谁告诉你，木牛流马完全解决了粮食运输问题来着？哦，用了流马还“每患粮不继”很奇特？难道用了木牛流马就能完全客服值天霖雨、绝道的困难了？从曹真伐蜀到第四次北伐，都有大雨影响运输的记载。木牛流马晓得飞天了？这种搞笑的反问句是想展示你什么样的思维模式呢？
用姜维的粮食缺粮情况不多的情况来说话，你就先证明姜维用兵规模不在诸葛亮之下而用兵时间长于诸葛亮再说话吧。
某些人的思维也就这个样子了嘛。
嗯，破司马懿是魏延的功劳，追击不关被派遣的张合啥事。且不说追击战战果真伪这面话题，就您老的表现，已经足够说明问题。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 19:32
三國志沒有使張合追擊，那是魏略
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 19:34
既然木牛流馬不能完全克服困難那我說的，木牛流馬作用有限就沒錯。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 19:37
亮迷通篇都是想當然
拿證據出來。
我還說不記載諸葛亮去那美剋星很正常。那和不記載諸葛亮蹲大便一樣。
反正沒記載嗎怎麼YY都可以。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 19:38
不過你們要用魏略，那裏面的諸葛亮更虎，無壓力。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-15 19:47
魏略曰：刘备屯於樊城。是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌，而刘表性缓，不晓军事。亮乃北行见备，
用魏略也無所謂，先認了這一段記載再說。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-15 20:19
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:34 发表
既然木牛流馬不能完全克服困難那我說的，木牛流馬作用有限就沒錯。
笑，作用有限是如何有限通过比较了么？不能完全克服就是作用有限就没错？
那我说作用很大但是不能完全克服咋D？有啥错？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-15 20:27
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:47 发表
魏略曰：刘备屯於樊城。是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌，而刘表性缓，不晓军事。亮乃北行见备，
用魏略也無所謂，先認了這一段記載再說。
1 魏略所说的张合追击，并中伏身亡至少跟三国志没啥冲突，比起那个晋书里张合压根没参与此战的描述，哼哼。
2 魏略对蜀国之事不准确等于对魏国之事不准确？笑了，孙盛为魏官，还活到了司马懿掌权的时代，魏略能栽赃陷害么？
如果没有什么特别靠谱的原因，对于当代史，随手就可翻阅魏庭资料第一手的魏略所载的魏史部分，能随随便便就认为是伪做不可信的，这得有多有种啊。某后代史为其他史书所质疑的时候，也根本无法翻越第一手史料，更不削查证(不求笃实)的，这种情况下貌似某人可没这种观点。
用屁股代替脑子去思考真是很有才很有才
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-15 20:50 编辑 ]
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-16 08:27
晉書張合參與此戰了，你去看晉書天文志
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-16 08:28
作用很大又不能克服困難作用真的好大啊。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-16 08:39
這外求行外的也太狠了~
《晋书·天文志下》:其七月,车骑将军张郃追诸葛亮,为亮所害
外求行真多~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-16 10:21
那是，曹真司马懿连路都走不完，诸葛亮却能让运粮队坚持运输3个月，效果当然大了。还在期待某人所谓的效果有限有限在哪呢？还在等着某内蛋行得诸葛亮第五次北伐缺粮解惑呢~
天文志当然记了张合之死，旧唐书里对晋书有数的几篇可观之篇章了。
嗯，内蛋行那“王沈瞎编论”倒是完全被你自己无视了呵。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-16 10:48 编辑 ]
作者:
冒险王 时间: 2011-4-16 10:28
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:28 发表
作用很大又不能克服困難作用真的好大啊。
废话，人的jj再大能有鲸的大？就不能称大么？！
能比前人大有进步还不是作用大？
宇宙大，地球就不大么？连相对概念和绝对概念都搞不清楚，敢谈论历史？！
[ 本帖最后由 冒险王 于 2011-4-16 10:30 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-4-18 11:25
粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
求与魏将司马懿交战的记载
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-4-20 10:04
到现在为止，我都不知木牛流马的准确模样，怀疑就是在西川地区独有的单轮车或者手推车起了个名字而已，没什么特别。因为北方地区是没有这些的，因此中原人见了觉得很出奇，呵呵！
作者:
伤云 时间: 2011-4-20 11:05
木牛流马有作用，但作用没大到彻底解决粮食问题，只是节约了粮食运输的成本提高了粮食运输的效率。
认为木牛流马作用大到能彻底解决蜀军粮食问题，那是胡说八道。认为这东西压根没有作用甚至认为是陈寿瞎编，那是矫枉过正。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-20 14:23
对比一下坦克和木牛流马的发明使用过程与推广程度，就可看出端倪
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-4-23 01:59
因为时间问题，没有查阅跟帖，不知我这个疑问前面有无人提到：
木牛、流马，明明是两样东西，为什么稀里糊涂就当成一件东东了？
记得有人提出，流马可能是水面运输工具，没有看到进一步的细节。
个人胡乱猜想，会不会是由人力牵引的漂在水面上的运具？流马用以斜谷道运粮，谷道是有水的，但水道复杂，河面狭窄不能行船。但弄个小型运具漂在水面上，由人力牵引，不是也可以省不少力。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-4-23 02:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-16 10:21 发表
那是，曹真司马懿连路都走不完，诸葛亮却能让运粮队坚持运输3个月，效果当然大了。还在期待某人所谓的效果有限有限在哪呢？还在等着某内蛋行得诸葛亮第五次北伐缺粮解惑呢~
天文志当然记了张合之死，旧唐书 ...
呵呵，这下出洋相了。不过，无所谓啦，总比什么“略无预备＝略微没有准备”“稍增兵＝稍稍增了点兵”，“关羽先拿下了襄阳，然后又围住了樊城”之类的洋相，要逊色得多啦。
不提了不提了，呵呵。
主帖里已经写了，“以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田”，看来虽然有了流马，但仍然缺粮。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-23 10:12
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-4-23 02:04 发表
主帖里已经写了，“以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田”，看来虽然有了流马，但仍然缺粮。
患粮不继=第五次北伐缺粮？果然V5啊。第五次北伐有没有发生缺粮，这些事情魏延比你清楚，慢慢玩你的神逻辑吧啊~
作者:
笑天下 时间: 2011-4-24 09:00
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:28 发表
作用很大又不能克服困難作用真的好大啊。
红薯引入中国，百姓地里打得粮食多了许多，但还都在饿肚子。恩，看来红薯引入中国种植作用少的可怜。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-24 11:53
原帖由
笑天下 于 2011-4-24 09:00 发表
红薯引入中国，百姓地里打得粮食多了许多，但还都在饿肚子。恩，看来红薯引入中国种植作用少的可怜。
木牛流马在什么时候引入什么地方并发扬光大过了？
八阵图，与木牛流马鲜明的对比
[ 本帖最后由 zeloti 于 2011-4-24 11:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-25 09:53
原帖由
zeloti 于 2011-4-24 11:53 发表
木牛流马在什么时候引入什么地方并发扬光大过了？
八阵图，与木牛流马鲜明的对比
北方啥时候有蜀道这么好玩的交通要道了。让木牛流马脱离了设计初衷全面的推广是啥要求？祖冲之玩的是啥玩意儿。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-25 21:30
原帖由
暂时发言马甲 于 2011-4-25 09:53 发表
北方啥时候有蜀道这么好玩的交通要道了。让木牛流马脱离了设计初衷全面的推广是啥要求？祖冲之玩的是啥玩意儿。
问题是，木牛流马即使在蜀地，也没在历史中有大规模推广使用的记载啊
作者:
切断了思绪 时间: 2011-4-26 08:12
祖冲之弄的上永动机属于史书错记
当然你要相信那个年代能做出永动机你赢了
作者:
伤云 时间: 2011-4-26 08:55
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:12 发表
祖冲之弄的上永动机属于史书错记
当然你要相信那个年代能做出永动机你赢了
祖冲之……那个永动机只是史书的一条记录而已。
真正研究永动机并且最终通过能量守恒定律证明永动机只是一个梦想是在西方罢……（是不是那条定律忘了，本人物理不好，不过物理书上这段课文还是有印象的）。
承认木牛流马有作用，是精巧的机械，不等于认为木牛流马是什么跨时代的机械作品，也不等于认为这两种运输工具的作用大到解决了诸葛亮北伐的粮食运输问题。
这两种机械只能说是在特定时间、特定地点、特定环境下的机械改良，从史书上的记载看在其特定时间发挥了一定效果，也能够表现出机械发明人的心思灵巧，但这些显然都存在其固有的历史和环境局限性。如果仅仅因为某些妄人的胡乱吹捧便自以为所有对其当事人表示尊敬的人都持同样的夸张观点，那么显然是理解偏差或者视野狭窄了。
[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-26 13:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-26 13:07
原帖由 zeloti 于 2011-4-25 21:30 发表
问题是，木牛流马即使在蜀地，也没在历史中有大规模推广使用的记载啊
前面就问了，历史上除了蜀汉以外，还有哪个政权是以蜀道作为大型运输道路的情况存在的？
而放着水路漕运不走？本来记载就已经明确道出了木牛流马的特点，不宜小用，也就基本上断定了民用不合适，肯定不会推广至民间了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-26 13:09
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:12 发表
祖冲之弄的上永动机属于史书错记
当然你要相信那个年代能做出永动机你赢了
永动机归永动机，某人很牛X的断言木牛流马很迅猛的失传很显然并非如此就是了。至少，南朝那会儿还有迹可寻。
原来永动机不存在就捎带着木牛流马在那会也已经失传鸟。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-26 14:12
原帖由
暂时发言马甲 于 2011-4-26 13:07 发表
前面就问了，历史上除了蜀汉以外，还有哪个政权是以蜀道作为大型运输道路的情况存在的？
而放着水路漕运不走？本来记载就已经明确道出了木牛流马的特点，不宜小用，也就基本上断定了民用不合适，肯 ...
三国之后蜀地的军队大规模运输有用过木牛流马吗？没有
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-26 14:50
原帖由 zeloti 于 2011-4-26 14:12 发表
三国之后蜀地的军队大规模运输有用过木牛流马吗？没有
后期属地所谓的大规模运输是哪些？例举些数据给我瞧瞧？据记载姜维最宽厚的兵力(守剑阁)在5W人左右。征伐时间就2个月。有木牛流马用武之地吗？----没有。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-26 20:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-4-26 14:50 发表
后期属地所谓的大规模运输是哪些？例举些数据给我瞧瞧？据记载姜维最宽厚的兵力(守剑阁)在5W人左右。征伐时间就2个月。有木牛流马用武之地吗？----没有。
三国之后蜀地的军队大规模运输有用过木牛流马吗？没有
我指的是三国之后的历朝历代蜀地的大规模运输，承认没有用过木牛流马就行了，OK
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-4-26 20:12
原帖由 zeloti 于 2011-4-26 20:07 发表
我指的是三国之后的历朝历代蜀地的大规模运输，承认没有用过木牛流马就行了，OK
你就引出三国之后历朝历代的大规模运输转走蜀道的记载出来呗。据我所知，川地出川运输走漕运有汉水和长江两条。
当然承认，木牛日行20里的路程，等走完栈道，姜维都退兵了，非得忽略前提在那自个YY没人阻碍你，OK。
作者:
冒险王 时间: 2011-4-26 20:13
原帖由 zeloti 于 2011-4-26 14:12 发表
三国之后蜀地的军队大规模运输有用过木牛流马吗？没有
只要在西晋几十年之内没有只能通过蜀道进行单线长期作战的需求，失传就很正常了。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-11 08:38
关键问题是姜维为什么不用
我知道你们想说什么，因为史书没记载姜维废除，所以姜维就用国
我还说因为史书没记载诸葛亮化身凹凸曼大战怪兽，所以他就化身为凹凸曼大战过怪兽，反正没记载吗，怎么YY都行~
射杀合，不等于破合军
举个例子而言
多佛尔海战，英军统帅阵亡，西班牙是不是大捷啊？而
对于战果，只有晋书立一种结果
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-11 09:29
患粮不继不等于没军粮
魏延想继续打也没什么~
诸葛亮患粮不济，都能打，魏延就不行？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-21 13:38
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 09:29 发表
患粮不继不等于没军粮
魏延想继续打也没什么~
诸葛亮患粮不济，都能打，魏延就不行？
嘿，诸葛亮从患粮不继到撤退都打了百余日了，魏延还想继续打，这是要缺粮缺得有多厉害啊？
魏延想继续打是没什么，那你还有什么去证明缺粮？哦，魏延想打都没什么了，你这东西所说的还算什么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-5-21 13:40
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 08:38 发表
关键问题是姜维为什么不用
我知道你们想说什么，因为史书没记载姜维废除，所以姜维就用国
我还说因为史书没记载诸葛亮化身凹凸曼大战怪兽，所以他就化身为凹凸曼大战过怪兽，反正没记载吗，怎么YY都行~
射杀 ...
关键问题是姜维为什么不用，然后你说什么原因就什么原因？原来关键问题不是姜维还是魏延还是诸葛亮，而是你想什么就是什么嘛~ 这给力的。
关于战果，不止晋书立的那一种。只不过是有人想什么就什么而已。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-5-21 23:41 标题: 回复 #118 切断了思绪 的帖子
姜维不用，是因为他不明白木牛流马怎麽“施”着走
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-5-22 16:20
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 08:38 发表
关键问题是姜维为什么不用
我知道你们想说什么，因为史书没记载姜维废除，所以姜维就用国
我还说因为史书没记载诸葛亮化身凹凸曼大战怪兽，所以他就化身为凹凸曼大战过怪兽，反正没记载吗，怎么YY都行~
射杀 ...
想起了某位《晋书》流的第四次北伐，《三国志》没写司马懿没追，所以司马懿就追了，所以“俘斩万计”可靠。
到这里就变成了《三国志》没记载姜维用木牛流马，所以就没用。
这标准相当的强大
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-25 17:19 标题: 回复 #123 oldflytoto1025 的帖子
不是所以司马懿追了而是所以晋书是一个补充，
如果没有晋书自然不能认为司马懿曾经追击国
作者:
sos2290 时间: 2011-6-2 19:25
我就记得宋代关于兵粮运输的一个事情：一个普通士兵的口粮，就需要2-3个民夫去保障，没有说道路险不险，再险也比不上蜀道吧。
就算这样，也保证不了士兵多长的供应，民夫自已也是要消耗粮食的，还得除去来回路途，也就半把月左右。另外也提到了牲畜的问题，使用牲畜的话，一个牲畜就可以保证一个士兵，可牲畜经常累死，要是死了，粮食就得全扔掉。而且这些粮食保障的时间单位顶多也就是月。
这是距离诸葛亮时代N久的时候，道路情况也远好于蜀道，也就这样一个效率了。
真的无法想象，一个民夫保证一个士兵一年的补给，这样居然是效率低下...........你有空坐火车进四川看看就知道啥叫蜀道难了。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-6-2 19:43 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2011-6-2 19:56
还有不流行后世的问题，你看看四川历代的战事就明白了：像木牛流马这种东西，针对性是很强的，被蜀道逼疯了才搞出来的玩意，注定了其军事用途。
可四川这个地方，利守不利攻，后世的政权大都是守，军事上自然不需要这种运输工具。
但是蜀汉不一样，历代在川中建政大举沿蜀道外攻进行正面战的，只此一家。刘邦那走的陈仓小道，而且是快速战，自然也没有这个需要。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-6-2 21:51
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:19 发表
不是所以司马懿追了而是所以晋书是一个补充，
如果没有晋书自然不能认为司马懿曾经追击国
晋书没说过司马懿亲自追击。诸葛亮传，大字写明军退是跟谁交战，除非陈寿傻B到诸葛亮第四次北伐追击面临的主将是谁都不清楚，或者陈寿认为主将是张合司马懿是副将。
想补充？还想挪移功劳给司马懿？晋书流想想好了。陈寿和魏略同时剔除司马懿追击这件事情的可能性又多高？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-6-2 21:54 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-24 08:19
跟一个人交战不代表别人没去
与备战不利
看来周瑜，黄盖是酱油了？
明帝纪大字写明张合与诸葛亮交战，但实际上是与马谡交战
作者:
谭文山 时间: 2011-8-24 08:50
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 08:19 发表
跟一个人交战不代表别人没去
与备战不利
看来周瑜，黄盖是酱油了？
明帝纪大字写明张合与诸葛亮交战，但实际上是与马谡交战
楼上是三国志吧的著名亮黑吧，这里亮黑很多，亮密也不少。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-24 12:41
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 08:19 发表
跟一个人交战不代表别人没去
与备战不利
看来周瑜，黄盖是酱油了？
明帝纪大字写明张合与诸葛亮交战，但实际上是与马谡交战
嘿，----惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。
----权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力
刘备在联军里汉朝军务最高，而且还是老曹的攻击目标，作为名义统帅，你如何证明此时的与备战是单独的与备战？？吴，蜀双方都这么明确的记载了周瑜，程普被派遣和刘备并力了，而且老曹又是进攻刘备去的。这里与备战还是光刘备一个？海洋帝到底要有多V5噢～ 您老人家有啥记载证明司马懿亲自追击么？我倒有记载证明司马懿是派遣张合追击。蜀方则是与张合交战。您老人家慢慢扯皮吧啊～
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-24 12:42 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-24 17:01
谁告诉你曹操的进攻目标是刘备了？
三国志，吴主传 引江表传
江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
三国志，贾诩传
诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而【江东稽服】矣。”太祖不从，军遂无利
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-24 17:18 标题: 回复 #130 暂时发言马甲 的帖子
曹操以舟师伐孙权，权将周瑜破之于乌林，赤壁
——后汉书，孝献帝纪
用与备战得出，曹操的目标是刘备就像用与张合战，所以司马懿没来的逻辑一样搞笑
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-24 22:37
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。
嗯，曹操不是打刘备。原来如此，书没读好的是谁我就不说了。曹操这一次的军事行动目标是打哪？孙权派遣周瑜和程普是去跟谁合力？
“你就是个悲剧，先去好好读书再来抬杠吧”这句话看来得原封不动的奉还了。真可惜啊，好不容易憋住了个自以为很了不起的事情立马甩个大包裹过来结果是连与备战不利前面的那句话都不看的主。
顺道告诉您，周瑜，程普既然是孙权派遣来与刘备并力，则自然是整合在一块了，曹操与备战不利自然是跟吴蜀合军战不利，跟什么只有刘备没有周瑜程普那是半点关系都没有，当然，有人非得根据这个把在曹操来前，刘备已经和周程并力的事实忽略，当成是单独打刘备，那是无比V5的。我就不说啥了~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-24 22:43 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-24 22:39
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 17:18 发表
曹操以舟师伐孙权，权将周瑜破之于乌林，赤壁
——后汉书，孝献帝纪
用与备战得出，曹操的目标是刘备就像用与张合战，所以司马懿没来的逻辑一样搞笑
笑，周瑜破之于乌林表明不是与备战？这才是搞笑逻辑，曹操的目标不是刘备，那才是跟孙权遣周瑜结果成了孙权亲临的逻辑一样搞笑。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 08:19
我列的那么多证据，你都无视
目标是刘备对孙权下战书？贾诩不知道曹操的军事目的？
前面还有曹操以舟师伐【孙权】，你没看见的？
后汉书没你权威？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 08:23
与谁并力，不代表曹操的军事目的，就像与张合战不代表别人没有参战一样
不读书也就算了，别人列出的史料，前面那么多字全当空气
【以舟师伐孙权】
也叫军事目标是刘备，你能再悲剧点吗
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 08:29 标题: 回复 #133 暂时发言马甲 的帖子
你可以看看后面孙盛对这段历史的意见
武帝纪的这段记载和吴书冲突，属于史书错计
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 08:33
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-25 10:43
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 08:33 发表
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
看来你也知道孙盛的理解吴志是刘备破公军了，看来吴志也把周瑜程普踢飞了？还是孙盛也没你权威，刘备必须跟周程分开而不是指代一支联军？？
后汉书没我权威？又来搞笑了。后汉书写舟师伐吴表示曹操此次出兵目标就不是刘备了？多V5啊，还是把刘备跟孙权当成两部分啊～ 孙权派兵前来助刘备，后汉书以此角度理解为伐吴没啥问题，魏书以魏的角度记载曹操出兵是为征刘备顺道震慑孙权亦无不妥。不妥的是有个东西自以为是的把支援刘备的孙权派遣军当成绝对分裂的两部分。还以为与备战就等于周瑜程普没啥事，这就搞笑得要死了。
嗯，是啊是啊，宣王遣张合追击,蜀军与张合交战都变成宣王追击了，还有啥不可能呢～ 看来孙权遣周瑜、程普是孙权亲自来了，依您的那v5逻辑，别说后汉书，连晋书都不敢说有你权威，毕竟连晋书都没直接写是司马懿亲自追击呢。懂？
还要玩啥把戏不？哦对了，明帝在第四第五次北伐期间，还先后遣军护麦，还遣秦朗支援司马宣王，看来明帝还前后两次亲自来了。这遣字的解释真管用真好玩。遣着遣着就成了亲自上了。看来汉晋春秋里诸葛亮遣魏延等三路合击司马懿，是诸葛亮亲率军队打司马懿了。哟哟，不要太V5啊这逻辑～
您老人家还想绕过魏略的宣王遣张合追击不？还想看魏略里张合反对追击的事例不，从张合的语气看，也不是司马懿攻拔了诸葛亮的重围，而诸葛亮“宵遁”的情况，而是诸葛亮正常从容退军噢。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 13:47 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 14:47
亮遣陈式以攻武都，阴平
看来诸葛亮一定就没去了？
什么出自建威，郭淮退还，都是浮云，都是错的、
您老的逻辑不就是与一个人战，其他人就是必须酱油，必须没去吗？
是月，曹操与周瑜战于赤壁，操师大败。看来刘备是酱油了？
伐孙权，贾诩江东服，会猎书都说明了曹操的军事目标是孙权不是刘备，
派兵相助和军事目的是两码事，伐孙权是明确的军事目的
至于武帝纪的内容属于史书错计，不能代表曹操的军事目标，孙盛所说也只是开头的一次小胜
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 14:49
诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而【江东稽服】矣。”太祖不从，军遂无利
刘备是江东？难道贾诩是个不知道曹操军事目的的傻X?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-25 18:21
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 14:47 发表
亮遣陈式以攻武都，阴平
看来诸葛亮一定就没去了？
什么出自建威，郭淮退还，都是浮云，都是错的、
您老的逻辑不就是与一个人战，其他人就是必须酱油，必须没去吗？
是月，曹操与周瑜战于赤壁，操师大败。看 ...
诸葛亮没跟陈式一同去是肯定的。记载明确写明了诸葛亮是之后出的，而且还有郭淮闻亮自退的记载，可以证明，这场战争的总指挥是诸葛亮而非陈式。您老人家找得出魏，蜀双方半个司马宣王分批去的记载？能找出蜀军正交战的那个是司马大队长的记载？还是魏略所记载的司马懿安排里，除了派遣张合追击还有自率军从后追打的记载？哎哟喂呀，魏略可真是个忽视司马宣王事迹的高手啊。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-25 18:24
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 14:49 发表
诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而【江东稽服】矣。”太祖不从，军遂无利
刘备是江东？难道贾诩是个不知道曹操军事目的的傻X?
难道你不知道谋士们讨论的时候有个叫姓程字仲德的参议过“刘备奔吴”的言论？贾诩是个什么东西我不知道，你不是东西我倒是知道，连魏国谋士们的讨论共识是啥都不懂？----刘备不是江东？那说刘备奔吴的那个不是更大的傻X？
----太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
某海洋帝是要彻底把自己那无知的嘴脸暴露得彻彻底底了啊，看来这曹操帐下所有谋士都是你嘴巴里的傻X了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 18:28 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 20:06 标题: 回复 #142 暂时发言马甲 的帖子
晋书不是记载？什么叫之后出的？
诸葛亮出之后阴平武都，才攻克。建威是什么地方？那是属于武都的地盘。你竟然说诸葛亮没去不是搞笑的逻辑。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-25 20:09 标题: 回复 #143 暂时发言马甲 的帖子
因为刘备奔吴，所以他就能代表整个江东了？
他投奔吴，更能说明曹操的军事目标是孙权，一个毫无立锥之地的草寇，曹操打他干啥啊？不然也不会下战书了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-25 22:31
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 20:06 发表
晋书不是记载？什么叫之后出的？
诸葛亮出之后阴平武都，才攻克。建威是什么地方？那是属于武都的地盘。你竟然说诸葛亮没去不是搞笑的逻辑。
没跟陈式一同去被海洋地变成了没去？
晋书是记载，可惜不是魏略上的记载，晋书要给魏略做补充，请在三国时期的魏蜀双方在追击中找出个司马宣王来。也请找出晋书说是司马懿亲自追击的再说。
司马懿自然可以遣了张合之后再亲去，可惜呢，蜀国只有与张合交战，这就说明这张合追到蜀军的时候，蜀军还没发现司马懿的影子。你要说司马懿在张合死后闪电般的追上蜀军再大破我也没啥意见，您的强奸大法一向很给力。这叫补充？
之所以说蜀方记载与张合交战，而非与宣王交战，说明的是目前这支部队的旗号是啥。你要说司马懿的旗号蜀人不认得，或者陈寿忽略了，魏略也偏偏没记机上司马懿的安排是张合先追自己后面跟上，晋书也没说张合先追司马懿后跟上，魏略作为得胜方记载张合追击战还是以宣王不听劝的来描述追击，追击也不见所谓的丰厚战果，结果你想让晋书做补充就做补充？三国志魏略果然是随便无视的料。同理，我甚至先后列举了与XX交战基本上就是确定该支军队的指挥者，如王双，如郭淮等，与之交战均为交战军队的指挥者。还有如张合击马谡的时候，也是击亮将马谡，如郭淮击高详，您老人家一句“与XX交战表明指挥者是XX”就作为反驳了？
还是那样嘛，这句一个反驳后，对于遣张合这一边就列出个遣完之后还能自己追。然后就无视了三国志蜀书魏书均无司马懿亲自追的内容和蛛丝马迹。交战记录都是张合而已这综合结果？你以为这是过家家呢。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 23:03 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-25 22:34
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 20:09 发表
因为刘备奔吴，所以他就能代表整个江东了？
他投奔吴，更能说明曹操的军事目标是孙权，一个毫无立锥之地的草寇，曹操打他干啥啊？不然也不会下战书了
这话你留着暖肚子跟孙盛说去吧。
曹操的军事目标是平天下，跟这次要打的是刘备有冲突？从江陵出兵打奔吴的刘备就不是把降服孙权当成目标了？给力啊~~ 看来曹操攻打邺城就不是以平定北方作为目标的。因为军事目标是邺城，平定北方就不在是军事战略目标了。这逻辑秀逗得一塌糊涂
现在还想把已经联军的刘孙当成个字独立的部分？你想秀你那无敌智商到什么时候？已经引出过魏谋士讨论的时候都已经把刘备孙权当成一块整体来看待了，你还用你的角度来强奸魏国谋臣的议论？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 22:43 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-26 08:15
搞笑又再扣字眼抬杠
诸葛亮没一起去
司马懿就不能是没一起去？没和张合一起去=司马懿根本没去？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-26 08:21 标题: 回复 #147 暂时发言马甲 的帖子
搞笑，曹操的进攻目标向来都是孙权
和打邺城有何关系？
战书直接下给孙权，他把刘备当回事了？
刘备所驻扎的夏口也是孙权的地盘
所以打刘备本身也是目标是孙权
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-26 08:23
联军是不是整体，曹操的军事目标一直都是孙权
这个后汉书有明文记载，你想摸也摸不了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-26 08:25
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:23 发表
联军是不是整体，曹操的军事目标一直都是孙权
这个后汉书有明文记载，你想摸也摸不了
联军是整体，这个三国志魏书多处记载，你想改也改不掉，然则依你那意见，后汉书岂不是说曹操要打的是孙权，正在打的是周瑜，刘备压根没参战嘛~~ 是不？
联军不是整体？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-26 08:29
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:21 发表
搞笑，曹操的进攻目标向来都是孙权
和打邺城有何关系？
战书直接下给孙权，他把刘备当回事了？
刘备所驻扎的夏口也是孙权的地盘
所以打刘备本身也是目标是孙权
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
不当一回事的刘备咋会出现在曹操的军事讨论里，还“备资以成，又不可得而杀也”？而当回事的孙权反倒是“权虽有谋，不能独当也”？？您老人家当后汉书是宝我就不评价啥了，但也请不要老忽略三国志本书的历史记载，还不当刘备是回事。这让曹操称呼“天下英雄惟使君与操尔”情何以堪啊~
笑话了，军事行动是要打刘备跟向孙权下战书恐吓威慑他根本就没冲突，向来都是孙权？征荆州急追刘备不敢让他刘备有机会站稳脚根原来也是目标孙权啊？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-26 08:30 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-26 08:43
此次军事行动没把刘备当回事，不是一直都没把刘备当回事
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-26 08:45
孙权当时，当然要联合一切可以联合的力量
曹军声势浩大
但是孙权军才是主力
刘备不过是个辅助作用
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-26 08:47
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:43 发表
此次军事行动没把刘备当回事，不是一直都没把刘备当回事
笑，魏书里议论，武帝纪里直接征刘备，甚至史臣孙盛都是直接说刘备破公，而不是周瑜都“没把刘备当回事”，发封恐吓信就当孙权是回事？您是没把刘备当回事，可您千万别YY您是曹操。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-26 08:49
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:45 发表
孙权当时，当然要联合一切可以联合的力量
曹军声势浩大
但是孙权军才是主力
刘备不过是个辅助作用
哟呵，现在又不说联军不是一个整体这话了？现在孙权又跟刘备合成一体成为主力而不是分开的两部分了？您老人家这按需改话真是改得够快啊~ 魏书说刘备的时候刘备就不能是一个联军整体，后汉书说周瑜的时候，就孙权军是主力，刘备是辅助。您这是什么玩意儿嘛~
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-8-26 20:45 标题: 回复 #155 暂时发言马甲 的帖子
孙盛说的是开头小胜，不是整个赤壁大战。
孙权军出兵多，而且主要战略决策也是吴国的黄盖出的。
刘备不过是按照吴国人出的决策行事而已。
最大的战功当归黄盖所有，而黄盖是吴国人。刘备没出决策，出兵也不多于吴国当然是辅助作用。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-8-26 23:18
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 20:45 发表
孙盛说的是开头小胜，不是整个赤壁大战。
孙权军出兵多，而且主要战略决策也是吴国的黄盖出的。
刘备不过是按照吴国人出的决策行事而已。
最大的战功当归黄盖所有，而黄盖是吴国人。刘备没出决策，出兵也不 ...
孙盛说的是哪里的开头小胜？？？？您老人家想随便YY个小胜出来也请列出证据，你随口一忽悠就出了个“不是整个赤壁大战”了，多牛啊~
管刘备是辅助还是主力，总之，后汉书按你那套理论是不是变成了就周瑜跟曹操打，没刘备啥事？？刘备压根没出现过？？？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-29 02:43 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-10-5 01:26
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:15 发表
搞笑又再扣字眼抬杠
诸葛亮没一起去
司马懿就不能是没一起去？没和张合一起去=司马懿根本没去？
你先证明了司马懿又一起去的史料在哪？晋书里哪段话说了是亲自去了？追之？----派遣张合追击也是追之哦。司马懿的影子在哪呢？
诸葛亮没一起去正是因为有记载是先派遣，郭淮出兵救两郡后才闻诸葛亮出兵而退。诸葛亮要跟陈式一块出，那这段记载是脑残写的吧。我可以遍寻了所有书包括晋书都没看到有分批或者追击先后又序的记载。既无司马懿亲自参与追击的记载，又无任何明显分批次追击的记载，更没有司马懿先派遣张合后自己又追得记载，某些东西着急着给司马懿安插上亲自追击的这一层意思到底是晋书有过这层意思还是派遣张合追不算“追之”？
作者:
司徒皮德 时间: 2011-10-10 11:08
前人发现了各种粮食，人人都吃，或吃五谷杂粮，或吃大米野菜，史有记载。后来不记载有人吃了，难道人类都不吃了？楼主进化到吸取自然能量的境界了？还是转去吃粪便了？什么垃圾理论！
作者:
慕容秋 时间: 2011-10-10 14:28
木牛流马就是独轮车而已
他的小型版本不但没失传反而一直沿用到上个八十年代
独轮车，四川又叫鸡公车，设计简单但十分合理，负载大，熟练的单人也可运五百斤。
以三国的技术水平，你难道还以为武侯能给独轮车加个变速箱出来
就他老人家设计得出来工人也做不出来
作者:
散发 时间: 2011-10-10 20:12 标题: 回复 #161 慕容秋 的帖子
“方腹曲头，一脚四足；头入领中，舌着于腹。载多而行少：独行者数十里，群行者二十里。曲者为牛头，双者为牛脚，横者为牛领，转者为牛足，覆者为牛背，方者为牛腹，垂者为牛舌，曲者为牛肋，刻者为牛齿，立者为牛角，细者为牛鞅，摄者为牛秋轴。牛仰双辕，人行六尺，牛行四步。每牛载十人所食一月之粮，人不大劳，牛不饮食。”造流马之法云：“肋长三尺五寸，广三寸，厚二寸二分：左右同。前轴孔分墨去头四寸，径中二寸。前脚孔分墨二寸，去前轴孔四寸五分，广一寸。前杠孔去前脚孔分墨二寸七分，孔长二寸，广一寸。后轴孔去前杠分墨一尺五分，大小与前同。后脚孔分墨去后轴孔三寸五分，大小与前同。后杠孔去后脚孔分墨二寸七分， 木牛流马
后载克去后杠孔分墨四寸五分。前杠长一尺八寸，广二寸，厚一寸五分。后杠与等。板方囊二枚，厚八分，长二尺七寸，高一尺六寸五分，广一尺六寸：每枚受米二斛三斗。从上杠孔去肋下七寸：前后同。上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸，孔长一寸五分，广七分：八孔同。前后四脚广二寸，厚一寸五分。形制如象，靬长四寸，径面四寸三分。孔径中三脚杠，长二尺一寸，广一寸五分，厚一寸四分，同杠耳。”
这位朋友会木匠活不？造过独轮车没？造个像鸡公车那种独轮车能有这么复杂？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-1 19:07
看看周瑜传
时曹公军众已有疾病，【初一交战，公军败退】，引次江北。
因为整个赤壁大战刘备并非总指挥，所以孙盛说刘备先破公军
就是刘备率先破了曹操的军队，也就是这场开头的小胜
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-1 19:09
先证明了司马懿又一起去的史料在哪？晋书里哪段话说了是亲自去了？追之？----派遣张合追击也是追之哦。司马懿的影子在哪呢？
——————————————————————————————————————————————
你自己都把，三国志和晋书的问题解决了，
二者自然就顺理成章的没矛盾
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-1 19:23
原帖由 伤云 于 2011-4-20 11:05 发表
木牛流马有作用，但作用没大到彻底解决粮食问题，只是节约了粮食运输的成本提高了粮食运输的效率。
认为木牛流马作用大到能彻底解决蜀军粮食问题，那是胡说八道。认为这东西压根没有作用甚至认为是陈寿瞎编， ...
这位兄弟说到点子上了，与某的观点相符合，
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-11-1 21:01
流马使用后，不管是诸葛亮还是姜维北伐还从未有过粮食不够撤军的，正因为姜维没有再为运粮头疼过，所以史书也不会记载他是怎么去解决运粮问题。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 14:50 标题: 回复 #163 给海洋的情书 的帖子
“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”
----那就是说，周瑜传描述的这一战里就是刘备单独破曹操。跟周瑜、程普均无关系是把？
要不看看完整版是啥？
----权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。
嗯，原来刘备单独破曹，是这么个并力法。
刘备是总指挥？----谁说刘备是总指挥？魏方不过是把刘备当这一次交战对象的代表而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 14:55 标题: 回复 #164 给海洋的情书 的帖子
笑。三国志和晋书的问题不是你嘴炮一句就搞定的。
----司马懿亲自追击的证据，木有。
----张合单独派遣出去追击的证据，有。
----追击大胜的记载，三国志、魏略均木有。
----蜀军与追军的交战记载是张合。
----蜀军第四次北伐被击退的记载，三国志木有。
----蜀军退军因粮尽，三国志有。
慢慢解决。你要给你那亲爱的晋书拉证据，先把你一系列假设给证实了再补充上去把。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 16:50
所以是补充而不是冲突，三国志没有司马懿本传补充很正常
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 16:52
“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”
----那就是说，周瑜传描述的这一战里就是刘备单独破曹操。跟周瑜、程普均无关系是把？
仅这一段而言是刘备打的，周瑜程普是后面的事了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:03
原帖由 给海洋的情书 于 2011-11-2 16:52 发表
“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”
----那就是说，周瑜传描述的这一战里就是刘备单独破曹操。跟周瑜、程普均无关系是把？
仅这一段而言是刘备打的，周瑜程普是后面的事了
----权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。
看来整段话的意思是跟曹操遇於赤壁的是刘备没有周瑜程普。仅这一段？你又威武了。搞笑不
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:07 标题: 回复 #169 给海洋的情书 的帖子
所以是补充而不是冲突，三国志没有司马懿本传补充很正常
-------------------------------------------------------------
嗯，郭冲四事例司马懿30万大军被却也是补充。没啥冲突的。三国志没有司马懿的内容很正常。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:20
郭冲四世和三国志冲突，因为张合战死不一样
一起相遇不代表一起要参战，刘备自己打个先头很正常
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:25
谁说不一样的？乘高布伏跟蜀人勇敢当先有啥冲突么？
并力了之后相遇还表示不一起参战？周瑜传里提到过半个刘备的字眼了？
某人YY的能力就是强大，嗯，没有提，所以魏书可以当补充，这个逻辑相当顺畅。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:26
当然可以补充
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:32
以你的语文解读能力用魏书给周瑜传补充个新主语，那是当然能补充的。这不是大家都知道的事情么。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 17:35
史书互相补充很正常
武帝纪说不利
一般而言不利只是小败，也就是开头的小败
周瑜传里的人马溺烧死者甚众，被匿了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 17:41
互补很正常，不利也包含了被大败。
----到荥阳汴水，遇卓将徐荣，与战“不利”，士卒死伤甚多。
不利怎么了？曹操被一锅端了全军覆没也写不利哦。某逻辑海洋帝要不告诉我曹操是怎么个小败来着？看见不利就兴奋得那种东西？
还要补充么？孙盛描述两线战况，说的是曹公被破，说的是赤壁大战。居然成了“前期小战”。果然是个把自个解释当无敌的东西啊。更不用说还把刘备剥离出并力诸军，那是何等威武的事情了
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 18:49 标题: 回复 #174 暂时发言马甲 的帖子
一个是魏国进攻蜀国，张合直接战死
一个是蜀国进攻魏国，张合追击战死
怎么没冲突？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 18:52 标题: 回复 #178 暂时发言马甲 的帖子
没说，刘备没参战，但不是主要力量
明明两次胜利，被隐匿了一次
你有何证据证明曹操打徐荣，全军覆没了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 18:57 标题: 回复 #179 给海洋的情书 的帖子
一个是蜀军粮尽退军，是李严书白诸葛亮退军。
一个是司马懿攻破重围，诸葛亮宵遁。
这两玩意儿都不冲突，那么司马懿派张合进军跟派张合追击的冲突度还比不上噢。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:00
你注意了，诸葛亮被攻破重围，是因为没有粮食
所以归根结底是是因为粮尽撤军
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:03 标题: 回复 #180 给海洋的情书 的帖子
----没说刘备没参战，不是主要力量？搞笑了，这又是哪记载刘备不是主要力量来着？刘备所部万余，周，程各万兵。什么时候刘备成了非主力了？
----什么被匿了一次胜利？与战不利就是全盘战争描述。你理解成局部战这是要多牛x才能办到呢。
----不利，曹操得曹洪送吗夜遁。看来只是一次小失败而已噢~~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:05 标题: 回复 #182 给海洋的情书 的帖子
我呸，蜀书说诸葛亮收信自退，关攻破鸟蛋事。还因为没有粮食被攻破。搞笑不？哟~~ 这么扭都不冲突了。司马懿30万劲卒被败看来是板上钉钉了已经~~ 谢谢啊，原来你的补充是这么牛X的
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 19:07 标题: 回复 #183 暂时发言马甲 的帖子
周瑜，程普是三万人，刘备是一万多
出兵不如人家多，破敌良策是黄盖出的。
当然不是主要力量，自己分析就知道，还用明确记载？
你见有哪个版本的史书记载，谁谁谁不是主要力量的。
本来就是一次胜利，你说是全盘描述就是全盘描述？周瑜，黄盖都是酱油？
不赶快逃走，损失会更大。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-2 19:15 标题: 回复 #185 给海洋的情书 的帖子
惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。
嗯，孙权传在撒谎了。
另外，孙权传也只匿了一场胜利噢~~~ 全面描述咋了？全面描述等于周瑜黄盖是酱油这逻辑又威武起来了。你上哪证明周瑜黄盖是酱油？
----颜良那会儿，敢情郭图淳于琼也是酱油党？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-2 20:11
大破曹公军
大破自然指的是大胜
因为前面是小胜，不属于自己，所以吴主传没有记录
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-3 18:12 标题: 回复 #187 给海洋的情书 的帖子
是呢是呢，先主传也没记录这个小胜，所以也不属于自己咯？？
知道周瑜跟程普只是各领万人跟刘备合兵了不？刘备到底是多“非主力”啊~
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 20:38 标题: 回复 #188 暂时发言马甲 的帖子
刘备没有出一条妙计，破敌良策（这个是关键）是吴国人出的，出兵不如吴国多，参战将领没有吴国多当然是非主力
有些胜利本传也会不记录，但一般大胜不会
举例袁术破曹操本传没写
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-3 20:52 标题: 回复 #189 给海洋的情书 的帖子
主力不主力跟功勋不功勋是两回事。
郭淮出主意让张合督军，so夏侯渊死后主力是郭淮？
许攸出主意干掉乌巢，so许攸是主力。
您威风八面啊。果然是逻辑海洋帝
出兵占1/3以上，属于主力之一。而不是“非主力”。周瑜战后在自己指挥者甘宁吕蒙的时候眼红要关羽张飞。也证明了赤壁南郡里刘备军的作战风格和能力让周瑜心动。啥不是主力？笑抽了我都。
嗯，所以孙权没记自己的小胜利也正确的。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 22:44 标题: 回复 #190 暂时发言马甲 的帖子
郭淮让张合都军有没有取得什么胜利？
官渡之战许攸自然是主力，主力不代表主力部队。
主力，是比谁出力多少，计策自然算在出力中。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-3 22:46 标题: 回复 #184 暂时发言马甲 的帖子
本来就不冲突，只不过战果绝对没有万计这么多而已。
司马懿三十万不干俘斩万计的事，你想证明单开一贴去说
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-11 01:43 标题: 回复 #191 给海洋的情书 的帖子
笑抽了。
主力看得时谁出力多。
是说啊，谁出力多看周瑜赞谁就知道了嘛，使得得以挟持关张二人攻占，大事可定。谁出力多？问周瑜去。so，刘备还是主力。
作者:
落星追魂 时间: 2011-11-11 01:47
我擦 诸葛亮因为没粮食而被攻破重围 他的部队是吃啥吃回汉中的啊？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-11 01:47 标题: 回复 #192 给海洋的情书 的帖子
你当然不冲突啊，你都给造出阁【因为粮尽而被攻破】了。你觉得粮尽退军，李严还欲【显亮不进之愆也。又表后主，说“军伪退，欲以诱贼与战”。】是怎样的智商。
无论是诸葛亮的竞争对手李严还是魏国诏书在描述诸葛亮第四次北伐的结果都是：退而非破败。你倒是整了个【因为粮尽而被攻破】了？
司马懿三十万劲卒的记载当然不关俘斩万计的事，只是用你的智商和逻辑可以证明司马懿三十万劲卒被诸葛亮打败杀张合完全ok完全存在而已。
作者:
落星追魂 时间: 2011-11-11 01:49
在后面动动嘴皮子就是主力 许攸是主力 郭嘉兵贵神速也是主力 黄盖建议火攻是主力 曹操遥控逍遥津 主力
作者:
落星追魂 时间: 2011-11-11 01:50
权遣三万人助备 备得用与武帝交战 大破之
海洋帝要是真这么牛 给我解释这句啥意思？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-27 17:09 标题: 回复 #197 落星追魂 的帖子
这句话孙权才是主语谢谢。
[ 本帖最后由 给海洋的情书 于 2011-11-27 17:17 编辑 ]
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-27 17:11 标题: 回复 #196 落星追魂 的帖子
动嘴皮子是破敌的关键，出谋划策自然是主力。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-27 17:14 标题: 回复 #195 暂时发言马甲 的帖子
因为李严听说诸葛亮被破，所以慌乱中想把责任推给诸葛亮
粮尽不等于没粮，而是粮食少从而导致士气下降被攻破。
关张根本没有参与赤壁之战，赞叹不等于出力。
[ 本帖最后由 给海洋的情书 于 2011-11-27 17:15 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-11-27 17:53 标题: 回复 #198 给海洋的情书 的帖子
乃文言文真心烂如狗屎
作者:
落星追魂 时间: 2011-11-27 17:54 标题: 回复 #199 给海洋的情书 的帖子
郭嘉不动嘴皮子 曹操就不会去打
你说是不是主力
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-11-27 21:39 标题: 回复 #202 落星追魂 的帖子
权遣三万人助备，备得用与武帝交战 大破之
主语一直都是孙权。难不成你看出来主语是刘备？
郭嘉当然是主力，谋士出谋划策是破敌的关键自然是主力。
三国志，周瑜传并引江表传记载
乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操，权自将中军一万继之。瑜以黄盖为先锋，取艨冲斗舰数十艘，实以薪草，灌以鱼膏，裹以帏幙，上建旌旗龙幡。前遣书报曹操，绐其欲降。时东南风急，因取草舰最著前，系走舸于后，中江举帆俱前，操军士皆延颈观望。去北军二里余，同时火发，火烈风猛，船往如箭，悉烧北船，延及岸上营落，飞埃张天。瑜率轻锐雷鼓同进，大破曹操军于赤壁江口。操走，仅获免，北归，留曹仁守江陵。瑜与程普等追破仁军于南郡，瑜为流矢中其右胁，疮甚，卧。仁乃勒兵逼，瑜乃自起舆行军阵间，仁闻收军，退走。权以瑜领南郡，镇江陵。
建康实录，太祖上记载
权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操，权自将中军一万继之。瑜以黄盖为先锋，取艨冲斗舰数十艘，实以薪草，灌以鱼膏，裹以帏幙，上建旌旗龙幡。前遣书报曹操，绐其欲降。时东南风急，因取草舰最著前，系走舸于后，中江举帆俱前，操军士皆延颈观望。去北军二里余，同时火发，火烈风猛，船往如箭，悉烧北船，延及岸上营落，飞埃张天。瑜率轻锐雷鼓同进，大破曹操军于赤壁江口。操走，仅获免，北归，留曹仁守江陵。瑜与程普等追破仁军于南郡，瑜为流矢中其右胁，疮甚，卧。仁乃勒兵逼，瑜乃自起舆行军阵间，仁闻收军，退走。权以瑜领南郡，镇江陵。
怎么看破敌的关键都是周瑜采用黄盖的计策大破曹操。黄盖的谋划是关键。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-11-28 14:05
原帖由 给海洋的情书 于 2011-11-27 17:14 发表
因为李严听说诸葛亮被破，所以慌乱中想把责任推给诸葛亮
粮尽不等于没粮，而是粮食少从而导致士气下降被攻破。
关张根本没有参与赤壁之战，赞叹不等于出力。
除了你YY以外，我希望你出示史料。粮尽不等于没粮，粮尽更不等于士气低落，更更不等于诸葛亮等到士气低落才撤退，你要不YY整出诸葛亮因粮尽而士气低落，就找出来，这内容不仅仅三国志没有，连晋书都没有，你慢慢创造啊~
不系瑜不等于不参加赤壁之战，除非你证明刘备除关张以外的部队都【系】瑜了，有么？列出来哟
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-11-28 14:06 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-11-28 20:49 标题: 回复 #203 给海洋的情书 的帖子
备得用与武帝交战
主语是孙权
多好玩啊。。。。
就你这狗屎一样的文言文水平就别跟这儿体力流了
再者，主语是孙权跟刘备用兵与武帝交战有啥关系？
作者:
yr334 时间: 2011-12-3 13:20
原帖由 给海洋的情书 于 2011-11-27 17:09 发表
这句话孙权才是主语谢谢。
这理解能力真心碉堡了
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-12-10 16:28 标题: 回复 #205 落星追魂 的帖子
前文被乃无视了。史书不是只有三国志一本。没人否认刘备的三分功劳。
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-12-10 16:32 标题: 回复 #204 暂时发言马甲 的帖子
原来李严就是脑残
前给的诸葛亮留下证据，自己后脚就不承认，李严是老年痴呆行了吧
诸葛大仙兵都是神仙不用吃粮食；
饿着肚子页士气高昂。
我这样说是结合三国志和晋书的结论，使两本史书相互补充而无冲突；
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-12-10 17:43
诸葛亮真要等手下士兵开始饿肚子才撤军的话，那他智力水平确实是和楼上的一样
正因为诸葛亮不是等到粮不够才撤军，李平才会这么惊慌失措，这不是老年痴呆，只是李平和楼上一样低估了诸葛亮对粮食的重视层度
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-12-10 19:39 标题: 回复 #208 给海洋的情书 的帖子
呵呵到哪都是文盲啊，看来群众的眼睛是雪亮的！你直接拿出你流氓本色不就好了，越是费神瞎掰越是尽显文盲+史盲的本色，自己找骂何必呢！？
[ 本帖最后由 jkx324cnua 于 2011-12-10 19:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-11 10:35
原帖由
给海洋的情书 于 2011-12-10 16:32 发表
原来李严就是脑残
前给的诸葛亮留下证据，自己后脚就不承认，李严是老年痴呆行了吧
诸葛大仙兵都是神仙不用吃粮食；
饿着肚子页士气高昂。
我这样说是结合三国志和晋书的结论，使两本史 ...
华丽丽的神仙啊，诸葛亮等到粮食不够饿肚子了，还要李严书信告知才撤退就不脑残了。
结合三国志和晋书，然后用你的YY补充不和谐的部分，然后互相印证，关键的那一环节你慢慢用威武的无敌大法去糊弄去吧。
李严脑残不脑残嘛，我不知道，如果以你所说，诸葛亮出具的李严书信，上表的奏章处罚和北处罚后李严还一直“当复补”有哪一点是跟你所说的“处罚原因”相连的？你那无敌大法不仅仅把诸葛亮脑残了，还把蜀军全军和李严也一起脑残了。
作者:
落星追魂 时间: 2011-12-11 15:36 标题: 回复 #207 给海洋的情书 的帖子
真心碉堡了
备得用与武帝交战 主语是谁？
另外 谁用兵陈寿上表已经说得够明白了
大神认为这个是“三分功劳”？
琅邪被拍得还不够惨烈？还泡这儿体力流？
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-12-11 19:49
要不海洋童鞋怎么混了个不要脸的考语呢！
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-12-31 11:17 标题: 回复 #212 落星追魂 的帖子
前半句被乃华丽的丢进了垃圾箱，不用拿烂论坛说事，
张合本传没写=张合本人不知道，烂论坛的神奇逻辑，某甘拜下风
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-12-31 11:23 标题: 回复 #211 暂时发言马甲 的帖子
诸葛亮没有天眼，不知道后面的粮食运不上了，自然需要李严去告知，蜀军出征所带自然会有一定的粮食，
如果等到真正饿肚子的时候就改兵变了。
谁会先写封信给诸葛亮，说没粮食了你快撤退吧，转回头不承认这样说过。
你写的信难道转脸就忘记？那可是铁证。
这中间有一个变故，导致李严惊慌失措，自然是晋书所记载的俘斩万计，不然李严岂不成脑残了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-12-31 13:50
原帖由 给海洋的情书 于 2011-12-31 11:23 发表
诸葛亮没有天眼，不知道后面的粮食运不上了，自然需要李严去告知，蜀军出征所带自然会有一定的粮食，
如果等到真正饿肚子的时候就改兵变了。
谁会先写封信给诸葛亮，说没粮食了你快撤退吧，转回头不承认这样说 ...
谁会大动干戈因为俘斩万计责罚李严，然后上表写的跟本没有毛线关系的事情？谁会被处理成这样还祈求能有翻身之日的？
哟，等到真正饿肚子的时候就改兵变了？前头是哪个有才的说诸葛亮缺粮了还得李严告知才会撤退？
诸葛亮没有天眼，至少能知道运输到部队的粮食跟不跟的上。比如说，该到的粮食过了日期没到，诸葛亮就会有所察觉，而根本不需要李严告知粮食有问题才会知道运输出事儿了。你当诸葛亮白痴呢？
李严先写信，然后斩了几个家伙推卸责任，诸葛亮不卖帐。发动大伙清算李严旧账罢免。这跟俘斩万计有毛关系？主因是这个反倒全蜀国上下到上表处罚的奏章都没有半毛钱的失败归咎，这诸葛亮到底是推什么责任？
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-12-31 16:11 标题: 回复 #216 暂时发言马甲 的帖子
诸葛亮需要找一个替罪羊啊。
难不成上表臣被司马懿大破，需要找一个替罪羊？蜀国在这件事上本来就是隐晦的记载。
诸葛亮不清楚后勤的情况，自然需要李严告知，诸葛亮知道的只是现在手头有多少军粮而已、对于后期需要斥候的通报。
该到的粮食过了日期没到，诸葛亮就会有所察觉，等到诸葛亮察觉时候恐怕就已经晚了，李严提前通知诸葛亮让他有所防备。这有何问题？
李严给了诸葛亮铁证，然后在证据在诸葛亮手中的情况下跑去欺君。这行为岂不成NC了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2012-1-1 15:27 标题: 回复 #217 给海洋的情书 的帖子
那是你让诸葛亮需要替罪羊。那是你让蜀国隐晦。
事实诸葛亮对李严的弹劾是清算一直以来的事情。为了推脱责任，怎么可能半毛钱事情不提及？第一次北伐的失利蜀国上下有隐晦没有？所处罚的将士有没有哪一个隐晦的跟战争失利无关？连第一次北伐那种惨败都不至于隐晦，第四次北伐还隐晦啥？更神奇的是魏国还配合蜀国隐晦呢~~
那是你让诸葛亮“只知道手头有多少军粮”，你让诸葛亮“察觉的时候恐怕已经晚了”。
除了你YY以外，有没有半毛钱文献根据证明你以上观点？
没有？好吧，慢慢YY~
嘿，李严给了铁证诸葛亮，然后发生了“俘斩万计”，在证据于诸葛亮手里跑去欺君就不NC了是吧？哟~~ 好大的威力啊，你的意思是俘斩万计让李严变脑残嘛~~
李严不脑残怎么会期望自己“当复补”呢~？李严被诸葛亮清算后依然期望“当复补”，说明李严的脑残程度是一直以来的。不是一时心血来潮所致。
从李严被处理后一直期望“当复补”的情况看来，他在书请诸葛亮回来后怕诸葛亮见责而找几个运粮官背责任期望诸葛亮给他点面子不追究责任比起你那溜东西合理多了。只可惜李严没理解清楚诸葛亮对运输这事儿是看得多重而已。
作者:
落星追魂 时间: 2012-1-2 18:16 标题: 回复 #214 给海洋的情书 的帖子
这狗屎一样的古文水平呢
前半句的主语一定是后半句的主语？
没读过古文？
笑笑，琅邪是烂论坛？
张合知道诸葛亮本部在附近
还会怀疑是王平有伏兵
你逻辑永远都没能证明你是一个正常人啊
[ 本帖最后由 落星追魂 于 2012-1-2 18:21 编辑 ]
作者:
寒风萧萧 时间: 2012-1-9 13:03
神奇的木牛流马是小说里的而当时蜀中常用的运输工具是独轮车，有刹车，刹车就是一根很粗的树段，把树段压在地面上就可以减速。四川德阳白马关三国遗址的石板路就可以看出当年运输的情况。而且木牛流马那一段描写有明显漏洞。司马仿照诸葛的木牛流马做来运粮食，诸葛关其机舌木牛流马就不能动，司马却不知道机关所在，既然司马能仿照一模一样的工具，肯定是每个部位都研究透彻了，而且那个机舌也制造出来了的，又怎会不知道其用途呢
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