原帖由 KYOKO 于 2010-12-22 14:07 发表
能打仗的比不能打仗的要低一个级别，这不是军事，这是政治

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-12-24 17:32 发表

这不是能打仗跟不能打仗的比较。

是一个只懂打仗比不仅懂打仗的要第一个级别。这是军事，同时也是政治。

原帖由 shps940114 于 2010-12-24 20:58 发表
搞後勤
基本上是文官的工作阿

原帖由 KYOKO 于 2010-12-24 21:06 发表

那这样的人更适合当政委

原帖由 暴民 于 2010-12-26 16:59 发表
如果是评价军事能力，则所谓的将帅之分，只是在战区大兵团作战的差别，会谋略、懂组织、通后勤、善协调、能政治是将帅都会遇见的问题。讨论军事能力本应是从有限资源下去怎样应对来判断能力，其他政治相关的已经 ...

原帖由 sos2290 于 2010-12-26 22:09 发表
“不然肯定得出现今军事能力最高的人是美国总统奥巴马。”----------- 这个肯定不是，第一，他这个军队的架构是他建立的吗？第二，这支军队的后勤保障体系是他建立的吗？第三，兵员补充机制跟他有关系吗？

以 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-12-27 02:15 发表

随便一个？曹丕强在哪？公认的大军事家曹操在赤壁之后又取得了什么成绩。他不是以五分之一国力去跟认打这么困难了吧？有没有什么办法拿得看局势。

没怎么消耗的情况下不知道史料上怎么写着陈群奏章 ...

原帖由 暴民 于 2010-12-27 09:58 发表



按楼主的标准都已经视战术如浮云，曹丕控有军力强于诸葛亮，自然是比诸葛亮强。

曹魏本身国力还没有远胜蜀吴两国，遇见敌军大军入侵，要调动也是必然，国家是大，军力相对也不是很大。魏军大约也只有四 ...

原帖由 暴民 于 2010-12-28 21:58 发表
军事统帅与军事建制无关，就是诸葛亮也不是草创蜀军的人物，整支部队都是刘备一手建立。我们比较军事能力，不是比较整体实力，越是实力较弱的那方才需要依靠高明的军事能力来抵消对方的优势。越高的政治基础越倾 ...

原帖由 KYOKO 于 2010-12-27 13:48 发表
魏吴蜀的国力对比是7:2:1。。

原帖由 巴卡斯博士 于 2010-12-29 11:56 发表
将帅之道是个很大的题目
主要有以下几点：
（1）得到君主的信任，不受猜忌。
（2）朝中有人缘，不会因为暂时失利而换帅
（3）能够节制大量资源，人事任命调动、钱粮调动分配
（4）及时获取敌人情报，做出快 ...

原帖由 暴民 于 2010-12-27 09:31 发表


第一他这个军队的架构是他建立的吗？第二，这支军队的后勤保障体系是他建立的吗？第三，兵员补充机制跟有关系吗？

以上三点基本上也不是诸葛亮创立，作为统帅也不是需要自己创立制度，蜀汉军在刘备后也不 ...

原帖由 暴民 于 2010-12-27 09:58 发表



按楼主的标准都已经视战术如浮云，曹丕控有军力强于诸葛亮，自然是比诸葛亮强。

曹魏本身国力还没有远胜蜀吴两国，遇见敌军大军入侵，要调动也是必然，国家是大，军力相对也不是很大。魏军大约也只有四 ...

原帖由 冒险王 于 2010-12-30 10:27 发表
故善战者之胜也，无奇胜，无智名，无勇功。
要是懂的人多了，世界倒非常奇怪了。

如果时间拖长了，好比姜维北伐，“光复汉室”就跟蒋介石的“反攻大陆”一个意思了：都过去那么多年，谁还记得汉室是个什么东西。

反过头看魏延，他就是个标准的将，除了打仗什么都不会。譬如所谓的子午谷奇谋，从将的角度讲很完美，但是从诸葛亮这个帅的角度来看，完全不是那么回事，因为两者负担的责任是不一样的：将军只负责自已这个部队的生死，而统帅负责的却是全部军队的生死，以及这个政权的存亡。

魏延首先就犯了不懂政治和战略的错误：蜀汉的北伐，与其说是进攻，不如说是以攻为守，当时蜀汉倾国之兵也不过10来万，根本就不具备大举攻占中原的实力，如果死守，就是等死，而且也使得原来的汉民对汉政权的逐渐遗忘。攻那么一下子，把战火烧到魏国土地，激化魏国的矛盾这样就掌握了主动，运气好还能捞一把，从而也延长了蜀汉政权的生命----------- 这才是北伐的真正战略，正史上实际吴国攻得更厉害。

原帖由 慕容燕然 于 2011-1-1 10:16 发表
刘裕不在三国如何冠绝三国？

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-12-27 02:09 发表

如果有适合的主帅是可以的。可惜魏延不适合当主帅。所以陈寿写了句时无城父。

原帖由 暴民 于 2011-1-5 22:53 发表


「昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。」

如果陈寿不是有名的亮粉，肯定被打成亮黑，当陈寿讲而时之名将无城父、韩信，所以诸葛亮无功而还时，需要留心的是城父和韩信是怎样来的， ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-6 10:31 发表

1 管、萧之材匹矣又不是“全面持平”，没有半点落后。
2 如果“天下不乏贤”就等于不乏韩信、城父之流，我觉得这个逻辑确实比刘备的还V5.（史书还说吏无处蜀之右，你觉得刘备的话说得对还是错呢？）如果这你 ...

原帖由 暴民 于 2011-1-8 00:08 发表



提出这点正是因为韩信和城父不是自己跑出来就成，诸葛亮时是到底没有韩信、城父，还是掌政者不懂去找，所以不好轻言当时没有韩信、城父一类的人才。就好像关羽、张飞这样的人物你可以想象在一支小小的保安 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-1-1 10:22 发表

偶回错楼了……单比军事才能啦，那边楼主不是拿出陆逊与孙吴相比的说法嘛，虽然俺只找到演义里曹睿有这么嘀咕过

原帖由 慕容燕然 于 2011-1-8 18:40 发表

论军事才能刘裕干翻整个三国倒是没什么悬念，三国可以排的上号的唯曹操而已。

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-11 11:29 发表
能把隆中对读成把孙权当npc和把成功横跨荆益，两度只凭一己之力进攻里打败曹操的壮举当成只完成了50%。这种评判标准。。。。

从刘备留关羽又留小舅子在荆州协助，就可得知战略上当不当孙权是npc。从取益未得 ...

原帖由 慕容燕然 于 2011-1-11 12:37 发表

自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-11 13:47 发表

竟长江所极，以争天下这个战略会随着鲁肃之死盖棺定论不？
入川取蜀的战略会因周瑜的死而盖棺定论不？

你可以盖棺定论的说诸葛亮无法完成他的隆中对。但是曾经完成到什么阶段？我回答你----已经实施到最后 ...

原帖由 慕容燕然 于 2011-1-11 13:58 发表

既然诸葛死不能盖棺定论，那么咸熙元年蜀汉灭亡的时候能盖棺定论么？蜀汉灭亡之前隆中对完成了多少。
就算隆中对曾经完成了99%，然后呢？哪个环节导致整个战略崩盘？最终隆中对的完成度又是多少？

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-11 15:07 发表

连吴灭了1800多年周瑜的取蜀战略貌似也没盖棺定论，你需要我怎么回答你呢？
----诸葛亮无法完成他所提出的隆中对。
----蜀灭的时候隆中对的方针早已经彻底转向。


这两个回答和隆中对本身是否被看高是两 ...

原帖由 naniwa 于 2011-1-12 09:57 发表
战略在执行过程中失败并不等于战略本身是错的

战略只能是一个大方向和指导原则，具体执行过程中会涉及到很多战术细节问题，需要当权者随机应变的处理

原帖由 慕容燕然 于 2011-1-12 11:34 发表
抛开战略在执行过程中的具体情况去空谈战略本身没有任何意义。（你可以制定一个卢森堡统一世界移民火星的战略，然后指责卢森堡无法执行此战略是卢森堡的问题不是战略本身的问题）
战略是一个政权根据当时的社会环境以及自身实力所设计的，也就是说某个具体的战略专属于制定此战略的政权。
如果这个政权执行此战略失败，则证明这个战略失败，此政权必须重新规划并制定新战略以符合当时的实际情况。

原帖由 慕容燕然 于 2011-1-12 11:18 发表

回答不出来么？

原帖由 慕容燕然 于 2011-1-12 11:34 发表

抛开战略在执行过程中的具体情况去空谈战略本身没有任何意义。（你可以制定一个卢森堡统一世界移民火星的战略，然后指责卢森堡无法执行此战略是卢森堡的问题不是战略本身的问题）
战略是一个政权根据当时的社 ...

刘裕的困境和曹操有些类似，在政治上控制着是个腐败不堪已经没有任何存在价值的王朝，这个王朝内部还有一些力图恢复旧秩序的所谓“忠臣需要去摆平”。内部的政治斗争使得刘裕、曹操不能集中集中精力于外战，或多或少影响了二人的成就。
曹操的战略多是打一步看一步没有太好的整体规划，这和曹操机会主义者的性格相吻合。刘备那边虽然有个被吹上天的隆中对，但如果冷静分析的话隆中对这个战略是失败的。一个把孙权当做真人NPC，予取予求、不知变通、完成度不到50%的战略称不上什么好战略。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-1-13 00:06 发表
马甲兄说武侯北伐的战略相比隆中对已经有了很大的转变，那么南飞想知道转变在哪个方面？另外，陈寿所评“将略”不足，何解？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-1-12 23:28 发表


感觉上跟《资本论》忽悠“共*产*主*义”一般：虽然作者夙愿如此，但落笔不过寥寥。宣传性质大于规划。

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-13 21:25 发表
“理民之干，优于将略”

这个说法，当然就是低评其将略之干。只不过后文已经有“短”字，这里委婉一些罢了。

如果陈寿仅仅是表达“诸葛亮的理民之干，比他的将略之干要优秀一些”，不咸不淡不是成了废话了 ...

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-13 21:07 发表
所谓陈寿评诸葛亮，并不仅仅是陈寿本人评诸葛亮。陈寿是史作者，他写的评论，是要综合各方面的声音，尤其是权威评论的声音的。

所以，发明“票友”说的，自己才是个票友罢了。

原帖由 西歪 于 2011-1-13 15:44 发表

陈寿的军事素养连票友都够不上，他的评论别太当回事。
别说陈寿这样小人物，就是毛泽东评胡荣华的棋，或者反过来，胡荣华评毛泽东的军事，都一样别认真，顶多算俩票友互评而已，哈哈~~

原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-1-14 23:50 发表

陈寿出身将门，老爹为街亭之失掉了脑袋。虽然他对三国军事简到不能再简，但要说不懂，恐怕需要举证。

春秋无义战，三国亦如此

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-13 12:29 发表
1 刘备死后的分工如果是想无兵权的诸葛亮主而有兵权的李严副，这该叫啥好呢？(按您的理解)，以刘备的厚黑素质，他连诸葛亮都不信还会相信李严在坐拥兵权，树立威望后不会有所举动？还是期望毫无兵权的诸葛亮能压制威望日隆，兵权在握的李严？而且李严年龄上相对于诸葛亮来说，只怕还更加年轻一点。既然各位如此推崇诸葛亮无兵权，李严有兵权这种安排的话，何不解释解释这项呢？

2 天下有变就跟俺说的，关羽晚半年发动北伐是个什么光景？----别告诉我曹操挂了而诸子权位未定，天下群盗四起的情况配不上诸葛亮说的那四个字，这个时候孙权的眼睛是否还那么在意于荆州，还是配合刘备去抢豫、徐两州的地盘，恐怕不是在是那么简单的算数题，而成为主攻方向的也不会是关羽这方。在刘备无弹丸之地时，让刘备把目光不要局限于荆州这么一地儿(刘备此前专心笼络荆襄豪强)，把目光放到赚取能争天下的稳定基础，并且分析出哪方才是可以依赖的力量，可以说对于一个天下几乎所有版图都已有归属的情况下做出这种分析，当然是超前的。并且依赖这样的局势，层两度迫使曹魏在局部地区进入绝地。无疑给予了诸葛亮战略方针的肯定(实际上关羽的北伐已经超出了诸葛亮的战略期望和安排，不过无奈，当时的谋主姓法名正)。

3 隆中对的转变在失去荆州的时候就已经彻底转变。只能联合孙权东西夹击。而武侯则是恰恰通过承认孙权称帝的局面，促使孙权积极配合北伐事宜导致曹魏东西用兵。这个跟隆中对的战略思想早已不同，诸葛亮隆中对的最后阶段，是天下有变，直指雍，光复旧都，而在失荆州后，早调整成蚕食凉州，联合孙权，消耗为主。

陈寿所评的“理民之干，优于将略”,而不是不足，南飞兄这么一句就直接把陈寿整个意思都改了。说诸葛亮短处是这句“於治戎为长，奇谋为短”。这个短在指挥作战时缺乏奇计的表现。诸葛亮的战略调整上，并不落后。

原帖由 西歪 于 2011-1-15 00:20 发表

晕！你哪本书看来的？晒来瞧瞧。

晋书记载：“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡“。人家陈寿爸爸连个名字都没有混出来，本来就够可怜的了，您还非穿越过去提前摘掉他脑袋瓜子，真是太残忍了耶 ...

谢安就成功拖死桓温，以诸葛之才脱不住李严么？更何况魏延是诸葛亮嫡系，建兴五年武侯开过去直接就接受汉中军区；李严恐怕没这本事，论资历他还不及魏延。虽然李严的军事才能不清楚，但武侯的后勤才能蜀中无人能及，这一点马甲兄也同意吧。秦岭那么险要，诸葛亮数次北伐为粮所困，而刘备在汉中打了三年都没遇到大的粮草问题。这反差不能说不大。李严出去打，打下关中也有魏延制衡；打不下自己失去政治资本，只能听命于武侯。武侯在战略上不敢出这一狠招，足见其短。也许他也没想到北伐竟会如此艰难。

刘备的安排就纯理性上来看，是很高明的。连刘禅的权位都兼顾了。但他完全没有考虑诸葛亮与李严两人的感受，魏延则基本被忽略了，细节不到位的弱点也是很明显的。所以他的战略规划尽管很高明，但是接班人不咬牙执行下去，还是白搭。

曹操之死介个有点马后炮吧？张裕还算出刘备挂掉的时间呢。马甲兄也清楚《隆中对》时刘备几无立锥之地，他凭什么跟曹操孙权讲如何如何呢？刘备的本钱是什么？这一点武候有阐述，马甲兄却没有提及哦。至于天下有变什么的，我看不到任何实质内容。荀文若在绝对优势下为曹操规划的荆州战略也没有这么显摆

《荀彧传》：太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”太祖遂行。会表病死，太祖直趋宛、叶如彧计，表子琮以州逆降。

所以南飞一直将《隆中对》与《前出师表》的展望等量齐观
1.“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
2.“今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。”

难道马甲兄也认为，武侯第一次北伐就计划打到“还于旧都”的程度？

不知马甲兄如何解释“蚕食凉州”与前出师表“还于旧都”的异同呢？南飞比较好奇

以武侯理民勤政的后勤基础，搞出五次北伐这种劳而无功的战略规划来，不足两个字已经是很客气了。张郃司马这些老将，每次估算武侯的军事行动，就掐个粮草便算得死死的。如果武侯采纳子午谷奇袭一类的军事冒险，岂能为其所算？魏延企图占据长安与曹魏决战固然步子有点大，但以刘备孤军深入蜀中的经验，冒这个险也不是全无把握。武侯的悲剧在于政治上有李严这个后顾之忧，政治盘口重叠太严重，输不起。直到最后一次北伐孔明兄才解决所有政治隐患，但却败于北原，困于五丈原，最后油尽灯枯，岂非天意？如果刘禅能够像挺姜维一般挺他，何至于此

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-13 22:15 发表

果然是无敌党，你说委婉就委婉？前一段都能直言不讳了，后一段突然玩委婉？你当说这是写情诗？

原帖由 西歪 于 2011-1-14 00:45 发表

看仔细了。我说的，陈寿连票友都够不上，哈哈！
非把个外行对内行的评价当成金科玉律，那只是你个人的杯具而已，我是看笑话来的~~

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 21:15 发表


直言不讳也未必。

陈寿是亮粉，恐怕很难直言不讳。

但陈寿还算有公德心，粉是粉了，但不象现时的某些人，硬要把诸葛某人弄成个泥巴大神。

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 22:14 发表
陈寿不是亮粉？

那是那是，陈寿竟然不把诸葛亮塑造成浑身闪亮刀枪不入的大神，哪够格作亮粉。

看来能够上亮粉的，也就是你马甲，还有LY的那帮小品演员了。

至于阁下的大神论，就洗耳恭听一下你嘴巴里的某人把诸葛亮弄成了什么样的大神，有何神迹？有没有神迹到某人为了黑亮硬把马大神给忽悠成负责到底尽职尽责聪明无比一眼洞视局势却被诸葛亮牵连那么神？还硬要把根本没提过马谡半个字的润之同志当枪耍来着

原帖由 乌鹊南飞3 于 2011-1-12 23:28 发表


老曹打一步看一步完全是被外界逼得，摆平袁绍之后他的战略规划一下子就清晰了，不机会不盲动了。在那之前，曹营也有两派，一派以荀彧为首，官渡之后势力如日中天，大方向是先取袁绍再平天下；另一派以郭嘉为 ...

原帖由 慕容燕然 于 2011-1-21 22:16 发表

曹操除了谋士外，手下之将领也缺少如韩信、李靖、徐达这种可以委以数十万之众的顶级高手。曹操的将领配置状况和刘秀类似，但其要面对的对手却比公孙述之流要强悍得多。特别是曹操一生中最大的对手孙权，其政权之稳固、将领之强悍屡次将曹操一统天下之梦击碎在长江之滨。
诸葛亮么，南非别忘了他的身份和姻亲关系。诸葛亮了解荆州政局是必然的事。刘备是个借势的高手。赤壁之战借孙权之势崛起趁周瑜之死得到了荆州，再借张鲁之势由张松法正等二五仔牵线进入益州，借曹操打孙权之势和刘璋翻脸夺取同宗的地盘奠定了天下三分的一角。

谢安拖死恒温跟李严有什么干系。诸葛亮抽调李严李严尚且懂得要挟换政治资本，谁告诉你，李严需要如实的努力北伐？谁告诉你，李严有兵权还会鸟你姓诸葛的嘛事？打不下自己失去政治资本？笑了，诸葛亮第一次北伐惨败有让李严动了什么资本了？李严拖后腿说，也只在李严参与了北伐事宜才有后腿可托而已。
魏延是诸葛亮的嫡系？那都是诸葛亮开府治事，军政一把抓的情况下成为所谓的嫡系，却还颇有微词。嫡系？(在诸葛亮北驻汉中的时候魏延才收入丞相府)
诸葛亮打从回成都李严对江州大营外的军事就从来没指染过，调令都没发出过，你要想让李严拥有兵权，而诸葛亮无兵权？
蜀打汉中和汉中打关中运粮原来是一回事，我也只听过大魏国从来只有从长安到汉中补给成问题，占领了汉中后南攻蜀国也从来听说过有粮食补给的问题，南飞兄可否略提示川、汉中的运输路线是咋跟汉中北伐运输路线成一回事儿了？

刘备的安排是很理性，那是当然，诸葛亮为主李严为辅而已。诸葛亮为相父，李严为臣子，当然理性，细节？南飞你能从任意一个细节上说出李严哪怕曾那么一刻拥有过蜀国兵权而被诸葛亮不甘于人的夺走了过？

横跨荆益是基础，天下有变是时机，曹操之死有点马后炮？曹操当时年事已高谁都知道，曹操时常有头疯病也不是秘密了，这两个条件对于等曹操死还是“马后炮”？那么跟糜芳背叛去说战略上不可实施比，跟蜀最终灭亡所以隆中对有问题谁更马后炮？

笑，刘备集团的政治抱负、目标一致都是克还旧都，光复大汉。这跟战略实施有什么关系？难道诸葛亮上表难道直接说，咱不以克还旧都为目标，只打凉州和消耗战了，您觉得这作为上表来说的话，合适？口号和实际行动都不懂分了？

呵，是啊，每次估算掐得粮草都死死的最后却搞到的是魏国自己大臣都上书说连年动众加之灾荒，国力空虚，若为二贼所知，必将招祸云云？不足已经很客气，笑话了，诸葛亮的消耗战略和动员吴国的战略让魏国疲于东西用兵，这点张老将军还是司马乌龟都尚且无法化解。结果到您南飞口中就突然好像魏国应对得很轻松一样----边兵不足制，动则中军赴拒也不知道是哪个史盲说的。“劳而无功”？消耗战物质战的功劳不是体现在“夺地杀贼”上面的。

刘备打个汉中也是拼死一战了，曹魏岂会跟刘璋这种军阀相提。(刘备入川多番得川兵，并且广施恩惠，起兵之日多有川军投诚)，曹魏，长安有哪只队伍甚至是“汉民”站起来响应过？？就连三郡叛也只有其声，未有实际行伍支持。南飞兄还真是个理想主义者，理想到感觉子午谷不遭算就不会遭算，感觉诸葛亮历次行动都被魏方老将掐死就掐死？

李严在川东没有兵权？

《李严传》：二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。
……八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。

李严要是没有兵权收拾起来用得着如此费力？看看武候是怎样收拾廖立的。

武候第一次北伐惨败的政治后果还不严重？

1.自贬三等。《诸葛亮传》：戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。

2.街亭责任嫡系一律重惩，通观三国之世兵败将士受罚无过于此。《王平传》：丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵。

3.赵云斜谷偏师受重罚，且诸葛亮自述的强弱形势与事实有出入。

蜀打汉中，与汉中打关中的补给线相比只是更长而已。既然从汉中南下川中补给有困难，那么反过来从汉中北上关中有困难不是理所当然吗？

马甲兄想表达什么呢？李严没有兵权？有兵权之后立刻被政敌诸葛亮夺走？还是李严没有执掌过蜀国兵权？我想诸葛亮也是直到第五次北伐，才基本上掌握了蜀国兵权吧

《隆中对》时曹操正当年吧？如果说当时诸葛亮就准备好拖死曹操，我看不出如何打动比老曹只小5岁的大耳朵。

嘿，《前出师表》交待刘禅处理朝政那么细致具体：“事无大小，悉以咨之，然后施行”。重复了两遍，这都上得表，我不明白为啥最重要的战略目的反而上不得台面。口号之所以存在，是因为实际行动说不得，还是本来就没有清晰的战略目标？

还是拿出材料讲比较好：
《曹真传》：真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
《晋书·帝纪第一》帝曰：“亮再出祁山，一攻陈仓，挫衄而反。纵其后出，不复攻城，当求野战，必在陇东，不在西也。亮每以粮少为恨，归必积谷，以吾料之，非三稔不能动矣。”于是表徙冀州农夫佃上邽，兴京兆、天水、南安监冶。

青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。

陈寿对吕布评语的不妨回顾下：“吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。”武候虽有理民之才，而将略次之。打来打去不能兼并上国，也不奇怪。

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-31 11:50 发表
青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。

青龙中，营治宫室，百姓失农时

这两条记载，没有任何矛盾。　虽然青龙元年国以充实，但也经不起曹睿无限折腾，所以，陈群上疏晓以利害。　
能从这 ...