标题: 明朝那么长时间没搞定后金的具体原因有哪些？ [打印本页]
作者:
徐道难 时间: 2011-4-6 23:02 标题: 明朝那么长时间没搞定后金的具体原因有哪些？
努尔哈赤公然反叛并攻击明朝在1618年，之后明朝又经历了四个皇帝时期，为什么一直没解决掉后金，双方的实力差距是非常的悬殊的。
[ 本帖最后由 徐道难 于 2011-4-13 00:06 编辑 ]
作者:
107427760 时间: 2011-4-6 23:56
期间明朝内乱不断，皇位不断更换，农民起义不断，党争不断，最重要的是任命的几个将领都是蠢材，被后金打的大败
作者:
伤云 时间: 2011-4-7 07:43
欲攘外，先安内。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-7 07:51
明朝内部大乱，农民起义之类都此起彼伏，加上朝廷党争愈演愈烈，根本没办法集中精力对付后金
努尔哈赤 很精明，一直表面上对明朝恭顺，暗地里扩充实力，麻痹了明朝，等到公开决裂翻脸的时候，明朝在辽东地区的军事力量对后金已经没有绝对优势了
作者:
马岱 时间: 2011-4-7 08:28
2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-7 09:58
建州女真开始并不算强大，只是明朝中央没有重视，而辽东李成梁又有包庇之嫌，才让努尔哈赤坐大
作者:
XM8 时间: 2011-4-7 12:47
原帖由 马岱 于 2011-4-7 08:28 发表
2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。
吐谷浑、东突厥。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-7 13:38
主要是李成梁养匪自重。
作者:
绝世天骄 时间: 2011-4-8 09:24
腐朽之大明何以对新兴之后金？
作者:
江城子 时间: 2011-4-8 10:33
原帖由 XM8 于 2011-4-7 12:47 发表
吐谷浑、东突厥。
吐谷浑不过是臣服于大唐而已。真正灭掉吐谷浑的应该是吐蕃。。。（汗，当年一直以为吐蕃和吐谷浑是一家的。后来才知道这哥俩不仅血缘相差最远，还是血仇。）
作者:
XM8 时间: 2011-4-8 11:10
原帖由 江城子 于 2011-4-8 10:33 发表
吐谷浑不过是臣服于大唐而已。真正灭掉吐谷浑的应该是吐蕃。。。（汗，当年一直以为吐蕃和吐谷浑是一家的。后来才知道这哥俩不仅血缘相差最远，还是血仇。）
1.问的是搞定而不是灭。
2.我没有特指唐朝，隋唐两代都曾经搞定过吐谷浑。
作者:
江城子 时间: 2011-4-8 11:35
原帖由 XM8 于 2011-4-8 11:10 发表
1.问的是搞定而不是灭。
2.我没有特指唐朝，隋唐两代都曾经搞定过吐谷浑。
隋唐两代吐谷浑都只是臣服而已。按照这个说法，后金从一开始就是大明子民的身份。我觉得所谓搞定，那自然就是让对方从此没有翻身的实力和机会，而吐谷浑有唐一代都可以算作大唐的敌手。
我觉得后金的崛起有一定的偶然性。所谓偶然性就是指的出现了努尔哈赤这种领袖人物。历史上强悍的北方游牧民族不少，但是最后成事的也就几家--他们都有一个共同点，有一个强悍的首领，比如耶律阿保机，比如完颜阿骨打。而另外一个偶然因素就是--当时统治中原的帝国的软弱。这两个因素，最终导致了大明的败亡。
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-8 11:51 标题: 回复 #12 江城子 的帖子
关键是第二条，也就中原王朝的衰弱。
鸡蛋总是先有了缝，才会有苍蝇来叮，假如中原王朝始终强大，那北方异族出现再牛B的人物，也只能是给中原王朝打工。
作者:
XM8 时间: 2011-4-8 12:38
原帖由 江城子 于 2011-4-8 11:35 发表
隋唐两代吐谷浑都只是臣服而已。按照这个说法，后金从一开始就是大明子民的身份。我觉得所谓搞定，那自然就是让对方从此没有翻身的实力和机会，而吐谷浑有唐一代都可以算作大唐的敌手。
我觉得后金的崛起 ...
1.我看不出来吐谷浑有唐一代都是唐朝的敌手。
2.后金怎么会一开始就是大明子民的身份？要说建州女真还马马虎虎。后金臣服过明朝吗？
3.在远离中原的地方就算彻底杀光某个民族或是部族集合体，过段时间就会有其他势力来补充，杀了白杀，不如留着当小弟。
作者:
oldflytoto1025 时间: 2011-4-8 13:20
原帖由 XM8 于 2011-4-8 12:38 发表
2.后金怎么会一开始就是大明子民的身份？要说建州女真还马马虎虎。后金臣服过明朝吗
建州女真之前一直都是明朝的藩属，正统年间明朝在建州女真聚集地设置三卫，努尔哈赤在建立后金之前，其也是世袭了明朝的官职。
换句话说，如果没有辽东李成梁的不作为以及有意无意的吹黑哨，努尔哈赤根本无法统一女真三部，也就没有后来的后金以及所谓的七大恨了。
作者:
XM8 时间: 2011-4-8 14:30
没有李成梁野猪皮难以做大，但是一定会有其他势力做大。中原不过是换个对手而已，本质没有区别。
作者:
风云天下 时间: 2011-4-8 14:59
孙子兵法怎么说来着：先要自己立于不败之地，以待敌之可胜什么的。。。
明其实是给自己打败了。
作者:
风云天下 时间: 2011-4-8 15:00
原帖由 马岱 于 2011-4-7 08:28 发表
2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。
汉武帝搞匈奴算不算？
作者:
zhaohaidao 时间: 2011-4-8 16:09
原帖由 风云天下 于 2011-4-8 15:00 发表
汉武帝搞匈奴算不算？
建议看下三红那篇汉武帝对匈奴作战的意义，你就不会这么说了
作者:
zeloti 时间: 2011-4-9 00:40
对明朝，要清楚地认识到：从靖难到土木堡再到以后，皇权就逐步被侵蚀，皇帝失去威信，相权逐步抬头，东林党渐次坐大，皇帝只能依赖宦官阉党，于是党争不断却难以制约。这是很重要的原因。到最后，崇祯让手下那些狗屁文官捐钱打仗，竟然都敲不出几个子儿，崇祯还就是郁闷得没法子，只能叹：朕非亡国之君，而臣皆亡国之臣...云云。
作者:
游戏爱好者 时间: 2011-4-9 15:52
前期有 李成梁 养贼
中期有 袁崇焕 大忽悠
后期有 李闯 贼乱
加上小冰期
可以说这几十年明朝的运气太差了
作者:
XM8 时间: 2011-4-9 18:59
袁崇焕是不是忽悠不谈，假如没有袁崇焕又会如何呢？
作者:
孔方 时间: 2011-4-9 21:00
内部问题太严重了，无法集中精力对东北用兵。而且国都离东北太近了，无法放弃东北，集中精力来解决国内问题。不得不两头奔忙，结果自然显而易见。
作者:
asky 时间: 2011-4-10 01:38
原帖由 XM8 于 2011-4-9 18:59 发表
袁崇焕是不是忽悠不谈，假如没有袁崇焕又会如何呢？
没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。
作者:
秃鹫派分子 时间: 2011-4-10 02:18
原帖由
asky 于 2011-4-10 01:38 发表
没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。
好像有本窃明的小说。
果然毒害不浅，搞了半天你就这块料，看小说上史区讨论历史。
小说区YY区适合你。
作者:
XM8 时间: 2011-4-10 07:41
原帖由
asky 于 2011-4-10 01:38 发表
没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。
原来拥兵20万的毛大帅就这个作用啊，阿敏打朝鲜时据说毛文龙自己游而不击，跟朝鲜义军购买后金兵的首级冒充军功，这大概也算是恶心的一种方式吧。
话说20万人在那么点大的地盘上游而不击还真不容易。
林丹先把蒙古部落搞定再说吧。
[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-10 07:43 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2011-4-10 12:03
牵制，不明白就无法讨论
作者:
XM8 时间: 2011-4-10 12:36
好一个牵制，我承认毛文龙的作为多少对后金起到了一定的牵制作用。
但是他的牵制作用到底有多大？可以作为明朝对付后金的决定性因素吗？
没有袁崇焕，关外就靠他毛文龙了，试问他在那次战役中的表现能够证明他的实力足以和后金的主力抗衡？
作者:
益德张 时间: 2011-4-10 12:52
敌后牵制一下被捧上天去，正面战场死拼成了忽悠，大概是《小兵张嘎》看多了。
想起了奥卡姆剃刀微博里的一段话：
对于很多人来说，事实真相不是第一位的，逻辑也不是必须遵守的，维护既定观点才是唯一目的，事实是可以扭曲的，逻辑是可以诡辩的。辩论的目的并不是寻找真知和共识，而是为了证明自己NB对方SB。他可以见识广博口吐莲花引经据典，但从来不认错，即使铁的事实摆在眼前。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-10 13:05
毛文龙 敌后游击牵制后金，有一定战功没错，但仔细分析下就会发现 毛的战功是很有限的
毛自称是歼灭后金军数量最多 的明军将领，毛还自称有二十万大军，单看这两条就知道是吹牛皮，由此二例，其他赫赫战功恐怕也要大打折扣
当然了，毛最后直接被杀，多少是有点重了，结合当时明军将领的普遍劣迹，毛多少是有点冤，怎么说战功换条命吧，史学界较普遍的看法是 党争的结果
作者:
马岱 时间: 2011-4-10 13:34
毛文龙与袁崇焕的关系可类比抗日时期国共关系，毛文龙被袁崇焕杀类似皖南事变。
作者:
益德张 时间: 2011-4-10 13:48
原帖由 马岱 于 2011-4-10 13:34 发表
毛文龙与袁崇焕的关系可类比抗日时期国共关系，毛文龙被袁崇焕杀类似皖南事变。
这么类比我觉得不完全恰当，不过在说得过去的范围内。
[ 本帖最后由 益德张 于 2011-4-10 17:57 编辑 ]
作者:
晕菜 时间: 2011-4-10 22:23
强大如唐朝也没搞定契丹
作者:
游戏爱好者 时间: 2011-4-11 14:41
输入产出率，用这个来对比袁崇焕和毛文龙吧。
毛文龙勉强及格
袁崇焕接近0分
这段很好，全文回敬
QUOTE:
对于很多人来说，事实真相不是第一位的，逻辑也不是必须遵守的，维护既定观点才是唯一目的，事实是可以扭曲的，逻辑是可以诡辩的。辩论的目的并不是寻找真知和共识，而是为了证明自己NB对方SB。他可以见识广博口吐莲花引经据典，但从来不认错，即使铁的事实摆在眼前。
作者:
humi100 时间: 2011-4-11 16:18
原帖由 游戏爱好者 于 2011-4-11 14:41 发表
输入产出率，用这个来对比袁崇焕和毛文龙吧。
毛文龙勉强及格
袁崇焕接近0分
这段很好，全文回敬
QUOTE:
对于很多人来说，事实真相不是第一位的，逻辑也不是必须遵守的，维护既定观点才是唯一目的 ...
毛文龙开了镇之后有什么产出，是杀良冒功，还是游而不击。
反而是袁崇焕及格，毛文龙接近0分。还没把毛文龙谋反的信算进去，不给负分就不错了。
要真相可以把战绩列出来晒晒，别真当窃明是历史。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-11 16:23 编辑 ]
作者:
绿毛龟 时间: 2011-4-11 17:57 标题: 回复 #33 晕菜 的帖子
唐朝 VS 契丹？
这两者的交集何在？就算有，有多长时间？
不要把契丹族和辽混为一谈
作者:
naniwa 时间: 2011-4-11 17:58
毛之死的关键，就是他后期试图谋反是否属实
如果属实 死十次也不为过
如果他只是 叫横跋扈 谎报战绩 拥兵自重，看在军功的份上，可以留条命，给予其他严厉处罚
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-11 20:00 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2011-4-11 18:07
首先看是否该杀（按当时环境）， 其次看杀了的后果。
作者:
XM8 时间: 2011-4-11 20:30
毛文龙不该杀，即便是袁崇焕觉得该杀，那杀的方式方法以及善后工作都没有做好。袁在这件事上处理的非常失败。
作者:
游戏爱好者 时间: 2011-4-12 05:58
原帖由 humi100 于 2011-4-11 16:18 发表
毛文龙开了镇之后有什么产出，是杀良冒功，还是游而不击。
反而是袁崇焕及格，毛文龙接近0分。还没把毛文龙谋反的信算进去，不给负分就不错了。
要真相可以把战绩列出来晒晒，别真当窃明是历史。
解惑，输入产出率就是INPUT OUTPUT 类似于投资回报率
你可以自己罗列他二人的资源战绩表就会一目了然了。
作者:
XM8 时间: 2011-4-12 07:49
某人打乒乓球去年未尝一败，试问波尔、马龙、王皓等人谁的战绩可以与之相比
作者:
humi100 时间: 2011-4-12 08:10
原帖由 游戏爱好者 于 2011-4-12 05:58 发表
解惑，输入产出率就是INPUT OUTPUT 类似于投资回报率
你可以自己罗列他二人的资源战绩表就会一目了然了。
我去年无本经营，赚了1000快，巴菲特去年还不如我的投资回报率高
金融大腕咋不给钱给我投资了。
作者:
马岱 时间: 2011-4-12 08:39
不能把袁崇焕和毛文龙视为一对矛盾体，好像有你就没有我似的，两人干的事情不同，也是不能互相代替的。
看个人的作用最佳方式就是有无对比，有某人是何种情况，无某人是何种情况，中间的差值就是某人的作用。
作者:
马岱 时间: 2011-4-12 08:43
原帖由 naniwa 于 2011-4-11 17:58 发表
毛之死的关键，就是他后期试图谋反是否属实
如果属实 死十次也不为过
如果他只是 叫横跋扈 谎报战绩 拥兵自重，看在军功的份上，可以留条命，给予其他严厉处罚
你说的这些事情，抗日战争时期，中共部队全有，所以皖南事变就是合理的了？
作者:
naniwa 时间: 2011-4-12 09:01
原帖由 马岱 于 2011-4-12 08:43 发表
你说的这些事情，抗日战争时期，中共部队全有，所以皖南事变就是合理的了？
你想多了
我是就事论事，就毛文龙犯的罪是否当杀而提出意见，不是谈就当时战局而言是否该杀
就战局而言，袁崇焕真要杀他也行，但必须做好杀后的工作安排，杀他导致敌后游击战场瓦解，显然是得不偿失
但话说回来，有资料显示毛文龙后期勾结满清，甚至提出要跨海袭击山东，配合满清的辽西战场，如果此事属实，那是必须杀，而且越早越好，否则这所谓的敌后战场马上要成为满清的另一支劲旅
如果你能证明中共已经勾结日本人，甚至提出要配合日军袭击四川，那我认为皖南事变也没错
作者:
马岱 时间: 2011-4-12 09:15
原帖由 naniwa 于 2011-4-12 09:01 发表
你想多了
我是就事论事，就毛文龙犯的罪是否当杀而提出意见，不是谈就当时战局而言是否该杀
就战局而言，袁崇焕真要杀他也行，但必须做好杀后的工作安排，杀他导致敌后游击战场瓦解，显然是得不偿失
但话说回来，有资料显示毛文龙后期勾结满清，甚至提出要跨海袭击山东，配合满清的辽西战场，如果此事属实，那是必须杀，而且越早越好，否则这所谓的敌后战场马上要成为满清的另一支劲旅
如果你能证明中共已经勾结日本人，甚至提出要配合日军袭击四川，那我认为皖南事变也没错
呵呵，袁崇焕被杀的罪名之一也是勾结满清。毛文龙被杀了，袁崇焕被杀了，然后明朝就灭亡了。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-12 09:16
原帖由 马岱 于 2011-4-12 09:15 发表
呵呵，袁崇焕被杀的罪名之一也是勾结满清。毛文龙被杀了，袁崇焕被杀了，然后明朝就灭亡了。
呵呵，至少，袁崇焕勾结满清这一项，现在基本被否定
而毛文龙是否有勾结，争议还是很大
作者:
马岱 时间: 2011-4-12 09:30
袁崇焕杀毛文龙的十二条罪状本来就没有勾结满清这一项。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-12 09:39
原帖由 马岱 于 2011-4-12 09:30 发表
袁崇焕杀毛文龙的十二条罪状本来就没有勾结满清这一项。
袁崇焕杀毛的时候是何种考虑我不知，我现在是讲我的看法，明白？
我的意思是，如毛确有叛心，杀之不冤，如无，杀之则有影响大局，至少应该先做好善后工作，明白？
你还有神马意见？
此外，你把毛比作中共，不太确切，中共虽抗战时名义臣服党国，但一直是自成体系，从未真正属于党国，之前还是党国的对头，他们不听调遣，拥兵自重也在情理之中。
毛则是根正苗红的明军将领，受明军派遣到敌后工作，如果毛是敌后游击队，也应该是党国派出的国军游击队别动队，而不是中共。
国军派出的敌后别动队指挥官不听调遣，拥兵自重，谎报战绩，是否谋反先放一边，然后国军战区司令长官下令将其枪决，这和皖南事变又是两码子事情
作者:
马岱 时间: 2011-4-12 10:04
我的意见是，从整体抗清大局出发，毛文龙不该杀，杀之对抗清不利。
所谓勾结满清不过是捕风捉影，还没到能拿出来作为证据的地步。
至于不听调遣，拥兵自重，谎报战绩，那要看当时的环境，当时的大局，是不是到了一定要处理的地步，干这事的何止中共，国军杂牌嫡系都这么干的，个个都要杀掉么，明末也是如此，这么干的就毛文龙一个么。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-12 12:27 标题: 回复 #50 马岱 的帖子
你的意见和我前面相同，后面不同
我也认为袁崇焕杀毛文龙做的不够妥当，影响了抗清大局，即便要杀之也应处理好善后工作。
但你说 毛文龙投降完全是捕风捉影就恐怕未必了
毛文龙与满清通信等证据相信你可以搜索的到。当然，这些证据是否属实史学界也没定论，所以我不断言，但你断言这些东西完全是无稽之谈捕风捉影，那就是你的错了。
我个人分析，从毛一系列行为看，此人是个私欲极重，为个人利益不择手段的人，这样的人是否会誓死忠于大明恐怕要打个问号，从明末将领投敌甚多的大背景看，如果满清对他开出更高的价格，他是否会心动呢
你说国军杂牌部队都这么干没错，所以国军杂牌投敌的极多。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 12:31 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2011-4-12 16:01
原帖由 humi100 于 2011-4-12 08:10 发表
我去年无本经营，赚了1000快，巴菲特去年还不如我的投资回报率高
金融大腕咋不给钱给我投资了。
因为超过10万，你肯定赔光。
有人赚小钱可以就是赚不了大钱，
有人当个县长可以，就是当不了省长，这是能力问题
作者:
马岱 时间: 2011-4-12 17:05
原帖由 naniwa 于 2011-4-12 12:27 发表
我个人分析，从毛一系列行为看，此人是个私欲极重，为个人利益不择手段的人，这样的人是否会誓死忠于大明恐怕要打个问号，从明末将领投敌甚多的大背景看，如果满清对他开出更高的价格，他是否会心动呢
你说国军杂牌部队都这么干没错，所以国军杂牌投敌的极多。
你这个判别标准是有问题的，比如崇祯就是这样考虑问题的，他认为手下的大臣皆可杀，问题是你去哪里找那么多能力强又忠心耿耿的人，你把手下人都杀了，自己也就完了。
明军将领投敌恰恰是在毛文龙和袁崇焕分别被杀之后形成了一小段高峰期，这因果关系不要搞反了。
PS：国军嫡系的一样是这个样子，比如桂永清、汤恩伯、李天霞等。
[ 本帖最后由 马岱 于 2011-4-12 17:07 编辑 ]
作者:
江城子 时间: 2011-4-12 17:46
任何关于明亡清兴的帖子都会归结到毛文龙袁崇焕上面去，我的天哪，对这方面这么有兴趣的人，直接去史区挖坟不可以吗？
作者:
naniwa 时间: 2011-4-12 17:59
原帖由 马岱 于 2011-4-12 17:05 发表
你这个判别标准是有问题的，比如崇祯就是这样考虑问题的，他认为手下的大臣皆可杀，问题是你去哪里找那么多能力强又忠心耿耿的人，你把手下人都杀了，自己也就完了。
明军将领投敌恰恰是在毛文龙和袁崇焕分别被杀之后形成了一小段高峰期，这因果关系不要搞反了。
PS：国军嫡系的一样是这个样子，比如桂永清、汤恩伯、李天霞等。
我只认为人品低劣的将领投敌的可能性更大，我从来没说人品不好就都可杀，劳驾阁下不要曲解，恰恰相反，我认为当是时该团结一切可以团结的力量，当然对于无法团结的投敌者，只能消灭
对于毛是否会投降，我并未下定论，倒是你一口断定毛绝对没有投降动机，那么劳驾你来佐证
国军嫡系虽然也不乏叛徒，但比杂牌好多了，这一点日本人可以佐证。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 18:05 编辑 ]
作者:
关毛 时间: 2011-4-12 18:28
原帖由 naniwa 于 2011-4-12 17:59 发表
国军嫡系虽然也不乏叛徒，但比杂牌好多了，这一点日本人可以佐证。
本来八年抗战，出力最多的都是杂牌部队，汉奸最多的还是杂牌部队。国军嫡系除了王耀武这样的少数之外，多是举棋不定只唯光头电令是从的宁可保存实力也不会跟日本人死磕的滑头军。待遇好，打仗少，装备精，你说这样的部队会出大量的叛徒嘛？
作者:
马岱 时间: 2011-4-12 20:40
原帖由 naniwa 于 2011-4-12 17:59 发表
我只认为人品低劣的将领投敌的可能性更大，我从来没说人品不好就都可杀，劳驾阁下不要曲解，恰恰相反，我认为当是时该团结一切可以团结的力量，当然对于无法团结的投敌者，只能消灭
对于毛是否会投降，我并未下定论，倒是你一口断定毛绝对没有投降动机，那么劳驾你来佐证
辨别罪行主要看行动，看是否已经迈出了投敌实质性的步伐，目前为止并没有明确的证据说明毛文龙已经准备投敌了。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-12 20:52
原帖由 马岱 于 2011-4-12 20:40 发表
辨别罪行主要看行动，看是否已经迈出了投敌实质性的步伐，目前为止并没有明确的证据说明毛文龙已经准备投敌了。
和敌人书信来往，在书信里讨价还价，算不算准备投敌？
所谓“明确的证据”，如你能考证其为假，则毛可保清白，否则，总有企图投敌之嫌疑
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 20:54 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-4-12 21:08
原帖由 naniwa 于 2011-4-12 20:52 发表
和敌人书信来往，在书信里讨价还价，算不算准备投敌？
所谓“明确的证据”，如你能考证其为假，则毛可保清白，否则，总有企图投敌之嫌疑
仅凭书信确实不能直接判别，包括袁崇焕与满清也有书信来往。
抗日的时候，国共都有与日本（汪伪）私下谈判的纪录，国是代表中央的，共是潘汉年代表新四军。
红军长征到陕北之后，蒋介石也是与中共谈判（西安事变之前），试图收编，而中共与张学良也在私底下谈判。
很多战争都是前方战士在浴血奋战，而外交斡旋也同时开展，这不是什么新鲜事。
作者:
humi100 时间: 2011-4-12 21:12
原帖由 马岱 于 2011-4-12 21:08 发表
仅凭书信确实不能直接判别，包括袁崇焕与满清也有书信来往。
抗日的时候，国共都有与日本（汪伪）私下谈判的纪录，国是代表中央的，共是潘汉年代表新四军。
红军长征到陕北之后，蒋介石也是与中共谈判（ ...
书信里面可是有明确的造反言论。。。。
作者:
如棋人生 时间: 2011-4-12 21:23
原帖由 naniwa 于 2011-4-12 09:01 发表
你想多了
我是就事论事，就毛文龙犯的罪是否当杀而提出意见，不是谈就当时战局而言是否该杀
就战局而言，袁崇焕真要杀他也行，但必须做好杀后的工作安排，杀他导致敌后游击战场瓦解，显然是得不偿失 ...
什么叫是否当杀？就算当杀，一品节将的毛轮到袁崇焕来先斩后奏？袁有这么大的权柄？
作者:
naniwa 时间: 2011-4-12 21:26
原帖由 马岱 于 2011-4-12 21:08 发表
仅凭书信确实不能直接判别，包括袁崇焕与满清也有书信来往。
抗日的时候，国共都有与日本（汪伪）私下谈判的纪录，国是代表中央的，共是潘汉年代表新四军。
红军长征到陕北之后，蒋介石也是与中共谈判（西安事变之前），试图收编，而中共与张学良也在私底下谈判。
很多战争都是前方战士在浴血奋战，而外交斡旋也同时开展，这不是什么新鲜事
您太抬举毛大帅了，毛大帅充其量是 国军敌后游击队一个指挥官，这样的身份和实力，和日本人开展“外交斡旋”他有这个资格？？
他“外交斡旋”所能谈的，只是 如何“与皇军和平相处”如何“加入皇军”而已，您居然把他抬到国与国，党与党的高度，外交斡旋这个词用在他身上不觉得滑稽？？
大凡外交斡旋，理论上应该是双方最高层作出行为，潘汉年是受党中央指示，张学良那也是一方诸侯，考虑到战场的复杂性，至少也应该是一个战区的统帅才能作出的行为。
你毛文龙只是一个部队长，是明军东北战区派出的一支敌后游击队，你只有执行战区司令长官命令的份，你也有资格开展外交斡旋？如果军队里类似毛这样的部队长都可以自由的开展“外交斡旋”，都可以自由的决定自己的部队参不参战，那军队就直接散了，还打什么仗
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-12 22:23 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-4-13 08:46
原帖由 naniwa 于 2011-4-12 21:26 发表
您太抬举毛大帅了，毛大帅充其量是 国军敌后游击队一个指挥官，这样的身份和实力，和日本人开展“外交斡旋”他有这个资格？？
他“外交斡旋”所能谈的，只是 如何“与皇军和平相处”如何“加入皇军”而已，您居然把他抬到国与国，党与党的高度，外交斡旋这个词用在他身上不觉得滑稽？？
大凡外交斡旋，理论上应该是双方最高层作出行为，潘汉年是受党中央指示，张学良那也是一方诸侯，考虑到战场的复杂性，至少也应该是一个战区的统帅才能作出的行为。
你毛文龙只是一个部队长，是明军东北战区派出的一支敌后游击队，你只有执行战区司令长官命令的份，你也有资格开展外交斡旋？如果军队里类似毛这样的部队长都可以自由的开展“外交斡旋”，都可以自由的决定自己的部队参不参战，那军队就直接散了，还打什么仗
这种辩解已经没有意义了，军长可以与对手书信来往，师长就不可以？师长不可以与对手书信来往，军长就可以？
毛文龙部是基本独立的一支部队。
作者:
马岱 时间: 2011-4-13 08:58
原帖由 humi100 于 2011-4-12 21:12 发表
书信里面可是有明确的造反言论。。。。
皇太极可是不信的呢。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-13 09:51
原帖由 马岱 于 2011-4-13 08:46 发表
这种辩解已经没有意义了，军长可以与对手书信来往，师长就不可以？师长不可以与对手书信来往，军长就可以？
毛文龙部是基本独立的一支部队。
恩，国军军师有几百个，游击纵队不计其数，都和日本人手术往来谈条件吧
你这种瞎扯没有意义，除非你能证明 毛 企图叛变的那些信件都是假的、都是他人编造
否则，你证明不了毛的绝对清白
作者:
马岱 时间: 2011-4-13 10:35
原帖由 naniwa 于 2011-4-13 09:51 发表
恩，国军军师有几百个，游击纵队不计其数，都和日本人手术往来谈条件吧
你这种瞎扯没有意义，除非你能证明 毛 企图叛变的那些信件都是假的、都是他人编造
否则，你证明不了毛的绝对清白
但当时的毛文龙只有一个，再找出第二个来？
毛文龙与满清有信件来往，我并未否认，至于信件内容，有人质疑史料的准确性，我们暂且不谈这个问题。
我反对的是景根据言语定罪，因为在斡旋过程中难免有出格的言论，要是摆出一付针孔不入的架势，还谈个鬼啊。
最直接的判别来自满清这一方，皇太极认为毛文龙翻来覆去，反反复复，说的话并不可信，当事人的态度最有说服力。
不要说毛文龙仅仅停留在书信阶段，李自成可是确确实实投降了明军，后来又如何呢，不过是诈降而已。
我从未说毛文龙就是纯洁无瑕的，这年头谁会是一张白纸呢，谁没有这样或那样的问题，我一直说的是，杀毛文龙不利，对抗清大局不利，不该杀。
作者:
dreambe 时间: 2011-4-13 10:57
这个帖子到底还是扯到袁毛问题上来了，貌似袁毛之死就是明清之争的转折点，他们死了明朝就再也没有主动了。
我看关键问题还是亮点：毛活着究竟能起到什么作用？袁杀了毛之后能否替代毛，或者起到比毛更好的作用？
作者:
闳骏 时间: 2011-4-13 11:07
我觉得是扯蛋···
袁和毛难道是不能灭清的重点吗？
下面在能干，上边扯后腿或者直接咔嚓了，那还不是空谈···
作者:
马岱 时间: 2011-4-13 11:18
袁毛之死算不上什么转折点，此时的大明已经内忧外患，对满清已经是被动守势，朝廷财政枯竭，国内民众造反，派军队镇压疲于应付，此起彼伏。此时的明朝不过是在苦撑待变而已，袁毛之死只是加速了明朝的崩溃。
袁崇焕镇守锦州一线，相当于正面战场，毛文龙在东江牵制满清，时不时去骚扰一下，相当于敌后战场。
袁杀了毛之后肯定是不能代替毛的，两个战场性质不一样。
好处是能够把有限的财力集中于主战场，但代价是失去了牵制之后，满清可以把更多的兵力压过来，同时毛文龙被杀导致手下孔有德、耿精忠、尚可喜等先后投降，这些将领都为后来满清入关平定天下立了大功。
崇祯二年五月毛文龙被杀，十月满清大举进攻北京，正是这次攻势，把袁崇焕也套了进去，袁崇焕也被杀了。
作者:
马岱 时间: 2011-4-13 11:25
如果要说转折点，只能是这种情况，袁毛皆不死，明朝顶住了这次攻势，而皇太极很快就要死了，满清内部陷入了内部争权夺利中，如此明朝才看到了一丝翻盘希望。
作者:
XM8 时间: 2011-4-13 11:42
原帖由 dreambe 于 2011-4-13 10:57 发表
这个帖子到底还是扯到袁毛问题上来了，貌似袁毛之死就是明清之争的转折点，他们死了明朝就再也没有主动了。
我看关键问题还是亮点：毛活着究竟能起到什么作用？袁杀了毛之后能否替代毛，或者起到比毛更好的作用？
这两人还算不上转折点，萨尔浒以后攻守就已经逆转。而王、熊二人则把关外基业几乎败光。
毛活着就像前面有人说的那样可以起到恶心皇太极的作用。他当年要20万人的饷，最后只能查出来2万8，按当时的传统，这2万8能拉出打的能有1万多就不错了，这股力量不能忽视，但从皇太极对他的态度上来看，也就是聊胜于无吧。
袁杀了毛之后不能替代毛。这两人干的活性质不一样，一个是敌后战场一个是正面战场，自然也就谈不上谁比谁起更好的作用。
类似的问题最后都会扯到这二人身上并不是因为这二人有多么重要，而是这二人的争议历来极大。谈资比较多。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-13 12:52
原帖由 马岱 于 2011-4-13 10:35 发表
但当时的毛文龙只有一个，再找出第二个来？
毛文龙与满清有信件来往，我并未否认，至于信件内容，有人质疑史料的准确性，我们暂且不谈这个问题。
我反对的是景根据言语定罪，因为在斡旋过程中难免有出格的言论，要是摆出一付针孔不入的架势，还谈个鬼啊。
最直接的判别来自满清这一方，皇太极认为毛文龙翻来覆去，反反复复，说的话并不可信，当事人的态度最有说服力。
不要说毛文龙仅仅停留在书信阶段，李自成可是确确实实投降了明军，后来又如何呢，不过是诈降而已。
我从未说毛文龙就是纯洁无瑕的，这年头谁会是一张白纸呢，谁没有这样或那样的问题，我一直说的是，杀毛文龙不利，对抗清大局不利，不该杀。
毛文龙当然只有一个，但他不是什么绝世将才，在敌后小打小闹，吹吹牛皮的事儿也不是只有毛大帅才会做。袁大帅没做好善后工作，不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了
我也说的够明白了，假使你无法证明毛文龙的通敌信件为假，那么 你就该收回你先前 说 这些信件是“捕风捉影”“无稽之谈”的言论。不管如何，毛文龙的严重的通敌嫌疑你是抹不掉的。
说毛文龙是诈降啥的，也请拿出证据来
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 12:56 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-13 13:22
没有毛文龙的话
耿仲明 尚可喜以及近百万的辽东人提前十多年就是后金统治下的顺民了
他们后来当汉奸还是拜袁崇焕所赐
作者:
游戏爱好者 时间: 2011-4-13 14:47
原帖由 naniwa 于 2011-4-13 12:52 发表
毛文龙当然只有一个，但他不是什么绝世将才，在敌后小打小闹，吹吹牛皮的事儿也不是只有毛大帅才会做。袁大帅没做好善后工作，不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了
我也说的够明白了，假使你无法证明毛文 ...
你能认为 袁大帅没做好善后工作， 证明还是抱有一丝清晰思维。
袁督师想做很多事情，但是都没做好。
他想统一战线，结果逼反了 毛队长的手下
他想团结蒙古部落，结果被人卖了还帮他们数钱
他想和谈争取时间，结果皇太极却利用时间整合朝鲜和内部
他想5年平辽，结果被打到北京
他想做很多事，却都做不了，或者失败了。。。
志大才疏的明朝那五爷
其实现在很多小青年刚到公司也如此。
而袁督师比小青年严重的是他碰上了一个二百五老总，竟然把公司一半的资源交给一个只会吹牛的人。
说到底，还是能力问题，一个县长一下子干不了一个军区司令的活儿。
除非他是天才，很可惜对于大明公司，所托非人，陆逊不是所有文人都能当的。
作者:
马岱 时间: 2011-4-13 16:12
原帖由 naniwa 于 2011-4-13 12:52 发表
我也说的够明白了，假使你无法证明毛文龙的通敌信件为假，那么 你就该收回你先前 说 这些信件是“捕风捉影”“无稽之谈”的言论。不管如何，毛文龙的严重的通敌嫌疑你是抹不掉的。
说毛文龙是诈降啥的，也请拿出证据来
不要歪曲我的意思好不好。
我说的是“勾结满清”是捕风捉影，至于信件，真伪还存在很大争议。
其他我没说过啊。
作者:
马岱 时间: 2011-4-13 16:17
原帖由 naniwa 于 2011-4-13 12:52 发表
袁大帅没做好善后工作，不等于杀掉毛文龙就没人能打游击了
我实在不知道还能如何去善后，把一方主帅给杀掉了，再去安抚？真当别人是顺民啊。
袁崇焕下狱之后，祖大寿掉头就走，皇帝都管不了，只能叫袁崇焕写信拉回来救驾。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-13 16:32
原帖由 马岱 于 2011-4-13 16:12 发表
不要歪曲我的意思好不好。
我说的是“勾结满清”是捕风捉影，至于信件，真伪还存在很大争议。
其他我没说过啊。
他的信里就明确说要叛变，你说他勾结满清是捕风捉影，难道不是说这信件不可信？？
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 16:41 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-13 16:35
原帖由 马岱 于 2011-4-13 16:17 发表
我实在不知道还能如何去善后，把一方主帅给杀掉了，再去安抚？真当别人是顺民啊。
袁崇焕下狱之后，祖大寿掉头就走，皇帝都管不了，只能叫袁崇焕写信拉回来救驾。
如何善后那是另外一会事儿了，你的意思是毛文龙就动不得？毛大人无可替代？
这就是你我的差别了，我认为毛只是明清战争中一颗次要的棋子，他死与不死不至于对明清战争造成关键影响。当然这是另外一个话题。
所以说崇祯杀袁崇焕是自掘坟墓，我可没说崇祯杀对了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 16:40 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-4-13 16:49
原帖由 naniwa 于 2011-4-13 16:32 发表
他的信里就明确说要叛变，你说他勾结满清是捕风捉影，难道不是说这信件不可信？？
皇太极都不信，你就信了？
作者:
马岱 时间: 2011-4-13 16:56
原帖由 naniwa 于 2011-4-13 16:35 发表
如何善后那是另外一会事儿了，你的意思是毛文龙就动不得？毛大人无可替代？
这就是你我的差别了，我认为毛只是明清战争中一颗次要的棋子，他死与不死不至于对明清战争造成关键影响。当然这是另外一个话 ...
没必要动，干嘛要动？部队是毛文龙带出来的，你说谁去能带得了他的兵。
明朝本来能用的棋子就不多了，偏要自断一臂，至于死后的影响，大家都看到了。
作者:
naniwa 时间: 2011-4-13 17:39
原帖由 马岱 于 2011-4-13 16:56 发表
没必要动，干嘛要动？部队是毛文龙带出来的，你说谁去能带得了他的兵。
明朝本来能用的棋子就不多了，偏要自断一臂，至于死后的影响，大家都看到了。
没觉得毛文龙死后对明朝影响有很大
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 17:42 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-4-13 17:41
原帖由 马岱 于 2011-4-13 16:49 发表
皇太极都不信，你就信了？
皇太极信不信证明不了这信件就是 诈降
[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-13 17:43 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2011-4-13 17:53
把皇太极绕道归结为没了毛文龙似乎过于牵强。
作者:
humi100 时间: 2011-4-13 21:35
原帖由 游戏爱好者 于 2011-4-13 14:47 发表
你能认为 袁大帅没做好善后工作， 证明还是抱有一丝清晰思维。
袁督师想做很多事情，但是都没做好。
他想统一战线，结果逼反了 毛队长的手下
他想团结蒙古部落，结果被人卖了还帮他们数钱
他想和 ...
毛队长手下什么时候叛变的，是谁给搞叛变的，那时候还没人写穿越小说。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-13 21:38 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-13 21:46
明史就是清人写的穿越小说，例如屠川的六万万人。
现今的一半人口都穿越到蜀中了。
作者:
humi100 时间: 2011-4-13 21:53
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-13 21:46 发表
明史就是清人写的穿越小说，例如屠川的六万万人。
现今的一半人口都穿越到蜀中了。
六万万最早的出处是毛奇龄的后鉴录写的，他算是晚明清初人士。
作者:
XM8 时间: 2011-4-13 21:54
历史证明得罪皇帝不要紧，千万别得罪文人。
作者:
西歪 时间: 2011-4-13 22:04
都是乱来的，孔有德这些家伙是袁崇焕死掉以后，才造的反，降的清，这笔帐赖不到袁头上吧。
作者:
罗克和利安 时间: 2011-4-13 22:30
明朝为什么那么长时间没搞定后金呢，唯一的原因只能是明朝老大的水准太次。
穿越一下，如果崇祯和校长换一下，估计明朝还是搞不定后金；如果和校长的对手换一下，明朝也许就搞定后金了。
作者:
asky 时间: 2011-4-13 23:24
原帖由 秃鹫派分子 于 2011-4-10 02:18 发表
好像有本窃明的小说。
果然毒害不浅，搞了半天你就这块料，看小说上史区讨论历史。
小说区YY区适合你。
我发现你除了搞人身攻击真的是啥货没有啊。
作者:
asky 时间: 2011-4-13 23:30
原帖由 XM8 于 2011-4-10 07:41 发表
原来拥兵20万的毛大帅就这个作用啊，阿敏打朝鲜时据说毛文龙自己游而不击，跟朝鲜义军购买后金兵的首级冒充军功，这大概也算是恶心的一种方式吧。
话说20万人在那么点大的地盘上游而不击还真不容易。
林丹 ...
我哪里说他拥兵20万了？？？？？
他自吹自擂吹牛索饷这难道就是死罪？？？？
比在敌人后方留只队伍影响更恶劣？？
退一万步来说，他啥都不做，在皮岛上留个万把人就已经足够恶心后金了，更何况杀了毛后引起的毛派分裂哗变投金......
作者:
XM8 时间: 2011-4-14 00:07
原帖由 asky 于 2011-4-13 23:30 发表
我哪里说他拥兵20万了？？？？？
他自吹自擂吹牛索饷这难道就是死罪？？？？
比在敌人后方留只队伍影响更恶劣？？
退一万步来说，他啥都不做，在皮岛上留个万把人就已经足够恶心后金了，更何况杀了 ...
他自己说拥兵20万你那么激动干嘛？
我的问题是”假如没有袁崇焕又会如何呢？“ 这和毛文龙是不是该死有什么关系？
”杀了毛后引起的毛派分裂哗变投金......“
话不能这么说吧，孔有德、尚可喜这帮人投金的时候袁崇焕都死了几年了。
基本上我同意所说的恶心后金的作用，但是恶心从来都不会对战争产生决定性影响。
没有袁崇焕，宁锦防线守不住，皇太极即便不进关，回过头来也能轻松灭了毛文龙。
作者:
马岱 时间: 2011-4-14 08:28
楼上干嘛一定要把袁崇焕和毛文龙对立起来，两者不能都存在，一定要二选一？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-14 10:03
别什么杀毛导致哗变，袁都死了1年多后他们才反的叛。我可不可以说是袁死了彻底无人均衡辽东导致的叛变？
作者:
XM8 时间: 2011-4-14 12:59
原帖由 马岱 于 2011-4-14 08:28 发表
楼上干嘛一定要把袁崇焕和毛文龙对立起来，两者不能都存在，一定要二选一？
第一，把袁崇焕和毛文龙对立起来的不是我。
第二，是有人说如果没有袁崇焕就如何如何，二选一的也不是我。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-14 13:14
明最主要还是万历天启时期朝政混乱导致的国力大损，也给了后金和农民军崛起制造环境。崇祯心是有的，可惜能力不足几次战略抉择几乎都错。
作者:
诸葛周 时间: 2011-4-15 21:12
总之就是自万历以下，没有一个皇帝不犯错的。
作者:
dreambe 时间: 2011-4-16 05:02 标题: 回复 #97 诸葛周 的帖子
万历、泰昌、天启那能叫“犯错”吗？也就只有崇祯可以用这个词来形容一下。
再说了，明朝有几个皇帝不犯错误的？
朱元璋错在重蹈分封制；
朱棣错在虐杀读书种子和忠良之臣；
朱高炽还真不好说错在哪；
朱瞻基错在启用宦官；
朱祁镇错在一次亲征和杀了不该杀的人；
朱祁钰错在对哥哥做得太绝；
朱见深错在恋母情节太重；
朱祐樘错在“施幸”女人太少导致龙种断绝；
朱厚照当皇帝就是最大的错；
朱厚熜错在自作聪明；
朱载垕错在不好好保重身体；
朱翊钧以后不解释。
[ 本帖最后由 dreambe 于 2011-4-16 05:08 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-16 09:57
明朝灭亡的原因不在皇帝，而在其文官阶层。
作者:
humi100 时间: 2011-4-16 10:58
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-16 09:57 发表
明朝灭亡的原因不在皇帝，而在其文官阶层。
皇帝都天天不干活了，当然错就在文官阶层了，不做事还能有错。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-16 23:35
原帖由 dreambe 于 2011-4-16 05:02 发表
万历、泰昌、天启那能叫“犯错”吗？也就只有崇祯可以用这个词来形容一下。
所以说，现在居然有人给万历平反我真惊了。难道没有把国家折腾没就是好皇帝？
说崇祯，好像绝大多数人都没有全盘否定他吧，就连李自成和满清，对他的评价也是给于了足够的肯定。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-4-17 21:31
崇祯就是太过多疑了，对下属不放心，没有识才之见，重用温体仁这类人，也就是生活作风比魏忠贤好一点而已，同样是个排挤忠良贤士的种。
至于万历之流，那就甭提了！
文官阶层当然也有责任，明朝从不缺乏正派人士，只可惜缺乏有头脑的正派人士，因此与魏忠贤玩命时，东林党总是落于下风。他们最大的缺憾就是不懂军事，只晓得一腔热血，某种程度上也妨碍了征战沙场的将士们，使他们的军事主张得不到有效实施。不过，决策权在皇帝手上，主要责任理所当然还得最高领导人埋单。就好似赤壁之战，文官主和、武官主战，两种意见，你听谁的？就看你这个领袖的本事了！听错了，那就怪不了别人了！李密就是因为听了主流意见，坚持与王世充决战，最终导致瓦岗军兵败邙山，土崩瓦解！（这就是“民主”呀！民主在傻子的定义就是少数服从多数人的意见）
崇祯有心救国，却无能者之才，可惜呀！
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-18 00:00
总体我觉得万历时期的国力大损是明朝灭亡的根本因素，要不是他和天启，也不会让后金和农民军起来，崇祯之能还不至于亡国。
作者:
dabing5400791 时间: 2011-4-18 15:24
明朝晚期政治腐败，官兵无能，社会黑暗，能打赢嘛？满金一个兵能顶十个明朝军队，
作者:
yr12345 时间: 2011-4-19 14:03
最主要还是党争的结果，万历后的皇帝也懒得管。经历萨尔浒之败，明朝估计也没钱发动大规模的攻势，这是客观原因。到最后一个想励精图治的崇祯朝，发生了几次千年一遇的天灾，接着民变，情况就更糟。
其实总的来说，后金对明朝的威胁根本不大，如果没有李闯，后金也是瞎折腾。
作者:
闳骏 时间: 2011-4-19 20:17 标题: 回复 #105 yr12345 的帖子
这话我觉得也挺对的···
没有李闯，后金不算啥···
李闯不出昏招，后金还是不算啥···
后金能入关，全是自个的错···
作者:
孔方 时间: 2011-4-19 23:19
如果没定都京，后金就只是疥癣之疾；定都在北京，后金就成了肘腋之患。再加腹里出个李闯，明朝想不亡都难。
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-21 16:40
要谁去平定？天启？？万历？？还是谁？要说崇祯早生三十年也许还能力挽狂澜，但是对于一个腐朽的帝国来说不过还是苟延残喘而已。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-24 20:16
原帖由 humi100 于 2011-4-16 10:58 发表
皇帝都天天不干活了，当然错就在文官阶层了，不做事还能有错。
明朝皇帝并不是不想干活，而是明朝皇帝在中后期就已经指挥不动他的文官阶层了。
历史上的东林党斗了一辈子，目标只有一个人—皇帝，说白了他们就是在和朝廷作对，不过他们和朝廷作对是因为自己的贪婪，吃国家的，用国家的，侵占国家的，但是国家不能从我这里拿走一分钱！就是这些文人（原谅我小小的愤怒！），他们才是导致大明灭亡的罪魁祸首！
此外，我再小小的阴谋论一下，明朝时期的皇帝有很多是“意外”死的。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-24 20:19
原帖由 功名利禄 于 2011-4-21 16:40 发表
要谁去平定？天启？？万历？？还是谁？要说崇祯早生三十年也许还能力挽狂澜，但是对于一个腐朽的帝国来说不过还是苟延残喘而已。
对于崇祯我有一肚子话要说，可是我不想说那么多。崇祯是亡国之君，因为他喊出了“朕非亡国之君，臣皆亡国之臣！”一个不肯承担失误的领导，一个糊涂到这种地步的皇帝，我已无话可说。
作者:
马岱 时间: 2011-4-24 20:25
不能认为朝廷＝皇帝，文官也是朝廷的一部分。
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-24 20:35
后金其实一直都不算太强大，但是明朝当时也不是什么“天朝”了，从那几个皇帝身上就能看出来。
作者:
q5042421621 时间: 2011-4-24 20:52 标题: 回复 #3 伤云 的帖子
你想做晁错吗？
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-24 21:33 标题: 回复 #110 吴下小蒙 的帖子
一个勤政的皇帝本就不该亡国，最起码，天启万历更应该亡国才是。
作者:
zeloti 时间: 2011-4-24 21:51
崇祯看到李闯军兵临城下就自杀了之，写了罪己诏，却没定任何继承皇位的步骤、人选等事宜，这叫什么？这叫极不负责任的犯2行径
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-24 22:54
原帖由 马岱 于 2011-4-24 20:25 发表
不能认为朝廷＝皇帝，文官也是朝廷的一部分。
明朝的文官就只会趴在大明的身上吸血，
甚至连朝廷给边境士兵的饷银也要“损耗”。
然后朝廷有事了，加税也加税在百姓身上。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-24 23:11
原帖由 功名利禄 于 2011-4-24 21:33 发表
一个勤政的皇帝本就不该亡国，最起码，天启万历更应该亡国才是。
万历皇帝这个被人们认为是废物的皇帝其实是一位能力上远远超过崇祯的皇帝！请不要迷信那些所谓的“zhuanjia”，“jiaoshou”，他们除了会拍砖，会变身还会干什么？在万历年间中国已经进入了小冰河期，为什么这时得政府可以赈济灾民，可以支撑三大征，没有出现李自成这样的剧 贼 流 寇，就是后期出现了努尔哈赤，万历果断启用熊廷弼熊大臭嘴，只用了不到三年时间，老猪皮就只能乖乖躲在辽东一步不敢出来。
《明熹宗实录》中记载天启皇帝御文华殿讲读的记载比比皆是，对军国大事亲自发表议论更是史不绝书。从真正严肃的史料来判断，天启皇帝文化水平是高的，头脑也是聪敏的，他对军事、对用人的许多意见往往比他的臣下更高明。
可惜的也许明朝皇帝聪明是不允许的了，所以最终又是溺水又是“仙药”，最终一命呜呼。
而崇祯是可怜人必有可恨之处！他一上台就消灭魏忠贤，这里我不论对错。可是他竟然因此洋洋得意了大半辈子，估计他至死也没明白过来这是东林党拿他当枪使了……一上台就消灭“奸邪”使得崇祯信心爆棚，自认为可以中兴大明。可惜，他再也没有认清过自己，也根本不知道这个大明天下已经变成了什么样子……
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-24 23:46
说实话，我很奇怪那种吧文官和朝廷分割开的说法。
说到万历牛B，可是除去万历前十年文官张居正给挣下的那点家底，我不知道万历自己干了哪些事情。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-25 07:11
简单说，把崇祯放万历的位置上，不会在他死后30年不到就亡国。而把万历放崇祯位置上，10几年都支撑不到。
万历的事情很简单，底子厚，自己不做事情，完全依靠老底和手下官员支撑，最后因为朝政混乱严重的损伤了国力。后金崛起、农民军等几乎都是在他时期种的根子。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-25 07:17
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-24 23:11 发表
万历皇帝这个被人们认为是废物的皇帝其实是一位能力上远远超过崇祯的皇帝！请不要迷信那些所谓的“zhuanjia”，“jiaoshou”，他们除了会拍砖，会变身还会干什么？在万历年间中国已经进入了小冰河期，为什么这 ...
我靠，三大征和后金边患需要维护的财力，加上万历时期朝政混乱，不是后来农民军起来的关键原因啊？
更别说萨尔浒第2年万历就挂了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-25 07:53
原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-24 23:46 发表
说实话，我很奇怪那种吧文官和朝廷分割开的说法。
说到万历牛B，可是除去万历前十年文官张居正给挣下的那点家底，我不知道万历自己干了哪些事情。
小冰河期是1580-1650年，万历在位1573-1620年，也就是说万历在位48年，40年处于严重自然灾害之下，前工业社会长期自然灾害对一个国家会造成多么严重的后果是普通现代人无法想象的，不过可以参考下非洲。
虽然前面张居正打下了好底子，但是后面就要靠万历自己了。受灾地区的赋税要免除，要赈灾，北方边军还要拿出军费（明朝的卫所兵是靠屯田，但是长期自然灾害屯田是指望不上，额外还要支付军费）
《明史》说万历贪财，派太监到处搜刮矿税工商税，收入内库，大骂万历贪财，却没有提起万历一直在免除受灾地区的农业税、从内库出银子赈灾、支付军费。
确实，万历这个皇帝被很多人骂做要钱不要脸，明明大明祖制规定商人不准穿绸缎，万历皇帝听收绸缎税的太监说如果这样就没处收税了，居然连祖制都不管了。当言官质问他有人胆大包天穿黄色的布难道也可以？他居然回答只要缴税，穿黄布也没什么不可以。
万历为了捞钱，还不顾祖制，全面开放了海禁，只要交钱，海上随便跑。
万历为了捞钱，让皇家印书局拼命做生意，只要付钱，什么书都给印，也不搞个审查什么的，一点警惕性都没有。连闻香教造反的宣传材料，都是皇家印书局给印的，就因为闻香教教主徐鸿儒付钱了。
在几十年天灾之下，万历不但有着万历三大征的武功（宁夏之役和播州之乱在有良心的历史学家看来自然是没什么光荣可言的内战，可是援朝抗倭可是无可置疑的抗击外国侵略者），国内灾民没有大的失控，还多少留下了一点家底。
再看看东林党上台以后的表现，就知道吵架只是他们的外在，而逃税才是他们的灵魂。
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-4-25 07:57 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2011-4-25 08:20
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-25 07:53 发表
小冰河期是1580-1650年，万历在位1573-1620年，也就是说万历在位48年，40年处于严重自然灾害之下，前工业社会长期自然灾害对一个国家会造成多么严重的后果是普通现代人无法想象的，不过可以参考下非洲。
...
小冰河期是伪证据， 四十年自然灾害更是扯淡， 明朝的问题不在于没粮食， 而是地主囤粮.
作者:
intermlbai 时间: 2011-4-25 08:20
LSS那位完全不懂气候学，根本不知道小冰期是什么玩意儿就人云亦云
顺便一提，1300-1850的小冰河期有四个全球气温最低值时期，万历年间恰好夹在1416-1534的斯波尔最小期和最强的孟德最小期（1645-1715）之间，还发生了那位所谓的“四十年自然灾害”，真是神奇啊
[ 本帖最后由 intermlbai 于 2011-4-25 08:48 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-4-25 08:26
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-24 22:54 发表
明朝的文官就只会趴在大明的身上吸血，
甚至连朝廷给边境士兵的饷银也要“损耗”。
然后朝廷有事了，加税也加税在百姓身上。
要论吸血，第一也是皇帝。
除非你认为天下都是皇帝一家的，皇帝爱怎么玩就怎么玩，爱给谁就给谁。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-25 09:00
原帖由 马岱 于 2011-4-25 08:26 发表
要论吸血，第一也是皇帝。
除非你认为天下都是皇帝一家的，皇帝爱怎么玩就怎么玩，爱给谁就给谁。
就算在现代，天朝的统冶阶级也借着这样那样的种种吸血，更何况在明朝。
皇帝吸血，但为了维护他自己的统冶，总要做点什么。
难道你以为文官阶层吸血之后还会大方地到灾地赈灾，给军队出军费？
历史中明朝的文官阶层，事干不成，捣乱是一等一的，而且毫无长远眼光，本身并不是站在国家的角度去看问题！只想着自己如何捞财夺权。
还是那句话，贪官不可怕，怕的是无能~！
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-4-25 09:12 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-4-25 09:19 标题: 回复 #125 吴下小蒙 的帖子
你的这一套是以德治国的思想，把治国建立在人的道德上，这是不可行的。
A国家比B国家廉洁，并不是因为A国家官员的道德水平比B国家高，官员更大公无私，而是A国家的制度更完善，官员贪污腐败的难度更大，成本更高。
朱元璋的思想有问题，自己的子孙就大肆封王封侯，国家背负沉重的负担，要求官员就是既要努力干活，俸禄又低的可怜，哪有这样的好事？
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-25 09:27
原帖由 intermlbai 于 2011-4-25 08:20 发表
LSS那位完全不懂气候学，根本不知道小冰期是什么玩意儿就人云亦云
顺便一提，1300-1850的小冰河期有四个全球气温最低值时期，万历年间恰好夹在1416-1534的斯波尔最小期和最强的孟德最小期（1645-1715）之间，还 ...
气候学我的确不懂，我只知道万历年间全国各地几乎连年遭灾。
甚至还有波及华北数省的大鼠疫。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-25 09:36
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-25 09:00 发表
就算在现代，天朝的统冶阶级也借着这样那样的种种吸血，更何况在明朝。
皇帝吸血，但为了维护他自己的统冶，总要做点什么。
难道你以为文官阶层吸血之后还会大方地到灾地赈灾，给军队出军费？
历史中 ...
万历自己私藏的钱拿出来赈灾了？不说那些藩王了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-25 09:51
原帖由 马岱 于 2011-4-25 09:19 发表
你的这一套是以德治国的思想，把治国建立在人的道德上，这是不可行的。
A国家比B国家廉洁，并不是因为A国家官员的道德水平比B国家高，官员更大公无私，而是A国家的制度更完善，官员贪污腐败的难度更大，成本 ...
老大，我连贪官不可怕，怕的是无能都说出来了，还说我是以德冶国？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-25 10:15
万历作为皇帝，尽其能了么？
崇祯这么说说也就算了。万历，要他手下的官员都学他的职业态度，恐怕明在他那会就完蛋了。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-4-25 10:16 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-4-25 10:17 标题: 回复 #129 吴下小蒙 的帖子
只有昏君，没有昏臣。
无能的皇帝才会任用无能的大臣。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2011-4-25 11:02
原帖由 三种不同的红色 于 2011-4-24 23:46 发表
说实话，我很奇怪那种吧文官和朝廷分割开的说法。
说到万历牛B，可是除去万历前十年文官张居正给挣下的那点家底，我不知道万历自己干了哪些事情。
为中国的木匠业打下了一个新时代。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-25 11:17
原帖由 马岱 于 2011-4-25 10:17 发表
只有昏君，没有昏臣。
无能的皇帝才会任用无能的大臣。
以当今胡帝之英明神武，其下属不也一样做出让人觉得蠢得没得再蠢的蠢事出来？
开国皇帝也罢了，继承皇位的人真可以对抗得到抱成团的集团？
明朝可不是清朝那集权到极点也愚味到极点的皇朝。
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-4-25 11:21 编辑 ]
作者:
慕容秋 时间: 2011-4-25 11:17
原因是收入差距太大了
作者:
humi100 时间: 2011-4-25 11:22
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-25 09:27 发表
气候学我的确不懂，我只知道万历年间全国各地几乎连年遭灾。
甚至还有波及华北数省的大鼠疫。
你那康熙乾隆，崇祯年间的灾害对比就知道，所谓的连年遭灾就是浮云。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-25 11:23
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-25 10:15 发表
万历作为皇帝，尽其能了么？
崇祯这么说说也就算了。万历，要他手下的官员都学他的职业态度，恐怕明在他那会就完蛋了。
他手下的职员就是准时上下班，钱照捞，事不做。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-25 11:23
原帖由 humi100 于 2011-4-25 11:22 发表
你那康熙乾隆，崇祯年间的灾害对比就知道，所谓的连年遭灾就是浮云。
虜酋康熙征三藩的時候殺人如麻，四川，湖南一帶的百姓幾乎被屠戮殆尽。
虜酋康熙大搞文字獄，明史案，南山案，朱方旦案，人頭滾滾，血流成河。
虜酋康熙橫征暴斂，竭澤而漁。百姓的税負比崇禎年間還要高出數倍。唐甄在《潛書》裏面記載，百姓的生活比崇禎年間且不如，何況萬曆乎。
虜酋康熙对抗财政贫困的造法就是，自己没钱了，就将自己某一部分的百姓当成掠夺的目标，杀光他的人，再抢走他们的财富。这样既减少了人口负担，又抢得了钱财。
乾隆就更不用说了，文字狱之最。
[ 本帖最后由 吴下小蒙 于 2011-4-25 11:32 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2011-4-25 11:30 标题: 回复 #133 吴下小蒙 的帖子
此处莫谈国事，现代体制与古代是不一样的。
汉武帝用李广利打了败战，怪汉武帝用人不当，还是怪李广利能力不行呢。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-25 11:33
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-25 11:23 发表
他手下的职员就是准时上下班，钱照捞，事不做。
感情那会是无政府状态？那怎么干的三大征等事情呢？
万历同学好像连准时上下班都不行哦。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-25 11:35
如果万历手下的人不做事，那整个万历朝应该没有一件事情能办啊，还什么三大征。
作者:
humi100 时间: 2011-4-25 11:37
原帖由 吴下小蒙 于 2011-4-25 11:23 发表
虜酋康熙征三藩的時候殺人如麻，四川，湖南一帶的百姓幾乎被屠戮殆尽。
虜酋康熙大搞文字獄，明史案，南山案，朱方旦案，人頭滾滾，血流成河。
虜酋康熙橫征暴斂，竭澤而漁。百姓的税負比崇禎年間還 ...
明史也能算到康熙头上。。。果然够无耻的。别说明史案里一大堆不可实际的大逆不道的话。但一个南明做正朝，类似的情况那朝都不可能允许的。
今天一样有“南明”，你试试用“南明”的年号。
[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-25 11:39 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2011-4-25 11:37
没想到，直到今天，还有人觉得明朝“君非亡国之君，臣皆亡国之臣”？
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-25 11:46
大有人在呢。
说明朝中前期的辉煌，大部分人相信不否认，可是不晓得为啥这么多给晚明唱赞歌的。什么资本主义民主新气象都出来了。可惜人几百万享受其先进制度的农民军都要起来推翻它。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-4-25 11:48 编辑 ]
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-25 11:58
原帖由 马岱 于 2011-4-25 11:30 发表
此处莫谈国事，现代体制与古代是不一样的。
汉武帝用李广利打了败战，怪汉武帝用人不当，还是怪李广利能力不行呢。
你说的是武官，换文官哪有这么容易。这种政冶争斗不是换一两个人就行的。
并不是每个皇帝都有朱元璋和老毛这般果断的。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-25 12:03
1个人是个人问题，绝大多数人都这样，那就是上头的制度有问题。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-25 12:04
还有你这漫画也太那啥了，居然把汉献帝丑化成这个样子。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-25 12:23
制度这东东就没什么好说了，现在天朝都还在摸索中，更何况古代乎。
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-25 12:04 发表
还有你这漫画也太那啥了，居然把汉献帝丑化成这个样子。
火凤燎原，神作也，就是坑严重。要么不看，要么追一辈子。
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-25 22:05 标题: 回复 #117 吴下小蒙 的帖子
本身那小冰河时期说事就是一个错误，明朝的灭亡绝不是一个自然灾害能做到了。
万历所谓的精明其实就是张居正治理有方而已。天启本身就是个木匠皇帝，史料记载也没看出有多么圣明。国家却越来越糟。崇祯即位时已经是个烂摊子了，要想力王狂澜何其艰难？这可不是随便用个太监，搞点内讧就能解决的，王承恩不见得比魏忠贤差多少。
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-25 22:09 标题: 回复 #137 吴下小蒙 的帖子
真佩服近来的黄汉，胡吹扯淡一个比一个能耐，还屠杀，呵呵，万里给说成了明君，天启也是，真是佩服呀，看来轩辕的黄汉势力也并不小呀。
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-4-26 09:06
轩辕的议论气氛不是很好。胡喷的多，摆事实讲道理的讨论的少。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-4-26 09:47
还有，别拿万历和现在领导人比，人可没有几十年不上朝。
作者:
功名利禄 时间: 2011-4-26 20:37 标题: 回复 #150 吴下小蒙 的帖子
事实证明扯淡的厉害，没的可讲。
作者:
绿毛龟 时间: 2011-4-27 14:40 标题: 回复 #118 三种不同的红色 的帖子
还干的就是把那点家底耗掉
作者:
tomhcf 时间: 2011-4-27 18:29
要是所有整個正苦大臣王爺太監們也像万力皇帝一樣罷工,雖然大事做不成但也少了很多瞎折騰,此乃百姓之福
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-5-8 23:10
原帖由 Shadowleech 于 2011-4-26 09:47 发表
还有，别拿万历和现在领导人比，人可没有几十年不上朝。
不做事的万历居然有几次对外战争的胜利，真是不可思议。
作者:
绿毛龟 时间: 2011-5-9 17:02
原帖由
吴下小蒙 于 2011-5-8 23:10 发表
不做事的万历居然有几次对外战争的胜利，真是不可思议。
几次对外战争？
看来三大征需要重新定义了。
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