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标题: 围陈仓辨析 [打印本页]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-1-10 15:15     标题: 围陈仓辨析

蜀汉建兴六年（公元228年）12月，右将军行丞相事的诸葛亮率领大军通过大散关（陕西宝鸡市西南五十里），进入关中平原，进而围攻陈仓。因此，我们可以把这次军事行动称为陈仓战役。撰写此文，主要是为了分析诸葛亮突然发动这次战役的战略目的。           
   一.战役前的动态局势           
   建兴六年春，因为马谡军在街亭被魏将张郃击败，蜀军半数精锐就此消亡殆尽，再无力与魏军抗衡，诸葛亮只能收集残余兵力，缓缓的退回汉中，蜀国第一次北伐战役也因此宣告失败。           
   同年夏天，吴鄱阳太守周鲂使用诈降计谋，骗取魏扬州牧曹休的信任，诱使其亲率10万大军向皖进发（帝又使司马懿向江陵，贾逵向东关，三道俱进）。计策得逞，孙权任命陆逊为大都督，假黄钺，以朱桓、全琮为左右督，各自督领三万人分为三路攻击已入瓮的曹休。曹休深入敌军腹地，知道自己中计，但还是想凭借优势精锐兵力与东吴大战一场。可惜伏兵为陆逊所破，曹军大败而走，东吴军乘胜追击，到达夹石地带，又歼灭曹兵万余。           
   曹休军狼狈不堪，进不能，退不可，正待覆没之际，贾逵援军轻军奔袭夹石，东吴兵惊而退，曹休是以得到喘息的机会，逐渐整顿士气，最后杀出重围。           
   诸葛亮兵败退回汉中后，考微劳，甄壮烈，引咎责躬，布所失于境内，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败，蜀军元气渐复。得知曹休兵败，魏兵力聚集于东南一线，关中虚弱（司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度），诸葛亮随即上奏《后出师表》，随后兵进大散关。           
   二.魏蜀双方参战兵力           
   蜀：第一次北伐，蜀军达10万之众，街亭一战，起码损失了精锐部队3万。           
   今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。（汉晋春秋）           
   ---经此惨败，诸葛亮下定决心减兵省将，北伐返回剩余的兵力7万要裁员2万左右，用以休养生息，屯田养力，因此，在匆忙之间，诸葛亮突然要发动第二次伐魏战役，能够聚集的兵力至多只有5万。           
   魏： 亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。......昼夜相攻拒二十馀日，曹真遣将军费耀等救之......郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。（资治通鉴）           
   ---陈仓城内将军郝昭、王生带领1千多人固守。以费耀的等级和曹真在关中的兵力，可以推测费耀和王双等将来援的兵力有3千左右。张郃从河南城出发的三万兵力尚未到达，蜀军已退，因此，魏国此次战役参战的兵力总计4000余人。         
   三.分析曹真怎么预料诸葛亮二次北伐会围攻陈仓         


2010-7-14 04:53 回复  

算无遗策の贾诩
806位粉丝
2楼

   汉中和关中平原隔着高峻险要的秦岭山脉，成为南北之间一道重要的屏障。其间共有四条通道供行。         

1.散关——秦岭西端与陇山分界处为嘉陵江上游低谷地带，这是秦岭西部南北往来的一条最重要的通道，散关（又大散关）即在此通道的北端当道依险而立。它是关中与汉中 巴蜀的咽喉，无论是想北上或者南下，占据散关都是必须的。 （出口处即为宝鸡陈仓地带）         
   2.褒斜道——褒斜道主要是沿褒水和斜水河谷而行。河谷深险，悬崖壁立，通行不易。故历代多治栈道于褒斜，当时的情况赵云在一次北伐失利退兵时，为防止曹真的追击，烧毁了赤崖一段的栈道，短时间内并不能修复，因此诸葛亮出此道的概率很小。         
   3.傥骆道——其中一段越秦岭主峰，盘山路曲折回旋八十余里，共84盘，行军不易，易受阻塞。谷道全长四百二十里，险危难通，不利于大军辎重 粮草等通行。         
   4.子午道——位于秦岭最东端，谷道全长660里，因秦岭高峻，道路曲折回旋，幽深险峻，极为不利大规模人力物力的运行。         
   比较4条通道，只有散关最有可能通行大军，另外的三条谷道主要用于出奇兵（曹操叹过：南阵直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳！），而历史上南北争风之际，多以散关为要冲。         
因此曹真能够预料诸葛亮会兵出陈仓，亦非有何通天彻地之能。他只是认为出这一路的概率较大，而加紧修备战具严阵以待罢了，因为如果真如史书论述的：真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。那么，为什么就只留下一千人守城，这未免有谋害郝昭的嫌疑。（一个必字用得也太夸张了，曹真又不是神，不可能这么准确的逆料先机）        
   四.诸葛亮发动陈仓战役的战略目的      
   因为有这么一个记载：诸葛孔明出陈仓前夕给东吴胞兄诸葛瑾的《与兄瑾言治绥阳小谷书》中：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”      
   因此很多朋友以为诸葛亮在街亭大败的影响还未完全恢复的情况下，匆忙出兵围攻陈仓，其战略目的是围魏救赵，帮忙东吴分担魏军在东南线的压力，也因为如此，诸葛亮并没有意图攻下陈仓，是以5万大军连番强攻一个千余人防守的小城池20多天不下是可以原谅的，但是，个人以为，这是为诸葛亮带领的蜀国大军遮羞，是不准确的。      
   理由：      
   1.魏军布置东南线上的兵力其实不足以强烈的威胁东吴。      
   休闻之，率步骑十万向皖以应鲂；帝又使司马懿向江陵，贾逵向东关，三道俱进。      
   ---别看魏三路大军分道并进，声势震天，其实曹休的10万大军正慢慢的钻进东吴给他布置好的大口袋里，这次战役的简略经过前面已经有论述，就不再赘言。此战大胜，东吴士气高涨，向北直追败军，曹休堪堪得脱逃，魏军勉强抵御。      
   司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。（张郃传）      


2010-7-14 04:53 回复  

算无遗策の贾诩
806位粉丝
3楼

   ---其实只要对比曹操曹丕时代数次亲率三军南征，屡无进展（时江水盛长，帝临望，叹曰：“魏虽有武骑千群，无所用之，未可图也。”......帝见波涛汹涌，叹曰：“嗟乎，固天所以限南北也！”），就可以了解到即使是在魏兵力强盛之时，魏帝御驾亲征，也只能望江兴叹，更何况在主力军大败，军心动摇的情之际动议南征之计？从事态后来发展上看，张郃也只是带上3万兵力救援关中的，对南征大军并无重大影响，综观史载，未见东南线魏军得利于何处？因此，东吴感到一定压力是有的，但是不会很大。     

2.帝自幸河南城，置酒送郃，问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎？”郃知亮深入无谷，屈指计曰：“比臣到，亮已走矣。”郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。      
   ---有朋友认为，如果诸葛亮不是围魏救赵，那怎么就只带了刚好1个月的军粮？这不明白着一个月后就撤兵吗？      
   说这话的朋友MS没有考虑一下，汉中到陈仓的距离，蜀的国力，还有当时蜀军的情况，诸葛亮是在什么情况下突然兵出散关不用再强调了吧？冷兵器时代，运输工具极其的简陋，道路坑坑洼洼，要千里运粮，还要防备被敌人迂回偷袭 切断，因此后勤部队压力很大，运送起来就相当的困难，以蜀国当时的国力，一次战役之初就携带5万部队一个月的军粮已经很了不起了，军粮是在战斗过程中不断补给的，诸葛亮当时的目的是乘机快速的偷袭关中，如果能成功，可以直接以关中（交通便利，物产丰富，灌溉方便，土地肥沃，开发程度高）为补给地点，不用劳民伤财的从汉中运送物资，要是不行，马上快速的撤退，那就不需要很多的粮食，因为后勤部队退兵的时候机动性很弱，若是被敌军追击，就会造成无谓的损失。     
   这个事情张郃就有预见性，知道以蜀军的实力最多有一个月的粮草支撑。这个不是诸葛亮有意而为的，不然张郃能如此断定，看来也成神了！   
   3.十二月，亮引兵出散关，围陈仓，陈仓已有备，亮不能克。亮使郝昭乡人靳详于城外遥说昭，昭于楼上应之曰：“魏家科法，卿所练也；我之为人，卿所知也。我受国恩多而门户重，卿无可言者，但有必死耳。卿还谢诸葛，便可攻也。”详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言“人兵不敌，无为空自破灭。”（资治通鉴）   
---要是诸葛亮的真实目的是造假象，猛攻陈仓，以此吸引魏主力回援，那他叫靳详去劝降郝昭干什么？不是说他醉翁之意不陈仓的吗？恩，说他做做样子，想让假象造的更真，派个人去劝降还是有可能，但是，注意：详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言“人兵不敌，无为空自破灭。”“又使详重说”！！！有必要吗？要是真的给降服了，就此拿下陈仓，而之前蜀军是没有北伐的准备的，怎么应对魏援军的攻击，难道想重蹈街亭覆辙？   
   因此，只有一个解释，诸葛亮本身就是想乘魏关中兵力虚弱之际，快速夺取陈仓这个重要的城池，进而以之为前据点，进攻长安，最后迅速的夺取关中。（诸葛亮早算到了，魏援军调不来多少，实在是难得的机会，即使霸倨不了关中，得到几个重要城池，至少也补回了街亭的损失，为以后北伐做准备）   
   4.亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其梯，梯然，梯上人皆烧死；昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十馀日，曹真遣将军费耀等救之。（资治通鉴）   
   ---为了东吴，在自己极其虚弱之际这样的猛攻敌人，耗损大量的攻城战具（攻城器械要的材料蜀国是很匮乏的，需要耗费大量的战略物资，大需民力 财力），在那种乱世时代是不可能的，而且敌军总部远在千里，要造假象也不用真的花血本去呀，所谓强攻的消息是由人带去的，只要表面上声势大就可以了，攻城战场也不允许让普通人进出，真实情况只有战斗中人才了解，那么蜀军需要真刀真枪的去干吗？诸葛亮莫非是东吴的......   
   5.汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。（资治通鉴）   
   如果只是围魏救赵，群臣为什么以为疑？不要认为蜀国除了诸葛亮之外其他的都是傻瓜哦。要是连本国出兵的战略目的都不了解，那这些蜀臣......   
   因此，他们的疑是本国军队在4月初逢惨败，只匆忙经过半年左右的修整就又迅速的进行北伐大战的怀疑，实力够吗？有利益可图吗？会不会是穷兵黩武？不管他们是担心什么，但就是不会担心，蜀军当时连佯攻做假象的能力都没有。   
   总结一下，诸葛亮这次突然的兵围陈仓的战略目的是：魏兵东下，关中虚弱，而魏军无法在新败之后快速组织起强大的救援军团之时，飞快攻打要冲陈仓，徐图关中各城，逐渐弥补第一次北伐战役的损失。因为陈仓有备，此次战役，蜀军无果而终，只斩了个王双，得不偿失，只是也不能单纯的认为诸葛亮没有攻坚才能，或许也是因为蜀军不擅长于攻城战事吧（兵出陇右时，兵力占绝大优势，并且具有突然性的蜀军围攻陇右城池成果甚微，也表现了蜀军攻坚能力的劣势）  
   五.讨论个小问题  
   《与兄瑾言治绥阳小谷书》中：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”  
   连<后出师表>都可以怀疑是假冒的,那这个家书呢?是不是有某个崇拜诸葛亮的古人为了替诸葛亮遮掩这一陋记,而编造出来的所谓围魏救赵的于兄瑾书呢?
作者: 切断了思绪    时间: 2011-1-10 15:50

昭逝。亮得知，赏三军，与诸将曰“前有嘉卒，后有昭亡。实天不亡我大汉也。”——————《玉海·兵捷》
昼夜相攻拒二十余日，【亮无计】，救至，引退。
作者: 西歪    时间: 2011-1-10 15:59

街亭只是溃败，魏军忙着收拾烂摊子，张合追击不力。所以蜀军实际兵员损失应该不太大，还裹胁回去几千户人口，估计可以算个不得不失，白干了而已。古代军事技术所限，攻坚都够呛，碰上深沟高垒避而不战的，除了迂回就是欺骗，要不就是长期围困。本钱大当然也可以强攻，不过那个消耗很大，对手是废物另说。
作者: naniwa    时间: 2011-1-10 17:19



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-1-10 15:15 发表
      
   建兴六年春，因为马谡军在街亭被魏将张郃击败，蜀军半数精锐就此消亡殆尽 ..........................街亭一战，起码损失了精锐部队3万。................。           
   ..............................可以推测费耀和王双等将来援的兵力有3千左右。张郃从河南城出发的三万兵力尚未到达，蜀军已退，因此，魏国此次战役参战的兵力总计4000余人。         
   三.分析曹真怎么预料诸葛亮二次北伐会围攻陈仓         

想知道楼主的这些数字有证据吗，还是纯属个人推断
作者: 切断了思绪    时间: 2011-1-10 17:47

3W打错了是1W左右，不是我的推算是一些学者的推算，近似值。
作者: naniwa    时间: 2011-1-10 18:39     标题: 回复 #5 切断了思绪 的帖子

哪些学者，怎么个近视值法？

打错这个差距太大，三万和一万，三倍

损失一万人，就算“蜀军半数精锐就此消亡殆尽，再无力与魏军抗衡”？？？？？？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-1-10 19:10

损失1万是相当困难的。要处决马谡的时候，汉中10万之众的说法在襄阳记有提及，足可见蜀军未伤根本。

魏国将雍州屯军移动到荆州要伐吴，是曹丕时代的国策。魏国上下显然没有从蜀军的一次入侵了了解到诸葛亮的志向，而且第一次北伐大破了蜀军，深深挫败了蜀军的锐气，认为蜀军必不会随便出军。曹真虽然预料蜀军必从陈仓出尔加固陈仓，但是事实上诸葛亮出军的时候，陈仓的备战也不是非常充分，20余天的攻伐，陈仓连棺材板都翘出来用了。可见曹真所预料的蜀军出击时间是再晚一些，而曹真对蜀军的判断显然不如张合准确，曹睿面对这个情况，急忙抽调了张合回救，张合却做出了一个判断“彼军至，贼退矣”。曹真却派遣了军队追击蜀军，显然也是轻视了蜀军的战力(第一次北伐不是曹真直接跟蜀军过招)，这种战力的误解到了曹真伐蜀还在继续。大军三路并发，结果曹真一路前锋夏侯霸被堵着差点被歼灭，幸得后军解救。导致曹真伐蜀的撤退原因有一半是因为补给不便，势难持久，另一面则是交战情况并不乐观。

其后诸葛亮的北伐以及固盟的手段让孙吴终于又重新展开了对魏的全面侵攻，魏国因此而左右奔波，全国大动员，加上部分地区的灾荒，导致了陈群在诸葛亮死后的上书内容陈述连年灾荒和战祸，国力疲惫，若为二贼所知，国将难矣之类的话。也许有部分夸大，但是足以说明魏国形式也不如表面上从容。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-13 20:50

三万损失 是一伐战役当时的数据。但这三万有不少是跑散了的，并非被斩俘。而陇西地广人稀，这些跑散了的人，显然会有一部分最后回归了蜀国。

那么，蜀军的损失应该不会少于两万。学者推算的那个“一万”，应该是指损失的下限数目。

从襄阳记的语句可明显看出，它所谓汉中的“十万”，只是个约数。譬如，汉中原有十一万，损失掉两万，仍然有九万，仍然可以称十万。

用“十万”这个数，根本不可能推算得出一次北伐的兵力损失。

这就好比一位百万身家的人（假设准确数字为一百一十万），若因故损失了二十万，人们照样会称那人为“百万身家”，绝不会有人改称那人为“九十万身家”。

至于，如果第一北伐的损失的数只有一万（即下限），那就更不会影响称呼汉中为“十万”了。

不过呢，损失的这两万兵，显然是蜀国的精锐，所以，才会在蜀国国内造成震动，以致于诸葛亮为了平息质疑，不仅下狠手杀了几个替罪羊，还要自贬官阶。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-13 20:56 编辑 ]
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-1-14 00:04     标题: 回复 #8 人中吕，鬼中羽 的帖子

原来即使被击溃，甚至建制都打没了，只要人还有口气就不算是损失
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-14 18:38     标题: 回复 #9 酒魔剑仙 的帖子

你是用耳朵看出来我讲过这话了？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-1-14 18:52



蜀军精锐中的精锐无当营，成立于北伐之前，平南中之后，从来没听说过第一次北伐这营大损，要重新抽南中劲卒前去充军的。某些人的强奸还是那么拉轰。什么？无当营不是蜀军中的精英部队？


张合阵斩了数千已经算牛B轰轰的战果了。诸葛亮和司马懿两边主力的交战有历史记载的数据也才甲首3k罢了，这一次交战的规模比张合打马谡那次大多了，何况张合这种连王平营都没敢碰就跑掉，连追击的局面都没形成，居然还想让蜀国损失2W精锐。

吹牛从来不打草稿的人真是铁一般的牛X。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-14 19:02

第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-1-14 19:08



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-14 19:02 发表
第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算 ...

哪里记载马谡前军全军覆没？----史料明载：众星散。又明载：收拢诸营遗并。你想把它改成覆没，麻烦你别在这YY。

魏延还大破郭淮于哪来着？郭淮全军覆没了？凉州军团全部损失干净了？

肯定比第四次北伐大，还史料有俘斩万记明确记载呢。

谁肯定的？你肯定的？哦，明白了～ 又是强奸犯肯定的，我肯定你是强奸犯无疑。这种肯定有用不？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-14 19:09 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-14 19:17

第一次北伐受到重创，蜀国上下反映强烈，诸葛亮不仅杀了人，还自贬了官职。
第四次北伐失败，根本没有达到第一次这么严重。

难道你反而认为第四次的损失比第一次更大？

这才真是个强奸犯了。

众星散，怎么就不是全军覆没了？确实，后来蜀军又收拢了一部分，但我已经扣除了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-1-14 19:19



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-14 19:17 发表
第一次北伐受到重创，蜀国上下反映强烈，诸葛亮不仅杀了人，还自贬了官职。
第四次北伐失败，根本没有达到第一次这么严重。

难道你反而认为第四次的损失比第一次更大？

这才真是个强奸犯了。

众星散， ...

哪里出来的众星散 = 全军覆没的？

哪里出来的星散 = 损失两万的？

哪里出来的众星散 = 收拢了小部分的？

你YY就是？还不强奸犯？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-14 19:41

收拢诸营遗并 ——> 收拢了小部分

第一次北伐损失大大高于第四次北伐（第四次北伐以损失一万计） ＋ 马谡前军全军星散，覆没（后来收拢了小部分） ——> 第一次北伐损失两万
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-1-14 23:40     标题: 回复 #16 人中吕，鬼中羽 的帖子

这个趋势是又要亮出“俘斩万计”的神论了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-1-15 02:03

遗迸（遺迸）----战败而奔散的残兵。
http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE9Zdic81Zdic97240767.htm

小部分在哪？对于上面的句子，战败而奔散的残兵有多少？----众尽星散。

你有证据证明众尽星散有大部分不是遗迸，欢迎指出，用个遗迸当“小部分”，果然又祭出无敌强奸法了。
作者: naniwa    时间: 2011-1-16 16:12

马谡部有三万人？出自哪里？
损失了两万人，是哪个学者的神论？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-1-16 16:22 编辑 ]
作者: 冒险王    时间: 2011-1-16 16:33

其实lz只需要解释一个问题：曹真以诸葛亮可能出陈仓而专门使郝昭于陈仓修战备，为何却又只给郝昭千余人兵力？
是因为陈仓险要，只需要千余人？既如此，换个人去攻有啥差别？
抑或是诸葛亮不足惧，只需要千人？既如此，魏廷使张颌救援是为那般？
还是说郝昭天下无敌，只需要千余人？既如此，何不防守反击，如李世民一般；嗯，是反击了的，这点我忘了。
千余人若成立，魏廷至少曹真有80%可能无异于智障。
结论：陈仓兵力远低于诸葛亮兵力有可能（即便万余人，也是远低于），加上王双兵力应该也低于诸葛亮兵力；但千余人据数万人为不实之记载。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-16 20:33



QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2011-1-16 16:12 发表
马谡部有三万人？出自哪里？
损失了两万人，是哪个学者的神论？

第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-16 20:35



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 02:03 发表
遗迸（遺迸）----战败而奔散的残兵。
http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE9Zdic81Zdic97240767.htm

小部分在哪？对于上面的句子，战败而奔散的残兵有多少？----众尽星散。

你有证据证明众尽星散有大部分 ...

小部分是指回归蜀军的。

难道这些跑了的，一个都没回来？

连王平，怕是还收了一些溃兵呢。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-16 20:38



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-14 23:40 发表
这个趋势是又要亮出“俘斩万计”的神论了。

那就给你看看：

《宣帝纪》：亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。天子使使者劳军，增封邑。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-1-17 14:41     标题: 回复 #23 人中吕，鬼中羽 的帖子

自己留着用吧，这种垃圾除了亮黑们喜欢捧着当宝，还有谁稀罕？╮(╯_╰)╭
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-1-17 15:30



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 20:35 发表


小部分是指回归蜀军的。

难道这些跑了的，一个都没回来？

连王平，怕是还收了一些溃兵呢。

你上哪证明只有少部分回归蜀军？扯得太大容易扯着蛋，你两个蛋都扯上了愣是没扯出关键证据是什么。

这些跑了的一个都没回来？抱歉，你要证明的是蜀军损失了2W这个数字。你就得证明在星散后，张合还有效的歼灭了大部分蜀军才行。

你YY得再多少部分，没有证据也就是扯蛋。
作者: naniwa    时间: 2011-1-17 16:04



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 20:33 发表


第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。

斩俘万计  这种孤证不仅不见于三国志，也没有其他任何佐证，你拿这个做依据首先就错了，那么你后面的推断就等同于废话
作者: 太初元始之天    时间: 2011-1-18 19:53

“斩俘万计”？
咳咳，严肃点，人中吕同志，讨论历史呢，这种东西就不要拿出来了吧，徒惹人笑。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-18 22:17



QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2011-1-17 16:04 发表



斩俘万计  这种孤证不仅不见于三国志，也没有其他任何佐证，你拿这个做依据首先就错了，那么你后面的推断就等同于废话

斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-18 22:18



QUOTE:
原帖由 太初元始之天 于 2011-1-18 19:53 发表
“斩俘万计”？
咳咳，严肃点，人中吕同志，讨论历史呢，这种东西就不要拿出来了吧，徒惹人笑。

嗯，你们的“历史”是指《三国演义》，我说的是正史。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-18 22:20



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-17 14:41 发表
自己留着用吧，这种垃圾除了亮黑们喜欢捧着当宝，还有谁稀罕？╮(╯_╰)╭

很叹服这股子靠无比热爱丞相的一颗红心，就能断然否定正史的这份无知无畏的勇气。

要是有这份劲用在正道上，还有点价值。
作者: naniwa    时间: 2011-1-18 22:27

这人抱着“正史”来这出洋相也不只一两次了，被人围殴也不只一两次了，很佩服他的勇气
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-18 23:29



QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2011-1-18 22:27 发表
这人抱着“正史”来这出洋相也不只一两次了，被人围殴也不只一两次了，很佩服他的勇气

嗯，没错，偶被一帮手举《三国演义》的粉粉们围殴了……

可笑的是，这帮子演义，还居然以为靠他们几个投次票，正史就不如演义了……

很佩服这几个的自我感觉，呵呵。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 23:33 编辑 ]
作者: 太初元始之天    时间: 2011-1-19 00:22



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 22:17 发表


斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。

三国正史不少，但是《晋书》还是少看为妙，“斩俘万计”这种事情就更不要拿出来说了，没得笑掉人大牙。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-1-19 01:12



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 22:17 发表


斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。

三国志两千多年的历史，晋书想插一脚也比较难。没有任何史料否证这条史料。

郭事啥冲力的凉州20万劲卒还将进2000年没有任何一条史料否证呢，你留着暖肚子吧
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-20 20:10



QUOTE:
原帖由 太初元始之天 于 2011-1-19 00:22 发表

三国正史不少，但是《晋书》还是少看为妙，“斩俘万计”这种事情就更不要拿出来说了，没得笑掉人大牙。

呵呵，看史书，千万别全面地看正史，就得挑着自己喜欢的段落来看……最好，只看《三国演义》，别的都不要看……毕竟，三国演义还是有几分历史在里面。

这个才真让人笑掉大牙。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-20 20:12



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-19 01:12 发表

三国志两千多年的历史，晋书想插一脚也比较难。没有任何史料否证这条史料。

郭事啥冲力的凉州20万劲卒还将进2000年没有任何一条史料否证呢，你留着暖肚子吧

郭冲那事，既违反地理常识，又与别的史料相矛盾，所以，被否定了。

《晋书》是如何被否定的？是因为里面稍稍比陈寿多写了一句诸葛亮的失败，所以，就被亮粉“否定”了。其实，你们亮粉也不想想，撇开陈寿是亮粉不谈，陈寿写的毕竟是《诸葛亮传》，当然要为传主讳；而《晋书》写的是司马懿传记，自然也就没必要为诸葛亮处处讳言。

就这点区别，亮粉都不能容了？必欲置《晋书》死地而后快了？

可是，就亮粉这付可怜相，还想一手遮天，那比癞蛤蟆吃天鹅肉，可要难多了。


最后还要指出，那“郭冲说事”，也不是什么历史著作，别说它不是正史，即使如《汉晋春秋》这类野史，它也算不上。看来，只能留给阁下暖肚齐眼了吧。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 20:46 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-1-21 00:38



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 20:12 发表


郭冲那事，既违反地理常识，又与别的史料相矛盾，所以，被否定了。

《晋书》是如何被否定的？是因为里面稍稍比陈寿多写了一句诸葛亮的失败，所以，就被亮粉“否定”了。其实，你们亮粉也不想想，撇开陈寿 ...

晋书违反地理和历史常识的地方多了去了，甚至出现了孙策分豫章这类穿越剧您老人家都不否定，郭冲就因为违反地理常识而全盘否定，您老人家V5. 牛B，XP。

某人的能量不是一般的大。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-1-27 22:27

郭冲的事，您老人家不否定，奉为真理，我也无所谓啊，呵呵。

但是《宣帝纪》里将诸葛亮军“俘斩万计”的记载，除了亮粉靠着一颗热爱丞相的红心，死不承认以外，还有什么依据？

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-27 22:29 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-6 22:23

有的人说俘斩万计是孤证，还骂别人是垃圾亮黑
对于这种史书没读几本，脾气又不小的人直接上史料比较好
魏太和四年,蜀诸葛亮入攻,帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城  
册府元龟125卷  

《通典 卷一百五十四 兵七》：
                           兵机务速
        蜀将诸葛亮伐魏，魏将司马宣王、郭淮等御亮。张郃劝宣王分军往雍、
弇音眉为后镇，宣王曰：“料前军能独当之音，将军言是也。若不能当，而
分为前后，此楚之三军所以为黥布擒也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃
自帅众将芟上邽古携反之麦。诸将皆惧，宣王曰：“亮虑多决少，安营自固，
然后芟麦，吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之，亮睹尘而遁。宣王曰：
“吾倍道疲劳，此晓兵者之所忌也，亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，
与亮相遇。宣王列阵以待之，使将牛金轻骑饵之。兵才接，而亮退。


太平御览，皇王部二十，宣帝纪
……於是卷甲晨夜赴之，亮望尘而遁。进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。
使将牛金轻骑诱之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，
断水为重围。帝攻之，拔其围，亮宵遁，追击破之，俘斩万计。
看见没？这样晋书还是孤证吗？
作者: kyu    时间: 2011-2-7 15:17



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-6 22:23 发表
有的人说俘斩万计是孤证，还骂别人是垃圾亮黑
对于这种史书没读几本，脾气又不小的人直接上史料比较好
魏太和四年,蜀诸葛亮入攻,帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城  
册府元龟125卷  

《通典 卷一百五十四 兵 ...

OMG,真厉害！首先不谈行文几乎照抄晋书。再看看人家曹魏的官方诏书吧。
癸未，安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽，诏曰：“兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。今遣使者犒赐将士，大会临飨，饮宴终日，称朕意焉。”
堂堂司马宣王破诸葛万计，居然没有诏书嘉奖。可笑可笑！陈寿同志是不是不想活了？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-7 15:44

怎么没有嘉奖？
秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。
作者: kyu    时间: 2011-2-7 15:53



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-7 15:44 发表
怎么没有嘉奖？
秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。

首先是以亮退走，不是破败之，而且我谈的是诏书。司马大规模击破诸葛的战绩，曹睿同志居然不下诏书昭示天下，鼓舞士气，仅仅封爵增位各有差。难道姜维大于诸葛，司马宣王还不如邓艾？
作者: 奉天翔龙    时间: 2011-2-7 19:51



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2011-2-7 15:53 发表

首先是以亮退走，不是破败之，而且我谈的是诏书。司马大规模击破诸葛的战绩，曹睿同志居然不下诏书昭示天下，鼓舞士气，仅仅封爵增位各有差。难道姜维大于诸葛，司马宣王还不如邓艾？

退走即败退的意思

词目：退走 　　拼音：tuì zǒu 　　详细解释： 　　1.  败退；撤走。 　　荀彧传：“﹝ 曹操 ﹞遂以奇兵破 绍 ， 绍 退走。”
作者: huyou75    时间: 2011-2-7 20:43

《晋书》这本书中违反地理和历史常识的地方太多，所以很难作为证据使人们信服。同时就像上面一些人所说，邓艾击败姜维，斩首万余就得到了“昭告天下”的待遇，要是有这战绩，曹睿同志同志能不广发诏书，表彰司马同志的功绩？
作者: kyu    时间: 2011-2-7 21:54



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2011-2-7 19:51 发表



退走即败退的意思

词目：退走 　　拼音：tuì zǒu 　　详细解释： 　　1.  败退；撤走。 　　荀彧传：“﹝ 曹操 ﹞遂以奇兵破 绍 ， 绍 退走。”

那好,您老拿出類似司馬遂以奇兵破亮的記載來給我們開開眼!
作者: 奉天翔龙    时间: 2011-2-7 21:55



QUOTE:
原帖由 huyou75 于 2011-2-7 20:43 发表
《晋书》这本书中违反地理和历史常识的地方太多，所以很难作为证据使人们信服。同时就像上面一些人所说，邓艾击败姜维，斩首万余就得到了“昭告天下”的待遇，要是有这战绩，曹睿同志同志能不广发诏书，表彰司马 ...

诏书怎么没有，哦，不是曹睿的就不叫诏书了对吧

三少帝纪：丁丑诏曰：“太尉体道正直，尽忠三世，南擒孟达，西破蜀虏，东灭公孙渊，功盖海内。昔周成建保傅之官，近汉显宗崇宠邓禹，所以优隆隽乂，必有尊也。其以太尉为太傅，持节统兵都督诸军事如故。”
作者: kyu    时间: 2011-2-7 22:01



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2011-2-7 21:55 发表


诏书怎么没有，哦，不是曹睿的就不叫诏书了对吧

三少帝纪：丁丑诏曰：“太尉体道正直，尽忠三世，南擒孟达，西破蜀虏，东灭公孙渊，功盖海内。昔周成建保傅之官，近汉显宗崇宠邓禹，所以优隆隽乂， ...

OMG,司馬宣王的戰績難道連專門拿出來吹噓的資格都不夠?他老人家真的不如鄧艾同志?
作者: 奉天翔龙    时间: 2011-2-7 22:07



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2011-2-7 21:54 发表

那好,您老拿出類似司馬遂以奇兵破亮的記載來給我們開開眼!

三国志言：司马懿南擒孟达，西破蜀虏
晋书言：司马懿破诸葛亮，俘斩万计

这不都是记载吗
作者: kyu    时间: 2011-2-7 22:29



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2011-2-7 22:07 发表


三国志言：司马懿南擒孟达，西破蜀虏
晋书言：司马懿破诸葛亮，俘斩万计

这不都是记载吗

OK,那您老別移花接木.在三國志中找出秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差前司馬破亮的記載來.不要拿後面含糊其辭的詔書來説.
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-2-7 22:53     标题: 回复 #48 奉天翔龙 的帖子

司马懿南擒孟达，西破蜀虏


这种货色也好意思拿出来秀的？那武侯“神武赫然，威镇八荒，将建殊功於季汉，参伊、周之巨勋”岂不是天神下凡？
作者: 凌云茶    时间: 2011-2-8 11:38

又是应该，推定，肯定，必然。
照这样推算法，做历史学家简直是过家家。要算诸葛亮和司马同学的裤子是什么颜色有多少条都没有问题。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-8 18:13


什么应该，晋书里白纸黑字写的东西。
有些人说晋书坏话，难道晋书其他地方有错就代表整部书全错？
汉晋春秋里面分不清东西南北，姜维命令杨仪……
晋书里的俘斩万计，三国志中找不到，难道甲首三千就能找到？赵云攻克两郡难道能找到，廖化破郭淮手下，三国志能找到？
三国里倒是有一些有利于俘斩万计的记录，使得这条记录合理
前面已经列出来了。
作者: kyu    时间: 2011-2-8 18:26



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-8 18:13 发表

什么应该，晋书里白纸黑字写的东西。
有些人说晋书坏话，难道晋书其他地方有错就代表整部书全错？
汉晋春秋里面分不清东西南北，姜维命令杨仪……
晋书里的俘斩万计，三国志中找不到，难道甲首三千 ...

还是说车轱辘话，如果司马真俘斩万计，朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没？还是老话，当真诸葛不如姜维，司马不如邓艾？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-2-8 19:14

楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异功能吧？

〈三国志〉中因为没有司马懿的传记，所以，找不到相关的记载，这绝不能说明，晋书中司马懿的史实，全都不存在。

同时，更不能用〈晋书〉的其它篇章曾出现过错误，来证明“斩俘万计”也是错的。

要想证明史书记载的错误，仅凭你们对丞相的一腔热爱，找出这几根鸡毛，还远远不够。

加油！

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:15 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2011-2-8 19:22

再来笑笑所谓“孤证”的说法。

你们把这么大一厚本的〈三国志〉研究一遍，看看其中有多少事迹都是其它史书所没有出现过的。

——而且，几乎照抄〈三国志〉的史料，还不能算。

难道这些被找出来的史料记载，统统都是错的？

说来说去，你们不能因为无限热爱你们的诸葛亮丞相，就抱有成见，然后，根据这个成见来给史料挑骨头。这类做派，除了对你们的那颗“红心”起到自我麻醉的作用以外，没有任何其他的作用。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-9 08:50

我对于这两条史料的意见是并存。
作者: naniwa    时间: 2011-2-9 10:33



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:14 发表
楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异功能吧？

原来你的  俘斩万计  和刘备拉屎  是一个性质的东西，怪不得三国志不屑记载，也就你的晋书 喜欢记载拉屎了
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-2-9 10:52     标题: 回复 #52 切断了思绪 的帖子

册府元龟：第四次北伐往回穿越了一年。
通典：照抄晋书，却把某些人奉若神明所谓的“俘斩万计”真的斩了去了。
太平御览：摘抄晋书。

这些玩意还不如什么“太尉南擒孟达，西破蜀虏”的货色给力呢。
作者: kyu    时间: 2011-2-9 13:41



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:14 发表
楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异 ...

那您老找出來啊!陳壽居然連讚賞司馬宣王的詔書都不錄入,他小命還想不想要了?
魏略载帝露布天下并班告益州曰：“刘备背恩，自窜巴蜀。诸葛亮弃父母之国，阿残贼之党，神人被毒，恶积身灭。亮外慕立孤之名，而内贪专擅之实。刘升之兄弟守空城而己。亮又侮易益土，虐用其民，是以利狼、宕渠、高定、青羌莫不瓦解，为亮仇敌。而亮反裘负薪，里尽毛殚，刖趾適屦，刻肌伤骨，反更称说，自以为能。行兵於井底，游步於牛蹄。自朕即位，三边无事，犹哀怜天下数遭兵革，且欲养四海之耆老，长后生之孤幼，先移风於礼乐，次讲武於农隙，置亮画外，未以为虞。而亮怀李熊愚勇之（智），不思荆邯度德之戒，驱略吏民，盗利祁山。王师方振，胆破气夺，马谡、高祥，望旗奔败。虎臣逐北，蹈尸涉血，亮也小子，震惊朕师。猛锐踊跃，咸思长驱。朕惟率土莫非王臣，师之所处，荆棘生焉，不欲使千室之邑忠信贞良，与夫淫昏之党，共受涂炭。故先开示，以昭国诚，勉思变化，无滞乱邦。巴蜀将吏士民诸为亮所劫迫，公卿已下皆听束手。”
這是街亭詔.
陳倉之戰,明帝诏嘉昭善守，赐爵列侯。
司馬宣王俘斬萬計,沒詔.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-10 10:35



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2011-2-7 19:51 发表



退走即败退的意思

词目：退走 　　拼音：tuì zǒu 　　详细解释： 　　1.  败退；撤走。 　　荀彧传：“﹝ 曹操 ﹞遂以奇兵破 绍 ， 绍 退走。”

败与被破是两回事。第二次北伐，诸葛亮攻陈仓不克，退走。这又是啥？第一次北伐，破亮，论讨亮功。跟第四次北伐以亮退走是一回事？起码魏史就没这观点。----诏书？司马懿两次成功防守蜀军的进攻，在国家事态上，自然是被渲染成西破蜀虏，哦～ 第四次北伐当即的论赏手段和理由跟第一次明确大破诸葛亮时对比出来的东西都不能当证据，反倒事后十数年的诏书能拿出来当证据，感情这事你独家开的一言堂，你说是证据就是，你说不是就不是？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 11:08 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-10 10:48



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-6 22:23 发表
有的人说俘斩万计是孤证，还骂别人是垃圾亮黑
对于这种史书没读几本，脾气又不小的人直接上史料比较好
魏太和四年,蜀诸葛亮入攻,帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城  
册府元龟125卷  

《通典 卷一百五十四 兵七》：
                           兵机务速
        蜀将诸葛亮伐魏，魏将司马宣王、郭淮等御亮。张郃劝宣王分军往雍、
弇音眉为后镇，宣王曰：“料前军能独当之音，将军言是也。若不能当，而
分为前后，此楚之三军所以为黥布擒也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃
自帅众将芟上邽古携反之麦。诸将皆惧，宣王曰：“亮虑多决少，安营自固，
然后芟麦，吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之，亮睹尘而遁。宣王曰：
“吾倍道疲劳，此晓兵者之所忌也，亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，
与亮相遇。宣王列阵以待之，使将牛金轻骑饵之。兵才接，而亮退。


太平御览，皇王部二十，宣帝纪
……於是卷甲晨夜赴之，亮望尘而遁。进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。
使将牛金轻骑诱之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，
断水为重围。帝攻之，拔其围，亮宵遁，追击破之，俘斩万计。
看见没？这样晋书还是孤证吗？

您老人家先列举呃出这两本千多年之后出产的“史书”没有参考过晋书再说。当然，你认为这些意儿都是独立著书，是独立史料整出来的，并没有参考晋书而考证出来的。那么自然是可以的。

然后哥们再告诉你，《册府龟元》里甚至能找出诸葛亮空城计对司马懿的记载，你觉得《册府龟元》这千多年后成立的综合史在选择史料上是什么水平？------显然，比号称不求证不严谨只求出彩的《晋书》更牛上一截吧？《晋书》最多也就干干把分豫章这种事情穿越时间冠名给孙策，《册府》这玩意儿倒是开创了直接剽窃小说当历史的先河，堪称牛P大全。这本玩意儿在三国历史专研上充其量只能当成遗漏资料上的注脚，却突然被某些黑子当宝一样对待，我已经无言以对了。(某人之前跟我说过，《册府》也是一本大量引用古书，不做编辑的好书，这意味着什么知道不？直说也无妨，不求真伪皆录)

太平御览就更不消说了。"书中共引用古书一千多种，保存了大量宋以前的文献资料","它是一部综合性类书，门类繁多，征引赅博，在类书中堪称“空前”"
这种引用性质的综合类书居然都成某些人眼里的宝了，引用类书都能引用成不是孤证的阁下，史书真读了多少本都没用了。

斩甲首三千至少是晋庭出品的正宗货，而且该处战事有王平传内容为辅政，确实发生了司马懿案中道攻亮，张合攻王平，而王平坚定不动。而且没有任何一本史书上有该战司马懿那一线的结果。你找出在任何三国时代或者三国后100年左右时期，诸葛亮南北二围被破的记载来瞧瞧？这事其实在晋书第五次北伐所载司马懿评语就出卖了司马懿，按书说，诸葛亮重围被破，根本就来不及拔寨退走了，而是“霄遁”，那么就应该不会第一次见识诸葛亮布军立寨的水平，怎么会在3年后视察蜀军真正速退所不及处理的蜀军营寨时才飙出了句“天下奇才”出来？

至于其他什么赵云攻克二郡之流的话，在三国志其他任务传记里和华阳国志里都有提及，而汉水这等资料只是作为赵云注脚而已，是孤证，但是至少是当时货。

按阁下的逻辑，《资治通鉴》也引用了你所指明了孤证的那几段内容，是否我可以因此就说----你说那几段根本不是孤证，找真正的孤证出来再说？这种二重标准的玩法能不能不那么明显呢？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 11:05 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-10 22:39

甲首三千是晋庭出产的正宗货！
按照你的力量甲首三千同样是孤证，不要因为极点错误否定整部书
我的意见向来是二者并存
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-11 10:35



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-10 22:39 发表
甲首三千是晋庭出产的正宗货！
按照你的力量甲首三千同样是孤证，不要因为极点错误否定整部书
我的意见向来是二者并存

斩甲首三千字还是在这一事的结果上缺失了而已，整件事情能在别处找到印证的东西----三国志王平传记载此次事件，魏国进攻以不果结束。

再孤证也比晋书的“俘斩万计”要好些。何况汉晋春秋还没有唐书上所描述的“晋书”甄别史料方面是“只求精彩不求真实”来得强，什么时候质疑“俘斩万计”直接当成否定整部晋书了？指出晋书在真实性上的缺点也不是我说的，那是晋书作者房某人同时代的人所说的。

二者并存那只能在有三国时代或者稍后一点的时期有直接辅证出土后才有可能(关键点就在于晋书那一整句攻破南北二围，破军大收斩获压根就连战事的发生辅证都没有，你找得出来，请找去～)，后代史跟当代史在孤证的情况下根本想都别想相提并论。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-11 23:30


请问你知道臧荣绪这个人吗？
只要二者并存，因为时间不同，因为甲首三千是五月份
三国志没有宣帝纪漏掉司马懿的战绩一点都不稀奇
否定俘斩万计的，大多都是出自对丞相的爱，而否定
却拿不出一点证据。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-11 23:45



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-11 23:30 发表

请问你知道臧荣绪这个人吗？
只要二者并存，因为时间不同，因为甲首三千是五月份
三国志没有宣帝纪漏掉司马懿的战绩一点都不稀奇
否定俘斩万计的，大多都是出自对丞相的爱，而否定
却拿不出一点证据。

请问你知道俘斩万计出自哪里了没？藏容这个人跟俘斩万计有什么关系呢？
藏童鞋的晋书成书时代是何时，何种内容尚不知道，书籍内容所载又是如何也无从考究，然后就因为有藏荣二字，整部晋书就问都不问立马升华成无敌真想？

一下引用自旧唐书：
--寻与中书侍郎褚遂良受诏重撰《晋书》，于是奏取太子左庶子许敬宗、中书舍人来济、著作郎陆元仕、刘子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李义府、薛元超、起居郎上官仪等八人，分功撰录，以臧荣绪《晋书》为主，参考诸家，甚为详洽。然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志，最可观采。

笑，如果诸葛亮的大本营什么时候被攻破都没有别的记载只有一处孤证，还忽视作为同时代同行的评价(按上面所载，除了天文，律历，五行三志外，其他内容都是"诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实")，非得撑着个并存，除了说有些固执偏见以外，也没什么好说的。还要坚持说是有些人因为粉亮儿固执的轻视晋书，质疑晋书，那就更加诛心之论了。

斩甲首三千跟破南北二围是没什么冲突，可惜三国志，华阳国志里的李严书诸葛亮粮尽，诸葛亮收书撤退确实板上钉钉的，跟您晋书里的什么破南北二围一点关系都没有，而追击战俘斩万计则配上魏略里张合极力反对追击并中伏惨死的资料。您老人家喜欢哪一处去印证俘斩万计和破二围？真正意义上的大破第一次北伐的魏方描述跟第四次北伐魏方的描述也足够让司马懿那俘斩万计汗颜上一截。

三国志没有宣王单独的记载在魏国里一样没有漏了破孟达和克辽东的事迹，连破重围俘斩万计的蛛丝马迹都没有也一点都不稀奇？拜托，司马懿破东吴荆州军的记载三国志里也找得到，偏偏就破诸葛亮重围俘斩万计找不到一点点线索，不仅仅如此，其他同时代记载连哥影子都没有，你说这是一个一点都不稀奇的事情？

依阁下这逻辑，我也能说诸葛亮空城计把司马懿吓跑没在三国志和其他记载里缺失却收录在册府龟元里一点都不稀奇，是真实得事情得了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-12 02:32 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-13 10:11



以臧荣绪《晋书》为主，我说晋书这里的内容是抄臧荣绪的行不行啊？臧荣绪是南北朝人，年代较近吧。
断章取义这可怕，还真以为人家没看过旧唐书
然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志，最可观采。【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成】，凡一百三十卷，诏藏于秘府，颁赐加级各有差。
括号里的东西看的懂不？说晋书坏话是在晋书成书之前。
懒得笑话你了，说是孤证，人家拿出来其他史书证明，你又说不能参考晋书，搞笑吗？历代史籍都是编撰，需要独立整理，难道还要求唐朝和宋朝的人穿越回去不成？说难听点汉晋春秋就是一本吹诸葛亮的NC书。如果参考了其他史书也是孤证的话，中国所有的史书统统都是孤证~~
俘斩万计就找不到影子？坚守诏书，以亮退走云云，都被你们无视了而已
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-13 10:22

习凿齿是东晋人，东晋偏安于江南，情形类似于蜀汉，所以他写这玩意以蜀汉为正统、以晋为正统，要东晋朝廷学习蜀汉克复中原，恢复华夷，所以这玩意满纸的荒诞文，极尽诋毁江东孙吴政权和中原曹魏政权的言论，这种偏向度极大的三流史书对三国史有多少可信度和说服力呀？

汉晋春秋同时记载，七擒七纵，吴范于吉斗法，吴普为华佗报仇化身梨树之神.周瑜和鲁肃是小人……已经被证伪的后出师表，姜维也能命令杨仪，司马懿郭淮分不清东西南北……就是一本神话小说~

汉晋春秋就是吹诸葛的一本神话小说，拿野史汉晋春秋来诋毁晋书（24史 正史），它不够格
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-2-13 11:02

羊沽教训自己没有的儿子，窝在十万八千里外的颍川就能逼近南寇，犀牛角点灯能照鬼。神话小说什么的，汉晋春秋在晋书面前完全不够看啊。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-13 19:53



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-13 10:11 发表



以臧荣绪《晋书》为主，我说晋书这里的内容是抄臧荣绪的行不行啊？臧荣绪是南北朝人，年代较近吧。
断章取义这可怕，还真以为人家没看过旧唐书
然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志，最可观采。【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成】，凡一百三十卷，诏藏于秘府，颁赐加级各有差。
括号里的东西看的懂不？说晋书坏话是在晋书成书之前。
懒得笑话你了，说是孤证，人家拿出来其他史书证明，你又说不能参考晋书，搞笑吗？历代史籍都是编撰，需要独立整理，难道还要求唐朝和宋朝的人穿越回去不成？说难听点汉晋春秋就是一本吹诸葛亮的NC书。如果参考了其他史书也是孤证的话，中国所有的史书统统都是孤证~~
俘斩万计就找不到影子？坚守诏书，以亮退走云云，都被你们无视了而已

断章取义了什么？
难道后面部分说了什么反对前面的话？在晋书成书之前？成书之前是怎么知道李淳风所著的《天文》、《律历》、《五行》三志得？还是说，由这段话你能读出，是先完成《天文》、《律历》、《五行》三志，然后再完成太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成？

笑话了。括号里的东西看得懂不？看的懂，就是有人看不懂而已

笑话，拿出的历史资料我都已经给你一一照说了。照搬照摘的千多年后史料完全不值一提而已。藏荣是南北朝的人就等于俘斩万计时南北朝的时候的资料？你上哪证明这点？哦~ 自己都不知道就胡乱证明了？

说难听点汉晋春秋就是一本吹诸葛亮的NC书？
----说得难听一点，晋书所采取的资料都是吹司马懿的NC资料如何？您老人家这个不证直接定论的态势，甚至连“疑”都不做一些“疑”了，甚至连一些三国志铭文有所记载的战事都当NC了，这种手法是讨论历史？

没错啊，你也知道唐，宋的人穿越不回去三国时期了啊终于~~ 你终于明白这点啦？辛苦啊辛苦。那么， 不能回到三国考察的写出来的书，你又连藏荣晋书内容里有什么都不知道的时候，居然不顾一切的把后代史直接树立成真相？晋书这种脑残集中营的货色还能蒙您老人家开怀盛赞，强的。宋人所著的那本书连诸葛亮对司马懿的空城计都能采纳的，可见对于事情的甄别已经到了无复以加的地步了，你拿这本书的那个靠山，我都已经直接问过你感想如何了。

而同样，有资治通鉴收录了的汉晋春秋，在某些人眼里就“吹诸葛亮的东西”而已，我实在很感兴趣的想知道，为啥汉晋春秋和晋书，某人只看立场不看内容和相关史料的吻合度呢？看来某些人诛心之论已经惯得很了，根本改不了这种观点和看法，一上来就说别人没根据，你又何尝又根据？

笑，坚守诏书以亮退走这种只不过是跟晋书所述没太大关系就立马成了晋书成为真实的理由，汉晋春秋连根三国志同一处描述几乎相应的都被称呼吹亮的NC书，屁股坚定的程度我已经看得很清楚，某些人只喜欢坐定立场后，自己吹出一些子虚乌有的“佐证”来证明历史，而对典型非孤证有印证的历史不屑一顾，这就是你所说的讨论该有的态度？

坚守诏和以亮退走关晋书什么事？给晋书印证了什么，您老人家能不用语言解释直接从历史文字里放出来给哥们开开眼界么？莫要是那个陆逊少年时当年炒出来的冷饭噢~ 如果需要你添油加醋来去增加理解力的玩意儿，请你先把你的油和你的醋在史料上的出处给拉出来证明了再说，否则永远只是个还没成立的推论，推论再合理，也不是真相，因为推论的部分理由你没有历史根据谢谢。
作者: 厚生唯和    时间: 2011-2-14 00:14



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-8 18:13 发表

什么应该，晋书里白纸黑字写的东西。
有些人说晋书坏话，难道晋书其他地方有错就代表整部书全错？
汉晋春秋里面分不清东西南北，姜维命令杨仪……
晋书里的俘斩万计，三国志中找不到，难道甲首三千 ...

并不是说晋书从头错到尾无一是处，而是说晋书的错误率相当高，可信度自然就低。就“俘斩万计”而言，除部分书钞类以外，历代史家无一采信。晋书可是唐代建国后的门面工程，李世民自己都没认可“俘斩万计”一说，何况其他。

“然史官多是文咏之士，好采 诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。-----------旧唐书
"古之书事也，令贼臣逆子惧；今之书事也，使忠臣义士羞"----------刘知己
“好引杂说，固多芜秽”--------------王鸣盛
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-14 22:50


以亮退走
退走，荀彧传，
遂以奇兵破 绍，绍退走
这里是安全撤退？凉粉除了否定对自己不利的史料一点本事都没
他们的逻辑无非就是，这本书其他地方有错，所以整部书都是错的。
以后研究魏晋历史，要靠你们来写一本史书了。
【太宗自著宣、武二帝】及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成

是先完成《天文》、《律历》、《五行》三志，然后再完成太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成？
当然是，说晋书坏话的时候晋书还没完全成书。
看清楚括号里的东西，古代写史，至于晋书里面的其他错误，其实是因为五胡乱华，史料遗失所致

什么陆逊少年时？
以亮退走
通典，太平御览，册府元龟什么的是我自己整理出来的。

一个史书如果被参考，仍然算孤证，全中国的史书都是孤证，房玄龄离的年代远，但是臧荣绪并不是年代很远的人。
作者: 奉天翔龙    时间: 2011-2-14 23:29



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2011-2-9 13:41 发表

那您老找出來啊!陳壽居然連讚賞司馬宣王的詔書都不錄入,他小命還想不想要了?
魏略载帝露布天下并班告益州曰：“刘备背恩，自窜巴蜀。诸葛亮弃父母之国，阿残贼之党，神人被毒，恶积身灭。亮外慕立孤之名，而内贪专擅之实。刘升之兄弟守空城而己。亮又侮易益土，虐用其民，是以利狼、宕渠、高定、青羌莫不瓦解，为亮仇敌。而亮反裘负薪，里尽毛殚，刖趾適屦，刻肌伤骨，反更称说，自以为能。行兵於井底，游步於牛蹄。自朕即位，三边无事，犹哀怜天下数遭兵革，且欲养四海之耆老，长后生之孤幼，先移风於礼乐，次讲武於农隙，置亮画外，未以为虞。而亮怀李熊愚勇之（智），不思荆邯度德之戒，驱略吏民，盗利祁山。王师方振，胆破气夺，马谡、高祥，望旗奔败。虎臣逐北，蹈尸涉血，亮也小子，震惊朕师。猛锐踊跃，咸思长驱。朕惟率土莫非王臣，师之所处，荆棘生焉，不欲使千室之邑忠信贞良，与夫淫昏之党，共受涂炭。故先开示，以昭国诚，勉思变化，无滞乱邦。巴蜀将吏士民诸为亮所劫迫，公卿已下皆听束手。”
這是街亭詔.
陳倉之戰,明帝诏嘉昭善守，赐爵列侯。
司馬宣王俘斬萬計,沒詔.



笑~~
亮粉的逻辑:陈寿没记载魏国这次大胜的诏书就等于肯定没有诏书，没诏书说明此事不存在

何况就算真的没这个大胜的诏书也不算反常，虽然魏国有俘斩万计亮军的胜利，但在追击过程中损失了国家名将张合，千军易得一将难求的战时，算起来也就杀人一万自损三千的中等胜仗而已，比起一次北伐己方无啥损失击溃蜀军差远了，比二伐以一人挡诸葛亮军数十也是有所不及，所以没这诏书没啥好奇怪的

而n年后单单为司马懿表功的诏书则可以不顾及张合之事：司马懿南擒孟达，西破蜀虏

[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-2-14 23:47 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-15 00:22



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-14 22:50 发表

以亮退走
退走，荀彧传，
遂以奇兵破 绍，绍退走
这里是安全撤退？凉粉除了否定对自己不利的史料一点本事都没
他们的逻辑无非就是，这本书其他地方有错，所以整部书都是错的。
以后研究魏晋历史，要靠你们来写一本史书了。
【太宗自著宣、武二帝】及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成

是先完成《天文》、《律历》、《五行》三志，然后再完成太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成？
当然是，说晋书坏话的时候晋书还没完全成书。
看清楚括号里的东西，古代写史，至于晋书里面的其他错误，其实是因为五胡乱华，史料遗失所致

什么陆逊少年时？
以亮退走
通典，太平御览，册府元龟什么的是我自己整理出来的。

一个史书如果被参考，仍然算孤证，全中国的史书都是孤证，房玄龄离的年代远，但是臧荣绪并不是年代很远的人。


牛逼的人不需要牛逼的话
----遂以奇兵破绍，绍退走

本文上下文内有破字，自然证明了绍退走时败退。这是书内有的内容


----遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。
----郃晨夜进至南郑，亮退。
----夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
----秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。

这里退走是有损伤的意思？你需要我在三国志里找多少个退没有前面特别说明的破都是安然撤退不？

至于荀彧传，我们也来观看观看上下文是什么----遂以奇兵袭绍别屯，斩其将淳于琼等，绍退走。
所以本志里的绍退走，并非最终结果。跟论功时的退走根本不是一回事儿。因为，自始自终，袁绍大本营没有被曹操攻破过。而晋书里诸葛亮则是大本营被攻破，很显然，三国志里的诸葛亮大本营，也没有被攻破，于是才有退走，而非破走之类的记载。我说的很清楚了，是晋书“帝攻拔其围....俘斩万计”整段话的旁证在其他史料参考例都找不到，而不是退走跟俘斩万计之间的问题。您老人家直接把问题浓缩俘斩万计上，把前面都当真相了，哥还能说你啥呢？

于是，明帝传里的第四次北伐诸葛亮没有半个落于下风的情况，以亮退就居然因为晋书所以诸葛亮的在三国志的退就成了晋书的佐证？----本来要拿去做佐证的反而要用被佐证的资料改过之后再去做佐证，哥佩服马粪党的功底。

可惜呢，三国志是三国志，晋书是晋书，你用晋书更改三国志的“退”意，本来就牵强得离谱了，还当你自己有理了？

是先完成《天文》《律例》 《五行》？？笑，【太宗自著宣、武二帝】及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰。至二十年，书成这括号内什么时候跟三志有时间关系？还是太宗自箸跟前三志唯可观有时间先后顺序？笑话，自己臆测出来的统统都是笑话，拜托，二十年书是整部晋书编辑完成，而不是太宗那几样东西20年编辑完书才成，您老人家的理解果然是牛X得离谱。

直接引用都不叫孤证，果然是宋唐人穿越回三国的坚实拥护者，马粪们的前途大大D。你说一句话，别人引用你这句话，你这句话就不是孤证了，哇哈哈哈。汉晋春秋倒是孤证和脑残货，阁下的本事也就止于此了吧？

我多嘴问一句，臧荣绪跟俘斩万计那一段话又什么关系，哦？其他错误时五胡乱华的史料跌失，偏偏俘斩万计就是臧荣绪的货，您也跟着唐人宋人一起玩穿越了，您的臆测果然是牛到逼一样了。恭喜恭喜。小可能不能斗胆向大神借阅一下臧荣绪的货以让我彻底树立起帝攻拔其围....俘斩万计的无敌真相地位呢？说得那么肯定，别说你没有臧荣绪的货就一口咬定帝攻拔其围....俘斩万计却没有任何牛到逼一样的根据哦~

另外也给您提个事儿----斐松之先生给三国志做注搜罗异志却连半个字儿臧荣绪所著的晋书这类货色都瞧不见半点，就可知臧荣绪童鞋所著的所谓晋书到底是成书于多靠近三国时代了。别以为拉上个臧荣绪就以为多响亮的靠近三国的资料了，更不用说宣王那段上的资料是不是来自臧荣绪所著的书上呢。

再有，连孙策分豫章这种都成了史料跌失造成的，所参考的资料我已经不能用语言形容了，阁下的给力言论我也不能不佩服到顶点了，马粪的脸皮够无敌的。敢再造谣点不？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-15 01:48 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-15 00:47



QUOTE:
而n年后单单为司马懿表功的诏书则可以不顾及张合之事：司马懿南擒孟达，西破蜀虏

以两次御亮跟一次破孟达相提并论就知道西破蜀虏的水分有多大了。过了N年后张合之死的影响已经磨平了才敢提这西破蜀虏，更可知道水分之大简直是天地无极乾坤借法，马粪们的逻辑居然能把这个倒转为可疑不顾及张合之事，嘿。牛擦牛擦。

在这里，我们也可以见识到马粪们的逻辑多强大，张合之死，可以掩盖俘斩万计，而“西破蜀虏”，居然是记载司马懿的俘斩万计之功，而不是魏略里的让诸葛亮“吐血数升”而死之功，咋就这么牛擦呢，我都不好意思再戳这些马粪的逻辑了。

咱看这什么西破XX云云，就是因为对方擎天柱之死还得等到张合之死过了N年才敢提，可见应对蜀军的作战里，司马懿大侠的功劳果然是大大D。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-15 00:54 编辑 ]
作者: kyu    时间: 2011-2-15 01:09



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2011-2-14 23:29 发表

笑~~
亮粉的逻辑:陈寿没记载魏国这次大胜的诏书就等于肯定没有诏书，没诏书说明此事不存在

何况就算真的没这个大胜的诏书也不算反常，虽然魏国有俘斩万计亮军的胜利，但在追击过程中损失了国家名将张合， ...

俘斬万計的戰果不大，那想必三國時期此類的戰果必然多如牛毛，還請您老賜示，給小的們開開眼。
兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。司馬宣王的戰績被忽略呀，被忽略。
還有，是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。（明帝）诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”而就在之前“帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。”明帝居然健忘，生生忘了上次司馬宣王同志是怎麽英勇的俘斩万计，還要特別發詔書指示我們的司馬同志你該怎麽打怎麽打。不知道是明帝腦殘呢，還是他老人家的戰績根本不存在呢？
晉書大牛啊，看看他老人家怎麽貪天功為己有。
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。
因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
先是胡扯什麽如果諸葛出五丈原，大家都可以坐者看戯。但是幾天之後意識到不對，忙不迭的自抽耳光，遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂。但是事實上呢，他老人家如果沒郭淮同志提醒，讓亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷。不但戰局會惡化，他老人家的大話將和死諸葛走生仲達一樣徒留笑柄。

[ 本帖最后由 kyu 于 2011-2-15 01:14 编辑 ]
作者: 奉天翔龙    时间: 2011-2-17 23:06



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2011-2-15 01:09 发表

俘斬万計的戰果不大，那想必三國時期此類的戰果必然多如牛毛，還請您老賜示，給小的們開開眼。
兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。司馬宣王的戰績被忽略呀，被忽略。
還有，是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。（明帝）诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”而就在之前“帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。”明帝居然健忘，生生忘了上次司馬宣王同志是怎麽英勇的俘斩万计，還要特別發詔書指示我們的司馬同志你該怎麽打怎麽打。不知道是明帝腦殘呢，還是他老人家的戰績根本不存在呢？
晉書大牛啊，看看他老人家怎麽貪天功為己有。
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。
因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
先是胡扯什麽如果諸葛出五丈原，大家都可以坐者看戯。但是幾天之後意識到不對，忙不迭的自抽耳光，遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂。但是事實上呢，他老人家如果沒郭淮同志提醒，讓亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷。不但戰局會惡化，他老人家的大話將和死諸葛走生仲達一樣徒留笑柄。

“斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。”

自顷是啥意思？近两年而已，也就说近两三年来魏国没有这么大的战绩，扯得上司马懿俘斩万计那次的事？

哦，上次俘斩万计这次就非得迎战？“嘉禾三年，权与蜀克期大举”你当东吴是空气还是当魏国能同时打赢两场战争？明帝不是后主，下这诏再正常不过了

至于晋书宣帝纪为传主表功怎么了？三国志诸葛亮传多去了你老咋就不提提呀？诸葛亮传说孙刘联盟主功是诸葛亮，看了鲁肃传才知道诸葛亮不过是沾了点光而已那
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-17 23:42

看了鲁肃传才知道诸葛亮不过是沾了点光而已那
---------------------------------------------
笑，看了鲁肃传才知道诸葛亮不过时沾了点光而已那，孙权脑抽了，张昭张子布脑残了。对于一个不过是沾了点光没半点水平表现的诸葛亮居然有以下这么一幕。

袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”

实际上，诸葛亮传那段促进联盟的内容是在孙权在柴桑观望成败的时候去觐见的，鲁肃终归是鲁肃，要不要联盟，以什么方式联盟，援助不援助落魄的刘备，不是姓鲁名肃的事，也不是姓鲁名肃去促进孙权答应的事。
所以说，诸葛亮是在结交了鲁肃后，认可了两家定交的事，正式出使孙权，并成功让孙权放心跟刘备合作。这个才是诸葛亮传里强调的功劳。而不是什么捏造狂的“沾了点光”而已。

跟晋书那种夸张得离谱的东西没啥关系。
作者: 一聖劍，取萬首    时间: 2011-2-19 11:50

又看到了百度三國志吧里那幾個活寶的影子...— —！

真佩服亮黑們，在三國志吧被吧裡諸君圍觀依舊振振有詞，在這裡仍然不減風采...
作者: 一聖劍，取萬首    时间: 2011-2-19 12:00

陳壽寫《三國志》，竟然敢河蟹司馬兵圣的輝煌勝績，不怕那頭上那位、司馬兵圣的孫子么？

他陳壽有幾個腦袋可以砍？

至於《晉書》，貌似曾有某君查祿此書，竟然查出數百處錯誤，誒...

連《諸葛亮集》都要“誠惶誠恐”一下，說什麼“敵國之言”

三國里損失上萬的戰鬥，哪一次不是造成大動盪的？不是對戰敗方造成重大影響的？不是在兩個人物傳記上可以聯繫起來的？可那“斬俘萬計”在《三國志》中硬是找不到蛛絲馬跡...
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-24 00:36



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-27 22:27 发表
郭冲的事，您老人家不否定，奉为真理，我也无所谓啊，呵呵。

但是《宣帝纪》里将诸葛亮军“俘斩万计”的记载，除了亮粉靠着一颗热爱丞相的红心，死不承认以外，还有什么依据？

晋书？我凭着三国志及三国近代所能考究到的史料去否认晋书部分记载咋D?
我根据你那违反地理常识和一些记载就全盘否认咋D?

至于郭冲那里面的数量，那是按照阁下你的理论应该由你去竖立的真相数字。

需要凭着一颗红心么?以阁下那些放屁一样的理论完全办到了，当然，某人因为地理常识没把郭冲当回事，于是又不因为地理常识和相关史料的悖论而死命坚持晋书的那种精神是什么我就明说了吧-----靠着马粪一样的黑心嘛，这谁都知道的。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-24 00:56 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-25 23:04     标题: 回复 #80 暂时发言马甲 的帖子

你想说新丰县吧，不好意思据南齐书记载，是属于上庸郡的，应该是可能攻克的
错误的话，三国志也有，难道整部三国志都是伪书？
三國里損失上萬的戰鬥，哪一次不是造成大動盪的？不是對戰敗方造成重大影響的？不是在兩個人物傳記上可以聯繫起來的？可那“斬俘萬計”在《三國志》中硬是找不到蛛絲馬跡
问题是甲首三千就有？三国志漏掉的战绩多了，赵云攻克两郡，廖化破郭淮手下……没有宣帝纪漏掉很不正常吗？况且三国志中也有佐证，研究司马懿不让参照本传，阁下不觉得有欠公允吗？晋书是唐朝修的史书，那个朝代是很推崇诸葛亮的，就那李世民都没有去掉俘斩万计，可见这条史料的真实性，而否定他的人都拿不出任何证据，只有一颗爱戴丞相的心。

晋书有错没人否认，但是因为其他的错误否定整部晋书吗？否定这里又有任何证据？
根据张合传记载，追击战确实是发生了的。而诸葛亮传也没有写破之，诸如破王双就写了破之，那么这场追击战的胜负到底是如何的呢？宣帝纪，再加上诏书退走奖赏什么的可以说是铁证如山了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-26 00:38



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-25 23:04 发表
你想说新丰县吧，不好意思据南齐书记载，是属于上庸郡的，应该是可能攻克的
错误的话，三国志也有，难道整部三国志都是伪书？
三國里損失上萬的戰鬥，哪一次不是造成大動盪的？不是對戰敗方造成重大影響的？不 ...

你可以说斩甲首三千这件事没记载在三国志上，可张合攻平，司马懿攻亮，无果可是板上钉钉的记载三国上。所以战甲首三千的战事的的确确发生了，至于结果是大还是小，你可以找资料反对斩甲首三千。我可是搬出三国志蜀、魏双方记载，华阳国志记载可以证明诸葛亮南北重围未被攻克过，甚至晋书本身的司马懿叹诸葛亮为天下奇才这一段也一样可以起到辅证的作用。----一个早就攻拔过诸葛亮重围的人，怎么会在下一次战争里对着诸葛亮的营垒才感叹天下奇才？

诸葛亮南北重围被攻克，不仅战果，就连战事的蛛丝马迹都不存在三国志之上，凭阁下一颗黑心，愣是把三国志记载过的战事跟三国志没发生过的南北大营被迫YY成有佐证，诸葛亮南北重围没被攻克而粮尽自撤这事楞是被说成诸葛亮被是被打退的，我觉得这谁都晓得你什么心，黑成什么样子大家都知道。

这跟整部三国志是不是伪书是两回事。至于辨伪，那都是根据三国近代史去修订，也就您这号史料研究者拿个被挤兑的一塌糊涂被历代数落的晋书拿去当资料来修改三国志的结果而已。

您继续呗，新丰县？跟攻克南北重围，俘斩万计是啥关系？我有提过新丰县的啥事？

唐太宗没推翻晋书又怎么了？唐太宗代表真理？还是唐太宗只要喜欢就一定搞得伟光正？恰恰相反，唐太宗是比较能容忍错误的人，所以，他对晋书的资料不加修订，只在批注里发表个人意见。如果你要说唐太宗师本着“历史真相”来修书的，抱歉，那就不会有以藏荣绪晋书为主这句话。这本已经是本屁股决定脑袋的书。

依阁下这种黑心理论来说，晋朝上下这么多皇帝都不对三国志加修饰，那说明了什么？说明三国志对其祖宗的战事描述相当真实么？切~ 这三国志可是有杜预推荐给晋皇帝亲自过目的内容。杜预身为由魏将到晋臣，会不了解他晋朝老祖宗的功绩？到最后居然还用一个唐太宗不改当理由来支持晋书了。那你直接说三国志记载诸葛亮粮尽退兵是假的，根本就是诸葛亮重围被破嘛。

三国志华阳国志以及晋书同朝的评价等等都TM不是证据，就你是证据。我还让你去证明唐朝人怎么穿越到三国去认定晋书是真相的呢。你有证明过？还是你有证明过晋书史料来源于三国时代，是婓、陈、孙盛、习等等等等的史学家们和晋皇帝、杜大将军等等等等的晋朝认识联手炮制的掩埋司马懿战事的荒唐故事？你又有证明过什么？只凭一颗黑心把晋书当成伟光正那才叫人跌破眼镜。

诸葛亮传交代射杀张合，魏略交代张合中伏，诏书确定【坚守】追击，三国志、汉晋春秋、晋书里的司马懿第五次北伐追击之小心谨慎的程度，更是对司马懿对诸葛亮围垒发动进攻以及所谓追击战的战果的铁证如山，你懂？你不懂。如果按你那种说法，刘禅的诏书都能拿出来作为诸葛亮三次北伐对魏的丰硕战果了。诏书还能当铁证如山，这说法比吹牛就少了写两个字而已。也就旦凭一颗黑心的才会把所有能沾那么点腥边的内容都凑上来当“铁证”而已。有人专门喜欢拿虚的当辅证，却从来对其他相关记载当空气，真搞笑。这已经足够见证阁下那颗心要有多黑了。还好意思说别人没证据么？玩证据？晋书拿货的牛头不搭马嘴多了去了。

另外，晋书里描绘的张合非死于追击战，根本跟三国志的张合死于追击战，魏略死于追击战中的伏击对不上号。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-26 01:02 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-26 01:24

你可以说斩甲首三千这件事没记载在三国志上，可张合攻平，司马懿攻亮，无果可是板上钉钉的记载三国上。所以战甲首三千的战事的的确确发生了
我也可以说说，张合追击是有的，所以俘斩万计的事情的的确确发生了


这两件事不是一件事，而是发生在卤城的两场战斗。
我可不是只想黑诸葛亮，我只是为宣王鸣不平。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-26 01:55

斩甲首三千你可以怀疑战果，但是这场战争的的确确发生过，我所强调的说法是这个。

张合有追击过蜀军，而魏略的记载和张合传的记载都指向了一个很明确的地方：张合追击战不成功，中伏。所以俘斩万计跟张合所参与的追击战有鸟关系？

王平传里的记载印证了司马懿两路发兵的行动无果。张合的追击战哪方面证明了战果丰硕？你来YY两下就成了？

为宣王鸣不平？轮得到你用个600年后所汇聚成的史料去搞穿越来鸣不平么？鸣不平到还汉晋春秋是鬼扯，晋书是真相，这叫啥鸣不平？黑亮就干脆点承认，简单的一句话，司马懿会对一个轻松就攻破重围，俘斩万计的对手称呼为“天下奇才”？脑子没烧坏吧

至于发生在卤城的两场战斗，这就更笑话了，按晋书所言，诸葛亮是因被攻拔不得不被迫撤退，还撤退得很狼狈，司马懿得以借机展开追击取得俘斩万计的战果。两件事情是有前后因果关系的ok？想不到你一个转身连晋书所记载的事件前因后果也不要了，直接只要保留追击战果就成，足见阁下对于史料辨别的初级程度。以一颗对司马懿红彤彤的心事做不了什么事情的，以一颗对诸葛亮黑呼呼，对司马懿红彤彤的心也办不了什么事情，因为你对史料的理解根本就建立在既定目的至上，哪来客观，哪来的筛选？此果深的晋书之精髓。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-26 02:04 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-2-26 11:30

诸葛亮除了军事又不是一无是处，有大败就不是天下奇才？你让曹操情何以堪啊！
张合战死影响主力部队大捷？我可以理解成司马懿和张合一起追击，然后获得了大捷，张合战死。

晋书不是记录战果丰硕？您无视了而已。三国志只是说张合不克，有说宣王不克？
甲首三千发生在五月，俘斩万计这件事是发生在7月，本来就是发生在卤城的两场战斗，我的意见向来是二者并存，难道司马懿被甲首三千过不是天下奇才？
我的理解是司马懿第一次攻卤城，大败而还，第二次是因为蜀军缺粮且有撤退之心，获胜俘斩万计，当然是前因后果的关系了。
俺是宣王粉丝，研究宣王难道本传都不能看？研究诸葛亮却可以参照野史，未免有欠公允，仔细对比晋书记录的其他内容，大部分都可以在其他史料中找到，晋书喜欢夸大战果我承认，我也是那句话，俘斩万计，你可以怀疑战果，但是这件事是的的确确发生过的，因为在极为推崇的诸葛亮的唐朝编写的史书，写诸葛亮的败绩还是很可信的.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-2-26 13:13

1 诸葛亮除了军事外又不是一无是处，而司马懿恰恰是在参观诸葛亮营围后感叹天下奇才，你让谁情何以堪呢？晋书还说诸葛亮军事被陈寿贬了。你又觉得谁在情何以堪呢？啥叫一无是处？
说的是司马懿在第五次参观了诸葛亮营围后叹息，你扯军事不军事的干嘛去？你是故意混淆概念么？----按晋书第四次北伐描述，诸葛亮围垒早就被司马懿参观过了，何至于在第五次才细细参观诸葛亮的营围留下那句近乎白痴的感叹？

2 张合影响没影响大捷，总要有一个切合点，除了晋书，其他传记里根本没有司马宣王追击的影子。只看见张合追击中伏身死，倒是有很多记载写上了司马懿第五次北伐追击得那个小心翼翼，蜀军一个动作司马懿甚至就立马停止追击。大捷？看得出来什么叫大捷么？

3 晋书战果丰硕怎么了？无视怎么了？我就无视晋书了，我就说他是600年后成书的资料，资料来源不明，满书都是简单错误，根本没有校对过的错误咋了？

4 你个人理解归你个人理解，晋书本身写的跟你个人理解完全是两个样子，我说的前后因果关系式指司马懿攻拔重围后诸葛亮“宵遁”，让司马懿有机可乘追击得了个俘斩万计。跟你在那左拆一句三国志又拼一句晋书根本不是一回事，你要这么拼凑，请你先把你能把两件事拆开单独成立，并且确实是这么拼凑起来的考究证据一并奉上。
你果然是直接把晋书都踢飞了只要保留个俘斩万计。斩甲首三千？哥从来没明确过着一定是个真相。

至于攻诸葛亮大营不克而还的证据很简单。因为诸葛亮围垒没动，因为张合不克而还。如果司马懿攻诸葛亮那边是取胜了，何来轮到王平还坚定不动。何来后面2各月的对持？结果早就很明显。

又来唐朝修的诸葛亮大败记录很真实这种论调，还有别的玩不？已经开始玩唯心论了？那我继续啊~
婓、陈、孙盛、习等等等等的史学家们和晋皇帝、杜大将军等等等等的晋朝人事联手炮制的掩埋司马懿战事的荒唐故事？你又有证明过什么？只凭一颗黑心把晋书当成伟光正那才叫人跌破眼镜。

是唐朝根据《晋书》为主以及一堆只求奇异不求真实的参考资料所修的诸葛亮败史逻辑上可靠，还是三国末期晋朝初期所有人员所写的无司马宣王胜史可靠？你以为拿个唐朝推崇诸葛亮可以当什么饭吃？那也只是你聊以自慰的一种自我说服而已。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-26 13:17 编辑 ]
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-2-26 13:18



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-26 11:30 发表
诸葛亮除了军事又不是一无是处，有大败就不是天下奇才？你让曹操情何以堪啊！

嗯，死蚂蚁跑去蜀军营地，没事脑子抽风冒出一句诸葛亮内政天下奇才。

QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-26 11:30 发表
张合战死影响主力部队大捷？我可以理解成司马懿和张合一起追击，然后获得了大捷，张合战死。

亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。
粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之。

您老能理解出死蚂蚁和张郃一起追击。这理解能力太强大了。

QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-26 11:30 发表
晋书不是记录战果丰硕？您无视了而已。三国志只是说张合不克，有说宣王不克？

追击的本就是张郃，干嘛说了张郃又说死蚂蚁？

QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-2-26 11:30 发表
甲首三千发生在五月，俘斩万计这件事是发生在7月，本来就是发生在卤城的两场战斗，我的意见向来是二者并存，难道司马懿被甲首三千过不是天下奇才？
我的理解是司马懿第一次攻卤城，大败而还，第二次是因为蜀军缺粮且有撤退之心，获胜俘斩万计，当然是前因后果的关系了。/quote]

在晋书里，“俘斩万计”和“帝攻拔其围，亮宵遁。”也不是同一场战斗，追击战也不是发生在卤城。至于司马懿，本来就算不上什么天下奇才。
不知道咋就能理解出死蚂蚁两攻卤城了。


[quote]原帖由 切断了思绪 于 2011-2-26 11:30 发表
俺是宣王粉丝，研究宣王难道本传都不能看？研究诸葛亮却可以参照野史，未免有欠公允，仔细对比晋书记录的其他内容，大部分都可以在其他史料中找到，晋书喜欢夸大战果我承认，我也是那句话，俘斩万计，你可以怀疑战果，但是这件事是的的确确发生过的，因为在极为推崇的诸葛亮的唐朝编写的史书，写诸葛亮的败绩还是很可信的.

不是不能看，而是不能看了就当真理。俘斩万计与诸多记载不符，自然不能采信。唐朝就极为推崇诸葛亮？在唐朝写诸葛亮的败绩就可信？这件事就的的确确发生过？那在晋朝成书的汉晋春秋写死蚂蚁败绩岂不是真理了？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-2 20:30

这里的天下奇才是，治军奇才，诸葛亮的确是奇才
能和司马懿打成平手的人不多
俺一向承认甲首三千，只是亮粉死不承认，俘斩万计而已，两者并无冲突
司马宣王使郃追之。
只是魏略一家之言而已，根据晋书司马懿是追了的




在晋书里，“俘斩万计”和“帝攻拔其围，亮宵遁。”也不是同一场战斗，追击战也不是发生在卤城。至于司马懿，本来就算不上什么天下奇才。
不知道咋就能理解出死蚂蚁两攻卤城了。
甲首三千是五月份，这次没有攻破卤城，而俘斩万计是七月，是先破卤城，然后追击获胜，司马懿的确在卤城破过诸葛亮
帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城
珊府元龟
还有通典前述以详细

你们这些凉粉除了死不承认，有何证据？
事实就是事实，凉粉不承认不代表没有，正史所载，又没有和三国有任何冲突。为何不能信？难道要你们写出宣帝纪不成？
人家司马懿明明获得了大胜，你们死不承认，不是宣帝黑，又是什么？
帮俺解释下，魏明帝为何要在王双，张合的前车之鉴下坚守诏书，并看做获胜的主要途径？难道魏明帝是傻子？
追击战有别的战果记录没？
俺是宣帝粉，研究司马懿只看宣帝纪
这次追击战果我只看到了一个记录
追击，破之，俘斩万计
作者: zhaohaidao    时间: 2011-3-2 21:54



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-2 20:30 发表
这里的天下奇才是，治军奇才，诸葛亮的确是奇才
能和司马懿打成平手的人不多
俺一向承认甲首三千，只是亮粉死不承认，俘斩万计而已，两者并无冲突
司马宣王使郃追之。
只是魏略一家之言而已，根据晋书司马懿 ...

。。。这个这个 你这样子 你们还有辩论的必要了吗？

我还是很喜欢看你们辩论的，但是最后的结果就是你是司马懿的粉丝只看宣帝纪。。


辩论就此为止吧。。。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-3-3 02:01



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-2 20:30 发表
这里的天下奇才是，治军奇才，诸葛亮的确是奇才
能和司马懿打成平手的人不多
俺一向承认甲首三千，只是亮粉死不承认，俘斩万计而已，两者并无冲突
司马宣王使郃追之。
只是魏略一家之言而已，根据晋书司马懿是追了的

治军不是军事?
司马懿也就虐虐孟达、公孙渊之类的二流角色，真正的名将他赢过谁了？
你承认甲首三千跟我承不承认俘斩万计有啥关系？你当这是菜市口买菜呢，跟我讨价还价？
三国志说了，“（张郃）与亮军交战”，“（诸葛亮）与魏将张郃交战”，你非要按晋书的逻辑把张郃无视了，另整个司马懿追击出来我也没办法。

QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-2 20:30 发表
甲首三千是五月份，这次没有攻破卤城，而俘斩万计是七月，是先破卤城，然后追击获胜，司马懿的确在卤城破过诸葛亮
帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城
珊府元龟
还有通典前述以详细

魏太和四年，蜀诸葛亮入攻，帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城。            ---册府元龟
诸葛亮司马懿集体穿越回去被破卤城，然后再逆穿回来俘斩万计？？

通典哪儿写俘斩万计了？

QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-2 20:30 发表
你们这些凉粉除了死不承认，有何证据？
事实就是事实，凉粉不承认不代表没有，正史所载，又没有和三国有任何冲突。为何不能信？难道要你们写出宣帝纪不成？
人家司马懿明明获得了大胜，你们死不承认，不是宣帝黑，又是什么？
帮俺解释下，魏明帝为何要在王双，张合的前车之鉴下坚守诏书，并看做获胜的主要途径？难道魏明帝是傻子？
追击战有别的战果记录没？
俺是宣帝粉，研究司马懿只看宣帝纪
这次追击战果我只看到了一个记录
追击，破之，俘斩万计

第五次北伐蜀军退的时候，死蚂蚁咋不来个“全胜之道”？难道死蚂蚁是傻子？
你自己都说了只看宣帝纪，何不更干脆点，直接说“晋书写了的就是真理，晋书没写的就是假想”？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-3 02:18

"在晋书里，“俘斩万计”和“帝攻拔其围，亮宵遁。”也不是同一场战斗，追击战也不是发生在卤城。至于司马懿，本来就算不上什么天下奇才。"
----在晋书里，俘斩万计时因为攻拔卤城南北二山重围。谁说这是“同一场战斗”？说的是这两件事有前后因果关系晓得不？就像三国志里没有孙刘连兵，曹操不会大败，没有张飞，刘备不一定跑得掉，没有赵云，刘禅不一定活得下来这一系列有因果关系的事件一样，晋书所描述的攻破重围导致诸葛亮狼狈撤退，然后司马懿趁势追击大获战果，这里面在晋书里描述是有关联的，跟你那种随随便便就当成管他围垒被破没被破诸葛亮被俘斩万计铁定发生的意念流压根就不是一回事。要都跟你这么胡乱拆历史来玩填空拼装题？还需要历史文献干嘛？
不懂研究历史的严谨性就直说，别在这当什么真相党代表。


帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城
珊府元龟
还有通典前述以详细
----继续拿更久远的记录去当证据嘛，诸葛亮还真空城计把20万司马懿大军给吓跑了。册府元龟记载的。这种千多年后的记载根本就没有可参考性，因为它连真伪的辨别能力都没有了，只能把所有看得见的都收录进去罢了。类似这种文献资料，还有赵云破曹公于汉中，赖得赵云保汉中这种威武的宋代通史，有本事就说这是真相。更不用说册府元龟里还能威武到在将略篇里直接对云别传的内容删减修改录上去的处理手法。这种级别的所谓史书，可参考性，真实性你上哪去印证？？


阁下这类除了顶着越来越离谱越来越久远的记录来当历史以外还有啥手段？册府记载了就表示卤城诸葛亮必定被破，三国志华阳国志记载诸葛亮没被攻破是粮尽退军就是空气？你宣布事实就是事实？马粪还把自己当权威了啊？你宣布哪一块是历史就哪一块是历史？你又代表晋书、册府元龟穿越回三国时代了？用屁股的位置代替脑子的思考，明明自己都能提出“你让唐宋代的人穿越回三国考证吗”这种问题还能倒回头把唐宋无法穿越考证的问题当真相，您究竟还有没有一点点考证的严谨性存在了？

切，被驳了一万遍的资料还是要拿出来当事实。

我可以明确的跟你说清楚：唐代成书的晋书关于第四次北伐的记载跟三国时代文献记载冲突，我取信前者是因为前者更靠近当代，取证更容易，而且，并非是单个三国晋初的史学家所记载成这个样子。
晋书不是完全没有成为真相的可能----在祁山卤城那一块考古能发现相应的三国时代古战场，以及蜀军大量的尸骸，那自然就是真相，关于这一点，在街亭附近已经出土了三国时代蜀军的尸骸和器械以辅政街亭蜀军的大败。您YY的卤城大败，俘斩万计到现在连个影都没有(这也是我说从来没确认过斩甲首三千是真相的一个原因，只是斩甲首三千数量跟俘斩万计比起来完全不是一个数量级，俘斩万计比斩甲首三千更需要考古方面的证据印证罢了)。你要俘斩万计卤城被攻拔是事实，也得有任何一点历史常识支持你的观点好吧。在这瞎扯册府元龟这种连空城计都当历史来记载的资料做证据，你有勇气承认空城计来抬高册府的史料真实度，我还没那脸去说诸葛亮空城计发生过呢。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-3 02:34 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-5 08:46

哟，又拿一点错误否定整部书，看来三国志中有错误，所以三国志整篇都是伪书了？
小看太平御览是不？这玩意拯救了多少丢失的史料你知道不？
小看通典是不？
又见外求行，原来《通典》不是史书，“史书里的政书类”包括那些知道吗？
如果没有《通典》，曹丕的“曹魏九品中正制”根本无法考证，这部书对于史学工作者研究国家的官职、官制都是极大的帮助。
原来《通典》不是史书，真是够外求行的！


怎么《通典》里的“兵典”是兵书，不是史书呢？那各位大神，这部兵典为什么收了“诸葛亮在司马懿面前逃跑，而没有收甲首三千呢”？
看来《通典》的“兵典”是伪书，各位外求行，知不知道“兵典”里还有诸葛亮收武都、阴平二郡的战史，这玩意是不是也是假的呀？

原来《通典》的“兵典”引用了“郭冲五事”，所以整本《通典》都是伪书，都可以丢进垃圾桶了。
看来《资治通鉴》里那么多错误，也是整本书都是假的，也是垃圾史料。
《三国志》的魏志还把“赤壁之战”的时间搞错了，看来《三国志》的全部“魏志”都是假的。
真是好逻辑呀，嗤！

三国志华阳国志记载诸葛亮【没被攻破】是粮尽退军就是空气？
哪写了没被攻破？哪写了诸葛亮最后，没被攻破？

又见外求行，晋书是成书于南北朝的懂不？原作者是臧荣绪
南北朝离晋朝很远吗？

我没穿越，你穿越了？你看见了？你看见司马懿没破诸葛亮了？没看见不信史书靠YY吗？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-5 08:51

通典哪写俘斩万计
大神，你看得懂《通典》？《通典》的“军机务速”说的是司马懿大军行军迅速，两天赶到了上珪，诸葛亮想割麦的企图没有得逞，只好撤军逃跑。
这是关于“兵贵神速”的论述，与司马懿追击诸葛亮俘斩万计有什么关系呀？所以《通典》没有“俘斩万计”的记载，但是《通典》与《晋书》一样，都有诸葛亮上珪和汉阳的两次逃跑，这是假的？
既然《通典》采信了《晋书》的说法，《晋书》后面的“俘斩万计”的说法当然可信。否侧，亮迷们死抱着《三国志 王平传》和《汉晋春秋》不是**的行为吗？
你们就是一群悲剧一直都是，总是想着否定史书。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-5 09:21

凉粉的逻辑无非就是一部史书其他地方有误所以整部都是伪书，只要对诸葛亮不利的记录就都是假的，对诸葛亮有利的就是真的。
把自己看得高于史书，各个都是穿越帝。
我说汉晋春秋专美诸葛亮，行不？甲首三千连华阳国志里都没有，就算陈寿对司马懿进行了回护，难道常撰，也回护？
习凿齿为何要吹亮你们知道不？因为当时的晋朝的形式与蜀汉十分类似。
汉晋春秋为了吹亮，还专门说了，周瑜鲁肃是小人，你信不？
习XX还说了南方不再反叛你信不？
习凿齿还是蜀国官员习桢之后,这就和岳珂写《鄂国金佗稡编》里岳飞一样,可信性基本为零。
甲首三千这玩意三国时期的史书还有哪有记录？不过是蜀人为了吹亮自吹而已。
作者: sowhat    时间: 2011-3-5 09:32

晋书成南北朝？唐朝东抄西抄的东西

原作者是臧荣绪?看看晋书署名是？这是来黑晋书的吧
作者: sowhat    时间: 2011-3-5 09:35



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-5 09:21 发表
凉粉的逻辑无非就是一部史书其他地方有误所以整部都是伪书，只要对诸葛亮不利的记录就都是假的，对诸葛亮有利的就是真的。
把自己看得高于史书，各个都是穿越帝。
我说汉晋春秋专美诸葛亮，行不？甲首三千连华 ...

汉晋春秋也是史书，乙部并非只有正史

习凿齿当然可以有自己看法，是不是赞同是另一回事，习凿齿为啥就不能有自己看法了？如三国志里各传最后的评不是陈寿的看法？

况且习凿齿只是对他们不辅助汉室有意见，没捏造什么来歪曲，评价事实上还挺高的。谁叫那两人赤果果地想着攀龙附凤哩！

再说我觉得当时的晋朝的形式也与东吴十分类似，按这逻辑也应该去吹周瑜鲁肃才对

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-3-5 14:50 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-5 11:17



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-5 08:51 发表
通典哪写俘斩万计
大神，你看得懂《通典》？《通典》的“军机务速”说的是司马懿大军行军迅速，两天赶到了上珪，诸葛亮想割麦的企图没有得逞，只好撤军逃跑。
这是关于“兵贵神速”的论述，与司马懿追击诸葛亮 ...

大神，你看得懂《通典》？《通典》的“军机务速”说的是司马懿大军行军迅速，两天赶到了上珪，诸葛亮想割麦的企图没有得逞，只好撤军逃跑。
----魏略写的是曹睿多派援军与宣王护麦，司马懿才得以护得了部分麦子。不知道通典又有没有记录在内呢？

大神，你看的懂通典，看的懂历史？

通典能给九品制佐证，就代表了----通典能否定三国志？

能通过通典把原本只有张合追击的情况变成司马懿追击，能通过通典把原本三国近代诸史里的诸葛亮粮尽自退的情况变成晋书的破亮南北二山重围？

否定晋书？小哥，您老人家的眼睛白长的吧？在史料冲突里，我只说我个人观点取信三国志以及其他更靠近当代的历史罢了。你有你的看法，我可没期望改变什么？这不过是一个屁股坐哪的问题，至于什么狗屁赞扬诸葛亮的就是真相损诸葛亮的就是假相这种挨脑门夹到神志不清的论述，哥就不多说了。----你要把晋书跟三国志揉成一体，那是你的事儿。通典都没去干揉合三国志和晋书的事儿，基本上，应该说，关于第四次北伐，通典上没啥三国志的事。因为他要述说的不是三国历史真相，而是别的方面的内容。

至于以后会不会出土一些有利于晋书的考古证据，我也并不否认有此可能，只是现在还无相关考古证据支持，我也就只能先根据看到的资料去判断。这一点又一次重新述说了，如果有人认为这是否认晋书，当我没说话啊。

PS：斩甲首3000这玩意儿的可信度，华阳国志没有专门论述诸葛亮的传记，只是在后主传里记载当时局势，所以连司马懿进攻诸葛亮，张合进攻王平这种具体事件是压根没写，你能因此说三国志那段王平的记载是假的？而通过华阳国志，可以得知的是诸葛亮、司马懿两者之间的局势一直是焦着状态(所谓的保住上硅麦子，却无法不面对郭淮传里的那些记载：时无粮，议欲关中大运，郭淮调羌粮以足军食)，所以么，通典、晋书对于上硅这事儿的记载是什么偏向大家都清楚了，而战甲首三千不彰显，不外乎这一战也没改变什么局势，其二就是很可能这一场胜利蜀军也得付出一部分代价，所以我一直都说斩甲首三千不一定就是真相。通典同样成书于后，取材于晋书这并不代表晋书就理所当然成为什么真相。对于一件事不多读史料了解原貌，而是片面的根据自己喜欢就说哪是真哪是假？

抓住1点否决其他？上面列出的各种冲突是没针对晋书和三国志以及其他史料的冲突和差别么？要只是单纯以晋书有其他错误而跟三国其他史书没有什么冲突，谁吃饱了撑着说他是假的？有人说过破孟达，蜀军两将军判投魏是假的？有些人在搞不定三国史跟晋书的冲突了嘛，就跑去拿后代史来当真相党了，有够搞笑的。

QUOTE:
三国志华阳国志记载诸葛亮【没被攻破】是粮尽退军就是空气？
哪写了没被攻破？哪写了诸葛亮最后，没被攻破？

又见外求行，晋书是成书于南北朝的懂不？原作者是臧荣绪
南北朝离晋朝很远吗？

我没穿越，你穿越了？你看见了？你看见司马懿没破诸葛亮了？没看见不信史书靠YY吗？

笑，明文记载的张合去追击都能转成司马懿追击了，没记载过南北二围被破却记载是粮尽退军自然也没什么威力可言。基本上，史书没记载过曹操吃饭司马懿上大号，所以他们都不吃饭不上大号的。你扯再多，也改变不了----三国志蜀军退军原因是粮尽，三国志蜀军无被破而自退。

现在马粪的逻辑嘛，就是----没有记载“没被攻破”，就是被攻破的辅证，这是多么澎湃的读书观历史观纳。因为这，我以后穿插个司马懿追击俘斩万计，自损10万，然后用同样的“哪里写了司马懿没自损10万？！？”来应对你的各种质疑如何？

嗯，我说了。你丫不YY这料先把臧荣绪的晋书拿出来给哥们过过目先吧啊。嘿，黑亮马粪的逻辑我早就知道，最后肯定回变成那句“其他史书没记载没有XXXX，你怎么证据他没发生”。这跟那南京法官的逻辑威武程度大概差不多吧？你丫没推到别人为啥那么好心送人去医院？（要么，您老人家博古通今，去找一个别人安全退军会写上“没有被破，退军”的案例给哥开开眼界，也算了了哥增长见闻的愿望）

我不知道你的逻辑构造是怎么回事，我读出来的就是没有重围被破，而且是粮尽退军。要是内行能内到没有记载就是有的逻辑，我也不多说啥。这内行果然是干作协研究员得料。

再PS：臧荣绪是41X年出生，到死是48X年吧好像。距离三国时代不远，也就两百年而已。嗯，也就，也就。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-5 11:44 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-5 20:59     标题: 回复 #95 sowhat 的帖子

又见外求行
以臧荣绪晋书为主，房玄龄传你看过吗？
臧荣绪著的是晋书，不是三国志。南北朝离晋朝很远吗？南北朝范晔写的后汉书权威性不言而喻吧。
笑话，哪朝哪代把东吴当正统的？


通典这里，晋书这里根本和汉晋春秋，于三国志没有任何冲突，三国志哪里也没写司马懿没去追，只是说张合战死。
只是你们强加的而已，来告诉赞这里和三国志有何直接的冲突？
你们说晋书是孤证，人家拿出通典，太平御览，你们还死撑，说里面也有空城计，搞笑，郭冲五事，和晋书也是一个级别的史书？说三国志没影子，以亮退走，西破蜀虏，坚守诏书这些影子一直无视。
房玄龄有史学大才，比那个骂周瑜鲁肃的蜀吹强多了。
就是史书没读几本死不认账的外求行凉粉而已。
作者: sowhat    时间: 2011-3-5 21:08



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-5 20:59 发表
又见外求行
以臧荣绪晋书为主，房玄龄传你看过吗？
臧荣绪著的是晋书，不是三国志。南北朝离晋朝很远吗？南北朝范晔写的后汉书权威性不言而喻吧。
笑话，哪朝哪代把东吴当正统的？


通典这里，晋书这里根 ...

不就是旧唐书说的么，谁不知道：

寻与中书侍郎褚遂良受诏重撰《晋书》，于是奏取太子左庶子许敬宗、中书舍人来济、著作郎陆元仕、刘子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李义府、薛元超、起居郎上官仪等八人，分功撰录，以臧荣绪《晋书》为主，参考诸家，甚为详洽。然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。

貌似史学大才房玄龄传里对《晋书》评价很高啊.

通鉴三国部分还以三国志为主，原来通鉴三国部分成书于西晋？那不是比南北朝还早。这么早的记载里貌似有甲首三千，无俘斩万计.



笑话，哪朝哪代把东吴当正统的？
------
东晋把季汉当正统了？不就是习凿齿这么看。

我回你的是习凿齿的史论，其余的我就不看了。你愿意用什么来决定史料的正确与否，随你。

[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-3-5 22:27 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-5 22:26

通典这里，晋书这里根本和汉晋春秋，于三国志没有任何冲突，三国志哪里也没写司马懿没去追，只是说张合战死。
只是你们强加的而已，来告诉赞这里和三国志有何直接的冲突？
你们说晋书是孤证，人家拿出通典，太平御览，你们还死撑，说里面也有空城计，搞笑，郭冲五事，和晋书也是一个级别的史书？说三国志没影子，以亮退走，西破蜀虏，坚守诏书这些影子一直无视。
房玄龄有史学大才，比那个骂周瑜鲁肃的蜀吹强多了。
就是史书没读几本死不认账的外求行凉粉而已。
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嗯，内行、史书看得够多的能说出晋书不是孤证，汉晋，云别传等是孤证，是脑残料。

内行能对资料随意安插不找蛛丝马迹。内行能说没记载过“没有被破”就是被破。

内行能根据跟破孟达平行的西破蜀虏(两次对抗诸葛亮，在诸葛亮第五次北伐直接死于战场)的行为当成是说第四次北伐的影子。这已经不是影子论，而是YY论了谢谢。当然，有人认为诸葛亮战场身死都比不上第四次北伐的大破，两样功劳加起来才能跟平孟达相提并论，我就表示没啥压力了，反正脑子长在别人身上，别人爱怎么脱离历史去解放思想那是他的事情。还坚守诏书影子论，刘禅给诸葛亮的诏书能不能得出诸葛亮北伐大获战果来了，另外，以影子论，李严在诸葛亮大军遭此大败居然上书给刘禅的内容是“粮食足用，以显亮不进之愆也”，李严是秀逗了还是不知道诸葛亮大败，显什么诸葛亮“不进之愆”，这又算不算蜀军无败得影子，以阁下那影子逻辑说？
而诏书的坚守论调以某人的影子论，又正好能影子上了司马懿攻坚不利的情况，可以影子上司马懿压根就没能冲破诸葛亮的重围，或者说，明帝对司马懿进攻蜀营的表现相当不认同。这一层影子咋某人有忽然拿出“没有记载没被攻破”来当无敌挡箭牌了呢？影子论失效了？

原来某些人不死撑的手段就是不断的翻炒冷饭，对于质疑直接无视，你爱影子时就影子，不爱时就是你YY原因下的废料？你评论史料还有没有一个统一的标准了？嗯，这不是死撑，说这是死撑真侮辱了曾经死撑过的人们。

这就是内行么？有多少内行会这么看？

三国志根本就没说司马懿去追过，从头到尾都只有张合跟诸葛亮发生交战，跟司马懿鸟蛋关系都没有。(耳边又想起了，哪里写过司马懿没追！嗯，又那句，哪里写过司马懿上过大号？于是他没上过大号就自然而然的跟所有史料都不冲突！！耶)
相同逻辑的其他YY我就不说了，反正某些人就是信奉没写明没有就都是可以当成有，可以任意拿晋书去把其他原始史料改成有，改成存在过么。像这种随意对史料涂抹篡改的内行，跟晋书果然又的一拼。

通典的“破亮于卤城”这句话的分量，也远远没有某些所谓内行看得那么高。因为这是整个第四次北伐的一次概述，而不是某个环节的描述，比如张合的破亮于街亭，又比如赵云的破曹公于汉中，以及比如后出师表的祁山为贼所破等等，是一个战事结果的描述，把这种正常战争概述性的一句话当成某个战场点的具体事件描述，这本来就是把泛化的意思具体化，没多大意义。通典在这面上只提破亮于街亭而完全无视整个战果---俘斩万计，不是佐证晋书，相反正式是对于晋书有所保留。只描述了这场相持战的最终形势上的结果而已。

太平御览、这些在甄选材料时已无法考究的东西就拿到跟无敌党一样，还比专门记载三国史料的前代史都牛X。这就是看多了史料的内行的观点？更有甚者的内行能喊出“哪有记载没有被破”？？

够内行的。马粪的逻辑被人一搏拨的拔出来还乐此不疲的替那些唐人穿越到三国去。说来说去，还不是那个论调，陈、孙、杜、婓、晋朝初期的皇帝这些完全由第一手和靠近第一手资料的人联手把司马懿大胜给丢了的逻辑呗。任你房玄龄等人再史学大才，也穿越不回三国时代，也跳不出选材的缺陷----对于第四次北伐，通典只摘选跟兵、将略相关的司马懿资料进行评述，太平御览、册府元龟只录不考，而三者的史料取材却偏偏都选自晋书而甚少参考过三国志的资料。
这种明显得一眼都瞧得出来的东西居然有人还在那拿来当晋书的铁证？又回到那种强盗逻辑了吧，引用了，后代史，就是真相。而别人引用了利于诸葛亮的资料，就是什么吹什么贬。这种唯心论都出来了还一边说这别人双重标准而自己却更加奉行双重标准的东西，有什么资格还在这装内行？

要说影子，晋书里都找出了不少影子----比如明明第四次北伐就有机会仔细参观诸葛亮的营围，却倒第五次北伐才发出白痴般的感叹，又如明明第四次北伐攻拔诸葛亮的重围，还追击大破，第五次北伐却畏首畏尾，别说亲自追击，就连派遣将领逼近的勇气都没有，不是盲目冲钱，而是停止追击任人撤走，光看诏书论不看司马懿实际追击情况的人，你晓得不？光晋书里影子都一堆了。比你那所谓的影子直接多了，还“影子”。你眼睛只看见你自己提出的影子，从来不看别人提出的什么内容？还在这提内行，就你这水平还敢冒充内行？

究竟是什么人死撑，究竟是什么人只敢说自己的资料，连一个屁都不敢针对别人提出的影子论发表点意见？就这水平，也只配拿几百年后的史料否定前代史，篡改前代史了，还替司马懿打抱不平呢，还追求历史真相呢。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-6 04:50 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-22 22:57

笑话几百年后？
你看班固写汉书的时候距离汉初都200多年了，难道班固穿越了？
所以汉书写汉初的都是假的
你看范晔是后汉书的时候距离东汉初也有200多年了，难道范晔穿越了？所以后汉书写的东汉初期就是假的
您看两唐书距离唐初都300年了，所以两唐书写的唐初的就是假的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-22 23:15



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-22 22:57 发表
笑话几百年后？
你看班固写汉书的时候距离汉初都200多年了，难道班固穿越了？
所以汉书写汉初的都是假的
你看范晔是后汉书的时候距离东汉初也有200多年了，难道范晔穿越了？所以后汉书写的东汉初期就是假的
...

你要能拿出东汉时代的史料证明跟范哗的有冲突，那自然可以拿来论证为假的。
你要能拿出汉书后汉书史料选取上是“只求精彩，不求笃实”，那也自然可以说假的成分很高。

如果你什么都没有就说。那么，你爱说就说，那是你的事。以说到后代史由于无法穿越无法和前代史的可信度相提并论，就说全是假的连判别都不需判别果然是史学家内行， 一看就是习惯了喜欢灭哪就灭哪，喜欢哪是影子就哪是影子，为你独尊啊~~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-22 23:16 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-23 07:52

只求精彩，不求笃实
旧唐书卷66贴几次你才能看懂？
说这句话的时候晋书还没成书
汉书和史记的冲突还少？
可是现在的史学家又有哪个采信史记的？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-23 07:56

通典的“破亮于卤城”
外求行就是外求行，悲剧就是悲剧
这句话是出自删府元龟

司马懿没去追，诸葛亮没被破是哪个版本的史书？
你找到记载没？
没找到晋书永远只是补充而不是冲突懂吗？
或者你帮忙解释下为何专门记录蜀地的华阳国志都没记录
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-23 08:00

再看汉晋春秋
姜维令杨仪
姜维什么官职？杨仪是什么官？
他能命令？
还有习凿齿写的襄阳记，里面的南中人不复反叛根本就是瞎胡掰
习XX为何以蜀为正统，答案很简单
他是蜀国官员习桢之后
还有汉晋春秋收录的后出师表，被史学家证伪，当时赵云还活着，后出师表却偏偏说死了。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-23 08:10

最搞笑的事是
凉粉喜欢用李二对诸葛亮的军事评价肯定诸葛亮的军事
而对于李二下令修的晋书却一直当初小说~
这双重标准玩了一遍又一遍~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-23 08:11

顺便告诉你们连通典这种对于研究三国及其重要的书籍都没读过
最好还是先别来丢人的好。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-23 08:17

为贼所破
我告诉你这句话不是出自后出师表
而是诸葛亮的自我批评
你看这外求行就是外求行，不出三句话就犯错。书读的越来越少，凉粉的数量却一直在增加
张合的破亮于街亭
什么叫战果描述？史书中一向如此，在帝王的传记一向如此，打了胜仗归统帅，打了败仗统帅背黑锅，比如武帝纪里的夏侯渊是刘备杀的，这种规矩难到你不知道？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-23 08:34

英雄记成书早于三国志，看来三国志和英雄记的冲突，就采信英雄记好了~
作者: kyu    时间: 2011-3-23 16:26



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-23 08:10 发表
最搞笑的事是
凉粉喜欢用李二对诸葛亮的军事评价肯定诸葛亮的军事
而对于李二下令修的晋书却一直当初小说~
这双重标准玩了一遍又一遍~

李二下令修是一回事，怎么看又是另外一回事。
既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！
他老人家看了如此神勇的宣王本纪后是居然得出了这个结论，这个编的真成功啊。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-23 17:47

怎么看？李世民曾经看过晋书，身为皇帝改其中的章节并非难事
可是为何偏偏就是不改俘斩万记？
李世民是诸葛亮的粉丝难到你们不知道？
李卫公问对里面对诸葛亮的评价有多高？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-23 18:00

太宗自著【宣,武二帝】及陆机,王羲之四论,于是总题云御撰——旧唐书卷66
李世民仔细研读了宣,武二帝，并且写了评论，可是却没有对俘斩万计做任何批判。
难到你以为李世民是不读史书枉下评论？身为大唐帝王，如果不符合史实，李世民完全可以修改。
至于演习论，无所谓，正好体现了宣王的雄才大略
司马懿能忍常人所不能忍，懂得如何服众正是其高明之处，而诸葛亮在第五次北伐，我对他送女人衣服的评价就四个字黔驴技穷。司马懿就那么容易上当？
弱者是什么？赵括对白起，陈余对韩信，而司马懿龟缩正是强者所为。
龟缩正是兵法中的先为不可胜以待敌之可胜的境界
作者: 厚生唯和    时间: 2011-3-23 22:19     标题: 回复 #112 切断了思绪 的帖子

“夫征讨之策，岂东智而西愚”？
李世民要是肯定“斩俘万计”这一辉煌战绩，能批复出这样的评语？
答案无外乎两点，要么李世民存心与撰者顶牛，要么李世民所看到的根本就不是现行版本的宣帝纪。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-23 23:31



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-23 07:52 发表
只求精彩，不求笃实
旧唐书卷66贴几次你才能看懂？
说这句话的时候晋书还没成书
汉书和史记的冲突还少？
可是现在的史学家又有哪个采信史记的？

你说的是你说的。什么叫这句话的时候晋书还没成？旧唐书卷66贴几次是个活人都看的懂，也就已经明显马粪化的家伙还在那说什么狗屁没成书之前的评价

汉书和史记冲突的还少？嗯，哥貌似只知道史记也不是什么当代货色。司马迁和班固貌似对于前汉部分的论述也不是只有两本书有所涉猎。当然，内行就是内行，内行就喜欢玩那手段咩。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-23 23:35



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-23 07:56 发表
通典的“破亮于卤城”
外求行就是外求行，悲剧就是悲剧
这句话是出自删府元龟

司马懿没去追，诸葛亮没被破是哪个版本的史书？
你找到记载没？
没找到晋书永远只是补充而不是冲突懂吗？
或者你帮忙解释下为何专门记录蜀地的华阳国志都没记录

你帮忙找找司马懿上大号的记载看看？为何连晋书这种专门给司马懿放屁的史书都找不到？看来司马懿不上大号这事跟所有史书都不冲突，可以作为史书的补充。有些人直接拿着晋书去补充的做法整个更改了原史料的意思，还沾沾自喜的在那儿玩乐。够搞笑的。

司马懿没去追，诸葛亮没被破，除了晋书都表达这层意思，只有一个在那儿拉着个“没记载就是有”的逻辑的人才喊得出这精彩带劲的言论。魏略明显交代了张合是被司马懿派遣去追击，而不是司马懿率领去追击，不知道司马懿参加得是哪场追击呢？


哎哟哎呦，好内行啊，原来通典压根就没破亮于卤城咩？册府元龟？嗯，赵云破曹公于汉中都飙得出来，司马懿破亮于卤城何足道哉。

嗯嗯，看了这么多给力贴，就是没一处提到晋书本身的影子论，果然是需要影子就影子，需要补充就补充的内行选手~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-23 23:37 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-23 23:39



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-23 08:17 发表
为贼所破
我告诉你这句话不是出自后出师表
而是诸葛亮的自我批评
你看这外求行就是外求行，不出三句话就犯错。书读的越来越少，凉粉的数量却一直在增加
张合的破亮于街亭
什么叫战果描述？史书中一向如此， ...

原来你也懂啊？诸葛亮最终扛不住撤退，以战果论不是司马懿破亮于卤城？(赵云都能在册府元龟里破曹公于汉中了。)

QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-23 08:34 发表
英雄记成书早于三国志，看来三国志和英雄记的冲突，就采信英雄记好了~

架不住的马粪威力啊，英雄记成书早于三国志，可惜考究没有三国志严谨，三国志虽然成书后了几十年，不过考究比较严谨，陈寿还不需要穿越才能考究，谁告诉你是以时间论英雄的。重点在于需要不需要穿越才能考究真实性这点上。马粪当一看到时间就立刻内行起来。真牛X。当时货也得看资料评价D，就算当时货，资料来源得奇幻过头当然也不可信，否则我早用时间推定郭冲N事也有可信度了。你何不再找个更脑残的数据来说时间呗。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-23 23:44 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-25 17:12

又来这一套，原来删府元鬼其他地方有错，所以整部书就是全错了？
这玩意拯救了多少丢失的史料，你懂吗？
史书错误的话三国志也有,SO我们不读三国志？
你不一直喜欢说成书年代吗？怎么不说了？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-25 17:14

删府元鬼的记录是司马懿在鹿城打败诸葛亮，而不说被诸葛亮打败。
而汉晋春秋的说法是司马懿被诸葛亮打败
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-25 17:23

英雄记不严谨，难度汉晋春秋就很严谨？
严谨到诸葛亮连赵云什么时候死的都不知道？
通典没司马懿破诸葛亮于卤城但是通典确实采信晋书的说法
。
奇幻过头？你们整天说晋书奇幻过头不过是他收录了封建迷信的东西
三月，黄龙见谯，登闻之曰：“单飏之言，其验兹乎！——三国志文帝纪
七月四日戊寅，黄龙见，此帝王受命之符瑞最著明者也。——三国志文帝
纪
你看着三国志有黄龙，多奇幻啊~所以整部三国志的内容就都是错的~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-25 17:27

张辅为征夷将军，领兵八十万攻安南，而安南以兵【七百万】拒战。——明史
你看那七百万怎么可能？多奇幻？所以明史整部书都可以扔进垃圾箱了~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-25 17:32

其先刘媪尝
息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，太公往视，则见蛟龙於其上。已而有身，
遂产高祖。
——史记
您看那史记，刘邦是龙生的
简直是西游记吗，所以整部史记就都是错的~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-25 17:41

随手举一列汉晋的错误好了
汉晋春秋
然【丧】【赵云】、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人
上后出师表的时间的时间是在六年，二伐之前。
而赵云的死是在七年。
七年卒，追谥顺平侯。
汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼适疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，逼於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”【於是有散关之役】。此表，亮集所无，出张俨默记。
【冬，亮复出散关】，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
这汉晋春秋里面的诸葛亮连赵云什么时候死的都不知道，当然如果你认为诸葛亮是XX死人活人分不清就另当别论了~
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-3-26 13:27     标题: 回复 #117 切断了思绪 的帖子

册府元龟连第四次北伐在哪年都没弄清楚，研究第四次北伐就用这货色？通典采信晋书，怎麽没见把俘斩万计采信进去？晋书仅仅是奇幻的问题？孙策分豫章，颍川逼南寇，张郃毙马谡，羊祜训诸子，也都是奇幻出来的？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-26 15:01

笑在海吧还被大飞拍的不够？
不是彩信删府元龟，而是通过他说明俘斩万计不是孤证，以及少帝的诏书明确的说明，俘斩万计可信
张郃西破诸葛亮，毙马谡。难道马谡没有因此而死？
这段话有问题吗？马谡本传还写的是物故。
武帝纪还写的是刘备杀夏侯渊呢。
史书错误的话，每一本都有。汉晋春秋里面诸葛亮搞不清赵云死没死，可能吗？
我的意见是俘斩和甲首并存，因为他们的时间不一样。
甲首是发生在五月，而司马懿的追击破敌是在6月7月
是发生在卤城的两场战斗
类似于
三国志贾诩传
太祖比征之，一朝引军退，绣自追之。诩谓绣曰：“不可追也，追必败。”绣不从，进兵交战，大败而还。诩谓绣曰：“促更追之，更战必胜。”绣谢曰：“不用公言，以至於此。今已败，奈何复追？”诩曰：“兵势有变，亟往必利。”绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还。
的先败后胜


九年春，丞相亮复出围祁山，始以木牛运。参军王平守南围。司马宣王拒亮，张郃拒平。亮虑粮运不继，设三策告都护李平曰：“上计断其后道，中计与之持久，下计还住黄土。”时宣王等粮亦尽。盛夏雨水，平恐漕运不给，书白亮宜振旅。夏六月，亮承平指引退。张郃至青封交战，为亮所杀。秋八月，亮还汉中。平惧亮以运不辨见责，欲杀督运岑述，惊问亮何故来还；又表后主，言亮“伪退”。亮怒，表废平为民，徙梓潼；夺平子丰兵，以为从事中郎，与长史蒋琬共知居府事。时费祎为司马也。

——华阳国志，刘后主志
就算三国志的作者陈寿回护司马懿的败绩，难道华阳国志也回护？
这么大一个战功，后主诏书竟然不提
而文中所写的，贾栩，魏平除了汉晋春秋，三国时期的史书未见记载于何处？这些都是可疑点。
然而如果因为其他地方可疑就否认的话，未免过于牵强，所以我个人的观点是两者并存。
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-3-26 17:41     标题: 回复 #124 切断了思绪 的帖子

大飞是谁？就是那 施=推着走 的天蝎？如此神论，我安能不败
嗯，你也有自知之明。晋书也就和册府元龟这记载穿越的货色是一个档次。不过就算采信册府元龟的记载，和俘斩万计有鸟关系？册府元龟哪儿写了死蚂蚁追击的？
如此看来，王导毙周伯仁啊。
无论是物故还是戮谡，都有可能，唯一没可能的就是张郃毙马谡。
备军阵斩夏侯渊是可以算在主将头上的，三国志里亲斩敌将的还真没多少。问题是，张郃军阵斩马谡了？
谁说汉晋就一定对了。
谁提甲首三千了？这不是菜市口，除了俘斩万计之外你承认啥不承认啥在这帖里和我没关系，想讨论请另外开帖，别拿这些个来和我讨价还价。
追击战可不是在卤城，追击战发生在6~7月不代表卤城就打过2次。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-26 21:50

果然物故和被诛是可以并存的。
亮吹霸气

图惭，又更谮郃曰：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。【臣松之案武纪及袁绍传并云袁绍使张郃、高览攻太祖营，郃等闻淳于琼破，遂来降，绍众於是大溃。是则缘郃等降而后绍军坏也。至如此传，为绍军先溃，惧郭图之谮，然后归太祖，为参错不同矣。】——张合传
张合传是说张合畏惧，郭图的谗言
。绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。——武帝纪
这里又是说张合听说是淳于琼被破
张郃有顺风耳！能听见远在袁绍大营郭图的话？
所以整部三国志就是伪书，全是错的~
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-3-27 09:07     标题: 回复 #126 切断了思绪 的帖子

证明不了俘斩万计就来东拉西扯的了？各种V587
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-27 14:13     标题: 回复 #126 切断了思绪 的帖子

物故和被诛自然可以并存，问题只是真相只有一个。谁真谁假可以分析可以讨论，马谡是没可能死两次了。不过呢，诸葛亮下令诛杀马谡可以经过多种史料并证，这点无需质疑，作为马粪亮黑连这么浅显的东西都理解不出来就不能不说其眼光到底是在客观讨论还是没事找自己难受了。
(张合都能毙马谡了，那陆逊也可以毙曹休了)威猛无敌啊~
什么！？又西破蜀虏(孔明)？？？又来，司马懿一共跟诸葛亮交战了两次，西破怎么就被某些人又当成了单单第四次的铁证呢？泛成这样的东西还是诏书里的都能当证据？oh my god。那么是不是可以通过明帝坚守诏得出结论，司马懿攻诸葛亮吃大亏吃到明帝都亲自下令不允许司马懿主动交战了？于是帝攻拔其围完全是不实情况？oh，影子说直接把晋书的第四次北伐掀翻了。冲突说至少还能留待考古发现去证实。真不知道你是亮黑还是凉粉了。哈哈哈，当然，我明白的，你需要的时候，什么都可以当证据，你不需要的时候，神马狗屁史料诏书内容都是浮云，屁股何其坚定啊~ 跟王平那坚定不动的程度有的一比。

至于另外一点，张合是不可能亲耳听到郭图的发言D，可这并不表示张合听不到，古代有快马驿马这类玩意儿专门传递情报用的，张合也不会亲眼看着淳于琼被破，得知这一情报考啥？

某人考虑事情不用脑子还怪书？还是说，张合只可能通过驿报知道淳于琼败了，而不可能通过驿报知道郭图干了啥，两件事冲突！那没话说，三国志立马可以除名于史书界，希望这位马粪您大发神功完成此壮举哈~

武帝传记载刘备杀夏侯渊有什么冲突？刘备指代的是刘备军。难道黄忠不是刘备军？

汉晋春秋里的后出师表搞不清楚赵云的生死问题又关诸葛亮嘛事，连三国近代的人都在热评此文可能并非出于诸葛亮之手，就突然诸葛亮XX了？哟，攻击目标很集中嘛

至于战甲首和俘斩并存的可能性，没人否认吧貌似，有人在讨论这点了？同学们在这说不可能的是晋书上的记载和三国近代史目前能掌握的部分和三国时期的考古学发现还无印证的地方并且有冲突资料。至于华阳国志没记这一点，这可没什么大不了得，那是刘后主传不是华阳国志里的诸葛亮传。以阁下的诛心论，铁定分不清什么事冲突和什么事单纯的没记载。

说了这么一大片的内容又绕回老子就跟你并存为啥不并存上去了，一下子好像因为华阳国志不记载张合攻平那段就表示晋书那段不被其他资料记载合理了？又拿什么册府元龟来说明晋书非孤证了？还挨批得不够？你有本事证明册府元龟不是取自晋书的自然不是孤证。取自晋书收录下来就叫不是孤证，连郭冲X事都不是孤证了你心满意足不？

“三月，黄龙见谯，登闻之曰：“单飏之言，其验兹乎！——三国志文帝纪
七月四日戊寅，黄龙见，此帝王受命之符瑞最著明者也。——三国志文帝
纪”
这年头还有人到处实拍ufo呢，黄龙算杀，这就奇幻了，最多是有人根据传言当成祥兆呈报而已。

嗯，一本封建史书有奇幻的地方不奇怪，以奇幻出名还是后代史还被冠以不求笃实的史书资料上的可信度就很成疑问了，当然，某人据此推测出其他但凡有奇幻点的内容都是虚构的这种泛化思想是专利，我是不敢去跟您这种专利家比的

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-28 01:52 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-27 14:37



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-25 17:14 发表
删府元鬼的记录是司马懿在鹿城打败诸葛亮，而不说被诸葛亮打败。
而汉晋春秋的说法是司马懿被诸葛亮打败

那是啊，赵云都能破曹公于汉水了，司马懿破亮于卤城有啥稀奇的？三国志里诸葛亮是不是从卤城撤退的？既然你都能说马谡因张合而死就是张合毙马谡，诸葛亮因司马懿而撤退难道就不是司马懿破亮？诸葛亮这码事可是直接的因果关系，是以册府元龟对于整个第四次北伐啥都不描述，只描述一个卤城诸葛亮失败。到底指代的是战败惨败还是啥败，您老人家认为能到你爱怎么说就怎么说的地步？举出赵云破曹公于汉中是告诉你，册府元龟里的破跟你老人家想印证的破那是彻头彻尾的两回事谢谢。
汉晋春秋也没写诸葛亮卤城破司马懿，反倒是案中道破司马懿而已。

册府元龟拯救了多少跌失的史料，跟这些史料的真实性有关系？你懂？你内行？内行还能玩出唐太宗都不抹去说明是真相的这玩意儿？

汉晋春秋同样不严谨又咋了？哥有提出过汉晋春秋来立证什么了么？一直貌似是你在那一边拿个后世还不严谨的晋书说事，然后又戳汉晋春秋，哥才依着你发言的诶。

呵呵，如果你认为几十年前后的史书跟几百年跨度的史书都是一样无法考究了，那恭喜你，你赢了，我不拿时间说事？谁说我不拿？我什么时候说过时间是唯一准绳来着啊阁下？你懂看字的不？？原来你就是这么爱玩断章取义的哇～～

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-27 15:11 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-28 20:06

笑你们的逻辑无非是史书其他地方有错，所以对诸葛亮不利的就也是错的
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-28 20:07

赵云破曹操于汉中，不一定是假的。
也是同为裴注的云别传
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-28 20:09

不是唐太宗不抹去的就是真相，而是笑话你们玩双重标准而已
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-28 20:16     标题: 回复 #129 暂时发言马甲 的帖子

一部是根本没保存价值的史书
而另外一部可是归入四库全书史部中的


如果一部史书被引用仍然算孤证，全天下的史书都是孤证
你能证明史书中的内容不是互相引用？
太平御览可是采用晋书的说法。
所以晋书并非孤证。


整天用旧唐书说事
又有几个真正看过旧唐书的？
至二十年书成——旧唐书
旧唐书批判晋书的时候，晋书还没有成出，贴几次你才能看懂？

你们整天批判晋书，不是因为刘知己批过晋书？
班固受金而始书,陈寿借米而方传
刘知几连汉书，三国志作者人品都否定，晋书无压力。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-28 21:45

一部是根本没保存价值的史书
而另外一部可是归入四库全书史部中的
-------------------------------------------------------------
噢，继宋后还来清的书籍来当理由？我借问句，王沈所作的曹家魏书能归入四库全书史部中没？
李世民设计嗜杀兄弟，收录进四库全书没？谁告诉你四库全书的史部是判别标准，还能穿越快1500年去印证可信程度来着？



如果一部史书被引用仍然算孤证，全天下的史书都是孤证
你能证明史书中的内容不是互相引用？
太平御览可是采用晋书的说法。
所以晋书并非孤证。
-------------------------------------------------------------
引用就不是孤证，您老人家内行到这个地步，还需要说什么？----果然啊，咱伟大的郭冲X事都不是孤证，还是信史呢，册府元龟上明写着，司马懿糗大了去了~~哦忘了，诸葛亮一吓司马懿就慌忙撤退了，以云别传在册府里的待遇，也可以够得上诸葛亮破司马懿的标准了。ye~


整天用旧唐书说事
又有几个真正看过旧唐书的？
至二十年书成——旧唐书
旧唐书批判晋书的时候，晋书还没有成出，贴几次你才能看懂？

你们整天批判晋书，不是因为刘知己批过晋书？
班固受金而始书,陈寿借米而方传
刘知几连汉书，三国志作者人品都否定，晋书无压力。
-------------------------------------------------------------
旧唐书里的学者就成了刘知己一个了，够牛X，不过呢，刘知己再批谁的人品，也没批三国志和汉书，晋书表示压力不大么，前面列举过足够的事例了。某些人越玩越后的史料来去当真相，我只能说，您老的穿越功力是越来越炉火纯青了。(其实，我想说，四库全书里史部也把旧唐书给笑纳了，旧唐书对你的意见表示压力不大)

什么时候批判晋书的时候表明了是在二十年之前？？？什么时候说过宣帝纪是在批评之后才写？？？二十年书成跟宣帝纪有蛋关系？李淳风著的那天文地理可是至19年所成你又知道不知道？？？你说多少遍就能当真了？你又知道不知道选材和著传并不是一回事，你以为材料是当场写当场才去找的？你以为你是哪位？哦，忘了，您老是穿越大师嘛~~~我也表示一下无压力。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-28 22:23 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-28 21:50



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-28 20:07 发表
赵云破曹操于汉中，不一定是假的。
也是同为裴注的云别传

那是， 破到赖赵云得汉中的是哪来的？斐注中么？

像册府元龟那样把整段斐注的云别传里所有公军换成曹公么？假不假？嗯，不假，不假。赵云破曹公于汉水当然是的，毕竟以曹公指代曹军么，吓退了敌军，敌人落水者众而已。破成什么样了？呵呵。伤到曹操根本了？哈哈~ 谁说破是假了？曹军疑有伏兵自退就是册府里的“破”么。您老人家看来还是不懂这个鸟蛋的破是啥嘛
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-28 22:15

不是靠赵云打下汉中，而是赵云曾经在汉中打败过曹操，这有啥不可信了？
你哪只眼看见我说郭冲是孤证了？搞笑吗？我只是说晋书并非孤证
所谓的孤证不立本来就是笑话言论。
王沈所作的曹家魏书能归入四库全书史部中没？
告诉你没有。
在贴一遍旧唐书好了
旧唐书 卷六十六》：
       【 然史官多是文咏之士，好采诡谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志，最可观采。】【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰】。【至二十年，书成，】凡一百三十卷，诏藏于秘府，颁赐加级各有差。

请你看清楚了，【竞为绮艳，不求笃实】，是在。【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰】。【至二十年，书成，】之前的
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-28 22:27

而恰恰，陈寿受米而方传，这是出自晋书
都说了你们一直把李唐的问对当宝
李唐的晋书应该也当宝才对。
至于成书年代，我想我前面说的够清了
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-28 22:28

请你看清楚了，【竞为绮艳，不求笃实】，是在。【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰】。【至二十年，书成，】之前的
----------------------------------------------
我看清楚了，可我看不清楚整句话的意思是【竞为绮艳，不求笃实】时间在【太宗自著宣、武二帝及陆机、王羲之四论，于是总题云御撰】之前谢谢，有的，你指出，有时间顺序的，你指出。哦，我懂了，因为二十年在所有内容之后，所以整段文字就是一整溜的时间排序，你以为你是什么东西？你说是这样就这样？

依您老人家这种威猛的理解能力，【竞为绮艳，不求笃实，由是颇为学者所讥。】是在【唯李淳风深明星历，善于著述，所修《天文》、《律历》、《五行》三志】之前的，您老人家自己解释去吧啊。

嗯嗯，孤证不立是笑话，你丫说的引用就不是孤证也就是个笑话。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-28 22:30 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-28 22:32

成书时间说得够清了？清什么？笑话了，说清了表示李唐人有本事穿越到三国考证去？拿本后代史改前代史还是完全没有任何直接辅证的玩意儿是讨论历史的正确手段？爱影子论就影子论不爱影子论就狗屁论的态度是内行选手的内涵表现？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-28 22:36

哦对了，四库全书里史部是没有汉晋春秋，偏偏有资治通鉴，偏偏又没有太平御览和册府元龟。嗯嗯，当然，某人这个时候该有啥说辞呢？----四库死一边去~！
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-29 09:01

你不一直喜欢用成书年代说事吗？
资治通鉴成书于宋朝谢谢。

李唐王朝穿越？
你看清楚，他们是根据臧荣绪的晋书写的。
臧荣绪是南北朝著名的史学家。
因为二十年在所有内容之后，所以整段文字就是一整溜的时间排序。
当然是，史书中一向如此，武帝纪的赤壁之战记载就因为顺序时间错误，而被很多史学家否定。
或者你有本事穿越回去把这两个顺序换一下。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-29 09:10

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
这里孙胜同志判定，赤壁之战与合肥之战的顺序就是根据文字的顺序排序
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-29 09:14

李唐对于三国时代的考证是根据史书记载的
就好像范晔，班固，这些人没穿越一样，他们也是通过其他文献记载。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-29 09:59



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-29 09:01 发表
你不一直喜欢用成书年代说事吗？
资治通鉴成书于宋朝谢谢。

李唐王朝穿越？
你看清楚，他们是根据臧荣绪的晋书写的。
臧荣绪是南北朝著名的史学家。
因为二十年在所有内容之后，所以整段文字就是一整溜的时间排序。
当然是，史书中一向如此，武帝纪的赤壁之战记载就因为顺序时间错误，而被很多史学家否定。
或者你有本事穿越回去把这两个顺序换一下。

这不是用你那四库全书给你做参考么，我知道成书年代根本不会看，所以对你说成书年代只会叫浪费时间。用你看得懂用你自己用的标准跟你说你都绕口不说了，还能说什么？这回四库全书又不成标准了？

嗯嗯，果然有才，所以根据阁下那时间为论，李淳风那几本志也在那句批晋书的话之后成的。恭喜恭喜。我不大会有你那本事动辄穿越剧发生，我只是比较善于找原文来给你对而已。至于你那言必时间先后的玩意儿，那么张合攻谡，郭淮攻柳城这两句话的意思必定是张合先攻了马谡后，郭淮才攻高翔了？那么----张合攻平，司马宣王攻亮是指张合攻平必定在先？

又藏荣绪？？你丫什么时候证明了晋书里的宣帝纪战绩是来源于藏荣绪的内容？哦，你说是就是～～ 这不，穿越剧说时迟那时快，看，又出现了

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-29 10:10 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-29 12:11

不是靠赵云打下汉中，而是赵云曾经在汉中打败过曹操，这有啥不可信了？
---------------------------------------
云别传里的内容别说打，赵云撤回寨里连打都没打曹兵，曹兵撤退时赵云制造了一些混乱就变成了曾经在汉中打败曹操，所以说，册府元龟里的破有多大价值？
作者: yukunshi    时间: 2011-3-29 12:49

楼上的讨论很精彩，但我觉得其实意义真的不大，主要还是应该普及一下史学史的常识。
《晋书》的问题并不在于其倾向性，而在于对史料不作甄别的收罗。关于宣王之战绩当来自于臧容绪晋书，但臧容绪的记载也是渊源有自的，最早应该出自西晋人陆机。唐代著名史学家刘知几早就指出，“陆机晋书，虚张据葛之锋”，已从源头上对其作了批评与否定。后世像《通鉴》一类通史著作可以说极为繁多，但对这种记载无一采用，应该说已完全说明了问题。
其实，如果细心阅读，唐太宗在为《晋书·宣帝纪》所作的评赞中事实上已经否定了本传的记载。这样的史料还拿来辩驳甚至作证据，就如同拿《演义》来讨论历史一样，实在是有些可笑了，呵呵。
作者: 算無遺策的賈詡    时间: 2011-3-29 15:48

蜀汉经历过了蜀民大逃亡、巴汉大征发、国土大沦丧、夷陵大惨败、部落民族大乱——


诸葛亮时代——北伐前

夷陵大战后，诸葛亮拼尽全力都无法镇住局面：（要进行汉中战后建设，要平南蛮，要防孙吴，要御曹魏）

夷陵损失十万主力后 蜀汉军队已不满五万 给他们算齐这五万又怎样？：永安一万 巴蜀内地两万 汉中两万——蜀汉的兵力部署是很分散的

（蜀汉的大部主力在夷陵遭到毁灭性打击彻底损失完了，蜀中少小还没长成，至少还没到从军的年龄，剩下的老人、病人、伤残之人、妇女——无法成军）


在收复南中作战时期，又死伤了部分——巴川境内的两万的主力起码 死伤一半——蜀汉内部主力根本就是一只残军

虽然得到了二~三万的无当飞军——蜀汉的兵力还是在五万左右

可是，正当蜀军班师回朝时——蜀军主力不在了，南蛮那些“猴子”又起复反之心对抗蜀廷——蜀汉的“攘外必先安内”的战略已经全盘落空

再说说 曹魏

蜀汉在进行“疗伤”的 同时：曹魏综合国力也在全力提升——魏蜀的综合国力全面拉开距离

诸葛亮时代——北伐时期

蜀汉自夷陵战后 实力已经今非昔比——人口稀少，国力弱，耕地少，经济低弥，军队就更少

人口稀少——曹魏人口已经达两百五十万之间（魏军常备军力四十万，石亭战后维持在三十万），孙吴人口超过一百五十（军力超过了二十万）：蜀汉九十万原地踏步 徘徊不前

国力弱——不到一州之地岂能抗全国（汉中东三郡被曹魏占，七百里巫峡被孙吴占，南中名义上属蜀汉实际上不服蜀廷之王化）

耕地少——地盘少耕地就少 说明白些就是蜀汉立国与四川 而四川属于盆地地带 哪得上曹魏与孙吴广袤的万里平原之沃土！

经济：魏与吴不管在任何时期都有通商互惠，魏有丝绸之路，吴有海外航线——而蜀汉要贸易只能通过孙吴，质量与成色又比不上中原与西藩（海外）——孙吴只是顾及所谓的“盟友”情分上给几分薄面给蜀汉，实则不断压价，不到最低价钱孙吴绝对不会向蜀汉购买：做生意都又不是只有蜀汉一家——所以在曹魏的冲击与孙吴的压榨下蜀汉的经济根本上不去

军力：夷陵之战的大惨败后——蜀汉能拿出五万军队就已经很不错了！

诸葛亮北伐经过

蜀汉在夷陵惨败后由于国势的急剧衰弱 军力只能维持在五万左右

蜀汉在国内要以一万驻守永安防吴军偷袭 一万留守汉中接应出击在外蜀军 一万要留守巴川作为预备队救急 永安与汉中 一万继续在南中平蛮子

诸葛亮只能拿出一万多人来出击曹魏的西线——说诸葛亮北伐打曹魏四万没饭吃简直“瞎扯淡”！！！
作者: 酒魔剑仙    时间: 2011-3-29 23:35     标题: 回复 #147 算無遺策的賈詡 的帖子

这些一拍脑门就YY出来的数字，我已经不知道从何吐槽而起了。。。。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-30 11:17

公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多
都成这样了
破曹操当然有价值。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-30 11:18     标题: 回复 #146 yukunshi 的帖子

唐太宗没有否定俘斩万计
太宗本乃亮迷，身为大唐帝王，不符合史实
完全可以修改。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-30 11:22

通典，太平御览，删府元龟都是采用晋书中司马懿打败诸葛亮的说法
只不过，通典，和删府元鬼没有俘斩万计
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-30 13:36



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-30 11:17 发表
公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多
都成这样了
破曹操当然有价值。

都成这样？sorry啊，都成这样了赵云也不敢出战，破有多大意义？何况，那不过是追击赵云数十骑的公前锋罢了。当然，册府元龟所收录的一份是直接把所有公军、公前锋都换成曹公之后，这价值就大了。

问题是，对史料价值有多大？切。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-30 19:28

破没多大意义，也就是，堕汉水中【死者甚多】吧
那不过是追击赵云数十骑的公前锋罢了
这是哪个版本的史书？
赵云本来就是破的曹操
出战不出战不重要，重要的是赵云破曹操这件事的确发生过。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-30 22:34



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-30 19:28 发表
破没多大意义，也就是，堕汉水中【死者甚多】吧
那不过是追击赵云数十骑的公前锋罢了
这是哪个版本的史书？
赵云本来就是破的曹操
出战不出战不重要，重要的是赵云破曹操这件事的确发生过。

值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。

倒是你看到赵云破得是曹操是哪个版本的史书？是不是册府元龟将略篇？还确实破了曹操？那是，以册府元龟那通篇云别传全部公军都改成曹公，包括前锋也改成曹公，自然是破了曹公嘛，有人又拿着擅改史料的穿越资料证明了嘛，很驾轻就熟呢~

死者甚多有啥意义？死300,400，够多不？还是你认为4000,5000才叫多呢？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-30 22:39 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-31 16:11

云为公前锋所击
等于前锋数十骑？
搞笑吗？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-3-31 16:12

，方战，其大众至，
这句话你看不见的？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-31 22:22



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-31 16:12 发表
，方战，其大众至，
这句话你看不见的？

整句话是“云为公前锋所击。方战，其大众至”
谁告诉你其大众至是曹公至？其是公，还是公前锋？被打的是赵云，打的是公前锋，其大众居然成了公，公啥时候成了前锋大众来着？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-3-31 22:38 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-3-31 22:23



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-3-31 16:11 发表
云为公前锋所击
等于前锋数十骑？
搞笑吗？

眼睛长歪了吧？是赵云数十骑，你是怎么看成前锋数十骑的？难怪其大众至能变成曹公，而不是公前锋。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-1 10:46

赵云数十骑，又是哪个版本的史书？
值【曹公】扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
主语是曹操，其也是代指的曹操。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-1 10:48

云将数十骑轻行出围，迎视忠等
这次只是指迎击战，不是后面的汉水空营计。
作者: 司马光    时间: 2011-4-2 19:57

昭逝。亮得知，赏三军，与诸将曰“前有嘉卒，后有昭亡。实天不亡我大汉也。”——————《玉海·兵捷》
-----------------------------------------------------------
LZ先把这条史料弄清楚，再来倒亮不迟。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-3 18:16



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-1 10:46 发表
赵云数十骑，又是哪个版本的史书？
值【曹公】扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
主语是曹操，其也是代指的曹操。

值【曹公】扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
谁说主语是曹公？？

点名了赵云碰上曹公杨兵大出，【为公前锋所击】，还突然变成为曹公所击？从这一句之后，无论何时都提的是公军，而非以公指代曹军，就可以知道两段主语的差距。某人还非得把后面的公军赢省了个“军”字，有才啊~ 知道什么事公军不？----公前锋就是公军，曹公不是公军谢谢。我从来只听过曹公能指代曹公军队，却没想到在这里有个内行能直接逆向思维公军能指代曹公本人。

谁跟你说寨子里只数十骑？老子说的是从遭遇曹军前锋到退回寨子里赵云是数十骑作战状态，您从YY历史直接YY到我说的话上面了？难不成连我的话你也想替我YY去了？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-3 19:28

谁给你说这些了，老子是说，赵云破曹操这件事是真实发生过的，
而且损失也不小
死者甚多，这就足够了
赤壁之战的战果还只是
人马烧溺死者甚众呢


我说主语是曹公，怎么？不服有本事穿越回去换换顺序
剩下的你在说什
三国志引注云别传的原文就是这样，没有军字，不是我省略的

公前锋是公军，破了曹操的军队就是破了曹操，这有错吗。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-3 19:33

就算赵云破曹操不成立，也不能证明司马懿破诸葛亮不成立
一本书其他地方有错，不代表破诸葛亮也有错。
不然三国志那么多错误，是不是也可以丢进垃圾箱了？

这件事情，四本史书都有记载
通典，删府元龟，晋书，太平御览
有些书，虽然没有俘斩万计，但是也采用了司马懿破诸葛亮的说法，所以晋书并非孤证。
你想否认，也可以穿越回去跟房老说说。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-4 00:45



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:33 发表
就算赵云破曹操不成立，也不能证明司马懿破诸葛亮不成立
一本书其他地方有错，不代表破诸葛亮也有错。
不然三国志那么多错误，是不是也可以丢进垃圾箱了？

这件事情，四本史书都有记载
通典，删府元龟，晋 ...

笑了，又回到这个逻辑了，这四本书谁不需要穿越就能证实三国时期的历史？四本书全都引用了晋书关于第四次北伐的说法，又不是孤证了？好吧，司马懿不上大号果然不是孤证，绕了千百遍还是要到三本书引用晋书就证明能穿越回三国证实历史了，而且清一色后代史，反而呢，在三国志等当代史的说法不见于这四本书上，请问：这四本书是啥意思呢？这四本书取了晋书的说法是怎么能说明这就是历史？那不过是在展示这玩意儿对史料甄选有问题而已。

就算赵云破曹操不成立？切，谁说司马懿破诸葛亮就等于是司马懿攻拔诸葛亮重围的佐证？张合都能毙马谡了，司马懿破诸葛亮这不忒正常。

还有点新鲜玩意儿么？除了列举出后代史中有引用晋书的东西外， 还能找些取材综合点的货色不？

资治通鉴、三国志、华阳国志、蜚注都分别明着写了诸葛亮缺粮，自率军还，射杀张合等事迹，而恰恰在你那四本书里无一提及，有本事你就去穿越回去说那四本书的取材很严谨嘛~~

又来后代史覆盖前代史，有才得那个牛擦啊~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-4 01:14 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-4 00:53



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:28 发表
我说主语是曹公，怎么？不服有本事穿越回去换换顺序
剩下的你在说什
三国志引注云别传的原文就是这样，没有军字，不是我省略的

公前锋是公军，破了曹操的军队就是破了曹操，这有错吗。

曹公是主语原来是你说的啊，我当是历史是这样写呢~ 还好，我一向把你说的话当空气。

三国志引注里除了第一句【值】强调遭遇时间的情况外，跟赵云作战的一律是公军和公前锋。关曹操鸟事。要争有本事去找斐松之去让他把打赵云的公前锋换成曹公。

对，没错，吓跑了曹操的前锋就是破了曹操，哪怕曹操压根不在，哪怕根本没打过，哪怕只是制造了一点慌乱。所以，诸葛亮撤退了就是破诸葛亮。云别传这类型的战斗都能扯到破曹上了，何况诸葛亮司马懿之事，切。
----近代10数万人在慌乱中践踏死人的数量有多少，我记忆中，印度发生过几起，10万人死了有上百个吧。死者甚众又怎么了？再甚众也不会脱离出现实。拿赤壁来当证据？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-4 01:08 编辑 ]
作者: yukunshi    时间: 2011-4-4 11:58

连《册府元龟》与《太平御览》都拿来当史料用了，这是否有些太可笑了？在那两部书中，可以说能找到你想要的任何材料，包括盘古开天地、女娲补天等等、等等。
作者: 悲怆    时间: 2011-4-6 11:17

太平御览、册府元龟？知道神马叫类书？

太平御览：始，备在小沛，不意曹公卒至，迫遽弃家属，奔荆州。後主时
年数岁，匿窜，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘
括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。始禅与父
相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军。备遣简到汉
中，舍都邸。禅乃诣简，简相验讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁乃洗沐送诣
益州。备乃立为太子。始备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸
事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲于政，遂总内外。

这口水的层次太低，接近百度贴吧水平

[ 本帖最后由 悲怆 于 2011-4-6 11:21 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-7 20:21     标题: 回复 #168 悲怆 的帖子

拿后代史料覆盖前代史料的不在少数
汉书经常被用来否定史记
三国志也经常被用来否定英雄记

这件事
魏略也有记载
三国志，后主传引注魏略
初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲於政，遂总内外
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-7 20:26     标题: 回复 #166 暂时发言马甲 的帖子

对于军队来说死几百人不叫死者甚众
不然赤壁之战曹军只死了几百人？

盘古开天地、女娲补天
最早应该出自山海经这部史书。
不要以现代人观点去看古人
在那个年代封建迷信尝尝被当做信使

我一向怀疑，俘斩【万】计的战果的真实性，
因为晋书一向喜欢夸大战绩，任何人都是，不只是司马懿
但是如果因此晋书通篇就都是伪书，魏晋历史根本不可考据
但是我从来不怀疑这件事的真实性
也就是司马懿曾经在追击战中打败过诸葛亮
因为关于张合追击诸葛亮的记录，没有任何一部史书记载诸葛亮赢了，都只是记录
他杀了张合。
作者: 冒险王    时间: 2011-4-7 23:34



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-7 20:26 发表
对于军队来说死几百人不叫死者甚众
不然赤壁之战曹军只死了几百人？

盘古开天地、女娲补天
最早应该出自山海经这部史书。
不要以现代人观点去看古人
在那个年代封建迷信尝尝被当做信使

我一向怀疑，俘 ...

难不成作为追击主将被干掉了还是大胜不成？
其实你就告诉我，司马懿那么能，为啥不把诸葛孔明封死在斜谷道或者其他什么道，反而令其跑到渭水北边去种田：我就不信在夹山之道口堵截敌军会比在关中平原上战胜敌人更难。
第一次北伐魏廷没有料到便也罢了，第二次陈仓不管怎么吹牛，总算是守住了，可是后边几次，总不至于到了寄托于诸葛孔明不出秦岭这么天真的程度吧。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-8 01:00



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-7 20:26 发表
对于军队来说死几百人不叫死者甚众
不然赤壁之战曹军只死了几百人？

盘古开天地、女娲补天
最早应该出自山海经这部史书。
不要以现代人观点去看古人
在那个年代封建迷信尝尝被当做信使

我一向怀疑，俘 ...

三人成众，这是汉语字典的解释，字面意思是啥呢？3个人以上就是众了。

也就是说，众，没有一个绝对数量。----几百是众，几千也是众。所以，赤壁之战死者甚众表示上千死亡跟汉水之战一点关系都没有。
（隔壁的汉晋春秋表示压力不大，两支数万人的部队打生打死的把司马懿杀得还保营了，也才剁了3000甲首，赵大哥在撤退造个混乱就死几百人完全不够看了，你是想丢多少次脸呢？哦，赵云造就的撤退死亡效率高于现代无序混乱践踏事件的10倍！还是10万这个数量级的人数混乱践踏下的死亡人数。你说这是自相残杀或者排队跳悬崖的死亡率还差不多。）

当然，对于阁下这种意境铁了心黑亮的，自然“众”都是同一个数量级。我就不给您普及啥玩意儿了。

笑，没有任何史书介绍过司马懿跟张合一同追击，魏略甚至指出张合反对追击，司马懿偏派遣张合追击，而独不存在司马懿率军追击。

三国志覆盖英雄记，那是三国志的产生年代跨度还没到“不可考”的程度。汉书和史记的问题同样，更重要的是覆盖与否有史料口碑以及同代资料作为辅政，某人来来去去就这几手，我也就不表示啥了，没啥新鲜货就赶紧回家睡觉去吧啊。别继续闹隔壁那足用就是足够用而已的那种内行解读了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-8 01:09 编辑 ]
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-9 16:33

通典，太平御览，删府元龟都是采用晋书中司马懿打败诸葛亮的说法
只不过，通典，和删府元鬼没有俘斩万计
-----------------------------------------------------------------------------------------------
这纯属欺骗观众
通典里讲兵贵神速，提到了诸葛亮四伐，到了诸葛亮军卤城就结束。什么甲首三千还是俘斩万计都没有。

太平御览里皇帝部，将晋书宣帝纪作为“帝纪”通篇收录。并不表示太平御览支持晋书宣帝纪里任何一处的记载。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-9 20:35     标题: 回复 #172 暂时发言马甲 的帖子

笑你有史料证明曹操此战到底死了多少人？
对于军队来说3人根本是挠痒。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-9 20:37     标题: 回复 #172 暂时发言马甲 的帖子

也没有史书说，司马懿没有一起去
诸葛亮传只写了杀张合没有破之
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-9 20:38

对于王双的记载是破之斩双
对于张合并没有破之两个字。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-9 20:41

华阳国志，三国志都没有采用诸葛亮打败司马懿的说法
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-9 20:48

三国志采用的说法
在少帝纪中
西破蜀虏四个字明明白白

晋书的口碑并不差
错误的话，每本史书都有
汉晋春秋中诸葛亮都不知道赵云是什么时候死的
所以记载诸葛亮大破司马懿也没啥大不了的
研究三国难道要相信这种书？

而且汉晋春秋记载的诸葛亮很多胜利，同年代的史书中根本都找不到。

史书的错误，每一本都有，如果因为其他地方有误，所以
这里也错，中国就没有可信的史书

晋书的口碑并不差，他是中国最顶尖的24本史书之一。
而某些史书，根本连保存的价值都没有。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-9 22:02



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 20:35 发表
笑你有史料证明曹操此战到底死了多少人？
对于军队来说3人根本是挠痒。

笑，你去证明赵云那事的众对曹操不是瘙痒，抑或者去证明赤壁死的众跟汉水死的众是一回事嘛~~

我有显示的混乱自相践踏例子死亡率，您要有更高的死亡率统计，请出示也好让大伙开开眼界。抑或者古人践踏得跟今人践踏更雄壮威猛的例子呗。

其次，赤壁之战的曹军损失法是由一方的火攻+攻击扫荡引起的，而汉水完全是自己撤退混乱中所死的人数，而且参战的数量已经很明确了：公前锋。不是曹操主力大众。部队基数就不是一个量级。某人继续没下限下去。3人只是告诉你多少量级可以称为众。你要拿这个去发挥，请自行到厕所里解决一下再出来
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-9 22:05

在少帝纪中
西破蜀虏四个字明明白白
----------------------------------------
又在拿诏书去做证据了。多伟大啊，司马懿两次成功阻止蜀军入寇，谁告诉你西破蜀虏跟晋书里的第四次北伐时一回事来着？


说起诏书，哥又有一处好玩的事情了：
-----------------------------------------
前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。

在论功的诏书里，貌似斩王双比破追军更值得炫耀哇~~ 杀张合咋了？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-9 22:07

曹操军不只是自相践踏，还有
戎弩於后射公军
还有跌入汉水中
既然死者甚【多】，就表示死了不少人。
就算是一场小胜
也表示赵云破曹操这件事是的确发生过的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-9 22:14



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:07 发表
曹操军不只是自相践踏，还有
戎弩於后射公军
还有跌入汉水中
既然死者甚【多】，就表示死了不少人。
就算是一场小胜
也表示赵云破曹操这件事是的确发生过的。

笑。拜托，戎弩於后射公军根本没造成损伤，记载中是戎弩於后射公军，公军惊骇，自相践踏落水死者甚多。

某人连戎弩於后射公军都拿出来凑数也可以知道你啥思想。其实质就是给曹操的前锋撤退造了点小麻烦也被拿来当成破，还是破曹操。那司马懿退蜀军这么大的胜利如何担当不起破？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-9 22:54 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 00:00

原来被箭射可以一个人不死
魏军都是凹凸曼、
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 00:05

制造小麻烦是哪个版本的史书
前锋人就一定少？
谁规定的？
周瑜的先锋队就有5000人
原来死者甚多只是小麻烦，果然霸气。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-10 00:12



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:00 发表
原来被箭射可以一个人不死
魏军都是凹凸曼、

史书明载从后射公军，制造混乱。原来就可以YY成箭也造成一部分伤害。想司马懿围困无当营时，诸葛亮也箭射司马懿，看来也造成了相当一部分上海哇~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-10 00:15



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:05 发表
制造小麻烦是哪个版本的史书
前锋人就一定少？
谁规定的？
周瑜的先锋队就有5000人
原来死者甚多只是小麻烦，果然霸气。

前锋不一定少，但是能让赵云前后救人，但是傻B倒追击赵云数十骑的前锋，还到处被赵云一人击散而且数十骑几次陷围又安全撤退的前锋就一定少。当然，赵云以及其数十骑都是凹凸曼除外。

原来撤退中产生了混乱践踏导致落水死者甚多就是大麻烦，果然霸气。对于这一支前锋来说，可能会麻烦些，对于曹操来说么。说小麻烦已经算得上给赵云面子了。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 00:23

弓箭原来一个人都射不死
各个都是凹凸曼
造成伤害不等于造成很大伤害。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 00:25

但是傻B倒追击赵云数十骑的前锋，还到处被赵云一人击散而且数十骑几次陷围又安全撤退的前锋就一定少。
未必
曹仁，爆周瑜数千的先锋队，就和这差不多
几千人还少？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 00:28

孙权十万人，任由张辽进出
难道张辽八百人都是凹凸曼，还是孙权十万人都是傻X?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-10 00:29



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:25 发表
但是傻B倒追击赵云数十骑的前锋，还到处被赵云一人击散而且数十骑几次陷围又安全撤退的前锋就一定少。
未必
曹仁，爆周瑜数千的先锋队，就和这差不多
几千人还少？

嗯，曹仁300人爆5000人。所以，赵云数十人爆1000人，比例差不多了。，当然，你说赵云比曹仁厉害10倍，那我没话说。

几千人不少，可有人要是认为前锋团灭，那我就不得不说这人那张嘴要有多厉害了。(按践踏死亡率来算，5000人的前锋，死个200，300的不叫甚多那就真的没什么叫甚多了)

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-10 00:30 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-10 00:31



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:28 发表
孙权十万人，任由张辽进出
难道张辽八百人都是凹凸曼，还是孙权十万人都是傻X?

笑，孙权明了说是中军被突袭，慌乱中迎战，而主力则被李典率领的7000人拖着。某人把10万都算在内…… 我只得爆一句，牛擦~
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-10 00:44


晋书的口碑并不差
也就一大群人吐槽
清代三大史学名著中
钱某人的《廿二史考异》称其“涉笔便误”而已

一次追击行动 张颌作为总指挥官 既没如蜀书张嶷一样重伤不下火线 镇定指挥
也没如魏书典韦一样重伤大骂而死 可见中箭之后不死也半条命了
一支部队总指挥挂了还能俘战万记
圣斗士救沙织？
作者: 奉天翔龙    时间: 2011-4-10 01:11



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2011-4-10 00:44 发表

晋书的口碑并不差
也就一大群人吐槽
清代三大史学名著中
钱某人的《廿二史考异》称其“涉笔便误”而已

一次追击行动 张颌作为总指挥官 既没如蜀书张嶷一样重伤不下火线 镇定指挥
也没如魏书典 ...

晋不是唐的前朝，没有太多隐讳和篡改的东西
就帝纪这类的记载来看，只要是明眼人都知道晋书的帝纪可信度远高于三国志的武帝，文帝，明帝和三少帝纪当然那些选择了失明的除外
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-10 01:16

只要是明眼人都看得出来晋书宣帝纪的可信度远远低于三国志的武帝、文帝、明帝纪，当然哪些选择了自挖双眼的除外。
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-10 01:35



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2011-4-10 01:11 发表



晋不是唐的前朝，没有太多隐讳和篡改的东西
就帝纪这类的记载来看，只要是明眼人都知道晋书的帝纪可信度远高于三国志的武帝，文帝，明帝和三少帝纪当然那些选择了失明的除外

我是实在看不出来晋书可信度哪里高了。。。咱们宣帝自西城顺沔水而上，目标南郑，能走到朐忍去。
这属于郭德纲的段子范畴了。

最搞笑的是，司马懿在晋书叙史部分那是军神级别的。战必胜，攻必取。死诸葛走生仲达都是“穷寇勿追”，最后又想通了，穷寇还是得追一追，只是没追到。

末了评价里一板砖楔得司马懿内牛满面。更内牛满面的是那群写书的还真敢如此往书里转帖。搞的天上一脚地下一脚
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-10 01:36



QUOTE:
原帖由 落星追魂 于 2011-4-10 01:35 发表

我是实在看不出来晋书可信度哪里高了。。。咱们宣帝自西城顺沔水而上，目标南郑，能走到朐忍去。
这属于郭德纲的段子范畴了。

最搞笑的是，司马懿在晋书叙史部分那是军神级别的。战必胜，攻必取。死诸葛走 ...

他所指可信的部分其实是指对于司马懿品格上的描述。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 10:15

死诸葛走活仲达也是军神级别的？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 10:16

张合追击战是总指挥是哪个版本的史书？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 10:18

我实在看不出三国志可信度在哪了
赤壁之战时间搞不清，马谡的死法有两种
死人复活……
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 10:30

其他地方有误不代表
这里也有误
说不可信是要拿出实际证据的
前面咱举得
以亮退走
坚守诏书
西破蜀虏
三个例子别无视。
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-10 10:33

与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：“天下奇才也。”辛毗以为尚未可知。帝曰：“军家所重，军书密计、兵马粮谷，今皆弃之，岂有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺藜，帝使军士二千人著软材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮死。审问，时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰：“吾便料生，不便料死故也。”

晋书里可丝毫没提死诸葛的事，咱们军神是穷寇不逼，自己撤的。回头想通了，穷寇还是得逼一逼的，只是速度慢了。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-10 10:33

我也不难为你
你只要诏书史书中记载，追击战诸葛亮获胜了我就承认
不要说什么张合战死，诸葛亮就必然获胜之类脑补的话。

破之，斩合
类似这样的记载。
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-10 10:54

亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

从头到尾，咱裴注三国志记载着很清楚，张颌总指挥追击战。张颌给干翻了。你要认为中伏之兵，统帅没留下任何部署就挂了。接替者要能反击并俘斩万计，也拿点史料出来嘛。晋书那种涉笔便误的东东就先收着吧。

关羽第一次北伐，水淹七军全有记载与庞德交战，末了庞德改蹲樊北，曹仁困守樊城，吴志云“有大功”，怎么没一个破字？
但凡论绝北道，都有李通“且站且前，以勇冠曹仁诸将”，有哪个认为李通打通北道的，执着于了一个破字？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-10 13:15



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 10:30 发表
其他地方有误不代表
这里也有误
说不可信是要拿出实际证据的
前面咱举得
以亮退走
坚守诏书
西破蜀虏
三个例子别无视。

先证明西破蜀虏是描述第四次北伐卤城战役再来这儿喷。

坚守诏书又出来了，解释解释你那伟大的司马懿追击龟缩呗~ 咱要拿出实际证据的。

以亮退走？以亮退走关攻拔重围，俘斩万计毛事？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-10 13:21



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 10:33 发表
我也不难为你
你只要诏书史书中记载，追击战诸葛亮获胜了我就承认
不要说什么张合战死，诸葛亮就必然获胜之类脑补的话。

破之，斩合
类似这样的记载。

我也不为难你，你只要找出三国时代的材料有追击战大获战果的记载，我就承认了。
要玩诏书的“西破蜀虏”么。魏书都写得上诸葛亮为仲达欧血数升而死了，诏书里西破蜀虏算什么。
可惜纳，偏偏魏书魏略都不好意思写上追击战获胜， 反而魏略写上张合不得已而进中伏身亡的经历。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-11 21:26

三国志
贾诩传
绣信之，遂收散卒赴追，大战，果以胜还
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-11 21:27

这不是追击战大获战果？
你还有啥好说的？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-11 21:31

诸葛亮为何不能为司马懿呕血数升而死？
这件事可不只是魏书有记载
刘琨军败以后，写给晋元帝的信也是
亮军败欧血
而裴松之驳的原因竟然是
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
真搞笑的逻辑
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-11 21:39



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:27 发表
这不是追击战大获战果？
你还有啥好说的？

嗯，贾诩大有战果，我很大方承认的，没啥好说的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-11 21:42



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:31 发表
诸葛亮为何不能为司马懿呕血数升而死？
这件事可不只是魏书有记载
刘琨军败以后，写给晋元帝的信也是
亮军败欧血
而裴松之驳的原因竟然是
夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？
真搞笑的逻辑

魏书曰：亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。汉晋春秋曰：亮卒于郭氏坞。晋阳秋曰：有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。

1,诸葛亮没粮尽
2,诸葛亮呕血原因参考汉晋春秋及晋书。
3,诸葛亮入谷前早死了。

更不用说蜀书已经详细记载了诸葛亮病重到病亡的全过程，包括刘禅特使去询问诸葛亮国家后事安排的所有情况，均无一处呕血之状，魏书那种连诸葛亮之死的情况都没弄清楚的东西自夸出来的个“呕血”、“粮尽”，要多搞笑有多搞笑。

魏书能自夸到这地步还有个搞笑的逻辑在支持也算难得。诸葛亮为啥不能为司马懿呕血数升而死？为啥诸葛亮能为司马懿呕血数升而死？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-11 21:49 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-11 21:49

亮军败欧血
没啥自夸的诸葛亮就那水平~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-11 21:50

亮军败欧血
说这话的人可和魏国关系不大。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-11 21:51



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:49 发表
亮军败欧血
没啥自夸的诸葛亮就那水平~

嗯，没啥自夸的，就那水平司马懿也白痴一样的感叹句天下奇才。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-11 21:52



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:50 发表
亮军败欧血
说这话的人可和魏国关系不大。

说这话的人亲身经历过了？和魏国关系不大，和晋国祖宗关系咋样？

某人已经进化到专门相信非历史系的人物言论了啊。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-11 21:57

晋国有关系不代表刘琨有关系

司马懿天下奇才是自夸
奇才又如何，咱虐的就是奇才
我更是奇才
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-11 22:00



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:57 发表
晋国有关系不代表刘琨有关系

司马懿天下奇才是自夸
奇才又如何，咱虐的就是奇才
我更是奇才

进过有关系不代表刘琨有关系，刘琨说了不代表事实。

嗯，奇才得蜀军一结阵就迅雷不及掩耳的放弃追击，然后知道诸葛亮挂后又傻愣愣的慢慢追到赤岸。果然是更奇才，脑残的没话说。司马懿都没好意思在诸葛面前自己更奇才，粉丝倒是很有胆量的不断刷司马懿那张老脸
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-11 22:18

反正军事目的已经达成为何要在追击？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-11 22:19



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:18 发表
反正军事目的已经达成为何要在追击？

既然不在追击为啥又傻愣愣的追上去？为啥停了后又继续追？为啥追了又慢吞吞？

为啥追你还是问你那偶像更奇才的司马懿去吧啊。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-11 22:26

司马懿放弃追击是因为魏国皇帝下令了。
顺便告诉你，晋朝是很推崇诸葛亮的~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-11 22:31



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:26 发表
司马懿放弃追击是因为魏国皇帝下令了。
顺便告诉你，晋朝是很推崇诸葛亮的~


放弃追击为啥又还要追击？魏国皇帝啥时候的下令？越吹越响亮了，这牛皮

晋朝皇帝推崇诸葛亮又咋D？这不刘琨不刚被人说跟晋朝没关系么。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-11 22:33 编辑 ]
作者: 冒险王    时间: 2011-4-12 00:12



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:57 发表
晋国有关系不代表刘琨有关系

司马懿天下奇才是自夸
奇才又如何，咱虐的就是奇才
我更是奇才

天才。
李世民对这个的评价是那叫做耻辱，到你这反而成了光荣了。。。。。。。真是不以为耻，反以为荣啊。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2011-4-12 00:20 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-12 20:59

你去看晋书，是魏国皇帝下诏不允许追击，司马懿乖乖听话也有错？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-12 21:01

刘琨和诸葛亮又没仇
而且你说诸葛亮没有粮尽，
拿出诸葛亮粮食充足的史料出来。
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-12 21:45

延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”

相信魏延不是连有没有粮草都闹不清楚的二愣子
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-12 21:47



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:57 发表
晋国有关系不代表刘琨有关系

司马懿天下奇才是自夸
奇才又如何，咱虐的就是奇才
我更是奇才

除了你那本神作晋书所述，司马懿就纯被虐的料
包括没看过晋书正文的皇帝写的人物评价
司马懿都是被诸葛亮虐的料
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-12 21:47



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 21:01 发表
刘琨和诸葛亮又没仇
而且你说诸葛亮没有粮尽，
拿出诸葛亮粮食充足的史料出来。

魏延大侠：延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”

嗯，魏延不知道自己军队有粮没粮。刘琨比魏延更清楚。刘琨是跟诸葛亮没仇，不表示刘琨看的资料和说的话正确。您老人家慢慢刘琨下去吧啊。再抽你脸我都不好意思了。行吧，你的晋书流一向是后代覆盖前代史的，所以，刘琨对，魏延傻B。
作者: 奉天翔龙    时间: 2011-4-14 00:57



QUOTE:
原帖由 冒险王 于 2011-4-12 00:12 发表

天才。
李世民对这个的评价是那叫做耻辱，到你这反而成了光荣了。。。。。。。真是不以为耻，反以为荣啊。

李世民不过为政治需要而故意贬司马而已，谁当了皇帝希望有司马懿这种臣子？可就他也没否认司马懿俘斩万计之事，只能拿渭南不出战来说事，当时魏国东西两线作战，明帝料死诸葛亮无作为，制定了西守东攻的战略，果不其然，诸葛亮无计可施呕血身亡死于五丈原

关于诸葛亮的水平看陈寿的评论好了：应变将略非其所长
一次被司马俘斩万计，后一次联合了东吴两路大出最后无计可施吐血而死
所以陈寿言:应变将略非其所长
陈寿的应变将略非诸葛亮所长的评价和三少帝纪里的“司马懿西破蜀虏”再次应验了司马俘斩万计的可信度和汉晋春秋破甲首三千的荒诞

[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-4-14 01:00 编辑 ]
作者: 冒险王    时间: 2011-4-14 10:10



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2011-4-14 00:57 发表


李世民不过为政治需要而故意贬司马而已，谁当了皇帝希望有司马懿这种臣子？可就他也没否认司马懿俘斩万计之事，只能拿渭南不出战来说事，当时魏国东西两线作战，明帝料死诸葛亮无作为，制定了西守东攻的战略 ...

真是好大的笑话，你到底有没有看过晋书那篇制：宣皇以天挺之姿，应期佐命，文以缵治，武以棱威。用人如在己，求贤若不及；情深阻而莫测，性宽绰而能容，和光同尘，与时舒卷，戢鳞潜翼，思属风云。饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。

李世民需要去贬低司马么？连李密、薛仁杲、窦建德、王世充这些乱世枭雄都敢用的人，会在乎你一个区区司马？

应变将略，非其所长，但可不代表就比你短，诸葛用兵谨慎，在短时间内难以大风险而成大功这无话可说，但玩你个司马倒没啥难度。
魏国国力强大于蜀汉，然而打仗打到必须内线作战这样悲剧的局面，还有比这更大的笑话么？日本袭击珍珠港后有进入美国内线么？
常公作这样的事很正常，因为国力不济；司马做这样事，敢不叫丢人？！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-14 11:19



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2011-4-14 00:57 发表


李世民不过为政治需要而故意贬司马而已，谁当了皇帝希望有司马懿这种臣子？可就他也没否认司马懿俘斩万计之事，只能拿渭南不出战来说事，当时魏国东西两线作战，明帝料死诸葛亮无作为，制定了西守东攻的战略 ...

你何不根据西破蜀虏连张合被射杀也变成“荒诞”之事？

诏书写西破蜀虏就斩甲首3000荒诞了。就俘斩万计真实了。

以魏书一下这一句全盘虚构的“亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。”记载，诏书的西破蜀虏有多大真实性就已经不用说了。

李世民政治需要？----嘴炮从何而来，李世民为啥不贬汉贼曹操而贬司马懿？哦，原来你说李世民政治需要就李世民政治需要了，看来你也就某某需要而已。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-15 08:33

魏书和魏国诏书不一样
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-15 08:36

你说的那个魏书是王沈写的，
而少帝纪，是陈寿写的，少帝的诏书是少帝本人写的
因为王沈的魏书有错，所有少帝的诏书也错？你这又是什么逻辑，两个几乎不相干的书、
根据晋书王沈传的记载，魏书的可信度很低
不过你们不承认晋书~
无压力~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-15 13:04



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:36 发表
你说的那个魏书是王沈写的，
而少帝纪，是陈寿写的，少帝的诏书是少帝本人写的
因为王沈的魏书有错，所有少帝的诏书也错？你这又是什么逻辑，两个几乎不相干的书、
根据晋书王沈传的记载，魏书的可信度很低
...

原来王沈的魏书来源不是魏国的的材料。
原来陈寿收录不收录一篇“诏书”还需要甄别诏书所描述的真实性？
原来少帝本人写的诏书看的也不是魏国史官所载的资料。

魏书有错，证明魏国史官所收录的资料就有错，所以到了少帝那会所参考的资料就有错。写出的诏书有夸张之意也完全正常。当然，某人可以力证魏书非出于魏国资料嘛～ 魏略里关于蜀汉的描述也颇为有趣，足以证明不是王沈的魏书有问题，而是魏国资料本来就有问题。

至于西破蜀虏你是怎么跟第四次北伐建立起关联的，您还没说清呢搞笑的货色。

王沈的魏书不会因为晋书说不可信就立马不可信，更不会因为晋书没说就立马可信。当然，晋书流一直仰仗晋书，根本不会辨别。所以，无压力完全正常。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-15 13:27 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-15 19:20

因為諸葛亮第五次北伐沒有大規模損失，所以就是第四次北伐
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-15 19:21

魏書的亮軍敗嘔血來源不是魏國的材料
而是王沈自己瞎編的。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-15 19:24

《晋书-王沈传》载：
“正元中，迁散骑常侍、侍中，典著作。与荀顗、阮籍共撰《魏书》，多为时讳，未若陈寿之实录也。”
他寫的東西可信度很低
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-15 19:31

原來因為王沈的魏書有錯，所以整篇魏史就都是垃圾。都可以扔進垃圾箱
對嗎？
西破蜀虜，可是三國志原文。



因為蜀書自相衝突，所以蜀史的參照史書也有問題，所以諸葛亮查無此人
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-15 20:30



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:20 发表
因為諸葛亮第五次北伐沒有大規模損失，所以就是第四次北伐

因为第五次北伐诸葛亮“呕血身亡”，所以就是第五次北伐。

谁说西破蜀虏说的只能是第四次北伐或者第五次北伐其中的一次，而不是两次退蜀之事？还因为所以呢，你以为你是三少帝？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-15 20:30



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:21 发表
魏書的亮軍敗嘔血來源不是魏國的材料
而是王沈自己瞎編的。

求瞎编的证据。以证明你不是瞎编的这句话。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-15 20:36



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:31 发表
原來因為王沈的魏書有錯，所以整篇魏史就都是垃圾。都可以扔進垃圾箱
對嗎？
西破蜀虜，可是三國志原文。



因為蜀書自相衝突，所以蜀史的參照史書也有問題，所以諸葛亮查無此人

因为一处错误而整段丢垃圾箱里这种逻辑是阁下这种人专用。

魏史所载的蜀国之事本来就荒诞，不独魏书，魏略所载同样经不起考察，所以才推断魏国资料对第五次北伐有误。为魏国作史的人如此，那么魏国后代皇帝看到的是什么料自然就明了。三少帝的诏书记载这个更是稀松平常。谁让魏国作史官员对于蜀国之事的描述如此千奇百怪呢~ 有本事去证明王沈的魏书不仅仅是“为时者讳”，还是瞎编嘛~

西破蜀虏，是三国志原文呢，还是三国志所收的曹魏皇帝诏书原文呢？三少帝的诏书陈寿原原本本收录其中成了三少帝诏书内容经陈寿考证？

那么来料了----
惟君体资文武，明叡笃诚，受遗讬孤，匡辅朕躬，继绝兴微，志存靖乱；爰整六师，无岁不征，神武赫然，威镇八荒，将建殊功於季汉，参伊、周之巨勋。

诏书人人有~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-15 20:54 编辑 ]
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-15 21:46


诏书这种东东，自吹下战绩有啥好纠结的啊？
曹丕三路伐吴，朱桓在濡须口大逞威风，怎么曹丕诏书还来一
"大司马据守濡须，其所禽获亦以万数。"

真正可信的是诏书里自己揭自己短的
比方说郭淮给廖化涮了把

[ 本帖最后由 落星追魂 于 2011-4-15 21:48 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-16 08:19

神武赫然，威镇八荒
是什麽戰績？打敗了誰？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-16 08:23

廖化什麽時候刷過郭淮？
九月，蜀阴平太守廖敦反，攻守善羌侯宕蕈营。雍州刺史郭淮遣广魏太守王赟、南安太守游奕将兵讨敦。淮上书：“赟、奕等分兵夹山东西，围落贼表，破在旦夕。”帝曰：兵势恶离促诏淮敕奕诸别营非要处者，还令据便地。诏敕未到，【奕军为敦所破】；赟为流矢所中死。
關郭淮什麽事？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-16 08:26

笑蜀記，漢晉，郭沖同樣錯誤百出，所以蜀史參考的史書也有問題整部蜀史就都是垃圾。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-16 10:31



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:19 发表
神武赫然，威镇八荒
是什麽戰績？打敗了誰？

对啊，我也不知道打败了谁。但是这八个字是啥意思呢？你解释解释？

看来不用打败了谁也担得起这八个字嘛，看来你的观点就是这样，没错的。

嗯，还自动忽略了曹丕的诏书，果然很懂过滤之道啊~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-16 10:35



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:26 发表
笑蜀記，漢晉，郭沖同樣錯誤百出，所以蜀史參考的史書也有問題整部蜀史就都是垃圾。

魏书魏略都是魏国当代官员甚至是史官所在魏国时代所做的内容。你说的这三部东西跟蜀国史料有嘛直接关系？垃圾？
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-16 12:50



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:23 发表
廖化什麽時候刷過郭淮？
九月，蜀阴平太守廖敦反，攻守善羌侯宕蕈营。雍州刺史郭淮遣广魏太守王赟、南安太守游奕将兵讨敦。淮上书：“赟、奕等分兵夹山东西，围落贼表，破在旦夕。”帝曰：兵势恶离促诏淮敕奕诸 ...

郭淮专门上书说敌人旦夕可破，回头就被破了
还不叫被涮了？
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-16 12:51



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:26 发表
笑蜀記，漢晉，郭沖同樣錯誤百出，所以蜀史參考的史書也有問題整部蜀史就都是垃圾。

蜀史是不是垃圾偶不知道，不过夸耀自己战绩的诏书各种假
作者: 奉天翔龙    时间: 2011-4-21 00:48



QUOTE:
原帖由 冒险王 于 2011-4-14 10:10 发表

真是好大的笑话，你到底有没有看过晋书那篇制：宣皇以天挺之姿，应期佐命，文以缵治，武以棱威。用人如在己，求贤若不及；情深阻而莫测，性宽绰而能容，和光同尘，与时舒卷，戢鳞潜翼，思属风云。饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。

李世民需要去贬低司马么？连李密、薛仁杲、窦建德、王世充这些乱世枭雄都敢用的人，会在乎你一个区区司马？

应变将略，非其所长，但可不代表就比你短，诸葛用兵谨慎，在短时间内难以大风险而成大功这无话可说，但玩你个司马倒没啥难度。
魏国国力强大于蜀汉，然而打仗打到必须内线作战这样悲剧的局面，还有比这更大的笑话么？日本袭击珍珠港后有进入美国内线么？
常公作这样的事很正常，因为国力不济；司马做这样事，敢不叫丢人？！

有没有看过李世民为晋书司马懿做的史论？这话该问你自己才对
晋书上司马懿南擒孟达，西破蜀虏，东灭公孙渊三大战绩都是俘斩万计以上，有这三大战绩，“以兵动若神，谋无再计矣”司马懿自然是当仁不让，贬低的在后面呢，抓着司马懿于渭南坚守不出战说事，当时魏国东西两线同时开打，魏明帝于战前下达了西守东攻的命令，战与不战在魏明帝，与司马懿何关？

你的第二问“李世民需要去贬低司马吗”我可以给你个肯定的答复，不需要而是大需要了，至于原因把你自己拿到封建帝王的立场上去想不就明白拉

陈寿说应变将略非诸葛亮所长，也就是带兵打仗不是他诸葛亮的长处，若果能真象汉晋说的破甲首三千，陈寿会给这评价？由此可看出四伐基本以完败告终，然后是五伐玩司马没啥难度，玩到呕血死而已

[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2011-4-21 01:13 编辑 ]
作者: yukunshi    时间: 2011-4-21 01:41

战与不战在魏明帝，与司马懿何关？
————————
仅此一句，可见足下之智商与孟达相仿，恐尚不足以论葛、马之优劣，呵呵。
作者: 落星追魂    时间: 2011-4-21 15:13



QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2011-4-21 00:48 发表


有没有看过李世民为晋书司马懿做的史论？这话该问你自己才对
晋书上司马懿南擒孟达，西破蜀虏，东灭公孙渊三大战绩都是俘斩万计以上，有这三大战绩，“以兵动若神，谋无再计矣”司马懿自然是当仁不让，贬低 ...

又在意淫封建帝王怎么想的了
咱么是不是也可以意淫陈寿贬低诸葛亮？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-26 08:15

少帝诏书关曹丕诏书什么事
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-26 08:18

咱么是不是也可以意淫陈寿贬低诸葛亮？

是是管萧之比是贬低
如果你真的这么想你就赢了
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-26 08:21

诏书经常夸胜
可是诸葛亮那个甲首三千的战绩怎么不见本国诏书夸赞呢
连经常夸胜的诏书，都不提可见这玩意的可信度
作者: 切断了思绪    时间: 2011-4-26 08:24     标题: 回复 #246 落星追魂 的帖子

诸葛亮说可以打败魏国
回头马谡就被人暴了，我是不是可以说张合刷诸葛亮
廖化打败的只是郭淮的手下

就算是廖化刷了郭淮
一个廖化都能刷的将领，就能看穿诸葛亮的计策
诸葛亮用兵到底怎么样不是显而易见吗
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-26 13:11



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:15 发表
少帝诏书关曹丕诏书什么事

少帝诏书关事实什么事？少帝诏书关第四次北伐什么事？少帝诏书关俘斩万计什么事？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-4-26 13:13



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:21 发表
诏书经常夸胜
可是诸葛亮那个甲首三千的战绩怎么不见本国诏书夸赞呢
连经常夸胜的诏书，都不提可见这玩意的可信度

那是，刘禅给诸葛亮的诏书连平南国以富饶一事也没有呢，射杀张合也木有呢，可见这玩意儿的可信度嘛。

果然内蛋行了，用诏书来衡量可信度了，这就是你丫的论史逻辑？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-26 13:16 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-11 08:41

如果有大胜利诏书不写，是很扯淡的事
国以富饶并不是战功，说难听点，不过是抢劫而已
至少司马懿有诏书证明曾经打败诸葛亮的诏书，诸葛亮有吗？
没有吧
如果司马懿打败诸葛亮的说法是真的，你让蜀国诏书怎么写呢？
所以蜀国就没诏书了~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-11 08:50

前面说每诏书嘉奖，后面又说诏书不能说事，前面说孤证不立，后面又说就算不是孤证也不能立，亮迷啊~敢再秀下限吗？
咱套用你们的逻辑，家首三千为什么诏书没有嘉奖？
哪怕一句破魏军之类的言论都可以
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-11 11:58



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 08:41 发表
如果有大胜利诏书不写，是很扯淡的事
国以富饶并不是战功，说难听点，不过是抢劫而已
至少司马懿有诏书证明曾经打败诸葛亮的诏书，诸葛亮有吗？
没有吧
如果司马懿打败诸葛亮的说法是真的，你让蜀国诏书怎么 ...

嗯，杀人是战功，抢劫不是战功。牛得一逼的诏书逻辑。

蜀国还能诏书出个“神武赫然，威震八荒”，所以按某人的诏书逻辑，司马懿打败诸葛亮是不存在的～
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-11 12:14

被打败照样可以“神武赫然，威震八荒“
这并不是事件，相反战王双，取两郡的事件都是存在的~
杀的是敌人当然是战功~
只不过是掠夺少数民族物资，充以军用，使得国家富饶
这就是战功？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-11 12:54



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 12:14 发表
被打败照样可以“神武赫然，威震八荒“
这并不是事件，相反战王双，取两郡的事件都是存在的~
杀的是敌人当然是战功~
只不过是掠夺少数民族物资，充以军用，使得国家富饶
这就是战功？

平定叛乱，增加国库收入来源，增加国家劲卒源都不是功劳，只有杀敌才是功劳，这逻辑TM杠杠的。

嗯，被打败都照样可以“神武赫然，威震八荒“，那么成功阻止蜀军进犯何尝不能“西破蜀虏”？就你一吧嘴巴来去定夺啊，搞笑去吧你
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-17 11:50

神武赫然，威震八荒
只是溢美之词，并不是事件。
你搞清楚事件的区别，或者你帮忙解释下，蜀国既然四伐那么大战国，诏书为何不写？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-17 15:24



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-17 11:50 发表
神武赫然，威震八荒
只是溢美之词，并不是事件。
你搞清楚事件的区别，或者你帮忙解释下，蜀国既然四伐那么大战国，诏书为何不写？

笑话了，对着重大失败都能乱溢美无所谓了。

四伐那么大战果？----神武赫然，威震八荒。有啊。只是你认为它溢美而没有具体事件而已。

西破蜀虏又何尝说过是第几次北伐中的具体事件？只不过是你依据晋书来玩而已，我依据魏书倒认为是说第五次北伐呢。咋d? 以魏书里所记载的“让诸葛亮临阵呕血身亡，蜀军仓促败退配不上”西破蜀虏这四个字？

诏书写不写，写成什么样子什么时候跟事实相关了？

还玩四伐那么大的战果为何不写，那么平南退曹真又有否被刘禅诏书收录？四伐战果大得过平南？那叫一个开玩笑。阁下那逻辑就是，平南、退曹真、强国都不算功劳，就第四次北伐这一场最终不能成功的战役里，打败了一下司马懿、射杀了一下张合才是巨大的值得一提的功劳？那诸葛亮这辈子的功绩可就可怜到什么程度了呢？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-17 15:28 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 08:37

退曹真双方没有什么交战，不过是大雨而已
说没诏书不能说事的也不是我，你去翻翻，明明是你们亮迷的逻辑~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 08:42

我依据魏书倒认为是说第五次北伐呢。咋d? 以魏书里所记载的“让诸葛亮临阵呕血身亡，蜀军仓促败退配不上”西破蜀虏这四个字？


你的意思是魏书里面和刘琨的与晋元帝书是对的了？


三国志只是写了与魏将张合交战，不代表别人没有参加
就像武帝纪只写了与备战，是不是周瑜，黄盖什么是酱油哥？
夏侯渊传也没写黄忠。
而射杀张合，只是飞流失中合右膝，不是张合立马被射程刺猬。
对于追击战的战果，史书中只有晋书一种说法
三国志和汉晋春秋都没说【破之】，射杀合
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 08:43

我依据魏书倒认为是说第五次北伐呢。咋d? 以魏书里所记载的“让诸葛亮临阵呕血身亡，蜀军仓促败退配不上”西破蜀虏这四个字？

前面还说这些是错的呢？
前面还说没诏书不能说事呢？
亮迷自己抽自己爽不？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 08:58

四伐战果必然大于平南蛮
笑只是打败了一下司马懿？射杀了张合？
你真的知道三千甲首是什么概念？
你真的知道张合这个级别的将领一共阵亡过几个？
退曹真我说了，双方并无交战，是大雨
平南中，咱表示出师表中有
而射杀张合，甲首三千，诸葛亮集中就没有提到
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-19 09:49



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:18 发表
咱么是不是也可以意淫陈寿贬低诸葛亮？

是是管萧之比是贬低
如果你真的这么想你就赢了

实在想不明白大飞为什么要驳这条
这摆明着就是说咱要意淫陈寿贬低诸葛亮
证明咱认为陈寿没贬低诸葛亮

既然是意淫嘛，都有人意淫自己知道帝王怎么想的了
咱也可以意淫陈寿怎么想的嘛
应变将略，非其所长不是贬低么？
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-19 09:54



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:24 发表
诸葛亮说可以打败魏国
回头马谡就被人暴了，我是不是可以说张合刷诸葛亮
廖化打败的只是郭淮的手下

就算是廖化刷了郭淮
一个廖化都能刷的将领，就能看穿诸葛亮的计策
诸葛亮用兵到底怎么样不是显而易见吗

先拿下郭淮手下不听郭淮节度所以被爆的史料出来嘛
我看好你哦

郭淮是对诸葛亮用兵意图拿捏得准，不代表打仗牛逼，更不代表就能打胜仗

再来一下魏国就更糗了，诸葛亮五次北伐，郭大神就料中一次。偏偏这一次诸葛亮把“包括司马懿在内”的所有其他人都骗了
有啥好贬低的？
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-19 09:55



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 08:41 发表
如果有大胜利诏书不写，是很扯淡的事
国以富饶并不是战功，说难听点，不过是抢劫而已
至少司马懿有诏书证明曾经打败诸葛亮的诏书，诸葛亮有吗？
没有吧
如果司马懿打败诸葛亮的说法是真的，你让蜀国诏书怎么 ...

难道皇帝的每一道诏书都会被记载于史册么？
第四次刘禅的诏书真没写么？没写么？没写么？
第一次北伐诸葛亮也被打败了，诏书没写么？没写么？没写么？

街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。

[ 本帖最后由 落星追魂 于 2011-5-19 09:57 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 11:05



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 08:58 发表
四伐战果必然大于平南蛮
笑只是打败了一下司马懿？射杀了张合？
你真的知道三千甲首是什么概念？
你真的知道张合这个级别的将领一共阵亡过几个？
退曹真我说了，双方并无交战，是大雨
平南中，咱表示出师表 ...

四伐战果必然大于平南蛮？

你真知道三千甲首和万余劲卒国以富饶、获无数军姿两者之间是啥概念么？当然，你可以抿着良心继续说3000甲首比起平南所获战果要大也没啥的。更不用说即便斩3000甲首也没带来胜利的战果还能必然大？笑话了。

你真知道诸葛亮这个级别的将领一共阵亡过几个？

退曹真你说了双方并无交战啊？
----真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。
----子午之役，霸召为前锋，进至兴势围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。

切，某人当真是有才之极，无交战？

出师表有写，是当诸葛亮功劳写的？“今南方已定，兵甲已足”？这就叫写了啊，哟哟哟～ 现在又不独独诏书，又找诸葛亮集了嘛。当然，诸葛亮集有否斩王双、取二郡的说法？没有！所以子虚乌有～

诏书逻辑果然牛B。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-19 11:09 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:18

诸葛亮并非阵亡
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:26

笑大雨你无视了吗？
。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。【会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军。】
看的懂不？也就是你把大雨的功劳算到诸葛亮头上了
子午之役，霸召为前锋，【进至兴势】围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。
知道兴势之役吗？和曹真有蛋关系？
----真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入
从子午道南入必须交战？
诸葛亮的功劳或在亮集中有或在诏书中有、
二两者都没有的就十分可疑，
三国志没有宣帝纪，少司马懿的战功很正常。
有本事你们亮迷以后也都别上诸葛亮本传。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:28



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:18 发表
诸葛亮并非阵亡

张合也并非阵亡。

魏书写的是诸葛亮被司马懿整得无计而重创。诸葛亮的阵亡在魏书里是跟魏军有直接关系，这还是您一度坚持过的观点“诸葛亮岂不会为司马懿呕血？”
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:31

你们整天说晋书口碑不好
你以为汉晋春秋的口碑就很好？
习凿齿之撰《汉晋春秋》，以魏为伪国者，此盖定邪正之途，明顺逆之理耳。而檀道鸾称其当桓氏执政，故撰此书，欲以绝彼瞻乌，防兹逐鹿。历观古之学士，为文以讽其上者多矣。若齐冏失德，《豪士》于焉作赋；贾后无道，《女史》由其献箴。斯皆短什小篇，可率尔而就也。安有变三国之体统，改五行之正朔，勒成一史，传诸千载，而籍以权济物议，取诫当时。岂非劳而无功，博而非要，与夫班彪《王命》，一何异乎？求之人情，理不当尔。
而司马迁、习凿齿之徒，【皆采为逸事，编诸史籍，疑误后学，不其甚邪！】
看的懂不？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:32



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:26 发表
笑大雨你无视了吗？
。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。【会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军。】
看的懂不？也就是你把大雨的功劳算到诸葛亮头上 ...

诸葛亮集哪里记载了诸葛亮平南的功劳？拉出来瞧嘛！啥时候说过是诸葛亮平南的！？拉出来看嘛！~

笑了，诏书又不灵了啊？诏书原来会不全会遗漏会造假了啊？~

少帝传记载“西破蜀虏”关第四次北伐鸟蛋事？诸葛亮威震八荒的事迹上哪查去？诏书的二十万步骑又上哪兑现给诸葛亮去？

诏书？切~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:32     标题: 回复 #274 暂时发言马甲 的帖子

张合都被射杀了还不是阵亡？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:33



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:31 发表
你们整天说晋书口碑不好
你以为汉晋春秋的口碑就很好？
习凿齿之撰《汉晋春秋》，以魏为伪国者，此盖定邪正之途，明顺逆之理耳。而檀道鸾称其当桓氏执政，故撰此书，欲以绝彼瞻乌，防兹逐鹿。历观古之学士，为 ...

谁说过汉晋春秋口碑很好来着？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:34     标题: 回复 #276 暂时发言马甲 的帖子

笑抬杠我可没空，出师表中有叙述
诸葛亮又没有开除国籍，老子就说是四伐破你咋地？有本事你证明下不是？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:35



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:32 发表
张合都被射杀了还不是阵亡？

马谡还被张合毙了呢，马谡阵亡了么？

张合被射中而已。有没有立马死？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:35     标题: 回复 #276 暂时发言马甲 的帖子

平南蛮，取两郡，这些都可疑说是威震八荒~
二十万大军代表人很多~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:36     标题: 回复 #278 暂时发言马甲 的帖子

笑你不知道汉晋春秋良史的言论？汉晋春秋和晋书的争执你知道吗？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:36



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:34 发表
笑抬杠我可没空，出师表中有叙述
诸葛亮又没有开除国籍，老子就说是四伐破你咋地？有本事你证明下不是？

笑，出师表中哪句宣扬过是诸葛亮的功劳？抬杠我也没啥兴趣，某人非得把记载“南方已定”理解成那是在宣传诸葛亮的功劳，我表示毫无压力。

诸葛亮又没开出过激，老子就说是五伐破你咋地？有本事你证明不是？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:37



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:35 发表
平南蛮，取两郡，这些都可疑说是威震八荒~
二十万大军代表人很多~

二十万大军代表人很多就是说还是夸张了1倍有余，不实咯？
原来诏书还是会不实诚的嘛~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:38

笑谁前面还说，刘琨不代表历史
蜀军没有缺粮的？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:38



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:36 发表
笑你不知道汉晋春秋良史的言论？汉晋春秋和晋书的争执你知道吗？

笑，关我蛋事？我什么时候拿这货来说这汉晋口碑比晋书好？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:39

今南方已定，兵甲已足”？这就叫写了啊，这当然叫做写了
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:39

平孟达之后，破公孙渊之前，当是第四次北伐
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:40



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:38 发表
笑谁前面还说，刘琨不代表历史
蜀军没有缺粮的？

不代表历史不表示魏书魏略魏国人不这么理解。当然，您老人家说魏国上下实事求是，真相为上，我也没啥意见。

我只表示魏国资料这么记载过。魏国人这么理解过。你要证明魏国人没这么理解，请您老人家出列证据。谢谢~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:40



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:39 发表
平孟达之后，破公孙渊之前，当是第四次北伐

平孟达之后，破公孙渊之前，当然是第五次北伐
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:40     标题: 回复 #284 暂时发言马甲 的帖子

但是很多事都是真的
再说你也证明不了诸葛亮没有二十万
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:42     标题: 回复 #289 暂时发言马甲 的帖子

魏国资料不是取材一样的
就像陈寿写的比魏略高
魏略比魏书高
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:42



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:40 发表
但是很多事都是真的
再说你也证明不了诸葛亮没有二十万

很多事都是真的。只是很多事都经过艺术夸张而已。

我能证明诸葛亮连年动众最大规模一次也就10万。襄阳记更证明汉中就十万之众。二十万步骑只存在诏书之中。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:43

曹操的八十万并不是诏书，不要拿来说事~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:43



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:42 发表
魏国资料不是取材一样的
就像陈寿写的比魏略高
魏略比魏书高

你先证明了少帝写诏书是拿陈寿整理的资料写而不是魏国史料，或者是根据魏国其他史料记载的再说吧啊~ 当然，你也可以说少帝是拿着晋书宣帝纪写诏书的。没问题· 反正你穿越惯了
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:43

再说你说俘斩万计不可信，请出示直接证据
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:44



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:43 发表
曹操的八十万并不是诏书，不要拿来说事~

谁拿曹操80万大军说事？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:45     标题: 回复 #290 暂时发言马甲 的帖子

笑第五次北伐并无任何记载蜀国有大规模的损失~
就算是诸葛亮呕血，也不代表蜀军被破
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:46



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:43 发表
再说你说俘斩万计不可信，请出示直接证据

我说的是司马懿破诸葛亮重围整段都不可信。直接证据就是魏书上以诸葛亮退走论功。诸葛亮退走是结果。诸葛亮大营就没被攻破过。

我从来没说俘斩万计必定不可信，只不过可信度不够三国志等史料高而已。要有考古发现，随时可以推翻三国志的诸葛亮退走，诸葛亮粮尽退军的记载嘛~ 可惜你没有
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:48     标题: 回复 #293 暂时发言马甲 的帖子

襄阳记是在街亭之败后的记录~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:49



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:45 发表
笑第五次北伐并无任何记载蜀国有大规模的损失~
就算是诸葛亮呕血，也不代表蜀军被破

诸葛亮这级别的将领阵前身亡有多少？

谁说诏书的破是实打实的破？二十万步骑也不过是吹出来而已。

魏书载丙午诏曰：“孙权残害民物，朕以寇不可长，故分命猛将三道并征。今征东诸军与权党吕范等水战，则斩首四万，获船万艘。大司马据守濡须，其所禽获亦以万数。中军、征南，攻围江陵，左将军张郃等舳舻直渡，击其南渚，贼赴水溺死者数千人，又为地道攻城，城中外雀鼠不得出入，此几上肉耳！而贼中疠气疾病，夹江涂地，恐相染污。昔周武伐殷，旋师孟津，汉祖征隗嚣，还军高平，皆知天时而度贼情也。且成汤解三面之网，天下归仁。今开江陵之围，以缓成死之禽。且休力役，罢省繇戍，畜养士民，咸使安息。”

斩首4万，获船万艘。好牛擦啊~~ 这诏书真是一道比一道给力
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:49     标题: 回复 #295 暂时发言马甲 的帖子

那请你证明下有诸葛亮这个人
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:49



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:48 发表
襄阳记是在街亭之败后的记录~

步骑二十万还是陈仓之后的记录呢。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:50     标题: 回复 #299 暂时发言马甲 的帖子

求没被攻破的记录~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:50



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:49 发表
那请你证明下有诸葛亮这个人

你可以证明不存在诸葛亮这个人。或者魏略，三国志，魏书，晋书都是瞎扯的。至少，你有一个不存在诸葛亮的基础资料再来装B把
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:50     标题: 回复 #303 暂时发言马甲 的帖子

是一伐之前
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:51



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:50 发表
求没被攻破的记录~

求粮尽是被攻破的记录，求退走是被攻破的记录
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:51     标题: 回复 #305 暂时发言马甲 的帖子

你有俘战万计不存在的石料吗？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:52

如果他们的取材完全一样为什么又会有很多冲突？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:52



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:50 发表
是一伐之前

求一伐死亡10万记载。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:53



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:51 发表
你有俘战万计不存在的石料吗？

我有不存在诸葛亮北攻破的记载。俘斩万计前提不存，结果自然打折扣
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:53     标题: 回复 #307 暂时发言马甲 的帖子

退走是被攻破
前述
荀彧传袁绍退走

粮尽就不能被破？啥逻辑？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:54     标题: 回复 #310 暂时发言马甲 的帖子

我说过一伐死十万吗？
我只是说如果襄阳记和诏书为真
则一伐死了十万
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:55



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:52 发表
如果他们的取材完全一样为什么又会有很多冲突？

哪个“们”取材一样，又有很多冲突？

你就拿出少帝对司马懿的评价参考资料有哪些嘛~ 顺道掂量掂量曹丕那斩首4万的给力诏书，去证明诏书所写是必定实实成成丝毫不夸嘛
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:56     标题: 回复 #311 暂时发言马甲 的帖子

你没有
只是三国志没写
而晋书补充上了而已
这个原因最简单，没有宣帝纪
有本事你穿越搞个宣帝纪出来？
或者掐死房玄龄？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:56



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:54 发表
我说过一伐死十万吗？
我只是说如果襄阳记和诏书为真
则一伐死了十万

你的逻辑是诏书为真嘛，那自然一伐死了十万了。所以才需要让你出示出示魏书里任何诏书文集关于这次一战歼十万的攻击嘛，按你的逻辑，如果诏书和文集都没记载，说明是假的。恩，相当给力
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:56     标题: 回复 #314 暂时发言马甲 的帖子

说没有诏书不能说事的是亮迷不是我~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:57

我没说诏书一定是真的，我只是说
诸葛亮的战功没有诏书，亮集也没有很可疑
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-19 23:58



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:56 发表
你没有
只是三国志没写
而晋书补充上了而已
这个原因最简单，没有宣帝纪
有本事你穿越搞个宣帝纪出来？
或者掐死房玄龄？

三国志写了诸葛亮粮尽退军，三国志写了以亮退走论功。

三国志写了。晋书上可没有蜀军是粮尽自退的记载。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:58

魏国方面的记载是大破之，完全可以是十万
根据一般读史原则
有大破则最少损失一万，你有魏国对蜀国的损失统计？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-19 23:59

不知道退走为什么不能被攻破？
粮尽为何不能被攻破
求科普
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 00:00

退走是破败
荀彧传我不想再贴一遍~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-20 00:01



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:56 发表
说没有诏书不能说事的是亮迷不是我~

嗯，我知道，反正你也发了几篇“我是亮迷”，当然是自称亮迷说的。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 00:02

遂以奇兵破绍，绍【退走】
你要说袁绍没啥损失我也不说啥了

没粮食就不能被攻破这逻辑我不想说什么~
相反没粮食反而更容易被攻破而已
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 00:03     标题: 回复 #323 暂时发言马甲 的帖子

你真的以为我是亮迷？
那贴是黑，你看不出？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-20 00:03



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:58 发表
魏国方面的记载是大破之，完全可以是十万
根据一般读史原则
有大破则最少损失一万，你有魏国对蜀国的损失统计？

然则郭淮被魏延大破是最少损失一万了是吧？

根据的是啥一般读史原则？哪来的？你编的？果然给力。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 00:05



QUOTE:
原帖由 kyu 于 2011-2-7 15:17 发表

OMG,真厉害！首先不谈行文几乎照抄晋书。再看看人家曹魏的官方诏书吧。
癸未，安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽，诏曰：“兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。今遣使者犒赐将士， ...

这个逻辑最先又不是我提出的~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 00:06     标题: 回复 #326 暂时发言马甲 的帖子

对，因为大破的记载很少~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-20 00:06



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-20 00:02 发表
遂以奇兵破绍，绍【退走】
你要说袁绍没啥损失我也不说啥了

没粮食就不能被攻破这逻辑我不想说什么~
相反没粮食反而更容易被攻破而已

袁绍大营从来没被攻破，退走还是退走。求退走是大营被破得记载。

没粮食自退就不是被攻破。你非得说没粮食被攻破自退跟没粮食自退是一个意思，我也没啥意见。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-20 00:07



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-20 00:06 发表
对，因为大破的记载很少~

哦，原来大破的记载很少，所以大破必定至少损失一万，这就是逻辑。看来还是个人YY。果然给力~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-20 00:08



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-20 00:03 发表
你真的以为我是亮迷？
那贴是黑，你看不出？

我写的是自称亮迷，你看不出？

诏书是谁先拿出来说事的，这里的人都晓得。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 08:26

求退走不能是大营被攻破的记载~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 08:28

再说诸葛亮在卤城被破也不是只有晋书一本书记载
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 08:30

西破蜀虏
其实就是对四伐大破诸葛亮和五伐诸葛亮呕血而死的总结~
可以两者兼容
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-20 08:41



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:31 发表
你们整天说晋书口碑不好
你以为汉晋春秋的口碑就很好？
习凿齿之撰《汉晋春秋》，以魏为伪国者，此盖定邪正之途，明顺逆之理耳。而檀道鸾称其当桓氏执政，故撰此书，欲以绝彼瞻乌，防兹逐鹿。历观古之学士，为 ...

把习凿齿跟司马迁相提并论了。。。那起码也是个前四史的水平嘛。爆晋书无压力
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 08:42

原来袁绍在官渡之战完好无损~
退走不代表大营不能被破
粮尽和大营被破也没啥冲突
不知道你的证据在哪里呢？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 08:43     标题: 回复 #335 落星追魂 的帖子

史记的可信度很餐具
前四史不代表可信度，里面胡说八道的多了去了~
史记还不如左传和汉书
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 08:47

而司马迁、习凿齿之徒，皆采为逸事，编诸史籍，【疑误后学，不其甚邪！】

因为有人批过晋书所以晋书的记载就不可信？
天下还有几本可信的史书？
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-20 08:48



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-20 08:43 发表
史记的可信度很餐具
前四史不代表可信度，里面胡说八道的多了去了~
史记还不如左传和汉书

笑翻，前四史不代表可信度，还好没早点，不然喷一屏幕了
前四史公认是二十四史中可信度最高的四本良史

你要真拿得准，怎么不来一句“史记还不如晋书”呢
我看好你哦
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 08:50

司马迁吹项羽吹成啥样了？
史记，晋书，元史
在二十四史中可信度都很低
但是绝对不代表，其他地方有错，所以就全错。
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-20 08:50

同一场战役，从三国志完全可以看出失败
魏书记载司马懿令张颌追
三国志记载主帅身亡，没见到哪个沉着应战的
晋书完全把失败写成胜仗
孤证一本，与其他史料冲突
自然晋书这种不靠谱的书被KO，有什么好疑问的？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 08:50

批国习凿齿的还有胡三省
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-20 08:52

批晋书的就不说了 大家心知肚明
当然，不知道清代三大史学名著的大飞哥也可以表示不知道钱大昕是谁
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-20 08:52

魏书记载司马懿令张颌追

改成魏略
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 09:00

什么时候是魏书的了?
批晋书的有不少
批汉晋春秋的也不少，
谁也好不到哪去

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，【魏略】曰：亮军退，司马宣王使郃追之
什么时候成魏书了~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 09:04     标题: 回复 #339 落星追魂 的帖子

良毛线
研究先秦史的有几个用史记的？
孙武列传有几个采用的？
乐毅伐齐有几个相信的？
司马穰苴有几个认为存在的？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-20 09:06

不过是成书年代早而已
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-20 09:09

批晋书的有不少
批汉晋春秋的也不少，
谁也好不到哪去
-------------------------------------------------------------------
笑，是骡子是马，牵出来遛遛

研究先秦史的有几个用史记的？
孙武列传有几个采用的？
乐毅伐齐有几个相信的？
司马穰苴有几个认为存在的？
----------------------------------------------------------------------
笑，连史观都出问题了。拿着几个错误（反正我不看史记，不知道是不是真的错了）就说明史记整本不可信，不靠谱了。
这不是自己抽自己嘴巴么？
诸如习凿齿般史书，就拿着个别错误或者自己理解有问题来说明整本不可信
晋书就是，就算整本不可信，俘斩万计四个字还是可信的
来，笑一个，双重标准帝
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-20 10:19



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-20 08:26 发表
求退走不能是大营被攻破的记载~

求退走是大营被攻破的记载。

袁绍没有全身而退跟他是不是大营被攻破是两回事。袁绍是他粮仓被爆而退。诸葛亮是粮尽而退。

而偏偏晋书写的是诸葛亮大营被爆而退，三国志则是写诸葛亮跟袁绍一般的自主撤退。大营毫无压力。想让晋书做补充你就先让三国志撒谎去吧。

粮尽而退能被攻破大营那只能说是史书错记。因为粮尽而退就没有一丝一毫的大营被攻破的意思谢谢。你能说出两者不冲突这么牛擦的话，那是相当给力的。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-20 10:20 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-20 10:22



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-20 08:30 发表
西破蜀虏
其实就是对四伐大破诸葛亮和五伐诸葛亮呕血而死的总结~
可以两者兼容

切，西破蜀虏一样可以是四、五两次成功御敌的总结而已。

您老人家就擅长这玩意儿么，因为晋书上第四次北伐有破敌记载，所以少帝的诏书写的就是这回事，因为少帝写的是这回事，所以晋书的事为真。循环论证么～ 到底谁证实谁？
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-20 10:23


不言伐，围不言战，入不言围，灭不言入，书其重者也。
大飞估计认为，陈寿不懂写史原则。或者是有意找死，隐瞒司马懿的战功
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-21 07:18     标题: 回复 #350 暂时发言马甲 的帖子

有人说司马懿没诏书不能说事，拍他而已
有没有诏书都不能说事，亮迷未免耍赖~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-21 07:22     标题: 回复 #339 落星追魂 的帖子

史记和晋书并无冲突，又何来可信度之高下？

笑，我问你这个外求行
左传，国语，吕氏春秋，竹书纪年……这些书并没有列入什么二十四史，或者列入前四史
他们的可信度都高于史记，甚至战国策也高于史记
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-21 12:52



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-21 07:18 发表
有人说司马懿没诏书不能说事，拍他而已
有没有诏书都不能说事，亮迷未免耍赖~

笑了，本来诏书就没什么可以说事的，非得要拿来说事那才是耍赖。还未免。
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-21 19:26



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-21 07:22 发表
史记和晋书并无冲突，又何来可信度之高下？

笑，我问你这个外求行
左传，国语，吕氏春秋，竹书纪年……这些书并没有列入什么二十四史，或者列入前四史
他们的可信度都高于史记，甚至战国策也高于史记

笑，一本良史，千年称道
一本秽史，万世骂名
可信“度”还要用是否有冲突来比较？
这位逻辑到底能够牛到什么地步
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 08:29     标题: 回复 #355 落星追魂 的帖子

批评司马迁的又不是我
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 08:31

史计什么时候成良史了？


习凿齿和司马迁并列
是说好的方面吗？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 08:32

万世骂名？
不过是后世为了推崇诸葛亮而已~
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 08:34     标题: 回复 #354 暂时发言马甲 的帖子

既然你不懂先秦史和史记，就别装~
司马懿没诏书不能说事，所以诸葛亮没诏书也不能说事~

因为司马懿有诏书，而诸葛亮没有
所以俘斩万计，就比甲首可信~
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-25 15:29

喷史记前稍微查点资料
比方说百度百科一下：“良史”
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-25 16:14



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 08:34 发表
既然你不懂先秦史和史记，就别装~
司马懿没诏书不能说事，所以诸葛亮没诏书也不能说事~

因为司马懿有诏书，而诸葛亮没有
所以俘斩万计，就比甲首可信~


司马懿有诏书？诏书都未必是说俘斩万计，万计就可信了。这事啥？又那号逻辑了嘛。
司马懿诏书没有战果之说，有一个破，就司马懿战果可信，诸葛亮没有战果之说，也有威震八荒，斩甲首不可信，这事怎样的精神力啊～

诸葛亮诏书里就没有平南，于是平南国富就不可信？诏书没有也不能说事？诏书什么时候是标准来着？绕着绕着又绕去“没诏书不能说事”这才被批得一塌糊涂的说法上去了。谁说过没诏书不能说事？哦，知道了，你～ 你是啥？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 17:08     标题: 回复 #361 暂时发言马甲 的帖子

有破就行了，没必要有战果

平南中亮集中有

亮集中合诏书都没有的就很可疑。
诸葛亮自己和蜀汉朝廷都不吹的战功，可信度到底有多大。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 17:11     标题: 回复 #360 落星追魂 的帖子

百科帝威武！
史记我比你懂得多
说司马迁捏造事实，贻误后学的又不是我~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-25 17:12



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:08 发表
有破就行了，没必要有战果

平南中亮集中有

亮集中合诏书都没有的就很可疑。
诸葛亮自己和蜀汉朝廷都不吹的战功，可信度到底有多大。

亮集里怎么吹平南了？求资料哦～

蜀汉朝廷一句威震八荒吹了。

有破就行，所以战果还是不可信啊不可信。战果都没吹，可信度到底有多大？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 17:26

威震八荒，还是没破谁~
平南中，出师表中一句话就足够了。

因为有破，所以有战果。破字删府元龟也有。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 17:27

另求科普，粮食为啥不能被攻破
退走为啥不能被攻破
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-25 17:30



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:26 发表
威震八荒，还是没破谁~
平南中，出师表中一句话就足够了。

因为有破，所以有战果。破字删府元龟也有。

笑。射杀张合捏？哪句话里有？所以，射杀张合不可信啊不可信！（文集诏书皆无啊啊啊）

因为有破而无战果，所以不可信啊不可信。破字册府元龟也有，嗯，少帝看的还是册府元龟，更牛B的穿越技能又发生了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-25 17:32



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:27 发表
另求科普，粮食为啥不能被攻破
退走为啥不能被攻破

梁尽退军就是不含被攻破的意思，求粮尽退军是被攻破的记载。

退走为啥不能被攻破，问袁绍大人去，袁大人正正好是粮仓被破而退走。不是被攻拔。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 17:46     标题: 回复 #367 暂时发言马甲 的帖子

正是因为撤退中主力遭到重创，所以没提射杀张合
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 17:48

梁尽退军就是不含被攻破的意思，
这就能解释吗？
原来袁绍大人不是被破，是安全撤离啊~我懂了
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 17:49

我还说粮尽撤军就是包含被攻破~
少帝看的还是册府元龟，更牛B的穿越技能又发生了。
你敢再搞笑点吗？
少帝这个时人，他用看书吗？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-25 18:06



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:48 发表
梁尽退军就是不含被攻破的意思，
这就能解释吗？
原来袁绍大人不是被破，是安全撤离啊~我懂了

袁绍被破也没有被攻拔的意思谢谢。

原来大营没被攻破就等于安全撤离。笑。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-25 18:07



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:49 发表
我还说粮尽撤军就是包含被攻破~
少帝看的还是册府元龟，更牛B的穿越技能又发生了。
你敢再搞笑点吗？
少帝这个时人，他用看书吗？

少帝这个时人不看魏国资料他是上哪知道？哦，时人是不用看书不用看文卷资料的。陈寿这个时人到埋怨蜀国许多资料丢失无官史，哎哟喂～～
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 18:08

袁绍退走是被破，所以诸葛亮退走也是被破
我就这样说了~
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-25 18:09



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:46 发表
正是因为撤退中主力遭到重创，所以没提射杀张合

哦，这回文集诏书不计也不是什么不可信了哦～ 这回诏书文集又没价值了。

您老人家要不要整个个人语录玩？提张合，是告诉你诏书文集不计不表示什么。

魏略居然不计破军战果光记司马懿不听张合之言导致张合死亡。又是啥逻辑？是诏书对事情描述详细还是史料对事情描述详尽？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-25 18:11



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 18:08 发表
袁绍退走是被破，所以诸葛亮退走也是被破
我就这样说了~

笑，袁绍退走是被破可以，大营没被攻拔。是在撤退路上被破。

可惜晋书偏偏写的是攻拔了诸葛亮重围，诸葛亮没机会退走，也没机会粮尽退军。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 18:11     标题: 回复 #375 暂时发言马甲 的帖子

魏略全文已经遗失，你咋知道没写？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-25 18:14     标题: 回复 #376 暂时发言马甲 的帖子

【追击】破之俘斩万计，也是在撤退路上被破
先粮尽再被破不行吗？怎么没机会了？
攻破诸葛亮的重围，不只是晋书有记载，删府元龟也有。
您老要非说你完爆房玄龄，我也没法
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-26 23:35



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:11 发表
百科帝威武！
史记我比你懂得多
说司马迁捏造事实，贻误后学的又不是我~

百科帝自然比某些非百科帝冲出来说史记不是良史的威武咯。
不是你你闹腾个屁啊？
笑笑

说晋书涉笔便误，称其为秽史的可不只是我
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-26 23:38



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 18:14 发表
【追击】破之俘斩万计，也是在撤退路上被破
先粮尽再被破不行吗？怎么没机会了？
攻破诸葛亮的重围，不只是晋书有记载，删府元龟也有。
您老要非说你完爆房玄龄，我也没法

册府元龟都出来了？牛逼的太和四年
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-27 11:14

翻了一下史通，原来刘知几说司马迁贻误后学也就是司马迁把宾主问答的文学体裁搞错了。

真是太搞笑了

至于大飞前面一段论习凿齿的，也不过是习凿齿的正统问题。

大飞是想靠着这屁大点的事来说明这两本书论史不可信么？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-27 12:09



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 18:11 发表
魏略全文已经遗失，你咋知道没写？

没因为啥，就因为张合从追击之始记录到战追击到这么深入的位置，魏略里却没有半点晋书的战果记载。魏略全文已失？搞笑了，全文已失跟追击这一路的事情描述有没有丢失是两回事。当然，您的经典论调又要出现了嘛，魏略没有战果方面的记录表示晋书可以补充了嘛~

如果三国志不收录追击战果你可以说是陈寿粉亮，那么孙盛记录张合追击之事为何对巨大战果置若罔闻？孙盛跟司马懿有仇？孙盛也粉亮？

册府元龟？搞笑了，一个引用晋书的千年后史料，对可信度完全不考究的东东也拿出来当证据，果然是牛擦嘛。继续继续。按阁下这种言论，为啥在讨论汉晋春秋斩甲首时不看看资治通鉴又记了啥？哎哟喂~ 您老人家就翻来覆去这几手嘛。

根据您老的逻辑，我又得说了，以阁下的论调，郭冲数事看来真有其事，为啥？册府元龟记录啦，册府圆龟考究出了有这事，不是照抄郭冲的~~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-5-27 13:49 编辑 ]
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-29 08:09     标题: 回复 #373 暂时发言马甲 的帖子

笑
你敢更搞笑點嗎？
少帝用看書嗎？時人必須看書才知道，當時的事？
這水平還咋跟你說？

涉笔便误而已有啥啊？
罵三國志，史記，漢晉春秋的人多了，是不是都不用讀？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-29 08:11     标题: 回复 #382 暂时发言马甲 的帖子

原來果然是因為收錄了郭沖，所以整部書都可以丟進垃圾箱的神論。
你是不是通過看書才知道，你同學幹了啥啊？
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-29 08:17     标题: 回复 #381 落星追魂 的帖子

是這兩本書也有人罵
貽誤後學，晉書五壓力
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-29 08:20     标题: 回复 #382 暂时发言马甲 的帖子

笑魏略和孫盛罵諸葛亮的時候多了。

拿不記載說事？
魏略和孫勝沒記載的東西多了，是不是都不存在啊？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-29 16:16



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-29 08:11 发表
原來果然是因為收錄了郭沖，所以整部書都可以丟進垃圾箱的神論。
你是不是通過看書才知道，你同學幹了啥啊？

笑，原来收录晋书是考究过，收录郭冲是不考究。这才是嘛论。

整部书丢尽垃圾箱？谁说过？哎哟，原来摘取晋书的那段不算独立考究仅仅只是引用晋书而已就成了整部书丢尽垃圾箱，这才是申论啊~~~果然是一以偏概全的东西哇。

烂水平就是烂水平，烂到这地步也是绝无仅有了
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-29 16:21



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-29 08:20 发表
笑魏略和孫盛罵諸葛亮的時候多了。

拿不記載說事？
魏略和孫勝沒記載的東西多了，是不是都不存在啊？

笑，魏略和孙盛没记载的东西多了，可是魏略和孙盛记载了某人参与的某事却对于过程中的重要结果半字不提的你找出来嘛~~

追击人孙盛记了，从开始到结束都记了，就是没记半个字儿的战果，你找出个同样的事例出来瞧瞧哦~

还拿不记说事呢~ 笑话了。
作者: 落星追魂    时间: 2011-5-30 10:22



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-5-29 08:17 发表
是這兩本書也有人罵
貽誤後學，晉書五壓力

这种把文学形式不小心搞成真事这种
不关痛痒的小事比司马懿开传送门从西城顺沔水飞到巴东那是九牛一毛

论不靠谱，两本书绑在一起也比不上晋书
晋书爆俩书无压力
作者: 切断了思绪    时间: 2011-5-31 17:45     标题: 回复 #389 落星追魂 的帖子

史书V587死人复活，自己扇自己脸的地方，三国志也有

貽誤後學，是不关痛痒的小事？我瞎了？


孙盛和魏略，写甲首三千了吗？写斩王双了吗？写诸葛亮平南中了吗？
按照你的逻辑，孙盛，魏略没写 的是不存在。
所以以上都不存在。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-5-31 17:54     标题: 回复 #390 切断了思绪 的帖子

孙盛和魏略，写甲首三千了吗？写斩王双了吗？写诸葛亮平南中了吗？
按照你的逻辑，孙盛，魏略没写 的是不存在。
所以以上都不存在。
-----------------------------------------
什么叫发挥呢，这种就叫发挥，什么叫抬杠呢，这种就叫抬杠。什么叫牛擦呢，这种就叫牛擦。扯蛋是不是很爽？可惜扯太大了。

前两件么，好歹还是魏国的事情，诸葛亮平南中管魏略毛事？好歹也看清楚别人说的话：不记某事很正常，怪异的事某事由发生到结束的过程记载了愣是不记某事的结果，那才是奇怪的。继续抱着你那魏略不记就是不存在的逻辑玩吧。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-6-2 10:49     标题: 回复 #391 暂时发言马甲 的帖子

关于南中孙盛在魏氏春秋记了一个诸葛亮滥杀无辜的事

怎么没过程了。
常房的死难到不属于南中叛乱的范围？

鱼豢
记载了第二次北伐，
写斩王双了吗？

说魏略给魏国讳败也是行不通的，因为他写了曹操被袁术爆。
作者: 切断了思绪    时间: 2011-6-2 10:51

另外孙盛写追击战了？
我还真不知道有这史料。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-6-2 16:01



QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-6-2 10:49 发表
关于南中孙盛在魏氏春秋记了一个诸葛亮滥杀无辜的事

怎么没过程了。
常房的死难到不属于南中叛乱的范围？

鱼豢
记载了第二次北伐，
写斩王双了吗？

说魏略给魏国讳败也是行不通的，因为他写了曹操被 ...

----魏氏春秋记了一个诸葛亮滥杀无辜的事里，遗漏了什么东西？
常房一事属于平南前的一件事情而已。谁说过常房那事的过程中发生了平南这事儿的？？

鱼豢
记载了第二次北伐，
写斩王双了吗？
----王双是死于诸葛亮退军后的追击呢，还是死于诸葛亮进攻陈仓的攻防战过程中？魏略写郝昭守陈仓的过程跟王双有关系？明明是事件以外的事情，无论是地点，还是时间都没有重合点。

到现在某人还没搞清楚啊？魏略完全没记某件事和记载某件事情从追击之始到追击将领中伏，最后身亡都写了，偏偏不理巨大战果。这就叙事不完整了。魏略不讳败，还反倒讳胜不成？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-6-3 03:06 编辑 ]
作者: 落星追魂    时间: 2011-6-3 11:06

常房的事有种引史料啊
斯怠妄矣四个字千万别弄漏了
作者: 落星追魂    时间: 2011-6-3 11:08

史书V587死人复活，自己扇自己脸的地方，三国志也有
貽誤後學，是不关痛痒的小事？我瞎了？
孙盛和魏略，写甲首三千了吗？写斩王双了吗？写诸葛亮平南中了吗？
按照你的逻辑，孙盛，魏略没写 的是不存在。
所以以上都不存在。
------------------------------------------------------------------------------------------
文章里写宾主问答，在史料里弄出一个宾来有什么大事的
跟死人复活怎么比？跟从西城走到巴东去怎么比？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-7-24 18:30     标题: 回复 #395 落星追魂 的帖子

又拿裴某人当遮羞布~哈哈
他等于历史？孙胜史德好得很不会空穴来风
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-7-24 18:31     标题: 回复 #394 暂时发言马甲 的帖子

常房的事情有包括朱褒的叛乱，而朱褒的叛乱是属于诸葛亮南征的范围的
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-7-24 18:35     标题: 回复 #394 暂时发言马甲 的帖子

好笑完全是整个第二次北伐里面的事，怎么没关系了？魏略给魏国避讳败？
自己去看曹真传，曹操被袁术爆菊的事都没被魏略讳

自己去看王平传，有司马懿进攻诸葛亮的过程没？有司马懿失败的结果没？汉晋春秋才能找到结果
自己再去看武帝纪，有曹操进攻袁尚的过程没？有备袁尚爆菊的结果没？后汉书里面才有结果
所以用其他史书的结果，来弥补这本史书的过程也是很正常的。
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-7-24 18:46

魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。
司马宣王攻亮的结果呢？
亮使魏延附拒，大破之……
别的史书才能找到


三国志，武帝世纪，
夏四月，进军鄴。五月还许，留贾信屯黎阳。
为什么会还许呢？

后汉书，袁绍传，
尚逆击破操。曹军还许
史书中有过程没结果，互相佐证很正常。
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-7-24 18:49

褒犹不悛改，遂以郡叛应雍闿

看清楚，朱褒的叛乱难道不属于诸葛亮南征的范围？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-7-25 11:43



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-7-24 18:31 发表
常房的事情有包括朱褒的叛乱，而朱褒的叛乱是属于诸葛亮南征的范围的

扯淡得厉害，司马懿派遣张合追击诸葛亮的同时魏皇帝曹睿上大号要记么？

常房的事有牵涉朱褒的叛乱跟包括不是一回事，更不表示整个南中叛乱就包括在常房这事里了。以您老人家的这种思维，看来常房一事是包括了南中叛乱的嘛？～
都这么威武了，还需要说啥？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-7-25 11:49



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-7-24 18:35 发表
好笑完全是整个第二次北伐里面的事，怎么没关系了？魏略给魏国避讳败？
自己去看曹真传，曹操被袁术爆菊的事都没被魏略讳

自己去看王平传，有司马懿进攻诸葛亮的过程没？有司马懿失败的结果没？汉晋春秋才能找到结果
自己再去看武帝纪，有曹操进攻袁尚的过程没？有备袁尚爆菊的结果没？后汉书里面才有结果
所以用其他史书的结果，来弥补这本史书的过程也是很正常的。

好笑，你要是说郝昭在陈仓攻防的记载里有遗漏那还好说，现在魏略记载郝昭的陈仓攻防，关外面姓曹名真的那个派遣的追击军和姓曹明睿的派遣张合鸟事？当然，你可以说张合跟追击鸟事的。还是郝昭陈仓攻防没有牛金和张合就攻防过程不完整了呢？还是牛金的追击是在郝昭陈仓攻防一事里，不可分割的？还是牛金和增援的张合其实都是郝昭本人，或者郝昭本人在防御陈仓时所作出的防御策略？看来你根本不懂一个事件是怎么判断的嘛。

当然，以您老常房一事都包含了平南中这种扯淡功底，自然不在话下嘛

再好笑，诸葛亮跟司马懿战果又干王平鸟事？人物传记一般只记跟人物相关的事件。

武帝纪？当然没有咯。所以魏略不讳败，专门给魏国讳胜去了嘛，专门记张合失败，忽略张合成功，我有说过魏略给魏国讳败去了？您眼睛是长来干嘛的？另外，三国志没有武帝败绩？讳败跟所有失败都不计是两回事啊谢谢。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-7-25 11:56 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-7-25 11:51



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-7-24 18:49 发表
褒犹不悛改，遂以郡叛应雍闿

看清楚，朱褒的叛乱难道不属于诸葛亮南征的范围？

朱褒叛乱属于诸葛亮南征范畴跟常房一事包含了平南这个有什么逻辑关系么？你去上个厕所正好碰见个人去杀人，于是你上厕所这是包含了杀人事件鸟？扯够你的蛋了没？

用正常逻辑说话那叫南中时间可以追溯原因到这里的朱褒反应，却不可能说常房时间包含平南，不记平南常房事件本身就不完整。您老人家硬是不想用脑子思考，就请自便吧啊～

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-7-29 02:06 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-7-25 12:03



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-7-24 18:46 发表
魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。
司马宣王攻亮的结果呢？
亮使魏延附拒，大破之……
别的史书才能找到


三国志，武帝世纪，
夏四月，进军鄴。五月还许，留贾信屯黎阳。
为什么 ...

佐证当然很正常。魏略的张合追击，三国志的追击描述跟晋书佐证了啥呢？

----粮尽军退，与魏将张合交战，射杀合
----合追亮于祁山，中飞矢，亡。
----使合追亮......

----帝攻拔其围，追之，破之，俘斩万记。

晋书给三国志佐证了啥？除了追击这么一件事，无论是蜀军退的原因，还是追击主将，追击结果都无一重合。佐证？跟其他记载重合的，恰恰是被称为“可信”的天文志里张合之死这一件事，可怜啊可怜。

三国志产于晋，遍寻三国志，关于司马宣王的糗事，几乎一件不计。不奇怪，我倒有兴趣了解下魏略为啥不计张合追击的战果呢？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-24 07:55     标题: 回复 #402 暂时发言马甲 的帖子

没证据，你如何证明曹睿在何时何地，大号还是小号呢~
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-24 07:56

诏书中是有吹嘘，和错误，但不代表诏书完全不能参考，蜀国诏书说诸葛亮攻克两郡，看来也是假的了？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-24 07:57     标题: 回复 #403 暂时发言马甲 的帖子

不是都包含平南中，而是属于平南中的范围
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-24 07:59     标题: 回复 #405 暂时发言马甲 的帖子

有追击，自然有结果，而个别武将的战死并不能代表魏国输了
没有任何史书记载张合输了，追击的结果只有一个，并没有反正
张疑战死，是不是代表姜维没有虐徐质呢？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-24 08:14

关于曹仁虐朱桓只需要在相关传计中找找就能推翻了
但是这个西破蜀虏，并没有反正
不能因为诏书有吹嘘，所以所有诏书就都可以不用参照内容就都是假的
就像不能因为三国志有错误，就否认整部三国志一样
难道蜀汉诏书说诸葛亮克两郡，斩王双都是假的？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-24 12:17



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 07:55 发表
没证据，你如何证明曹睿在何时何地，大号还是小号呢~

曹睿何时何地大号小号跟司马懿有关系么？我必须证明了才能证明司马懿的事情？或者说，司马懿在前线怎么样跟曹睿在上大号有关么？V5啊，太V5了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-24 12:19



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 07:56 发表
诏书中是有吹嘘，和错误，但不代表诏书完全不能参考，蜀国诏书说诸葛亮攻克两郡，看来也是假的了？

诏书说攻克两地，其他记载还记载了攻克两地。自然不假鸟。如果你有魏国两地没丢的记载，当然能一脚踢飞蜀方记载纳～ 问题诏书没说是第四次北伐干嘛，魏方记载也没第四次北伐干嘛了，只有后世的晋书提第四次北伐了，你把诏书归纳成是晋书上所提的事情，看来很妥，妥妥的嘛～
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-24 12:23



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 07:59 发表
有追击，自然有结果，而个别武将的战死并不能代表魏国输了
没有任何史书记载张合输了，追击的结果只有一个，并没有反正
张疑战死，是不是代表姜维没有虐徐质呢？

笑，张合本身追击中俘身亡而无战果就是魏略上的结果。结果只有一个？
司马懿第五次追击蜀军也没写啥结果，看来结果也能安插上一个，牛～

没有反正？您老人家的逻辑就是魏略只记张合受命追击中伏身死，但是没结果是吧？～ 这写魏略的那位的语文描述逻辑看来还没你好。

另外，请从除晋书以外的记载证明，司马懿有参与追击。去给你拿晋书添点证据，其他记载无论蜀，魏方的，我只瞧见了追击指挥姓张名合。谢谢～(比如说，诸葛亮在五丈原与宣王相持没有写成跟郭淮相持，而在阳燧是跟郭淮交战司马懿不在，也没写成与宣王交战，偏偏蜀方记载追击的事情都是与张合交战，跟司马懿鸟蛋关系都没有，魏略所记也是张合受司马懿命出击中伏，没司马懿啥事，你要能找出晋书以外的司马懿还有其他方面参与了追击，那自当是晋书事件发生的有利证据纳，哦对了，欢迎拿宋朝出产的那些个大杂烩来给晋书当虎皮啊啊～)

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-24 12:25 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-24 12:29



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 08:14 发表
关于曹仁虐朱桓只需要在相关传计中找找就能推翻了
但是这个西破蜀虏，并没有反正
不能因为诏书有吹嘘，所以所有诏书就都可以不用参照内容就都是假的
就像不能因为三国志有错误，就否认整部三国志一样
难道蜀 ...

西破蜀虏是没反正，还有正面证据，魏书所载的诸葛亮呕血身亡捏～ 有说是第四次北伐？你拿这玩意儿来当第四次北伐的证据？你如何排他？至于魏书所载的诸葛亮被气得呕血身亡粮尽无计是怎么回事，咱也不描述了，哈哈哈哈。

当然，你非得说魏诏书是根据晋书所写，那恭喜你，穿越成功鸟～ 啊哈哈哈。西破蜀虏没反证？笑了，魏略记载张合追击的过程都不是反证了，必须魏略写上追击失败才叫反证？
曹仁虐朱恒看曹仁传能找出反证不？阁下？因为曹仁本传没反证，依照阁下那给力逻辑，曹丕也没吹牛嘛～

至于对于第四次北伐被追击大破的反证，蜀书没？你瞎眼了吧

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-24 12:31 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-24 12:34



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 07:57 发表
不是都包含平南中，而是属于平南中的范围

哎哟喂，又不包含啦，这么快改口鸟？属于平南中范畴？笑话了司马懿第五次北伐里随便上个大号说句话也属于第五次北伐范畴呢，记载司马懿写家书的时候，有没有包含整件第五次北伐的事情？

这跟魏略不记载追击大胜的结果有关系？当然，您老的那语文描述水准在魏略作者之上，那自不在话下。

常房一事不包含平南中。
张合追击一事包含战果。

结果是常房不包含都要描述进来（郝昭守陈仓本来也不包含牛金追击的，结果也有人要求要有牛金追击否则不完整），张合的追击理应包含战果（如果有的话）却无需描述。这要有多V5的逻辑纳纳纳～

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-24 12:50 编辑 ]
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-24 17:16     标题: 回复 #414 暂时发言马甲 的帖子

搞笑，魏国皇帝根本不需要看书就能写诏书了，他用得着穿越？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-24 17:20     标题: 回复 #415 暂时发言马甲 的帖子

搞笑叛乱和上大号一回事？朱保都叛乱了还不包含在平南中的前因后果，你真搞笑
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-24 17:25

魏略记载张合追击怎么成反正了？和着不能用其他史书补充的？
最主要证据是，魏国进行了大规模封赏
还有司马懿没粮食的时候是怎么挺过去的？
这些都是需要本传来佐证的
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-24 22:27



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 17:20 发表
搞笑叛乱和上大号一回事？朱保都叛乱了还不包含在平南中的前因后果，你真搞笑

朱褒叛乱包含在南中前因中，不包含在后果中，关系也只是平南中的前因后果中包含这等事情。而阁下是反着过来变成朱褒叛乱的诱因之一包含了平南中这事，我就不说是啥逻辑了。叛乱和上大号自然不是一回事。常房跟叛乱又何来是一件事不可分的两部分？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-24 22:29



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 17:16 发表
搞笑，魏国皇帝根本不需要看书就能写诏书了，他用得着穿越？

嗯，你不替他穿越再整得出西破蜀虏是指第四次北伐追击一事？V5又见V5。。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-24 22:32



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 17:25 发表
魏略记载张合追击怎么成反正了？和着不能用其他史书补充的？
最主要证据是，魏国进行了大规模封赏
还有司马懿没粮食的时候是怎么挺过去的？
这些都是需要本传来佐证的

那是，司马懿没粮食的时候怎么挺过去的？问郭淮啊~ 需要本传来作证？宣王本传作证个屁。
从晋书来看，司马懿根本不曾缺过粮。

魏国进行大规模封赏？陈仓一事也没发生什么大破蜀军的事迹，曹真派遣的追击军还被人破了又斩，结果曹真，张合，郝昭等所有与陈仓一事有关的人也大肆封赏了一把，看来诸葛亮不自损个万儿八钱的，对不起魏国皇帝那封赏啊~ 最主要证据是拿来搞笑的不？

张合一事魏方记载不能做反证，蜀书描述撤退也不能做反证，两方直接记载加起来还是不能做反证，反而一个封赏这种没有直接关系的东西拿来成为“最主要证据”，V5，还是V5，海洋帝，欢迎继续V5啊~ 以后您就直接证据是空气，连间接证据都算不上的东西反而是最主要得证据吧啊~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-24 22:34 编辑 ]
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 07:58

郭淮并不是解决最后的粮食问题，而是在开头
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 08:27

二伐，损失的不过是无名小将
而且魏军处于绝对劣势
而四伐损失名将张合，和数千的精锐部队
这在当时是什么概念？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 08:39

结合汉晋春秋和魏书来看
郭淮当是在开头的时候解决了问题，在看华阳国志战争已经要结束了
这时候司马懿到底是怎么挺过去的，难道不吃饭也能打仗？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 08:44

九年春，丞相亮复出围祁山。始以木牛运。参军王平守南围。【司马懿拒亮，张邰拒平。】亮虑粮运不继，设三策告都护李平曰：“上计断其后道。中计与之持久。下计还住黄土。”【时懿等粮亦尽】，盛夏雨水。平恐漕运不给，书白亮宜振旅。夏六月，亮承平指引退。张邰至青封交战，为亮所杀。秋八月，亮还汉中。平惧亮以运不辨见责，欲杀督运领岑述。惊问亮何故来还。又表后主言亮伪退。亮怒，表废平为民，徙梓潼。夺平子丰兵，以为从事中郎，与长史蒋琬共知居府事。时费祎为司马也。

司马懿没粮食应该是在攻卤成失败之后，属于战争要结束的时期
而郭淮
五年，蜀【出】卤城。是时，陇右无谷
青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。





正始元年，蜀将羌维出陇西。淮遂进军，追至强中，维退，遂讨羌迷当等，按抚柔氐三千馀落，拔徙以实关中。迁左将军。
**********************

由这两个“孪生兄弟”式的句子里面的“出”字的用法，可以看到，“出”，指的就是蜀军在战争刚开始的时候进犯某地域，而不能把战争已经经过几个阶段后所聚焦的某个地点称为“出”某地点。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-25 10:27



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 07:58 发表
郭淮并不是解决最后的粮食问题，而是在开头

五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足，转扬武将军。

郭淮不是解决最后的粮食问题，而是在开头？您老人家开玩笑么？诸葛亮出卤城后陇右无谷的情况下发生在啥时候？别告诉我这陇右无谷过两天诸葛亮就去上硅割麦去了司马懿来护麦了的这时候也叫陇右无谷噢。

见过猛的，没见过这么猛的。倒是司马懿护的那点麦子才叫解决了一开始的问题而已。

你所认为的最后的粮食问题依据是这句话吧？--“魏书曰：初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。宣王与亮相持，赖得此麦以为军粮。”

这句话什么时候表示此麦彻底解决粮食问题？这句话的意思是相持阶段中收割的麦子用为军粮，而郭淮则是补充到军食用足的功绩，某人把郭淮本传的功劳都要抹去，您还有啥下限么？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-25 10:30



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 08:44 发表
九年春，丞相亮复出围祁山。始以木牛运。参军王平守南围。【司马懿拒亮，张邰拒平。】亮虑粮运不继，设三策告都护李平曰：“上计断其后道。中计与之持久。下计还住黄土。”【时懿等粮亦尽】，盛夏雨水。平恐漕运 ...

说完了么？依你海洋帝这V5逻辑帝的水平是要告诉大家，在有上圭麦子的情况下不食用，反而是议论关中大运，然后首先使用郭淮调集的羌粮，最后没办法了，才用那批麦子？您当司马懿是傻Bl了？宁可动用关中运输或者冒着羌户反抗的危险调用远处的羌粮如此舍近求远的做法也不用刚护下的麦子？

看来这麦子真的是颗颗堪比黄金。矜贵得让司马懿宁可花费超过5～10倍的运输代价也不用啊。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 10:55 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-25 10:36



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 08:27 发表
二伐，损失的不过是无名小将
而且魏军处于绝对劣势
而四伐损失名将张合，和数千的精锐部队
这在当时是什么概念？

好绝对劣势啊，张合率陇右诸军以外还增派了3W虎卫军前来还绝对劣势？二伐损失无名小将也没见击破蜀军，只是蜀军未能攻下陈仓，就位位有赏，四伐的祁山又何尝不是在绝对劣势里顽抗？连仗都没打上的张合都大大封赏了一把，司马懿相持得胜难不成还受罚？损失名将和数千精锐的代价完成了让诸葛亮退军的目的还不封赏，曹睿要是您老人家，诸葛亮怕是高兴得死而复活了。

这在当时是什么概念？咱瞧瞧失汉中，死夏侯渊的情况下又是什么概念？曹操做了哪些封赏？要不要查查曹洪，曹休，张合，徐晃等传记看一下？您老人家懂封赏是什么回事么？搞得好像损失了就不能封赏一样。

封赏是最主要的证据？看来汉中刘备不是损失个10万说不过去了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 10:52 编辑 ]
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 15:05     标题: 回复 #428 暂时发言马甲 的帖子

用刘备说事刚好证明了，曹军有很多胜利
陈式被徐晃暴，雷铜，吴兰送了，曹休看创张飞
所以曹魏才有封赏，而且曹魏此次的军事目的并未达成
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 15:07     标题: 回复 #426 暂时发言马甲 的帖子

“出”字说明一切前文例子以举，割麦战我认为是不存在的
理由是宣王【赖】得此卖以为军粮，赖字说明一切
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 15:09

如果诸葛亮大割麦，司马懿如何赖得此麦以为军粮？难道是诸葛亮故意给司马懿留的？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 15:10

五年，蜀【出】卤城。是时，陇右无谷
青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。





正始元年，蜀将羌维出陇西。淮遂进军，追至强中，维退，遂讨羌迷当等，按抚柔氐三千馀落，拔徙以实关中。迁左将军。
**********************

由这两个“孪生兄弟”式的句子里面的“出”字的用法，可以看到，“出”，指的就是蜀军在战争刚开始的时候进犯某地域，
我这个两个列子你果断无视吧
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-25 18:13



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 15:05 发表
用刘备说事刚好证明了，曹军有很多胜利
陈式被徐晃暴，雷铜，吴兰送了，曹休看创张飞
所以曹魏才有封赏，而且曹魏此次的军事目的并未达成

关张合蛋事？关郭淮鸟事，关曹洪屁事，关曹真卵事，这几个干嘛也受封赏？

看来司马懿成功防守在你眼里就不是个胜利。看来祁山堡将士死命顽抗始终未曾陷落在你眼里是个魏强蜀若的悬殊之战，没啥值得称道的
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-25 18:14



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 15:09 发表
如果诸葛亮大割麦，司马懿如何赖得此麦以为军粮？难道是诸葛亮故意给司马懿留的？

笑，你先回答司马懿是不是白痴了有麦不用还要一议欲关中大运来解决粮食问题。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-25 18:15



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 15:10 发表
五年，蜀【出】卤城。是时，陇右无谷
青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。





正始元年，蜀将羌维出陇西。淮遂进军，追至强中，维退， ...

诸葛亮出卤城的陇右无谷时期是啥时候。光看个出字不看是出后的啥情况？？？哥觉得您老人家真是偏爱选择性失明啊。
以你那狗屁句式，是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。这句话的意思可不是诸葛亮才出斜谷，而是诸葛亮已经跑到渭南去了之后的事情，谁说出是指“刚出”到哪儿的意思？青龙二年的是时明显不是诸葛亮出斜谷是同一个时间点，您老人家在玩啥呢？看得懂书不

这孪生兄弟的意思不看，句子意思不看，光凭您老人家自己的感情来渲染历史，您真是太伟大了～ 嘿，诸葛亮大割麦就等于司马懿一两麦都没护成？搞笑了。诸葛亮军队都到上珪了，打飞郭淮了，司马懿都还没来，倍道兼驰的二日，诸葛亮以及蜀军还在睡大觉不割麦，您还真是伟大的慈善阶级观点。(司马懿是说诸葛亮会先安营扎在才割麦，可惜晋书也没敢写出果如司马懿所言，诸葛亮割没割这个嘛，哇哈哈哈)

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-25 18:45 编辑 ]
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 20:12     标题: 回复 #434 暂时发言马甲 的帖子

有麦不一定够用，军粮总是多多益善
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-25 20:15     标题: 回复 #435 暂时发言马甲 的帖子

刚出斜谷，就屯渭南了，两军并未交战，也是属于战争刚开始的时期
战争时期，如果不能全部割麦子，也应该会尽量焚毁免于资敌，这是最基本的军事常识，诸葛亮不会不知。难道留下来给魏国人吃吗？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-25 22:36



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 20:12 发表
有麦不一定够用，军粮总是多多益善

喔，调之前有麦不一定够用，调完之后那点麦就够用了，您老人家在玩魔法？

议欲关中大运的情况还只是“总是多多益善”？？看来没事搞个大运对魏国来说很轻松嘛。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-25 22:40



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 20:15 发表
刚出斜谷，就屯渭南了，两军并未交战，也是属于战争刚开始的时期
战争时期，如果不能全部割麦子，也应该会尽量焚毁免于资敌，这是最基本的军事常识，诸葛亮不会不知。难道留下来给魏国人吃吗？

刚出斜谷就屯渭南？笑话，那是司马懿前来到渭南的时候，懂？以司马懿估计，诸葛亮在上硅两天还没能安营扎寨，刚出斜谷就屯渭南那是刚开始时期？

难不成诸葛亮割麦后已经离出卤城很长时间了？不是刚出卤城而已？何况明确的事情：是时陇右无谷是什么时候？有麦还能叫无谷？？？？麦不是谷物？？？？

无敌的智商啊~ 陇右无谷咱有麦纳~~
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 07:55

兵马未动，粮草先行，多准备点粮草无可厚非，所谓有备而无患，魏国也不知道未来的发展趋势和战争的持续时间，不然出现特殊情况责任要你承担的？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 07:57     标题: 回复 #439 暂时发言马甲 的帖子

两军还未交战，不过是驻扎当然是战争刚开始
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 07:58     标题: 回复 #439 暂时发言马甲 的帖子

无谷是缺少的意思不是一粒都没有
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 08:21



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 07:55 发表
兵马未动，粮草先行，多准备点粮草无可厚非，所谓有备而无患，魏国也不知道未来的发展趋势和战争的持续时间，不然出现特殊情况责任要你承担的？

笑，咋不见司马懿前来陇右之前“多准备点粮草”而是到达了陇右之后议欲关中再来个大运？又当司马懿白了？

不知道持续时间至少知道自己粮食可用多久，粮食尚可持续，何须议欲大运，只消从附近郡县调拨粮食补充即可，可惜司马懿的行为不是从附近郡县调，而是去关中调粮。这是什么情况？多准备点粮食有备无患？你真当你自己是个啥了？从关中千里运输，消耗比达到1:9，10担粮食到前线只剩1担的情况下启动大运？这还是没事有备无患？真这样司马懿出兵那天早就好安排好他的有备无患了，还整到去到陇右才想起这玩意儿？看来您老人家真把司马懿当傻b了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 08:23



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 07:58 发表
无谷是缺少的意思不是一粒都没有

无谷的意思是已经无作物收成不可持久。不是粮库已无粮食。谁说是一粒都没有？

总归说白了，你要完成郭淮解决前半段的这个伟大概念，只能是让司马懿当白痴。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 08:37



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 07:57 发表
两军还未交战，不过是驻扎当然是战争刚开始

诸葛亮割个麦就战争已经离出卤城很久了不是刚开始了？
上硅距离卤城不足百里，诸葛亮从卤城到上硅割麦再回上硅，时间也就6,7天而已。这就不是出卤城的时刻了？还是诸葛亮刚出卤城的时候就陇右无谷了？您老人家到现在还想无视这玩意儿？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-26 08:39 编辑 ]
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 08:47     标题: 回复 #433 暂时发言马甲 的帖子

怎么不干他们的事了？
和着汉中之战他们是酱油哥？
不懂数人分功吗？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 08:50



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:47 发表
怎么不干他们的事了？
和着汉中之战他们是酱油哥？
不懂数人分功吗？

合着第四次北伐魏军上下也是酱油哥不成？
死个张合就牵连第四次北伐付出了战功的将士不得受封赏，张合战不利害夏侯渊出战而身死，汉中丢失都还“不懂数人分功”？？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-26 08:52 编辑 ]
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 08:52     标题: 回复 #445 暂时发言马甲 的帖子

诸葛亮割麦是不存在的，属于汉晋春秋瞎说了
元和郡县志，魏书，绵阳通鉴
都记了司马懿赖以上邦之麦以为军粮，
我前文已经说过了
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 08:56



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:52 发表
诸葛亮割麦是不存在的，属于汉晋春秋瞎说了
元和郡县志，魏书，绵阳通鉴
都记了司马懿赖以上邦之麦以为军粮，
我前文已经说过了

晋书，汉晋春秋，魏书都说了司马懿到前，诸葛亮已经在上硅旅游了。诸葛亮没割完麦，没来得及毁掉麦田不表示没割到，诸葛亮割了跟司马懿护着了麦不冲突谢谢。至少时间上诸葛亮获取部分麦子是许可的。你前文说过啥？证明过诸葛亮在司马懿来到之前在打酱油然后看着司马懿来到按你的说法也不毁麦子？诸葛亮是国际友人嘛~

司马懿以上硅之麦为军粮表示上硅麦子一分钱没损失？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 08:59     标题: 回复 #447 暂时发言马甲 的帖子

张合的作用怎么不说？
因为刘备打汉中有不小损失
所以才有那么多人赏赐
因为诸葛亮有很大损失，所以才有一票人封赏
如果说达到军事目的就赏那五伐为何不赏？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 09:03



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:59 发表
张合的作用怎么不说？
因为刘备打汉中有不小损失
所以才有那么多人赏赐
因为诸葛亮有很大损失，所以才有一票人封赏
如果说达到军事目的就赏那五伐为何不赏？

刘备不小损失是在哪？您老人家当这是过家家呢。倒是有曹操攻刘备亡者日多，就是没看见刘备攻张合有亡者日多的情况。

张合先是被张飞大破于巴，又被刘备万余精兵(损失不小，是不是让老刘把万余精兵都赔上了？)强攻不利导致夏侯渊出击身死。他的其他作用呢？随随便便来个信口雌黄的损失不小，你还真是功劳包啊，喜欢派给谁就派给谁？

切。诸葛亮围攻祁山也有损失，所以一票人封赏。封赏不表示一定有大破，一定让敌人大损，甚至不一定要胜利都有封赏，您老人家这封赏是最主要得证据还要玩啥翻陈出新的东西？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-26 09:05 编辑 ]
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 09:07     标题: 回复 #449 暂时发言马甲 的帖子

毁掉麦田一把火的事，有何来不及的
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 10:29



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 09:07 发表
毁掉麦田一把火的事，有何来不及的

是啊，诸葛亮白白呆了两天到等司马懿来了，连一把火都没空去烧就跑了，这就合你逻辑了是吧？您老人家咋就那么喜欢把人当傻瓜呢，无论司马懿还是诸葛亮，都被你当傻瓜好几回了都。

毁掉麦田是一把火的事情？诸葛亮北伐军作风向来亲民，毁民之所资貌似没听过，这是其一。这点三国志上记载过，我就不说了，比如第五次北伐屯田于渭，在撤退时也没见一把火把农田给毁了。其二，所谓的一把火的事是指什么样的一把火？粮仓我知道一把火的事麦田一把火的事我还真没听过。能否海洋帝引荐一下例子？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 20:31

这个物资，不是民间的物资，而是魏军用于军粮的物资，在战争获胜的时候，有哪个人不全部收缴战利品呢？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 20:31     标题: 回复 #451 暂时发言马甲 的帖子

刘备的损失我列过了，你无视我也没办法，曹操汉中损失是不小，但是刘备也不小
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 20:33     标题: 回复 #453 暂时发言马甲 的帖子

麦子那么集中，一把火一下不到几个时辰就烧完了，即使有所遗留，魏军即使获得了麦子也是很少数，绝对不会让司马懿数万大军，赖得此麦以为军粮
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 20:38

张将军国家名将，刘备所惮
郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。
刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。
这不是作用？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-8-26 20:41     标题: 回复 #453 暂时发言马甲 的帖子

关键是这个物资不是人民的，而是军队使用的军资，这就是两个概念了
战争中摧毁敌人的军资无可厚非
难不成诸葛亮故意给司马懿留的军粮，让魏军吃，好让自己更难打吗？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 23:05



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 20:38 发表
张将军国家名将，刘备所惮
郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。
刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。
这不是作用？

感情诸葛亮退军这不是功劳？感情祁山堡不陷落也不是功劳？诸葛亮分南北二围祁山依然坚挺不拔，这不是功劳？

要按你这样算，哪位第四次北伐的将士不应赏来着？？？？？切~

----二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
夏侯渊传，你那不能克的真相就是这个，作用？勒部死守不被攻破都已经算功劳了。第四次北伐上面倒是不值赏赐？？？？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 23:08



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 20:31 发表
刘备的损失我列过了，你无视我也没办法，曹操汉中损失是不小，但是刘备也不小

刘备损失关张合郭淮蛋事！张飞仅有万余精兵，马超更是无兵之将，损失只是损失了个无名下降雷同吴兰而已，以阁下那王双被没您看不上眼的表现， 咋吴兰、雷同就成了刘备损失惨重的证据了？您还真是会变戏法啊~~

无视？到底是谁在扯蛋呢
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-8-26 23:12



QUOTE:
原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 20:33 发表
麦子那么集中，一把火一下不到几个时辰就烧完了，即使有所遗留，魏军即使获得了麦子也是很少数，绝对不会让司马懿数万大军，赖得此麦以为军粮

谁告诉你麦子那么集中的，有多集中？你先证明了上硅麦子确实是一把火就搞定了再来说不迟，别你YY一个东西就拿来当证据。火不借风势根本无法烧光麦子。诸葛亮所部去收割麦子两天也不见得能收割掉大部分。魏军即使获得了麦子也是很少数？数量多少我不知道，历史记载司马懿收了之后不久就欲关中大运。获得了多少，这一点就被暴露无遗了。

QUOTE:
关键是这个物资不是人民的，而是军队使用的军资，这就是两个概念了
战争中摧毁敌人的军资无可厚非
难不成诸葛亮故意给司马懿留的军粮，让魏军吃，好让自己更难打吗？

第一，很容易一把火就干光麦田的证据，你列出来，再说诸葛亮故意留给司马懿。
第二，司马懿刚收完麦子，就议欲关中大运，魏军得了多少，我不消评论太多。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-27 02:34 编辑 ]
作者: 瑜策逊    时间: 2011-9-28 23:31

楼主说的并无道理，围陈仓就只是为了做样子给东吴看，实在有点说不过去，如果能打得下干嘛不打呢？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-11-27 17:31     标题: 回复 #459 暂时发言马甲 的帖子

张合除了这个还有开疆扩土的功劳算不算？
作者: 给海洋的情书    时间: 2011-11-27 17:39     标题: 回复 #460 暂时发言马甲 的帖子

吴兰、雷同是全军覆没，这和王双战死一个概念？
啥叫大
诸葛亮所部去收割麦子两天也不见得能收割掉大部分
因大芟刈其麦
这还不叫大部分？


你见过有谁笨到把物资留给敌人呢？有谁收缴战利品故意不收缴完的呢？
诸葛亮有几万大军，烧点麦田很难吗？你就不能动一点脑子
司马懿刚收完麦子，就议欲关中大运
这个能拿出史料吗？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-11-28 13:58     标题: 回复 #463 给海洋的情书 的帖子

张合在汉中开了哪片疆，扩了什么土？整了半天打完汉中丢了土死了主帅还封赏是因为以前的开疆扩土之功啊？？？你的脑子没问题吧？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2011-11-28 14:03     标题: 回复 #464 给海洋的情书 的帖子

王双没被破斩？追击军还有活口？
吴兰雷同所部有多少？你证明了不？张飞马超所部不是完整的退了出来嘛。张飞才万余，吴兰看来比张飞所部还多啊~

两天收割不了大部分我是不知道，我只知道诸葛亮后方粮运出了汉中李严所督的运输队外唯一来源就是上硅麦子。问题是诸葛亮的粮食出问题是在郭淮调羌粮之后的一段时间。你可以说诸葛亮没割刀大部分，而魏军用了大部分的，我不反对哟。


嗯，你的脑子确实不能理解与民无犯的军规。曹操当年也割发代首的表演诸葛亮倒连曹操都不如了。
----五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足
你可以说诸葛亮出卤城的时候不是刚割麦子。



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