标题: 三国历史勇武最高强者 [打印本页]
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犹豫地醉 时间: 2010-11-29 20:53 标题: 三国历史勇武最高强者
原名:东汉武魂——关羽、张飞之勇
源自:琅邪中华文化论坛
作者:空夢殘冉
近人批評关张之勇，若非口誅筆伐，诬讳于人。便是敬若神明，耸人听闻。实则兩者俱失其中道；而成是云，全因不明历史者，若言二公之勇，皆以小說虛構故事為證；明史者，則對上述所言，不屑一顧，進而批評毀謗，挢枉过正。故今欲以史实為题，而談二公之勇，以為來者之鉴！是为绪论。
一、天授神勇
自攻战之事频起，弓矢戈矛之术，随之而兴，是以尚武之俗亦尤张，譬之犹火就于上，水就于下。①至于常人论将，偏颇于勇武，而轻于英略。是故匹夫孟贲，但持其勇，则能流芳于史，为后世武人比度。又如夏育力轻千钧，叱骇万夫，项羽拔山之势，千人而废。等者气固盖一世矣，而论之于后世，每冠其名，夫何哉？盖古人恒以前朝之文明，喻当代文化之所以也。先人之行，后人师之。然则每一朝中辄有其武猛之士，技艺震压于当世，声望响彻于诸方，夙定后来骁将自负、名士期许者。夫东汉风云，以三国为甚，历表风流人物最其妙者，诸如曹植七步之文，孔明隆中之策，皆传于身后而颇受艳称。庞德事魏之忠，周瑜扶吴之志，亦律后世侍主之臣法度。美文良策，未尝不稽芳于百世寰宇。志士忠臣，未尝不感悼于千载之下。美哉东汉，将孰最表其武勇文化者，蜀臣之关羽、张飞也。
初，昭烈于乡里合徒众。亡命关羽、涿郡张飞为快生平之心，而符马革之愿，遂使君臣三人龙虎会。须知刘备好结豪侠，年少争附。而宽仁有度，得人之死力。然二公终能振拔污泥之中，②勇冠其军而为之将，则二公天挺异材，虢猛绝伦不假言矣。③蜀虽置史，然注记无官。诸葛亮达於为政，凡此之类，犹有未周焉。故陈寿之撰蜀志，仅得他国注记为蓝本，是以蜀臣行事多遗，灾异靡书，二公本传自是不离其中，虽尔之佚阻，不抵二公雄风之壮发，卒溢而出，是以陈寿略记于本传，未若赵云辈之疏记也。
二、张飞王者霸气
「雄壮威猛」，陈寿之叙张飞，以此四字敝其勇武，比之魏、吴武人或不称多，然其高度，却是难有之比。雄而壮，壮而威，威而猛，国史叙详于军事，四重标准加以深刻描绘武人，如此稽首张飞之勇武，自当有案可循。
《张飞传》曰：「先主背曹公依袁绍、刘表。表卒，曹公入荆州，先主奔江南。曹公追之，一日一夜，及於当阳之长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：‘身是张益德也，可来共决死！’敌皆无敢近者，故遂得免。」
曹、刘为夙敌，而曹稳居上国之土，实拥天子之权。刘无所居之地，乍合乍离之众。则曹、刘之不敌，虽愚者知之。无地乏众，以当天下之半，其成功不可待。及长阪之没，徒得廿数人以断其后，亦不知其可矣。曹之辄击刘，而刘则辄存，莫可不记功于奋战沙场之功臣。就曹家之陷当阳，调遣军中最强卒旅「虎、豹骑」为先锋，④压轴大军居后，形同尖锥，诚魏前所未有之军容，所抵之处，自是莫不摧拉，譬如破竹之势。奈何利器有之利，竹亦有节之坚。会至张飞之阻，曹军兵锋始表乏锐。竹虽无心，然遇节岂能空过。若夫接壤于东吴，⑤名震敌国使贼不敢侵之江夏文聘。若夫曹操一度难其将，万挑而任之虎豹骑帅曹纯。一语「身是张益德」如雷灌耳，等者名将悍士，殆得莫不徒止张飞前，譬如大夏半倾，而止于一木之撑。奇哉，奇若小说神话。壮哉，壮而溢表凄凉。
呜呼~天下骁锐咸慑其威，莫有敢正掠其锋者。持其威屈人勇，古来有之，⑥如项羽邀战刘邦，而刘邦不敢应战。楼烦之欲射项羽，而项羽瞋目咤叱，足使其目不能视，手不能发，走还入壁不敢复出。若此之等皆威胜也。亦有持勇而不能以威取胜者，譬如吕布邀斗郭汜，郭汜从容独战。彼凉方虽多出骁士，然郭汜史无勇名，如是则知勇士吕布流辈，战威之气远出张飞之下。或曰：刘备举军寄迹于曹魏之昔，张飞不免羁靡，曹营诸勇得以近见其勇略。孰不知吕布、郭汜，亦曾同事董卓，彼此岂不相知焉？夫勇猛强武,气势自御，难在前则居于前，难在后则居于后。勇士一呼，三军皆避，张飞勇武一人，为三军雄，独占桥头，竟敢教曹公已伸之爪复缩，张飞之翼复伏，战威之几何，是役或未尽显，又岂能不意会一二。
三、关羽力写神勇
「飞亚于羽」，明史者莫不知之。虽同是以他国注记为蓝本，而相对于张飞，他国理当更熟知关羽，随之陈寿可记亦相对偏颇，是以本文叙关羽行事亦不敢怠慢。详于本传者，⑦公最值得称道莫过于其击刺之才，搴旗之效，所谓「万军之中取敌上将」者。
《关羽传》曰：绍遣大将颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
东汉割据，数袁绍最强，兵马最盛。⑧幽州突骑，冀州强弩，皆天下精兵。国家赡核，四方有事，未尝不取办於二州。并凉强勇，土地接胡，晓习羌斗，亦战阵之利刃。官渡前夕，绍已坐拥幽并青冀四州之地，且略得凉州骁部。及进击白马，先锋之师，自当投其精锐。强兵悍将，方战未决，颜良之名已威震魏营，⑨咸称其勇，又诚非等闲辈。遂迫曹操身躬身率伐，求胜于险，以当之辙。
初，关羽屈身曹营而无久留之意，魏武早有知晓，羽曰「吾要当立效以报曹公乃去」，位将军行职而言，立功莫过于指挥军队，斩敌首级。然关羽不过一名暂寄降将，并无军队，纵下邳之败后仍有少数亲兵，亦难于曹、袁两战争之中左右。其可调配之军队，抵多为曹家暂时益给，而指挥他人士兵杀敌，未见得是自身功劳，故临阵斩敌杀将，力胜局部，为归刘心切之关羽所欲甚。颜良绍之名将，使关羽亲斩之可称立效曹家耳，比发白马之役，操以羽为先锋，遇此良机，羽亦当极力寻觅颜良所在，且不望借他之兵胜任。然则关羽名虽先锋，领军之将，而实乃一勇骑而已。
国人叙史，抵多略于军事，三国志尤甚。陈寿行文以简略称，一词多用屡见不鲜，或以人名指代一军，又或本义。比其写「曹公使张辽及羽为先锋击之」之军事，随即调转笔锋，以一「望」字孤立关某，更有「策马」倾向于描述个人之词，意在彰显关羽一人壮行，虚实之屡变，读者亦当思思。
「刺良于万众之中，斩其首还」《说文》曰：「刺，直伤也。」，古代汉语，字多歧义，世有庸人窥其多义，而以「刺」字与实际爽，云羽于万众之中暗杀颜良，此语既云暗杀，又云居万众之中，前后矛盾，舍本求末，荒天下之大谬，稍解文词风格者到眼自口辨，无俟考据。常云流言止于智者，是语亦然。
盖闻人物载于史，据其行然后许其名，大行而受大名，细行而受细名，故史文内，人之名犹如树之影，人名勇则人勇矣，人名智则人智矣。幽并青冀猛将武士，俱为绍所悉用，四州之土而为绍之三军，能勇冠此三军者，非人间骁将莫能当，三分之初有几何哉，而羽视其瓮中之鳖，手到拿来，神勇如此，三国能出其右焉？关羽之刺颜良，行无师古，自得纵横，而律天下后世为武者，马首瞻之，陈有萧摩诃，宋有薛安都，此为一极耳。嗟呼，舟随水涨，波随潮生，关某使勇冠绍北之武人一生殆能作衬托物，又称一极。二极为一，相得益彰也。陈寿以文字刻描出一幅绝代肖画，使「斩其首还」四字，将关羽之胜利孤影，惟妙惟肖，栩栩如生跃现于史文。趣围而取，取而复返，出入不疑，进退雍容,陷身万众中，而所向无敌者，更使斩良一行，锦上添花。
「绍诸将莫能当者」既云绍将而不云良将，则不能当羽者盖为袁绍所遣攻白马郭图、淳于琼诸将。郭图、淳于琼辈各为领军，自有所督，时临大战而位颜良麾盖左右，必有其由。「未至十余里，良大惊，来逆战」，世说有称曹军离白马十余里时，颜良乃识声东击西之计，于是大惊，或谓曹操兵临白马，颜良仍困于调集士兵，准备迎战，此中谬传，应止矣。「大惊」与「来逆战」，以分别介绍主语「良」之「心情」及「动作」，其并列谓语，而无连词示其有递进关系。以文言语法判断，陈寿不过将「未至十余里，良大惊」与「未至十余里，（良）来逆战」两出情况，合为并列句式。可见「良大惊」，「来逆战」相隔时间之短甚，或谓颜良持以「大惊」之心态，「来逆战」。又「来」字示良主动向远在十余里外之曹军进攻，表明颜良早有筹备，只在于足与不足，谓其不足却能调兵扑往曹军，谓其备足却又有大惊之仪，此中真意，殆能意会。古代战争贵在知彼，故设越骑，为警戒、侦察用。由荀攸说曹操，「若将渡兵向其后者，绍必西应之」之言，可知袁绍极度关注曹军动态，且荀攸十分认可绍侦察军实力然后有利用之意。曹操声延津，击白马之策，绍方莫有能预见者，时人之评颜良，谓其不可独任、一夫之勇，其智谋弗高，昭然若揭，然而能未雨筹谋，早作预备，盖功于绍之侦察军。曹操由延津转击白马，颜良必有迅闻，于是与诸将会议计谋，故诸将于颜良左右，或因而设伞盖也。
世说多称策马刺良于万众中，为关某之美，而忘其斗诸将之力，彼勇武之士吕布斗史无勇名郭汜，仅造其伤，欲斩之尚且力不足，尔宁狮子搏兔亦尽全力焉？比郭汜诸卒，或不称诸，前来救汜，吕布斗心立丧，而郭汜之命得存，遂各两罢。比量之下，吕布刺郭汜，两阵既立，为将者独共对战，未若关羽之刺颜良而居万众之中且斩之。吕布之见贼回首，未若关羽之力斗诸将而无一卒之援且胜之。此中手段与刺良之举俱异于人，同称天工之作。
「遂解白马围」属承上文介绍颜良身死，诸将莫敌关羽之产物。士无什伍则散乱，军无首将则自溃，主将被杀，阵势亦乱。陈寿掌握是役之关键，便使此五字收束整场战斗，绝口不载曹军如何进攻、袁军如何败退，文笔可谓乾净俐落，丝毫不脱泥带水。陈寿尊魏而为魏臣之美书以特详，张辽，徐晃终为魏将，白马一役俱参其中，且魏遂获胜，然审其二传，⑩寿称备详而未若关羽之美，徐晃本传仅以「从拔白马」累功未获赏，张辽本传更是忽略不载，付之阙如，可见辽公未获胜绩，甚至大高而不妙，及检辽公勇破孙权之行，方知关某之武，玄之又玄也。
按察前后，曹操声东击西，奇袭白马，绍虽有迅闻，然白马、黎阳隔有黄河之阻，故救兵未能及至。而颜良闻之，立与诸将议，筹备应战之术，奈何时短，敌军由远及近，颜良督军逆战，关羽率军而至，交战之中，羽远望见良麾盖深处于万众之内，擒贼先擒王，唯有单骑径入，呼吸之间，咆哮之下，颜良之首悬，而绍之军溃。《尉缭子•战威》曰：「破军杀将，乘闉发机，溃众夺地，成功乃返，此力胜也。」由使马驱行，到斩杀敌将于万众之中，到羽解白马之围，由绍军诸将莫能当羽贯注整个过程，主词受词完全一致。颜良之死，使士卒失斗心，将史丧守心，遂一泄千里，溃众而走。 正如士失什伍,车失偏列,始见于关羽力胜之功。（笔者旧作：《关羽斩颜旧文新解》之辞）
千古一刺留下美名，固然磬笔难书，但亦勿使其之高，而不屑论之外，不妨一览其余勇行。
《关羽传》曰：「及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。左右欲追之，曹公曰：‘彼各为其主，勿追也。’」
颜良既死，关羽一剑之任已遂，故曹操恐其履行昔日之许诺，由是重加赏赐，以表知遇之心。而恩有所报，义无所断，魏武虽付新恩，奈何刘备旧义。关羽之尽封其所赐，视万锺犹一芥之轻，比千乘于匹夫之贱。常云秋霜之严见日则消，南金之坚遇刚则折，而关某之忠勇凛然，虽富贵在前，死亡居后，未可夺也。彼拜书告辞，曹操之令左右勿追，关羽弗能相知，⑪ 故奔离从迂道，未敢造谣过市。或曹操之意未传檄于诸关守将，关山相隔，比关羽之度，辄为所阻。夫先以智测，然后莫能胜者，方以力取，亦见关羽念恩已为留足余地矣。又是时，袁、曹两家攻战方酣，由一营垒皱往敌对营垒，间越频密战区，无疑荆棘满途，身寄曹而行于曹，尚且以智以力，况关羽手杀绍北名将，袁方待之如何不言而喻，若非公已往惯于亡命生涯，诚恐难行于寸步矣，是非智勇绝未可方也。
有道是剑王之王剑下亡，菜虫食菜菜下死，将士因战而伤，因伤而亡，理之常数，纵持神勇的关羽亦括于其中。于是《关羽传》曰:「羽尝为流矢所中，贯其左臂，后创虽愈，每至阴雨，骨常疼痛，医曰：矢镞有毒，毒入于骨，当破臂作创，刮骨去毒，然后此患乃除耳。羽便伸臂令医劈之。时羽適请诸将饮食相对，臂血流离，盈於盘器，而羽割炙引酒，言笑自若。」（«黄帝内经»）少俞曰：「人之骨强、筋弱、肉缓、皮肤厚者，耐痛。其于针石之痛火炳亦然」夫筋骨之强弱，肌肉之坚脆，皮肤之厚薄，腠理之疏密，各不相同，其耐疼与不耐疼，非勇怯之分。然关羽之创，需刮骨方除,则欲得破其皮、削其肌、裂其肉、绝其筋而后行。纵其筋之弱亦与强同实，纵其肉之缓亦与急同实，纵其皮之厚亦与薄同实。若令怯士当之，自必目转面盻，恐不能言，颜色变化，乍死乍生。而羽帅举止悠然，威中有逸，遇难则前，尽显其刚，难怪张飞之勇，位居其左也。
《说苑》曰：「不难断头，裂腹暴骨，流血中流者，此武士之勇悍也。」
或近人观之，阵前见伤为武人秽污之迹。实则不然，古人所尚，恰恰是关羽此类，死生一致，伤而不苟逞其雌，痛而不形于色者。⑫是以疾甚曹参者，世人论以为荣，如狄青八中流矢，而为世荣呼狄天使。「（«管子»）人之自失也，以其所长者也。故善游者死于梁池，善射者死于中野」，鸣铎以声自毁，膏烛以命自煎，⑬彼项羽才力无敌，骤其勇武而卒以亡，李广弓术盖众，肆其射技而虎以伤。夫关羽之为矢所中，盖失于其所长，然则勇武善战，恒身陷锋敌阵之所以，弗其所不能也。
四、二公之名震敌国
二公之勇，见于传记者止此，而当其时无有不震其威名者。
《陆逊传》逊曰：「羽矜其骁气，陵轹於人。」
《吕蒙传》蒙曰：「今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？」
《周瑜传》瑜上疏曰：「刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。」
此吴人之服其勇也。夫武勇期许，各方殊名，而东吴则好以熊虎喻美。自黄帝胜赤帝于阪泉中野，熊罴貔豹虎便成世之猛兽，人之所惮，熊者多力而巧，虎者骁猛而捷，皆以喻比强武之人。而人有高低之别，兽亦有尊卑之分。⑭古者熊为尊，而虎次之，并非等列之俦，故熊虎之勇，盖世之猛兽无以与比，而聚熊之力量，虎之捷猛于一身者，以表其勇武绝伦又绝伦，又示侧足畏服又畏服也。亦有人将释为熊、虎之勇，然二说何是，不足宏旨，吴人以人之所畏，比喻关张之勇，已见吴人为之忌服几何矣。
《程昱传》昱料之曰：「刘备有英名，关羽、张飞皆万人之敌也， 权必资之以御我。」
《刘晔传》晔进曰：「若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。」
《温恢传》恢谓兗州刺史裴潜曰：「此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。」
《傅子》嘉言于太祖曰：「备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。」
《傅子》徵士傅斡曰：「张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将。」
《张飞传》曰：「初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。」
此魏人之服其勇也。所谓万人之敌者，⑮首见称于春秋吴国勇士庆忌，概指敌万人，与熊虎之勇相类，俱有夸张色彩，以之表内心畏惧，以及出人超众之体能武艺。关张简简名词，化成寓意深长,后世有冠关张之名者，⑯然后谓之一足以敌万,莫可不归功于曹魏诸臣。
敌国常审度蜀国危害，辄论及关张二公之勇武，东汉割据分诸侯，何其之多，而事诸侯人臣，至如二公威名，使敌感危害者，却是少之又少。如吕布之事丁、董期，未尝有闻丁、董旗下有吕布者，比量之下,岂能不见二公之绝伦焉。是以杨戏《季汉辅臣赞》曰：关、张赳赳，出身匡世，扶翼携上，雄壮虎烈。籓屏左右，翻飞电发，济于艰难，赞主洪业，侔迹韩、耿，齐声双德。交待无礼，并致奸慝，悼惟轻虑，陨身匡国。
五、二公殁为东汉武魂
关张雄猛之气足盖一世矣，自当如孟贲、夏育、项羽等辈，会当尘后史，千载名烜赫。
《晋书•刘遐传》曰：「刘遐，字正长，广平易阳人也。性果毅，便弓马，开豁勇壮。值天下大乱，遐为坞主，每击贼，率壮士陷坚摧锋，冀方比之张飞、关羽。」
此西晋之推其勇也。
《晋书•苻生传》曰「骁勇多权略，攻必取，战必胜，关、张之流，万人之敌者，则前将军、新兴王飞，建切将军邓羌，立忠将军彭越，安远将军范俱难，建武将军徐盛；常伯纳言，卿校牧守，则人皆文武，莫非才贤；其余怀经世之才，蕴佐时之略，守南山之操，遂而不夺者，王猛、硃肜之伦，相望于岩谷。」
《晋书•秃发傉檀传》曰：「张穆、边宪、文齐、杨班、梁崧、赵昌，武同飞、羽。」
《敦煌实录》曰：「索苞有文武材，举孝廉，除郎中，每征伐克敌，勇冠三军，时人比之关羽。宋澄於金城，为步羌三千人所围，穷守孤堆，垂当破没，苞以完骑五千，奋剑突阵，径入与澄对坐，捶头拊掌大笑。羌皆佩盾、擢刀四面直前。苞谓澄曰：「君但安心，观我击之。」乃除?区弓接矢，绕捶射之，莫不应弦而倒，皆陷盾通中，立杀三十馀人，创夷者百计，羌即散走。称神。」
《十六国春秋•前燕录》曰：「将作大匠、屯骑校尉朝那侯青，武邑人也。机巧有算略，骁勇善骑射，所在先登陷陈。慕容俊拟之张飞。」
此东晋之推其勇也。
《南史•齐武帝诸子传》曰：「而武人略阳垣历生、襄阳蔡道贵，拳勇秀出，当时以比关羽、张飞。」
《魏书•崔延伯传》曰：「（崔）延伯径至贼垒，扬威胁之，徐而还退。贼以延伯众少，开营竞追，众过十倍，临水逼蹙。宝夤亲观之，惧有亏损。延伯不与其战，身自殿后，抽众东渡，转运如神，须夷济尽，徐乃自渡。贼徒夺气。相率还营。宝夤大悦，谓官属曰：「崔公，古之关张也。今年何患不制贼。」
《陈书•萧摩诃传》曰：「及将战，（吴）明彻谓（萧）摩诃曰：「若殪此胡，则彼军夺气，君有关、张之名，可斩颜良矣。」
《魏书•杨大眼传》曰：「（杨大眼）自为将帅，恒身先兵士，冲突坚阵，出入不疑，当其锋者，莫不摧拉」 「当世推其骁果，皆以为关张弗之过也。」
《南史•薛安都传》曰：「（薛）安都望见爽，便跃马大呼，直往刺之，应手倒。左右范双斩爽首。爽世枭猛，咸云万人敌，安都单骑直入斩之而反，时人皆云关羽斩颜良不是过也。进爵为侯。 」
此南、北朝之推其勇也。
近则西晋距三国不足一百年，纵使南、北朝与三国相去亦仅二、三百年，是以赵翼谓曰：「可见二公之名，不惟同时之人望而畏之，身后数百年，亦无人不震而惊之。威声所垂，至今不朽，天生神勇，固不虚也。」
常云名将不过三世，自汉以后经两晋南北朝，关张当仁不让，支柱东汉武勇文化，数百年之久。晋时孙策白驹过隙，惊鸿一现，比至唐朝，许褚、张辽、吕布之流，前后登陆东汉武坛，是时世人嵩尚武关张之精神，诚未及两晋南北朝之强烈，但亦不比东汉任一武人逊色。
六、结语：
夫张飞长阪一役，邀斗曹军，而威行诸骁，气吞群旅，莫有正其锋者，比之白马关羽寻斩颜良，力屈诸勇，曾不若矣，或因二公所以并名。彼蜀之不周，未置注记史官，行事为之所逸，英雄为之失色，殆不知其几矣！关张虽为蜀臣，而绝勇天授，非蜀可以没也。及两晋南北武人以为表率，而求于东汉，天下强勇，八方清净，惟使关张名噪数百年，譬之如高山之耸，皎月之明，不与邦而兴废，不与岁而丰荒，英魂之凛凛，虽死犹生兮。
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注1：《吴子·论将》曰：「凡人论将，常观于勇。乃数分之一尔。」《册府元龟·善武艺》曰：「弧矢之妙，击刺之能，皆古人之所尚，侠少之所务也。」
注2：《华阳国志·刘先主志》曰：「中山大商张世平、苏双等见而奇之，多与之金，先主由是得合徒众。河东关羽云长、同郡张飞益德并以壮烈为御侮...飞、羽勇冠三军，俱称万人之敌。」
注3：《后主传》曰：「景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。」是以可鉴蜀国置有史官。《东夷传》曰：「及汉氏遣张骞使西域，穷河源，经历诸国，遂置都护以总领之，然后西域之事具存，故史官得详载焉。」《刘劭传》曰：「非为先存其事，而徼倖史官推术错谬，故不豫废朝礼也。夫三辰有灾，莫大日蚀，史官告谴，而无惧容，不脩豫防之礼，而废消救之术，方大飨华夷，君臣相庆，岂是将处天灾罪己之谓？」王沈《魏书》曰：「丙戌，令史官奏修重、黎、羲、和之职，钦若昊天，历象日月星辰以奉天时。」是以则知凡掌礼制，天文历法及注记言行均可称作史官。《后主传》陈寿评曰：「又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。」按后主传之云，蜀当有置史，寿称蜀不置之史，盖亦指注记史官。
注4：《先主传》曰：「曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。」《诸葛亮传》载：「亮曰：曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。」刘备长阪之没，与赤壁之战一气呵成，曹家便是一直驱逐，未有歇息过。《江表传》曰：「（刘备）乃乘单舸往见瑜，问曰：今拒曹公，深为得计。战卒有几？瑜曰：三万人。备曰：恨少。瑜曰：此自足用，豫州但观瑜破之。」三万之敌五千，尚谓恨少焉？实则五千精骑仅为曹家大军，其中一支，而作前锋。
」
注5：《文聘传》曰「援聘兵，使与曹纯追讨刘备与长阪。…聘在江夏数十年，有威恩，名震敌国，贼不敢侵。」《曹纯传》曰「（曹纯）督虎豹骑…从征荆州，追刘备于长阪，获其二女辎重，收其散卒。王沈《魏书》曰：「纯所督虎豹骑，皆天下骁锐，或从百人将补之，太祖难其帅」
注6：《史记》载：项王谓汉王曰：「天下匈匈数岁者，徒以吾两人耳，愿与汉王挑战决雌雄，毋徒苦天下之民父子为也。」汉王笑谢曰：「吾宁斗智，不能斗力。」项王令壮士出挑战。汉有善骑射者楼烦，楚挑战三合，楼烦辄射杀之。项王大怒，乃自被甲持戟挑战。楼烦欲射之，项王目叱之，楼烦目不敢视，手不敢发，遂走还入壁，不敢复出。汉王使人间问之，乃项王也。汉王大惊。
注7：张仲宣《对知合孙吴可以运筹决胜策》曰：「孔明之匡蜀主，克著卧龙之名。张辽运筹之方，可以归之於先轨。关羽搴旗之效，可以论之於後尘。」
注8：蔡邕《幽州刺史议》曰：幽州突骑，冀州强弩，为天下精兵。国家赡核，四方有事，未尝不取办於二州。《英雄记》曰：「义久在凉州，晓习羌斗，兵皆骁锐。」《后汉书·袁绍传》曰：「麴义自恃有功，骄纵不轨，绍召杀之，而并其众。」张璠《汉纪》「郑泰曰：且天下之权勇，今见在者不过并、凉、匈奴、屠各、湟中、义从、八种西羌，皆百姓素所畏服，而明公权以为爪牙，壮夫震栗，况小丑乎！」
注9：《荀彧传》孔融谓彧曰：「颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！」彧曰：「颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。」
注10：《张乐于张徐传》陈寿评曰：张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。
注11：田福生撰《关羽传·亡归刘备的时间》注引《世语》曰：「关羽既得先主在绍军，遂拜书辞曹，间行迂道贲河北，中途颇为关隘守将所阻，羽皆以智力应付之，卒会先主于汝、郑间。」
注12：《谈苑·卷三》曰：「狄青，字汉臣，元昊叛，屡将兵出战，四年间大小二十五阵，八中流矢，人呼为狄天使。」庾信《周柱国大将军纥干弘神道碑》曰：「公入仕四十五年，身经一百六战。通中陷刃，疾甚曹参；刮骨傅药，事多关羽。而风神果勇，仪表沉雄，事亲无隐无犯。学不专经，略观书籍；兵无师古，自得纵横。」《后魏书·列传第十三》曰：「子彦少尝坠马折臂，肘上骨起寸余，乃命开内锯骨，流血数升，言戏自若。时以为逾于关羽。」
注13：《史记·李广列传》：「广家世世受射。孝文帝十四年，匈奴大入萧关，而广以良家子从军击胡，用善骑射，杀首虏多...所居郡闻有虎，尝自射之。及居右北平射虎，虎腾伤广，广亦竟射杀之。」
注14：《含文嘉》曰：「天子射熊。诸侯射麋，大夫射虎、豹，士射鹿、豕。」《白虎通义·乡射》曰：「 天子所以射熊何？示服猛，巧佞也。熊为兽猛巧者，非但当服猛也。」《淮南子·兵略训》曰：今夫虎豹便捷，熊罴多力，然而人食其肉而席其革者，不能通其知而壹其力也。」
注15：《太平御览》引注《吴越春秋》曰：「吴公子庆忌，吴王僚子也。勇捷，为人所闻，筋力果劲，万人之敌也。」世说有以项羽本记谓万人敌当指兵法者，笔者以为，万人敌属形容词性，非特指兵法，亦非特指武勇。
注16:《谈苑·卷三》曰：狄青，字汉臣，元昊叛，屡将兵出战，四年间大小二十五阵，八中流矢，人呼为狄天使。上观其仪表曰：「朕之关、张也。」于是有敌万之称，谓以一足以敌万也。
附唐时极力宣扬二公勇武诗二首：
【标题】：张飞庙
【年代】：唐
【作者】：殷尧藩
【体裁】：五绝
【内容】：--------------------
威名垂万古，勇力冠当时。回首三分国，何人赋黍离。
【标题】：关羽祠送高员外还荆州
【年代】：唐
【作者】：郎士元
【体裁】：五古
【内容】：--------------------
将军禀天姿，义勇冠今昔。走马百战场，一剑万人敌。
虽为感恩者，竟是思归客。流落荆巫间，裴回故乡隔。
离筵对祠宇，洒酒暮天碧。去去勿复言，衔悲向陈迹。
[ 本帖最后由 犹豫地醉 于 2010-11-29 20:55 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2010-11-30 08:52
可能关张的确武艺高强，但我始终认为将领是靠智慧指挥军队的，个人武艺是否高强和战争胜负没有关系。
作者:
mk0010553312 时间: 2010-11-30 13:02
一人敵不如萬人敵多已
關張武功再高，前半生還不是連一個根據地也沒有
作者:
shicanhui 时间: 2010-11-30 14:26 标题: 回复 #2 naniwa 的帖子
在现代是这样，但在古代武将的武勇还是在战斗中有一定作用的，有时候起关键作用。皇帝御驾亲征和将军带头冲锋都是极大的鼓舞士气的，而武艺不佳的将军如果冲锋无疑是九死一生的。作为统帅智慧占95%以上，但作为先锋之类的武将武勇还是占很大比重的。
作者:
shps940114 时间: 2010-12-4 09:44
又不是單挑
帶兵時武藝不是必然條件
作者:
dingbo011 时间: 2010-12-4 15:49
没见过关张冲锋过~
作者:
贾图 时间: 2010-12-4 20:59
吕布100
关羽98
张飞97
许褚、典韦、马超、赵云96
曹仁、甘宁95
太史慈、孙策、张辽94
黄忠、庞德93
夏侯渊、魏延、周泰92
乐进、凌统、高顺91
徐晃、丁奉、颜良、文丑、孙坚90
作者:
颖颖 时间: 2010-12-5 11:03
历史上乐进怎么也该 95＋吧。
作者:
镜 时间: 2010-12-5 15:12
原帖由 贾图 于 2010-12-4 07:59 AM 发表
吕布100
关羽98
张飞97
许褚、典韦、马超、赵云96
曹仁、甘宁95
太史慈、孙策、张辽94
黄忠、庞德93
夏侯渊、魏延、周泰92
乐进、凌统、高顺91
徐晃、丁奉、颜良、文丑、孙坚90
你这排名有啥根据？
光凭关羽杀颜良的记载就应该稳居第一无压力。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-12-14 01:49
武勇最高者，非吕布莫属
吕布不仅在演义里武勇第一，而且，在正史中，也是第一。
——以骁武给并州。
——布便弓马，膂力过人，号为飞将
——汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜
——布拳捷避之
——布有良马曰赤兔。㈠常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军
——吕布壮士，善战无前
——时人语曰：“人中有吕布，马中有赤兔。”
——绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者
——布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言“将军天威也”！
——布虽骁猛，然无谋而多猜忌
——太祖曰：“缚虎不得不急也。
——布恐术为女不至，故不遣兵救也，以绵缠女身，缚着马上，夜自送女出与术
——布遂许之，手刃刺卓
——布斩原首诣卓
——吕将军大将有神，不可击也
……
短短一篇吕布传，极写其武勇的句子占了如此多的比例，则吕布武艺三国第一，座实矣。
当然，关羽、张飞、许褚、典韦 这些人，史书上也有很多地方提到他们的武勇，属于仅次吕布的水平。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2010-12-14 04:31
张辽曰：“武力既弘，。。。每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。。。。”
从击吕布於濮阳，张超於雍丘，桥昽於苦，皆先登有功。
从击袁绍於官渡，力战，斩绍将淳于琼。从击谭、尚於黎阳，斩其大将严敬，
从击袁谭於南皮，先登
短短一篇乐进传，极写其武勇的句子占了如此多的比例，则乐进是神，座实矣。
作者:
shicanhui 时间: 2010-12-14 08:17
三国演义武评都评不好了还评正史。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-12-14 08:32
乐进的武艺的确不差，远胜张郃多矣！历史上，张郃并没有什么出彩的杀斗场面，却使刘备、诸葛亮有所忌惮。
作者:
因苏阿 时间: 2010-12-14 09:13
吓得钻厕所的某人武艺的确不错，起码比曹嵩应该强一点
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-12-18 01:40
乐进的武艺确实很不错，但是，无论在数量上还是质量上，陈寿对其武勇的描述上，都不及吕布。
也不如许褚、典韦。
许褚
长八尺余，腰大十围，容貌雄毅，勇力绝人。
褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。
褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百余步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。
太祖见而壮之曰：“此吾樊哙也。”即日拜都尉，引入宿卫。
从征张绣，先登，斩首万计，迁校尉
他等不知，入帐见褚，大惊愕。他色变，褚觉之，即击杀他等。
太祖益亲信之，出入同行，不离左右。
从围鄴，力战有功，赐爵关内侯。
超负其力，阴欲前突太祖，素闻褚勇，
褚瞋目盼之。超不敢动，
褚身斩首级，迁武卫中郎将。
典韦：
形貌魁梧，旅力过人，
怀匕首入杀永，并杀其妻，徐出，取车上刀戟，步(出)〔去〕。永居近巿，一巿尽骇。追者数百，莫敢近。
牙门旗长大，人莫能胜，韦一手建之，宠异其才力。
后属夏侯惇，数斩首有功，拜司马。
时布身自搏战，自旦至日昳数十合，相持急。
韦手持十余戟，大呼起，所抵无不应手倒者。布众退。
韦既壮武，其所将皆选卒，每战斗，常先登陷陈。
太祖壮之。
韦好持大双戟与长刀等，军中为之语曰：“帐下壮士有典君，提一双戟八十斤。”
太祖行酒，韦持大斧立后，刃径尺，太祖所至之前，韦辄举斧目之。
竟酒，绣及其将帅莫敢仰视。
韦战於门中，贼不得入。
贼前后至稍多……打住一下，这里的“稍”是“逐渐”之意，而非某同学理解的“稍微”……韦以长戟左右击之，一叉入，辄十余矛摧。左右死伤者略尽。韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。韦双挟两贼击杀之，余贼不敢前。韦复前突贼，杀数人，
作者:
酒魔剑仙 时间: 2010-12-19 04:07
别忘了乐进传比吕布传至少短一半。先登也比吕布的“弓马，膂力过人”“壮士，善战无前”值钱多了。
作者:
马腾 时间: 2010-12-19 14:59
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-12-14 01:49 发表
武勇最高者，非吕布莫属
吕布不仅在演义里武勇第一，而且，在正史中，也是第一。
——以骁武给并州。
——布便弓马，膂力过人，号为飞将
——汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜
——布拳捷避之
——布有 ...
刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿
吕布是文官出身，武力不会很强
作者:
zw173 时间: 2010-12-22 21:01
呵呵呵。我蛮喜欢吕布的。他对貂蝉的爱，侠骨柔情啊。关羽跟张飞都是莽汉
作者:
superzz_0 时间: 2010-12-23 09:06
武功再高,也怕羊刀~
说真的,就算是历史上武勇的记载也难以说什么最高强的.
就算西楚霸王,你敢说他一定比其他猛将武力高么?
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2010-12-25 16:32 标题: 回复 #18 zw173 的帖子
他对貂蝉的爱，侠骨柔情啊……哪来的爱啊？只见色欲……还侠骨呃。
关羽跟张飞都是莽汉……关羽通熟春秋，张飞擅长书画，皆国士，当世名将，莽汉？
作者:
暴民 时间: 2010-12-26 17:11
原帖由
马腾 于 2010-12-19 14:59 发表
刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿
吕布是文官出身，武力不会很强
三国的士人是通文武，大部分人是文武双修，吕布当过主簿表示并非老粗，有点文化。吕布之个人勇武可从董卓用他来当自己的近身保镖可知。
作者:
风吹羽起云消散 时间: 2010-12-31 10:43
将以勇为本，行以智计
在战场上对战果影响最大的，应该就是士气了。将军的武勇表现，就是提升士气最简单也是最有效的办法
作者:
夏侯称 时间: 2011-1-9 06:01
吕布不仅在演义里武勇第一，而且，在正史中，也是第一。
——以骁武给并州。——类似记载的人多了。
——布便弓马，膂力过人，号为飞将——董卓也膂力过人。
——汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜——郭汜以谋略闻名，他尚不惧吕布飞将的威名敢与其单挑，又没被干掉。
——布拳捷避之
——布有良马曰赤兔。㈠常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军——麴义和袁绍在旁边观战？
——吕布壮士，善战无前——张辽 于禁 乐进的部队？
——时人语曰：“人中有吕布，马中有赤兔。”——这评价大概是打张燕后所得，当时很多强人没露头。
——绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者——张飞吓曹兵
——布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言“将军天威也”！
——布虽骁猛，然无谋而多猜忌
——太祖曰：“缚虎不得不急也。——这个也能说。曹操之前可说吕布是狼和鹰。
——布恐术为女不至，故不遣兵救也，以绵缠女身，缚着马上，夜自送女出与术
——布遂许之，手刃刺卓
就这些东西也能证明吕布第一？你反到把吕布全歼张勋，生擒桥蕤的战绩给忘了。
乐进杀淳于琼 大将严敬，战关羽。连斩首级，常先登都比吕布要强得多。
说到底个人武勇对战场的决定性不是绝对的，至于评论应该把个人武力应该和冲锋陷阵分开。许褚、典韦这等可称壮士 猛士。
关羽 张辽之流可称猛将。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 13:50
原帖由 夏侯称 于 2011-1-9 06:01 发表
吕布不仅在演义里武勇第一，而且，在正史中，也是第一。
——以骁武给并州。——类似记载的人多了。
——布便弓马，膂力过人，号为飞将——董卓也膂力过人。
——汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜——郭汜以 ...
类似的记载虽然也不少，但那些优秀品质都分散在很多人的身上。这些优异的战斗素质集中在一个人身上，则只有吕布。
对照一下，就很明显。
按你这统计，显然可以得出如下公式：
吕布＝“骁武之人”＋董卓＋张辽 于禁 乐进＋张飞
这还不第一？
此外，象“吕布全歼张勋，生擒桥蕤”这类事迹，不一定能表现吕布个人的武勇，不然，曹操就变成了三国历史勇武最高者了，呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 13:55 编辑 ]
作者:
夏侯称 时间: 2011-1-9 20:12 标题: 回复 #24 人中吕，鬼中羽 的帖子
曹操的武勇本来就不弱。只不过他更以谋略为重。
我不知道吕布那所谓的优秀品质是怎么加起来的，那些只不过是吕布拿得出来的记载。
吕布尚不能杀无勇名的郭汜。
张辽 于禁 乐进常作为先登作战。关羽刺河北骁勇的颜良，徐晃斩和颜良齐名的文丑。张辽斩乌丸称雄的蹋顿，强攻天柱山，复又威震逍遥津。乐进斩袁绍大将淳于琼 严敬，战关羽。于禁连破吕布营和别将，从讨吕布皆拔之。又斩桥蕤等四将。复以二千兵拒淳于琼，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十余人。
说到底，吕布从来就没干掉过一个大将。
作者:
喋血中原 时间: 2011-1-9 21:51
最勇猛者当属孙坚、孙策也！
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-9 21:53
正史中就不重视猛将了，因为猛将的作用其实不大
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 22:17
原帖由 夏侯称 于 2011-1-9 20:12 发表
曹操的武勇本来就不弱。只不过他更以谋略为重。
我不知道吕布那所谓的优秀品质是怎么加起来的，那些只不过是吕布拿得出来的记载。
吕布尚不能杀无勇名的郭汜。
张辽 于禁 乐进常作为先登作战。关羽刺河北骁 ...
楼主说的，明显是指个人的武勇，《三国演义》里“武力”值问题，不是曹操那类的“武勇”。
你举的那些人，确实也都很优秀。
不过，相比较而言，陈寿在吕布身上写了这么多，把吕布作为第一武人，应该是没问题的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 22:18
原帖由 因苏阿 于 2010-12-14 09:13 发表
吓得钻厕所的某人武艺的确不错，起码比曹嵩应该强一点
这件事，其实是智力的标志，并无损其武名啊。
作者:
夏侯称 时间: 2011-1-10 06:19 标题: 回复 #28 人中吕，鬼中羽 的帖子
这说明你没仔细看全文。
别的不说，单楼主引用个人对关张的评价，就不可能是说个人武力。熊虎之将，将者，必然是是带兵冲杀才可称其勇。万人敌更不可能说的是个人武勇。况且这里是史区，个人武勇在战争中意义不大。
陈寿从来没写过吕布武勇第一，关羽 乐进的传记少，也只是因为行事有所遗漏。从战绩来看，吕布一点都不特别。
作者:
www690149550 时间: 2011-1-12 14:28 标题: 张飞王者霸气
张爷的嗓子是喇叭做的，要是曹操不疑的话，他死于非命了，我不是损张爷哈！！1
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-13 21:33
原帖由
www690149550 于 2011-1-12 14:28 发表
张爷的嗓子是喇叭做的，要是曹操不疑的话，他死于非命了，我不是损张爷哈！！1
那倒也未必。
张三一见人家真要上来，不知道跑啊？
老曹主要是奔重要目标去了，没有理他而已。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-14 00:14
曹军一个个穿着盔甲游过去与张飞决死咩？“敌皆无敢近者，故遂得免。”又被你惯例性的无视掉了？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-14 18:53
武帝纪：备走夏口。公进军江陵
先主传：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳……
很明显，曹军的进军方向是江陵。
张飞在哪个方向？
先主传：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走……先主斜趋汉津，适与羽船会
这里讲明了，张飞等人不在江陵这个方向。
曹军总不会因为个把亡命之徒的呼叫，怕被别人说“不敢”而改变进军目标吧？
这个张飞很天真很可爱，还真的以为是他的吼声改变了曹军的进军目标……呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-14 18:55 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-14 23:46
哦，原来曹军是要去江陵，听到张飞要据水断桥，特地绕道过来参观的。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-14 23:51
其实在正史里，勇猛过人的，也就是项羽吧，其他人还真没有所表示
作者:
朱然 时间: 2011-1-15 05:37
《乐进传》所记载的斩将都不是乐进亲手斩的，只是乐进参与了那场战斗。例如淳于琼，可参考《武帝纪》和《曹瞒传》的记载。
“据水断桥”不应该理解为张飞把桥断了，否则很不合逻辑。应该理解为张飞在桥上把曹军前进的道路截断了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-15 10:21
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-14 18:53 发表
武帝纪：备走夏口。公进军江陵
先主传：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳……
很明显，曹军的进军方向是江陵。
张飞在哪个方向？
先主传：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等 ...
曹操的目标什么时候不是刘备而变成江陵了？
曹操又什么时候拿着本三国志知道在长坂的时候，刘备是跑往江口跟关羽汇合，而不是江陵了？
强奸党拉轰，绝对的拉轰！
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 16:33 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-15 10:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 22:18 发表
这件事，其实是智力的标志，并无损其武名啊。
恩，河北军备吓得不敢来追就是武名，吕某自己吓得钻洞就是智商，这逻辑，杠杠的，强奸V5~
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-16 21:01
事实胜于雄辩，曹操确实去江陵了。当然，如果能抓住刘备，肯定不会放过。
但刘备就象泥鳅一样，这次又让他溜了。
曹操这时直接进军江陵，管你刘备朝哪跑：如果你往江陵跑，正好追上活逮；如果你跑别处去了，那俺还是先占了江陵再说。
现在，进军江陵路线的旁叉路口，有个二百五模样的人弄断了桥，还在河对岸喊着“你来你来，我和你打一打”，你会理它吗？
呵呵。
还别说，人家还就真的远远地一边扭头参观这人的表演，一边马不停蹄直奔江陵。
既行了军，又看了戏，何乐不为。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 21:05 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-16 21:09
原帖由
暂时发言马甲 于 2011-1-15 10:58 发表
恩，河北军备吓得不敢来追就是武名，吕某自己吓得钻洞就是智商，这逻辑，杠杠的，强奸V5~
这逻辑有什么问题？
河北军害怕不敢追，当然是被追者有武名；
吕某躲起来先把事情看清个究竟，而不是十三点一样站出来：身是吕奉先……这当然是智慧的表现。
作者:
夏侯称 时间: 2011-1-17 01:46 标题: 回复 #38 朱然 的帖子
史书上不记载亲斩的，自然非武将所斩。但是你要明白猛将的定义是什么。
一个人能打，如韩龙是刺客，许褚是保镖，鲍出是游侠。
只有带兵冲锋陷阵才能算做武将。如果单谈论个人武艺，这不符合“将”的标准。
吕奉先吓得带老婆爬厕所而出，自然也是智慧的表现了。
作者:
朱然 时间: 2011-1-17 14:22
至少在《三国志》范围内，不用冲锋陷阵也可能获得斩将记载，这点相信是大家都同意的。诸葛亮斩王双，不见得诸葛亮冲锋陷阵了。
这样的话，怎样分别那些斩将能够体现勇猛，哪些不能呢？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-17 14:44
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 21:01 发表
事实胜于雄辩，曹操确实去江陵了。当然，如果能抓住刘备，肯定不会放过。
但刘备就象泥鳅一样，这次又让他溜了。
曹操这时直接进军江陵，管你刘备朝哪跑：如果你往江陵跑，正好追上活逮；如果你跑别处去了 ...
连桥在曹军“进军江陵路线的旁叉路口”这种细节都知道了，你果然是逆穿回来的麽？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-17 15:33
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 21:01 发表
事实胜于雄辩，曹操确实去江陵了。当然，如果能抓住刘备，肯定不会放过。
但刘备就象泥鳅一样，这次又让他溜了。
曹操这时直接进军江陵，管你刘备朝哪跑：如果你往江陵跑，正好追上活逮；如果你跑别处去了 ...
恩，事实胜于雄辩，曹操就是被张飞吓得不能继续追刘备才只能退而求其次先占了江陵再做打算。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-17 15:37
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 21:09 发表
这逻辑有什么问题？
河北军害怕不敢追，当然是被追者有武名；
吕某躲起来先把事情看清个究竟，而不是十三点一样站出来：身是吕奉先……这当然是智慧的表现。
河北军当然不是被追着有武名，而是智商问题。----人家那一队是跟吕布一起骑射皆擅的骑兵队，又不是追姓吕的一个。
吕某多起来当然是武名的表现，就因为他自己震不住场子，只能跑去找武名镇得住场子的限阵营高顺及700号兄弟来搞清楚事情。
事实又一次证明了，吕布个人武名简直就是一坨屎。没有了陷阵营这票兄弟，吕布就只剩智商了。
作者:
夏侯称 时间: 2011-1-17 21:16 标题: 回复 #44 朱然 的帖子
至少在《三国志》范围内，不用冲锋陷阵也可能获得斩将记载，这点相信是大家都同意的。诸葛亮斩王双，不见得诸葛亮冲锋陷阵了。
这样的话，怎样分别那些斩将能够体现勇猛，哪些不能呢？
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"辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单干蹋顿。"
"从击吕布于濮阳，张超于雍丘，桥蕤于苦，皆[先登]有功，封广昌亭侯。"
"复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十余屯，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十余人。"
像类似的记载就可以作为冲锋陷阵，彰显武勇的证据。当然不是所有人的记载都那么详细，遇到有争议的地方可以辩证。
作者:
naniwa 时间: 2011-1-17 21:43
说武将个人武力高强的论调很无聊
作为一个将领，水平高低看的是他的军事素养，是带兵、指挥、应变的能力。而不是力气有多大。
某坚持认为武将个人武力高低对战争没有什么影响，某些史书或者小说把个别武将写的跟神一样，仿佛他一人的武力能改变一场战役，这是极不客观的
战场上千军万马的厮杀，靠的是军队的整体实力和战斗力，靠的是将领正确的部署指挥，而不是某一个人振臂一呼，一马当先就可以改变的
作者:
朱然 时间: 2011-1-18 06:37 标题: 回复 #48 夏侯称 的帖子
正解，所以斩将记载并不是决定与勇武有没有关的决定性依据，而是“先登陷阵”“勇毅冠三军”等字眼。
作者:
朱然 时间: 2011-1-18 06:41 标题: 回复 #49 naniwa 的帖子
个人武力最大的作用在于防止武将在阵前被秒杀。
例如如果夏侯渊是项羽级别的人物，即使他在部署发生失误，也未必会被被黄忠一战秒杀，整个汉中的战局都会改变。
又例如如果孙权是个手无缚鸡之力的书生，早就被张辽秒杀十几次了。
[ 本帖最后由 朱然 于 2011-1-18 06:43 编辑 ]
作者:
佛山黄师傅 时间: 2011-1-18 13:04 标题: 回复 #1 犹豫地醉 的帖子
关张二人确是勇猛之将，不过我感觉算不上三国勇武最高者。光靠勇武是不可能很好的带兵打仗的。
作者:
金圭子 时间: 2011-1-18 14:37
原帖由 犹豫地醉 于 2010-11-29 20:53 发表
《程昱传》昱料之曰：「刘备有英名，关羽、张飞皆万人之敌也， 权必资之以御我。」
《刘晔传》晔进曰：「若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。」
《温恢传》恢谓兗州刺史裴潜曰：「此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患。」
《傅子》嘉言于太祖曰：「备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。」
《傅子》徵士傅斡曰：「张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将。」
《张飞传》曰：「初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。」
此魏人之服其勇也。所谓万人之敌者，⑮首见称于春秋吴国勇士庆忌，概指敌万人，与熊虎之勇相类，俱有夸张色彩，以之表内心畏惧，以及出人超众之体能武艺。关张简简名词，化成寓意深长,后世有冠关张之名者，⑯然后谓之一足以敌万,莫可不归功于曹魏诸臣。
为什么不是按照更后了项羽对“万人敌”的解释呢，项羽说要学万人敌，其实是学兵法吧。
而且我觉得语言这个东西，不能按照最早的说法，应该是按照最近的吧。
就比如我们现在说“难兄难弟”，都是说两个人都很倒霉，你难道根据“难兄难弟”这种说法首见于三国中某某某，然后就用他的本义是两个人水平差不多吧？
所以我觉得这儿说“万人敌”，只是说关羽张飞兵法都学的不错，所以“而为之将”而已，和武勇无关吧……
作者:
naniwa 时间: 2011-1-18 16:31
原帖由 朱然 于 2011-1-18 06:41 发表
个人武力最大的作用在于防止武将在阵前被秒杀。
例如如果夏侯渊是项羽级别的人物，即使他在部署发生失误，也未必会被被黄忠一战秒杀，整个汉中的战局都会改变。
又例如如果孙权是个手无缚鸡之力的书生，早就被张辽秒杀十几次了。
夏侯渊被秒杀的时候汉中局势已经全面恶化了，他活着还是死了对战局没有多大影响
孙权武力高不高不清楚，只知道他这样级别的人物如果在阵前被秒杀的话就是战争史上的一大奇迹了
作者:
夏侯称 时间: 2011-1-18 17:58 标题: 回复 #49 朱然 的帖子
你还没明白。以项羽之勇，就算他一个人能杀一百个人，也无法直接影响到战局。
"辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单干蹋顿。"
像这样的记载，张辽部斩了蹋顿，自然是张辽带队作战骁勇的结果，自然算武勇的战绩。这就是斩将也能体现武将之勇之处。再加上蹋顿有武略，曾击败过公孙瓒的部队，实力也不弱。因此更显出张辽部击败蹋顿部是十分的骁勇。
作者:
太初元始之天 时间: 2011-1-18 19:58
正史，勇武三国第一无疑是关羽，演义平话民间传说则各有不同。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-18 23:25
原帖由
酒魔剑仙 于 2011-1-17 14:44 发表
连桥在曹军“进军江陵路线的旁叉路口”这种细节都知道了，你果然是逆穿回来的麽？
三国志中记载刘备、张飞等人“斜趋汉津”。
这个江津在什么方向，而江陵是什么方向，你可以看一下地图嘛，呵呵。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-19 08:04
斜趋汉津就必须是在断桥边趋，你还说你不是逆穿回来的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-20 00:06
原帖由
人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 23:25 发表
三国志中记载刘备、张飞等人“斜趋汉津”。
这个江津在什么方向，而江陵是什么方向，你可以看一下地图嘛，呵呵。
曹公追之，一日一夜，及於当阳之长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
----张飞是在长坂被追上时派去断后的，跟什么汉津什么分岔路没关系，分岔路这种说法，您除了活足1800年以外，还真没什么方法证明。更不用说魏军看戏论事从哪个只言片语里飞出来的，阁下这种YY狂人看来是什么都敢乱说一通嘛
作者:
朱然 时间: 2011-1-20 15:20
原帖由 夏侯称 于 2011-1-18 17:58 发表
你还没明白。以项羽之勇，就算他一个人能杀一百个人，也无法直接影响到战局。
"辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单干蹋顿。"
像这样的记载，张辽部斩了蹋顿，自 ...
项羽杀100人，不在于杀100人的DPS，而在于杀100人的“光环”作用，这点我从头到尾都是支持的。
张辽率兵斩蹋顿，张辽在此战没有任何先登陷阵的记载（“先锋”和“先登陷阵”依然有差距），为什么我们还要理解为张辽的勇武在起作用呢？这是因为张辽在其他战斗中有先登陷阵记载。而如果张辽只有斩蹋顿一件事迹，能不能看作勇武表现呢？个人认为不能。这和诸葛亮斩王双没有太大区别。
作者:
朱然 时间: 2011-1-20 15:33
原帖由 naniwa 于 2011-1-18 16:31 发表
夏侯渊被秒杀的时候汉中局势已经全面恶化了，他活着还是死了对战局没有多大影响
孙权武力高不高不清楚，只知道他这样级别的人物如果在阵前被秒杀的话就是战争史上的一大奇迹了
主将被俘或者被斩导致形势大变，这样的例子在中国历史上就成千上万。
拿明英宗和明武宗比较，虽然两人面对的敌人有差距，但如果明武宗的勇武也是想明英宗那样的水平，在榆河肯定也要被敌人活捉。
我也不想把所有例子都找出来叫你解释，你明白就可以了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-20 19:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-17 15:33 发表
恩，事实胜于雄辩，曹操就是被张飞吓得不能继续追刘备才只能退而求其次先占了江陵再做打算。
那就给你看看事实。
——曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
也就是说，在曹公到达襄阳之前，江陵这个目标就先被锁定了。
张飞在旁叉路口，还弄断了桥，然后再发疯，当然只能得到不予理睬的待遇，呵呵。
电影《功夫》里面周星驰那个角色，就有点象张飞。在电车里，周星星被扁了；他下了电车，看看电车已经启动，打他的人还在电车里，于是他来了精神：你下来啊，俺打不死你！
这张飞弄断了桥，而且眼看曹军马不停蹄奔江陵去了，顿时精神倍增：身是张益德……
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-20 19:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-20 00:06 发表
曹公追之，一日一夜，及於当阳之长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
----张飞是在长坂被追上时派去断后 ...
先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-21 00:46
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 19:47 发表
那就给你看看事实。
——曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
也就是说，在曹公到达襄阳之前，江陵这个目标就先被锁定了。
张飞在旁叉路口，还弄断了桥，然后再发疯，当然只能得 ...
张飞在岔路旁氏哪个王八蛋说的？是用什么相关史料或者考古学证据证明这一点？
闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。
曹操没有下达过以江陵为目标的军事命令谢谢。哪个王八蛋YY的自己吃屎去
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-21 00:53 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-21 00:47
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 19:50 发表
先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？
哪里说过刘备弃妻子走时直接去汉津？哪里说过刘备使张飞断后的时候就已经在岔路口了？哪个吃屎的王八蛋能给个史料出来证明下？
更不用说“整断了桥”这种牛得一比的逻辑了。
作者:
夏侯称 时间: 2011-1-22 01:59 标题: 回复 #59 朱然 的帖子
问题在于如果统率着几万人去对十几万人，他不去指挥作战，反冲上去砍那么百来个人。这是绝对不可能成为历史著名的猛将。项羽之勇一直在于万人之敌，而且不是枪剑之勇。
“太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援桴鼓，手不知倦。”
“从讨柳城，与张辽俱为军锋，以功迁平狄将军。”
先登可指的是第一个攻陷敌阵的人，也指先头部队，敢死部队。张辽是否亲自上去砍人根本不重要，重要的是他带领的部队和蹋顿交锋，而把蹋顿给杀了。每临战攻，常为督率就是这么一个意思。如果真要认为个人武力能够直接影响战局，还是去看三国演义吧。
诸葛亮斩王双为什么就不能是诸葛亮亲自带队指挥作战了？诸葛亮为什么就不能有勇略？王双又算什么名将大将猛将？
作者:
厚生唯和 时间: 2011-1-23 15:57
原帖由
人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 23:25 发表
三国志中记载刘备、张飞等人“斜趋汉津”。
这个江津在什么方向，而江陵是什么方向，你可以看一下地图嘛，呵呵。
你这地图是哪来的？有比例尺么？你从哪家地里志中得知在长坂扭头就可以看到汉津？
作者:
厚生唯和 时间: 2011-1-23 18:06
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 19:47 发表
那就给你看看事实。
——曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
也就是说，在曹公到达襄阳之前，江陵这个目标就先被锁定了。
张飞在旁叉路口，还弄断了桥，然后再发疯，当然只能得 ...
你干脆就给个张飞是精神病患者的结论，岂不轻松愉快？
作者:
太初元始之天 时间: 2011-1-24 10:12
原帖由 厚生唯和 于 2011-1-23 15:57 发表
你这地图是哪来的？有比例尺么？你从哪家地里志中得知在长坂扭头就可以看到汉津？
这地图是自己画的，人中吕很用心啊，呵呵！
作者:
yq0420139 时间: 2011-1-24 11:23
如果没有意外，个人武艺第一应该是小霸王——孙策。
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-1-25 14:55
虎豹騎是去追擊劉備的，誰說是去攻佔江陵的？
攻佔江陵的好處竟然超過了徹底殲滅劉備集團？
誒...這種問題小學生都知道...
作者:
iFecisi 时间: 2011-1-26 16:18
也就转转。
真正武功最高的是太史慈身边的那个小兵。
一个单挑13个
程普韩当黄盖董袭朱治等等等，后来还跑掉了，去请来了刘繇的救兵，就了太史慈
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-27 22:36
原帖由 一聖劍，取萬首 于 2011-1-25 14:55 发表
虎豹騎是去追擊劉備的，誰說是去攻佔江陵的？
攻佔江陵的好處竟然超過了徹底殲滅劉備集團？
誒...這種問題小學生都知道...
虎豹骑的目的，是在刘备跑到江陵之前消灭之。
长板一战，已经消灭了刘备的军队，但，当时刘备本人，已经逃得没影了。
这时，去攻占江陵就是最重要的事情了。
再说，刘备也有可能正朝江陵方向逃窜，因此，迅速攻击江陵，也可能抓获刘备。
对于旁叉路口发生的事，没必要理睬。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-27 22:38
原帖由 厚生唯和 于 2011-1-23 15:57 发表
你这地图是哪来的？有比例尺么？你从哪家地里志中得知在长坂扭头就可以看到汉津？
在长坂扭头就可以看到汉津？你从哪听说的？说出来大家笑笑。
作者:
厚生唯和 时间: 2011-1-28 01:02
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-27 22:38 发表
在长坂扭头就可以看到汉津？你从哪听说的？说出来大家笑笑。
感情您老图中所画的水流不是汉水？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-31 11:00
原帖由 厚生唯和 于 2011-1-28 01:02 发表
感情您老图中所画的水流不是汉水？
那个能是汉水？晕死。
难道张飞曾把汉水上的桥拆了？
再说，汉水上面能有桥吗？
作者:
厚生唯和 时间: 2011-1-31 23:04
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-31 11:00 发表
那个能是汉水？晕死。
难道张飞曾把汉水上的桥拆了？
再说，汉水上面能有桥吗？
嘿嘿，就等着你呢。既然不是汉水，那您老图中的水流凭啥只能是南北流向，而不能是东西流向。
作者:
wangxihe19851 时间: 2011-2-1 01:54
能在乱世三国里留下自己名字的人全是不一般的人，单靠蛮力是铁定不行的
名将大多数是短命的呀
按史料算要和年龄有关吧
刘备起兵的时候是29岁吧，关张也就是小个1-2岁
关羽打几年仗涨涨脸，正好是年富力强的时候，三英战吕布，斩颜良文丑了，一直到顶峰时候的单刀赴会
而后一直驻守荆州。
那些成名较早的武将年龄也要大一些
对了最主要的一点，就是名将大多有轻敌的心理，不出名的反而是全力以赴
武最高的：吕布 实力强劲以1挑3
勇最高的：张飞 胆大心细，不善用计并不代表不会用计，偶尔用用反倒有奇效
作者:
太初元始之天 时间: 2011-2-1 10:26
原帖由 wangxihe19851 于 2011-2-1 01:54 发表
能在乱世三国里留下自己名字的人全是不一般的人，单靠蛮力是铁定不行的
名将大多数是短命的呀
按史料算要和年龄有关吧
刘备起兵的时候是29岁吧，关张也就是小个1-2岁
关羽打几年仗涨涨脸，正好是年富力强的 ...
默哀下，你要被扣分了。
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-2-3 14:26
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-27 22:36 发表
虎豹骑的目的，是在刘备跑到江陵之前消灭之。
长板一战，已经消灭了刘备的军队，但，当时刘备本人，已经逃得没影了。
这时，去攻占江陵就是最重要的事情了。
再说，刘备也有可能正朝江陵方向逃窜， ...
劉備怎麼會跑的沒影？張飛不在橋上斷後么！而且既然張飛在橋上斷後，那劉備很可能就在橋的那邊，很明顯的事。
再說那可是數十萬大軍，如果不知道劉備在哪不會去拍斥候么？既然知道了，數十萬大軍不能兵分兩路么：一路繼續追擊一路去奪取江陵？
歸根到底一個問題：江陵重要還是劉備諸葛關張趙的性命重要？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-2-8 19:38
原帖由 厚生唯和 于 2011-1-31 23:04 发表
嘿嘿，就等着你呢。既然不是汉水，那您老图中的水流凭啥只能是南北流向，而不能是东西流向。
斜趋，断后，你把这两个概念想清楚了，那就什么都明白了……
先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-2-8 19:44
原帖由 一聖劍，取萬首 于 2011-2-3 14:26 发表
劉備怎麼會跑的沒影？張飛不在橋上斷後么！而且既然張飛在橋上斷後，那劉備很可能就在橋的那邊，很明顯的事。
再說那可是數十萬大軍，如果不知道劉備在哪不會去拍斥候么？既然知道了，數十萬大軍不能兵分兩路么：一路繼續追擊一路去奪取江陵？
歸根到底一個問題：江陵重要還是劉備諸葛關張趙的性命重要？...
〈张飞传〉：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰
魏军看到的只能是张飞的这二十骑，而刘备、诸葛亮等人，已经跑没影了。
算算时间就明白，曹军一到，刘备等人就跑了，而且还骑着马。曹军在当阳，还要先消灭敌人的军队。等把刘备的军队搞定之后，刘备还有影？就剩了个张飞在唱戏了。
另外，哪来的什么“数十万大军”？你要是没时间翻书，或找不到书，我直接和你说了，曹军当时就五千人。
先搞清楚一些基本史实，比你什么都没明白就要急着搞清“江陵重要还是人命重要”这类问题，更重要。
再和你说一件事，由于当时不能断定刘备逃跑的方向（譬如，刘备完全有可能声东逃西，故意派个腿快的搞“假断后”，引诱你朝错误的方向追击），所以，这五千兵马立即兵发江陵，是最优选择。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:50 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-10 12:28
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:38 发表
斜趋，断后，你把这两个概念想清楚了，那就什么都明白了……
先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？
这两个方向什么时候折腾出来的？刘备同学在长坂被追后还能接待鲁肃呢，还能等赵云赶来汇合呢。什么汉津江陵方向，你昏够了没有？长坂这块地就突然分汉津和江陵了？你丫创造也创造得忒离谱了吧
再和你说一件事，由于当时不能断定刘备逃跑的方向（譬如，刘备完全有可能声东逃西，故意派个腿快的搞“假断后”，引诱你朝错误的方向追击），所以，这五千兵马立即兵发江陵，是最优选择。
再和你说件事，无论是从南郡(也就是江陵)来的鲁肃还是从十万民众救了阿斗从后赶来找刘备的赵云，都找得到刘备。什么假断后什么引诱你朝错误方向追击，你当你是什么？1800年前的在场者？？？？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 17:02 编辑 ]
作者:
镜 时间: 2011-2-11 05:32
吕布再有威猛，也没像关羽，张辽那样临阵斩过个优点名气的家伙。。。
恩，三国以后的历史有几个“赛吕布”，“奉先再世”？
瞧瞧人家，各种“古之关张”，连“古之甘宁”都有。。。
哦，《水浒传》里有个“小温候吕方”，还是小说里的。。。
吕布再有智慧，也没像高顺，张飞那样面对大量敌军，从容应对。。。
恩，钻洞的能力是比演义里的曹嵩强一些。。。
奉先的智商还有个不错的旁证：[吕布传]-登见太祖，因陈布勇而无计，轻於去就，宜早图之。
作者:
厚生唯和 时间: 2011-2-13 20:22
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:38 发表
斜趋，断后，你把这两个概念想清楚了，那就什么都明白了……
先主弃妻子走。往哪走的？不是往江陵，而是奔汉津去了。张飞断后，也就是在汉津方向才能起到“断后”的作用……在江陵方向能断后吗？
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走。
您老从何处得知刘备立马扭头向东了？您老又凭啥肯定张飞断后的水流一定是南北流向的？就凭你一厢情愿、幻想连篇、自画地图？就能得出曹军边扭头边看戏的结论？想象也得靠点普不是？
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-2-19 12:40 标题: 回复 #82 人中吕，鬼中羽 的帖子
1.魏軍看到張飛那二十騎，難道還不知道他們是在斷後么？那虎豹騎的智商可以和動物園裡的大猩猩比賽下棋一分高下了。劉備狼狽敗退，只剩數十人，事態危急之下竟然分出一大半生力人馬去佯裝斷後而自己拖著一小部份人（大部份文官）冒險繼續往江陵？真當劉備有“遁走”特技！要是劉備繼續往江陵走，曹純一個追擊就擒獲了，這都不清楚么？
2.張飛作為劉備手上第二號將領，在哪裡迎敵，擺明了斷後！就差扯起棋子表明“我們在斷後，有種過來”了！莫非你以為張飛和劉備失散后，張飛不邊跑邊需找劉備，而是漫無目的的去逞匹夫之勇？
3.我說的數十萬軍，是基於當時曹軍總數來說的。意思是如果曹操目的是佔領江陵，就應該大軍壓上，因為很可能劉備會先行佔領江陵，可乘機一鼓而下江陵。而曹操派出少數（相對於總數）精銳急行軍追擊，目的是什麽？不很明白么！
4.你覺得劉備幾十人放著旁邊漢水上的關羽水軍不去，而是要以數十敗兵冒著被虎豹騎追著屁股打繼續逃向江陵？你覺得是劉備傻呢還是劉備剩下那數十人個個都是有項羽之勇的？或者是某人自己邏輯只能在幼兒園欺負下小孩？
作者:
zeloti 时间: 2011-2-19 13:34
其实韩龙和张燕的勇武不容忽视
作者:
恒双羽 时间: 2011-2-20 13:57
曹操南征后，刘表死，刘琮继位后向曹操请降。
刘备屯兵樊城，并没有得到消息。
直到曹军到达宛城，刘备军才得到消息，然后率领手下撤退。
经过襄阳的时候，诸葛亮建议刘备进攻襄阳的刘琮，可以夺取荆州。
但是刘备以不忍为由没有答应，但是刘琮手下官员和荆州百姓有许多愿意追随刘备撤退。
到当阳时候，已经有十余万人（百姓为主），辎重数千，日行十余里。
别遣关羽乘船数百艘（水军前进快速），使会江陵（约定在江陵汇合）。
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
（有人建议刘备轻装急行，以避曹军追击。）
先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！
（刘备以百姓为由，没有同意。）
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
（曹操得知江陵有相当数量军队，器械等属于军事要地，担心被刘备占据，所以弃辎重，加快进军到襄阳。）
闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂。
（到襄阳以后听说刘备已经过去了，率领骑兵五千继续追赶，一昼夜前进三百里，追到当阳的长坂。）
先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
（刘备顾不上妻“老婆”，子“子女”，与身边官员将士等数十有马匹的人逃脱了。其他人众，物资被曹操那五千骑兵缴获了。）
先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。
（刘备逃奔汉津，正好遇到关羽水军，得以渡河。之后遇到刘琦部队，一起去了夏口。）
这里可以看到刘备原定行军目的地是占据江陵，所以派关羽水军先奔江陵，但是意外的在当阳的长坂被曹军的五千骑兵追上了，一战而溃，失去了兵力。
最后是因为关羽水军接应渡河，才幸免于难。
曹军的五千骑兵的目的如果是阻止刘备占据江陵的话，那么任务已经算圆满完成了。
如果是是追杀刘备为目的，那么因为关羽水军的接应，也无法渡河继续追击。
从这里可以看到无论长坂赵云云身抱弱子，还是张飞据水断桥，所面对的都是曹操督率的五千骑兵。
那么那五千骑兵的将领是谁呢？
是曹纯；
从征荆州，追刘备于长坂，获其二女、辎重，收其散率。进降江陵，从还谯。
和文聘；
授聘兵，使与曹纯追讨刘备于长阪。
可以想象一下，曹纯追随曹操轻装到襄阳。曹纯带的恐怕就是虎豹骑。
到襄阳后又与文聘合兵继续追击。
如果文聘的骑兵是荆州的算是生力军，如果是曹操带来的那就跟曹纯一样是马不停蹄。
继续追击一日夜，行进三百里。追上刘备后就是一场遭遇战。
五千骑兵也算长途奔袭刘备大获全胜，而刘备身边还有诸葛亮张飞赵云，也没起什么扭转作用。
而刘备于数十骑中，使飞将二十骑拒后。可见已经到危亡关头，万般无奈了。
之前没能打胜人家五千骑，现在派张飞率领二十骑断后，正常来说就跟送死没差多少了。
但是这个时候张飞据水断桥已经不是勇武可以言概的了，那就是自知必死的拼命了。
往往战场余生者都是不怕死的人。
在这一刻，张飞的对手犹豫了。即便桥面狭窄不敢冲，那么射箭也行啊。
没有详细的交战记载，只知道张飞成功断后，并且安然离开了。
刘备改道一说，根本不合理，如果刘备改道，就无法与鲁肃相遇以及关羽及时汇合，那个时代通信相当落后。
刘备应该是遇到鲁肃以后，才决定舍弃原目标江陵，而去汉津渡口，正巧遇到向江陵进发的关羽船队，
这样刘备和关羽在汉津渡口提前汇合，都没有去江陵，而是转往夏口。
那么翻回头来看，张飞断桥是发生在当阳长坂这一战当中，而不是所谓的奔汉津路岔口。
顺序应该是，刘备军备曹军骑兵突袭，战乱中，刘备顾不得其他在少数随从护卫下逃跑了。
然后是赵云保护阿斗和甘夫人追随刘备。
再后是刘备再次快被曹军（不会是全部五千，只能是一部分了）追上，派张飞断后。
刘备成功逃跑，张飞也或者回来，鲁肃见到刘备，陈述了孙权的意思。
刘备由于丧失了兵力，无力夺取江陵，所以决定改道汉津渡口。
遇到关羽水军，成功渡河，之后又遇刘琦，一起奔夏口。
江陵重于刘备一说，也不合理，荆州之主向曹操投降了，江陵已经属于曹操了，只要不被刘备占领，
那就还是曹操的。
五千骑兵利于野战，不利于城战，这也就意味着，这五千骑兵
第一任务是击溃甚至击杀刘备。
第二任务才是受降江陵。
直到关羽出现前，刘备都是被追击的，在关羽出现后，刘备才无法追击。
因为骑兵没有船只渡河，况且面对关羽水军数百艘船，骑兵有船也不敢下水啊。
只能放弃追击刘备，而接收江陵城。
[ 本帖最后由 恒双羽 于 2011-2-20 15:44 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2011-2-23 05:42
我觉得理解历史上的事没必要死板地完全从字面出发。张飞断后的事本来在很多方面都是永远搞不清楚的了。张飞带了少量人断后，成功。对手是多少呢？不知道。是不是曹纯所领的五千人甚至曹纯本人也在场呢？应该不是，五千人的骑兵队高几率不是一块行动的。那二十骑都是张飞部的兵吗？是张飞带了本部残兵掩护刘备那数十骑逃跑，还是刘备带了数十骑逃跑以后分了二十骑给张飞断后呢？看张飞传“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”应该是后一种可能。那为什么大家只注意张飞而不注意那二十骑？参加这种任务的二十骑难道不应该也是刘军中的勇者吗？甚至是椑将？真打起来张飞能顶二十骑？我不管史记是怎么写项羽的，独杀汉军数百人这种怎么看怎么都是扯皮。史书中荒诞不经的地方所在皆是，不知道为什么这些数据总是被人提起。
假设发生的情况是：张飞带了二十骑精壮，在桥的一端下马结阵，利用桥狭窄的特点使敌军无法展开，从而丧失数量优势。曹军也派出部分结成小方阵向前，这时，张飞和刘军表现出了将死之人那种惊人的战斗力（人之常情），而曹军在掳掠之后斗志不足（也是人之常情），每人都想活下去保住一点战利品，于是初一接触，曹军死伤数人（十数人，数十人？），余下的溃退至桥的另一端。这时张飞喊出了那著名的一嗓子，曹军被震慑了...心想斗下去划不来，于是有些胆小的或者靠抢劫发了财的率先走了，余下的看见有人走了也跟着走了。（士兵都是人啊，叫人家帮你打仗难道就靠一道命令？曹操想要刘备的脑袋，他手下的兵就算是虎豹骑难道也非就想要刘备的脑袋？他们要刘备的脑袋无非是为了发财或者吃饭。假设刘备价值不菲的脑袋面前挡了个不要命而又甚为威猛雄壮的张飞，是个人都会计算一下风险的啊。这个时候没有证据证明曹操在，也没有证据证明曹纯在，也没有证据证明有什么高级军官在。“违命”的风险有多大？不知道，可假设是在场的最高军官率先放弃战斗，那就没有太多风险了。前进的风险有多大？这个时候那小部分曹军选择不死咬住张飞的刘军战斗有可能合理吗？完全有可能。）于是，曹刘两军中，或是光是刘军军中就开始流传张飞一嗓子喝退曹军的佳话，以至于数十载后陈寿依然有所耳闻。
假设发生了上述我YY的情况，陈寿写书时依然写成“飞据水断桥，瞋目横矛曰：‘身是张益德也，可来共决死！’敌皆无敢近者，故遂得免。”可能吗？完全有可能。光看这段话或许会觉得此事甚为不合理，但这段话难道会道出张飞断后那件事的全部，根本不可能嘛。认真就输了。我就觉得历史上真实发生的很可能就是曹军小部分找到刘备数十骑逃跑方向的士兵（说实话，乱哄哄的场面中找到刘备的逃跑方向谈何容易，和其他自军部队联系又谈何容易，我们为什么惯性地假设古人为神呢？）和张飞所领少数士兵小接触后曹军丧失士气退走。当然，张飞的一嗓子确实起了戏剧化的作用，而本人确实也非常勇猛。否则曹军士兵的风险/收益计算结果可能就不一样了。
[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2011-2-23 05:49 编辑 ]
作者:
sowhat 时间: 2011-2-23 07:03
楼上，你引用史料也不看看吗？
“在桥的一端下马结阵，利用桥狭窄的特点使敌军无法展开，从而丧失数量优势” ？ 飞据水断桥
下马结阵？ 横矛，貌似太祖曰：谁敢横刀立马
据水：
青龙元年，宠上疏曰：“合肥城南临江湖，北远寿春，贼攻围之，得据水为势” 那么水在贼后了。
张飞背后是断桥，背水战。“使敌军无法展开，从而丧失数量优势”，不能得出。
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-23 07:22 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2011-2-23 08:02
断桥的意思一定是把桥弄断？你如果认为其他史料里据水的意思就是背水从而得出张飞也一定是背水，那我无视，这等同口水。我只是形容了一个我认为陈寿那种记述之下完全可能发生的情况，你一定要把史书当科学读，所有东西都有100%正确的对应，那请自便。我觉得断桥的道理和温泉关差不多，而且对于普通人的判断力，在那种情况下是合理的。搞什么背水自断退路就不合理了，中国的传统就是把战争戏剧化，轻浮化，以为用用计搞搞谋就能赢。简单的说，那种情况下如果你要鼓动二十人自断后路和你作战，现实的困难会有多大。我喜欢那种西方写实的战争，士兵会尿裤子，会逃跑，会为了自己活命背后捅长官，人性如此啊。
至于要不要下马，难道你会认为张飞的二十骑会像影视剧中那样大喊一声往前冲吗？然后两马相交的时候来一刀？拜托。谁敢横刀立马和古人是否结阵作战根本没关系。中国史书中关于作战的描述向来十分狗血，治军的文人尚且会有非常外行的，何况只是记史的。三国时骑兵的实际作战方式本来就是大问号一个？是像后代龙骑兵（Dragoon）那样下马作战，还是像秦骑兵那样马上静止后用弩作战，还是正面突击方阵？（正面突击方阵几乎是不可能的，简单看一下近代的战史就知道。）但是无论如何，如果一方的目的是死守一小块地皮，如张飞那样，假设对方还骑在马上是不可理喻的。
作者:
sowhat 时间: 2011-2-23 08:11
你无视吧！我依据史料，断桥、拒水等等怎么解释自有依据，你可以证否或证神马，“俺不信，俺就不信”就很没意思了。
你愿意从人性考虑请便，“而且对于普通人的判断力”，貌似你上面还说那二十骑不同凡响！如果什么都是大问号，那你依据什么不信？
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-23 08:13 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2011-2-23 08:24
我只是说史料是一种参照，看史料的同时得真实想象一下合理的情况。我从没说我YY的情况会是真实的，只是我看来比较合理的而已。把我扣上“俺不信，俺就不信”的帽子暗示我否定一切史料那就没意思了。不过我是不全信史料，因为史料本来就不是真实情况的准确描述，只是不同版本的贴近真实的描述而已。
其余的你对我YY的话的评论我就不回应了。
作者:
sowhat 时间: 2011-2-23 08:29
我也可以设想很多种情况，这些情况如何判定是否接近，途径之一是只好依据现有史料，又没时光机。至于别的，我不认为如此，不过这已离题了，不聊了，吃早饭，再见。
[ 本帖最后由 sowhat 于 2011-2-23 08:30 编辑 ]
作者:
Hawk_cn 时间: 2011-2-23 08:35
要说全信，我只会信秦俑那样的发现。有持弩骑兵俑那就佐证了秦骑兵高几率有这么一种作战方式（唯一作战方式？），除非造俑的时候就有一定的抽象化，不过这几率很低。如果凭司马迁写的项羽把二十八骑分为三队突击汉军杀数十百人仅亡两骑就认为秦末的骑兵就有如此强的作战能力，我认为根本不可取。史书中的超人太多了，高几率都是文学化的结果。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-23 11:29
原帖由 Hawk_cn 于 2011-2-23 08:02 发表
断桥的意思一定是把桥弄断？你如果认为其他史料里据水的意思就是背水从而得出张飞也一定是背水，那我无视，这等同口水。我只是形容了一个我认为陈寿那种记述之下完全可能发生的情况，你一定要把史书当科学读，所 ...
如果有一千人结阵，抵挡1W骑还说得过去，20人结阵你也真敢想。
历史上荒诞的事情多了去？文将军还在8千骑兵里一人杀百安全逃脱呢您是不是会觉得这也是胡扯么，关羽一人突阵冲到颜良跟前斩其首还而绍诸将莫能当也是扯淡么，那可是在已开战的情况呀。
夫战，勇气也。张飞肯定杀不死5000敌军，杀20个会办不到？5000人没人愿意上去做第一批死的不奇怪吧，古代战争，总军力一般交战异常死伤了5%～10%就已经接近溃败了。很奇迹？
作者:
Hawk_cn 时间: 2011-2-23 12:26
你说的和我YY的没区别，我的大意说的就是可能张飞及所属刘军杀了曹军小部数人或十数人或数十人以后曹军士气涣散退去，你喷人之前不看别人写的大意吗？只不过我绝不会认为所谓五千虎豹骑在新败刘军之后都会在场看张飞一嗓子。这本来史传中就没有明述，而且古人的组织能力普遍来说实在没到这种NB的地步。二十人结阵不可能？这二十个人如果要作为一个整体战斗必定会以某种形式结成一个小方阵。戚继光的鸳鸯阵一个小队也不过11人。不结阵的话难道大喊一声上去打群架吗？甚或是张飞1人打，剩下20个看戏，呐喊？
另外一人杀几百一个突八千那种你要当记录影像一样的信那请自便吧，这种说到底不过是文人一笔而已（甚至已经杂糅了当时的一些口头传说，事情总是越说越离谱的，古今中外，哪都一样）。当代人写科学论文尚有说不上严谨的，何况是千年前的史官。对数字何必那么执着。一个以一当百的记录，肯定不会事出无因或空穴来风，但是不是真的杀了一百个我就毫不关心了。你要是很关心的话喷我这种对超人没感觉的就是浪费时间。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-23 16:26
原帖由 Hawk_cn 于 2011-2-23 12:26 发表
你说的和我YY的没区别，我的大意说的就是可能张飞及所属刘军杀了曹军小部数人或十数人或数十人以后曹军士气涣散退去，你喷人之前不看别人写的大意吗？只不过我绝不会认为所谓五千虎豹骑在新败刘军之后都会在场看张飞一嗓子。这本来史传中就没有明述，而且古人的组织能力普遍来说实在没到这种NB的地步。二十人结阵不可能？这二十个人如果要作为一个整体战斗必定会以某种形式结成一个小方阵。戚继光的鸳鸯阵一个小队也不过11人。不结阵的话难道大喊一声上去打群架吗？甚或是张飞1人打，剩下20个看戏，呐喊？
另外一人杀几百一个突八千那种你要当记录影像一样的信那请自便吧，这种说到底不过是文人一笔而已（甚至已经杂糅了当时的一些口头传说，事情总是越说越离谱的，古今中外，哪都一样）。当代人写科学论文尚有说不上严谨的，何况是千年前的史官。对数字何必那么执着。一个以一当百的记录，肯定不会事出无因或空穴来风，但是不是真的杀了一百个我就毫不关心了。你要是很关心的话喷我这种对超人没感觉的就是浪费时间。
一个小方阵早被人堆死了，你敢亮方阵，咱轻骑机动好得很，就围着你绕过你你也没办法，方阵结在一起后灵活性大减，机动能力大降，除了体现出张飞和二十骑没有赴死决战的气魄外，还显示出断后部队的软蛋。所以我才说20人方阵简直就是开玩笑。
你认为不可能跟不可能是一回事？战争讲的就是胆气。不然2W人直接冲击打败30W人那也是个开玩笑的话题了。你也可以当成是古人文人墨客瞎吹的了呗。
五千虎豹骑？曹操是闻先主过襄阳，轻骑追击300里而已。轻骑=虎豹骑？那大魏得多少虎豹骑啊。(你一定很奇怪为啥魏军为啥没弓弩对付张飞吧？因为曹操到襄阳本来就是轻军前来，然后再卸装轻骑追击，明白为啥数量远大于张飞断后部队却不敢强硬的冲过去了不？)
作者:
狂赵云 时间: 2011-2-25 17:31 标题: 回复 #7 贾图 的帖子
够恶的数据！颜良武力低能20回合击败老徐！
史册明写低回合击败名将又有何人？可笑的数据
作者:
sholaay 时间: 2011-3-28 15:53
我觉得古之良将，应该统帅力高为佳
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-9 17:34
三国的士人是通文武，大部分人是文武双修，吕布当过主簿表示并非老粗，有点文化。吕布之个人勇武可从董卓用他来当自己的近身保镖可知。
主薄的确可看出文武双修，但是却有不少人以边人之类的出身，来为吕布的惟利是视开脱
作者:
lyz1130 时间: 2011-5-5 21:31 标题: 历史白痴瞎评史
如果吕布 关张 之流，看到大家评论人家怎么会打架 武功高强 绝对后气吐血！诚然 他们单独拿出来打架绝对可以以一敌十 甚至更多！但是能匹敌他们的绝对有很多！什么江湖豪侠 君主的保镖死士！军队里叶会专门找一些这些豪侠当做冲镇 登城之流！但是 吕布 关张 被人所称的骁勇 万人敌 绝对跟他们是打架能手没啥关系！如果摆个擂台 两人比武 恐怕曹操都不会比他们弱多少，尤其是在弓马方面就是所谓的 诸葛亮 庞统之流虽然没说 也不会弱到哪里！他们也是在军队最前面骑马指挥军队作战的（历史上庞统就是在军队最前面指挥战斗 被流失所中死的）
都称关张 是万人敌 什么事万人敌 古代不是指一个人可以单挑成百上千人(那不是人是外星人）万人敌是对一个将领 将军将才的一种肯定和赞誉！古人云千军易得一将难求，想关张这种将才对于君主来说 比一只万人军队还要珍贵。有将想成军就是很简单的事！吕布能纵横多年也不是靠他是 世界拳王 ！靠的是他有一只以一当十的军队！吕布的部下多是有名有姓的江湖豪侠 侠士（跟吕布一起刺杀董卓的那些部下就都是有名有姓的豪侠 具体是在三国志 后汉书 资治通鉴 那本里有记载忘了）吕布可以把这些游侠聚成军队 辅以军纪 本就是其作为将领的本事（历史上另一只游侠军队就是李广所部不过李广的军队 军纪不明 拿出去单打独斗行 和军队配合作战 呵呵）有这样的士兵单拿出去都可以以一当十 再加上吕布能把他们组成战阵 集团冲锋！在正面对垒上 所向披靡可想而知 ！
历史上任何时期可以单挑干掉 吕布 关张的都绝对有人在！但是那些人只能作为别人的保镖 死士 江湖游侠 ！而吕布 关张 真正能在历史长河上留下一笔 靠的是他们过人的军事作战才能 靠的是兵法 战术的运用！就算他们武术平平 他们依然可以成为 一个集团的重要将领！
作者:
崔浩 时间: 2011-5-31 16:57
看到这些评论我很蛋疼，勇不勇武当然看能冲锋现阵才行，很明显关羽秒严良的记录过于彪悍，其他人都只是模糊的先登，勇冠三军，关羽是吃过过的实例，而且是单骑。
作者:
切断了思绪 时间: 2011-5-31 17:05
若论武艺
曹操，程普
舞手戟于庭,逾垣而出.才武绝人,莫之能害.
兵谋叛,夜烧太祖帐,太祖手剑杀数十人,余皆披靡
普杀叛者数百人,皆使投火,即日病疠,百馀日卒
作者:
逍遥轩 时间: 2011-5-31 22:27
说程普厉害应该引用其一段战绩：策尝攻祖郎，大为所围，普与一骑共蔽扞策，驱马疾呼，以矛突贼，贼披，策因随出。
其实祖郎也挺猛，“猛锐冠世”的孙策都被其砍到马鞍的惊险（《三国志 吴书 宗室传》注引《江表传》策谓郎曰：“尔昔袭击孤，斫孤马鞍......）
程普带一骑兵把孙策从包围圈中救出，武艺着实不错。
作者:
逍遥轩 时间: 2011-5-31 22:54
庞德的勇猛武艺也是顶尖的
1、万军之中手斩敌方主将郭援
2、有“常陷陈却敌，勇冠腾军”的评价，所谓勇冠腾军也能说明其勇猛盖过“负其力”“号为健”的马超。
3、“亲与羽交战，射羽中额... ”“亲”字表明其很有可能和关羽单挑，武艺可能胜不过关羽，但善于箭术 ，后文的“德被甲持弓，箭不虚发”也说明这一点。骑射之术也是武艺高强的重要部分。
此外，个人认为三国时期要属《资治通鉴》所描写的文鸯是最为厉害的，“师使左长史司马班率骁将八千翼而追之，鸯以匹马入数千骑中，辄杀伤百馀人，乃出，如此者六七，追骑莫敢逼。”
作者:
切断了思绪 时间: 2011-6-2 10:44 标题: 回复 #105 逍遥轩 的帖子
资治通鉴成书年代过晚对于三国历史说服力很小。
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-6-3 12:04
古代猛将很有用的,不单单是斩将夺旗. 更重要的是对士气的鼓舞.
另外吕布和关羽的对比, 我只能说一句:大丈夫岂能与小人相提并论~~~~~钻厕所逃命的武力第一,真有趣~~ 再提个一级,可以给下水道工人当祖师爷嘛....
作者:
三国群英 时间: 2011-6-3 12:07 标题: 回复 #107 悄然过寒暑 的帖子
还可以震慑敌军~
你同马腾兄一样嘛~只是比他偏激而已
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-6-3 13:59
原帖由
三国群英 于 2011-6-3 12:07 发表
还可以震慑敌军~
你同马腾兄一样嘛~只是比他偏激而已
呵呵, 我太看不起吕布了. 怎么看都是一小人.太下作了.做好事,做坏事.都做不出个水平来. 论战绩也多是小打小闹.因人成事. 说他强,还不如说他死鬼干爹给他留下的并州军班底强.
我不算偏激吧,算实事求是了. 当然啦,最后那句玩笑不算 哈哈
作者:
追月流星 时间: 2011-6-3 18:38
一吕二赵三典韦（吕布、赵云、典韦），四关五马六张飞
作者:
逍遥轩 时间: 2011-6-3 23:49
一关二吕三典韦，四彰五褚六张飞。
仁辽乐庞阎黄马，程甘凌董周赵魏。
猘儿孙策和颜文，虽勇无奈命太悲。
三国末期论勇将，首推阿鸯与姜维。
作者:
西歪 时间: 2011-6-7 13:29
原帖由 追月流星 于 2011-6-3 18:38 发表
一吕二赵三典韦（吕布、赵云、典韦），四关五马六张飞
我小时候听来的是，一吕二赵三马超，后面的不详。。。。
出处待考~
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