标题: 請大家參與討論明軍跟日本戰國士兵之素質(請勿人身攻擊，並盡可能保持客觀) [打印本页]
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小兵1234 时间: 2010-10-18 16:56 标题: 請大家參與討論明軍跟日本戰國士兵之素質(請勿人身攻擊，並盡可能保持客觀)
之前看到這話題，覺得有趣，所以提出進行比較，希望大家能參與討論。
原帖由 潘无双 于 2008-6-18 15:36 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ...
1.個人觉得倭寇不能代表士兵，不管倭寇究竟是由士兵还是农民组成都一样。即使倭寇个人战斗能力强也不能说明日本士兵素质高。
2.從歷史因素看，當時明朝剛滅元不久，軍隊素質不會太差；日本也處於戰國時代，因此亦不遑多讓，應該算平手。(廢話)
3.精銳部隊進行比較，因歷史因素，明代精銳騎兵在野戰上，應該佔優勢(畢竟他們初期對手是馬上民族蒙古人)；日本人在這方面就比較不足了(因為日本的地形及戰爭型態所致，較有名的只有武田騎兵隊)但武士階級所受訓練嚴格，且武士刀及大兜(類似唐代明光鎧)等裝備明顯較明軍制式裝備為佳，故我認為在攻守城池之巷戰、單兵格鬥上，日本人應該佔優勢(即便當時讓未開始吃獸類肉食，體位普遍較漢人矮小)，我認為是平手,誰勝誰敗，應視戰場類型而定。
4.普通士兵比較，明朝在各時代兵力應該都約有近百萬之數，但事實上往往只有北方邊軍能看(諸如:遼東鐵騎、明成祖麾下之北軍、朵顏三衛等；至於戚家軍、劉大刀的車軍應該算特例)；日本武士階級的精銳也是少數，多數為足輕(農民兵)，裝備恐怕不如明軍，多為足具(多為竹做之鎧甲)及竹槍，且多為被徵招之農民，而明軍至少士兵戶出身之職業軍人(當然兵戶世襲制度本身也缺陷)。
故我認為明軍略勝，只是畢竟他門久處戰國亂世，特定勢力或地區的農民兵素質甚至有可能反過來略勝明軍。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-10-18 16:59 编辑 ]
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-10-18 17:39
日本战国的马，可谓驴生……不过火器犀利，日本国内而且也富铁不缺。
作者:
XM8 时间: 2010-10-18 20:41
倭寇不能和日本人划等号，当然就更不能和日本兵划等号了。
从万历援朝的历次交战过程来看，日本兵的素质不如明朝兵，那些所谓名将的表现也很糟糕，反倒是在国内没什么大名的小西倒是表现上佳。
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-19 16:07
的確，講到火器，日軍確實不俗；不過明代至靖難以後，火器也上了軌道，而且在土木堡之變後的北京城防衛戰中，連大炮都出現了。
個人覺得在這方面還是只能算平手。
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-19 16:10
原帖由 XM8 于 2010-10-18 20:41 发表
倭寇不能和日本人划等号，当然就更不能和日本兵划等号了。
从万历援朝的历次交战过程来看，日本兵的素质不如明朝兵，那些所谓名将的表现也很糟糕，反倒是在国内没什么大名的小西倒是表现上佳。
有理，不過不可否認，万历援朝的戰史，可能還必須加上豐臣秀吉與國內各大名間的勾心鬥角因素，彼此都盡可能保留戰力。
作者:
XM8 时间: 2010-10-19 17:35
论火器，火炮是明军占优，火枪是日军占优。
要说日本内部问题，可能在战略规划上受制更大，真到战斗开始后，那就是你死我活了。
作者:
fartime 时间: 2010-10-19 19:44
不是明灭元不久...而是明建立快200年了
作者:
fengc89 时间: 2010-10-20 00:40
明军内部也是互相不服吧！
作者:
星义 时间: 2010-10-20 01:50
对于这个问题，《明朝那些事儿》上面已经有明确答案。前期很多倭寇就是日本的流浪武士，这些人成天干的就是杀人练武的活，几乎等同于特种兵。另外，他们还备有优质武器（日本刀）。
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-20 10:00
原帖由 XM8 于 2010-10-19 17:35 发表
论火器，火炮是明军占优，火枪是日军占优。
要说日本内部问题，可能在战略规划上受制更大，真到战斗开始后，那就是你死我活了。
這樣解釋的話，那確實可以說是明軍整體戰力略優。
因為萬曆援朝之戰，日均明顯大勝過明軍只有碧蹄館之役(事實上，他們還誇大了戰果)。
另外fartime 兄你是對的，我確實搞錯時間表了。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-10-20 10:02 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-20 10:09
原帖由 星义 于 2010-10-20 01:50 发表
对于这个问题，《明朝那些事儿》上面已经有明确答案。前期很多倭寇就是日本的流浪武士，这些人成天干的就是杀人练武的活，几乎等同于特种兵。另外，他们还备有优质武器（日本刀）。
而且他們還有各優勢，打游擊。
我不相相信他們五十餘人是一次殺傷4000於名漢人，而是逐步累積。
不過他們戰力強大確實是事實，因為可能是像《明朝那些事儿》所提，在日本征戰落敗之武士(也就是我之前特別區分比較的精銳武士階級)
如果真要比較，大概也只有同樣專思練武的武術門派可以在單兵素質上與之比較，不過恐怕還是不如(畢竟不像他們擁有實戰經驗)。
作者:
naniwa 时间: 2010-10-20 10:12
日本那会儿国力跟不上，明军的援军、水师，源源不断的赶来，日本人只能死撑，焉有不败之理。
至于说倭寇几十人可以杀掉几千明军，绝对是谣传，要么这几千人是手无寸铁的老弱妇孺，要么就是日本人吹的牛逼，或者是得了恐倭症的明朝狗官编的，结果越传越邪乎。
南京大屠杀那会儿，日本报纸不是说两个杀人竞赛的日本军官各自杀掉一百多个敌人吗？（其实是手无寸铁的老弱妇孺）日本人吹牛逼的本事丝毫不比中国人差
作者:
伟君子 时间: 2010-10-20 11:46
一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进
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这个反映出来的是当时南方军备之松弛，让我奇怪的是，他们五十到七十人，可能攻下一个县城？？？？有点奇怪，
作者:
酒魔剑仙 时间: 2010-10-20 11:52
4000人的空额一下子死无对证了，还能拿4000份抚恤，何乐而不为呢？
作者:
naniwa 时间: 2010-10-20 12:16
中国明史里还真有不少自虐的例子
在万历援朝战争中，明史居然还有出现“丧师数十万”之类的虚指，结果成了日本人YY的证据，
其实明军投入援朝战争的总兵力也不过十来万，何来丧师数十万。
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-20 13:18
還不是為了領錢，不過也確實可激起後方警戒心。
作者:
XM8 时间: 2010-10-20 19:47
碧蹄的双方战损记录都很不靠谱，看直接数字没有意义，不过可以间接来推算一下
是役明军出动5-6K，返回3K多，而日军在战后补充新兵6K
作者:
华夏小卒 时间: 2010-10-20 20:12
碧蹄馆，稷山充分的展现了日军战国强兵野战能力的悲剧性。
作者:
lemon0925 时间: 2010-10-20 20:20
没什么可比性吧 明军初期战力不提了 中后期尤其到了张居正死后 朝廷长期缺粮缺饷缺装备 剿农民军都成很大问题 怎么比？
作者:
本因坊秀策 时间: 2010-10-20 20:27
拿日本这样的弹丸小国和堂堂华夏大国相比，本身就是可笑的
近代以来，也是日本使用超过中国至少一个时代的兵器才打赢的
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-21 13:59
原帖由 XM8 于 2010-10-20 19:47 发表
碧蹄的双方战损记录都很不靠谱，看直接数字没有意义，不过可以间接来推算一下
是役明军出动5-6K，返回3K多，而日军在战后补充新兵6K
原帖由 华夏小卒 于 2010-10-20 20:12 发表
碧蹄馆，稷山充分的展现了日军战国强兵野战能力的悲剧性。
這點我還蠻支持x大跟華夏大的看法,不過明軍此役戰敗倒也是不爭事實。
這代表即便是相對我軍有力的戰爭型態，一但失去警覺依然有可能落敗。
[ 本帖最后由 小兵1234 于 2010-10-21 14:01 编辑 ]
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-21 14:02
原帖由 lemon0925 于 2010-10-20 20:20 发表
没什么可比性吧 明军初期战力不提了 中后期尤其到了张居正死后 朝廷长期缺粮缺饷缺装备 剿农民军都成很大问题 怎么比？
那是，歷朝歷代包括日本的平氏政權都一樣，滅亡都是從內部開始。
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-21 14:06
原帖由 本因坊秀策 于 2010-10-20 20:27 发表
拿日本这样的弹丸小国和堂堂华夏大国相比，本身就是可笑的
近代以来，也是日本使用超过中国至少一个时代的兵器才打赢的
不過這段歷史，同樣是我們華人該警惕的國恥。
明明都處在同一時代、同屬東亞民族，何以日本能超越我國一個世代的兵器。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-10-21 17:57
原帖由 本因坊秀策 于 2010-10-20 20:27 发表
拿日本这样的弹丸小国和堂堂华夏大国相比，本身就是可笑的
近代以来，也是日本使用超过中国至少一个时代的兵器才打赢的
超的不是时代，是思维跟制度，还有人。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-10-22 23:50
甲午時日本武器要超過中國一個時代？難道小鬼子出航母了？
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-23 13:24
原帖由 可爱小马驹 于 2010-10-22 23:50 发表
甲午时日本武器要超过中国一个时代？难道小鬼子出航母了？
甲午时是没出到航母。
不过二战日军侵华之时，我们连一辆坦克都没有，日军却有5000多辆坦克、航母17艘、战列舰2艘、巡洋舰9艘、驱逐舰63艘、潜艇147。(我国战力相当于欧洲一战时之科技；日军战争科技虽不能跟同期欧美国家相比，但至少远胜我国)
“小鬼子”不容小觑啊。
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-23 13:56
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-10-21 17:57 发表
超的不是时代，是思维跟制度，还有人。
同感，所以国耻才不能忘。
作者:
XM8 时间: 2010-10-23 14:23
甲午时,就巡洋舰\速射炮而言,确实超越一个时代
作者:
本因坊秀策 时间: 2010-10-23 15:16
原帖由 小兵1234 于 2010-10-23 13:24 发表
甲午时是没出到航母。
不过二战日军侵华之时，我们连一辆坦克都没有，日军却有5000多辆坦克、航母17艘、战列舰2艘、巡洋舰9艘、驱逐舰63艘、潜艇147。(我国战力相当于欧洲一战时之科技；日军战争科技虽不能跟 ...
多的太多，少的太少，建议你还是多看点资料吧
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-10-23 15:18
原帖由 XM8 于 2010-10-23 14:23 发表
甲午时,就巡洋舰\速射炮而言,确实超越一个时代
武器上，甲午还没那么明显吧，明显应该是后来侵华的时候。
作者:
本因坊秀策 时间: 2010-10-23 15:19
原帖由 可爱小马驹 于 2010-10-22 23:50 发表
甲午時日本武器要超過中國一個時代？難道小鬼子出航母了？
甲午时，日本已经是陆海军现代化了，而中国是什么？难道你认为所谓的“新军”和日军是一个档次的东西么？
作者:
XM8 时间: 2010-10-23 15:46
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-10-23 15:18 发表
武器上，甲午还没那么明显吧，明显应该是后来侵华的时候。
如果没那么明显,巡洋舰凭什么能和主力舰抗衡?如果日军没有大量管退炮,海战完全就是另一个结果了.
作者:
naniwa 时间: 2010-10-23 15:55
甲午时日本军舰的设计、航速，火炮，甚至所使用的炮弹，都明显优于北洋舰队，虽说超越一个时代的说法有些夸张了，但优势很大绝非虚言。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-10-23 16:26
原帖由 XM8 于 2010-10-23 15:46 发表
如果没那么明显,巡洋舰凭什么能和主力舰抗衡?如果日军没有大量管退炮,海战完全就是另一个结果了.
我好像记得日本船快，但火炮跟护甲并没北洋的那么优势吧？
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-10-23 18:53
日本海軍和北洋艦隊只是發展的方向不同，一個追求高速輕快，一個追求重炮厚甲，並不是小日本領先，而是小日本充分發揮了自己的長處，而清軍沒有充分發揮罷了。
小日本海陸軍現代化是體現在編製上，裝備跟清軍是一個時代的。
作者:
XM8 时间: 2010-10-23 19:08
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-10-23 16:26 发表
我好像记得日本船快，但火炮跟护甲并没北洋的那么优势吧？
有一点要注意，你不能用巡洋舰去和主力舰比较参数，日本没有主力舰，即便是三景舰，那也只是一种大型防护巡洋舰。
现在很多人都用三景舰去和镇远比，虽然在实战中它们确实对位，但那只是日军的无奈之举，本来日军的计划是用富士级的，不过局势的发展使得富士级赶不上了。
要比较，那就该用同一种战舰做比较，比如用清军最强的巡洋舰经远级去和日军最强的吉野比。
PS：同一时代的巡洋舰在主力舰面前是不堪一击的，而日军可以巡洋舰抗衡清军的主力舰，本身就足以说明它们的技术水平不是同一时代。
[ 本帖最后由 XM8 于 2010-10-23 19:12 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-10-24 00:51
北洋主力艦一炮就可以把日軍巡洋艦打癱，自己挨上上百炮基本P事沒有，拋開人為因素，所謂巡洋艦能抗衡主力艦根本就不存在，存在的只是清軍主力艦打不中日軍巡洋艦，船速和射速是一個因素，但兩軍訓練水平的高下才是最主要的因素。
甲午戰爭時期，清日兩軍差的不是裝備，差的是戰術素養和軍隊自身的戰鬥能力。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-10-24 01:19
原帖由 XM8 于 2010-10-23 19:08 发表
有一点要注意，你不能用巡洋舰去和主力舰比较参数，日本没有主力舰，即便是三景舰，那也只是一种大型防护巡洋舰。
现在很多人都用三景舰去和镇远比，虽然在实战中它们确实对位，但那只是日军的无奈之举，本 ...
制度、思维、人的差距，这点才是真的吧。
作者:
XM8 时间: 2010-10-24 08:51
原帖由 可爱小马驹 于 2010-10-24 00:51 发表
北洋主力艦一炮就可以把日軍巡洋艦打癱，自己挨上上百炮基本P事沒有，拋開人為因素，所謂巡洋艦能抗衡主力艦根本就不存在，存在的只是清軍主力艦打不中日軍巡洋艦，船速和射速是一個因素，但兩軍訓練水平的高下 ...
松岛好像挨了不止一炮,好像没瘫嘛.
挨上百炮P事没有?那某人发什么神经去牺牲自己以吸引日军火力?
清军训练水平低下?主炮发射炮弹197发,命中10发或是11发,5%左右的命中率,这种高到逆天的命中率也算训练水平低下?
作者:
XM8 时间: 2010-10-24 09:10
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-10-24 01:19 发表
制度、思维、人的差距，这点才是真的吧。
这些差距都是存在的,不过即使不存在,在那个海战技术突飞猛进的时代,只要清军的战略思想是被动防御而不是主动进攻,那其失败也是不可避免的.
道理很简单,那个时代战舰下水没几年就过时了,也就是说不管是清国还是日本,在得到新舰之后一定会有一个暂时领先的时间差,谁先进攻谁就能利用这个时间差.而这个技术上的时间差不是人的素质可以弥补的.
作者:
naniwa 时间: 2010-10-24 09:55
镇远发射的炮弹击中松岛，引爆了松岛堆在甲板上的一大堆炮弹，引起大爆炸，才使松岛变成白痴的，是松岛自己倒霉，别以为北洋舰队一炮就能让人家的主力舰变成哑巴，真有这能力，日本舰队早全死翘翘了。
作者:
naniwa 时间: 2010-10-24 10:07
北洋舰队的问题出在最高统帅部和高级将领的指挥上，战略指导思想上的错误
北洋舰队普通官兵的军事素质并不逊于日本海军
双方发射的命中率，日方为12，华方为20
当时战场情况，北洋舰队正好是正面对太阳，受阳光直射，大大影响了炮手的视觉，虽如此，北洋舰队的命中率仍然高于日本舰队
从射速看，北洋舰队十分钟最大射速为33弹，日本舰队为185弹，六倍于我
从炮弹质量上看，北洋舰队仍使用黑色火药的穿甲弹教练弹为主，杀伤力偏小，中敌不爆者多
日本舰队使用的是 黄色火药，即“下濑火药”，爆炸性强，破坏大，而且燃烧性极强，北洋舰队一旦被击中，立即发生严重火警，苦扑不灭。
所谓的松岛被打瘫痪，就是我方的炮弹引爆了日本人的大堆炮弹所致，所以可以说松岛是被日本人自己的炮弹炸的，可见日方炮弹之威力。
作者:
阿巽 时间: 2010-10-24 10:41
跑题了，从明朝跑到清末了
作者:
小兵1234 时间: 2010-10-29 15:40
原帖由
本因坊秀策 于 2010-10-23 15:16 发表
多的太多，少的太少，建议你还是多看点资料吧
一陣子沒上網注意，沒想到話題漸漸轉向甲午及二戰了。
不過還是感謝大大指正錯誤。
作者:
旋律 时间: 2010-10-30 19:26
丁汝昌、刘步蟾，如此的高级将领，居然采取的是吞食鸦片的方式自杀，缺失了军人的血性
作者:
naniwa 时间: 2010-10-30 21:09
拒绝投降而自杀已经够有血性了
至于自杀 的方式是服毒还是剖腹就不要再欲加之罪何患无辞了
我宁可喜欢吞鸦片自杀，也不喜欢小日本的剖腹，五脏六腑倒出来，死的也忒不干净了。
作者:
楊延朗 时间: 2010-10-30 21:20
原帖由 XM8 于 2010-10-18 20:41 发表
倭寇不能和日本人划等号，当然就更不能和日本兵划等号了。
从万历援朝的历次交战过程来看，日本兵的素质不如明朝兵，那些所谓名将的表现也很糟糕，反倒是在国内没什么大名的小西倒是表现上佳。
细看一下太阁志，可以看出小西行长的功绩可以有一半要归入加藤清正的头上。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-10-30 22:07
剖腹是有典故的，是一種榮譽，不是每個武士都有資格做的
作者:
西歪 时间: 2010-10-30 23:01
原帖由 旋律 于 2010-10-30 19:26 发表
丁汝昌、刘步蟾，如此的高级将领，居然采取的是吞食鸦片的方式自杀，缺失了军人的血性
不谈血性，鸦片的随手可得，大概也说明军队的腐化程度。
作者:
楊延朗 时间: 2010-10-30 23:46
原帖由 西歪 于 2010-10-30 23:01 发表
不谈血性，鸦片的随手可得，大概也说明军队的腐化程度。
对呀，居然带着鸦片随军出征！是将领们都吸鸦片？还是将领们都带着鸦片随时准备用来殉国？
悲剧！
作者:
naniwa 时间: 2010-10-31 16:56
大概不知道当时的军队里就是携带有鸦片，那是做镇静剂使用
林泰曾的鸦片是问军需官要的，刘步蟾的鸦片是问军需官要的，丁汝昌也一样。
说服鸦片自杀没血性，就像某些人说邓世昌在军舰上养狗违纪一样缺乏常识
[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-10-31 17:16 编辑 ]
作者:
西歪 时间: 2010-10-31 18:01
借口可以找很多，不过清末民初军队吸鸦片很普遍的事情，特别是官长。滇军名将朱德还是个鸦片烟鬼呢。
作者:
naniwa 时间: 2010-10-31 18:34
呵呵，没有什么证据证明 丁汝昌，刘步蟾，林泰增是吸毒者
至于说朱德是吸毒者，这个倒是很新鲜啊，头一次听说，可能是朝廷隐瞒了吧
作者:
西歪 时间: 2010-10-31 19:43
没人隐瞒，在你自己想不想知道，愿不愿意相信而已。
作者:
XM8 时间: 2010-10-31 21:18
朱德曾经吸过鸦片,后来戒了,我不认为一个烟鬼能戒烟.
作者:
zeloti 时间: 2010-10-31 21:37
那时的鸦片是一种普遍存在的东西，有麻醉镇痛的作用，红军长征时也有携带
作者:
碳纤维拖拉机 时间: 2010-10-31 23:43
清末民国，鸦片长期作为和黄金一样的硬通货存在的。拿鸦片当钱花再正常不过，但是吸食还是普遍受到鄙视的。
作者:
西歪 时间: 2010-11-1 00:22
原帖由 XM8 于 2010-10-31 21:18 发表
朱德曾经吸过鸦片,后来戒了,我不认为一个烟鬼能戒烟.
你觉得张学良算不算烟鬼？
戒毒，就是意志+方法。方法是钱能解决的，张、朱都不差钱，也都花了大价钱，意志则在各人。
作者:
西歪 时间: 2010-11-1 00:36
原帖由 碳纤维拖拉机 于 2010-10-31 23:43 发表
清末民国，鸦片长期作为和黄金一样的硬通货存在的。拿鸦片当钱花再正常不过，但是吸食还是普遍受到鄙视的。
旧军队吸食鸦片挺普遍。一些阶层，吸鸦片、玩女人大约都成身份象征了，很潮的事情吧。当时很多武术家，本来身体倍棒，成了名，傍上金主，穷小子一夕富贵，也就跟着抽起大烟、玩起女人，结果早早翘了辫子，这种事情很多很多。烟毒确实是晚清乃至民国中国一大害啊。当然，现在说起吸鸦片，是很丢脸的事情，为尊者讳，一般都不提，呵呵！现在潮的可能是“新型毒品”了。
作者:
shicanhui 时间: 2010-11-1 08:53 标题: 回复 #13 伟君子 的帖子
你觉得现在来50——70名特种兵攻不下我国现在西部的一个小县城？
人家打下就走又不守
你印象中的攻下是不是城上滚石檑木准备好，这几十个人搭云梯向上爬。
作者:
XM8 时间: 2010-11-1 12:31
原帖由 西歪 于 2010-11-1 00:22 发表
你觉得张学良算不算烟鬼？
戒毒，就是意志+方法。方法是钱能解决的，张、朱都不差钱，也都花了大价钱，意志则在各人。
张学良算不算我不知道,不过我知道他戒鸦片靠的吗啡
作者:
naniwa 时间: 2010-11-1 13:51 标题: 回复 #54 西歪 的帖子
信不信要有证据，拿不出证据别人自然不信
作者:
naniwa 时间: 2010-11-1 13:57
72名倭寇攻下一个小县城的事儿嘛
明朝一个小县城不一定有我们今天一个小镇大
一般小县城不会有军队驻守
一般小县城武装是，几十名到一百名的衙役，主要负责治安，武器是打狗棒和短刀
所以72名携带倭刀和火枪的倭寇，还真能大模大样的进去
PS 不认为倭寇是啥子特种兵，一群欺软怕硬的海盗而已
作者:
西歪 时间: 2010-11-1 13:58
原帖由 XM8 于 2010-11-1 12:31 发表
张学良算不算我不知道,不过我知道他戒鸦片靠的吗啡
张的戒毒过程，上网搜搜就有，不用我转帖吧？
作者:
西歪 时间: 2010-11-1 14:01
原帖由 naniwa 于 2010-11-1 13:51 发表
信不信要有证据，拿不出证据别人自然不信
朱德抽鸦片，这个”秘密“，大概也就你不信吧，呵呵！
作者:
naniwa 时间: 2010-11-1 14:19
原帖由 西歪 于 2010-11-1 14:01 发表
朱德抽鸦片，这个”秘密“，大概也就你不信吧，呵呵！
是吗，这里还有谁信？ 大概也就你信吧，呵呵！
作假还要伪证，原来你连伪证都没有就出来编了
作者:
西歪 时间: 2010-11-1 14:21
原帖由 naniwa 于 2010-11-1 14:19 发表
是吗，这里还有谁信？ 大概也就你信吧，呵呵！
作假还要伪证，原来你连伪证都没有就出来编了
杯具同学，请看55楼，一个就可以打您脸了
作者:
naniwa 时间: 2010-11-1 14:33
原帖由
西歪 于 2010-11-1 14:21 发表
杯具同学，请看55楼，一个就可以打您脸了
杯具同学，请看55楼，被打了脸您还以为是赏您大枣呢
作者:
shicanhui 时间: 2010-11-1 16:02
以上两人你一言我一语杠上了。
不过在那个时代以我的感觉吸食鸦片似乎是个很普遍的事情
至于名将是不是会吸鸦片，我觉得名将之名有两点：在著名的历史事件中有重大的作用或打仗很厉害。但和品德很高尚不一定有必然联系。很多和狗日的小日本拼了而壮烈牺牲的人实际在生活中也有欺行霸市的“习惯”。当然这个“名”更和吸什么喝什么等生活习惯没有联系了。所以我觉得名将吸鸦片也有可能。
作者:
XM8 时间: 2010-11-1 16:37
原帖由 西歪 于 2010-11-1 13:58 发表
张的戒毒过程，上网搜搜就有，不用我转帖吧？
难道他戒鸦片不是靠的吗啡吗？
作者:
西歪 时间: 2010-11-1 18:16
原帖由
naniwa 于 2010-11-1 14:33 发表
杯具同学，请看55楼，被打了脸您还以为是赏您大枣呢
被打了脸还要充胖子
作者:
西歪 时间: 2010-11-1 18:18
原帖由 XM8 于 2010-11-1 16:37 发表
难道他戒鸦片不是靠的吗啡吗？
他这戒毒算两步走吧，最终还是全戒了的。自己搜，不多说了。
作者:
西歪 时间: 2010-11-1 18:23
原帖由 shicanhui 于 2010-11-1 16:02 发表
以上两人你一言我一语杠上了。
不过在那个时代以我的感觉吸食鸦片似乎是个很普遍的事情
至于名将是不是会吸鸦片，我觉得名将之名有两点：在著名的历史事件中有重大的作用或打仗很厉害。但和品德很高尚不一定有 ...
有些人就是无聊斗嘴来的，你看明明55楼打了他的大嘴巴（他说这里就我一个信朱吸毒，不幸的是明摆着起码55楼同学就信朱吸毒），但他还能假装很hi 的样子
作者:
XM8 时间: 2010-11-1 19:21
原帖由 西歪 于 2010-11-1 18:18 发表
他这戒毒算两步走吧，最终还是全戒了的。自己搜，不多说了。
一个需要花两步走,花费时间以年为单位,一个个把星期就戒了,张长期使用吗啡后身体极为虚弱,朱好像没有什么不良反应.
你要是觉得两者对毒品的依赖程度一样我也不多说什么了.
作者:
naniwa 时间: 2010-11-2 08:50
原帖由
西歪 于 2010-11-1 18:16 发表
被打了脸还要充胖子
某人是真不知道还是装呢，他在打谁的脸呢？
说朱德是大烟鬼，证据呢，我也没说朱德不是大烟鬼嘛，我是要你拿出是大烟鬼的证据，让我相信而已
没证据说人家，你岂不成放屁了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-11-2 08:58 编辑 ]
作者:
旋律 时间: 2010-11-6 10:01
原帖由
naniwa 于 2010-11-2 08:50 发表
某人是真不知道还是装呢，他在打谁的脸呢？
说朱德是大烟鬼，证据呢，我也没说朱德不是大烟鬼嘛，我是要你拿出是大烟鬼的证据，让我相信而已
没证据说人家，你岂不成放屁了
为尊者隐，为贤者讳，这种事情信则有，不信则无。没必要非得抓住一点争个你死我活，硬要什么证据。
不相信大可一笑了之
作者:
allanzjp 时间: 2010-11-6 18:26
原帖由 旋律 于 2010-11-6 10:01 发表
为尊者隐，为贤者讳，这种事情信则有，不信则无。没必要非得抓住一点争个你死我活，硬要什么证据。
不相信大可一笑了之
又不是鬼神之事，怎么能信 则有，不信则无呢...
历史讲得就是证据，自己不知道却又想了解的事实才会想叫你上证据，你既然知道，那就是有证据，与其抬杠抬那么久，不如直接上证据了事...
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