标题: 汉晋“屠城”释义 [打印本页]
作者:
曹仲德 时间: 2004-7-10 09:17 标题: 汉晋“屠城”释义
我们都知道现在“屠城”是指战后对居民的屠杀，实际上在中国古代，尤其是汉晋古文中，“屠城”也与与“克城”“破城”混用，与屠杀未必有关系，所以，看到“屠城”就怒发冲冠的指斥为民贼是大可不必的。这个问题很早以前零零散散举了些例子，前段时间见有网友为《后汉书》上几个记载争论很厉害，所以总结下，发上来，请方家指教。
《晋书 五行志》详细记载了攻城方怎么用望云气的方法判别哪些城容易攻下，将城上云气分为“坚城之气”和“屠城之气”，并指出对于城上有“屠城之气”者，“其城营皆可屠”。这里所说的“屠城”和“可屠”，显然不是指屠杀，而是针对“破城”和“可以破城”而言。无独有偶，〈旧唐书 五行志〉也记载了这么一套方法，通过望云气来预言城池能否攻下，诸如“城上气如灰，城可屠”云云。
把容易攻下的城称为“可屠”的在史书中并非五行志独有，例如〈魏书 邢峦传〉记载了邢峦的奏章，称自己平蜀，前军才到梓潼,就有百姓来归附，“新化之民,翻然怀惠”，前去涪城，信心满满，“旦夕可屠”；类似还有〈旧唐书 王思政传〉，王思政守城,在城中偃旗息鼓，攻城方“恃其众,谓一战可屠,乃四面鼓噪而上”。这里的“一战可屠”，实际和我们常说的“一鼓可破”差不多。
“屠城”用做“破城”有其历史渊源，〈史记正义〉注刘贾“屠城父”，称“屠谓多所诛杀也”，杀伤很大即称“屠”，这和今义常指的战后滥杀有所不同。而〈后汉书〉作者范晔进一步在〈汉书 高帝纪〉注“屠沛”一条指明“克城多所诛杀也，故称屠”。原先是多所诛杀称“屠“，后来则因为“克城”往往多所诛杀，就把“克城”也称为“屠城”，这就是“屠城”“克城”混用的原由。
这种混用范晔在其〈后汉书〉中使用颇多，臧宫平蜀，“拔挠竹，破涪城，斩公孙述弟恢，复攻拔繁、郫”，这一系列军事成功，范晔是用“宫连屠大城”总结。再如<耿弇传>,记其一生“凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折”。范晔对于汉军如吴汉等的屠杀劣迹并无讳言，而对耿弇则未有屠杀记载，这里在总论其一生战功时说的“屠城三百”，只能解作“克城三百”，这也和前句“平郡四十六”的味道一致。
“屠城”作“克城”在汉晋史书上人物直接引语中出现得尤其频繁，大概是当时口语的一种趋势。曹魏司马昭出军灭蜀汉，规划说“举大众以屠城，散锐卒以略野”；东晋王玄谟攻城迟缓，桓护之劝称“岂得计士众伤疲，愿以屠城为急”；东晋众将想弃北城攻南城，朱龄石劝阻：“今屠南城，不足以破北。若尽锐以拔北垒，南城不麾而自散也”。北魏传檄刘宋，自称“十道并进，连营五千，步骑百万，隐隐桓桓。以此屠城，何城不溃，以此奋击，何坚不摧”，以上各处的“屠城”，都应以“破城”理解为贴切。
“屠城”的“破城”之意使跟滥杀毫不沾边的事记为“屠城”，刘邦受子婴降入咸阳，蜀汉费诗称为“屠咸阳，获子婴”，晋朝裴秀也在文章中称“汉祖屠咸阳”。曹操受刘琮降入荆州，〈吴鼓吹〉称“众既降，操屠荆”。“屠城”的“破城“之意，也使得在当时史书中“屠城“往往不是劣迹而是功勋,所谓“屠城殄国之勋”，“屠坚覆锐，立御侮之功”在史书中比比皆是，魏帝诏书称赞司马昭“禽其戎帅，屠其城邑”,“去岁破吴虏于江汉，今兹屠蜀贼于陇右”，《三国志》称黄盖“擐甲周旋，蹈刃屠城”都在此列,此外还有“屠城破邑，神武遂章”，“屠城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略”等等说法。
“屠城”做“破城”用在汉晋古文中使用得最多，唐宋时也还有不少，唐人李皋写信劝王国良投降，自吹“我以阵术破将军阵，以攻法屠将军城，非将军所度也”，宋人称兵卒精锐，“内出可以决围，外入可以屠城”。但到了〈元史〉〈明史〉〈清史〉中，这种用法基本消失了，“屠城”主要用指战后对居民的屠杀,这与今义相同。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-4 13:07 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2004-7-10 10:27
老实说，这个我倒是没有注意，原来屠城还有这层含义啊
作者:
伶州鸠 时间: 2004-7-10 11:34
呵呵，宜作疏解以正视听。
作者:
q42474112 时间: 2004-7-10 21:27
所以说屠城四百不是人们从字面上理解的那样
作者:
实干司马 时间: 2004-7-21 20:27
谢谢楼主好帖，解去了我心中的疑团：怎么三国动不动就“屠城”，不是杀太多人了吗？？
作者:
广成子 时间: 2004-7-22 11:13
这些“屠”的意思既不是“屠杀”，也不是“攻破”，而是“平定”。
作者:
天山一剑仙 时间: 2005-4-16 18:26
这篇文中，仲德兄对“屠城”的确切含义做了十分细致准确的分析和总结。
说明在汉晋古文中的屠城和现在的用法是有区别的，推荐一读。
作者:
洗甲狼河 时间: 2005-4-17 00:45
知识大长！以前确未注意到。
但觉此文所论述多为分析，如有典籍给予切实解释就更好了。
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-26 11:03
原帖由广成子于2004-07-22, 11:13:58发表
这些“屠”的意思既不是“屠杀”，也不是“攻破”，而是“平定”。
原来如此。谢谢道兄。我们的《古代汉语》上却没有这种解释
作者:
桓大司马 时间: 2005-9-26 19:16
我家九哥又找到一个佐证：
宋人王令诗：清风无力屠得热
作者:
轮回 时间: 2005-9-27 22:42
我部分同意你的看法，但是觉得不尽然。
初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。(<后汉书·陶谦传>)
氐王窦茂众万余人，恃险不服，五月，公攻屠之（三国志·武帝纪）
我觉得史书上的“屠之”、“屠某城”多半是没有什么好事，不然可以用“拔”、“克”、“取”、“举”等等。
嘿嘿，不过不管怎样，曹孟德屠城杀降的事情是抵赖不掉的。
作者:
ranger 时间: 2005-9-29 10:24
原帖由轮回于2005-09-27, 22:42:43发表
我部分同意你的看法，但是觉得不尽然。
初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。(<后汉书·陶谦传>)
氐王窦茂众万余人，恃险不服，五月，公攻屠之（三国志·武帝纪）
我觉得史书上的“屠之”、“屠某城”多半是没有什么好事，不然可以用“拔”、“克”、“取”、“举”等等。
嘿嘿，不过不管怎样，曹孟德屠城杀降的事情是抵赖不掉的。
仔细研究一下。第一个“屠之”的对象是四座城，后面还跟着“凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流”。这就说明了“屠城”和“杀百姓”是不同的事。从字面意思理解“屠城”就是“杀掉一座城”就是破城的意思，现在“屠城”的意义应该是一种延伸，包括了屠杀城里的百姓。估计唐宋前“屠城”的含义并没有延伸到“屠杀城里百姓”。所以一句屠城不说明其残暴，故后面要详细说明。
第二个“屠之”的对象是“氐王窦茂众万余人”。那就是实实在在的杀人了。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 00:30
原帖由
ranger于2005-09-29, 10:24:31发表
原帖由轮回于2005-09-27, 22:42:43发表
我部分同意你的看法，但是觉得不尽然。
初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。(<后汉书·陶谦传>)
氐王窦茂众万余人，恃险不服，五月，公攻屠之（三国志·武帝纪）
我觉得史书上的“屠之”、“屠某城”多半是没有什么好事，不然可以用“拔”、“克”、“取”、“举”等等。
嘿嘿，不过不管怎样，曹孟德屠城杀降的事情是抵赖不掉的。
仔细研究一下。第一个“屠之”的对象是四座城，后面还跟着“凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流”。这就说明了“屠城”和“杀百姓”是不同的事。从字面意思理解“屠城”就是“杀掉一座城”就是破城的意思，现在“屠城”的意义应该是一种延伸，包括了屠杀城里的百姓。估计唐宋前“屠城”的含义并没有延伸到“屠杀城里百姓”。所以一句屠城不说明其残暴，故后面要详细说明。
第二个“屠之”的对象是“氐王窦茂众万余人”。那就是实实在在的杀人了。
同意楼上多数看法，如果屠城后面还跟着杀人纪录，就是着重屠杀之意。顶上来让一些视而不见的人看看。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 00:41
以偏概全,在任何古汉语辞典里，屠字都没单独“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起.刘备也攻城为何从未见屠.
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 00:46
原帖由万人刀于2006-03-08, 0:41:19发表
以偏概全,在任何古汉语辞典里，屠字都没单独“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起.刘备也攻城为何从未见屠.
打仗攻城当然要杀人，“和杀戮联系在一起”不能说明任何问题，只能误导看客。关键是杀人的量。是偏重于杀人还是偏重于破城。
本文这么多证据，想反驳就说证据，不要顾左右而言他。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-8 13:05
同一本三国志，曹阿瞒就是屠城，刘备就是破城，这之间的区别某些人愣是装不懂也没办法
作者:
寄奴 时间: 2006-3-8 13:35
原帖由吴下小蒙于2006-03-08, 7:39:06发表
可惜的是写三国的人大多都不是汉晋人,想用此为曹操翻案还是不够啊
此话何解？
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 14:22
《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害，于是汉中王发丧制服，谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞，劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰：“殿下以曹操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王之。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让。况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”王不悦，左迁诗为部永昌从事。
历史上刘邦并没有屠咸阳，此处依然用的“屠”字
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 14:23
原帖由万人刀于2006-03-08, 0:41:19发表
以偏概全,在任何古汉语辞典里，屠字都没单独“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起.刘备也攻城为何从未见屠.
怎么以偏概全了，仲德兄只是指出存在一种新的可能的情况罢了
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 15:19
原帖由大雄GG于2006-03-08, 15:11:11发表
历史上刘邦在约法三章之前已经在咸阳呆了有日子了，期间他的部队很难说没有屠
拿史实证据
沛公入关，天下归心
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-8 15:26
《资治通鉴·秦纪三》卷末：
（子婴）遣将兵距关，沛公欲击之。张良曰：“秦兵尚强，未可轻。愿先遣人益张旗帜于山上为疑兵，使郦食其、陆贾往说秦将，啖以利。”秦将果欲连和；沛公欲许之。张良曰：“此独其将欲叛，恐其士卒不从；不如因其懈怠击之。”沛公引兵绕关，逾蒉山，击秦军，大破之蓝田南。遂至蓝田，又战其北，秦兵大败。
《资治通鉴·秦纪四》卷首：
冬，十月，沛公至霸上；秦王子婴素车、白马，系颈以组，封皇帝玺、符、节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容。且人已降，杀之不祥。”乃以属吏。
沛公西入咸阳，诸将皆争走金帛财物之府分之；萧何独先入收秦丞相府图籍藏之，以此沛公得具知天下厄塞、户口多少、强弱之处。沛公见秦宫室、帷帐、狗马、重宝、妇女以千数，意欲留居之。樊哙谏曰：“沛公欲有天下耶，将为富家翁耶？凡此奢丽之物，皆秦所以亡也，沛公何用焉！愿急还霸上，无留宫中！”沛公不听。张良曰：“秦为无道，故沛公得至此。夫为天下除残贼，宜缟素为资。今始入秦，即安其乐，此所谓‘助桀所虐’。且忠言逆耳利于行，毒药苦口利于病，愿沛公听樊哙言！”沛公乃还军霸上。
十一月，沛公悉召诸县父老、豪杰，谓曰：“父老苦秦苛法久矣！吾与诸侯约，先入关者王之；吾当王关中。与父老约，法三章耳：杀人者死，伤人及盗抵罪。余悉除去秦法，诸吏民皆案堵如故。凡吾所以来，为父老除害，非有所侵暴；无恐！且吾所以还军霸上，待诸侯至而定约束耳。”乃使人与秦吏行县、乡、邑，告逾之。秦民大喜，争持牛、羊、酒食献飨军士。沛公又让不受，曰：“仓粟多，非乏，不欲费民。”民又益喜，唯恐沛公不为秦王。
作者:
寄奴 时间: 2006-3-8 15:27
凑热闹。
战国策：不韦说赵曰：子异人，秦之宠子也，无母于中，王后欲取而子之。使秦而欲屠赵，不顾一子以留计，是抱空质也。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 15:53
屠城”的“破城”之意使跟滥杀毫不沾边的事记为“屠城”，刘邦受子婴降入咸阳，蜀汉费诗称为“屠咸阳，获子婴”，晋朝裴秀也在文章中称“汉祖屠咸阳”。
昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”(三国志，费诗传)
当时咸阳是指秦内史郡,就是关中.刘邦屠过武关当然是屠.刘邦是先屠咸阳,后在霸上获子婴.
曹操受刘琮降入荆州，〈吴鼓吹〉称“众既降，操屠荆”。“屠城”的“破城“之意，也使得在当时史书中“屠城“往往不是劣迹而是功勋,所谓“屠城殄国之勋”
曹操北伐，拔柳城。乘胜席卷，遂南征。刘氏不睦，八郡震惊。众既降，操屠荆。全文如下
曹吉利在众既降之后干了什么?莫非忘了刘备和那十万百姓.曹操放过他们了吗?
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 15:58
原帖由万人刀于2006-03-08, 15:53:01发表
曹操北伐，拔柳城。乘胜席卷，遂南征。刘氏不睦，八郡震惊。众既降，操屠荆。全文如下
曹吉利在众既降之后干了什么?莫非忘了刘备和那十万百姓.曹操放过他们了吗?
你有证据证明曹操在荆州追杀刘备军时大量屠杀百姓？？ 有没有？
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 16:16
曹仲德举的那段就是.而此既然是东吴鼓吹曲，自然不会对曹操歌功颂德，不说他屠杀，难道还夸奖他兵不血刃不成？
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 17:07
原帖由万人刀于2006-03-08, 16:16:57发表
曹仲德举的那段就是.而此既然是东吴鼓吹曲，自然不会对曹操歌功颂德，不说他屠杀，难道还夸奖他兵不血刃不成？
谁夸奖曹操兵不血刃？是阁下吗？
说到底，没证据就是没证据。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 17:29
刚才那条不算就没证居了．毕竞只是东吴鼓吹曲片面了．
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 17:46
原帖由万人刀于2006-03-08, 17:29:38发表
刚才那条不算就没证居了．毕竞只是东吴鼓吹曲片面了．
即使作为证据也没说杀多少。
魏鼓吹曲十二篇 繆襲 (撰)
七 屠 柳 城
屠柳城 ， 功诚难 。
魏的鼓吹曲够亲魏了吧，照样大模大样把屠城写进去，更是说明当时屠城的另外含意的有力证据！
作者:
yaolei 时间: 2006-3-8 21:22
原帖由桓大司马于2006-03-08, 14:22:23发表
《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害，于是汉中王发丧制服，谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞，劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰：“殿下以曹操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王之。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让。况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”王不悦，左迁诗为部永昌从事。
历史上刘邦并没有屠咸阳，此处依然用的“屠”字
有没有屠咸阳很难说．雕龙有篇考证屠城认为屠城并非全杀光，而是有计划的屠杀．
关于屠城是不是攻克城，早和曹兄讨论过，至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克，史记三家注也说的很清楚，屠指多杀戮．
刘邦屠过武关，难保其没有屠过咸阳．史记记载子婴还派部队阻止过刘邦．难保不是屠杀发生在此刻．另外刘邦１０月就进入咸阳，１１月才约法三章．中间也未必没有屠杀．
举个例子，都说刘邦在咸阳秋毫无犯，但是不但刘邦先前占了秦宫，萧何世家明确记载各个诸将都大抢特抢，就萧何一个先收拾了典籍．可以证明刘邦在咸阳绝对是大捞特捞．
至于秦人送酒肉，也不是平民，平民哪有酒肉告劳大军？无非是秦贵族．说刘邦得人心不如说刘邦欲王关中维护秦旧势力得到秦贵族的支持罢了！
作者:
yaolei 时间: 2006-3-8 21:25
已拔，屠之－－－－－－已经很好的说明问题了．
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 21:26
很难说，嗯。姚大人，证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀，魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-8 21:39
有没有屠咸阳很难说．雕龙有篇考证屠城认为屠城并非全杀光，而是有计划的屠杀．
凌云雕龙的文向来是秀才买驴，书写三纸，不着驴字
http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Conte...88&strItem=no05
这就是凌云雕龙的考证文
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-8 21:45
关于屠城是不是攻克城，早和曹兄讨论过，至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克，史记三家注也说的很清楚，屠指多杀戮．
这句话也该加个尾巴，就是曹兄是不同意你的想法的
作者:
yaolei 时间: 2006-3-9 21:43
原帖由曹仲德于2006-03-08, 21:45:57发表
关于屠城是不是攻克城，早和曹兄讨论过，至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克，史记三家注也说的很清楚，屠指多杀戮．
这句话也该加个尾巴，就是曹兄是不同意你的想法的
呵呵,记得上次你对我提出的证据也没提出什么反驳,仅说有些屠可以代指攻克.
当然这样说我是没有什么反对,中国语言特别是古汉语出现代指很正常.很多写文为了文采和压韵用词并不严谨.
恰恰我反对的是一少乱多,以个别情况代替大多情况.看看史记不用分析就知道,屠就是杀戮,和攻克完全用在不同的位置.汉书一样没有把史记的屠用攻克,攻克用屠替代.
作者:
yaolei 时间: 2006-3-9 21:45
这篇文章证据还是比较充分.比说屠和攻克一个意思或则屠就是全部杀光,更让人接受.
作者:
yaolei 时间: 2006-3-9 21:50
原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:26:19发表
很难说，嗯。姚大人，证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀，魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。
史记汉书中刘邦以及手下屠城是最多的.
当时的屠并不像现在想的是劣迹.
军人的天职就是杀人,杀人越多越英雄.
现在只是又加上保卫祖国,为了正义,为了和平种种幌子来证明杀的人该死,或则自己杀人的行为是正确的.但是前提还是杀人.
古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 22:08
曹操自己都说要屠一城以安一郡，自然不会把屠当作丢脸的事情
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-10 00:05
黑暗兵法,屠一城 降十城
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:50
原帖由
yaolei于2006-03-09, 21:50:57发表
原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:26:19发表
很难说，嗯。姚大人，证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀，魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。
史记汉书中刘邦以及手下屠城是最多的.
当时的屠并不像现在想的是劣迹.
军人的天职就是杀人,杀人越多越英雄.
现在只是又加上保卫祖国,为了正义,为了和平种种幌子来证明杀的人该死,或则自己杀人的行为是正确的.但是前提还是杀人.
古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.
杀人肯定有，问题是杀人为主还是攻破为主，杀多还是杀少。
古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.
行，那宋代以前人们对屠城概念与现代截然不同，感情色彩也截然不同。把现代人对屠城的看法生搬硬套到古代人头上，同“岳飞不是民族英雄”、“秦桧不是汉奸”一样荒谬。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-3-10 01:34
我怎么觉得辩论方向错了。
又闻沛公已破咸阳，项羽大怒，使当阳君等击关。《史记》
闻沛公已屠咸阳，羽大怒，使当阳君击关。《汉书》
从《史记》和《汉书》的行文来看“破”和“屠”在当时的确是通用。
如果非要证明“屠”是大量杀戮，那么同时可以证明“破”也具备大量杀戮的含义。
作者:
yaolei 时间: 2006-3-11 10:46
原帖由
圆桌博弈家于2006-03-10, 0:50:16发表
原帖由yaolei于2006-03-09, 21:50:57发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:26:19发表
很难说，嗯。姚大人，证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀，魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。
史记汉书中刘邦以及手下屠城是最多的.
当时的屠并不像现在想的是劣迹.
军人的天职就是杀人,杀人越多越英雄.
现在只是又加上保卫祖国,为了正义,为了和平种种幌子来证明杀的人该死,或则自己杀人的行为是正确的.但是前提还是杀人.
古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.
杀人肯定有，问题是杀人为主还是攻破为主，杀多还是杀少。
行，那宋代以前人们对屠城概念与现代截然不同，感情色彩也截然不同。把现代人对屠城的看法生搬硬套到古代人头上，同“岳飞不是民族英雄”、“秦桧不是汉奸”一样荒谬。 [/quote]
不是说了吗？屠是指破城后有计划的杀戮行为．仅仅战争中的敌我对阵的不叫屠，非战争对峙的杀戮行为为屠．
作者:
yaolei 时间: 2006-3-11 10:53
原帖由慕容燕然于2006-03-10, 1:34:55发表
我怎么觉得辩论方向错了。
又闻沛公已破咸阳，项羽大怒，使当阳君等击关。《史记》
闻沛公已屠咸阳，羽大怒，使当阳君击关。《汉书》
从《史记》和《汉书》的行文来看“破”和“屠”在当时的确是通用。
如果非要证明“屠”是大量杀戮，那么同时可以证明“破”也具备大量杀戮的含义。
史记和汉书仅就此于处，史记用破，汉书用屠．
拿特例显然是不合适的．何况关于刘邦是否屠过咸阳现在无定论，也许司马迁认为未屠（司马迁一直把刘邦进关中的行为作为正面形象描写的，相反把项羽作为反面形象描写．并非司马迁袒护刘邦，主要是司马迁表达仁义得天下的思想观念）．
汉书的班固认为刘邦有屠的行为，这里用屠很正常．
就好比我认为某人是检了一件东西，有人认为是偷．我写某人检，他写偷．能证明偷和检是一个意思吗？
另外，已拔，屠之．是什么意思呢？已经破了，再破？
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-11 18:08
原帖由yaolei于2006-03-09, 21:43:54发表
呵呵,记得上次你对我提出的证据也没提出什么反驳,仅说有些屠可以代指攻克.
当然这样说我是没有什么反对,中国语言特别是古汉语出现代指很正常.很多写文为了文采和压韵用词并不严谨.
恰恰我反对的是一少乱多,以个别情况代替大多情况.看看史记不用分析就知道,屠就是杀戮,和攻克完全用在不同的位置.汉书一样没有把史记的屠用攻克,攻克用屠替代.
你恐怕有个基本问题没搞清楚，我从来都是说的是：屠城有破城的义项。即是说汉晋古文中的“屠城”有的应当作攻破城池解释，我从没说所有都应当这样解释。到底怎么解释，应该看具体语境具体分析，在没有足够的具体语境支持的情况下，则应该置之两可，不应该断言是屠杀居民还是攻破城池。比如你反复说的“已拔，屠之”，按照具体语境，就是说的屠杀居民。
这样说你懂了？
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-11 18:13
原帖由yaolei于2006-03-09, 21:45:26发表
这篇文章证据还是比较充分.比说屠和攻克一个意思或则屠就是全部杀光,更让人接受.
但问题在于从来就没有谁认为“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”
自己树立起一个谬论自己反驳掉，这就叫考证？
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-11 18:23
原帖由大雄GG于2006-03-11, 18:12:10发表
曹网友请解释下为什么同一本《三国志》中关于破城要用屠和破两个字，而且为什么刘备就没有被用上那个屠字
这就好象要我解释为什么你是"大雄GG"不是“大雄JJ"一样。
假设我说“极”有疲惫的意思，“馨”有这样的意思，有人质问我，为什么史书不这样说刘备，我也只能瞠目结舌而已
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-11 18:30
古人著书是很讲究文字的使用的，同一本书是不可能用两个不同的字来描写一件完全一样的事情，更不要说其中一个字已经被当作另一用途使用过了
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-11 19:15
那要不你给大家示范分析一下“馨”“尔馨”“如馨”“宁馨”的区别（都是出自《世说新语》）
用这个来验证“同一本书是不可能用两个不同的字来描写一件完全一样的事情”这个伟大发现
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-11 19:55
怎么俺刚兴致上来就不见人啦？俺也要下乐，顺手再给你留个思考题
顾司空未知名，诣王丞相。丞相小极，对之疲睡。顾思所以叩会之。因谓同坐曰“昔每闻元公道公协赞中宗，保全江表，体小不安，令人喘息。”
“丞相小极，对之疲睡”中这个“极”和“疲”，同在一句之中，按照你的发现，想来更是大大的有区别，不知区别何在？
作者:
yaolei 时间: 2006-3-11 21:30
原帖由
曹仲德于2006-03-11, 18:08:46发表
原帖由yaolei于2006-03-09, 21:43:54发表
呵呵,记得上次你对我提出的证据也没提出什么反驳,仅说有些屠可以代指攻克.
当然这样说我是没有什么反对,中国语言特别是古汉语出现代指很正常.很多写文为了文采和压韵用词并不严谨.
恰恰我反对的是一少乱多,以个别情况代替大多情况.看看史记不用分析就知道,屠就是杀戮,和攻克完全用在不同的位置.汉书一样没有把史记的屠用攻克,攻克用屠替代.
你恐怕有个基本问题没搞清楚，我从来都是说的是：
屠城有破城的义项。即是说汉晋古文中的“屠城”有的应当作攻破城池解释，我从没说所有都应当这样解释。到底怎么解释，应该看具体语境具体分析，在没有足够的具体语境支持的情况下，则应该置之两可，不应该断言是屠杀居民还是攻破城池。比如你反复说的“已拔，屠之”，按照具体语境，就是说的屠杀居民。
这样说你懂了？
"我们都知道现在“屠城”是指战后对居民的屠杀，实际上在中国古代，尤其是汉晋古文中，“屠城”也与与“克城”“破城”混用，与屠杀未必有关系，所以，看到“屠城”就怒发冲冠的指斥为民贼是大可不必的。这个问题很早以前零零散散举了些例子，前段时间见有网友为《后汉书》上几个记载争论很厉害，所以总结下，发上来，请方家指教。"
引用你的话,先谈史记汉书,“屠城”有和“克城”“破城”混用的吗?至少还找不到明确的证明吧?
另外你说现在“屠城”是指战后对居民的屠杀,恐怕没有证据是指对居民的屠杀吧?对俘虏的士兵,受降士兵,抵抗者的屠杀都可以吧?
从你引用的史记汉书以下的(主要指三国志,晋书等)的屠,也未必是和“克城”“破城”混用,我看更像是代指.因为屠杀是破城后的行为,为了加强效果用屠城代指破城.
但是一种是文学修饰,一种是史书严肃记载.把这个混淆只能使理论越来越向事实偏离.
比如好多人莫名其妙的就说:曹兄考证过了.屠城原来是破城,那时没有屠杀的行为.呵呵
作者:
yaolei 时间: 2006-3-11 21:33
原帖由曹仲德于2006-03-11, 18:13:42发表
但问题在于从来就没有谁认为“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”
自己树立起一个谬论自己反驳掉，这就叫考证？
那你文中说屠是对居民的屠杀是谁树立起的谬论呢?
我这里说的“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”正是不少人持有的两种观点.你没有不代表其他人就没有,我还没有这能力为史学界立起这两个谬论.
作者:
crayfish 时间: 2006-3-11 21:35
原帖由曹仲德于2006-03-11, 19:15:33发表
那要不你给大家示范分析一下“馨”“尔馨”“如馨”“宁馨”的区别（都是出自《世说新语》）
用这个来验证“同一本书是不可能用两个不同的字来描写一件完全一样的事情”这个伟大发现
问题是曹操屠出现多次，刘备破出现多次，
这样针对特定的人用特定的描述的做法是可疑的。
如果意思完全相同，那么还有一种解释就是因为二者来源的不同，魏官习惯以屠来记载，陈最后编撰的时候更多保留了原文。
(我本人对三国志没怎么看过，姑且认为屠破均为多次。)
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-11 21:51
原帖由yaolei于2006-03-11, 21:33:59发表
那你文中说屠是对居民的屠杀是谁树立起的谬论呢?
我这里说的“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”正是不少人持有的两种观点.你没有不代表其他人就没有,我还没有这能力为史学界立起这两个谬论.
“屠城”就是指对居民的屠杀，是我的语文老师这么说的，也是我发这个帖子之前几乎所有人都这么理解的。字典怎么说的，没翻，有兴趣可以翻翻，如果你也认为这是一个谬论，那我要说很高兴你接受了我的观点，继续辩论就没有必要了
作者:
yaolei 时间: 2006-3-11 22:22
原帖由
曹仲德于2006-03-11, 21:51:48发表
原帖由yaolei于2006-03-11, 21:33:59发表
那你文中说屠是对居民的屠杀是谁树立起的谬论呢?
我这里说的“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”正是不少人持有的两种观点.你没有不代表其他人就没有,我还没有这能力为史学界立起这两个谬论.
“屠城”就是指对居民的屠杀，是我的语文老师这么说的，也是我发这个帖子之前几乎所有人都这么理解的。字典怎么说的，没翻，有兴趣可以翻翻，如果你也认为这是一个谬论，那我要说很高兴你接受了我的观点，继续辩论就没有必要了
我听到最多的是屠城就是把全城人杀光.呵呵,我现在认为是有计划的杀戮,是否杀光,杀多少杀的是什么人则不一定.
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-11 23:21
原帖由yaolei于2006-03-11, 22:22:54发表
我听到最多的是屠城就是把全城人杀光.呵呵,我现在认为是有计划的杀戮,是否杀光,杀多少杀的是什么人则不一定.
你听得最多的，我恰好没听过，而在这个贴儿里面讨论的，竟也全都没这样说，真奇怪
“有计划的杀戮”中的“有计划”三个字，根据是什么？
再，攻城时杀伤守军算不算“有计划的杀戮”？
作者:
yaolei 时间: 2006-3-12 17:08
原帖由曹仲德于2006-03-11, 23:21:39发表
你听得最多的，我恰好没听过，而在这个贴儿里面讨论的，竟也全都没这样说，真奇怪
“有计划的杀戮”中的“有计划”三个字，根据是什么？
再，攻城时杀伤守军算不算“有计划的杀戮”？
呵呵，看了你的文章自然没有人再说。
军队的行为，难道是没计划，乱兵所为？
两军对峙的时候怎么杀都算不上屠，否则和拔，破城有什么区别？自然是战争结束后的行为或则大局已定对零星抵抗做报复性的杀戮。
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-12 18:43
搞了半天，我还是没摸清楚你的逻辑所在，你坚持说“两军对峙的时候怎么杀都算不上屠”，却始终不就我正文提出的例子作分析，提出依据所在。或者你的依据就是“凌云雕龙考证过了”，偏偏我从凌云雕龙的文里也看不到依据。如果没什么新观点，我想就讨论到这吧。
最后再次说说，以后你在这个问题上发表见解，最好不要象上次一样加一个前缀“已经和曹兄讨论过了”，这会引起误解的
Ps:你“听到最多的是屠城就是把全城人杀光”，在哪听到的呢，能否带我去参观一下，我除了在凌云雕龙的文里见他自弹自唱就没见谁这样说
作者:
yaolei 时间: 2006-3-13 21:14
原帖由曹仲德于2006-03-12, 18:43:26发表
搞了半天，我还是没摸清楚你的逻辑所在，你坚持说“两军对峙的时候怎么杀都算不上屠”，却始终不就我正文提出的例子作分析，提出依据所在。或者你的依据就是“凌云雕龙考证过了”，偏偏我从凌云雕龙的文里也看不到依据。如果没什么新观点，我想就讨论到这吧。
最后再次说说，以后你在这个问题上发表见解，最好不要象上次一样加一个前缀“已经和曹兄讨论过了”，这会引起误解的
Ps:你“听到最多的是屠城就是把全城人杀光”，在哪听到的呢，能否带我去参观一下，我除了在凌云雕龙的文里见他自弹自唱就没见谁这样说
没有什么误会不误会的.我只是不想在把以前的讨论在贴过来.和你以前的争论是事实,至于别人是否误会,毕竟别人怎么想是管不着.
又不是向其他网友动辄来上一句:当年把你怎么怎么样了,你都认了. 不过说了那次讨论中你对我提出证据的看法来反驳那些动辄就"曹兄考证过了,屠城就是破城".
我拿雕龙的考证无非是自己偷懒一下.我的观点一直都很明确,屠城就是破城后的屠杀行为,对象可能是居民,可能是抵抗(或反抗)的残余士兵和其他异己份子,可能是俘虏.但并非全杀光才叫屠城,而且屠城和破城不同,单纯攻下一个城,无破城后的杀戮行为则不能称屠.
另外由于作者写作讲究对仗,或口头表达,也常用屠代指破城.前者是讲究文采后者是对能拿下此城的强烈自信,都是代指.但并非屠就破了.
好比诗歌怎么用词都不为过,但拿诗歌上的词来说明他本来的意思就不对了.
“两军对峙的时候怎么杀都算不上屠”就好比项羽彭城之战杀汉军10万以上仍然是破,而不是屠.
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-13 21:56
那我以后也不妨常常对旁人说，“我和yaolei讨论过了，至少项羽是个无能之辈这一点是没有疑问的”
作者:
寄奴 时间: 2006-3-14 09:27
原帖由寄奴于2006-03-08, 15:27:50发表
凑热闹。
战国策：不韦说赵曰：子异人，秦之宠子也，无母于中，王后欲取而子之。使秦而欲屠赵，不顾一子以留计，是抱空质也。
战国策为西汉刘向整理，成书应更早。
此处的屠字，解为国与国之间的攻击消灭。由于这句话只是说一个构想，要把此屠字解为屠杀很难吧。
史书中介绍将军功绩，多用“屠城拔邑”这个词，我认为这里的语法是并列关系，屠城和拔邑都是指攻克土地城池，否则不会在吹捧人的时候用这个词。
作者:
yaolei 时间: 2006-3-14 21:34
原帖由曹仲德于2006-03-13, 21:56:36发表
那我以后也不妨常常对旁人说，“我和yaolei讨论过了，至少项羽是个无能之辈这一点是没有疑问的”
你这话有问题,先不谈我们有没有讨论过.
你下面说项羽是个无能之辈是你自己的观点,有没有和我讨论过没有直接关系.
难道项羽是否无能,非要和我讨论过才能决定你的观点?
作者:
颜慕回 时间: 2006-3-14 23:46
“早和曹兄讨论过，至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克”
“我和yaolei讨论过了，至少项羽是个无能之辈这一点是没有疑问的”
作者:
赛仁贵郭盛 时间: 2006-3-19 17:05
看了楼主的文章和之后的这么多评论和引用的跟贴，好象后来的争论好象已经偏离原来的讨论范围了。
我的看法，在这里“屠”应该不是指破城后有计划地屠杀居民，而是指大量杀伤守城敌军。因为屠杀居民的确涉及到一个得失民心、流芳还是遗臭的问题，但是“大量杀伤敌军”不仅包括在战斗时的杀伤，更应该包括了在攻克后大批处决战俘。
之所以曹操多用“屠”而刘备多用“破”，很可能表明的是在这一点上的区别，即同样是攻克，曹操在胜利后的习惯做法是处决那些进行过抵抗的战俘，而刘备不太会这样做。所以鼓吹魏的文章里用“屠”也就是比较自然的了，因为人们对于屠杀居民肯定会表示不齿；但对于处决被俘的敌人，一般也不会减印象分；而如果破城后不杀俘虏，则还会对其增加好感。或许这也是为何刘备的形象更“仁”一些的道理吧。
[ 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-3-19 17:20 编辑 ]
作者:
寄奴 时间: 2006-3-21 09:21
转一点，还是曹仲德兄发此贴之前的文章。
东汉史系列-东汉的开国将领们 [何足道] 于:2004-04-15 07:07:09
耿弇
用战神来形容耿弇是最合适不过了。
光武出定河北，恰好遇上王郎造反。当时河北只有渔阳，上谷两个郡支持他。耿弇的父亲耿况就是上谷的太守。耿弇在对待光武的态度上和吴汉一样，都是坚决拥护。
耿弇在河北跟从光武后，平王郎，消灭河北的群盗，破邓奉，进剿彭宠，战隗嚣。这些战役中，都有耿弇的身影。但最让耿弇居功至伟的就是平山东张步的战役。
耿弇进攻山东，先攻取了祝阿。又进攻巨里，张步的大将费邑屯军历下。汉军抓到了费邑的士兵，耿弇知道费邑已经知道了自己要进攻巨里，于是让军中准备进攻巨里。然后故意放跑了俘虏。俘虏回去报告费邑，费邑率大军援救巨里。耿弇在中途设伏截击费邑，斩杀了费邑，大破敌军。巨里也终于不守。
接着，耿弇又放风声说要攻西安，但却去攻打临淄，又获胜。
张步亲率大军20万来迎击耿弇，耿弇先派兵示弱，引诱张步军深入。然后亲统大军击之。自己受了轻伤，击败张步。到晚上收兵。这时光武亲率大军来援耿弇。副将陈俊也劝耿弇等皇帝来。耿弇说，臣子应该摆酒欢迎皇帝和百官，难道把贼人留给皇帝吗？于是又亲统军，硬碰硬地大破张步。这也是中国历史上不多的以少胜多的战役（耿数万对张步的20万）。
几天后，光武率大军来到，原计划的增援变成了犒劳。帝谓弇曰：“昔韩信破历下以开基，今将军攻祝阿以发迹，此皆齐之西界，功足相方。而韩信袭击已降，将军独拔劲敌，其功乃难于信也。
山东一地全为耿弇所定。
弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。
有人说这里的屠城三百是屠杀了300座城市，但其实我觉得这个屠城三百是破城三百的意思。屠城在古汉语里有破城的意思。
屠城三百，未（常）［尝］ 挫折。就未必了。这句话，如果光看前面，确实可以理解为屠了300座城，但加上后半句，没有挫折就不对了。屠城谈不上有无挫折吧。似乎该是攻破城池300，没有挫折。东汉初全国只有700座城，如果他真屠了300城，那全国也剩不了多少人。另外吴汉的两次屠城在自己的传里都没有记载，看岑彭传和公孙述传才能查到。史官肯定要为他回护。而耿传却直书，让人不解。屠城三百，未（常）［尝
挫折。不会是史官也鼓励他这么做吧，一点谴责的意思都没有。吴汉屠新野，造成邓奉反叛，后来光武亲征，邓奉势穷投降，光武想赦免他，其中的原因就是吴汉不对。吴汉屠成都后，光武非常生气。试想如果耿屠城300，光武不会没有所表示吧，但看后汉书没有这方面的记载。所以这个屠城300，非常可疑。而且看过古人写的历代屠城的记载，没有提耿的屠城300的，倒是吴汉屠成都很有名。个人看法耿可能是破城300。
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-21 19:04
发这个贴子之前一年就已经把这个意见和何足道他们说过了，发在这的是个总结贴。之所以有这个总结贴，就是因为看了何足道这个贴儿的回帖中的争议。
主贴说“这个问题很早以前零零散散举了些例子，前段时间见有网友为《后汉书》上几个记载争论很厉害，所以总结下，发上来”，实际就是指这件事
不过最近似乎很少见何足道了
[ 本帖最后由 曹仲德 于 2006-3-21 19:09 编辑 ]
作者:
林家业 时间: 2006-3-22 21:39
那曹操屠城就没有那么严重了。
彼若婴城守险，兵势必散，首尾离绝。举大众以屠城，散锐卒以略野，剑阁不暇守险，关头不能自存。
难怪灭蜀之战，不见钟会大举屠城。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-23 00:24
王者有诛而无战，城守不攻，兵格不击，上下相喜则庆之，不屠城，不潜军，不留众，师不越时。（《荀子，议兵篇》）
这里的屠何解.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-23 00:35
蜀汉也打仗,为何就没出屠字,难到都是不战屈人之兵
作者:
曹仲德 时间: 2006-3-25 13:25
你举那个例子，应该作屠杀解。
至于第二个问题，前面已经回答过了。古文的用法和解释数不胜数，从来没有都必须在刘备身上用过一次之说。不然我们也不用学啥古文了，直接学“刘备学”得了
虽然你只知道三国，但你不能要求别人和你知道得一样少
作者:
燕京晓林 时间: 2006-6-29 18:23
其实，屠城还有一个分别，就是快速攻占，看看耿弇的战史，基本没有长期围攻城市后拿下的，基本都是很快就攻克，当然是采取了很多计谋。
至于刘备从没有攻屠的记载，也很容易理解。刘备自然也不屠杀，但是也从没有快速攻克过城市（除了还没到就投降的，这种谈不上攻）。
刘备唯一攻克的城市：是益州的雒，但是刘备攻了一年时间。所以刘备也用不上攻屠一词。
我查了很多字典、词典，但是关于屠，都没有攻克这个意思。看来应建议修订一下字典了。
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