标题: 中国历史上的奸雄还有谁？ [打印本页]
作者:
dreambe 时间: 2010-12-26 23:24 标题: 中国历史上的奸雄还有谁？
按照易中天的说法，既要奸又要雄的才能叫奸雄。
我认为郑庄公、王莽、司马懿、慕容垂、高欢、杨坚、朱温、朱棣、袁世凯可以算是奸雄。
作者:
zeloti 时间: 2010-12-27 13:30
李世民比上面这些人奸多了去了
王莽根本就不奸，奸就不会死得这么快
[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-12-27 13:32 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-27 13:51
有司马懿居然没有曹操
作者:
dreambe 时间: 2010-12-27 15:02 标题: 回复 #3 悼红狐 的帖子
不是没曹操，我是说除了曹操之外的。
也许李世民在某些人看来是大大的奸雄，但他长期以来的历史形象实在……
我感觉王莽还是奸的，改革失败和奸不奸是两码事。
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-27 15:13
原帖由 dreambe 于 2010-12-27 15:02 发表
不是没曹操，我是说除了曹操之外的。
也许李世民在某些人看来是大大的奸雄，但他长期以来的历史形象实在……
我感觉王莽还是奸的，改革失败和奸不奸是两码事。
安禄山、吴三桂、本朝太祖这群人也能算上。刘备也能算。你看看诸葛亮对他怨气之大，称之为“刘氏”。
作者:
骑马射箭 时间: 2010-12-27 19:32
奸雄是既要奸又要雄，不过奸雄首先不是奸，而是雄。如果首要是奸，就是“雄奸”了。其实雄里面发展自己势力并成为一方领袖的都可算奸雄。比如：司马懿、石勒等等，就算刘邦也算吧。失败的如李自成等。都是奸雄。
作者:
孔方 时间: 2010-12-28 11:53
石勒应该算枭雄吧，他和其他人比不算太奸。
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-28 12:53
正面的叫英雄
反面的叫奸雄
悲壮的叫枭雄
作者:
关毛 时间: 2010-12-28 14:18
石勒只是被张宾、徐光教唆出来的假老实而已，况且石勒先随公师藩、汲桑是为成都王，后投刘渊却依然能独立裁判，吞并的刘曜也不是刘渊的正统继承者。所以说石勒既不奸，也不枭，实为真英雄。
石勒时代，奸雄是司马越，枭雄是刘曜，刘渊算是个二合一，石勒是英雄。
可惜他不是汉人！
作者:
绝世天骄 时间: 2010-12-28 21:15
原帖由 悼红狐 于 2010-12-28 12:53 发表
正面的叫英雄
反面的叫奸雄
悲壮的叫枭雄
也不是。
至少英雄这个称号不可能给哪个帝王，拿破仑可能是唯一能享此称号的皇帝。
作者:
崔浩 时间: 2010-12-28 21:46
为什么没有刘备呢？我觉得他可以称得上英雄。
作者:
KYOKO 时间: 2010-12-28 22:32
是不是只有高大全伟光正的才称得上英雄
作者:
关毛 时间: 2010-12-29 02:22
原帖由 绝世天骄 于 2010-12-28 21:15 发表
也不是。
至少英雄这个称号不可能给哪个帝王，拿破仑可能是唯一能享此称号的皇帝。
至少在中国，拿破仑这种货色还是量产的，而民法典的影响也并不及当年的秦律和唐律。
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-29 10:50
原帖由 关毛 于 2010-12-29 02:22 发表
至少在中国，拿破仑这种货色还是量产的，而民法典的影响也并不及当年的秦律和唐律。
秦律无足道哉，秦律的上溯是李悝这一系的法律，几乎全部失传，秦律本身也失传，上世纪才挖出一些来，秦律下面的九章律根本没发挥什么作用，两汉都玩经学，搞春秋决狱了。
唐律很牛，但前身是北齐律。宋刑统和大明律都是源自唐律的框架，但，清末以后就瓦解了。因此，要是以构建现代社会法律框架的作用看，拿破仑的三法典是整个现代大陆法系的基础。
我是相当欣赏中华法系的特征的，可惜民国和本朝都以为是糟粕，居然废而不用。
中华法系重刑轻民，判例法典并出。其实只需要刨除肉刑和皇权部分，可以直接拿来现代用的。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 10:52 编辑 ]
作者:
关毛 时间: 2010-12-29 14:17
原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 10:50 发表
秦律无足道哉，秦律的上溯是李悝这一系的法律，几乎全部失传，秦律本身也失传，上世纪才挖出一些来，秦律下面的九章律根本没发挥什么作用，两汉都玩经学，搞春秋决狱了。
唐律很牛，但前身是北齐律。宋刑统 ...
秦律虽然失传，但是同样是从武力推广这一点上来看，与民法典几乎如出一辙。而秦始皇在其他方面，又岂是拿破仑能比的。
而唐律影响后世千余年，直到近现代才被子孙后代当垃圾扔掉。而拿破仑法典至今也就三百多年，大陆法系的国家现在也英美法系的影响，更多地呈现出混合的特点，估计民法典的历史影响，超不过唐律了。
况且，俺所不屑的，只是某些人的一些媚外思想而已，倘若拿破仑都能算英雄，那中国历史上好多类似的专制暴君，那个个都是英雄。
秦皇汉武唐宗宋祖，在某人眼中似乎只是一无是处的专制暴君；
祖逖岳飞文天祥史可法，在某人眼中也只是愚忠专制君主的奴才；
而黄继光董存瑞等人，在某人眼中似乎也只是SB脑C的病人；
但俺的标准很低，上列这些，俺认为都是英雄。
同样，拿破仑俺认为他也是英雄，不是因为他武力推广的民法典，而是他从一个小军官奋斗成为皇帝的伟大历程。
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-29 14:25
原帖由 关毛 于 2010-12-29 14:17 发表
秦律虽然失传，但是同样是从武力推广这一点上来看，与民法典几乎如出一辙。而秦始皇在其他方面，又岂是拿破仑能比的。
而唐律影响后世千余年，直到近现代才被子孙后代当垃圾扔掉。而拿破仑法典至今也就三百多 ...
唐律虽然影响深远，但龟缩东亚一域。大陆法系可是横跨欧亚（非洲情况不清楚，刨除伊斯兰国家）。而且，从立法技术上来说，唐律的技术显得过于古典了。
现代人更推崇以现代为本位，拿破仑法典的意义因此更为盛大。中华法系的退场实在过于悲怆，早知道如此，何必沈家本那么辛苦。可以说当代中国的法律制度，没有一点是中国的。今天最高法居然还在说什么大义灭亲，简直令人恶心。
我对拿破仑的看法跟你相反，从士兵到皇帝真是微不足道，作为职业，皇帝实在不少，由小人物而成皇帝者，虽然不那么多，但也远非凤毛麟角。而民法典的恒久价值，却不是当了皇帝就能做到的。从这个意义上讲，做皇帝还真不是什么大事。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 14:30 编辑 ]
作者:
关毛 时间: 2010-12-29 14:55
原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 14:25 发表
唐律虽然影响深远，但龟缩东亚一域。大陆法系可是横跨欧亚（非洲情况不清楚，刨除伊斯兰国家）。而且，从立法技术上来说，唐律的技术显得过于古典了。
现代人更推崇以现代为本位，拿破仑法典的意义因此更为 ...
除却阿拉伯世界的话，在唐律通行的年代，东亚就是世界，用“龟缩”这个词语，未免也太蔑视先人了。
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-29 15:08
原帖由 关毛 于 2010-12-29 14:55 发表
除却阿拉伯世界的话，在唐律通行的年代，东亚就是世界，用“龟缩”这个词语，未免也太蔑视先人了。
未免小看唐朝人的活动能力，且不说玄奘去了趟印度，以及大家熟悉的阿拉伯世界和西域。
黑人在唐代为达官贵人之奴，可是司空见惯。怛罗斯之战，大唐惨败后，杜环越过阿拉伯世界也到过非洲。此外，西安碑林中那块大秦景教流行中国碑，可以证明西欧世界于唐代的关联。
唐代不仅和印度、日本、阿拉伯世界有着紧密的接触，和罗马帝国以及非洲奴隶买卖也关系甚多。现在发现的装饰有罗马帝国纹饰和钱币的唐代墓葬是越来越多，越来越呈普遍态势。起码在唐代，天下观里，绝不是只有东亚，而是有着亚欧非的大部分地区。
可惜唐代的世界地图不知还有无存世的，不然可以找来一看。明初的世界地图标注了非洲。但号称黄裳的那副却没有，据说《华夷图》本贾耽，但不晓得怎么看。
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2010-12-29 15:13 编辑 ]
作者:
追月流星 时间: 2010-12-29 16:34
曹操吧，。很厉害的人物，我喜欢
作者:
关毛 时间: 2010-12-29 16:45
原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 15:08 发表
未免小看唐朝人的活动能力，且不说玄奘去了趟印度，以及大家熟悉的阿拉伯世界和西域。
黑人在唐代为达官贵人之奴，可是司空见惯。怛罗斯之战，大唐惨败后，杜环越过阿拉伯世界也到过非洲。此外，西安碑林中那 ...
这岂不更与你说的“龟缩”东亚，自相矛盾？
作者:
悼红狐 时间: 2010-12-29 16:52
原帖由 关毛 于 2010-12-29 16:45 发表
这岂不更与你说的“龟缩”东亚，自相矛盾？
唐人视野虽宽，但唐律没冲出东亚啊。。。毛。。。
作者:
关毛 时间: 2010-12-29 16:59
原帖由 悼红狐 于 2010-12-29 16:52 发表
唐人视野虽宽，但唐律没冲出东亚啊。。。毛。。。
也就是印度和阿拉伯而已，拜占庭不代表西欧，景教更不能代表西欧。
作者:
碧空之歌 时间: 2010-12-29 22:47
刘裕，多尔衮算不算
作者:
崔浩 时间: 2010-12-29 22:48
桓温、刘裕应该都算吧。
作者:
麒麟子 时间: 2010-12-30 09:45
陈霸先，赵匡胤
作者:
绝世天骄 时间: 2010-12-30 14:53
原帖由 关毛 于 2010-12-29 14:17 发表
秦律虽然失传，但是同样是从武力推广这一点上来看，与民法典几乎如出一辙。而秦始皇在其他方面，又岂是拿破仑能比的。
而唐律影响后世千余年，直到近现代才被子孙后代当垃圾扔掉。而拿破仑法典至今也就三百多 ...
祖逖岳飞文天祥史可法，黄继光董存瑞，当然都是英雄。
作者:
杀魔客 时间: 2010-12-31 23:51 标题: 回复 #26 绝世天骄 的帖子
时无英雄而使竖子成名，现在说几句相声都有人拍马屁说是“民族英雄”，这都什么世道了？
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-1 10:27
原帖由 杀魔客 于 2010-12-31 23:51 发表
时无英雄而使竖子成名，现在说几句相声都有人拍马屁说是“民族英雄”，这都什么世道了？
你还别瞧不起郭少侠。
作者:
岳光寒 时间: 2011-1-1 10:41
总感觉这种东西没啥意义。奸雄这词本来是为某个特定的人造的，造词之人并未进行定义，每个人都可以有不同的定义，在定义上就可以争论半天，就算有了统一标准，入围人选又要争半天，就算有了统一意见，结果又没啥价值。
当然，上网就是用来打发无聊的，网民无罪。但如果有学者煞有介事地研究谁谁谁是奸雄，谁谁谁是枭雄，那可真是拿着鸡毛当令箭，浪费时间浪费钱。
作者:
杀魔客 时间: 2011-1-1 12:50
原帖由 绝世天骄 于 2011-1-1 10:27 发表
你还别瞧不起郭少侠。
我还真没瞧得上他，觉着此人云山雾罩虚头八脑，真正的实话真心话不需要反复强调，他越强调越跟观众套近乎我就越觉着此人虚伪，倒算是个小小的奸雄。要说英雄，想当初比他说得好多了的老艺人都没一个有这头衔的，他自己不也说现在名片管理不合理吗？艺人要想当英雄，远点学学高渐离，近点学学梅兰芳吧。
[ 本帖最后由 杀魔客 于 2011-1-1 12:56 编辑 ]
作者:
墨林 时间: 2011-1-1 14:09
[fly] 燕雀焉识低飞鸿，鱼虾不察潜滩龙。小儿谬误春秋事，古今胜者皆奸雄。[/fly]
作者:
wangrich 时间: 2011-1-3 10:09
明太祖朱元璋，明成祖朱棣，是绝对的一代枭雄，还有民国的张作霖也是一个大人物
作者:
因苏阿 时间: 2011-1-3 10:22 标题: 回复 #1 dreambe 的帖子
慕容垂雄是没问题，但和奸差的有点远吧
要是奸的话，直接弄死慕容评得了，也不会狼狈的逃往前秦了
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-3 14:39
。。。基本上能打下天下的都是奸雄吧。。。
作者:
zeloti 时间: 2011-1-6 00:09
原帖由 岳光寒 于 2011-1-1 10:41 发表
总感觉这种东西没啥意义。奸雄这词本来是为某个特定的人造的，造词之人并未进行定义，每个人都可以有不同的定义，在定义上就可以争论半天，就算有了统一标准，入围人选又要争半天，就算有了统一意见，结果又没啥价值。
当然，上网就是用来打发无聊的，网民无罪。但如果有学者煞有介事地研究谁谁谁是奸雄，谁谁谁是枭雄，那可真是拿着鸡毛当令箭，浪费时间浪费钱。
说得好！此乃真知灼见。
奸雄这词只是从许邵口中说出的一个特定词汇，本来并不代表什么，认为代表什么什么完全是后人以果推因附会上去的。
作者:
dba119 时间: 2011-1-6 18:26
如果李世民不能算奸的话，朱棣也不能算。永乐时期也是很强大的
作者:
無當飛軍 时间: 2011-7-21 22:38
劉備 收買人心 利用自身背景 造成大小戰役
[ 本帖最后由 無當飛軍 于 2011-8-15 19:02 编辑 ]
作者:
诸葛瑾瑜 时间: 2011-7-22 04:37
总觉得曹操被丑化的太厉害了。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-22 19:16
历史上的开创之主，有不是奸雄的吗？楼主的帖子过于幼稚了。
[ 本帖最后由 郭靖かくじゅん 于 2011-7-22 19:25 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-7-22 19:30
究竟靠欺负孤儿寡母而登上皇位的人能否称得上“雄”，还有待研究。
作者:
郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-22 19:35 标题: 回复 #40 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
楼上指的是赵匡胤吧？
如果赵匡胤不算是英雄（枭雄）的话，那么有几个算是的？
作者:
無當飛軍 时间: 2011-8-14 14:23
奸雄當然是劉備 利用民心 任意搶他人遺產 靠身世背景撐腰 造成大小戰爭
作者:
q5042421621 时间: 2011-8-15 09:33
英雄奸雄枭雄都一样.
作者:
Garnett2012 时间: 2011-8-27 20:53
那些称帝的家伙有哪个不奸的，只是不一定雄而已，所以那些称帝的又当的比较成功的都是奸雄
作者:
sysvg1 时间: 2011-8-27 21:05
主席不知道算不算
作者:
晕菜 时间: 2011-8-28 13:37
刘裕啊 桓温啊都是
作者:
Jaguar 时间: 2011-12-15 00:37
本朝周不群
作者:
hey3636 时间: 2012-1-3 14:31
李世民比上面这些人奸多了去了
王莽根本就不奸，奸就不会死得这么快
说得不错，王莽不算奸雄！！
作者:
hey3636 时间: 2012-1-3 14:32
刘裕啊 桓温啊都是
前面那个奸诈指数和李世民可以一比高下！！！
作者:
西园公子 时间: 2012-1-3 21:29
椅子男猫
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-1-3 21:36 标题: 不能跑题
两个标准缺一不可：
①挟天子。
②令诸侯。
PS：
楼下继续……
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2012-1-3 21:38 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-1-3 22:32
同ps帝差不多吧，胁迫皇帝，最后自己取代皇帝当皇帝的就差不多了，特别是外姓的
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-1-4 12:00 标题: 回复 #52 KYOKO 的帖子
尽人皆知
人家曹操可没当皇帝……曹丕不能算是奸雄。
PS：
奸是“奸臣”之奸，“奸君”没听说过……
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2012-1-4 12:03 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2012-1-4 12:42
按照楼主的定义，多了去了，开国的皇帝没有几个不是的。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-1-4 12:55 标题: 朕乃天子
原帖由 岳光寒 于 2012-1-4 12:42 发表
按照楼主的定义，多了去了，开国的皇帝没有几个不是的。
唱红脸的是忠臣，唱白脸的是奸臣……
PS：
唱啥脸的是忠帝？唱啥脸的是奸帝？
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2012-1-4 12:57 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2012-1-4 15:59
刘备也算一个吧，不过他的名号很多是“枭雄”而不是奸雄，这两者有区别吗？
作者:
游戏爱好者 时间: 2012-1-4 16:55
王莽 算是英雄
司马懿 应该是奸贼
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-1-4 21:42 标题: 思路不清
原帖由 关内侯 于 2012-1-4 15:59 发表
刘备也算一个吧，不过他的名号很多是“枭雄”而不是奸雄，这两者有区别吗？
据说刘备不是奸臣，而且还做过皇帝，与奸雄代表曹操恰恰相反嘛……
PS：
董卓、司马昭……倒是与曹操没啥区别。
作者:
边城玫女 时间: 2012-1-4 23:32
我来总结一些十六国的吧
奸雄：刘渊、刘曜、姚苌、拓跋珪、乞伏、赫连
枭雄：慕容垂、吕光
英雄：苻坚，石勒算半个
作者:
颖颖 时间: 2012-1-5 09:59 标题: 回复 #59 边城玫女 的帖子
石勒感觉更象枭雄，慕容恪应该算英雄吧。
作者:
颖颖 时间: 2012-1-5 10:04 标题: 回复 #58 zhwenh_0421 的帖子
司马昭不是白脸
作者:
飞风划过 时间: 2012-1-5 13:18
为华中华北地区一千多万百姓带来多年安定福祉的司马昭，只因司马昭之心路人皆知，就成白脸了，名声还不如杀人如麻的项羽。
作者:
Jaguar 时间: 2012-1-15 00:39
原帖由 hey3636 于 2012-1-3 14:31 发表
李世民比上面这些人奸多了去了
王莽根本就不奸，奸就不会死得这么快
说得不错，王莽不算奸雄！！
这算什么话，寿夭还跟奸不奸有关系啊？
那么大家都奸一些，这样寿命就长些。
作者:
Jaguar 时间: 2012-1-15 00:49
原帖由 飞风划过 于 2012-1-5 13:18 发表
为华中华北地区一千多万百姓带来多年安定福祉的司马昭，只因司马昭之心路人皆知，就成白脸了，名声还不如杀人如麻的项羽。
对司马家先世的评价，一多半取决于西晋王朝的表现，鉴于西晋一朝内战频繁，又招外敌，丧师失地，永嘉祸起，衣冠南渡。给士族这么惨的回忆，注定了这个朝代在士大夫和民间的评价不会高。他们会认为，就是你，篡了魏的天下，自己又坐不稳，属于有心谋社稷，无能坐江山的。
这种糟糕表现，甚至还拖累了魏朝的曹操曹丕两父子的历史评价。人们的记忆里，汉朝是可以长时间抵御外族保护臣民，提供安定生活的，而西晋是丢江山的大混蛋，所以把江山从汉家手里转移给西晋的曹魏，也是大混蛋的帮凶。这是民间的逻辑，你整多少数据，说多少理由，也说服不了这种朴素的观点。
包括后来民间一直喜欢说三分，说的多数也是前三国的事，没有哪家平话杂剧爱说钟会邓艾平蜀，兴演王濬杜预灭吴的。为什么，西晋给人带来的记忆太惨烈了，人们甚至不愿意他出现过。
[ 本帖最后由 Jaguar 于 2012-1-15 00:58 编辑 ]
作者:
Jaguar 时间: 2012-1-15 01:04
在这种观点把持下，周、汉、明的道统法统被认为是纯正之至，而晋朝甚至被扔到“闰运”里面去。要评价一个人的功过贤愚忠奸，不单要把他放在当时的历史条件下作出的事情，还要看他的作为对于这几个朝代的建立、生存、延续或者消亡是正面影响还是反面影响。总之听着虽然很奇怪，但的确存在一条这么样的线索。你可以 不认同，但不可以不承认它的存在。
[ 本帖最后由 Jaguar 于 2012-1-15 01:08 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-1-15 13:31 标题: 回复 #65 Jaguar 的帖子
越说越远
传统的“奸”意思就是“不忠”，曹操是“不忠的英雄”。
PS：
称帝就无所谓“不忠”了，因此，曹丕、司马炎……不是奸臣。
作者:
飞风划过 时间: 2012-1-15 17:40
原帖由 Jaguar 于 2012-1-15 01:04 发表
在这种观点把持下，周、汉、明的道统法统被认为是纯正之至，而晋朝甚至被扔到“闰运”里面去。要评价一个人的功过贤愚忠奸，不单要把他放在当时的历史条件下作出的事情，还要看他的作为对于这几个朝代的建立、生存、延续或者消亡是正面影响还是反面影响。总之听着虽然很奇怪，但的确存在一条这么样的线索。你可以 不认同，但不可以不承认它的存在。
大赞！
你说得极为精辟和中肯。我的态度也是承认它的存在，但对它抱以万分的嗤之以鼻。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-1-15 17:55 标题: 绕来绕去
原帖由 飞风划过 于 2012-1-15 17:40 发表
大赞！
你说得极为精辟和中肯。我的态度也是承认它的存在，但对它抱以万分的嗤之以鼻。
晕，老兄的意思是：“狗屎有人吃”这种事实，虽然我们必须承认，但是嗤之以鼻是必须的。
PS：
呵呵，所谓国情，原来就是这样一个笑话。
作者:
颖颖 时间: 2012-1-15 18:28 标题: 回复 #66 zhwenh_0421 的帖子
篡位是最大的不忠。你可以说曹睿，司马衷不是奸臣，但曹丕，司马炎依然摆脱不了奸臣的骂名。
作者:
KYOKO 时间: 2012-1-15 18:35 标题: 回复 #69 颖颖 的帖子
说他们的上一辈，曹操、司马昭更合适吧
作者:
飞风划过 时间: 2012-1-15 18:51
原帖由 颖颖 于 2012-1-15 18:28 发表
篡位是最大的不忠。你可以说曹睿，司马衷不是奸臣，但曹丕，司马炎依然摆脱不了奸臣的骂名。
真没多少人说曹丕司马炎是奸臣
都是禅让
没人说篡位的虞舜是奸臣
作者:
颖颖 时间: 2012-1-15 23:03
完了，曹操的周文王梦白做了。。。
作者:
Jaguar 时间: 2012-1-16 00:59
原帖由 飞风划过 于 2012-1-15 17:40 发表
大赞！
你说得极为精辟和中肯。我的态度也是承认它的存在，但对它抱以万分的嗤之以鼻。
我说的意思，不是指‘我们’“应当如何评价”当时的历史人物。而纯粹是解释“为何”该人物在史上“会有此种评价”。
作者:
飞风划过 时间: 2012-1-16 19:35
原帖由 Jaguar 于 2012-1-16 00:59 发表
我说的意思，不是指‘我们’“应当如何评价”当时的历史人物。而纯粹是解释“为何”该人物在史上“会有此种评价”。
我要反对的就是“为何”该人物在史上“会有此种评价”的那种标准
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