标题: 孔丘孝礼执行情况浅析 [打印本页]
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轮回 时间: 2011-1-19 11:31 标题: 孔丘孝礼执行情况浅析
在孔门宝典《论语》中，孔丘对提出缩短守孝期为一年的宰予斥骂曰：“予之不仁也！子生三年，然后免于父母之怀，夫三年之丧，天下之通丧也。予也有三年之爱于其父母乎？”
以此看来，第一，孔丘是知道守孝三年的礼的；第二孔丘是口头大力宣扬的。那么第三，孔丘自己执行了么？
按照孔丘拥趸们记录的孔子年表，孔丘生3岁（元前549年，鲁襄公24年）而父叔梁纥卒，那时候他还小，不必苛责。孔丘17岁（元前535年，鲁昭公七年）拉扯他长大的寡母颜征在亡，这时候孔丘应该是尽孝道了。也就是说孔丘这三年，不但不能婚姻，而且不能喝酒赴宴参加各项娱乐活动，甚至不能出来做官和参加社会活动，应该在寡母的墓前搭个草棚、穿上孝衣、吃起素食。可是我们从孔子年表中发现，孔丘在19岁（元前533年，鲁昭公9年）娶宋人亓官氏之女为妻 20岁（元前532年，鲁昭公10年）亓官氏生子孔鲤。问题就来了，孔丘在三年之中是娶妻生子一样儿都不没有耽误，没有“居处不安”。鉴于至今没有找到其戴绿帽子的任何记载，足见其周公之礼是行得卓有成效，看不出有什么悲戚。
或者有人要为孔丘辩护，说这门亲事是早就谈下的，结婚属于借孝。但是借孝当在百日之内，且也不符合孔丘的诛心之论。古人结婚虽然没有恋爱期一说，但是也是有媒妁之言和繁琐的程序。亓官是春秋战国时期的官职名称，专门掌管笄礼的官，可见亓官一族，可不是平民草根，乃是标准的贵族。而当时孔丘还没有什么名气，根本不入士流。就在他17岁那年（请注意是他母亲去世的那年，但愿是在他老妈死之前），他腆着脸去参加季氏专门招待士的宴会，结果被阳虎先生给赶了出来。要攀上这个标准贵族的亲戚，可是要花一番功夫的。所以说，孔丘在18岁的时候，也根本就没有闲着，在忙着找对象。
结合这点，我们倒很容易推出孔丘为什么对他死去多年的老爹叔梁纥情有独钟。要知道孔丘十七年都没有问出父亲的具体情况，直到他母亲死后，才从邻人那里打听到，而且他母亲以妾的身份合葬，也是不合乎礼的，至少没有叔梁纥正妻施氏合葬的记载。可以推演，具体的情况是这样的：孔丘17岁受到阳虎“季氏飨士，非敢飨子也”的抢白后，认识到自己需要具有贵族的血统，于是有了后来的寻父、联姻。
孔丘与其说是尽孝，不如说是作秀，攀附贵族抱大腿而已。不然何以没有他对寡母孝道的任何记载？当然，孔丘的努力也随后取得了回报，在他20岁那年终于得到了管理仓库的差事，算是步入了管理阶层。
这就是孔丘立于国家博物馆门前的理由么？
[ 本帖最后由 轮回 于 2011-1-19 11:35 编辑 ]
作者:
outmoon 时间: 2011-1-19 11:37
哪个NC提议立孔子像的？居然还立了，中国的耻辱啊。
毛最大的功劳就是打倒了孔老二，居然又TMD站起来了。
老外编中国史，必提孔子，必提“君君臣臣父父子子”，流毒千年了，还要继续毒害我们？
[ 本帖最后由 outmoon 于 2011-1-19 11:42 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-19 11:41
轮回不学无术，就是体现在这里了，居然拿孔子家语作证据
可惜，连孔子家语也没说颜征在是孔子十七岁时候死的
丘生而叔梁紇死，葬於防山。防山在魯東，由是孔子疑其父墓處，母諱之也。孔子為兒嬉戲，常陳俎豆，設禮容。孔子母死，乃殯五父之衢，蓋其慎也。郰人輓父之母誨孔子父墓，然後往合葬於防焉。
《史记》
顏氏有三女，其小曰徵在。顏父問三女曰：“陬大夫雖父祖為士，然其先聖王之裔。今其人身長十尺，武力絕倫，吾甚貪之，雖年大性嚴，不足為疑。三子孰能為之妻？”二女莫對。徵在進曰：“從父所制，將何問焉？”父曰：“即爾能矣。”遂以妻之。徵在既往，廟見，以夫之年大，懼不時有男，而私禱尼丘山以祈焉。生孔子，故名丘字仲尼。孔子三歲而叔梁紇卒，葬於防，至十九，娶于宋之上官氏。生伯魚。魚之生也，魯昭公以鯉魚賜孔子，榮君之貺。故因以名鯉，而字伯魚。魚年五十，先孔子卒。
《本姓解》
是不是请轮回答疑一下，颜征在死于孔子十七岁，出自哪里？别告诉我你是百度党。哈哈
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2011-1-19 11:56 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-19 11:48
原帖由 outmoon 于 2011-1-19 11:37 发表
哪个NC提议立孔子像的？居然还立了，中国的耻辱啊。
毛最大的功劳就是打倒了孔老二，居然又TMD站起来了。
老外编中国史，必提孔子，必提“君君臣臣父父子子”，流毒千年了，还要继续毒害我们？
你懂个浮云，无知者无畏
作者:
轮回 时间: 2011-1-19 12:31
原帖由 悼红狐 于 2011-1-19 11:41 发表
是不是请轮回答疑一下，颜征在死于孔子十七岁，出自哪里？别告诉我你是百度党。哈哈
嘿嘿，那至少是一个说法吧。
你找出一个孔老二守三年孝礼的证据？还有，除了埋葬，他有哪些孝行？
作者:
tiger1970 时间: 2011-1-19 13:09
轮回也不就是按照百度。
何新《孔子年谱》上，把颜征在去世就放在昭公八年（18岁）。而九年（19岁）娶亓官氏女。
但是同书也提到：“蔡尚恩以为：孔子丧母年在十五岁时”。而且还提到：孔子19岁娶亓官氏，“崔述指出：其说并不足信”。
所以这真可能是一笔糊涂账。
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-19 13:31
哈哈，我又来说题外话了。谁给解释下“孔丘”两个字应该怎么读？
作者:
KYOKO 时间: 2011-1-19 13:36
Kong Qiu？
还是你说的所谓的雅言该怎么读
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-19 13:40
有人说应当读long mu（三声）
据说是为避讳。
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-19 15:20
原帖由 轮回 于 2011-1-19 12:31 发表
嘿嘿，那至少是一个说法吧。
你找出一个孔老二守三年孝礼的证据？还有，除了埋葬，他有哪些孝行？
你干脆自己发明一个说法，夫子19岁母丧，19岁娶并官氏（也作亓官氏），岂不是更有张力？何必被我逮到百度党的小尾巴。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-19 19:01
孔子咋样是弄不清楚了。但是后世圣贤多做作，故而不得不说所谓的圣人要是太完美那就是妖精了。大贤尽伪呀！孔子为人我觉得也如此。
“食不厌精，脍不厌细。食殪而餲，鱼馁而肉败，不食。色恶不食，臭恶不食。失饪不食，不时不食。割不正，不食。不得其酱，不食。肉虽多，不使胜食气。唯酒无量，不及乱。”就这理论。没有长期的实践能出来？看来孔子没少享过福！
[ 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2011-1-19 12:03 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2011-1-19 19:36
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-19 19:01 发表
孔子咋样是弄不清楚了。但是后世圣贤多做作，故而不得不说所谓的圣人要是太完美那就是妖精了。大贤尽伪呀！孔子为人我觉得也如此。
“食不厌精，脍不厌细。食殪而餲，鱼馁而肉败，不食。色恶不食，臭恶不食。 ...
原来吃鱼生不要吃变色变味的就叫享福啊
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-19 20:22 标题: 回复 #12 阿巽 的帖子
原来你就看到那一句，
“色恶不食”算什么，颜色不好就不吃了 ，谁这么娇气？皇帝？
作者:
恨地无环 时间: 2011-1-19 21:24
色恶，食失常色。 臭恶，变味也。
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-19 21:35
依旧请哪位先生帮我解答下“孔丘”的读音问题……谢谢……
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-19 21:36
在当时，这已经算是讲究的了，整体一句看就是吃饭的标准而已，吃饭讲究的，不是贵族就是富人。。。。。。
作者:
恨地无环 时间: 2011-1-19 22:20 标题: 回复 #16 我本人间惆怅客 的帖子
孔子本来就是宋国贵族后裔。这个不需要靠吃饭讲究不讲究来证明了。
再说了，即使像孔子那样少年贫贱，像颜回那样箪食瓢饮，也是有权利吃饭的时候讲究下干净和礼仪的。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-19 22:50 标题: 回复 #17 恨地无环 的帖子
没人说不可以，吃饭如此讲究并不为过，但作为圣人却有些事儿多，正如我所说的圣人不完美没有错
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-20 09:23
孔子讲究和推崇的是“礼”这是他的吃饭家伙
可是，孔子制定的标准要求太高。
常人难以达到，所以后世出现了许多“伪君子”
墨子也是一样，要求太高根本做不到。
作者:
luke19821001 时间: 2011-1-20 10:12
老实说我非常鄙视楼主这类人，你们是为打到而打到，似乎打到了古人就能够显得你更高明些，打到了古人，就能够为你自己的一些无耻行为找借口了。
孔子推崇礼，那是为了治理国家，就好像法制社会一样，那是一种国家理念，这礼即便不是完美的，即便是统治者压迫人民的工具，那又怎么样？至少在2000年前，这礼是有意义的。你现在的法制社会难道就是完美的吗？难道就找不到漏洞吗？西方没有孔子，所以西方的封建社会国家是什么样子的？一个字：乱！二个字“黑暗”。你一定要用2000年以后的思想来打到2000年的思想，有意义吗？你知道什么叫此一时彼一时吗？
孔子的治国理念也还罢了，其实我并不怎么感冒，无非是百家的其中一家。但是孔子教化人民的功绩那是流芳千古的。中国几千年来文化水平为什么能远远高于外国？就是因为有孔子创立的这种教学文化体系。当然了，没有孔子也有其他子，没有孔子也许其他子也能创建这教学体系，但是事实就是孔子创建了。中华文明能传承千年，也得益于孔子建立的文化体系。
此外，我认为孔子最大的贡献就是哲学。哲学这东西一般人搞不懂，所以大多数人都认为没有什么用。我小时候读书也完全不懂哲学是什么，到了大学也完全看不起哲学。但是现在我明白了，哲学对于个人也许不重要，但是对于民族和国家来说就太重要了。哲学归根到底就是要告诉人们什么是对，什么是错。什么该做，什么不该做。一个人靠什么来判断对错？靠哲学——你们每天在潜意识里都在利用孔子创建的哲学来判断是非。我奉劝反对孔子的人都去好好用心的读一下论语，好好思考一下其中包含的哲学道理。
世界是不断发展变化的，孔子就算再英明，也不可能永远对。即便他永远都对了，也不可能永世都对。当今社会相比春秋时期已经是翻天覆地的变化了。现在的中国人，应该思考的是追寻祖先的足迹，去建立一套适合当前世情国情的国家理念、文化体系、治世哲学。我们推崇孔子一是对他当年的贡献表示感谢和敬佩。二是希望能够依托他当年创建的东西来创建新时期的新东西——毕竟孔子的思想已经渗透到了国民的血液中，一切完全脱离孔子思想的新理念肯定不是最适合中国的理念。三是希望大家能够像孔子一样为国家，为民族，铺出一条康庄大道。不是叫你去死学孔子，毫无建树。
作者:
luke19821001 时间: 2011-1-20 10:18
太祖反对孔子，其重点也是为了反封建，当时的人们知识水平很低，孔子是封建的一个代表，所以反孔子就等于反封建。但是孔子创建的哲学已经渗透到每一个中国人血液中了，这是无法反的。
今天的中国再要靠反孔子来反封建，已经完全没有意义了，我知道轮回是毛派，但是你真的有理解太祖的想法吗？
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-20 10:19
原帖由
我本人间惆怅客 于 2011-1-19 22:50 发表
没人说不可以，吃饭如此讲究并不为过，但作为圣人却有些事儿多，正如我所说的圣人不完美没有错
恰恰相反，你可以参考一下王弼的意见。（科普：王弼，死的早，却是中国最伟大的哲学家之一）
弼曰：“圣人（孔子）体无，无又不可以训，故言必及有。老、庄未免于有，恒训其所不足”
作者:
tiger1970 时间: 2011-1-20 13:39
原帖由
我本人间惆怅客 于 2011-1-19 22:50 发表
没人说不可以，吃饭如此讲究并不为过，但作为圣人却有些事儿多，正如我所说的圣人不完美没有错
我总觉得吃饭要讲究个干净是最根本的。
至少不该吃腐烂的东西。
我现在吃饭，不过馒头咸菜。
不过即使这样，也总还是要个干净。
这个，不是贵族才这样讲究的，乡下老大娘也是这样做的。
我觉得吃饭要求个干净，不吃变色变味腐烂的食品，不过分----无论到哪个国家哪个民族，都不过分。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-1-20 13:41 编辑 ]
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-20 15:39
原帖由 luke19821001 于 2011-1-20 10:18 发表
太祖反对孔子，其重点也是为了反封建，当时的人们知识水平很低，孔子是封建的一个代表，所以反孔子就等于反封建。但是孔子创建的哲学已经渗透到每一个中国人血液中了，这是无法反的。
今天的中国再要靠反孔子来 ...
因为没有人理我，那我理下你吧。你知道“封建”是什么？还反“封建”？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 16:19 标题: 回复 #22 悼红狐 的帖子
这些有何意义？谁规定孔子必须一点瑕疵都没有？在我看来，这已经不算是个好方面了，但不一定要别人也接受这观点，但是有人为孔子他老人家修饰争辩，确不是我的事，在我看来不好就是不好，圣人也是人，有瑕疵无所谓，关键是别把他粉刷的像个神似地，别人一找出点毛病，就迅速为其辩解，没意义！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 16:24 标题: 回复 #23 tiger1970 的帖子
在今天坏一点点，狗都不吃，但是在生产力极其低下的当时，你认为乡下老太太能如此？别告诉我那老太太是哪个诸侯他妈来乡下度假了。没人说过分，但是孔子弄这套理论难免让人觉得矫情！我不否认他的全部，但是我也绝不认同他的全部，现代某些言论抨击孔子是不对，但是同样，为孔子极力遮掩毛病的言论更无知！
作者:
tiger1970 时间: 2011-1-20 16:36
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 16:24 发表
在今天坏一点点，狗都不吃，但是在生产力极其低下的当时，你认为乡下老太太能如此？别告诉我那老太太是哪个诸侯他妈来乡下度假了。没人说过分，但是孔子弄这套理论难免让人觉得矫情！我不否认他的全部，但是我也 ...
请拿出春秋末期中原地区平民普遍吃腐败食物的证据。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 16:51 标题: 回复 #27 tiger1970 的帖子
那么就请拿出来那时候人人都吃干净的食物的证明吧，当时的生产力还真“高”呀！
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-20 18:00
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 16:19 发表
这些有何意义？谁规定孔子必须一点瑕疵都没有？在我看来，这已经不算是个好方面了，但不一定要别人也接受这观点，但是有人为孔子他老人家修饰争辩，确不是我的事，在我看来不好就是不好，圣人也是人，有瑕疵无所 ...
你知道你在说什么吗？作为人，谁都有问题，没人否认吧。但，孔子在历史上发挥作用的那个形象是圣人，他表现出来的是完美的。难道你要跟我讨论一个在历史上影响很小的真孔子？对不起，这种讨论我觉得毫无意义。
而且，我认为因为孔子是圣人导致出的影响才是实际的，孔子是圣人这个前提条件我都觉得没有任何必要讨论，哪怕它是错误的，也没有必要。因为否定这个前提，让附着在它之上的实际意义消失。而我的关注点恰恰是这些历史意义，因此，这个前提哪怕我再不同意，我也要默认，否则我无法理解历史的意义。
另外，孔子是圣人作为历史上哲学流派的基础前提，这也不代表，这些历史哲学流派就不会超出这个前提。
所以，不论是现实性、历史性还是必要性，我都不觉得孔子圣人形象需要被讨论。你需要一个真孔子干什么？
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2011-1-20 18:04 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 18:05 标题: 回复 #29 悼红狐 的帖子
那你知道你在说什么吗？既然有缺点，为什么不能说？谁规定的，圣人不是神人，人家说了，就有人辩解，难道非得把他说成完美才有意义？那我宁愿多说些无意义的。
竟然编辑。。。。那我也编辑，那么按你那么说，本朝太祖就是圣人了，孙中山也是如此，何必闲的放屁议论那些东西？历史上的王朝定义，官方都给了，其意义也明示了，何必开这个区，是饱了撑的。不如大家散伙吧！没啥可讨论的。
[ 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 11:08 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-20 18:08
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 18:05 发表
那你知道你在说什么吗？既然有缺点，为什么不能说？谁规定的，圣人不是神人，人家说了，就有人辩解，难道非得把他说成完美才有意义？那我宁愿多说些无意义的。
竟然编辑。。。。那我也编辑，那么按你那么说，本 ...
谁不让你说了？你不是正在这里说得正高兴么
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 18:10 标题: 回复 #31 悼红狐 的帖子
我本来高兴得很，偏偏有人在那找话起刺儿，让人心中好不痛快呀！
作者:
悼红狐 时间: 2011-1-20 18:14
原帖由
我本人间惆怅客 于 2011-1-20 18:10 发表
我本来高兴得很，偏偏有人在那找话起刺儿，让人心中好不痛快呀！
你不痛快就是不让你说话？真霸道啊。你要找痛快，何必来论坛呢。一定和你有不同意见的人，你只有忍耐。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 18:18 标题: 回复 #33 悼红狐 的帖子
哈哈 霸道是霸道！不过不是我，是某人，痛不痛快关键看人，某人本身就不是痛快人，我又怎能痛快，貌似是我开始的说句没营养的闲话，然后开始这没营养的辩论似的（重31楼看）
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-20 18:21
原帖由 悼红狐 于 2011-1-20 18:14 发表
你不痛快就是不让你说话？真霸道啊。你要找痛快，何必来论坛呢。一定和你有不同意见的人，你只有忍耐。
其实也应该允许别人不痛快.............
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 18:23
痛不痛快不是意见不合，而是有人不好好发表己见，反而说闲话，这让人怎么玩?从31楼开始看，是谁说句没营养的“水”话开始找茬的。还说我霸道，到底是谁的问题？
[ 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 11:25 编辑 ]
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2011-1-20 21:09
挑孔子的刺很容易，不过就本文所选的论据来看，至少是不慎重的。选材起码得选些有确凿证据证明的事实的行为。这是常识。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 21:27 标题: 回复 #37 蒹葭苍苍 的帖子
没人一定也要挑刺儿，但是既然评论了，就把他当个人来看，孔子是文化上的巨星，不是宗教，没必要把他神化！
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2011-1-20 21:37
其实，很多人都存在一种误区。影响我们的是孔子的学说，并不是孔子这个人。孔子这个人在实际的历史上，在他所处的时代，影响力有限。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-20 21:40 标题: 回复 #39 蒹葭苍苍 的帖子
正因为如此，又何必为其掩饰些小毛病，没必要。在中国真正相信孔子是圣人的，基本很少。虽然他的思想影响着国人，但是不会有人认为他完美，只不过是说不说出来而已。
作者:
阿巽 时间: 2011-1-21 08:32
非汤武而薄周孔
作者:
tiger1970 时间: 2011-1-21 08:50
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 16:51 发表
那么就请拿出来那时候人人都吃干净的食物的证明吧，当时的生产力还真“高”呀！
谁主张，谁举证。
你主张他们违背常理吃腐败食物，自然该你举证。
另外，注意版规----1840年后的东西不要提。
轮回兄啊轮回兄，你看你这口舌惹得......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-1-21 08:53 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2011-1-21 08:59
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 21:40 发表
正因为如此，又何必为其掩饰些小毛病，没必要。在中国真正相信孔子是圣人的，基本很少。虽然他的思想影响着国人，但是不会有人认为他完美，只不过是说不说出来而已。
谈毛病也没有问题， 但是请谈点靠谱的东西。 你出的论据有问题， 大家谈的也是你出具的论据有问题， 你扯堆没用的干嘛？
作者:
luke19821001 时间: 2011-1-21 10:30
原帖由 绝世天骄 于 2011-1-20 15:39 发表
因为没有人理我，那我理下你吧。你知道“封建”是什么？还反“封建”？
你这是在搞文字游戏，封建这东西不同国情意义不一样，既然政治书上定义我国从春秋战国开始到民国为止都可算封建社会，那就这样认为就行了。老毛认为后世儒家被统治阶级利用压迫人民，所以树立标杆以打到孔子来表示打到封建压迫。现目前我国的旧有压迫基本绝迹，新的压迫与孔子已经没有任何关系，老毛打到孔子的目的已经不存在了，又何必抱住不放。难道你认为朝廷搬出孔子来是为了复辟皇权吗？你自己相信吗？
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-21 15:30
原帖由 luke19821001 于 2011-1-21 10:30 发表
你这是在搞文字游戏，封建这东西不同国情意义不一样，既然政治书上定义我国从春秋战国开始到民国为止都可算封建社会，那就这样认为就行了。老毛认为后世儒家被统治阶级利用压迫人民，所以树立标杆以打到孔子来 ...
有两种正统的封建说，一种是战国封建说，一种是西周封建说。春秋战国封建说即使有，也不会是政治书上说的。
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2011-1-21 15:33 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-21 17:03 标题: 回复 #42 tiger1970 的帖子
那要举什么证？举孔子吃饭挑剔？他那要求除了贵族富甲外，还真就没几个老百姓能做到？“乡下老太太都不吃”的言论，最起码到了封建末期，生产力大有提高的时候也未能达到，本朝建国初时也是如此。在春秋战国那个时候的生产力水平既然能让平民挑三拣四的吃东西。。。。厉害！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-21 17:10 标题: 回复 #43 congwanshui 的帖子
那什么叫有用？非得使别人一起遮掩圣人的毛病就有用？还有什么叫靠谱？把孔子尊为神就是靠谱？
“大家谈的也是你出具的论据有问题， 你扯堆没用的干嘛？”
大家探究没什么，关键是谁不让你谈了？我说那么多就是扯没用的，那你这回帖是扯什么有用的呢？要说就说点有质量的，前前后后没一句和话题有关，也没一句自己的论点，就知道说闲话逞能耐！说的有理我自然会服！但要靠言论说服，不是靠瞎扯淡！
作者:
tiger1970 时间: 2011-1-21 17:11
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-21 17:03 发表
那要举什么证？举孔子吃饭挑剔？他那要求除了贵族富甲外，还真就没几个老百姓能做到？“乡下老太太都不吃”的言论，最起码到了封建末期，生产力大有提高的时候也未能达到，本朝建国初时也是如此。在春秋战国那个 ...
十分简单：让你找考古成果难为了你一点，只要能找出文献中明确记载春秋时期平民经常吃腐败东西就成。
你提到了“建国初”。这个版不允许提1840年以后的东西----再次提醒你注意版规。
这个版，就是个纯粹的历史版，想借啥说事儿的，另外有茶馆啊。
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-21 17:26
可以找论文，用谷歌学术搜索了一下，有关周代饮食的文章还是挺多的。但是我没在学校，无法下载收费论文。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-21 17:35 标题: 回复 #48 tiger1970 的帖子
那么阁下就难为下自己吧，找找在战乱不断地春秋，平民能够有挑食的闲暇呀！后面扯那么多干啥？我犯规扣分也是扣我的，阁下还是多收集下春秋人生活甚好，没有战乱，天下太平，每个人都不用努力辛苦的劳动了，当时有很多现代化机器帮着生产，生产力后无来者等文献吧！
什么！饭有点坏了？撇了！
作者:
司机佬 时间: 2011-1-21 20:49
竟然扯到生产力上去了 - -！
吃腐坏食物会得病的哟 不要太低估古人的知识水平和智商呀 我实在是没有看出那句话有什么不对
楼下别转话题呀 看朋友们批楼主挺有意思的
封建问题其实可以另开一帖的
作者:
司机佬 时间: 2011-1-21 20:55 标题: 回复 #30 我本人间惆怅客 的帖子
29楼悼红狐的意思是作为儒家哲学流派的代表人物的孔子
已经是一个约定俗成的历史形象
至于真实的孔子形象 应该拿来八卦 不能拿来做论点演讲
惆怅客你偏激了
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-21 21:10 标题: 回复 #51 司机佬 的帖子
难道你认为和生产力没关系？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-21 21:16 标题: 回复 #52 司机佬 的帖子
那么谁规定就一定不可以透过外衣真实的看待孔子了？楼主说的纵然有问题，但又何以不能议论？？谁这么霸道？
作者:
263441145 时间: 2011-1-21 21:38
“食不厌精，脍不厌细。食殪而餲，鱼馁而肉败，不食。色恶不食，臭恶不食。失饪不食，不时不食。割不正，不食。不得其酱，不食。肉虽多，不使胜食气。唯酒无量，不及乱。”
原谅我实在没看出这话说明孔子很会享受…
[ 本帖最后由 263441145 于 2011-1-21 21:39 编辑 ]
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-21 23:46 标题: 回复 #55 263441145 的帖子
只是说法，能制定出一个理论的，最起码要自己能办到的基础上吧！他孔子没饭吃了，天天面对着剩菜剩饭、过期产品，我不信他边吃边做那理论
作者:
风精之羽 时间: 2011-1-22 13:32
原帖由
我本人间惆怅客 于 2011-1-21 23:46 发表
只是说法，能制定出一个理论的，最起码要自己能办到的基础上吧！他孔子没饭吃了，天天面对着剩菜剩饭、过期产品，我不信他边吃边做那理论
话说。。生产力低下吃不饱饭的时代，怎么会存在“剩饭”。。。这“剩菜剩饭”的概念也太现代了吧
作者:
阿巽 时间: 2011-1-22 14:15
原帖由
我本人间惆怅客 于 2011-1-21 23:46 发表
只是说法，能制定出一个理论的，最起码要自己能办到的基础上吧！他孔子没饭吃了，天天面对着剩菜剩饭、过期产品，我不信他边吃边做那理论
礼不下庶人，刑不上大夫
孔子穷于陈蔡之间，七日不火食，藜羹不糁，颜色甚惫，而弦歌于室。颜回择菜，子路、子贡相与言曰：“夫子再逐于鲁，削迹于卫，伐树于宋，穷于商周，围于陈蔡。杀夫子者无罪，藉夫子者无禁。弦歌鼓琴，未尝绝音，君子之无耻也若此乎？”颜回无以应，入告孔子。孔子推琴，喟然而叹曰：“由与赐，细人也。召而来，吾语之。”子路、子贡入。子路曰：“如此者，可谓穷矣！”孔子曰：“是何言也！君子通于道之谓通，穷于道之谓穷。今丘抱仁义之道以遭乱世之患，其何穷之为？故内省而不穷于道，临难而不失其德。天寒既至，霜雪既降，吾是以知松柏之茂也。陈蔡之隘，于丘其幸乎。”孔子削然反琴而弦歌，子路忔然执干而舞。子贡曰：“吾不知天之高也，地之下也。”古之得道者，穷亦乐，通亦乐，所乐非穷通也。道德于此，则穷通为寒暑风雨之序矣。故许由娱于颖阳，而共伯得乎丘首。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 14:18 标题: 回复 #57 风精之羽 的帖子
看帖看论点，你这这算什么？用不用再仔细看看我有没有打错字？？？？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 14:21 标题: 回复 #58 阿巽 的帖子
不错 ，是很高尚。不过敢问这是那一时期？？？在我记忆中孔子应该不是一直都这样吧？？难道他没享过福？？别说没有。。
作者:
阿巽 时间: 2011-1-22 14:29
孔子南适楚，厄于陈、蔡之间，七日不火食，藜羹不糁，弟子皆有饥色。子路进问之曰：“由闻之：为善者天报之以福，为不善者天报之以祸。今夫子累德、积义、怀美，行之日久矣，奚居之隐也。”孔子曰：“由不识，吾语女。女以知者为必用邪﹖王子比干不见剖心乎！女以忠者为必用邪﹖关龙逢不见刑乎！女以谏者为必用邪﹖吴子胥不磔姑苏东门外乎！夫遇不遇者，时也；贤不肖者，材也。君子博学深谋，不遇时者多矣。由是观之，不遇世者众矣，何独丘也哉！且夫芷兰生于深林，非以无人而不芳。君子之学，非为通也，为穷而不困，忧而意不衰也，知祸福终始而心不惑也。夫贤不肖者，材也；为不为者，人也；遇不遇者，时也；死生者，命也。今有其人，不遇其时，虽贤，其能行乎﹖苟遇其时，何难之有！故君子博学深谋，修身端行，以俟其时。”孔子曰：“由！居！吾语女。昔晋公子重耳霸心生于曹，越王句践霸心生于会稽，齐桓公小白霸心生于莒。故居不隐者思不远，身不佚者志不广。女庸安知吾不得之桑落之下﹖”
作者:
阿巽 时间: 2011-1-22 14:32
“厄于陈蔡”虽然资料不多，但事关夫子受难，不可等闲视之，故相关故事不管来自儒家还是道家，首先涉及大节。虽然如此，儒家讲道德、论修养，不能不拘小节。但其对立面，也懂得利用小节作文章。《孔丛子》中有个记载，透露这方面的一些消息：
墨子曰：“孔子厄于陈、蔡之间。子路烹豚，孔子不问肉之所由来而食之；剥人之衣以沽酒，孔子不问酒之所由来而饮之。”诘之曰：“所谓厄者，沽买无处，藜羹不粒，乏食七日。若烹豚饮酒，则何言厄乎？斯不然矣。且子路为人，勇于见义，纵有豚酒，不以义，不取之，可知也。又何问焉？”（《孔丛子·诘墨第十八》）
这一记载值得注意的理由，既非情节可信，也非诘问者有力，而是利用小节作道德文章的心思。厄于陈蔡的故事，其中有另一个关键词，就是“七日不火食”中的“食”。人饿慌了，取之即食，不问来路，实属常情。但对于高谈“志士仁人，無求生以害仁，有殺身以成仁”（卫灵公）的孔子来说，要求就不应一样。刚好墨家正是道德感极强的派别，对于他们来说，揪住这种小节就有足够的杀伤力了。先秦诸子中，最早形成对立的两家，是儒与墨。儒墨互相攻讦的例子，远不只这一则。单是《孔丛子》中的《诘墨》篇，列举的就有九例。所涉范围，大到犯上作乱，小到饥不择食，都是通过讲故事的形式，对孔子个人道德形象的攻击。上述故事就是引自《墨子·非儒下》。据说带有墨家倾向的《晏子春秋》，甚至把孔子厄于陈蔡的原因，说成是晏子设计的结果。其实，与儒道、儒法的关系比，儒墨无论在个人品德还是社会关怀方面，思想最接近。可正是思想接近，而又不肯合流者，争辩最激烈。《孟子》辟杨墨，也称不是好辩，而是不得已。既然道德主张接近，观念之争有时就不那么容易占上峰。余下的手段，除了自身在实践中严格自律外，还可以寻找借口，指控对手不诚实，或言行不一，瓦解其公信力。儒者深知其中利害，所以要进行辩护。
不知是受墨家的启示，还是民以食为天，“食”其实就是大问题。儒家也出来为“厄于陈蔡”作“食”的文章，下面是两则相关的记载：
孔子穷乎陈、蔡之间，藜羹不斟，七日不尝粒，昼寝。颜回索米，得而焚之，几熟。孔子望见颜回攫取其甑中而食之。选间，食熟，谒孔子而进食。孔子佯为不见之。孔子起曰：“今者梦见先君，食洁而后馈。”颜回对曰：“不可。向者煤室入甑中，弃食不详，回攫而饭之。”孔子曰：“所信者目也，而目犹不可信；所恃者心也，而心犹不足恃。弟子记之，知人固不易矣。”（《吕氏春秋·审分览·任数》）
孔子厄于陈、蔡，从者七日不食。子贡以所斋货，窃犯围而出，告籴于野人，得米一石焉。颜回、仲由炊之于壤屋之下，有埃墨堕饭中，颜回取而食之。子贡自井望观之，不悦，以为窃也。入问孔子曰：“仁人廉士穷改节乎？”孔子曰：“改节即何称于仁廉哉？”子贡曰：“若回也，其不改节乎？”孔子曰：“然。”子贡以所饭告孔子。子曰：“吾信回之为仁久矣。虽汝有云，弗以疑也，其或者必有故乎？汝止，吾将问之。”召颜回曰：“畴昔予梦见先人，岂或启佑我哉。子炊而进饭，吾将进焉。”对曰：“向有埃墨堕饭中，欲置之，则不洁；欲弃之，则可惜。回即食之，不可祭也。”孔子曰：“然乎！吾亦食之。”颜回出。孔子顾谓二三子曰：“吾之信回也，非待今日也。”二三子由此乃服之。（《孔子家语》卷五“困厄”第二十）
一望便知，两则故事的结构是相同的。都是孔门师弟在七日不食的情况下，弄来少许食品为救命稻草。而颜回在无人在埸的时候，先取而食之，由此而引起师友对其人品的怀疑。但经孔子机智的盘问，最后均证实为一埸误会，重树颜回的正面形象。但是，第二个故事在人物塑造方面，有新的内容。首先是增加了子贡。不但善贾的子贡有能力籴米，同时，也由他代替孔子承担怀疑颜回的角色。从其向孔子告发的方式中，也暗示其对平时颜回受宠的不服，非常贴近子贡的身份性格。与此相关，是孔子从前一故事的疑颜回，变成对颜回坚信不疑。孔子对弟子尤其是对颜回，不是浅知，而是深知，这无疑使孔子的导师形象更加完满。从线索的联系、细节的增补，到意义的发展，可以推测，《孔子家语》的故事，是从《吕氏春秋》脱胎而来的。《孔子家语》是对《吕氏春秋》故事圣人形象的一次向上的微调。总体上看，既然墨家挑起事端，指控孔子自律不够，儒家的应诉的办法就是“举证”：连孔门弟子都能洁身自好，何况夫子。在个人品德上，只有小节的讲究，才能有完美的形象。说到底，这些故事也是对“厄于陈蔡”立德这一主题的重要补充。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 14:32
。。。。。。。。。这算什么？？、我承认我看的不太懂，不过大概意思我想应该和之前说的没关系吧！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 14:35 标题: 回复 #62 阿巽 的帖子
大概看了一下，说的很有道理。但是这能说明深入看真实的孔子有问题？？
作者:
intermlbai 时间: 2011-1-22 18:26 标题: 回复 #64 我本人间惆怅客 的帖子
伊斯兰教、犹太教都叫人“挑食”，但是“挑食”都是为了保障食品清洁，进而保证身体健康，我觉得夫子关于饮食的言论和那些戒律基本是一个层面上的，有什么问题么？
夫子“挑剔”说明当时有人不挑剔，不用你去找什么考古发现也可以推论出来，但是你不能证明孔子的“挑剔”是不对的，难道说有人还在挨饿，不挨饿的人就没有权利要求自己的食物好一点，甚至说只是整洁一点？
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 18:36 标题: 回复 #65 intermlbai 的帖子
谁说不可以，但是他们所在的时代，战乱不断，百姓能吃上饭就不错了，能吃上肉那就是更不错了，因此只有在贵族或地主阶级，才有挑食的权利，他孔子身在当时，能做到这点已经说明很享福了，我说的有错？？
作者:
阿巽 时间: 2011-1-22 19:49
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-22 14:35 发表
大概看了一下，说的很有道理。但是这能说明深入看真实的孔子有问题？？
孔子作为万世师表，千百年来早就被显微镜下“深入看”得透透彻彻了，不知道你还想看出什么来
对了，最近最猛烈的一股批孔潮流过去才四十年，翻翻故纸堆，您能发现孔子“更真实”的一面
作者:
阿巽 时间: 2011-1-22 20:04
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-22 18:36 发表
谁说不可以，但是他们所在的时代，战乱不断，百姓能吃上饭就不错了，能吃上肉那就是更不错了，因此只有在贵族或地主阶级，才有挑食的权利，他孔子身在当时，能做到这点已经说明很享福了，我说的有错？？
嗯，在大家的循循善诱下，您终于快接近问题的本质了
孔子的“挑食”除了卫生之外还有什么——那就是“礼”，就是秩序，孔子认为，当时正是由于“礼崩乐坏”，才会社会动荡，造成老百姓吃不上饭，只有恢复周礼，言行举止都有规矩可循，才能天下大同，这也是他身体力行的
所谓贵族更是理所当然的，礼不下庶人，一般平头老百姓你还没资格讲究
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 21:19 标题: 回复 #67 阿巽 的帖子
我可不是批判，只是坚持人无完人观点而已！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 21:23 标题: 回复 #68 阿巽 的帖子
循循善诱就是这个意思。。。。。。那我算是循循善诱很多人了。。。
那么如此，我说的孔子也很享福有错吗，最起码他定出理论了，这么说他是有一定基础可以实践的，那么他在当时算不算是享过福？？这有什么错？弄了半天一大堆话，就是为了这个，一句话说明就可以了，结果还“循循善诱”了我这么长时间，真是"不好意思"呀!
作者:
阿巽 时间: 2011-1-22 23:16
孔子要是安心享福又怎会周游列国厄于陈蔡
看来阁下还是墨家的信徒，孔子出身贵族就是原罪啊
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-22 23:23 标题: 回复 #71 阿巽 的帖子
笑话 歪曲对手意思，也算是一种辩论的手段？？周游列国为了宣传学说，有何不可？再说他是在本国呆不下去的，之前可是鲁国的官呦。。我是墨家的信徒，那阁下不是纵横学派的传人吧？？这么能扯，颠倒黑白足见尽得真传呀！
作者:
阿巽 时间: 2011-1-22 23:56
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-22 23:23 发表
笑话 歪曲对手意思，也算是一种辩论的手段？？周游列国为了宣传学说，有何不可？再说他是在本国呆不下去的，之前可是鲁国的官呦。。我是墨家的信徒，那阁下不是纵横学派的传人吧？？这么能扯，颠倒黑白足见尽得 ...
哪里哪里，论起歪曲颠倒黑白的本事，这楼里面诸位离阁下差远了
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-23 11:30 标题: 回复 #73 阿巽 的帖子
客气客气呀，话说在下功力尚浅，只能拿出尚存在的东西胡扯下。哪像阁下，神功盖世，郭德纲见了都要低声叫下前辈，在下哪里比得了。
作者:
tiger1970 时间: 2011-1-24 09:59
原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-21 17:35 发表
那么阁下就难为下自己吧，找找在战乱不断地春秋，平民能够有挑食的闲暇呀！后面扯那么多干啥？我犯规扣分也是扣我的，阁下还是多收集下春秋人生活甚好，没有战乱，天下太平，每个人都不用努力辛苦的劳动了，当时 ...
看看，看看，这是来吵架还是来聊天的？
为啥说到版规问题啊？因为这个版本身是个历史版，而研究历史最好不要和现实挂联起来，特别是这又是“笔谈”。
版规限定只许谈论1840年以前的事情，想来部分也是这个原因。
而人家和你规规矩矩谈1840年以前的事情，你偏把话题往1840年以后扯，即使你不在乎，对人家也不好啊。明白啦？这不仅是扣你一个人积分的问题。
历史就是历史，别和现实挂连。要是版规允许牵扯1840年以后，说实话，很多人是不会进这种版面的。可是这个论坛、这个版面就是说明版规不允许挂连1840年以后的，所以这些人才进来。你要是违反版规，事实上就是逼这些人不说话或者干脆离开。明白啦？
而茶馆本身就是个时事版。这说明管理者和版主对应付该版面的一些事情做好了准备。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-1-24 10:04 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2011-2-4 16:54
原帖由 luke19821001 于 2011-1-20 10:12 发表
老实说我非常鄙视楼主这类人，你们是为打到而打到，似乎打到了古人就能够显得你更高明些，打到了古人，就能够为你自己的一些无耻行为找借口了。
孔子推崇礼，那是为了治理国家，就好像法制社会一样，那是一种 ...
为了打倒而打倒？恐怕是你为了吹捧而吹捧吧！
孔老二就是个棒槌而已，不过老而不死，谁活到七十多岁也有那么几句有意思的话，就他那怂样儿，也就赵本山和冯小刚水平
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