标题: 探讨孤狼三国武评 [打印本页]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-10-11 13:07 标题: 探讨孤狼三国武评
探讨孤狼三国武评
孤狼兄的大作本人向来是钦佩的，本人花费不少时间来写下这篇文章，本身就已经说明了孤狼兄的成就在我心目中的地位，只是仔细阅读后有一些疑问和一些不同看法，提出来供孤狼兄和其他网友参考。
吕布篇
问题1、攻击压迫力：
孤狼兄在吕布篇多次提到了“攻击压迫力”，这究竟是一维武力的另一种称呼？还是二维武力中攻击力的另一种称呼？还是二维武力中攻击力进一步细化的某一项能力？
如果是前两种，那还算常见、还能理解，只是建议孤狼兄在同一系列的文章中最好还是统一口径；如果是第三种，还请孤狼兄阐述的稍微详细一些。
问题2、吕布与关羽的比较：
孤狼兄是通过夏侯惇来做间接比较的，对于这个比较我有疑问：要不要考虑一下战局的影响？因为吕布战夏侯惇时，李傕和郭汜分别从左右两路杀出，虽然曹操派人抵挡，但是从“三路军马，势不可当”来看，根本就抵挡不住，这算不算夏侯惇方战局不利？这种不利的战局对夏侯惇的武力是否会有不利影响呢？从泠苞战魏延来看，战局不利时，数合被生擒，而正常交锋，30合魏延也未能击败他；再如张苞战谢旌，吴军形势不利时，张苞杀入吴军，正遇谢旌，一下秒杀，而正常交锋30余合才能击败谢旌。由于这些战例的存在，所以才有了我的疑问，而一旦考虑了战局的影响，则吕布和关羽通过夏侯惇进行的间接比较便不具备可比性。
问题3、气焰的影响：
“在气焰上此消彼长，以此张飞能够与吕布斗至百余合”，孤狼兄的“气焰”是否与我之前提出的“战局”异曲同工？即吕布是凭借“三路军马、势不可当”的气焰才击败了夏侯惇？
问题4、吕布与马超、赵云的比较：
孤狼兄的依据是“李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离，大略是二流左右，李典在赵云手上支撑了十数合料敌不过，而于禁则是八九合完败于马超，但是乐进、于禁联手却在数合内败于温侯手下”。对于这段话我有三个问题：如何判定两员武将的武力差不离？李典、乐进、于禁武力差不离的依据是什么？乐进、于禁双战吕布的回合数是如何确定的？
问题5、多人联手武力加成：
孤狼兄以砖头重量相加的思想来比喻多人联手武力加成，并断言“马超能抵挡关、张联手十合就很不错了”，这怎么能看出回合数呢？希望孤狼兄能够给出得出这个回合数的方法，因为这个回合数与30合的大小关系着马超和吕布的强弱。
问题6、超一流、二流：
孤狼兄对于武将分档采用的是龙级、虎级的名称，但是文章中又不时提到“超一流”、“二流”等其他档次名称，这两种不同系列的档次名称之间是什么关系？孤狼兄武将分档的标准又是什么？
问题7、张飞相对于吕布武力的上下限：
兄的结论是：“张飞的武力相对于吕布的下限至少可确定为五十余合，至于上限嘛，在下以为以张飞悍不畏死（不会心怯）的个性，身强力壮（不会力怯）的素质，可以延长至一百五十余合左右”。
兄的这个上下限只有回合数而没有战斗结果，例如以上限为例：张飞究竟是最多只能坚持150余合不分胜负，之后开始下风？还是最多只能坚持150余合不被击败？还是最多只能坚持150余合不被击杀？
问题8、穿插罗本：
孤狼兄中间插一段嘉靖本的话“【八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神】”，我觉得没有必要，因为孤狼兄的依据是毛本。孤狼兄为何不将嘉靖本小沛吕布、张飞一战中刘备恐有疏失的原因插进来“【玄德见吕布军四围渐渐裹将来，恐有疏失，急鸣金收军入城内】”？如果有利于自己观点的嘉靖本原文便插入，不利于自己观点的嘉靖本原文便绝口不提，那会给人什么感觉呢！
商榷1、虎牢关关羽助战的原因：
“云长为何拍马舞刀夹攻吕布，他见到什么了？关张是结义的生死兄弟，形影不离，彼此之间的武力是极其熟悉的，以关羽自傲的个性尚且对张飞的武力颇为佩服（见后文：吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳），关羽本身亦是武学大行家，因此他一定是看出了张飞不敌吕布，或者说飞败相渐露，以此甘冒“打群架”的非议（反正此时的身份只是一区区马弓手）上前助攻。”
如果吕布、张飞之间只此一战，我也赞同根据关羽助战判吕布强于张飞，但是吕布和张飞还有小沛一战。从小沛一战张飞和吕布的单挑来看，张飞有能力和吕布酣战100余合、不分胜负，只不过从刘备恐有失到急鸣金收兵看来，我们觉得张飞微弱下风（此处并没有“枪法散乱”、“气力不加”、“抵敌不住”等用词）。酣战100余合下来不过如此，虎牢关一战才50余合，所以个人觉得将局面解释成势均力敌更加合理。
吕布和张飞两次单挑都用了“酣战”一词，如果将小沛一战解释成张飞50余合便“败相渐露”，只是刘备眼光不济未能看出，在张飞硬撑到100余合时才看出，那这种单方面下风不退一味硬撑的战斗与“酣战”的用词是明显不符的。
如果虎牢关的均势局面得到确定，那么关羽助战的原因自然就不是“一定是看出了张飞不敌吕布”，个人将其解释成“关羽见张飞与吕布僵持不下，为了迅速获胜而助战”。
商榷2、张飞凭什么与吕布单挑到150余合：
孤狼兄在阐述张飞相对于吕布上限的时候说到“在下以为以张飞悍不畏死（不会心怯）的个性，身强力壮（不会力怯）的素质，可以延长至一百五十余合左右”。
哪里可以看出张飞“悍不畏死（不会心怯）”呢？让张飞面对曹营六将，张飞会“悍不畏死”的战死也不退吗！哪里可以看出张飞的“身强力壮（不会力怯）”？让张飞也来个长坂数次杀进杀出、数次不够就数十次，张飞会“身强力壮”的“不会力怯”吗！个人认为：只要是人都会心怯、都会力怯，关键是对手有没有这个能力。由原文看来，在公平的单挑中，至少吕布100余合不能将张飞打的心怯或力怯，个人认为这是武力差距决定的，没有必要再与张飞的个性、素质扯上关系，而引入不必要的武力影响因素。
商榷3、武力强弱与见识高低：
“关羽的武力及武艺见识绝对高于刘备，这是不争的事实，因此关羽在五十余合便可看出张飞行将不敌，而刘备在百余合才发现张飞处在下风，好在反应够快，“急” 鸣金收兵”。如果武力强弱决定了武艺见识高低，那么压阵、鸣金等重任自然要由武力高强的人担任，刘备不让关羽来压阵、鸣金那是对张飞的极不负责；如果关羽也在观战的话，关羽未以自己眼光所见来告知刘备张飞早就下风了，那更是居心叵测。但他们根本没有理由这样做，这与桃园结义之情完全不符。
个人看法：即使武力不同的武将的眼光、见识有差异，那差异也很小，小到可以忽略不计。张飞就是在100余合这个“点”时，才出现了微弱的下风，刘备因此才恐有疏失到急鸣金收兵，而并不是张飞早就下风了，只是刘备看不出。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-10-11 13:09 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-10-11 16:41
孤狼的三国武评更趋向定性分析，与甲兄的量化思路大有不同。
比如A有什么什么特点，打出了什么什么样的战例，B也有什么样的战例，综合比较后，A比B强一些。其实关键在于最后的判别方式，不同的人有不同的侧重点，所以定性分析不可能做到大家都认同。
作者:
伤云 时间: 2010-10-12 08:45
所有武评依据全来源于《三国演义》，然而又有什么可以说明罗贯中（或者修订者毛氏父子）在创作及整理的过程中是列好排名再进行创作的呢？
民间故事，尤其是武打故事，其武力本就随着情节起伏不定，在此基础上创作的《三国演义》里面有自相矛盾也是情理之中，因此孤狼武评倾向于定性分析而不是定量分析，既点评战局又涵盖其他，综合而得出他的结论。
如果非要定量分析的话，那么就必须有一个假设的大前提，即：武将武力是一个恒定数值，不随时间、环境、心态等变化而变化。然后得出一个推论：武将武力值不能绝对决定战斗结果……
作者:
burrjiang 时间: 2010-10-12 11:25
总觉得甲兄在对待以一胜众的回合数理解上与众不同。
吕布独胜于禁、乐进没有交代回合数，就像典韦独败四将、许褚独败四将，都没有交代回合数，也没有交代“酣战”等时间的描述，我们大都默认为数合，这点，俺和孤狼兄的理解相同。但是甲兄则无视这些战例的可比较性，理由是，没有交代回合数。
---ps,马岱兄好。
作者:
KYOKO 时间: 2010-10-12 11:50
原帖由 伤云 于 2010-10-12 08:45 发表
武将武力是一个恒定数值，不随时间、环境、心态等变化而变化。然后得出一个推论：武将武力值不能绝对决定战斗结果……
我认为能恒定就恒定。时间、环境、心态都是你说一我能说二的，这方面争论永远不会有结果。
不过如果得出那样一个结论就乌龙了。。
作者:
我是声波 时间: 2010-10-12 13:23
李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不多少，同样张辽、张合、徐晃这三人的武力也是在伯仲之间。凡是评论三国武力的人，都以此为统一标准的。所以我同意孤狼的排名，而不赞成楼主的看法。
作者:
春秋九霸 时间: 2010-10-12 17:22
原帖由 我是声波 于 2010-10-12 13:23 发表
李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不多少，同样张辽、张合、徐晃这三人的武力也是在伯仲之间。凡是评论三国武力的人，都以此为统一标准的。所以我同意孤狼的排名，而不赞成楼主的看法。
老夫也评论三国武力，但老夫就不这么认为。
作者:
马腾 时间: 2010-10-12 21:39
原帖由 我是声波 于 2010-10-12 13:23 发表
李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不多少，同样张辽、张合、徐晃这三人的武力也是在伯仲之间。凡是评论三国武力的人，都以此为统一标准的。所以我同意孤狼的排名，而不赞成楼主的看法。
不见得吧？谁规定评论三国武力的人都以此为统一标准？
作者:
马腾 时间: 2010-10-12 21:43
六将的武力定位应该是李典≈张合≈徐晃>乐进≈于禁≈张辽
作者:
常山虎將 时间: 2010-10-13 01:56
會覺得李典武力跟于禁之流相若的人,大都是很膚淺的套用了光榮三國志那一套武力數據去定位的,
有認真看過演義的,基本上可以很容易看出李典武力比起于禁起碼強了一檔次,單騎沖入敵陣生擒敵主將,這等拉風的事,曹營之中甚至是全三國之中,就只有李典一個曾經辦得到,就武評角度而言,比起關羽的單騎被人"放開"一條路進去斬無備顏良,含金量不可同日而語
[ 本帖最后由 常山虎將 于 2010-10-13 01:59 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-10-13 09:41
原帖由 马岱 于 2010-10-11 16:41 发表
孤狼的三国武评更趋向定性分析，与甲兄的量化思路大有不同。
比如A有什么什么特点，打出了什么什么样的战例，B也有什么样的战例，综合比较后，A比B强一些。其实关键在于最后的判别方式，不同的人有不同的侧重点，所以定性分析不可能做到大家都认同。
我基本未涉及量化，就是在谈定性。
定性也是离不开比较的，而比较是要有可比性的，将不具有可比性的战例强行比较，强行得出一个结论，这不是我理解中的定性，这是个人的主观认定。
原帖由 burrjiang 于 2010-10-12 11:25 发表
总觉得甲兄在对待以一胜众的回合数理解上与众不同。
吕布独胜于禁、乐进没有交代回合数，就像典韦独败四将、许褚独败四将，都没有交代回合数，也没有交代“酣战”等时间的描述，我们大都默认为数合，这点，俺和孤狼兄的理解相同。但是甲兄则无视这些战例的可比较性，理由是，没有交代回合数。
没有交代回合数就默认是数合，这只能作为个别人的一种人为设定，由此得出的强弱结论本质上自然也是人为设定，而强弱是不能设定的。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-10-13 10:32 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-10-14 09:14
个人的主观认定是免不了的，多与少的问题，当然孤狼的比较过程略显简单了点，这是个人风格问题。
另外甲兄真要与孤狼探讨，应该把帖子发去友盟啊。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-10-14 11:19
回马岱兄：
本篇和后续文章已经都搬过去了。
原帖由 KYOKO 于 2010-10-12 11:50 发表
我认为能恒定就恒定。时间、环境、心态都是你说一我能说二的，这方面争论永远不会有结果。
不过如果得出那样一个结论就乌龙了。。
武力受到时间、环境、心态等多种因素的影响是肯定的，关键是如何透过这些因素，评定出武将的一种“真实武力”，只有按这种真实武力排名才是公平、公正的。
将来武评的发展必然是考虑的影响武力的因素越来越多，处理这些因素的方法越来越好。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-10-14 11:25 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2010-10-15 17:07
甲乙兄，个人认为作为一个武评家的大作，形成偏向和则重点是难免的。
别的不说，就毛本的编辑者毛伦毛综刚父子可以修改不少对吕布不利局面的可不少，另外在他的评语中公开不顾事实偏袒吕布，让人觉得他们刻意拔高吕布的武力也无不可。
连毛氏父子都这样，何况其他人！
至于你所提及的几个争议：
1、攻击压迫力，只是一种习惯称呼，也就是一种让对手所受的压力，不必太抠细节；
2、通过夏侯敦和关羽和吕布的比较，这个我偏向你的论点，因为一些版本的确提到夏侯敦截住吕布大战20回合各自收兵的描写。
3、气焰问题，个人看法与孤狼兄完全相反，所以没法给意见。
4、吕和赵马比较问题，个人看法大不相同，
首先就表现而论，李典比于禁、乐进至少强半个档次，不在张辽张郃之下；
其次，由于三国演义中没有明文提及于禁、乐进和吕布交手的回合数，但是个人认为结合上下文，时间不会短，否则曹操跑不掉，因为曹操跑后又遭到了两段阻击，但是没有看到吕布追来。
5、联手加成问题，难度相当大，只能各抒己见了！
6、名称问题，有点吹毛求疵了；
7、这个从孤狼兄的体系就是这样定位的；
8、这个我不知道怎么回答，但据我所知，很正常！我是主张所有版本综合评价，因为老大的罗本已经失传，其他任何一个版本地位都是差不多的。
至于剩下几个商榷问题，分歧点在于其他武评家多多少少是首先认定吕布比张飞强，然后再进行分析。
据我所知甲乙兄是先分析再定位。
我和甲乙兄甚至马岱兄的主要不同观点是关于武力是否恒定的看法，我是认为主要战将武力是随年龄或者其他因素呈现波动的，（因为三国演义和其他古典小说比如水浒不同，时间跨度太大，武力不发生变化那才奇怪）这点与布姜兄的论点有点相似。
而这几个问题应该就是由这些分歧而来的！
[ 本帖最后由 emony007 于 2010-10-15 17:10 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-10-16 09:31
1、蓝兄向来主张多个版本综合评价，只是我能力有限，只能取某一版本，而且我要选择最流行的版本，由此带来的好处是武评的门槛较低，参与人数可以多一些，热闹一些。
2、有些问题，蓝兄如何愿意代孤狼兄回答，我求之不得。
（1）攻击压迫力与排名的武力有何关系？如果没有关系，我就无视这一段，我只关心武评；如果有关系，那么有何关系？如何评定？
（2）孤狼兄武将档次名称，自然只要给出一个对应关系即可，但是我后面还有一个问题：孤狼兄的武将分档标准是什么？
3、我和甲乙兄甚至马岱兄的主要不同观点是关于武力是否恒定的看法，我是认为主要战将武力是随年龄或者其他因素呈现波动的。
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我也是这样认为的，只是我要剔除这些影响因素，还原出武将的真实武力，在某个年龄段、正常状态下，武将的真实武力是不变的，所以，我们才能排名，我们的排名也才具有了一个最基本的价值，我们能够通过排名，推出武将之间正常单挑的结果，即使这一场单挑并没有发生。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-10-16 09:32 编辑 ]
作者:
shicanhui 时间: 2010-10-16 12:36
我觉得大家都说的很有道理，但都一样，太较真了。别的事较真是应该的也是必须的，甚至不较真就不准确或正确。我也不想长篇大论，总结一句话：根据三国演义（不论什么版本）评出所有人都接受的（不接受的人当然有自己一套认为很好很客观的体系）排名是不可能的。而且在武评中不加入自己的主观感觉而像法庭判罪一样都有绝对确凿的证据是肯定评不出来的。
其实很好的方法有一个：发调查问卷。夸张点说如果全国15亿人有14亿认为A比B厉害，你就不要较劲了。当然不可能这么多人参与，但人越多越可靠。如果数万人或80%的人都认定A比B厉害我就劝有些人就别自己觉得自己看书仔细，比别人见解搞一筹了。
另外在讨论中我们不赞同别人的观点应该拿出自己的看法或证据。一只是讨论不要上火，二最要不得是别人证明“1+1=2”有七八分道理，你非要别人十分的证明，陈景润都不行别为难人家了，如果你不赞同“1+1=2”，那你拿出“1+1=3”的证明。
作者:
常宁 时间: 2010-10-17 16:55
个人认为就武力而言吕》关=马=典》张飞=许褚=孙策》赵云=甘宁=太史=文。彦2人》黄忠=庞德=徐晃》曹仁=夏侯渊=华雄=孙坚》盲夏侯=魏延=张合=曹彰至于张辽和高顺姜维曹洪乐进徐盛凌统黄盖程普韩当他们是一流的把
作者:
emony007 时间: 2010-10-22 11:27
原帖由 shicanhui 于 2010-10-16 12:36 发表
我觉得大家都说的很有道理，但都一样，太较真了。别的事较真是应该的也是必须的，甚至不较真就不准确或正确。我也不想长篇大论，总结一句话：根据三国演义（不论什么版本）评出所有人都接受的（不接受的人当然有自己一套认为很好很客观的体系）排名是不可能的。而且在武评中不加入自己的主观感觉而像法庭判罪一样都有绝对确凿的证据是肯定评不出来的。
我举双手赞同朋友的观点！
其实很好的方法有一个：发调查问卷。夸张点说如果全国15亿人有14亿认为A比B厉害，你就不要较劲了。当然不可能这么多人参与，但人越多越可靠。如果数万人或80%的人都认定A比B厉害我就劝有些人就别自己觉得自己看书仔细，比别人见解搞一筹了。
这个我就非常不赞同了，因为这有个舆论导向的问题。打个比方当年绝大多数人支持地心说，布鲁诺还因此被判火刑！但实际上呢……
比如说三国演义武力就有个很大的问题——就是一吕的问题！
由于大量媒体、游戏等等反复宣传一吕，所以绝大多数人就把这当作真理了，实际上你只要反复分析就可以看出还真未必是这么回事！
另外在讨论中我们不赞同别人的观点应该拿出自己的看法或证据。一只是讨论不要上火，二最要不得是别人证明“1+1=2”有七八分道理，你非要别人十分的证明，陈景润都不行别为难人家了，如果你不赞同“1+1=2”，那你拿出“1+1=3”的证明。
朋友说的太对了，这才是做学问的方法！
作者:
shicanhui 时间: 2010-10-23 14:57 标题: 回复 #18 emony007 的帖子
前面我已经说过，小说当中人物的武评不像地球运转、宇宙变迁，50亿地球人都怎么认为一点用也没有。小说就是写给人看的，没有所谓客观性，大家都这么认为那就是这样的。就想梵高的画，生前以及死后很长时间一文不值，现在上亿。那么他的画客观有价值么？人们认为他有就有。说大点，人类的审美观决定着他画的价值。如果“客观”他的画有价值，那狮子老虎、蚊子苍蝇也应该能欣赏。
所以你的地心说例子值得商榷。人们在表述事情时喜欢比喻，要知道比喻和被比事物肯定有区别，这个区别是否关系问题的实质，是否能说明问题，人们往往拿捏不准。
作者:
dddzz 时间: 2010-10-25 11:25
原帖由 shicanhui 于 2010-10-16 12:36 发表
另外在讨论中我们不赞同别人的观点应该拿出自己的看法或证据。一只是讨论不要上火，二最要不得是别人证明“1+1=2”有七八分道理，你非要别人十分的证明，陈景润都不行别为难人家了，如果你不赞同“1+1=2”，那你拿出“1+1=3”的证明。...
不赞同“1+1=2”的，应该拿出“1+1≠2”的证明，而不是拿出“1+1=3”的证明。
作者:
emony007 时间: 2010-10-25 14:41
原帖由 shicanhui 于 2010-10-23 14:57 发表
前面我已经说过，小说当中人物的武评不像地球运转、宇宙变迁，50亿地球人都怎么认为一点用也没有。小说就是写给人看的，没有所谓客观性，大家都这么认为那就是这样的。就想梵高的画，生前以及死后很长时间一文不 ...
理解你的意思，你说得挺对的。但是有些东西是建立的舆论误导基础上，如果通过多人不懈努力改变这个趋势，人群的认识是会改变的。
就象你所说的梵高的画，由于生前以及身后相当一段时间一文不值，多少是因为人们没有认识到他的价值；
当某些新兴学科的出现，人们一旦认识到他的实际价值，他的画就价值连城了。
我所说的‘一吕’问题一样是这样，据我所知，在2～5年前，在网上凡是质疑‘一吕’地位往往被强烈问候女性长辈，对‘一吕’认同率高达97%（据不少网站不完全统计），但是那些证据多为事似而非，外加非小说的舆论误导。
而这两年大量三国演义古版的逐渐普及以及阅读三国演义的人增多，这个比例明显下降。
举个例子，在百度的三国演义吧，对‘一吕’的不认同已经高达30%，这就是个相当了不起的数据。
作者:
春秋九霸 时间: 2010-10-25 19:23
原帖由 常宁 于 2010-10-17 16:55 发表
个人认为就武力而言吕》关=马=典》张飞=许褚=孙策》赵云=甘宁=太史=文。彦2人》黄忠=庞德=徐晃》曹仁=夏侯渊=华雄=孙坚》盲夏侯=魏延=张合=曹彰至于张辽和高顺姜维曹洪乐进徐盛凌统黄盖程普韩当他们是一流的把
孙策许褚大于赵云，典韦大于张飞许褚，许褚大于颜良，这样的观点真是别具一格啊。
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