标题: 为赵云平反 [打印本页]
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-2 11:57 标题: 为赵云平反
大多数同志说赵云是保镖重要原因之一就是赵云的官职是杂号将军。
杂号将军难道就差？在过去，光武帝的云台二十八将有大半都是杂号，莫非皇甫嵩征黄巾时只是
中郎将就说他地位低？职务不是才能，也不能体现地位，曹操是代理车骑将军时，许昌还有正车骑将军
董承，两人地位，非官职所判断。
诸葛亮是右将军时，魏延是征北大将军，莫非魏延比孔明地位高？谬论！
同理赵云又怎么能以官职来评其人乎？
第二，说能力。赵云亦非保镖，偃旗息鼓，足以示其能力，大将才也！再看同传诸人，关羽只有斩颜良时有精彩表演，三国志惜墨如金，蜀汉又未编史官，记载的战斗少不足说明其统兵无能。
第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。
第四，说智谋，赵云只能勉强算准谋士，有部分战略眼光，部分云迷太疯狂，不尊史实，不理解，完全是无理取闹。
第五，说人品，有霍去病匈奴未灭的豪情大志，是仁勇之士。和同传马超是鲜明对比
第六，说地位了，赵云是蜀汉高级将领，地位在先主时应是在关张之下，和黄忠魏延一个等次。
在后主时是武将之首，正所谓功高莫过于救主，何况连救天子？虽然诸葛在刘禅无实权加封赵云，
可是后来的谥号顺平也可明白他在蜀汉的地位。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-2 13:12
偃旗息鼓一下就大将之才了…… 
关羽除了斩颜，千兵绝北道，破于围仁，收尽诸盗、威震华夏也在你眼里不是个记载。。。
张飞破张合，二十余骑断水据桥都变成了…… 空气。
黄忠定军斩夏侯……
一下子通通都不是表演了……
作者:
KYOKO 时间: 2010-7-2 13:16
熟悉三国的人都认为郭嘉一般般，不熟悉三国的人都认为郭嘉很牛逼
赵云呢，三红老弟咋说？
作者:
箜篌引 时间: 2010-7-2 13:45
赵云还需要平反...
矫枉过正了..
作者:
风云·狂龙 时间: 2010-7-2 14:41
第二，说能力。赵云亦非保镖，偃旗息鼓，足以示其能力，大将才也！再看同传诸人，关羽只有斩颜良时有精彩表演，三国志惜墨如金，蜀汉又未编史官，记载的战斗少不足说明其统兵无能。
彻底无语，其实，你门口一厕所长是特务，他只是偃旗息鼓。
第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。
求证据。
第四，说智谋，赵云只能勉强算准谋士，有部分战略眼光，部分云迷太疯狂，不尊史实，不理解，完全是无理取闹。
嗯，可以说是个普通谋士。
第五，说人品，有霍去病匈奴未灭的豪情大志，是仁勇之士。和同传马超是鲜明对比
人品是可以。
第六，说地位了，赵云是蜀汉高级将领，地位在先主时应是在关张之下，和黄忠魏延一个等次。
差远了。
在后主时是武将之首，正所谓功高莫过于救主，何况连救天子？虽然诸葛在刘禅无实权加封赵云，可是后来的谥号顺平也可明白他在蜀汉的地位。
赵云最后地位还不如廖化。
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-2 14:53
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-7-2 13:12 发表
偃旗息鼓一下就大将之才了……
关羽除了斩颜，千兵绝北道，破于围仁，收尽诸盗、威震华夏也在你眼里不是个记载。。。
张飞破张合，二十余骑断水据桥都变成了…… 空气。
黄忠定军斩夏侯…… ...
破于围仁？会天逢大雨，于禁之败，关羽只是碰巧的运气而已。
还有，我什么时候说张飞破张合是空气了？不怪你。。。。。你语文不好
黄忠什么时候斩的夏侯？
张合兵败于刘备，夏侯渊分一半兵马支援张合，寡不敌众遂战死。以多胜少有什么好说的？
再说了，说到郭嘉，郭嘉只是一般般？
甚为不解！
一个下任曹魏领导，就一般般？那司马懿也不就更一般般？张昭、诸葛亮不就同样一般般？那林彪也一般般？
那那那那那。。。。。习近平不就也一般般？
曹操可是明里暗里都说要郭嘉为下任领导。（若曹操有奉复汉志，郭嘉就是下任朝廷股肱，若曹操有霸王志，郭嘉就是下任托孤重臣喂！）
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-2 14:58
第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。
求证据。
这就是证据
评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
------------------ 《三国志。蜀志。关张马黄赵传》
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-2 16:01
破于围仁？会天逢大雨，于禁之败，关羽只是碰巧的运气而已。
还有，我什么时候说张飞破张合是空气了？不怪你。。。。。你语文不好
黄忠什么时候斩的夏侯？
张合兵败于刘备，夏侯渊分一半兵马支援张合，寡不敌众遂战死。以多胜少有什么好说的？
再看同传诸人，关羽只有斩颜良时有精彩表演，三国志惜墨如金，蜀汉又未编史官，记载的战斗少不足说明其统兵无能。
------------------------------------------------------------------------------------------------------
同传诸人里只论关羽，其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧？
你那姓赵的更是运气好碰上个小分队不敢前而已。光会欺负无名魏卒有鸟用。关羽围襄阳逼樊城，提前准备好舟军收拾掉于禁围困樊城，你当是运气好，可襄樊地区连年大雨洪水频发难不成跟关羽所选择的出兵时机，派遣出去的部队有关？真要运气好，等下了雨再从荆州凑掉舟军前去黄瓜菜都凉了去了。你以为人人都像那姓赵的来个即兴之作？以有备战无备就是优秀的大将、元帅所该准备的。
笑，真的是寡不敌众那么轻松的事情？----刘备汉中之战结束的时候封赏黄忠，诸葛亮的评价是张飞在近，亲见其功。你认为的黄忠一战斩渊这么easy，咋不是赵这位干下的而是黄忠？
就赵云这个死了N年终于被刘禅想起加封的也好意思提什么地位相等。外加一句，以赵无敌那偃旗息鼓的本事，怎么被曹真派遣的一魏将随便突一下就给打败了。疑兵都当得不称职。
作者:
尹一朋 时间: 2010-7-2 16:56
与汉末三国名将吕布、典韦、许褚、马超、关公、张飞等武艺高超者来比，赵云主要是有勇有谋、审时度势，否则单凭勇武或有勇无谋难以在乱世立功取胜。的确不能以赵子龙的职务身份来决定其能力和影响，那都是外在的，就算是警卫将领又怎么了，就不能统兵取胜了？高级将领卢德铭、左权、叶挺年轻时都在警卫部队当过军官，如果他们没有杰出的军事才能和胆魄，没有对国对民热忱的挚爱，能把一些重要的军职交给他们吗？
[qq]390270699[/qq]
[ 本帖最后由 尹一朋 于 2010-7-2 16:57 编辑 ]
作者:
恶魔巫师 时间: 2010-7-2 17:15
郭嘉一般般很对。
骑兵队长赵云实在不咋地。
作者:
紫电青云 时间: 2010-7-2 17:22
LZ是来黑赵云的，上次你点评马超就看出你的短处啦，笑死我了
文学和历史方面不是LZ所擅长的，还是去做一些表格统计，统筹安排的工作吧
千兵绝北道，破于围仁，收尽诸盗、威震华夏，关羽蜀汉第一名将，整个三国也是顶级
蜀汉明显关。马。张一个级别
赵，黄，魏一个级别
喜欢也不能乱说
作者:
风云·狂龙 时间: 2010-7-2 18:00
原帖由 刘过字改之 于 2010-7-2 14:58 发表
第三，说勇武，赵云不是小说的那种高手，但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。
求证据。
这就是证据
评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜 ...
这叫证据？后人说说他行就是证据了？我认为赵云不行那是不是也是证据呢？求赵云“勇武”的记录？
作者:
天|°很灰 时间: 2010-7-2 18:20
原帖由 紫电青云 于 2010-7-2 17:22 发表
LZ是来黑赵云的，上次你点评马超就看出你的短处啦，笑死我了
文学和历史方面不是LZ所擅长的，还是去做一些表格统计，统筹安排的工作吧
千兵绝北道，破于围仁，收尽诸盗、威震华夏，关羽蜀汉第一名将，整个 ...
楼主不是来黑赵云的，而是来借题发挥的
看对关羽的评价就晓得了
作者:
马腾 时间: 2010-7-2 19:33
楼主绝对是云黑，这种把戏百度吕布吧有人常玩，拿赵云和吕布比，然后一群布迷就跳出来狠踩赵云。
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-2 19:36 编辑 ]
作者:
dasha1989 时间: 2010-7-3 13:06
原帖由 风云·狂龙 于 2010-7-2 18:00 发表
这叫证据？后人说说他行就是证据了？我认为赵云不行那是不是也是证据呢？求赵云“勇武”的记录？
我笑
!
那就请你出示同时期任何人任何事之证据！！什么逻辑！
作者:
dasha1989 时间: 2010-7-3 13:09
其实，赵云强弱就是信史与野史的差别~
云黑拿信史说话，云迷拿野史说话！就因为信史说得少了，于是就吵架
！
作者:
zeloti 时间: 2010-7-3 13:38
本来赵云就没怎么被黑，平什么反
作者:
KYOKO 时间: 2010-7-3 13:40
原帖由 马腾 于 2010-7-2 19:33 发表
楼主绝对是云黑，这种把戏百度吕布吧有人常玩，拿赵云和吕布比，然后一群布迷就跳出来狠踩赵云。
倒，看样子我们脑子都得转个弯啊
作者:
naniwa 时间: 2010-7-3 13:44
蜀汉五虎将，关羽地位是最高的，在整个蜀汉集团里仅次于刘备
张飞居第二，
赵云，黄忠，是一个级别，
马超表面上官职很高，实际地位是最低的，基本没有实权，之所以给他这么高的官职，可能是刘备考虑到马超曾是诸侯之一，而且在凉州地区的影响力也很大，给太低不好看。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-3 14:04 编辑 ]
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-3 17:26
解释一下，楼上的，赵云是五虎将之一吗？蜀汉只有四虎将耶！至于马超，过得是比赵云惨。
归顺了就被刘备盯着，彭兄找他述委屈，说明马超跟彭一样不受重用受冷落。至于马超告密，难道不像
韩信斩友送高祖一样？说明了刘备也不信任马。
至于再上楼的说陈寿评不是证据，那我倒问问，陈寿都没权威，那三国志不是也没权威了？再说一点，
阁下说赵云算是一般谋士，请问他出过策略吗？
再上的阁下，你说
“外加一句，以赵无敌那偃旗息鼓的本事，怎么被曹真派遣的一魏将随便突一下就给打败了。疑兵都当得不称职。”意思是打赵云的只是一个魏将，那我问你，你的意思是不是可以反过来说，诸葛很废，他出的
计谋，疑兵之计轻而易举就被曹真看破了？而曹真就带主力去打诸葛的岐山方向？你这是在污蔑孔明吗？
既然早看出，怎么诸葛还是出了岐山，还打出去了，曹魏震动！谬论！
再上的说“同传诸人里只论关羽，其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧？”
你的意思是说假如我要举彭德怀的亮战胜例，就必须要举出贺龙、罗荣桓他们一竿子？什么叫EG，
example?难道例子也要一大堆才行？？
作者:
dingbo011 时间: 2010-7-4 22:20
真的不懂~一个在乱世 说武力~~没打过什么仗~
说智力~~尽出馊主意的人有必要夸的这么好么？
作者:
尹一朋 时间: 2010-7-5 23:46
原帖由 马腾 于 2010-7-2 07:33 PM 发表
楼主绝对是云黑，这种把戏百度吕布吧有人常玩，拿赵云和吕布比，然后一群布迷就跳出来狠踩赵云。
我认为，如果马超单枪匹马与吕布交手，就能让吕布不敢小视马超。马超确实没见过有什么败绩。
[qq]390270699[/qq]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-6 10:09
原帖由 刘过字改之 于 2010-7-3 17:26 发表
意思是打赵云的只是一个魏将，那我问你，你的意思是不是可以反过来说，诸葛很废，他出的
计谋，疑兵之计轻而易举就被曹真看破了？而曹真就带主力去打诸葛的岐山方向？你这是在污蔑孔明吗？
既然早看出，怎么诸葛还是出了岐山，还打出去了，曹魏震动！谬论！
再上的说“同传诸人里只论关羽，其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧？”
你的意思是说假如我要举彭德怀的亮战胜例，就必须要举出贺龙、罗荣桓他们一竿子？什么叫EG，
example?难道例子也要一大堆才行？？
你实在是太给力了。
赵云刚出时，曹魏委派曹真督西方军事，确定战场在眉--斜谷这边。而正在准备这一线的战事时，诸葛亮兵出陇右，此时蜀军是一实一虚，一处有兵抵挡一处无兵相抵并且三郡叛反。曹真此时才从洛阳出发去眉，由于对赵云这支疑兵尚未摸清底细，所以曹真督军继续主导西方军事，但是只驻扎在眉县，并不曾亲自到箕谷。而另遣张合率军前往陇右支援。
你作为云迷的脑袋里只有两种其情况----要么疑兵到底，要么就“曹真带助力去打诸葛亮的祁山方向”？？你这是在污蔑曹魏诸将以及魏明帝的智商么？
在面对蜀汉两路出兵的情况下，一路已经造成实际威胁，一路又声势浩大但是尚未有实际威胁时，魏方的安排是保守的方案，曹真驻扎眉，一面可以监督箕谷蜀军，一面防备凉州处蜀军的进犯。等待张合的救援战果和魏明帝集合大军前来。这是魏书上记载的事件。也就是说，赵云疑兵的效果起到了。问题在于曹真有派遣过部队去试探箕谷的蜀军实力（赵云传内容），结果赵云不及防备，被人一试即刻检验出虚实，曹真于是迅速挥军去平叛去了。
你说的是哪个平衡宇宙的第一次北伐情况，EG成啥早看出来了云云，我真不知道，你自个娱乐EG去吧
至于你那什么彭德怀、贺龙、罗荣桓之流的，我也我那全不感冒，你如果只亮老彭然后不跟其他人比较，自然不需要举出啥，你即亮彭，又拿起它诸人比较，最后只说了老贺一人的部分事例，我难不成还认为你是对比过其他诸人的事迹了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-6 10:16 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-6 12:37
楼主发这个帖子，还真的勾来某云黑勇敢忘我地来应战了……
哪里有赵云，哪里就会出现这位云黑，寸步不让，寸土必争，一直战斗到最后一口气，不获全胜也要大胜，大胜不成求小胜，没有小胜，咱就和你耗下去，敌发N帖，咱就发N+1帖，敌人不退，绝不收兵。
作者:
桔右京 时间: 2010-7-6 13:19
某人在我看来只是实事求是，倒是有人手下败将在这里跟别人耗下去。麻烦把赵云的改为马甲或马甲黑同样适用。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-6 14:54
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-6 12:37 发表
楼主发这个帖子，还真的勾来某云黑勇敢忘我地来应战了……
哪里有赵云，哪里就会出现这位云黑，寸步不让，寸土必争，一直战斗到最后一口气，不获全胜也要大胜，大胜不成求小胜，没有小胜，咱就和你耗下去，敌 ...
YY流之间果然都是很猩猩相惜的。
你跟楼主的区别仅在于楼主忽略魏书，你无视蜀书或有利于蜀的史料而已。
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-10 09:59
原帖由 dingbo011 于 2010-7-4 22:20 发表
真的不懂~一个在乱世 说武力~~没打过什么仗~
说智力~~尽出馊主意的人有必要夸的这么好么？
乱世不打战还成将军？尽出馊主意？他出过什么注意？
为什么赵云的记载少呢？因为蜀国不置史官，陈寿严谨，只能写出个大概。不然大家可以看看，像魏书的张辽啊曹仁啊等等他们传记的字数都比关羽还多，
可谓是身经百战。不是他的战历少，而是记载少。
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-10 10:09
最终的观点是如下五点：
一，赵云是将不是谋士
二，赵云功劳很大，在蜀汉地位也较高
三，赵云的武力未知，但起码符合将军的标准
四，赵云会领兵作战
五，赵云的人品绝对是一流
至于有人说蜀汉后期，赵云地位还不如张翼等，要知道，蜀后主为巩固自身政权，拜了N个各类各样大将军，最后还让姜维的兵力分化，无法调度其他大将军。物多必贱，这么多大将军，若说实话，他们的地位就一定位高三公吗？三公多少个？三个。大将军多少个？
倒是看看谥号，蜀国得谥的也就那么几。起码说明在蜀汉灭亡前已故去的人物中，赵云还算是其中的高地位。
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-7-10 16:02 标题: 回复 #1 刘过字改之 的帖子
实话说，我个人感觉现在流传的关于赵云的说法有些过了，把他抬得太高了，应该把他平凡点来看待。赵云是勇猛，可是本传中看不出来，最多只能是说他做人不叫踏实，带兵还算行。赵子龙一身是胆的故事是在别传中记载的，并非陈寿原始记载，真实性有待考证，至于长坂坡大战，则纯粹是后世的艺术加工产物。赵云的官职不是很高，可是他也没有相应的大功劳啊。赵云是一个值得信任的将军，但智谋不是很出众；赵云有大的抱负，可是没有机会去让他取得大的功劳和战绩；赵云在刘禅的心目中印象是非常不错的，至少赵云曾经在危难中拼命保护了他和母亲甘皇后，所以就提升为楷模来追加封谥。赵云在刘备时期并排不上一流武将的行列，当时只有所谓的四虎将，赵云靠不上边。最后，个人认为赵云是个武技一般的将军，有一定得谋略，主要干保镖工作，没有大的战绩，但是沉稳可靠，值得信任。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-12 11:53
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-7-6 14:54 发表
YY流之间果然都是很猩猩相惜的。
你跟楼主的区别仅在于楼主忽略魏书，你无视蜀书或有利于蜀的史料而已。
啧啧，看把你美的，万般皆下品，唯有你一人高啊。
要说YY，没人比得上某Y的人，但我看你与他们也没多少差距了。你以为你攻击云粉就能证明自己没忽略魏书？其实，你就是用魏书的某些史料来贬低赵云，抬高关羽罢了，你岂时真的不忽略魏书？你不靠YY，不忽略魏书，看你如何能把关羽抬高比赵云高出这么多。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-12 13:23
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-12 11:53 发表
啧啧，看把你美的，万般皆下品，唯有你一人高啊。
要说YY，没人比得上某Y的人，但我看你与他们也没多少差距了。你以为你攻击云粉就能证明自己没忽略魏书？其实，你就是用魏书的某些史料来贬低赵云，抬高 ...
万般皆下品？抬得比赵云高？从头到尾也就跟几个云迷论述了几下就成“万”了，同意我的人就忽然全数被忽略成“唯有我一人高”了啊？？您，会数数不？不会找易中天教你去，虽然他不是数学科教师。但是教你数数应该是足够了。至少不会搞得出万般和唯有我这两词，当然，YY流自然不管事实是怎么样了。
原来用魏书来论述曹真事迹还是“抬高”关羽之举？看来你的意思是，讨论关羽，赵云，魏书就是个P了？
要说YY确实没什么比得上某Y的，现在连以事实为依据论述都成了为了抬高关羽。你要说我参考的东西不够多，是只取魏书而其他都忽略，那自然是没话说，不过嘛，现在某Y的水平已经到了只要结论跟我以前表达过的一些观点相符，就TM史料也成了“YY”了，你丫还有点品么？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-12 15:17
讨论关羽、赵云，当然要用魏书及其他史料。
但是，阁下引用魏书来矮化赵云的目的，并非还原赵云的历史真相，而是想通过贬低赵云，起到抬高关羽的作用。
你的表现很明显，你在讨论关羽的时候，魏书是忽略的，吴书更是忽略；讨论赵云的时候，魏书何以突然成了宝了。
你的屁股有没有坐歪，不是一目了然了？
品不品的，我也不多说你，你自己悟一悟罢。
赵云的事，其实没有什么疑点，分歧只是大家对赵云这个人物的主观评价。没有必要不依不饶，见云粉就攻之，你说是不是。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-12 18:16
笑，讨论关羽魏书什么时候忽略过？你YY一下就是了？
讨论赵云的时候，魏书什么时候成了宝了？你YY一下就是了？没有赵云传、没有诸葛亮传，光看个曹真传，光看个明帝传能找得出赵云啥事儿？
讨论关羽的时候吴书滤翻传、孙权传以及吴录是哪个在忽略来着？这厮还好意思跑过来说别人忽略？你搞笑吧丫。
讨论赵云就讨论赵云，非得扯上其他“诸人”做虎皮还得不允许人亮出完整的史料来做对比，亮出来了就成了抬关羽，品不品的确实就该自己悟一悟去吧。
最后一句话，对你自己说去吧。
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-14 09:12
各位别发脾气，因为网络虽然虚拟，但也要有网络素质，培养正确的世界观，他会对人生起导向作用。
关羽是非常的厉害，哪用要贬赵才能烘托，魏国第一猛将曹仁不是也被关羽打得委襄阳而走，被困守樊城。孙权不是也敬畏关公威名而想再度连亲吗？起码从我说的可知关羽打战可谓是蜀汉第一名将。
本是事实有什么可争的？
再说赵云，历代人喜欢赵云什么呢？忠贞、仁德、无畏的高尚精神啊！心灵伟大的人才能被誉为英雄，
他的高尚精神，他的义贯金石又岂是云黑所能抹去？至于勇武，史上无知，至于说打战，你们都认为云别传不作真。可也要知“治世之能臣，乱世之奸雄”也是裴住的
作者:
shps940114 时间: 2010-7-14 21:08
陳壽也不敢寫太多蜀將的輝煌事蹟阿
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-15 00:55
原帖由 shps940114 于 2010-7-14 21:08 发表
陳壽也不敢寫太多蜀將的輝煌事蹟阿
陈寿写《三国志》时，蜀国已经成为晋的一部分，所以，客观上，陈寿可以尽情讴歌蜀国人物。
从主观上，陈寿本人就是蜀国人，不知不觉，写着写着就开始吹捧蜀国人物。
好比将来中国与日本合并了，有个日本人来写合并之前的中、日历史，这个日本人通常会有歌颂日本，贬低中国的倾向。
作者:
司马光 时间: 2010-7-15 09:59
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-15 00:55 发表
陈寿写《三国志》时，蜀国已经成为晋的一部分，所以，客观上，陈寿可以尽情讴歌蜀国人物。
从主观上，陈寿本人就是蜀国人，不知不觉，写着写着就开始吹捧蜀国人物。
好比将来中国与日本合并了， ...
这位的对比，逻辑，为什么这么与众不同？
陈寿写《三国志》时，蜀国是已经成为晋的一部分，但他讴歌只能是统一后的“蜀国”人士。
对比更是莫名其妙。
就算中日合并了，也得看是如何合并的。如果中国是通过战争将日本吞并的，按照中国古代的习惯，那日本人写日本史时，对与中国交战时期的日本人，就算想讴歌，也得考虑一下，别得罪中国这些有权的相关人士。
另外，陈寿不知不觉，写着写着就开始吹捧蜀国人物。
他都不知不觉，你到知道得清清楚楚？
[ 本帖最后由 司马光 于 2010-7-15 10:05 编辑 ]
作者:
桔右京 时间: 2010-7-15 12:48
三国志以魏为正统,要算歌颂也是魏国大于另外两国,这种事情也要去平反真是很搞笑.更何况"歌颂"是要有以存在史料才可以去文字修饰,不像某人去丫Y般要什么有什么.
[ 本帖最后由 桔右京 于 2010-7-15 14:16 编辑 ]
作者:
ach 时间: 2010-7-15 13:31
人鬼是不是某S的马甲，貌似那家伙都没怎么看见了
作者:
萧遥悠远 时间: 2010-7-16 12:30
蜀国真正能当大任的将材不过关羽，张飞，魏延，黄忠四人而已。说实话我倒是不知道赵云什么时候独当一面过，至于马超。。。。。。进入刘备集团后和石头丢进大海差不多，连个影都没了。
作者:
熊舟云剑123 时间: 2010-7-16 20:11 标题: 回复 #2 暂时发言马甲 的帖子
拜托，大哥，你说赵云投靠刘备有过几次领兵机会？关羽固然是水淹七军，但你看看他后来咋样了？张飞是大破张郃，但他身上有许多致命弱点------饮酒误事被吕布夺了徐州，黄忠又是咋死的？除了为了显示自己老当益壮，还有莽撞呢！
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-26 10:55
能攻心，则反侧自消，从古知书非好辩。
不审势，则褒贬皆误，后来治学要深思。
此处不是菜市场，各位要慎言，不要狂辩过激
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 12:04
原帖由 熊舟云剑123 于 2010-7-16 20:11 发表
拜托，大哥，你说赵云投靠刘备有过几次领兵机会？关羽固然是水淹七军，但你看看他后来咋样了？张飞是大破张郃，但他身上有许多致命弱点------饮酒误事被吕布夺了徐州，黄忠又是咋死的？除了为了显示自己老当益壮 ...
前期从平荆州，入蜀跟随诸葛、张飞入川。没见有什么有力的战功。没啥领兵机会吗
关羽之败是他自己锋芒过盛，以一己之力敌吴魏，还内部不稳，败亡理所当然。
张飞再致命也只有前期一次失徐州。征战各地所战在克，周瑜在经历了赤壁、南郡之后都不由得感叹此二人“熊虎之将”。
黄忠之死？你应该看看三国志而不是演义。
赵云对比这几位，只有厚重这个特点。如果到了守成的阶段，赵云才有机会被重用。
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 12:40
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-6 12:37 发表
楼主发这个帖子，还真的勾来某云黑勇敢忘我地来应战了……
哪里有赵云，哪里就会出现这位云黑，寸步不让，寸土必争，一直战斗到最后一口气，不获全胜也要大胜，大胜不成求小胜，没有小胜，咱就和你耗下去，敌 ...
正解，某位著名云黑向来如此
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 12:45
原帖由 刘过字改之 于 2010-7-14 09:12 发表
各位别发脾气，因为网络虽然虚拟，但也要有网络素质，培养正确的世界观，他会对人生起导向作用。
关羽是非常的厉害，哪用要贬赵才能烘托，魏国第一猛将曹仁不是也被关羽打得委襄阳而走，被困守樊城。孙权不 ...
赵云和关羽同传，要是赵云是保镖，关羽恐怕也强不到哪去了
把武将按百分制打分，如果关羽是100分，赵云至少得90分，云黑要把赵云踩到60分的话，关羽恐怕也得降为70分
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-26 12:47 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 12:53
原帖由
马腾 于 2010-7-26 12:40 发表
正解，某位著名云黑向来如此
果然云粉跑过去抱那位YY高人的大腿去了。
云粉们从历史上拿不出资料开始转入YY流门下了啊
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 12:56 标题: 回复 #46 暂时发言马甲 的帖子
云黑口中的资料都是选择性的，对赵云有利的资料云黑自会无视
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 12:58
原帖由
马腾 于 2010-7-26 12:45 发表
赵云和关羽同传，要是赵云是保镖，关羽恐怕也强不到哪去了
把武将按百分制打分，如果关羽是100分，赵云至少得90分，云黑要把赵云踩到60分的话，关羽恐怕也得降为70分
打分我就不惨和啥了。关张一开始追随刘备的时候也是“常在先主左右”，干过保镖貌似没什么值得否决的。
另，与典韦同传的李典也不妨碍李典跟典韦是彻底不同类型的两武将，更不用说李典的功劳比典韦多多少。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 13:00
原帖由
马腾 于 2010-7-26 12:56 发表
云黑口中的资料都是选择性的，对赵云有利的资料云黑自会无视
云粉从来都只会解释资料才得出“有利的资料”。
最惯常的一招，从后世千多年的某资料倒推出三国志，云别传里的记载应该是怎么样的。
无视的有哪些你就亮出来呗，云粉只懂学那个YY高人的含血喷人？
倒是不知道云粉有哪个正眼瞧过曹真传？更不用说某猛人还能读出诸葛亮先至斜谷，结果害怕曹真才留赵云做疑兵跑去围祁山这类超级资料了，这种让咱怎么视啊？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 13:03 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 13:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 12:58 发表
打分我就不惨和啥了。关张一开始追随刘备的时候也是“常在先主左右”，干过保镖貌似没什么值得否决的。
另，与典韦同传的李典也不妨碍李典跟典韦是彻底不同类型的两武将，更不用说李典的功劳比典韦多多少。
不同的传标准也不同，和关羽同传的人里可没有典韦那种类型的武将。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 13:10
原帖由
马腾 于 2010-7-26 13:06 发表
不同的传标准也不同，和关羽同传的人里可没有典韦那种类型的武将。
标准谁定，你么？难怪了
难怪跟人鬼那么惺惺相惜。
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 13:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 13:00 发表
云粉从来都只会解释资料才得出“有利的资料”。
最惯常的一招，从后世千多年的某资料倒推出三国志，云别传里的记载应该是怎么样的。
无视的有哪些你就亮出来呗，云粉只懂学那个YY高人的含血喷人？
倒 ...
云黑常用的伎俩就是两条，1完全以三国志为准，三国志没记载的就等于没有。2双重标准，因为只用第一条会导致蜀国其他武将也被贬低，所以一定要采取双重标准，否则不足以达到贬赵云的目的。
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 13:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 13:10 发表
标准谁定，你么？难怪了
难怪跟人鬼那么惺惺相惜。
不提赵云，直说张马黄三人，哪个能力很差？没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 13:15
原帖由
马腾 于 2010-7-26 13:10 发表
云黑常用的伎俩就是两条，1完全以三国志为准，三国志没记载的就等于没有。2双重标准，因为只用第一条会导致蜀国其他武将也被贬低，所以一定要采取双重标准，否则不足以达到贬赵云的目的。
相关记载以三国为绳，其他资料作为辅助参考，三国志无资料的看史料出处和相关记载有没有严重冲突的。
当然，有人拿离三国千多年之后的一本资料来当三国准绳，那是相当有见地的。
不知道阁下说的是不是就是那个“册府元龟”的赵氏宝典？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 13:20
原帖由 马腾 于 2010-7-26 13:13 发表
不提赵云，直说张马黄三人，哪个能力很差？没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的
张马黄三人，马超是怎么样的看过了没？黄忠能力不差，但是也没有记载表明超脱出了先锋之材的能力。差不差，要看从哪个方面比较。
跟李典同传的典韦也不是能力差。
作者:
方二 时间: 2010-7-26 15:07
原帖由 马腾 于 2010-7-26 13:13 发表
不提赵云，直说张马黄三人，哪个能力很差？没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的
关张等五人同传是因为五人都有谥吧，跟能力关系不大
如果说同传的人都能力相当的话，二公孙陶四张传里面张杨显然要比其他人差一截，诸夏侯曹传里的曹爽也比其他人差许多，这又要怎么说呢
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 17:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 13:15 发表
相关记载以三国为绳，其他资料作为辅助参考，三国志无资料的看史料出处和相关记载有没有严重冲突的。
当然，有人拿离三国千多年之后的一本资料来当三国准绳，那是相当有见地的。
不知道阁下说的是不是就 ...
可以给三国志做补充的史料并不少，当然了，对于这些史料云黑的态度基本是无视
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 17:06
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 13:20 发表
张马黄三人，马超是怎么样的看过了没？黄忠能力不差，但是也没有记载表明超脱出了先锋之材的能力。差不差，要看从哪个方面比较。
跟李典同传的典韦也不是能力差。
貌似云黑不是说赵云不如关张马，而是说赵云很差，甚至比不上一些二流武将，至于黄忠嘛，还真没看出他哪比赵云强，魏延就更不用说了
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 17:13
原帖由 方二 于 2010-7-26 15:07 发表
关张等五人同传是因为五人都有谥吧，跟能力关系不大
如果说同传的人都能力相当的话，二公孙陶四张传里面张杨显然要比其他人差一截，诸夏侯曹传里的曹爽也比其他人差许多，这又要怎么说呢
大笑，关羽这个三国第一将会和二流货色同传吗？
谁说过所有的传都是以能力为标准的？我说的是关张马黄赵传以能力为标准，可没说所有的传都是以能力为标准
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 17:20
原帖由
马腾 于 2010-7-26 17:02 发表
可以给三国志做补充的史料并不少，当然了，对于这些史料云黑的态度基本是无视
基本无视的是云粉的解释，而不是史料。
当然，千多年后的册府元龟这类赵家宝典例外。某些人不是拿这个当补充，而是拿这个去证明云别传里记载的是大破曹操而不是“公先锋”这支小部队而已。
其他的，还烦请你引明了说，含血喷人这类技能一再用得很爽嘛。
既然不少，请试列举出3条能作为补充的非三国志资料瞧瞧嘛。某些只懂含血喷人的云粉
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 17:25
原帖由
马腾 于 2010-7-26 17:06 发表
貌似云黑不是说赵云不如关张马，而是说赵云很差，甚至比不上一些二流武将，至于黄忠嘛，还真没看出他哪比赵云强，魏延就更不用说了
云黑说赵云很差是从哪断章取义出来的？
是不是某些云粉都飙出诸葛亮怕曹真，打压赵无敌，关羽根本就是一草包的类似言论之后？
比不上一些二流武将？李典叫不叫二流？如果真拿赵云跟李典比较，我还真不知道怎么比好，当然，赵某某比比夏侯淳这位曹魏大将军肯定是稍好点。至少没成为过肉票将军。
黄忠哪比赵云强？汉中之战里对于黄忠以偏将直接提升到跟关张马同辈的时候，诸葛亮评价是张飞在近，亲见其功。而一战斩渊亦是其战役里的代表作，不知道赵大将军哪点上可以闪亮得过黄忠？哦～ 明白了，册府元龟这本赵氏宝典里的汉中之战嘛。
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 17:29
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 17:20 发表
基本无视的是云粉的解释，而不是史料。
当然，千多年后的册府元龟这类赵家宝典例外。某些人不是拿这个当补充，而是拿这个去证明云别传里记载的是大破曹操而不是“公先锋”这支小部队而已。
其他的，还烦 ...
《季汉书九十卷》：
卷一 昭烈本纪
三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多。
史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-26 17:33
原帖由 方二 于 2010-7-26 15:07 发表
关张等五人同传是因为五人都有谥吧，跟能力关系不大
如果说同传的人都能力相当的话，二公孙陶四张传里面张杨显然要比其他人差一截，诸夏侯曹传里的曹爽也比其他人差许多，这又要怎么说呢
。。。。。。。
曹爽是曹真的副传。正如诸葛亮传中也有别人的副传，那只是作副，正传可没有他。
而这个蜀书《关张马黄赵传》，名字都明说了是并传，赵云传并不是副属传记，而是正传，所以这两者不能拿来相比较。
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 17:33 标题: 回复 #61 暂时发言马甲 的帖子
先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。
黄忠只是执行刘备的命令而已
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 17:35 标题: 回复 #61 暂时发言马甲 的帖子
赵云比关羽是差一点，不过比张辽还是强一些滴
作者:
dingbo011 时间: 2010-7-26 17:39
题名:季汉书
卷次:六十卷正論一卷答问一
著者:明谢陛撰
版本:刻本
出版时间:明末
明末的书也拿出来了~
还是 三国演义 出来以后的~
而且只有60卷，什么时候有90卷了~
还有关羽什么时候成了 三国第一将~
作者:
dingbo011 时间: 2010-7-26 17:41
还有在其他论坛上 所谓的 季汉书~
《季汉书。麴义传》（并非伪史，大家找错）
--------------------------------------------------------------------------------
麴义，凉州金城人也。汉平原鞠谭之后，其子避难，改曰麴氏，世为金城著姓。义少好弓马，结羌中豪帅，晓习羌斗，所部宗兵以骁锐闻。
中平黄巾乱，邻郡皇甫嵩以左中郎将征讨，募精勇于凉州，义以宗兵千余从之，随击黄巾于冀州，数有战功。嵩征还长安，义留属冀州牧韩馥。
初平二年，渤海太守袁绍客冀州，绍四世三公，海内之望，豪杰多与之相结，义亦阴自托于绍。为馥所觉，整兵与战，义击破馥军，与绍相结。会公孙瓒亦率大众来冀，馥内外交困，遂让州于绍，义率众归绍。
初，公孙瓒破青州黄巾三十万，意志张远，自置冀，青，兖三州刺史。初平三年，屯广宗，改易守令，冀州长吏无不望风响应，开门受之。绍自往征瓒，合战于界桥南二十里。瓒步兵三万馀人为方陈，骑为两翼，左右各五千馀匹，白马义从为中坚，亦分作两校，左射右，右射左，旌旗铠甲，光照天地。绍令义以八百兵为先登，强弩千张夹承之，绍自以步兵数万结陈于后。瓒见其兵少，便放骑欲陵蹈之。义兵皆伏楯下不动，未至数十步，乃同时俱起，扬尘大叫，直前冲突，强弩雷发，所中必倒，临陈斩瓒所署冀州刺史严纲甲首千馀级。瓒军败绩，步骑奔走，不复还营。义追至界桥；瓒殿兵还战桥上，义复破之，遂到瓒营，拔其牙门，营中馀众皆复散走。 绍见瓒破，不为备，独以常从百余人出，卒为瓒二千余骑所围，赖义救得免。
绍复遣义及刘虞子和会同建忠将军鲜于辅攻瓒，瓒军数败，乃走还易京固守。义粮乏退军，为瓒袭得其车重。兴平二年，义合乌丸十万骑，破瓒于鲍丘，斩首二万余级，瓒遂保易京，终至破败。
初，义自恃功高，未得重赏，且出于凉州，心不自安，乃内与黑山张燕相结。初平四年三月，绍大会宾徒于薄落津。义众反于魏郡，与黑山贼于毒等数万人共覆邺城，杀郡守。欲劫夺绍家，绍家赖贼中名陶升者得免。绍克复邺，责义，义谢以未知，绍以大事未定，原不问，以陶升为建义中郎将，讨黑山。
黑山平，而义恃功骄恣，绍甚忌之，加以前事，虑其刚猛反复，遂召而杀之，并其众。
义族子演，光等，留金城。建安中杀郡守反，为苏则所破，演降，光避入羌中，羌人斩送其首。
参考资料（《三国志》《英雄记》《后汉书》《资治通鉴》《姓谱》）
作者:
dingbo011 时间: 2010-7-26 17:43
参考资料（《三国志》《英雄记》《后汉书》《资治通鉴》《姓谱》）
不就是某某迷，编的么？
那 什么吕布后传 什么阿斗转 都可以拿出来当所谓的 屎料！
作者:
dingbo011 时间: 2010-7-26 17:45
原帖由 马腾 于 2010-7-26 17:29 发表
史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？ ...
诸葛还不如 用 云别传 中的呢~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 17:54
原帖由 马腾 于 2010-7-26 17:29 发表
《季汉书九十卷》：
卷一 昭烈本纪
三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多。
史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？ ...
该说的楼上的童鞋已经说过了，我就不说啥了。
云粉能拿出手的资料除了这一些，也没什么了。不过这比册府元龟这赵氏宝典好多了，至少只是将赵云守寨一事改成了击败操运米部队。
唉，好吧，既然云粉是这货，难怪了。果然是以后世史来改当代史了。
云黑YY出来的东西？原来云别转里的云为公先锋所击和赵云传里的曹真遣大众当之，以及曹真转督三郡叛，真督军眉是云黑YY的，不是史料，太有才太给力了，下回你能再给力点，直接说三国志这些根本就是云黑YY的，只有宋朝出的册府元龟和明末的季汉书是史料嘛。
拜入人鬼流YY门后果然是变成了擅长于忽悠的高手啊。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 18:05 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 18:10
原帖由 马腾 于 2010-7-26 17:33 发表
先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。
黄忠只是执行刘备的命令而已
黄忠只是执行刘备的命令，但是人家一战斩渊以及益州刺史等。赵云拿什么来比？
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 18:12
原帖由
dingbo011 于 2010-7-26 17:39 发表
题名:季汉书
卷次:六十卷正論一卷答问一
著者:明谢陛撰
版本:刻本
出版时间:明末
明末的书也拿出来了~
还是 三国演义 出来以后的~
而且只有60卷，什么时候有90卷了~
还有关羽什么时候成 ...
对于云黑嘛，我就不说什么里看你的60卷版本去吧
作者:
天|°很灰 时间: 2010-7-26 18:12
原帖由 马腾 于 2010-7-26 17:29 发表
《季汉书九十卷》：
卷一 昭烈本纪
三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多。
史料里清楚记载的东西怎么也比云黑YY出来的东西可信，您说是不是？ ...
操运米北山下。。。。。难道曹操的特技成搬运了？？？
云别传都不敢说是曹操运米北山下
作者:
方二 时间: 2010-7-26 18:13
原帖由
马腾 于 2010-7-26 17:13 发表
大笑，关羽这个三国第一将会和二流货色同传吗？
谁说过所有的传都是以能力为标准的？我说的是关张马黄赵传以能力为标准，可没说所有的传都是以能力为标准
算了，看来是我对“没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的”这句话理解出现了巨大的问题，我反省去了，你也去继续听说其他更有意义的事情去吧
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 18:15 标题: 回复 #70 暂时发言马甲 的帖子
后世史也比现代的云黑YY出来的东西可信
PS：这里云黑很多，刚才又发现2个
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 18:21
原帖由
马腾 于 2010-7-26 18:12 发表
对于云黑嘛，我就不说什么里
看你的60卷版本去吧
http://www.dushu.com/book/10292123/
季汉书六十卷正论一卷答问一卷
【作 者】：（明）谢陛撰
http://www.dushu.com/book/10544280/
季汉书九十卷附辨异一卷
【作 者】：（清）章陶撰；（清）张廉撰
唉，我就不说啥了，对于眼睛盲到把三国志内的记载当别人YY出来的，我就不说啥了，更不用期望他有什么反省。后世人比云黑YY更可信。哈哈，所以云黑只要拿三国志一说，就要么成了只看三国志，要么成了YY不谈史料的。
好吧，对于这种根本不看史料及出处的人，我只能说一句，三国志比后人YY以及云粉一厢情愿好多了去。
有本事就翻出云黑YY的内容，在这儿一句云黑YY想代表啥？
连云别传的记载都只表明了赵云是出去寻黄忠遇到了曹操刚派遣出来的军队，被一路追打到寨前，然后以疑兵吓退了曹军，并造成曹军撤退时的慌乱，落水死者众。
而云粉所列的季汉书变成了是赵云击败了遭遇的军队并且造成落水死者众的战果。
这是作为补充？还是前者是云黑YY？不得了啊不得了，现在连云别传都是云黑YY的料了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 18:27 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2010-7-26 18:23
原帖由 刘过字改之 于 2010-7-26 17:33 发表
。。。。。。。
曹爽是曹真的副传。正如诸葛亮传中也有别人的副传，那只是作副，正传可没有他。
而这个蜀书《关张马黄赵传》，名字都明说了是并传，赵云传并不是副属传记，而是正传，所以这两者不能拿来相比较。
笑，曹爽是副传，那何晏就是副副传了吧，夏侯令女呢？副副副传？
像曹爽这样翔实的大篇幅副传还真是少见呢
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 18:26 标题: 回复 #76 暂时发言马甲 的帖子
既然你承认“三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多” 是三国志内的记载，那就等于承认云黑睁眼说瞎话的本事又见长了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 18:31
原帖由
马腾 于 2010-7-26 18:26 发表
既然你承认“三月。操自长安出斜谷。军遮要以争汉中。操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多” 是三国志内的记载，那就等于承认云黑睁眼说瞎话的本事又见长了
操运米北山下。将军赵云击败之。操军堕水死者甚多
我不过是说了一句比册府元龟那本好，只是改成了啥啥，就被云粉说成了是“是三国志内的记载”
云粉这是在炫耀睁眼说瞎话的本事吧？还是你天生理解力就是这样，别人明着说某地方只是改了一些内容，你还能理解成承认那部分内容的真实性？？
另外，我还真不知道云粉是怎么从76楼读出承认那句话是三国志内的记载的。
1 我承认它是一条千多年后由人写出的史料。
2 我说云粉的逻辑是只要云黑以列三国志来做根据，就成了只看三国志无视其他史料，要么就是云黑YY。
结果云粉能理解成这是承认为三国志内的内容？另外，没选择无视，而是先拿后世史料跟三国志上的资料做比较，得出到底是可参考还是不可参考的结论，如果你要睁着眼睛瞎说别人是无视其他史料。你以后世史料为主凌驾于三国志之上，那是你的事情，别人以三国志作为主体依据来判断别的史料是可参考还是有冲突存疑，那是别人的事情。这不过是读史观点不同而已。
但是要动用到YY别人承认后世史是三国志内的记载，这话，云粉，你自个暖肚子去吧，我真没本事跟着等可以睁着眼睛说瞎话的人聊下去。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 18:55 编辑 ]
作者:
dingbo011 时间: 2010-7-26 18:37
我晕 1991年的清朝认出的书~
你不怕天朝找你么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 18:39
原帖由 dingbo011 于 2010-7-26 18:37 发表
我晕 1991年的清朝认出的书~
你不怕天朝找你么？
他才不怕，有赵云护体呢。
好了，现在拿史料讨论都成了YY，在那位only赵的眼里，只要不是宣扬赵云的资料一切都是云黑YY，我也安淡了。闪
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 18:58 标题: 回复 #80 dingbo011 的帖子
云黑的水平总是这么低，看来在云黑眼里现在出版的三国志都不是史料
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-26 19:02 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 19:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 18:39 发表
他才不怕，有赵云护体呢。
好了，现在拿史料讨论都成了YY，在那位only赵的眼里，只要不是宣扬赵云的资料一切都是云黑YY，我也安淡了。闪
大笑，哪本史料有记载赵云打败的公军不是曹操亲自指挥的？云黑歪曲出来的东西成史料了？
作者:
dingbo011 时间: 2010-7-26 19:03
清朝出版的也叫史料
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 19:04
原帖由
马腾 于 2010-7-26 19:01 发表
大笑，哪本史料有记载赵云打败的公军不是曹操亲自指挥的？云黑歪曲出来的东西成史料了？
云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
该说的说过了。你非得把打赵云的变成曹操，那是你的事情。原来云别传还是云粉歪曲出来的。
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 19:04 标题: 回复 #79 暂时发言马甲 的帖子
前段时间被人称为关粉，张粉，马粉，现在又成云粉了，看来在云黑眼里只要不是云黑的就都是云粉
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 19:08 标题: 回复 #84 dingbo011 的帖子
清朝时的资料不算史料？又见云黑搞笑了
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 19:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 19:04 发表
云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
该说的说过了。你非得把打赵云的变成曹操，那是你的事情。原来云别传还是云粉歪曲出来的。
云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
云黑向来喜欢选择性引用资料
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 19:10
原帖由
马腾 于 2010-7-26 19:04 发表
前段时间被人称为关粉，张粉，马粉，现在又成云粉了，看来在云黑眼里只要不是云黑的就都是云粉
搞笑，难道有规定这世界只能粉一人才叫粉，粉多人不叫粉？
而在云粉眼里，拿三国志讨论的都成了云黑，还能说啥？说你是粉是因为你为赵云连三国志都推翻，连YY宗师大腿都抱
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-26 19:14
原帖由
马腾 于 2010-7-26 19:10 发表
云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
云黑向来喜欢选择性引用资料
云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
笑，选择性引用资料？我不知道这两句一同勾出来又如何。整句话表达得很清楚，打赵云的是公前锋，而不是公。某人非得把其大众理解成公大众真不知道是什么理解能力。
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 19:45 标题: 回复 #89 暂时发言马甲 的帖子
某一直认为关羽强于赵云，所以某是关粉
作者:
马腾 时间: 2010-7-26 19:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-26 19:14 发表
云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。
笑，选择性引用资料？我不知道这两句一同勾出来又如何。整句话表达得很清楚，打赵云的是公前锋，而不是公。某人非得把其大众理解成公大众真 ...
整句话表达得很清楚，最初和赵云交战的是公前锋，后来公大众赶到参战，某人非要理解为公大众赶到后在一边看热闹，公本人在后边睡大觉，真不知道是什么理解能力。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-26 23:29
原帖由
马腾 于 2010-7-26 19:50 发表
整句话表达得很清楚，最初和赵云交战的是公前锋，后来公大众赶到参战，某人非要理解为公大众赶到后在一边看热闹，公本人在后边睡大觉，真不知道是什么理解能力。
“子龙一身都是胆也”？
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
这段记载，出自裴注中的所谓《云别传》。
试析一下这段记载。
汉中之战夏侯渊战死后，“值曹公扬兵大出”——“大出”是指曹军四面出击，分兵抢占各种战略、战术要点——
赵云去迎黄忠，刚好遭遇了其中一股曹军。
先是遭遇这股部队的前锋，估计这股前锋人数也不多（与赵云的兵力相当吧），所以，赵云就准备战一番。可刚一交手或甚至 还没真正交手，人家后面的“大众”赶来了。
这里的所谓“大众”指这股部队的主体，估计有几百至一千左右，不然，前锋人数不会那么少。
曹操本人不可能随着这些“扬兵大出”的一股股小部队，必然还是随指挥机关。如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。
赵云这时显出一位老将的风采，一见人家“大众”来了，并未慌乱，立即且斗且往回跑。这股曹军看来对赵云这几十骑人马颇为轻视，未作什么准备，被赵云突然一冲，遂有“公军败”。不过人家紧接着就整理好了，击退了赵云，并继续追击到营垒。
赵云退到营垒后，又装神弄鬼摆弄了一番。这股曹军见无机可乘，加上初来乍到，弄不清赵云军营的虚实，就退兵回去了。赵云在身后乘机发一阵弓箭，造成了曹军的混乱，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。
可以推知，这股曹军数量很少。不然，通常会有一个较有名的将领率领着。一千左右是其上限了吧。
即使如此，说“子龙一身都是胆”也不算吹牛。毕竟，人家赵云在只有几十骑的兵力时，没有慌乱，指挥若定，才会取得这次胜利。
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 00:05 标题: 回复 #93 人中吕，鬼中羽 的帖子
册府元龟里记载“曹公疑云有伏兵。引去。”可见赵云打败的就是曹操本人带领的曹军
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-27 00:06 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 00:23
原帖由
马腾 于 2010-7-26 19:50 发表
整句话表达得很清楚，最初和赵云交战的是公前锋，后来公大众赶到参战，某人非要理解为
公大众赶到后在一边看热闹，公本人在后边睡大觉，真不知道是什么理解能力。
笑，整句话曹操只有一个动作。至于红字部分哪里提到公大众赶到，我就不知道什么理解力了。
从头到尾，记载中交代的跟赵云开打的是公前锋而。至于公本人在后边睡大觉，这种人摆明是当正在袭击粮草的黄忠部和分屯于各处的围垒是空气，好像不打赵云曹操及其出战部队就没事干，我也不说这是什么理解力了。
为了给赵某某长脸而把古文都给忽悠了。公前锋击赵云，结果其大众至的其却变成了“公”，公前锋是一个完整的名词词组。而不是公遣前锋这样的明确主语是公的词组。对于云粉的古文理解力我一向只能去佩服。
整个句子而言
击赵云者 ---- 公前锋。
曹操有没有跟着出现 ---- 没有明确说明
曹操攻击目标 ---- 亦无交代
最后撤退的决定者 ---- 非曹操，乃公军这一不明具体决策者的群体。
从跟赵云交战的明确部队，到撤退的决策，都没有一处透露出有曹操存在的意思，反而云粉一口就咬定了其大众至肯定是曹操大众到了的意思。显然么，屁股决定脑袋。
整句话的理解很明显的：公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至。其大众至究竟哪一拨大众？这里面就看是什么东西跟赵云方战，那就是什么东西的大众至了。而恰恰资料里最明确的是啥东西？
你能证明这个“其”必须是公而不是公前锋，这个大众必定是曹军大众而不是前锋主力的根据又在哪儿？恩，估计这回呢，这位童鞋就立马拉起千多年后的资料来为其证明了是不？
然后，阁下好好看看你楼上那个志同道合的同志的话，我就不说啥了。
PS：果然没让我失望，拿册府元龟来改三国志了。哈哈哈
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 00:50 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-27 00:44
原帖由
马腾 于 2010-7-27 00:05 发表
册府元龟里记载“曹公疑云有伏兵。引去。”可见赵云打败的就是曹操本人带领的曹军
如果确有此段文字，也显系原始史料“公军疑云有伏兵，引去”之误，不能拿来当“记载”的。
这个道理就犹如《资治通鉴》中的“记载”，不能超越《通鉴》所依据的原始史料一个道理。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-27 00:50
另举一个例子，自“三国热”以来，各类出版社出版了大量的所谓“传记类”的书籍，这些书籍的作者，经常把一些史料加以主观推演，再写进他们的书中。这些经过主观推演后的文字，虽然出现在了“历史类”的书中，但是却不能作为史料来看待。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-27 00:52 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 00:54
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-27 00:44 发表
如果确有此段文字，也显系原始史料“公军疑云有伏兵，引去”之误，不能拿来当“记载”的。
这个道理就犹如《资治通鉴》中的“记载”，不能超越《通鉴》所依据的原始史料一个道理。
你怎么跟你嘴里德云黑干同样的活？这事儿早在那贴赵云为啥不受重用里说过了么。你不是很鄙视你嘴里那个云黑对此事的说法，并认为其屡次失利的么？怎么用上你嘴里云黑一样样的说法了？
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 01:28 标题: 回复 #95 暂时发言马甲 的帖子
大笑，既然公大众赶到了，曹公作为主将自然也会和公大众在一起，这是常识，云黑为了贬低赵云连常识都可以无视
册府元龟怎么说也是史料，比云黑歪曲解释的三国志可信的多，三国志可没写当时带兵的不是曹操本人
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 01:32
原帖由
马腾 于 2010-7-27 01:28 发表
大笑，既然公大众赶到了，曹公作为主将自然也会和公大众在一起，这是常识，云黑为了贬低赵云连常识都可以无视
册府元龟怎么说也是史料，比云黑歪曲解释的三国志可信的多，三国志可没写当时带兵的不是 ...
三国志可明确写了当时决定撤退的不是曹操本人，这个是云黑歪曲的？
三国志颗没写“公”大众到了，云粉就不歪曲？云粉为了褒扬赵某都无耻到学册府元龟改字再来说常识了啊？
好好笑吧，哪本史书说的是公大众赶到了？
你要参考资料么？资治通鉴更是说“魏兵疑有伏兵引退”，你要参考史料，怎么就选择性的无视了其他史料呢？
说以三国志为参考准绳，你不采取，说采取别的史料，你又无视。还常识？我知道，云粉的常识就是，只要说赵云好的就是历史嘛。
一个字不解释的把其理解成“公”而非“公前锋”，还以此推出所谓的常识，这就是云粉的逻辑？然后拿册府元龟这种跟资质通鉴、三国志都不同的地方去当成史料，把三国志、资治通鉴都当空气还在那儿义正言辞的说别人无视史料？睁眼说瞎话莫过于此。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 01:36 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 01:35
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-27 00:44 发表
如果确有此段文字，也显系原始史料“公军疑云有伏兵，引去”之误，不能拿来当“记载”的。
这个道理就犹如《资治通鉴》中的“记载”，不能超越《通鉴》所依据的原始史料一个道理。
拿证据出来
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 01:42
原帖由
马腾 于 2010-7-27 01:35 发表
拿证据出来
云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。
----云别传
云将四数十骑轻行出围。迎视忠等。值曹公扬兵大出。云为曹公前锋所击。方战。其大众至。势?. 遂前突其阵。且战且却。曹公军散。已复合。云?舀（陷）敌。还趣围。将张著被创。云复驰马还营迎著。曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。
----册府元龟
翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；
----资治通鉴
册府元龟几乎全抄云别传，却在个别字上动了手脚，于是云粉很理直气壮的说单独看三国志，就是无视别的史料。而册府元龟这种明显参考三国志的记载却突然凌驾于三国志之上？搞笑。
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 01:42 标题: 回复 #100 暂时发言马甲 的帖子
既然三国志写得模糊，当然要拿其他史料（比如册府元龟）来做证据了
资治通鉴写的也一样模糊，也没有明确否定带兵是是曹操本人。有记载清楚的史料不用，非得拿记载模糊的史料来曲解，云黑逻辑真是让人无语啊
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 01:47 标题: 回复 #102 暂时发言马甲 的帖子
三国志既然没写当时曹军一方带兵的人是谁，当然就无法否定曹操本人亲自带兵的可能性，所以只能用其他记载清楚的史料来证明当时曹军一方带兵的人是谁。册府元龟记载清楚，完全可以作为三国志的补充资料
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 01:48
原帖由
马腾 于 2010-7-27 01:42 发表
既然三国志写得模糊，当然要拿其他史料（比如册府元龟）来做证据了
资治通鉴写的也一样模糊，也没有明确否定带兵是是曹操本人。有记载清楚的史料不用，非得拿记载模糊的史料来曲解，云黑逻辑真是让人 ...
司马懿大传写得比三国志清晰多了，你是不是也要拿司马懿大传来做证据？三国演义也有很多事情说得比三国志清楚，你要不要拿三国演义做证据？
既然已经以模糊不模糊来当辨别标准，而且很明确的事情----三国志、资治通鉴均确认决定撤退者不是曹操本人，云粉还要拿册府元龟来覆盖前两者，目的是啥我已经不需要多说。至于你爱说所谓的云黑逻辑问题慢慢说去。
跟阁下这种已经到了为求目的不折手段的人讨论简直是浪费生命。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 01:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 01:50
原帖由
马腾 于 2010-7-27 01:47 发表
三国志既然没写当时曹军一方带兵的人是谁，当然就无法否定曹操本人亲自带兵的可能性，所以只能用其他记载清楚的史料来证明当时曹军一方带兵的人是谁。册府元龟记载清楚，完全可以作为三国志的补充资料
谁说过三国志没清晰表明带兵的是谁，就能拿个记载跟三国志以及资治通鉴都截然相悖的撤退者来当补充的？
你的逻辑就是三国志、资治通鉴都说：带兵的不是曹操，但是不知道是谁。而册府元龟说怀疑有伏兵撤退的是曹操，所以三国志、资质通鉴不清晰，应该相信册府元龟？
你那常识就是随便强奸史料？三国志没记载清楚的事情多了去，三国演义能拿去当补充？你搞笑去吧你。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 01:58 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2010-7-27 10:27
册府元龟编纂的特点是所采资料不改旧文，引文整篇大段采录
不过册府元龟记载了某亮的败绩，所以某亮粉只得运用直接否定仙法否定之
册府元龟
帝王部·创业第二
五年蜀将诸葛亮寇天水乃使帝西屯长安都督雍梁二州诸军事统车骑将军张?后将军费曜征蜀进次汉阳与亮相遇亮退追至祁山亮屯卤城扌处南北二山断水为重围帝攻拔其围亮宵遁追击破之俘斩万计青龙二年亮。又率众十馀万出斜谷垒于?之渭水南原天子遣征蜀讠?军秦朗督岁骑二万受帝节度帝与亮会于积石临原而战亮不得进还于五丈原帝遣奇兵犄亮之后斩五百馀级获生口千馀降者六百人会亮死其部将杨仪魏延争权仪斩延并其众帝欲乘隙而进有诏不许三年迁太尉蜀将马岱入寇帝遣将军牛金击走之
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 11:35
原帖由
奉天翔龙 于 2010-7-27 10:27 发表
册府元龟编纂的特点是所采资料不改旧文，引文整篇大段采录
不过册府元龟记载了某亮的败绩，所以某亮粉只得运用直接否定仙法否定之
册府元龟
帝王部·创业第二
五年蜀将诸葛亮寇天水乃使帝西屯长 ...
这货不是能让诸葛亮安到吐血的云粉童鞋么。
哟哟哟，册府元龟引用了宣帝纪也一样有动手脚。
比如：遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。----晋书。
这货被某粉号称为“所采资料不改旧文，引文整篇大段采录”的就直接把胡遵，郭淮给隐了去，成了司马懿一人之功，本来晋书就已经把郭淮建言的功劳给隐藏了，册府元龟这货更直接。更不用说册府还隐去了司马懿演戏和追击却不敢前等资料。把赵氏宝典册府元龟这货凌驾在三国志等当代史之上，自然成了云粉最大的法宝。
否定之？关于晋书俘斩万记的讨论已经说得够多了，只是对此货存疑，跟三国志冲突，在无考古资料支持的当下(街亭之战，张合大破蜀军，结果考古上发现了该地区附近发现了不少的遗骸)，采纳三国志而已。当然，某粉逻辑相来是自己喜欢啥选啥而已。
能喊得出册府元龟编纂的特点是所采资料不改旧文，引文整篇大段采录还一点不害臊的，果然深得睁眼说瞎话的真传。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 11:37 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2010-7-27 11:47
笑话，册府元龟引用了宣帝纪？？宣帝纪的原始资料是九家旧晋书
莫非你认为唐朝写的宣帝纪是第一手史料？你老也太滑稽了
俘斩万记跟三国志冲突？把冲突的地方拿出看看吧
不用直接否定仙法你能否定这记载？
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 13:30
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-7-27 01:48 发表
司马懿大传写得比三国志清晰多了，你是不是也要拿司马懿大传来做证据？三国演义也有很多事情说得比三国志清楚，你要不要拿三国演义做证据？
既然已经以模糊不模糊来当辨别标准，而且很明确的事情- ...
册府元龟是小说吗？拿小说和史料相提并论，云黑也就这点本事了
三国志、资治通鉴哪里确认决定撤退者不是曹操本人了？记载模糊=否定？
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-27 13:32 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 13:37
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-7-27 01:50 发表
谁说过三国志没清晰表明带兵的是谁，就能拿个记载跟三国志以及资治通鉴都截然相悖的撤退者来当补充的？
你的逻辑就是三国志、资治通鉴都说：带兵的不是曹操，但是不知道是谁。而册府元龟说怀疑有伏 ...
三国志、资治通鉴说：带兵的不知道是谁，册府元龟说：带兵是曹操，到了云黑嘴里就变成了“三国志、资治通鉴都说：带兵的不是曹操”，所以册府元龟记载和三国志、资治通鉴矛盾。册府元龟和云黑曲解的三国志记载有矛盾=册府元龟和三国志记载有矛盾？
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 13:39 标题: 回复 #108 暂时发言马甲 的帖子
册府元龟是史料，怎么也比云黑YY出来的结论可信
作者:
紋刀狩易 时间: 2010-7-27 15:24
较晚成书的比较早成书的有更详细的记述
比较谨慎的做法还是以早的书为主吧？
具体到这个例子，三国志写的一律都是“公军”，到册府元龟突然加了个“曹公”
事情的大概内容也基本相同，甚至很多语句都相同，就是加了个主角
很容易让人觉得是册府元龟的作者有点自己再创作的意思
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-27 16:29
。。。。。。
其实裴松之审资料很用心，是后世的典范，他引用的资料都有很高可信度的，云别传的部分内容他引用，说明这部分是可信的。
再说了，赵云没功劳怎么能封侯呢？跟他一样资历的蜀汉将领也不在少数。
说多必失，作为楼主，我还是少说点。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 17:31
原帖由
奉天翔龙 于 2010-7-27 11:47 发表
笑话，册府元龟引用了宣帝纪？？宣帝纪的原始资料是九家旧晋书
莫非你认为唐朝写的宣帝纪是第一手史料？你老也太滑稽了
俘斩万记跟三国志冲突？把冲突的地方拿出看看吧
不用直接否定仙法你能否定这记载？
笑话了，那么就是说，册府元龟引用的记载只要跟三国志不同，就是引用已经跌失的资料，反正就是“一字不改”？
册府元龟究竟从哪里引用并且以什么考证，也无人得知。在完全没有对比体的情况下，你老滑稽的表演了一幕睁眼说瞎话的“不改原文全段引用”的炮话也够难得了啊。
九家旧晋书的说法，除了在修编晋书里出现过，其他朝代就连记载里都没有提及，如果你认为唐朝到宋朝九家旧晋书还保存下来给册府元龟做参考，怎么就没有别的古籍
可以做证？
云粉的逻辑太有才了。
俘斩万记跟三国志没冲突？----三国志----诸葛亮粮尽退军。华阳国志----李严写书传诸葛亮还。魏书：亮军退。
无论哪一家，都没有诸葛亮被攻拔的说法，都是诸葛亮在正常的情况下撤退。
三国志蜀传：射杀张合。魏略关于追击战张合之死也足够清晰了，张合反对追击，最终遭遇蜀军伏击而死。
蜀魏双方的交战记载，无一有丁点魏国形成战果的记载，而晋书的俘斩万计和战争流既改变了三国志的战果，也改变了过程，让诸葛亮本来退军变成了大败，让诸葛亮梁尽成了被攻拔不得不退。事实上，诸葛亮的撤退除了晋书外，任意一方记载都是诸葛亮自主撤退，并非南北二重围被攻拔。
册府元龟对这些资料使用了彻底无视仙法倒是顺利成章的。我那个笑。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 17:47
原帖由 马腾 于 2010-7-27 13:37 发表
三国志、资治通鉴说：带兵的不知道是谁，册府元龟说：带兵是曹操，到了云黑嘴里就变成了“三国志、资治通鉴都说：带兵的不是曹操”，所以册府元龟记载和三国志、资治通鉴矛盾。册府元龟和云黑曲解的三国志记 ...
曹操成了公军，魏兵，那才是天大的笑话。
云粉一下子把曹操的身份来个乾坤大挪移实在是有够难得的。
更难得的是三国志、云别传这种当代可考证的史书都找不出带兵者是谁。而册府元龟这种千多年后的书只是对云别传里改了个字就被奉成圣经拿去覆盖三国志，这就更搞笑了
更不用说，曹操当时不是奇袭，而是扬兵大出，如果追击赵云那个兵团是曹军主力，蜀方会不知道？需要整到个千多年后的册府元龟不知道怎么D就对云别传改个字来证明？你当陈寿和当时参与汉中战役的蜀人都是傻子？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 17:55 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 17:57 标题: 回复 #116 暂时发言马甲 的帖子
在云黑眼里公军就是公用的，看来在云黑眼里曹公的意思就是曹操家族公用的称号了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 18:10
原帖由
马腾 于 2010-7-27 17:57 发表
在云黑眼里公军就是公用的，看来在云黑眼里曹公的意思就是曹操家族公用的称号了
云粉的话我不知道是在说什么。什么公用的这种脏水随便泼，华丽丽的无视了上面一大段话。
公军是公军，公是公，公是曹操，公军是指代曹军、魏军。曹操是公军么？显然不是。曹操不是公军，而是公军主帅。同样，曹操不是魏兵，而是魏兵主帅。疑有伏兵而引退的是公军，魏兵，说明的是这不是一只有旗号的队伍。曹操主力会没有旗帜？有才。云粉对于一个靠近当时时代的人的记载不采纳，反而跑去说千多年后一个不知出处的记载，说他清晰，我实在对此无言。你们根本就没有理解过三国志、资治通鉴等资料的真实意思。就只会对着赵某天天SY而已。
其次，云粉的逻辑就是册府元龟只要把云别传改了个字清晰了是谁，就肯定是无比正确的，这种逻辑我就不说啥了。
晋书很明确的写了是孙策分的豫章郡，你是不是说这个是正确的？切，更清晰了就一定是对的？有本事说晋书也是本小说嘛。
云粉这种逻辑不过就是一个循环论证而已---- 千多年后的史料编写者知道历史真相，所以更清晰，因为更清晰，所以所记载的就是史料真相。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 18:32 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 18:31 标题: 回复 #116 暂时发言马甲 的帖子
大笑，陈寿写三国志也是根据前人的资料，陈寿搜集资料不全，后世人搜集到更全面的资料后写出的史书当然更清楚，册府元龟作为三国志的补充很合理
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 18:33
原帖由
马腾 于 2010-7-27 18:31 发表
大笑，陈寿写三国志也是根据前人的资料，
陈寿搜集资料不全，后世人搜集到更全面的资料后写出的史书当然更清楚，册府元龟作为三国志的补充很合理
就是你成吉思笑能代表什么？红字部分请别SY谢谢。所谓后世人搜集到更全面的资料从哪飞出来的？
陈寿成为焦周学生的时候，参加过汉中之战的蜀军还有人能活着呢，搜集资料不全。你丫搞笑去吧。
我还说后世人搜集到三国志平话这等更全面的资料后写出的书当然更清楚呢。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 18:37 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-7-27 18:58 标题: 回复 #120 暂时发言马甲 的帖子
原来陈寿刚成为焦周学生的时候就开始写三国志了
陈寿要是搜集资料很全的话蜀国武将记载又为何那么简单？莫非是陈寿故意贬低蜀国武将？
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-27 19:01 编辑 ]
作者:
brightdust 时间: 2010-7-27 19:13
这楼主就是250块，鉴定完毕，他多一块不值，少一块也不值。
关羽擒于禁居然说是运气！！！你妈生了你也是运气好啊，万一他一怒不生你这250块，你不是出不来。
老子说老子才比诸葛，只是没职位发挥。有用么？
典型一傻逼250。
凭着赵云和刘备的关系，赵云要是有统兵之才，刘备会不用他?守汉中用魏延不用赵云？魏延当时是什么小P官都破格提拔他守汉中。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-27 19:13
原帖由
马腾 于 2010-7-27 18:58 发表
原来陈寿刚成为焦周学生的时候就开始写三国志了
陈寿要是搜集资料很全的话蜀国武将记载又为何那么简单？莫非是陈寿故意贬低蜀国武将？
国不置史，诸事乏考。陈寿是很严谨的，只有考证过可靠的，才写进去。
另，提醒你一下，云别传不是陈寿写的。
而所谓册府能参考的资料更全面，你知道其参考了什么全面的资料了？全到只跟云别传差一两个字的级别？
笑。斐松之在当时也是搜罗奇异为三国志做注了，居然一下子成了资料不全面？反而千多年后的人的三国时期资料更全面？这些说法是哪里说的？
告诉你陈寿做焦周徒弟的时候汉中之战的战士还活着，是告诉你，陈寿跟着他老是能接触到的蜀国无论是文献资料还是仍存于世的证人群都充足得很。对于一个活在蜀国并且在中枢担任过官职的人所接触的蜀国资料还不如后世人全面？你直接点，说陈寿是先天性脑白金好了。云粉的逻辑居然一下子转去陈寿在那时候开始写三国志？？这是怎样的牛擦啊。
还什么比三国志清晰就可以拿去给三国志补充之类的话，这些都是哪里的论史，考究逻辑？你当你是规则制定者啊？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 19:25 编辑 ]
作者:
brightdust 时间: 2010-7-27 19:57
事实摆在那，没人说赵云怎么怎么差，不过明显和关羽张飞马超黄忠魏延都不是一个档次。无论其官职还是其贡献。保镖就是保镖除了保镖之外还有什么超级贡献？多看史书，少看些野史然后出来YY。
作者:
caoyu317 时间: 2010-7-27 21:32
原帖由 马腾 于 2010-7-26 13:13 发表
不提赵云，直说张马黄三人，哪个能力很差？没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2010-7-27 21:34 编辑 ]
作者:
桔右京 时间: 2010-7-27 21:35
在我看来云别传一笑而过，更别说其他资料。不错，接受现实确是难事，但赵云能作为疑兵不多不少有些勇名。
[ 本帖最后由 桔右京 于 2010-7-27 21:37 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2010-7-27 21:37
原帖由
马腾 于 2010-7-26 17:13 发表
大笑，关羽这个三国第一将会和二流货色同传吗？
谁说过所有的传都是以能力为标准的？我说的是关张马黄赵传以能力为标准，可没说所有的传都是以能力为标准
以上两楼，我仿佛听到一记清脆的耳光声，定睛一看原来是某人在自己掌嘴。
PS：不知道怎么同时引用两条所以用了两楼，不好意思。
作者:
觉皇 时间: 2010-7-27 22:04
不愧是LZ，这都想得出来。赵云貌似没有独立统帅过一只军队，其余4个都统帅过大部队，虽然黄忠小了一点。赵云历史上更本没有什么作为。马超是军阀，关羽是永久的假节，张飞书法好，黄忠忘了。反正由此可见LZ是云迷，我承认我是超迷，不过见过云迷JIAN的，没见过LZ这么JIAN 的，你不知道三国演义现在卖的是毛忠刚父子改过的，你的SB。
作者:
奉天翔龙 时间: 2010-7-27 22:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 17:31 发表
笑话了，那么就是说，册府元龟引用的记载只要跟三国志不同，就是引用已经跌失的资料，反正就是“一字不改”？
册府元龟究竟从哪里引用并且以什么考证，也无人得知。在完全没有对比体的情况下，你老滑稽的表演 ...
笑喷了，某亮粉继否定仙法后又炮制出三国志冲突仙法，你这能叫“和三国志冲突”？
张郃传：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山。
册府元龟:统车骑将军张?后将军费曜征蜀进次汉阳与亮相遇亮退追至祁山
晋书：帝进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。
三国志 册府元龟 晋书 同时记载了诸葛亮略阳败绩
俘斩万计和三国志有冲突？三国志说诸葛亮粮尽，张合追击，册府和晋书记载了这次追击过程中俘斩万计蜀军，俗话说：狗急还要跳墙呢，乱军中射死了张合就能否定这次大败？
还有在没弄清册府元龟编纂方式前先别乱放炮，把yy当成个性只能凭添笑料
作者:
马腾 时间: 2010-7-28 13:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-27 19:13 发表
国不置史，诸事乏考。陈寿是很严谨的，只有考证过可靠的，才写进去。
另，提醒你一下，云别传不是陈寿写的。
而所谓册府能参考的资料更全面，你知道其参考了什么全面的资料了？全到只跟云别传差一两个字 ...
大笑，严谨就只对蜀国武将严谨？关羽的能力和在蜀国的地位是不能否定的吧？按三国志的记载，关羽在当前将军以前也没什么带兵亮点和大功劳，可见那个三国志没有记载就等于没有表现的理论根本站不住脚。所以拿三国志对蜀国武将记载模糊来贬低赵云是没有任何道理的，当然，如果云黑说那个三国志没有记载就等于没有表现的理论只对赵云一个人，或者说蜀国武将能力都不怎样，那另当别论。
PS：对于某些只会喊口号或人身攻击的超低水平云黑，我向来是无视滴
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-28 13:06 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2010-7-28 23:41
"没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的"
"可没说所有的传都是以能力为标准"
在亮一下经典的矛盾语录，出自同一个自认为水平很高的云粉。由开始的"没听说"马上就听自己说了。看到这段我真是忍不住爆笑。
PS：对于某些自认为水平很高云粉我向来是不直接与其做任何讨论而是在一边看看笑话的。
作者:
马腾 时间: 2010-7-28 23:56 标题: 回复 #131 caoyu317 的帖子
云黑就这等水平了，理解能力低得惊人，继续跳吧
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-29 00:01 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2010-7-29 00:05
原帖由
马腾 于 2010-7-28 23:56 发表
云黑就这等水平了，继续跳吧
咱虽然水平有限，但还不至于扇到自己，呵呵。看来把“张辽和糜芳差不多”挂嘴边的人才叫高水平。这个高度看来咱是永远跟不上了！
水平很高的云蜜自己打自己嘴巴还疼吧？你就继续表演吧，大家看着呢！这回打左脸，下次记得打右脸哦，老打一边会很疼的。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2010-7-29 00:17 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2010-7-29 00:41
"没听说过五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的" 可以理解为“五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的”不可能发生，或者说是讲这句话的人至少是没见过这个情况。
"可没说所有的传都是以能力为标准"可以理解为“五个人同传，四个人能力相当，就一个人能力很差的”有可能发生，或者说是讲这句话的人肯定见过这个类似的情况。
这不是矛盾是什么？我的理解就是这样的，请大家看看。
原帖由
马腾 于 2010-7-28 23:56 发表
云黑就这等水平了，理解能力低得惊人，继续跳吧
至于你这句话涉嫌一定程度的人身攻击，这与你说的“超低水平的云黑只会人身攻击和喊口号”放到一起，似乎又掌了自己一嘴巴，很好！这回打的右脸，不错！很聪明。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2010-7-29 09:51 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-29 07:00
原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-27 22:27 发表
笑喷了，某亮粉继否定仙法后又炮制出三国志冲突仙法，你这能叫“和三国志冲突”？
张郃传：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山。
册府元龟:统车骑将军张?后将军费曜征蜀进次汉阳与亮相遇亮退追至祁山
晋书：帝进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。
三国志 册府元龟 晋书 同时记载了诸葛亮略阳败绩
俘斩万计和三国志有冲突？三国志说诸葛亮粮尽，张合追击，册府和晋书记载了这次追击过程中俘斩万计蜀军，俗话说：狗急还要跳墙呢，乱军中射死了张合就能否定这次大败？
还有在没弄清册府元龟编纂方式前先别乱放炮，把yy当成个性只能凭添笑料
恩，你是该喷了。
首先，我没说过诸葛亮回祁山跟晋书有冲突。牛bility的YY当个性的云粉居然会跑出来说这里没冲突然后大把大把的刮这一道耳光，不知道你刮成什么样去了？当然，你YY不打紧，反正是强身运动。
其次，三国志记载了诸葛亮的“略阳”败绩？？您老人家要是单独看三国志能看出有“略阳”败绩出来？事实上，三国志的意思是，张合督诸将西至略阳，亮还保祁山，什么也没发生过。
再参考其他记载（明帝传），诸葛亮是去上硅取麦去了，而不是东进。
实际上晋书、册府元龟也没记载诸葛亮在“略阳”有败绩，只有汉阳处不战而走的记载，这三国志有诸葛亮略阳败绩，别把YY当个性了。
关于这个记载，这一点也一样跟三国志不冲突：
亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。 ---- 汉晋春秋
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山。 ----张合传
而事实上还有一则记载：
魏书曰：前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。宣王与亮相持，赖得此麦以为军粮。 ---- 明帝传注文
这是什么情况呢？就是诸葛亮在去上硅割麦的时候，明帝还前后增遣兵给司马懿，这明显看出来不止一次增军给司马懿护麦了。那么晋书那种司马懿一到，诸葛亮就撤退的情况还存在不存在呢？
从几种史料来看，司马懿跟张合有分歧，所以张合为后镇，司马懿先到上硅护麦，对诸葛亮闭而不战，等到了明帝的增遣军，张合也进军至略阳，诸葛亮见司马懿有增援至，于是还保祁山。虽然不能割完上硅之麦，但是也收到了一些可以为军食。
晋书记载的方式不过是把司马宣王护麦不战，明帝前后增遣军护麦不计，单只记载诸葛亮退回祁山，还加上修饰显示出诸葛亮见司马懿就跑的情况出来。对于这种记载都奉为圣经的YY云粉，我也不说什么了。当然，你可以说三国志、魏书、汉晋春秋在联合撒谎。
汉阳撤退应该真有其事，不过那是诸葛亮已经在还祁山的路途上，司马懿反而还列阵以待，那不是当诸葛亮是傻子么，本来去上硅就是为了割麦，并非是要在上硅这种地势稍平缓的地方跟魏军决战，司马懿还列阵以待，诸葛亮当然是撤退回祁山布阵以迎魏援军了。但是嘛，晋书、册府元龟的编写者因为写的是帝纪，当然只能选取给宣帝加分的资料填写了。所以才出现汉阳这么奇怪的一幕，还“遣牛金诱之”…… 而看晋书的云粉还看得那么津津有味的变成了诸葛亮败绩…… 别把YY当个性了
而真正冲突的部分，是三国志、华阳国志等书记载的是诸葛亮粮尽而退，自主退兵，晋书等则是记载司马懿攻拔亮围，诸葛亮急退。某强悍的云粉却在此时只动笑喷一字不说。
至于俘斩万计跟射杀张合有没冲突，这一点我就不说啥了。连魏略都只记载张合反对追击，最终追击中伏被杀。难道跟俘斩万计还没冲突？跟你说的“乱军中射死了张合就能否定这次大败？”是一回事？乱军中射死了张合是哪个YY狂说的？
三国志、魏略等资料都没看出蜀军有什么“乱”，而是主动设置伏兵击杀张合，你却跑来迎合晋书改三国志原文？好吧，既然YY流都已经写出这么YY的句子，我还能说什么呢？别把YY当个性了
再明确的说一次：退军上三国志华阳国志是蜀军粮尽而退，晋书、册府元龟是直接给诸葛亮造了个二重围被攻破。
而退军追击战，三国志、魏略都明确的说了张合被击杀，无战果。而晋书、册府元龟也给他安上了个俘斩万计的战果。
两处记载的冲突不在于张合被击杀能不能否认发生过俘斩万计的情况，而是其他书关于追击战只有张合反对，张合中伏，张合被射杀的记载，根本没有战果。明显的，张合追击战在三国志、魏略等记载里是“张合战死且无战果”，这根晋书不冲突，也只有你这种YY流能说得出口。别在这儿把YY当个性了，弄清楚三国志、魏略、晋书各自记载了些什么东西再跑过来说什么蜀军乱军中射死了张合这等笑话吧。
册府元龟的编纂方式我无意说什么，毕竟跨度这么大的史料编写时很花心思的，所以存在一些有问题的地方可以原谅。但是云粉面对着册府元龟那明显跟云别传全段资料只差3个字的地方还能拉出册府元龟的编纂方式来否认，我就只能送你一句面对现实去吧。
晋书部分么，出处无可考证，唯一相近的资料只有晋书，所以你说他是原文，我说他非原文而有删改，都不过是各自立场上的表述。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 08:19 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-29 07:32
原帖由 马腾 于 2010-7-28 13:04 发表
大笑，严谨就只对蜀国武将严谨？关羽的能力和在蜀国的地位是不能否定的吧？按三国志的记载，关羽在当前将军以前也没什么带兵亮点和大功劳，可见那个三国志没有记载就等于没有表现的理论根本站不住脚。所以拿三国志对蜀国武将记载模糊来贬低赵云是没有任何道理的，当然，如果云黑说那个三国志没有记载就等于没有表现的理论只对赵云一个人，或者说蜀国武将能力都不怎样，那另当别论。
笑，严谨哪来的对蜀国武将？蜀国武将无成型的修订资料，陈寿当然难以将“听闻”直接写进三国志里。
关羽没什么亮点和大功劳？
能力上
单骑突阵斩颜良。 这是直接描述里有的。
赤壁之战，被周瑜派遣去绝北道，虽然最终李通突破了封锁迎曹仁了。但是作为使用者周瑜事后的评价是：“熊虎之将”，并希望挟刘备以御关张从战，也说明了关羽、张飞在赤壁之战的亮点也显然没能被陈寿查找到收录。
其次，三国志没记载就等于没表现老子到现在都还不知道在哪个观点里表达出来，而恰恰相反，是三国志注文里有记载，并且完全不模糊，已经很明确跟赵云作战的是公前锋，最终撤退也是“公军”这种没有旗号无法辨认带兵者的部队疑有伏兵而引退。跟曹操屁关系都没有。还能有人说千多年之后的资料更全面，而此处记载模糊，所以应该把三国志注文里的改了。
其实，从云别传原载体就已经很显然的看得出来，跟赵云打的是公前锋、大众至让赵云撤退，最后撤退是“公军”这一某人说的“模糊记载”，就很明显看得出来，云别传如果确定是曹公主力赶到才让赵云数十骑且斗且却的花，又怎么可能会不知道是曹公引退呢？
而到现在连一个字都没对册府元龟是怎么个比三国志注文更全面也没证明。
所以到现在，某云粉的手段就是----三国志不记载不等于没有，册府元龟考察资料更全面所以更准确，三国志模糊所以可以被更改。
看来，云粉的伎俩也就到此为止了，拿不出册府元龟究竟是怎么比三国志更全面的证据，也不证明三国志模糊还是不模糊，只懂自己下定义似的死命说册府元龟可靠，三国志模糊。
这叫啥？无视册府元龟以外的所有资料。还有脸说别人？千多年后的所擅改的资料，既无出处，亦无其他更早期的资料可做辅证，而且全段文字跟原云别传只差3个字，凭什么要用册府元龟把云别传给踢飞？
你那所谓的更清晰所以可信的史料逻辑观大概也只用在赵云这件事身上吧？晋书更清晰的记载了孙策分豫章郡，关于这点你怎么用你那更清晰的逻辑看？
作者:
奉天翔龙 时间: 2010-7-29 11:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 07:00 发表
恩，你是该喷了。
首先，我没说过诸葛亮回祁山跟晋书有冲突。牛bility的YY当个性的云粉居然会跑出来说这里没冲突然后大把大把的刮这一道耳光，不知道你刮成什么样去了？当然，你YY不打紧，反正是强身运动。 ...
笑话~~三国志、华阳国志等书记载了是诸葛亮自主退兵，晋书等则是记载司马懿攻拔亮围这叫有“和三国志有冲突”？不愧是冲突仙法高手啊
看三国志，华阳国志樊襄之战是怎么记的吧
三国志，华阳国志同样记载了关羽自主退兵，乍一看关羽好像没吃败仗，而且风度十足的引军换而已，但看了三国志徐晃传才知道原来是被周亚夫之风打得抱头鼠窜而逃，被破鹿角十重
华阳国志：羽久不拔城，魏右将军徐晃救樊，羽退还
三国志 关羽传：而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还
同理三国志，华阳国志记载了诸葛亮自主退兵和宣帝纪记载的帝俘斩诸葛亮万计并不冲突，因为陈寿自己也曾这么记载过，所以某亮粉的“三国志冲突仙法”可以到此为止，当然，若果是某亮粉能写篇论文把陈寿打倒，那又另当别论
在亮粉的心目中诸葛亮不是野战无敌吗，亮还保祁山，被张合牛金打跑或吓跑，这不算败绩？
再笑~~现在开始拿汉晋来当挡箭牌了，问题是引注汉晋春秋的裴松之自己都怀疑汉晋春秋的作者人品（臣松之以为如此言之类，皆前史所不载，而犹出习氏。且制言法体不似於昔，疑悉凿齿所自造者也。），这个能当信史来采用？况且汉晋只是孤证，破甲首三千级这么大的战功在三国志里半点封赏的记载都没有，相反晋书和册府的“帝俘斩万计”可以在三国志找到时候封赏的记载为印证：“封爵增位各有差。”这表明有魏方有很大的战绩，导致很多人都有功劳，对比诸葛亮第一次北伐的魏破亮的战后封赏更能说明问题：“论讨亮功，封爵增邑各有差” 所以晋书和册府的“俘斩万计”当为信史，汉晋的“甲首三千”只能存疑
作者:
马腾 时间: 2010-7-29 14:12 标题: 回复 #136 暂时发言马甲 的帖子
大笑，原来刺死颜良是关羽统兵能力的表现，刘备拜羽为前将军假节钺是因为关羽在曹操手下刺死颜良立了大功，佩服佩服
作者:
马腾 时间: 2010-7-29 14:20 标题: 回复 #136 暂时发言马甲 的帖子
册府元龟是宋朝皇帝命人编纂的，编纂者又怎敢作假？可见册府元龟的可信度是非常高的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-7-29 17:52
汉晋春秋 是一本政治挂帅、谎话连篇、假借撰“史”之名，实意在为某刘歌功颂德的低劣之野作。
“破甲首三千级”—— 如此言之类，《三国志》所不载，而犹出习氏，疑悉凿齿所自造者也。
陈寿写《诸葛亮传》，鸡蛋里面都要挑出诸葛很“亮”的骨头来，他被斩俘万计，自然不会提及，但若真有“破甲首三千”之大功，岂能不置一词？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-29 20:42
原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-29 11:50 发表
笑话~~三国志、华阳国志等书记载了是诸葛亮自主退兵，晋书等则是记载司马懿攻拔亮围这叫有“和三国志有冲突”？不愧是冲突仙法高手啊
看三国志，华阳国志樊襄之战是怎么记的吧
三国志，华阳国志同样记载了关羽自主退兵，乍一看关羽好像没吃败仗，而且风度十足的引军换而已，但看了三国志徐晃传才知道原来是被周亚夫之风打得抱头鼠窜而逃，被破鹿角十重
华阳国志：羽久不拔城，魏右将军徐晃救樊，羽退还
三国志 关羽传：而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还
同理三国志，华阳国志记载了诸葛亮自主退兵和宣帝纪记载的帝俘斩诸葛亮万计并不冲突，因为陈寿自己也曾这么记载过，所以某亮粉的“三国志冲突仙法”可以到此为止，当然，若果是某亮粉能写篇论文把陈寿打倒，那又另当别论
在亮粉的心目中诸葛亮不是野战无敌吗，亮还保祁山，被张合牛金打跑或吓跑，这不算败绩？
再笑~~现在开始拿汉晋来当挡箭牌了，问题是引注汉晋春秋的裴松之自己都怀疑汉晋春秋的作者人品（臣松之以为如此言之类，皆前史所不载，而犹出习氏。且制言法体不似於昔，疑悉凿齿所自造者也。），这个能当信史来采用？况且汉晋只是孤证，破甲首三千级这么大的战功在三国志里半点封赏的记载都没有，相反晋书和册府的“帝俘斩万计”可以在三国志找到时候封赏的记载为印证：“封爵增位各有差。”这表明有魏方有很大的战绩，导致很多人都有功劳，对比诸葛亮第一次北伐的魏破亮的战后封赏更能说明问题：“论讨亮功，封爵增邑各有差” 所以晋书和册府的“俘斩万计”当为信史，汉晋的“甲首三千”只能存疑
笑话，-关于关羽，我想，大概是有些人连基本事实都没搞清楚：
三国志，赵俨传----诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。
关羽南还，是撤襄阳围的时候干的事情，确实没徐晃啥事。而破樊城围，则是徐晃之功。某些人以为关羽一被败就已经立马撤退南归，我无法表达对其理解能力的敬佩之情。
并且，关羽一事，魏书是怎么记载的呢？----
王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。----曹操传
而第四次北伐作为魏方记载从魏书道注文魏略都毫无诸葛亮军破的记载，反而是张合中伏，张合身死的记载倒是出现了。某些人倒是对这些忽略不计啊？老子说的是三国志，不是三国志蜀传。ok？
所以，从关羽事件更明确看出，关羽是被打败撤退回荆州，还是自主撤退回荆州，记载得十分精确。无疑给这种投机倒把的云粉亮黑一记响亮的耳光。对于很明确的战果，三国志还没糊涂到要忽略的地步。
就像下面
“在亮粉的心目中诸葛亮不是野战无敌吗，亮还保祁山，被张合牛金打跑或吓跑，这不算败绩？”
1 略阳在上硅东北，是街亭附近的位置，跟上硅距离100里路。汉阳在上硅西边，张合是怎么打跑诸葛亮的我完全不清楚，当然，云粉亮黑的黑可以是毫无理由的，我就不多说了。基本上他也可以说第二次北伐诸葛亮是被张合打跑的。
再梳理一次整体流程
诸葛亮还保祁山，是在司马懿到了上硅之后的事情，而此时张合才在略阳。还在司马懿身后百里以外的地方，张合是怎么跟诸葛亮发生“打跑”的情况？已经提示过一次你略阳败绩之事根本没发生过，让你少把YY当个性，你还继续玩这种YY，果然有够“俘斩万计”的。
2 牛金吓跑诸葛亮？三国志已经交代得很清楚了，张合进至略阳的时候，诸葛亮就退还祁山。而牛金只是作为诱兵去引诱诸葛亮出兵去跟司马懿打的。诸葛亮不上当继续执行退还祁山的行动而已。这些东西看到诸葛亮一个退，还都斗胆到YY出某某打跑诸葛亮的地步，可谓丧心病狂了。
3 野战无敌？恩，如果连诸葛亮率领去割麦的部队都要把司马懿+张合+明帝前后增遣的援军给打发掉才叫野战无敌，你直接说诸葛亮不懂飞就不是个正常人好了
封爵增邑各有差 == 很大的战绩？
----诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。----张合传
明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。增邑，并前二千九百户。----曹真传
恩，第二次北伐两位主帅也是增爵各有差，但是其中还有追击军王双被迫并阵斩的插曲，而且战场只局限于陈仓一地，都能拜上将，增爵。可见魏明帝对于诸葛亮的重视，只要诸葛亮退走，都会增邑封爵拜将来处理，哪怕追击挂了将军还是蜀军没有大的伤亡，哪怕没有战场上的功绩，只要诸葛亮退，就有封赏，现在有人拿增爵各有差来证明俘斩万计和否决斩甲首三千？那要把第二次北伐的曹真张合郝昭之流置于何地？当然，某人可以说，第二次北伐诸葛亮也是被破走的，否则哪来的又拜将又增邑又封爵的？
这等云粉亮黑的眼光还需要再说下去么？实际上，第一次北伐，诸葛亮疑兵取眉而实取陇西，造成了三郡背叛的情况，最终诸葛亮退走也只见封赏不见惩罚，现在大型会战以敌军退走为结果，不赏那才是神奇的事情。
当然，云粉亮黑的眼睛哪会瞧到别的地方去呢？
至于汉晋春秋受斐松之所非议，自然是有的，现在云粉亮黑的动作就是关于王凌这等关乎晋朝祖宗脸面的地方造了假，所以关于诸葛亮的地方也造假，我就笑而不语了。动用了全盘否定的手段了嘛。至于汉晋春秋的内容三国志没记载？其实是有辅证的。那就是司马懿攻亮，张合功平，平坚定不动，说明了这一次的出兵没能破蜀军围。如果司马懿那边有出色的战果，王平也只能跟随诸葛亮撤退了，怎么可能还坚定不动呢。所以汉晋春秋从事情的结果上并没有跟三国志有冲突，也没有“疑悉凿齿所自造者也”的注文。你要把关于王凌的注文引到这段上面，你还没那个资格。正如对于郭冲五事，斐松之皆注文批判。足够说明有资料反对的，即便是对诸葛亮有利的观点，斐先生一样会驳掉。
从上面的表现来看。此人对于诸葛亮的行踪完全没有半点认识，只要是诸葛亮退都把其当成诸葛亮被打跑或者被吓跑的情况，我灰常灰常的觉得这位云粉亮黑的程度相当牛X。对史料的甄别几乎到了随心所欲的程度，如汉晋春秋某些事情上呗斐注文批判，就把其他记载一并推翻，而同样有被批判的晋书，说其专收奇异，不好辩真伪，却在那死死的撑其为事实，哪怕晋书同样是“皆前史所不载”，且前史所载还是另一幅光景的情况下，还不是一样被某人收录为“真实无比”的东西？
这种同类情况完全异样的观点，只能让人看到其双重标准的彻底性。
当然，这位忽悠者已经成功把视线从册府元龟在赵云汉水一事的记载差别上拐了个180度的大弯跑去讨论诸葛亮上面去，策略是很明确的，避而不谈嘛
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 10:38 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-29 21:10
原帖由
马腾 于 2010-7-29 14:12 发表
大笑，原来刺死颜良是关羽统兵能力的表现，刘备拜羽为前将军假节钺是因为关羽在曹操手下刺死颜良立了大功，佩服佩服
拜关羽为前将军是因为关羽镇守荆州8年有功，忽然成了刺死颜良？
另外，某人前面说关羽的表现，我指出其能力的记载还是有蛛丝马迹的，这厮又突然跑火车去说“统兵能力”以及时因为此而被封前将军等去了，我更需要对这种还笑得出口的人佩服佩服吧。你丫要YY也YY得好一点，当然，你喜欢把你自己的脸拿出来狠抽，我也没意见。
另，宋朝皇帝命令编写的除了册府元龟还有资治通鉴，你用同样的理由对资质通鉴里的“魏兵疑有伏兵”这事儿上说说话看看？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 21:12 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-7-29 23:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 21:10 发表
拜关羽为前将军是因为关羽镇守荆州8年有功，忽然成了刺死颜良？
另外，某人前面说关羽的表现，我指出其能力的记载还是有蛛丝马迹的，这厮又突然跑火车去说“统兵能力”以及时因为此而被封前将军等去了，我 ...
大笑，某人玩双重标准玩上瘾了吧？拜关羽为前将军是因为关羽镇守荆州8年有功？现在不讲带兵能力了，不讲立过什么大功了？只要干的长就算大功？MS赵云跟刘备这么多年也没闲着，不知为何就不算大功呢
挺谁就拿蛛丝马迹说事，黑谁就把他的战例全部否定，高明啊
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-30 00:05 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-7-30 01:52
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 21:10 发表
宋朝皇帝命令编写的除了册府元龟还有资治通鉴，你用同样的理由对资质通鉴里的“魏兵疑有伏兵”这事儿上说说话看看？ ...
这没什么矛盾吧？魏兵疑有伏兵，所以向曹操报告，曹操听了报告后也认为有伏兵，所以下令退兵
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-30 09:04
原帖由 马腾 于 2010-7-30 01:52 发表
这没什么矛盾吧？魏兵疑有伏兵，所以向曹操报告，曹操听了报告后也认为有伏兵，所以下令退兵
又来捣糨糊了。你找得出是魏兵向曹操报告，然后曹操听了报告后下令撤退的根据再来说话吧。别把YY当个性。
资治通鉴的语句是魏兵自行引退，半个字没提曹操，你是上哪知道是曹操引退的？哦，因为册府元龟上写了曹操，所以就是资治通鉴要改，意思就是皇帝下令修的资治通鉴敢作假，隐瞒了曹操决定撤退的情况了？
至于关羽升迁一事，我只能笑了
----文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。
不知道张合自失汉中之战直到那啥文帝称帝中间有啥表现呢？为啥无端端的被加封了？
关羽作为一方大员，在刘备把至少四、五万将士带进益州之后独自镇守荆州经营8年，形成了反攻曹仁、进去襄樊的事态(24年初曹仁就被命去讨羽了)，你丫赵云凭个鸟跟关羽这8年的功劳相提？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 09:08 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2010-7-30 11:05
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-29 20:42 发表
笑话，-关于关羽，我想，大概是有些人连基本事实都没搞清楚：
三国志，赵俨传----诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎 ...
樊襄之战基本事实已经非常明确，关羽被周亚夫之风打到汉水边上，借水遁术逃亡而已，某个YY专家非要东拉西扯把事情扯到关羽南归的事情上
樊襄之战关羽明显被大破，而华阳国志，三国志蜀书仅记载关羽“引军还”而已，既然“关羽引军还”和“关羽被大破”并不冲突，同理“诸葛亮引军还”和“诸葛亮被宣王俘斩万计”明显也不冲突，而且战后还大势封赏封赏“封爵增位各有差”有据可查，这和诸葛亮第一次北伐破走类似，在大破诸葛亮的情形下，魏才会出现这种大势封赏的状况，再看第2次北伐，曹真料敌制先，导致诸葛亮数万大军打不下千人小城，张郃进南郑，迫退亮，魏也就是这3个功臣有封赏而已 ，而“封爵增位各有差”表明封赏的多如牛毛，已经不能一一列举，第2次北伐没有这种出现这种盛况
哎呀，还没发现这句呢：“诸葛亮率领去割麦的部队都要把司马懿+张合+明帝前后增遣的援军给打发掉才叫野战无敌？”
原来诸葛亮不过是亲自去充当割麦大队长而已，如此看来咱倒是高估了诸葛亮北伐志向，总以为诸葛亮以割麦为名，寻找破敌战机，哪里会想到割麦大队长会象跳梁小丑一样偷把米就跑，这就难怪亮粉们要为诸葛亮北伐目标美其名曰：“以攻为守”了，小捞一把就跑嘛
关于汉晋春秋，裴松之怀疑的不单是汉晋春秋的某条记载，还怀疑其作者的人品问题：有自造史书的嫌疑。并且汉晋的“破甲首三千”已经和三国志的记载有所违背：大破对手甲首三千这么大的战绩，己方在三国志里找不到半点封赏的记载反而是对方大势封赏？只不过亮粉们不愿正视这些事实，总之对诸葛亮有利的史料是信史，不利的无视加直接否定法否定，顺我者昌，逆我者亡，亮粉一出，谁与争锋？
至于赵云，楼主的主题是为赵云平反，咱以为赵云本就无需平反，历代名人赞赵云，从古代到近代没听过哪位古人说赵云有啥不是，黑云的只不过近几年来出现，为了抬高其偶像诸葛亮而疯狂的贬低赵云吴壹魏延王平等人，既然如此，把诸葛亮从神坛上踩下去，赵云不就起来了，还用平反？何况汉水之战难道争得不够多？只要某粉否定仙法一出来，剩下的不过是口水仗而已
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-30 15:29
原帖由 brightdust 于 2010-7-27 19:57 发表
事实摆在那，没人说赵云怎么怎么差，不过明显和关羽张飞马超黄忠魏延都不是一个档次。无论其官职还是其贡献。保镖就是保镖除了保镖之外还有什么超级贡献？多看史书，少看些野史然后出来YY。
笑话，保镖？一个有侯爵的保镖，一个有谥号的保镖，一个官至镇东将军和刘表一样（镇南将军）官位的保镖，一个被皇帝追悼说义贯金石的保镖，如此保镖！如此云尔，你干脆说刘备是卖草鞋，关羽看家护院，张飞屠猪卖酒，周瑜是唱歌弹琴的，曹操是文辞骚人，孙策不过杂号将军，阁下之意，是否汉末之徒，尽是狗屁不通的废物？
好个保镖论，赵云武艺平平，何来资格当保镖，人家身为救主之功，权当一将，智虑深远，岂堪保镖之流？
再说汉水战中，这么多人讨论，不就是讨论赵云打的是谁吗？就算公军不是曹操亲军，那又如何？刘备都夸奖赵云一身是胆，更说明这战打得漂亮，不是曹操也是曹公的先锋，一军先锋难道是废物吗？
如此说来，还有讨论汉水战中是不是曹操亲军的必要性吗？是曹操，只是锦上添花，非曹操，亦是“一身是胆”，云黑拿这洗刷，真是无聊之极！
一个未尝有大功之人，传序居法正庞统之上，与四将并列，封侯拜将，悖论！谬矣！
什么保镖论，莫再现吾之表章，敝人已是恼羞成怒！
作者:
刘过字改之 时间: 2010-7-30 15:46
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？ ——陈寿
子龙一身都是胆也。——刘备
云昔从先帝，功积既著。——刘禅（皇帝都说有大功，你们还否定，佩服）
义贯金石、功效可书、柔贤慈惠、执事有班、克定祸乱——姜维诸臣
贤于关羽——卢弼
则赵云虽勇，资诸葛之指捴；周勃虽雄，乏陈平之计略——《旧唐书。薛登》
云虽虎臣，其所建明——宋萧常
顺平真儒将哉。其律己也严，接人也慎。其见理也明，其去私也力。若夫当阳救主，奋不顾身。汉水立功，威还似虎。语云，胆欲大而心欲小，志欲圆而行欲方。——王复礼
使如赵云所言，居河、渭上流，以伐逆寇，汉事未必无成。——乾隆
关羽，张飞，马超，黄忠，赵云，皆为蜀之名将，故合传。——李景星
皆卓然识大体。 ——牛运震
不独名将而已。（不仅仅是名将）——钟惺
赵云张嶷不独有将略，其见事明决持重老成，实古重臣之选。 ——李光地
赵云之辞田宅请灭魏，皆有古大臣识量。——沈国元
子龙不特浑身是胆，殆浑身是智。为三分之完人欤。——徐奋鹏
虽然其中有些说法我不苟同，但是云黑的历史和云迷的历史是两个概念，千百年来，重至帝王，下至学者，其中云迷非云黑所能想象，固称云真有魅力啊，有操守！是值得学习的榜样
作者:
greatcqi 时间: 2010-7-30 15:51
赵云有什么需要平反的？一直是深受蜀国两代君主的信任，比郁郁而终的马某好多了，为独自领大军出战就叫悲剧么？那绝大多数人都是悲剧
作者:
马腾 时间: 2010-7-30 16:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 09:04 发表
又来捣糨糊了。你找得出是魏兵向曹操报告，然后曹操听了报告后下令撤退的根据再来说话吧。别把YY当个性。
资治通鉴的语句是魏兵自行引退，半个字没提曹操，你是上哪知道是曹操引退的？哦，因为册府元龟上写 ...
大笑，士兵向主将报告这种小事还用专门记载？魏兵自行引退？没有主将下令，小兵敢自动撤退？这叫临阵脱逃懂不懂？资治通鉴也没写不是曹操下令撤退的，本来不矛盾，是你故意把两本史料对立起来的
我何时说过赵云功劳和关羽相等了？我只是说某些人双重标准
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-30 16:36
原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-30 11:05 发表
樊襄之战基本事实已经非常明确，关羽被周亚夫之风打到汉水边上，借水遁术逃亡而已，某个YY专家非要东拉西扯把事情扯到关羽南归的事情上
樊襄之战关羽明显被大破，而华阳国志，三国志蜀书仅记载关羽“引军还”而已，既然“关羽引军还”和“关羽被大破”并不冲突，同理“诸葛亮引军还”和“诸葛亮被宣王俘斩万计”明显也不冲突，而且战后还大势封赏封赏“封爵增位各有差”有据可查，这和诸葛亮第一次北伐破走类似，在大破诸葛亮的情形下，魏才会出现这种大势封赏的状况，再看第2次北伐，曹真料敌制先，导致诸葛亮数万大军打不下千人小城，张郃进南郑，迫退亮，魏也就是这3个功臣有封赏而已 ，而“封爵增位各有差”表明封赏的多如牛毛，已经不能一一列举，第2次北伐没有这种出现这种盛况
哎呀，还没发现这句呢：“诸葛亮率领去割麦的部队都要把司马懿+张合+明帝前后增遣的援军给打发掉才叫野战无敌？”
原来诸葛亮不过是亲自去充当割麦大队长而已，如此看来咱倒是高估了诸葛亮北伐志向，总以为诸葛亮以割麦为名，寻找破敌战机，哪里会想到割麦大队长会象跳梁小丑一样偷把米就跑，这就难怪亮粉们要为诸葛亮北伐目标美其名曰：“以攻为守”了，小捞一把就跑嘛
关于汉晋春秋，裴松之怀疑的不单是汉晋春秋的某条记载，还怀疑其作者的人品问题：有自造史书的嫌疑。并且汉晋的“破甲首三千”已经和三国志的记载有所违背：大破对手甲首三千这么大的战绩，己方在三国志里找不到半点封赏的记载反而是对方大势封赏？只不过亮粉们不愿正视这些事实，总之对诸葛亮有利的史料是信史，不利的无视加直接否定法否定，顺我者昌，逆我者亡，亮粉一出，谁与争锋？
至于赵云，楼主的主题是为赵云平反，咱以为赵云本就无需平反，历代名人赞赵云，从古代到近代没听过哪位古人说赵云有啥不是，黑云的只不过近几年来出现，为了抬高其偶像诸葛亮而疯狂的贬低赵云吴壹魏延王平等人，既然如此，把诸葛亮从神坛上踩下去，赵云不就起来了，还用平反？何况汉水之战难道争得不够多？只要某粉否定仙法一出来，剩下的不过是口水仗而已
笑，某人已经达到了忽视关羽引军还实际是两步走的这个三国志记载的事实，祭起其嘴巴里的无视仙法把三国志的内容丢一边去，把关羽引军还的时间变成了被徐晃破围后，我实在够佩服的。不知道谁是YY专家呢？YY专家已经两度表演了三国志记载第四次北伐张合打跑诸葛亮，还略阳败绩，又还在乎什么三国志魏书里记载的关羽南还自主撤退的事情呢？
三国志蜀书的引军还明显和魏书里的关羽南还不冲突，某些人还YY成是跟徐晃记载的那里是一件事，我除了佩服还能有啥办法？也是，这种事情，如果他不YY，他就不是云粉亮黑了。
陈仓之战，规模之小，只有三个方面有动作，其中，陈仓郝昭参与了，张合援军前来，曹真事前准备，当然只有3个人拜将增爵，某些人BT到这么个小规模的一场战斗都要“封爵增位各有差”，那才叫神奇呢，某些人的逻辑是“封爵增位各有差”这种动作只有诸葛亮大败才有，而老子列了第二次北伐除了被阵斩的那位将军外，参与皆有奖了，无论破没破诸葛亮，无论有无战果，甚至参没参战都好，所以某些人说非得要诸葛亮破走才有“封爵增位各有差”，那就搞笑了去。你有本事说第二次北伐里参战的魏军还有哪一位将领没有封爵增位的？
再笑，诸葛亮既要留兵围攻祁山，还要分兵跟司马懿+张合+明帝前后增前的援军在上硅寻找破敌之机？不过也不奇怪，诸葛亮在你脑子里就是个脑残嘛，不仅仅留了蜀军最精锐的部队无当飞军攻祁山，还要以自己部分兵跟魏国前来支援的中央军全数去争锋？好吧，某人代入的诸葛亮果然秀逗了。
并且汉晋的“破甲首三千”已经和三国志的记载有所违背：大破对手甲首三千这么大的战绩，己方在三国志里找不到半点封赏的记载反而是对方大势封赏？
----作为失败方，没有封赏完全正常，您老人家找个只是过程中有过战术性的胜利，最终却是无功而返的情况还封赏了的来瞧瞧？
某些人这都叫冲突，大胜方的魏国毫无记载反而正常那才是神奇的活。
参考第一次北伐吧，作为惨败方，诸葛亮几乎处罚了军中所有有过错的将军。包括自贬三级，这次这么惨痛的失败一点动静都没有，只有李严一人因为粮运问题被处理，看来在你眼里倒是很正常嘛。麻烦你这个云粉亮黑就老老实实的用同样的标准衡量事情去。在这老显示你的双重标准很好玩？
笑，本楼某粉对于诸葛亮相关史料的修改、无视、双重标准仙法用了多少遍了。要不要给你总结总结？云粉亮黑这种睁眼瞎说的东西出现在这儿只能说是个悲剧。至于赵云那事儿，却是是有人运用无视仙法了，只是这人流行贼喊抓贼而已。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 16:44 编辑 ]
作者:
奉天翔龙 时间: 2010-7-30 17:43
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 16:36 发表
笑，某人已经达到了忽视关羽引军还实际是两步走的这个三国志记载的事实，祭起其嘴巴里的无视仙法把三国志的内容丢一边去，把关羽引军还的时间变成了被徐晃破围后，我实在够佩服的。不知道谁是YY专家呢？YY专 ...
不知道你老东拉西扯的扯到关羽南还想说明啥事？想证明关羽引军还和徐晃大破关羽冲突？啥叫YY ？只有YY专家才会把关羽被徐晃赶出汉水以北YY成关羽自主撤退。
你老若是真认为诸葛亮亲当割麦大队长，前去天水只为偷把米就跑路也由得你，反正亮粉都把诸葛亮当跳梁小丑了，咱也犯不着为诸葛亮据理力争
魏国“封爵增位各有差”的大势封赏仅出现在诸葛亮一出和四出，一出被张合大破而逃，四出被宣王俘斩万计,而诸葛亮的2，3，5出魏都没能大破诸葛亮，当然不会有“封爵增位各有差”这类因为有功的人太多，导致不能一一列举的情况出现
诸葛亮一次北伐作为失败方王平不是封赏了？破甲首三千这么大的胜利居然没有任何人得到封赏，某人为了捧汉晋又代替诸葛亮秀逗了一回
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-30 18:12
原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-30 17:43 发表
不知道你老东拉西扯的扯到关羽南还想说明啥事？想证明关羽引军还和徐晃大破关羽冲突？啥叫YY ？只有YY专家才会把关羽被徐晃赶出汉水以北YY成关羽自主撤退。
你老若是真认为诸葛亮亲当割麦大队长，前去天水只为偷把米就跑路也由得你，反正亮粉都把诸葛亮当跳梁小丑了，咱也犯不着为诸葛亮据理力争
魏国“封爵增位各有差”的大势封赏仅出现在诸葛亮一出和四出，一出被张合大破而逃，四出被宣王俘斩万计,而诸葛亮的2，3，5出魏都没能大破诸葛亮，当然不会有“封爵增位各有差”这类因为有功的人太多，导致不能一一列举的情况出现
诸葛亮一次北伐作为失败方王平不是封赏了？破甲首三千这么大的胜利居然没有任何人得到封赏，某人为了捧汉晋又代替诸葛亮秀逗了一回
笑，到现在还不明白，关羽引军还不是徐晃破其围的时候。啥叫YY？只有YY专家次啊会把关羽被徐晃赶出汉水当成“羽引军还”。
关羽传是隐瞒了关羽在樊城的失败。但是关羽整体的退军流程在赵严传里已经明确的记载了，樊城围被破，还有襄阳围，最终因为孙权袭击后勤部队而引军还。谁告诉你羽引军还是徐晃破其围来着？
结果到现在还不清楚。
唉，YY专家不愧是YY专家：亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。----晋书
你要认为晋书也是我YY出来的，你可以自个歇去了。当时的情况是夏天淋浴，漕运困难，作为久战之根基的粮食，诸葛亮如果去上硅这个麦子产地不割麦，去干嘛？？（啥？？前去天水？哪个YY出来的，上硅跟天水压根差了个两百里路啊）。
笑，一出二出四出，魏国都是参与有奖，只有规模大的会“封爵增位各有差”，规模小的所参与的三都奖了，某些人现在还说啥“没有大破就没有封爵增位各有差”。明帝传不写，不等于没有。都列出了记载给你看诸葛亮不大破一样有赏赐，还在那自顾自的YY，有够有才的。
第一次北伐，封赏的理由是“论讨亮功”，第四次北伐，封赏的理由是“以亮退”。也就是说，一次是讨亮有功，一次是诸葛亮撤退，完全不同的类型的封赏原因，某人都能把他联系到第一次北伐，除了YY还有谁能办到？
再笑，第一次北伐王平是被赏了，连带了多少票将军被罚了？破甲首三千最终还是失败有什么值得封赏的？诸葛亮第一次北伐还三郡投诚呢，功劳够大没？罚了多少人？结果这么大的一场大败居然没一人受罚，某人是不是在代替诸葛亮当猪了？
某人为双重标准又闪亮了一次。恩，只看赏不堪罚么。多么有才啊～
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 18:26 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-7-30 18:54
赵云本来就没有人说他是大坏蛋，不像曹操、司马懿被人夸大写坏，用得着平反吗？傻子总见到这无聊的论贴，本来赵云好端端，非要搞到好似赵云真不是东西似的，还莫非奇妙把关二哥扯下水，实不知是借赵云来贬关公，还是借关公来贬赵云，你们居然争他个死去活来，真够好笑的
作者:
奉天翔龙 时间: 2010-7-30 22:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-30 18:12 发表
笑，到现在还不明白，关羽引军还不是徐晃破其围的时候。啥叫YY？只有YY专家次啊会把关羽被徐晃赶出汉水当成“羽引军还”。
关羽传是隐瞒了关羽在樊城的失败。但是关羽整体的退军流程在赵严传里已经明确的记载了，樊城围被破，还有襄阳围，最终因为孙权袭击后勤部队而引军还。谁告诉你羽引军还是徐晃破其围来着？
结果到现在还不清楚。
唉，YY专家不愧是YY专家：亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。----晋书
你要认为晋书也是我YY出来的，你可以自个歇去了。当时的情况是夏天淋浴，漕运困难，作为久战之根基的粮食，诸葛亮如果去上硅这个麦子产地不割麦，去干嘛？？（啥？？前去天水？哪个YY出来的，上硅跟天水压根差了个两百里路啊）。
笑，一出二出四出，魏国都是参与有奖，只有规模大的会“封爵增位各有差”，规模小的所参与的三都奖了，某些人现在还说啥“没有大破就没有封爵增位各有差”。明帝传不写，不等于没有。都列出了记载给你看诸葛亮不大破一样有赏赐，还在那自顾自的YY，有够有才的。
第一次北伐，封赏的理由是“论讨亮功”，第四次北伐，封赏的理由是“以亮退”。也就是说，一次是讨亮有功，一次是诸葛亮撤退，完全不同的类型的封赏原因，某人都能把他联系到第一次北伐，除了YY还有谁能办到？
再笑，第一次北伐王平是被赏了，连带了多少票将军被罚了？破甲首三千最终还是失败有什么值得封赏的？诸葛亮第一次北伐还三郡投诚呢，功劳够大没？罚了多少人？结果这么大的一场大败居然没一人受罚，某人是不是在代替诸葛亮当猪了？某人为双重标准又闪亮了一次。恩，只看赏不堪罚么。多么有才啊～
某亮粉的冲突仙法不管用开始语无伦次了，咱说的是关羽引军还和徐晃大破关羽并无冲突，徐晃大破关羽把关羽赶出汉水北面，其它的关羽南还啥的完全是你老自编自导，东拉西扯，瞎取闹而已
还有这句“上硅跟天水压根差了个两百里路”能冒出句这种话不容易啊，不愧为专家，这么专业的知识居然一直留存在你脑袋里
第四次北伐，封赏的理由是“以亮退”。有啥不妥？退也包含有打退的意思，退：退却;打退 有能助寡人谋而退吴者,吾与之共知 越国之政。——国语·越语
因为诸葛亮被打退所以大加封赏
诸葛亮最终是失败，你承认就好，那么同样是最终失败，第四次北伐破甲首三千不值得封赏的难道第一次北伐王平没破敌倒是更值得封赏？某人咋就这么喜欢用自己的想法代替诸葛亮当猪呢
[ 本帖最后由 奉天翔龙 于 2010-7-30 23:26 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-7-31 00:03
原文仅仅说徐晃“破”关羽而已，没有说“大破”，因为说不清楚，很容易引入徐晃粉和吕蒙粉争论，哪个破关羽功劳最大的话题争论中去
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-7-31 00:04 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-31 00:19
原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-30 22:53 发表
某亮粉的冲突仙法不管用开始语无伦次了，咱说的是关羽引军还和徐晃大破关羽并无冲突，徐晃大破关羽把关羽赶出汉水北面，其它的关羽南还啥的完全是你老自编自导，东拉西扯，瞎取闹而已
还有这句“上硅跟天水压根差了个两百里路”能冒出句这种话不容易啊，不愧为专家，这么专业的知识居然一直留存在你脑袋里
第四次北伐，封赏的理由是“以亮退”。有啥不妥？退也包含有打退的意思，退：退却;打退 有能助寡人谋而退吴者,吾与之共知 越国之政。——国语·越语
因为诸葛亮被打退所以大加封赏
诸葛亮最终是失败，你承认就好，那么同样是最终失败，第四次北伐破甲首三千不值得封赏的难道第一次北伐王平没破敌倒是更值得封赏？某人咋就这么喜欢用自己的想法代替诸葛亮当猪呢
某云粉实在是有够有趣了。
说得这么明白的事情还有人装糊涂就没办法了。
关羽南还当然跟徐晃把关羽围垒破了并无冲突----因为，关羽南还是撤襄阳围后。跟徐晃传所载的根本不是一个时刻上发生的事情。至于关羽南还这则从三国志里贴出来的原文居然还成了我自编自导，果然有够瞎取闹的。某些人的无视仙法还是那么的淋漓尽致。哈哈哈哈
麻烦您老自个贴出徐晃传，哪里有个赶关羽出汉水，使关羽引军还的记载来看看？
蜀书之所以跟魏书不冲突，是因为蜀书对于关羽失败的情况完全隐瞒了，将之记载为：不克。实际上，不克确实就是实情，这并不表示关羽没有被打败，而引军南还，跟魏书上的记载也很吻合了。最终是关羽自己率军还，没有被谁打退。
某些黑粉能完全不关注关羽、徐晃二传所记载的分别是什么情况就跑上来说冲突，我除了表示无视流YY仙法惊现还能说啥么？这跟晋书明确记载了诸葛亮被攻拔，被击退和三国志里无论蜀魏双方记载都是诸葛亮自主撤退的情况有雷同的地方？
笑，有人的古文不过关我已经很了解了，没想到还能不过关到这种程度，我就不说了。
----吴退、退吴这两个词组退字的意思是一样的？吴退，吴为主语，所以是吴军撤退，而不是被打退，退吴，吴为宾语，所以是打退吴的意思，，不是自行撤退。恩，很有意思，退吴 --- 打退吴，所以【亮退】-- 【亮被打退】。哈哈哈哈哈哈哈。你搞得清楚什么事主语什么事宾语不？恰恰不巧，第一次北伐的封赏词语 ---- 【讨亮】，亮是宾语而不是主语，我就不继续点评这位童鞋蹩脚的古文水平了。(PS 当然，如果退字有被打退的意思，那另当别论，那么，看看上面那位自己贴出来的字义解释，有被的意思么？恩，是的，看来某云粉亮黑一定是在天朝某机关干的，喜欢被自杀、自愿等等。)
恩，查了后汉书以及晋书，上邽属天水郡内，这点我接受更正。衷心感谢这位云粉亮黑，然而其他的呢？突然间就不面对面对你那可爱的晋书内容，诸葛亮去上邽干嘛的？恩，我估计一下，你只需要说我搞错上邽和天水就行了。也是，YY专家从来不敢接受自己错误的事实。他没这种勇气。
(PS：某些云粉亮黑药纠结于天水上邽这个话题我也无所谓。上邽是出于扶风、天水州界处，距离天水城距离有200多里以上是没啥问题的。欢迎你继续纠结)
笑，同样是最终失败，第一次北伐从主帅道各将军全都被贬，难道俘斩万计倒微不足道不需处罚？某人咋就这么喜欢双重标准呢？
王平受赏赐，那是因为在这一次大败里面唯一一位处理得当得将军，使原本更大的损失扭转为最小的损失。能被赏，是因为蜀军自上到下全都犯了错误，都受了处罚。这一对比，才能推出王平的表现值得特别对待。并且，王平原同属才千余人，完成的却是前军主帅的撤退任务，这一远远超出其职能范围的功劳
这是史料为证的事情：
----丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。
第四次北伐参战的里面连一个被罚的人都没有，某双重标准者从来不敢从这个层面这个去跟第一次北伐做对比。其心思是什么？多强烈的倾向性啊。
某人以为第一次北伐赏了王平就代表第四次北伐斩甲首三千后不管战争结果如何一定要赏人，这种逻辑已经足够说明其有够混乱的。
至于某人坚持要以斩甲首三千一定要封赏的情况来讨论，那么咱就看看同类情况的处理手法看看？
----是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。
你知道曹真退回陈仓后又有什么封赏不？
----郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。
你知道张合从汉中撤退后又受了什么封赏不？
----太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。
你知道，汉中战役结束后，徐晃又得到了什么样的封赏不？
这一溜史料比对下来，第四次北伐不知道是哪只部队远远超出了自己职能范围并且优异的表现出了相应的功绩？魏延？诸葛亮？王平？三人都只是在战争中完成自己的职责，如汉中之战一样，即便魏军有人有破敌保军等功劳，最终魏方失败了，一样屁没赏出，咋了？你有意见？找曹操说去啊，谁说过最终战役目标没达成只是在过程中击破过一次敌军就要大肆封赏来着？
还斩甲首三千跟封赏有冲突呢，这冲突只怕是人造品而已。
再次，我们把目光集中回这么一个地方：
南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。诏曰：“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户，并前四千三百户。”----张合传
安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。----曹真传
张郃击谡，淮攻详营，皆破之。又破陇西名羌唐氾於枹罕，加建威将军。----郭淮传
第一次北伐所谓的“封爵增位各有差”，主帅所受到的赏赐就没比第二次北伐时高出多少，可怜的曹真甚至完全被无视，可见这种“封爵增位各有差”来证明什么诸葛亮必定被大败的逻辑完全空洞无物，关联都关联不起来。再联合上文提过的第四次北伐封赏的原因跟第一次北伐封赏的原因之差异，大败跟“封爵增位各有差”根本毫无关系。连古文都没搞清楚就着急着要把封赏跟俘斩万计联系起来，你这份YY功力真是无人能敌啊(以前还以为某童鞋的YY功力已经够深厚了，今天方知天外有天)。
对于云粉亮黑的逻辑，我从来不会对其强奸史料感到惊讶。
对于踩亮的理由能连本身的晋书记载都YY成诸葛亮是去天水打魏军的，连张合在略阳诸葛亮在上邽都能YY出张合打跑诸葛亮，对着晋书、三国志、册府元龟还能说出这三都记载了“略阳败绩”所以不冲突的，连牛金作为诱兵都不知道直接说诸葛亮被牛金吓跑，更不用说对于俘斩万计、封赏这等东西强塞硬套、对于徐晃只破关羽围，没有直接击退关羽这类历史原文都有记载的东西都能当成别人自编自导出来诸如此类的观点了。还需要说谁在使用无视、修改仙法么？嘿，某位前无古人后无来者的童鞋已经表现得淋漓尽致了，牛勒个擦到升仙去了
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-31 18:05 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-31 02:10
原帖由 马腾 于 2010-7-30 16:07 发表
大笑，士兵向主将报告这种小事还用专门记载？魏兵自行引退？没有主将下令，小兵敢自动撤退？这叫临阵脱逃懂不懂？资治通鉴也没写不是曹操下令撤退的，本来不矛盾，是你故意把两本史料对立起来的
我何时说过赵云功劳和关羽相等了？我只是说某些人双重标准
笑，士兵向珠江报告这种小事是不需要专门记载，然而专门记载的是魏兵疑伏兵而不是曹操疑伏兵，某人说最后魏兵上报给了曹操，又从哪来的？某人上哪确定了是“曹操疑有伏兵”来着？哦~ 魏兵疑了，所以必定上报曹操，----某人已经自动把曹操加上了，又是谁告诉你来的是曹操而不是无旗号的“魏兵”？又是谁告诉你“魏兵”疑有伏军自行引退是“小兵自动撤退”？
----
(4) 士兵的群体,即整个军队 [army;troop]
越人之兵虽多,亦奚益於胜败哉?——《列子·虚实》
必以长安君为质,兵乃出。——《战国策·赵策四》
举兵伐徐,遂灭之。——《韩非子·五蠹》
赵亦盛设兵待 秦, 秦不敢动。——《史记·廉颇蔺相如列传》
赵兵果败。—— 汉· 刘向《列女传》
魏兵这一群体里包含了将军这种级别的东西。魏兵疑有伏兵，引退，并不是小兵自行撤退，而是这支魏军引退了。决策者是这支公前锋的主将。
资质通鉴没写不是曹操下令的所以不矛盾？这本身就是个笑话，三国志没写赵云没有大败曹操、曹休、曹仁、夏侯敦、夏侯渊、张辽、张合、司马懿等，所以我说赵云大败过以上诸人跟三国志不矛盾，这叫啥逻辑？资质通鉴很明确的写出了是不知旗号的魏兵撤退，根本不可能曹操下令，所以矛盾。当然，有人认为赵云且战且退了这么久，张翼还看着魏主力在寨外撤退乱跑，结果都没人知道跟他打的是曹操主力，或者这么多人知道曹操主力被打退的情况下，三国志注文、资治通鉴都写不出曹操这两字。尤其是资治通鉴，居然能对着这么明确的曹公给模糊成魏兵，还不是公然造假？那是，在某人眼里，把曹公疑有伏兵改成魏兵疑有伏兵不是造假，那是显然的。这么说，我把赵云汉水退敌这事刻意说成是蜀兵汉水退敌完全不提有姓“赵”的啥事也是不造假不冲突是吧？既然资质通鉴能把明确的事情公然模糊化都没问题，宋皇帝下令编的史书又哪来的不敢造假的逻辑？笑话。
笑，论关羽，你说前将军前能力有啥表现，我举事例说明关羽有啥表现，你突然来了个180度跑火车去到说原来是因为其中某件早期得不得了的事情被封前将军等的啊？然后我举事例说我并没有表达过什么事靠这些事例来封前将军，结果你有跑火车去说赵云也有功劳怎么不见封他，我就告诉你关羽所做的事情跟赵云的差别，现在你跑过来说我双重标准来了？告诉我，我哪点是不按照记载来的？哪点是其他资料有冲突而我却在使用无视、修改大法的？？？？某些人一再修改论题一再双重标准、睁眼说瞎话的无解式辩论，现在果然还贼喊抓贼的说别人双重标准来了。
就你这种风度气量，还能说别人双重标准？你的存在本身就是个双重标准了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-31 02:23 编辑 ]
作者:
桔右京 时间: 2010-7-31 02:28
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2010-7-31 00:03 发表
原文仅仅说徐晃“破”关羽而已，没有说“大破”，因为说不清楚，很容易引入徐晃粉和吕蒙粉争论，哪个破关羽功劳最大的话题争论中去
功劳其实很是很清楚的，“羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。”即关羽未闻之未南还之前是在干什么？不就是对峙中吗。与徐晃一战使得关羽把战线押后了。所谓大破何来后面的隔绝不通？徐晃只是破了关羽对樊城的包围而已，对于整个被入侵的局势来讲，徐晃军对关羽军并没有直接的击退作用。看看魏人王肃后来的谈及此事是怎么说的，“昔关羽率荆州之众，降于禁於汉滨，遂有北向争天下之志。后孙权袭取其将士家属，羽士众一旦瓦解。今淮南将士父母妻子皆在内州，但急往御卫，使不得前，必有关羽土崩之势矣。”这就是用敌方后栏起火解当前之围的事例，倘若徐晃与关羽退却有莫大关系，这比如真让他泪流满面了。关羽之前的犹“豫不能进”倘若相反，他一早退了，谁是“大破”关羽的凶手不言而喻。
[ 本帖最后由 桔右京 于 2010-7-31 02:34 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2010-8-1 10:49
原帖由 刘过字改之 于 2010-7-30 15:46 发表
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？ ——陈寿
子龙一身都是胆也。——刘备
云昔从先帝，功积既著。——刘禅（皇帝都说有大功，你们还否定，佩服）
义贯金石、功效可书、柔贤慈惠、执事有 ...
以上种种，翻译成大白话无非就是三句“人够铁，胆够正，能打架”
不论你口中的所谓“云黑”还是“云迷”，好像没有人质疑这三点，只是对其统帅能力的争议。一个统帅能力在蜀汉这个小圈子都排不到前头的一般性武将，几乎被吹得和曹操这样的大家旗鼓相当了
作者:
马腾 时间: 2010-8-2 00:35 标题: 回复 #160 笑天下 的帖子
张辽打败个废物孙权，不也被吹得和关公这样的大家旗鼓相当了吗？张辽能和关公旗鼓相当，赵云自然能和曹操旗鼓相当。
作者:
马腾 时间: 2010-8-2 17:01 标题: 回复 #158 暂时发言马甲 的帖子
大笑，既然你承认魏兵这一群体里包含了主将，同样公军这一群体里包含了主将，但主将是谁三国志和资质通鉴都没有写，册府元龟写明是曹操了，这就证明主将是曹操本人。
另外，《名贤氏族言行类稿》蜀志里也有记载“赵云字子龙，尝将数十骑，与曹公战。先主曰：子龙一身都是胆也，军中号为虎威将军。 ”明确写了赵云是与曹公战。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-8-2 17:03
原帖由
马腾 于 2010-8-2 00:35 发表
张辽打败个废物孙权，不也被吹得和关公这样的大家旗鼓相当了吗？张辽能和关公旗鼓相当，赵云自然能和曹操旗鼓相当。
关羽能和张辽旗鼓相当？这也太搞笑了点吧。
张辽，战克无数；关羽，屡战屡败。这两人是如何并列得起来的，百思不得其解中……
要说能提的，关羽也就生前任过“董督荆州事”，结果还“大意失荆州”；要扯历史，张辽可比关羽要老资格多了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 17:12
原帖由 马腾 于 2010-8-2 17:01 发表
大笑，既然你承认魏兵这一群体里包含了主将，同样公军这一群体里包含了主将，但主将是谁三国志和资质通鉴都没有写，册府元龟写明是曹操了，这就证明主将是曹操本人。
另外，《名贤氏族言行类稿》蜀志里也有记 ...
大笑，公军、魏兵包含主将。跟赵云开打的主体三国志、资治通鉴都说了。是公前锋。当然，你要说公前锋主将是曹操。我也没意见。公军、魏兵除了曹操，解做其他人一样没问题。这本身应该是从原文上下文解读其意，你现在还不是拿册府元龟来改三国志、资治通鉴来了？还大笑？
（宋）章定《名贤氏族言行类稿》 卷三十八蜀志赵云字子龙，尝将数十骑，与曹公战。
果然又是赵宋的资料。三国志平话都出产了之后的史料，并且没有所依据的原本史料引用说明，就凭后人写了本书就当历史还拿去改前朝史，有够搞笑了。
至于这则资料，如果我要学你这种胡搅蛮缠的作风，我完全可以告诉你----曹公实际是曹军的指代，于曹公战不代表是与曹公本人战。
比如：
----右将军张郃击亮於街亭 张合传
跟张合打的是诸葛亮。还是诸葛亮的军队？你自己回答呗。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 17:16 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-8-2 17:21
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-2 17:03 发表
关羽能和张辽旗鼓相当？这也太搞笑了点吧。
张辽，战克无数；关羽，屡战屡败。这两人是如何并列得起来的，百思不得其解中……
要说能提的，关羽也就生前任过“董督荆州事”，结果还“大意失荆州”；要 ...
张辽只指挥过小规模作战，而且对手都是废物，如何能与关公相提并论？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 17:25
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-2 17:03 发表
关羽能和张辽旗鼓相当？这也太搞笑了点吧。
张辽，战克无数；关羽，屡战屡败。这两人是如何并列得起来的，百思不得其解中……
要说能提的，关羽也就生前任过“董督荆州事”，结果还“大意失荆州”；要 ...
百思不得其解啊？张辽面对旱鸭子孙吴的进攻战中连个P都放不出来，关羽以一州之军攻数州之精锐依然可以克之困之。
确实百思不得其解。
更直接的切面对比，同归曹公之下时，关羽破阵斩将的时候张辽还不知道去哪吸奶去了。而不再公军之下的时候，张辽亦如丧家之犬一般到处败走。根本站不稳脚跟，人家关羽至少最终在曹操眼皮底下稳稳的挺住。这就是关羽的本事，最终让曹某人联合孙某人把他端掉了，姓张的在面对曹军有挺起过？还是撒泡尿照照自己什么货色去吧。
作者:
马腾 时间: 2010-8-2 17:32 标题: 回复 #164 暂时发言马甲 的帖子
解做其他人一样没问题？说主将是曹操是因为有其他史料记载，解做其他人有史料记载吗？拿史料明文记载的内容和凭空捏造的东西相提并论？
你要是说曹公是指包括曹操和士兵在内的曹军，我也不反对。当然，如果说曹公只是指曹军士兵，那就是个笑话了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 18:10
原帖由 马腾 于 2010-8-2 17:32 发表
解做其他人一样没问题？说主将是曹操是因为有其他史料记载，解做其他人有史料记载吗？拿史料明文记载的内容和凭空捏造的东西相提并论？
你要是说曹公是指包括曹操和士兵在内的曹军，我也不反对。当然，如果说 ...
笑，说主将是曹操是因为其他史料，所以其他史料就能更改三国志、资治通鉴的意思？拿千年后无原始资料的“史料”改前代史这种处理手法，明显就是已经确立了“后代史是史实”这种无敌模式么。
按阁下这种理解法，三国志平话(不是小说演义哦)是随时要成为历史真相了。
既然阁下已经以这种先入为主无视其他资料原意的情况下强硬把册府元龟的资料塞进其他资料里，我又何妨用就看三国志，三国志·云别传里记载得很明确跟赵云交战的是公前锋，所以册府元龟擅自改的三个字根本就是篡改历史以迎合赵家皇帝的胃口而已。
恩，张合击亮于街亭，这个“亮”包括了诸葛亮？你反对有用么？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 18:22 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-8-2 19:05 标题: 回复 #168 暂时发言马甲 的帖子
大笑，三国志、资治通鉴何时写过带兵主将不是曹操了？既然三国志、资治通鉴没写带兵主将是谁，当然只能拿其他史料来证明
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 21:44
[blur]动感文字[/blur]
原帖由 马腾 于 2010-8-2 19:05 发表
大笑，三国志、资治通鉴何时写过带兵主将不是曹操了？既然三国志、资治通鉴没写带兵主将是谁，当然只能拿其他史料来证明
大笑，三国志、资治通鉴何时写过曹操跟赵云开战？既然三国志、资质通鉴明确了是公前锋跟赵云对战，其他史料跟其原意有出入，其他史料只能代表后世不知名史料观点。永远不可能覆盖前朝史。
你这种观点，是不考究史料出处，当成三者都描述的是同一个事实的情况而已。实际上确实册府元龟大字改了三国志云别传里的三个字而没有任何考证资料引出。这就是它的短处。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 22:13
另外，一只看云粉引用的册府元龟，我也到网上搜了搜册府元龟复印版：
其中关于赵云之事是这样记载的：
●卷三百六十二
○将帅部·机略第二
...
蜀赵?为翊军将军先主时魏将夏侯渊败曹公争汉中地运米北山下数千万囊黄忠以为可取?兵随忠取米忠过期不还?将数十骑轻行出围迎视忠等值曹公扬兵大出?为公前锋所击（臣钦。若曰：公谓曹公也。其下皆同）方战其大众至势Τ遂前突其阵。且斗。且却公军散已复合??舀敌还趣围将张著被创?复驰马还营迎著公军追至围此时沔阳长张翼在?围内翼欲闭门拒守而?入营更大开门偃旗息鼓公军疑?有伏兵引去?擂鼓震天惟以戎弩於後射公军公军惊骇自相蹂践堕汉水中死者甚多先主明旦自来至?围视昨战处曰：子龙一身都是胆也。作乐饮宴至暝军中号?为虎威将军。
看清楚了没？美错----这一版的册府里根本没有曹公疑有伏兵之说。至于曹公疑有伏兵是从哪来的，我就暂时存疑了。难怪，全段跟云别传几乎一致的情况下，倒是被改了几个关键字。嘿嘿，云粉需要不需要先弄清楚“曹公疑有伏兵”是册府原书里有的记载，还是经过某些无聊的云粉YY出来的货？
同卷里还有这么一则趣事：
诸葛亮後主时为丞相大将军屯於阳平遣魏延诸将并兵东下亮惟留万人守城魏将司马宣王率二十万众拒亮而与延军错道径至前当亮六十里所侦候白宣王说亮在城中兵少力弱亮亦知宣王垂至已与相Τ欲前赴延军相去。又远回迹反追势不相及将士失色莫知其计亮意气自。若敕军中皆卧旗息鼓不得妄出?幔。又令大开四城门扫地却洒宣王常谓亮持重而猥见势弱疑真有伏兵，於是引军北趣山明日食时亮谓参佐拊手大笑曰：司马懿必谓吾怯将有︹伏循山走矣。
那个云粉亮黑某奉，要不要看看你所崇尚的册府元龟里还记载了一则关于诸葛亮、司马懿啥事？对！没错~ 就是三国演义里为人所知的【空城计】。恩，某些云粉亮黑对于这些记载呢，估计是直接无视了吧？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 22:17 编辑 ]
作者:
huqiouting 时间: 2010-8-2 22:20
云黑真不道德~
我只说一句话，我是云迷+陆逊迷，在我心中，他是最强的，但我从不去黑别的武将文臣~
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 22:28
原帖由 huqiouting 于 2010-8-2 22:20 发表
云黑真不道德~
我只说一句话，我是云迷+陆逊迷，在我心中，他是最强的，但我从不去黑别的武将文臣~
笑，云粉真可怕，明明有人先攻击人还不允许别人还击。你的心中最强，所以别人只要说他不是最强都是黑他，都是不道德。云粉也真是够道德了。
别的也不多说，好几楼里，两位云粉一位黑张辽，一位黑诸葛亮，这位云粉作为同盟者是充耳不闻，只说云黑不道德。到底是故意呢，还是故意呢，还是故意呢？
您要想做有道德的人，就先端正自己态度，从客观的层面去谈。否则就别在这儿装13。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 22:32 编辑 ]
作者:
huqiouting 时间: 2010-8-2 23:08
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 22:28 发表
笑，云粉真可怕，明明有人先攻击人还不允许别人还击。你的心中最强，所以别人只要说他不是最强都是黑他，都是不道德。云粉也真是够道德了。
别的也不多说，好几楼里，两位云粉一位黑张辽，一位黑诸葛亮，这 ...
我只说我从不攻击别人，并没说别的云迷，就凭你13这个数字，说你没道德我就没说错~在说了，你不来攻击，我相信云迷也不会闲着没事干去攻击别人吧~就说这帖吧，LZ只是想说明赵云其实还是有点能力，并没有说的那么神话，你们云黑连这么点空间也不给，我还能说什么？
[ 本帖最后由 huqiouting 于 2010-8-2 23:12 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 23:12
原帖由 huqiouting 于 2010-8-2 23:08 发表
说你不道德，我还真没说错，我没看别人的评论，OK？我只说我从不攻击别人，并没说别的云迷，就凭你13这个数字，说你没道德我就没说错~
so 我说你没道德也没说错嘛，若刚才只说我是因为你没看别人评论，现在已经明显提示你要评价也先弄清楚事情前因后果再评价，你也一样没理会，果然没道德也没半点客观精神。是啊，你就是对你们这些伪劣云迷云粉不道德咋D？这个世界云粉攻击人是不需要被批评，被攻击为“云黑”的反击了就是罪大恶极，你这种东西还配说道德两字？
凭你这两楼几十字的表现，我也知道你的道德水平大概在哪个位置。其他云迷说啥不关你事，你也不关注，你只要求所谓你这嘴巴里的“云黑”要有道德嘛。我还真对这些本来就没道德的云粉云迷道德不起来。
某云迷是不是眼睛真的瞎了？----楼主第二条就立马把同传诸人的事迹忽略得干干净净，我出来说句其他人的战绩说明赵云的事迹与其他相比还不足够，就立马成为“这点空间都不给”？？云迷，你有过道德不？是不是你家赵云救至高无上，谁都要为你家赵云牺牲，被拿出来忽略一把还得不许别人提点意见？你还好意思说你“不黑别人”？？
好吧，云迷得脸皮厚度我又再一次见识了。其他云迷是不是闲得蛋疼，你自己认真看清楚帖子再说。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 23:26 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-8-2 23:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 22:28 发表
笑，云粉真可怕，明明有人先攻击人还不允许别人还击。你的心中最强，所以别人只要说他不是最强都是黑他，都是不道德。云粉也真是够道德了。
别的也不多说，好几楼里，两位云粉一位黑张辽，一位黑诸葛亮，这 ...
更直接的切面对比，同归曹公之下时，关羽破阵斩将的时候张辽还不知道去哪吸奶去了。而不再公军之下的时候，张辽亦如丧家之犬一般到处败走。根本站不稳脚跟，人家关羽至少最终在曹操眼皮底下稳稳的挺住。这就是关羽的本事，最终让曹某人联合孙某人把他端掉了，姓张的在面对曹军有挺起过？还是撒泡尿照照自己什么货色去吧。
黑张辽不正是你自己吗？这话不是别人说的吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 23:30
原帖由 马腾 于 2010-8-2 23:27 发表
更直接的切面对比，同归曹公之下时，关羽破阵斩将的时候张辽还不知道去哪吸奶去了。而不再公军之下的时候，张辽亦如丧家之犬一般到处败走。根本站不稳脚跟，人家关羽至少最终在曹操眼皮底下稳稳的挺住。这 ...
笑，我可没说张辽只跟糜芳一个水平，而是拿张辽跟关羽列事例比较而已。这叫列出自己的对比面。比起某些人直接黑到其连糜芳都不如，我还不知道这叫黑呢。不过我也知道，云粉会审视自己么？从来不会。反而对别人以历史事件指出张辽跟关羽存在的差距，倒是黑了。
另外，我还真不知道我宣称过从来不黑人这件事情。只是某云迷自夸自己从不黑人，指责别人而已。你例举张辽是想证明啥？证明你能黑得13我就连列举事例证明一下都不行？你开路虎的吧你
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 23:38 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-8-2 23:44 标题: 回复 #171 暂时发言马甲 的帖子
这是您改过的版本吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-2 23:58
http://www.guoxue123.cn/zhibu/0201/03cfyg/0362.htm
这是国学论坛里贴出来的册府元龟。你可以说那也是我改的版本。
您要不把你引得那则资料所在的网站出处亮一下？或者把你翻阅的哪版本册府元龟看看嘛
作者:
gunan123 时间: 2010-8-11 15:08
东汉初与末的杂号将军职位与权力有变动的，另外赵云同志还需要平反？！那后面一大堆人怎么办哦
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-8-14 16:51
那位huqiouting 只是随口插了句话表达一下看法，某黑至于吗？怀着深仇大恨，大动干戈到要破口大骂了。
我说，注意点积德。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-14 21:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-14 16:51 发表
那位huqiouting 只是随口插了句话表达一下看法，某黑至于吗？怀着深仇大恨，大动干戈到要破口大骂了。
我说，注意点积德。
你记得自己积德就天下太平了。
破口大骂？笑了，某垃圾最早掀起对人不对事的帖子现在还在这装B？人客气我客气。那位东西随口插一句看法我没啥意见，只可惜的是拿东西随口插一句人身攻击，倒是在你这儿很正常，我也发表我对他的看法，就动干戈到要破口大骂了，这真是有逻辑啊。
我说，某垃圾至于么？懂积德不？你懂个鸟。
作者:
巴氏虎 时间: 2010-8-15 11:03
http://www.guoxue123.com/zhibu/0201/03cfyg/0394.htm
册府元龟
卷三百九十四◎将帅部·勇敢
赵?为翊军夏侯渊败曹公争汉中地运米北山下数千万囊黄忠以为可取?兵护忠取米忠过期不还?将四十骑轻行出围迎视忠等值曹公扬兵大出?为曹公前锋所击方战其大众至势逼遂前突其阵。且战。且却曹公军散已复合??舀敌还趣围将张著被创?复驰马还营迎著曹公军追至围沔阳长张翼在围内欲闭门拒守而?入营更大开门偃旗息鼓曹公疑?有伏兵引去?雷鼓振天惟以弓弩於後射曹公军曹公军惊骇自相蹂践堕汉水中死者甚多先主明旦自来至?营围视昨战处曰：子龙一身都是胆也。军中号?为虎威将军。
感情这也是“云粉”瞎编乱造的喽？？说句实话，在轩辕看了您老不少帖子，发现您老除了口臭和装B之外，也没啥本事了。真的。。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-15 12:14
某马腾就不用戴着马甲上来口臭装B怕被告人身攻击了
既然不是我所查阅的“谋略”里的篇章内容，当然不是云粉瞎编的内容。当然，马腾同学注册个新马甲就是为了回避自己就已经先口臭装B的对着我所引并且也给出出处的资料称呼为“我YY出来的”这一行为嘛。
这也不过证明册府元龟有两则资料，而一则跟原始史料一致，另一则跟原始史料有出入。如此而已
这种现象更能说明册府元龟编写的严谨性有相当大的问题。至于册元龟的资料鉴别和真实性，我已经引过一段《册府》里德“诸葛亮空城计”出来了。如果以收录这种资料的“史书”，并且还是千多年之后成书的史料去改三国志内容，那有什么必要继续说下去么？
云粉本事最大的就是马腾这位爱用个人爱好来改历史而已。至于其嘴么，嘿，我就不评啥了，前面有够多人说了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-15 12:35 编辑 ]
作者:
巴氏虎 时间: 2010-8-15 12:31 标题: 回复 #184 暂时发言马甲 的帖子
嘿嘿，你满嘴喷粪无耻造谣污蔑诽谤被抓个正着，你还有啥子好说的？
我知道丫忒能喷，那就接着喷呗，反正丫脸皮厚得很，脱两层皮也没关系的，对吧。
[ 本帖最后由 巴氏虎 于 2010-8-15 12:34 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-15 12:50
原帖由
巴氏虎 于 2010-8-15 12:31 发表
嘿嘿，你满嘴喷粪无耻造谣污蔑诽谤被抓个正着，你还有啥子好说的？
我知道丫忒能喷，那就接着喷呗，反正丫脸皮厚得很，脱两层皮也没关系的，对吧。
谁脸皮厚我不知道。不如看看整件事情？
另外，一只看云粉引用的册府元龟，我也到网上搜了搜册府元龟复印版：
其中关于赵云之事是这样记载的：
●卷三百六十二
○将帅部·机略第二
...
蜀赵?为翊军将军先主时魏将.....後射公军公军惊骇自相蹂践堕汉水中死者甚多先主明旦自来至?围视昨战处曰：子龙一身都是胆也。作乐饮宴至暝军中号?为虎威将军。
看清楚了没？美错----这一版的册府里根本没有曹公疑有伏兵之说。至于曹公疑有伏兵是从哪来的，我就暂时存疑了。难怪，全段跟云别传几乎一致的情况下，倒是被改了几个关键字。嘿嘿，云粉需要不需要先弄清楚“曹公疑有伏兵”是册府原书里有的记载，还是经过某些无聊的云粉YY出来的货？
结果嘛，马腾同学立马跳出来这么说
原帖由
马腾 于 2010-8-2 23:44 发表
这是您改过的版本吗？
这句话算不算你自己说的“满嘴喷粪无耻造谣污蔑诽谤”？
到了今天，终于找到出处了，居然不看我原帖是疑问句，是求证帖，还是所谓“造谣污蔑诽谤”就上来发挥极强的臭口攻势，恩，马腾，你的脸皮又多厚是没人愿意研究了。
你也可以顶着个马甲继续肆无忌惮的说下去。
另外回个正题：看来我的疑问已经得到解答，是我没看全册府元龟，只看到362卷就不往下看了。这货是出自册府元龟。
也就马腾你能把疑问当成造谣污蔑诽谤，也就你马腾能把有根据有出处的怀疑当成造谣污蔑诽谤。这份本事不是一般人能有的。
谁嘴巴腻能喷我就不说啥了，哪个嘴巴能喷的喷出了“皇帝下令写书所以不敢照假”这种货，然后被我活生生引了一条诸葛亮空城计的记载出来的？你还想知道更多的关于你说过啥东西不？你忒能失忆或者是选择性记忆了吧？
不过嘛，看你这几句回帖还特别申请了个新马甲来发言，我就知道，这半个月来真把你憋坏了
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-15 13:00 编辑 ]
作者:
巴氏虎 时间: 2010-8-15 13:29 标题: 回复 #186 暂时发言马甲 的帖子
嘿嘿，云粉需要不需要先弄清楚“曹公疑有伏兵”是册府原书里有的记载，还是经过某些无聊的云粉YY出来的货？
另外回个正题：看来我的疑问已经得到解答，是我没看全册府元龟，只看到362卷就不往下看了。这货是出自册府元龟。
哈哈哈，自己看书不全（其实就是选择性失明）还敢诋毁别人无聊YY？啧啧，丫可真会倒打一耙啊。
不得不承认，丫死皮赖脸的功夫确实已经登峰造极，可谓是前无古人，后无来者也
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-15 14:20
原帖由
巴氏虎 于 2010-8-15 13:29 发表
哈哈哈，自己看书不全（其实就是选择性失明）还敢诋毁别人无聊YY？
啧啧，丫可真会倒打一耙啊。
不得不承认，丫死皮赖脸的功夫确实已经登峰造极，可谓是前无古人，后无来者也
笑，你一个拿册府元龟来做证据的人我引册府元龟资料出来的时候，并且注明了第几卷你都能说出“这事你改过的版本”啊？居然还说是别人选择性失明？丫可真会倒打两把。
我看书不全，至少我看了，我引用了资料，我也并不清楚册府元龟还有别的地方记载此事，提出疑问，质疑这是假资料，并存疑等引用这则资料的人证明反倒成了造谣污蔑？你倒是连书都不看，连给出出自第几卷的资料都能说成是“我改过的版本”，我提这事是就“倒打一把”？您还真是开路虎的吧，现在说起来倒好像你马腾啥都没干过一样，谁脸皮厚自然是一目了然。有些人是自己做啥都不看就只懂说别人。
丫死皮赖脸的功夫才叫登峰造极，注册马甲掩饰身份对自己说的话避而不谈。你马腾的这种水平才叫前无古人后无来者。我的帖子就原封不动的摆在那儿，是谁有根据质疑谁没根据污蔑，事实清楚的很。原来承认质疑有错误就是死皮赖脸啊，我可不像马腾你这种东西，对自己错误的观点避而不谈，还拿个马甲来当挡箭牌。
哪像你这种东西，讨论了整整7页，没有一处列举过曹公疑有伏兵出自册府第几卷，结果我翻书翻到不同内容引用出来注明出处予以质疑了，马腾这东西倒是看都不看一眼不假思索的就说“这是你改的版本吧”，被我贴出链接之后消失了半个月终于把册府再往后点的内容贴出来，然后还很脸皮厚的加句别人选择性失明，别人造谣污蔑？
另，很欢迎你继续把《册府》这本书里的记载真实性几何的讨论继续往册府里究竟有没有“公军疑有伏兵”上说。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-15 14:29 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-8-15 15:57 标题: 回复 #188 暂时发言马甲 的帖子
大笑，即使以三国志为准，“值曹公扬兵大出”也证明当时领兵的是曹操本人，所以无论以哪个资料为准，赵云打败的都是曹操。老夫是因为这段时间论坛太卡才没理你的，等论坛稳定后老夫再来教训你。
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-8-15 15:59 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-15 16:07
原帖由 马腾 于 2010-8-15 15:57 发表
大笑，即使以三国志为准，“值曹公扬兵大出”也证明当时领兵的是曹操本人，所以无论以哪个资料为准，赵云打败的都是曹操。老夫是因为这段时间论坛太卡才没理你的，等论坛稳定后老夫再来教训你。
大笑，值曹公扬兵大出的扬字原来是指曹操领兵大出呀~~ 我还不知道杨==领的，给个词义出处如何？
曹公扬兵大出是去打赵云？还是在曹公杨兵大出时，赵云遭遇公先锋？以三国志为准？这是以云别传为准。
教训？得了吧，就您老这种一会一个样的水平，教训你自己比较合适。
作者:
caoyu317 时间: 2010-8-26 01:48
看来半天，是不是说这里如果证明《册府元龟》这本书有比较高的可信度，我们就要相信诸葛戏弄司马的空城计确实有发生过？
作者:
楊延朗 时间: 2010-9-3 17:56
事实上，我总觉得子龙和周泰是同一类型的，都是很有实力，但是官爵却与之相差很大的。
作者:
刘过字改之 时间: 2010-10-8 16:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-15 16:07 发表
大笑，值曹公扬兵大出的扬字原来是指曹操领兵大出呀~~ 我还不知道杨==领的，给个词义出处如何？
曹公扬兵大出是去打赵云？还是在曹公杨兵大出时，赵云遭遇公先锋？以三国志为准？这是以云别传为准。
教 ...
奥，能在曹操亲军中当先锋，这种人能是日隆包吗？先锋啥概念？以前于文则就是曹操的先锋。可别有人说文则是垃圾哈，文则可是曹操最早授节钺的大将哈
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-10-9 14:05
原帖由 刘过字改之 于 2010-10-8 16:19 发表
奥，能在曹操亲军中当先锋，这种人能是日隆包吗？先锋啥概念？以前于文则就是曹操的先锋。可别有人说文则是垃圾哈，文则可是曹操最早授节钺的大将哈
ft，别偷换概念了。千军易得，1将难求，以前先锋有于文则，也有王忠、车胄之流。您可别说曹军先锋尽是于文则啊。
如果说个先锋就拿于文则当标准，曹军质量如此上乘的情况下是怎么会惨败于赤壁、夏侯渊又是如何惨败于汉中，于曹又如何惨败于襄樊的来着。紧急，曹军的素质是怎么样的？----夏侯渊阵亡，全军仅仅只有一个郭淮懂得判断形势推举张合为主将，也只有一个张合能担得起大任。结果曹操随便一个先锋就于文则了？楼主，正常点的思维来瞧这事成不？
于文则当年可是乱军止乱的能手中的能手，如今赵云所作的事情不过是装有伏兵，在敌人撤退时施加弓弩齐发而已，敌人就乱不成军了，这样的统军能力是于文则？还是说，赵云所指挥射出的弓弩箭箭似雷霆，赵云一人比100个项羽还牛擦把曹营中最能镇军的于文则给吓得魂不附体？
作者:
马腾 时间: 2010-10-9 14:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-10-9 14:05 发表
如果说个先锋就拿于文则当标准，曹军质量如此上乘的情况下是怎么会惨败于赤壁、夏侯渊又是 ...
因为蜀军主要武将都是马超的水平，所以曹军会惨败
作者:
颜出此夜 时间: 2010-10-9 17:24
呵 赵云有过单独打仗用智谋么 还谋士呢 这叫平反？人品与豪情勇士有什么关系 ？
作者:
马腾 时间: 2010-10-9 17:58 标题: 回复 #196 颜出此夜 的帖子
张辽有过单独打仗用智谋么
作者:
镜 时间: 2010-10-12 05:37
LZ新来的吧。。。又点爆炸药桶了。。。
这其实也不是什么新话题，吵了好几年了，该拿的证据基本也是翻了再翻。。。
说实在的，云粉所列的基本都是距离三国几百年后甚至千年后的后人之作了，资料的严谨程度根本无法同《三国志》这种近两千年来的历史界公认的三国NO1史料相比。
赵云除了RP很好，勇武较强外，其他都有待考证。甚至可以说，如果蜀汉早灭亡2，3年，没有那个“顺平侯”，赵云是很难同关张马黄同列的。。。
作者:
KYOKO 时间: 2010-10-12 15:29
借用三红的一句话，真正熟悉三国的，赵云很一般；不熟悉三国的，赵云很niubility
作者:
马腾 时间: 2010-10-12 18:23 标题: 回复 #199 KYOKO 的帖子
真正熟悉三国的，赵云算优秀；不熟悉三国的，赵云很垃圾
作者:
无隙 时间: 2010-10-15 16:27
现在都懒的辩了。貌是说自己公正的人都抓着赵云史料不全或史料本身不可靠或史料中这段章节跟其他史料比对的时候有疑点来辩驳赵云不行。
反正好久以前的事情了，谁知道他到底强不强。
我只认我心中，忠诚正直勇猛的赵云。
作者:
马腾 时间: 2010-10-15 18:45
原帖由 无隙 于 2010-10-15 16:27 发表
现在都懒的辩了。貌是说自己公正的人都抓着赵云史料不全或史料本身不可靠或史料中这段章节跟其他史料比对的时候有疑点来辩驳赵云不行。
反正好久以前的事情了，谁知道他到底强不强。
我只认我心中，忠诚正直勇 ...
能和三国第一武将关公同传的人，怎么可能不强
作者:
刘过字改之 时间: 2010-11-21 11:52
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-10-9 14:05 发表
ft，别偷换概念了。千军易得，1将难求，以前先锋有于文则，也有王忠、车胄之流。您可别说曹军先锋尽是于文则啊。
如果说个先锋就拿于文则当标准，曹军质量如此上乘的情况下是怎么会惨败于赤壁、夏侯渊又是 ...
哟！王忠车胄是先锋?这里是三国历史区，不是古典小说区，阁下走错路了。
再说夏侯渊，夏侯渊怎么阵亡的你看史书了吗？夏侯渊是分兵救张合而自己寡不敌众被吃掉的，明显是军事力量明显差异，曹操可说过夏侯渊打战的本事比他还强。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-11-21 12:34
原帖由 刘过字改之 于 2010-11-21 11:52 发表
哟！王忠车胄是先锋?这里是三国历史区，不是古典小说区，阁下走错路了。
再说夏侯渊，夏侯渊怎么阵亡的你看史书了吗？夏侯渊是分兵救张合而自己寡不敌众被吃掉的，明显是军事力量明显差异，曹操可说过夏侯渊 ...
哟，王忠车胄原来在三国历史里不存在，您还是去外太空玩去吧。别在地球呆了。
夏侯渊怎么阵亡？寡不敌众？oh my god，明明记载着是夏侯渊分一半兵力留守，自将兵助张合，而刘备呢？也不过是派遣了黄忠一支部队“乘高鼓譟攻之”，完全没有涉及到”寡不敌众“的场面，有的只是曹操的训诫：太祖常戒曰：“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。”
曹操前锋质量都是于禁那类货色，何来夏侯渊一挂，全军上下之力推一个张合，而站出来建议的人仅有一个郭淮？
于禁等五子曾当先锋就搞出了赵云打的先锋是于禁，我那个庐山瀑布汗啊，话说，于家军旗难道蜀军也辨认不出来，著别传的人只懂写个”公先锋“？可以很明确的转告阁下，于禁自袁绍之后就一直被冷藏，直到建安二十四年才又被委派与领军职能，你还能在汉中战里找出于禁实属不易啊----看看跟于禁齐平的角色都在干嘛？张合、徐晃都在干嘛去了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-21 12:37 编辑 ]
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-11-24 20:43 标题: 回复 #1 刘过字改之 的帖子
赵云确是个将才，有胆识，我喜欢。赵云死的时候是镇军将军，实话说，也不算低了。至于他的大将之才，历史没能给他这个机会好好表现，我也不敢妄自猜测。赵云的智谋，我也没有很好的证据来证明，只是他在劝阻先主时的一番话还不错。赵云的武力嘛，在《赵云别传》里倒是体现了不少，应该也不差。他死后追谥顺平侯，也算是扬眉吐气了一番。毕竟，蜀汉能够得到谥号的大臣真是太少了。
作者:
马腾 时间: 2010-11-25 13:14 标题: 回复 #205 佛山黄师傅 的帖子
赵云的智谋武力只不过略强于张辽而已，还是比不上关公的
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-11-26 06:12
平反这词就不对。所谓平反指的是什么罪名不对，加以澄清后还人家以清白。赵云顶多是评价过低，有谁说过赵云犯罪了？
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2010-12-26 20:34
赵云评价过低吗？三国志的评价基本上都很中肯。相对来说，若非当阳救主，赵云难得追谥，又岂能与关张马黄并传？陈到不就悲剧了……
作者:
刘过字改之 时间: 2011-1-29 11:36
时下赵云遭批很大原因是因为说他是杂号将军。可是刘表还不就是个镇南将军而已，当时刘备是左将军，莫非新野刘备地位比他还高，这不是放屁吗？
孙策孙坚周瑜鲁肃，哪个不是杂号将军。名号将军就真的好?车骑将军董承如何？
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-1-31 00:36 标题: 回复 #209 刘过字改之 的帖子
所謂“趙雲就是個雜號將軍”一說，始于易中天...
不過人家易中天說的是在“劉備的一生中”，趙雲是雜號將軍。
但以訛傳訛就成了“趙雲一生都是雜號將軍”。
趙雲在劉備時期的確是個雜號將軍，但兼領中護軍...如果你認同劉備的用人，就應該明白趙雲的角色位置...
一個忠心、穩重、剛正、勇敢的將領，卻不是那種善於率兵驅馳、野戰攻城的將才，也不是那種獨當一面、鎮守一方的方面大員，更不是善於將將、統帥三軍、臨陣決機的帥才。
《三國志》離，戰功平平，評價尚可，威名寥寥，所任職責亦不重於作戰。
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-8-28 10:18
赵云的水平嘛,从时人的评价就可以看出来了. 一主杀伐的武将的盖棺评价竟然是"顺平".....这猛将猛的够没气势的....
作者:
马腾 时间: 2011-8-28 10:50
原帖由 一聖劍，取萬首 于 2011-1-31 00:36 发表
所謂“趙雲就是個雜號將軍”一說，始于易中天...
不過人家易中天說的是在“劉備的一生中”，趙雲是雜號將軍。
但以訛傳訛就成了“趙雲一生都是雜號將軍”。
趙雲在劉備時期的確是個雜號將軍，但兼領中 ...
易中天还创造了一个四虎上将的词，搞得一群不懂装懂的人一见讨论三国历史的帖子就大吼“历史上只有四虎上将，没有五虎上将”，也不知道哪本史书里有四虎上将这个说法
作者:
马腾 时间: 2011-8-28 10:53
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-11-26 06:12 发表
平反这词就不对。所谓平反指的是什么罪名不对，加以澄清后还人家以清白。赵云顶多是评价过低，有谁说过赵云犯罪了？
不是史书对赵云的评价过低，而是云黑对赵云的评价过低
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-8-28 10:57
原帖由
马腾 于 2011-8-28 10:50 发表
易中天还创造了一个四虎上将的词，搞得一群不懂装懂的人一见讨论三国历史的帖子就大吼“历史上只有四虎上将，没有五虎上将”，也不知道哪本史书里有四虎上将这个说法
刘备自封汉中王后的确封了类似五虎将的东西. 不过也没赵云 说的是庞统吧. 而庞统明显算不上虎将 说是四虎上将. 虽然有些生造. 但也符合事实了...
作者:
马腾 时间: 2011-8-28 11:07
原帖由 悄然过寒暑 于 2011-8-28 10:57 发表
刘备自封汉中王后的确封了类似五虎将的东西. 不过也没赵云 说的是庞统吧. 而庞统明显算不上虎将 说是四虎上将. 虽然有些生造. 但也符合事实了...
因为四个人官职相当就要并称为四虎上将？这是哪门子理论？
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-8-29 14:08
原帖由
马腾 于 2011-8-28 11:07 发表
因为四个人官职相当就要并称为四虎上将？这是哪门子理论？
因为五个人一起列传就要并称五虎上将?? 这是哪门子理论?? 五虎之说本就是民间戏传,哪来什么狗屁倒罩的正说?
作者:
马腾 时间: 2011-8-29 17:13
原帖由 悄然过寒暑 于 2011-8-29 14:08 发表
因为五个人一起列传就要并称五虎上将?? 这是哪门子理论?? 五虎之说本就是民间戏传,哪来什么狗屁倒罩的正说?
谁说过正史里有五虎上将了？老夫说的是某些不懂装懂的人看了易中天YY出来的四虎上将就以为自己是史学家了
民间戏传也好，野史也好，至少是流传几百年的东西，不是哪一个人随口YY出来的
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-8-29 17:15 编辑 ]
作者:
Garnett2012 时间: 2011-9-13 05:15 标题: 回复 #10 恶魔巫师 的帖子
我只是很好奇，郭嘉的水平虽然不及人吹捧的那么神，但是不至于沦落到一般般吧，他要是一般般谁能称牛逼呢，给个标准好吗？
作者:
Garnett2012 时间: 2011-9-13 05:27 标题: 回复 #58 马腾 的帖子
先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。这就是魏延比赵云强的地方，无论从气场，还是从能力
作者:
Garnett2012 时间: 2011-9-13 05:42 标题: 回复 #138 马腾 的帖子
貌似人家说的是能力，不是统兵能力吧
作者:
Garnett2012 时间: 2011-9-13 05:46
楼主你帖子的名字就很有问题。平反，是对过去的冤假错案以及不准确的认识评价做出正确的修改，以还历史一个真实的面目，还当事人一个公正的评价。赵云在90%的人眼中都是很正面很光辉很无敌的形象吧，这种人需要平反吗?你非得100%的人都认可才罢休是不是？
作者:
马腾 时间: 2011-9-13 11:25
原帖由 Garnett2012 于 2011-9-13 05:27 发表
先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。这就是魏延比赵云强的地方，无论从气场，还是从能力
大笑，刘备问魏延时难道赵云应该去抢着回答？魏延的一句阿谀奉承+废话就成了比赵云能力强的证据？
作者:
马腾 时间: 2011-9-13 11:29
原帖由 Garnett2012 于 2011-9-13 05:42 发表
貌似人家说的是能力，不是统兵能力吧
貌似云黑们黑的就是赵云的统兵能力
作者:
Garnett2012 时间: 2011-9-13 11:59 标题: 回复 #222 马腾 的帖子
你硬是以为这是废话那我也没话好说
作者:
马腾 时间: 2011-9-13 13:09 标题: 回复 #224 Garnett2012 的帖子
难道你认为魏延应该回答说“若曹操举天下而来，延自当率众降之“？
[ 本帖最后由 马腾 于 2011-9-13 13:13 编辑 ]
作者:
刘过字改之 时间: 2011-9-19 20:17
是啊是啊，云黑黑赵云的统兵干啥呢？赵云如果不是名将怎么会和关张合为一传？而且此传仅仅在诸葛传的下面。
看魏国是张辽张合徐晃于禁乐进一传，吴国有周瑜鲁肃吕蒙一传，你们以为和传可以乱合？所以云黑没意思。
要是我是云黑，我绝对黑赵云的武艺，因为谥号上和史书上都没表现过赵云的武力。
黑赵云也要有计划的，赵云的领兵人品忠诚性别这些都是禁忌线，赵云的软豆腐是武力、政治、建设、商业
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-9-24 23:28
赵云武力? 一庙里站文臣班的....
作者:
马腾 时间: 2011-10-6 14:28
原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-24 23:28 发表
赵云武力? 一庙里站文臣班的....
大笑，人云亦云的人也就这样的水平，赵云在成都武侯祠里武将廊 是第一位
作者:
一聖劍，取萬首 时间: 2011-10-11 18:46
原帖由 刘过字改之 于 2011-9-19 20:17 发表
是啊是啊，云黑黑赵云的统兵干啥呢？赵云如果不是名将怎么会和关张合为一传？而且此传仅仅在诸葛传的下面。
看魏国是张辽张合徐晃于禁乐进一传，吴国有周瑜鲁肃吕蒙一传，你们以为和传可以乱合？所以云黑没意思 ...
我不這麼認為，趙雲的統兵至多只能算中等偏上。其統兵規模也不得而知，一般來說統兵規模也是衡量一個將領統率能力的指標之一...
要知道一名將領即使能率領數百人、數千人作戰，也未必能證明他就是能率領萬人以上作戰的大將。很明顯的一個例子就是李廣，他率少數兵力卒遇匈奴大部隊時，可以臨陣應變騙過匈奴，但他率兵作戰說真的的確算不上出色。
作者:
小马828 时间: 2012-11-23 13:01
原帖由
马腾 于 2011-10-6 14:28 发表
大笑，人云亦云的人也就这样的水平，赵云在成都武侯祠里武将廊 是第一位
谁负责的？
作者:
KYOKO 时间: 2012-11-23 13:23 标题: 回复 #230 小马828 的帖子
云蜜
作者:
caoyu317 时间: 2012-11-23 13:32
原帖由
马腾 于 2011-10-6 14:28 发表
大笑，人云亦云的人也就这样的水平，赵云在成都武侯祠里武将廊 是第一位
你去过武侯祠（成都）没？ 赵云是位列文臣班第一。
关羽，张飞都有独立房间的。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2012-11-23 13:39 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-11-23 14:05
如果真介样，要看低腾爷三分，侮辱别人智商啊
作者:
马腾 时间: 2012-11-23 17:57 标题: 回复 #233 KYOKO 的帖子
没必要理某些人，这些东西都可以查到，文官廊第一是庞统，武将廊第一是赵云，某些不懂装懂的人把赵云穿文官装歪曲成在文官廊，至于另一些别有用心的人嘛，就不说了。
作者:
马腾 时间: 2012-11-23 17:59 标题: 回复 #232 caoyu317 的帖子
大笑，我何时说过关张在武将廊里排在赵云后边了？自己竖起靶子自己打，很有方肘子风度
作者:
caoyu317 时间: 2012-11-23 18:05 标题: 回复 #234 马腾 的帖子
哥08年在成都武侯祠亲眼所见的东西你也敢拿网上人云亦云的东西来反驳我。你人丢大了！
赵云一身文官打扮就排成都武侯祠文官第一位，哥刚见到那塑像还觉得奇怪，不是下面写着赵云两个字，哥还真不敢信。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2012-11-23 18:09 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2012-11-23 18:08 标题: 回复 #236 caoyu317 的帖子
腾爷06年就在成都武侯祠的官方论坛当版主，你还敢和腾爷叫板，你人丢大了
作者:
caoyu317 时间: 2012-11-23 18:10
原帖由
马腾 于 2012-11-23 18:08 发表
腾爷06年就在成都武侯祠的官方论坛当版主，你还敢和腾爷叫板，你人丢大了
我只问你一句，你去实地看过没？ 还在死撑。
作者:
马腾 时间: 2012-11-23 18:23 标题: 回复 #236 caoyu317 的帖子
你确定你看到是赵云不是赵范？你认识繁体字？
作者:
龙图阁大学士 时间: 2012-11-23 18:26
我去过武侯祠，关羽，张飞，赵云都有独立房间的
作者:
zeloti 时间: 2012-11-23 23:56
成都武侯祠赵云位列武将廊，其塑像却是文官形象：头戴朝冠，身着朝服，腰系官带，足蹬朝靴。慈眉善目，五绺长髯，正襟危坐。右手扶膝，左手持象笏。这与人们脑海中的白盔白甲、白马银枪的虎威将军形象大相径庭。
作者:
KYOKO 时间: 2012-11-24 00:07 标题: 回复 #241 zeloti 的帖子
看狂战士说的栩栩如生，只能先相信介个鸟
作者:
caoyu317 时间: 2012-11-24 09:43
原帖由
马腾 于 2012-11-23 18:23 发表
你确定你看到是赵云不是赵范？你认识繁体字？
还把你那张脸伸出来死撑着，坐等后面真正去过成都武侯祠的人来打脸。
作者:
caoyu317 时间: 2012-11-24 09:56
原帖由 zeloti 于 2012-11-23 23:56 发表
成都武侯祠赵云位列武将廊，其塑像却是文官形象：头戴朝冠，身着朝服，腰系官带，足蹬朝靴。慈眉善目，五绺长髯，正襟危坐。右手扶膝，左手持象笏。这与人们脑海中的白盔白甲、白马银枪的虎威将军形象大相径庭。
我希望你是记忆错误。不是故意混淆视听，胡说八道。
赵云和庞统，法正等人在人们进武侯祠的左方（文臣侧），位列第一。再往前就是关羽的偏殿。 面对武侯祠右侧是马超，黄忠等武将侧。再往前是张飞的偏殿， 张飞左右陪侍的是 张苞和张绍。 关羽张飞殿中间进去是武侯殿。
最里面是刘备墓（汉昭烈皇帝墓），刘备墓是一个很大的圆形土堆。 土堆是个圆柱形，足一人多高。
好吧，我就不信这个论坛去过武侯祠的只有我一个。 后面自然有去过的人来打马大爷的脸。大言不惭，这水平也能当武侯祠官方论坛版主，难怪现在当不下去了。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2012-11-24 10:00 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2012-11-24 09:58
原帖由
龙图阁大学士 于 2012-11-23 18:26 发表
我去过武侯祠，关羽，张飞，赵云都有独立房间的
这号如果不是马大爷的马甲，就是来捣乱的。 以马爷风格，这个九成就是马大爷的马甲。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2012-11-24 09:59 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2012-11-24 10:21
赵云位列第一，从这幅图可以看得很明白了，而且赵云是位于君主右侧文臣侧的，注意赵云旁边的塑像也是手持象笏的文臣形象，难道武将廊全都是些穿文官衣服的？ 另外再鄙视下说武侯祠写繁体的。 这水平当武侯祠官方论坛版主不被免职就是要丢尽武侯祠的脸。
[ 本帖最后由 caoyu317 于 2012-11-24 10:28 编辑 ]
作者:
a741 时间: 2012-11-24 10:45 标题: 回复 #244 caoyu317 的帖子
木有去过实在是可惜不知真假啊 可惜
作者:
KYOKO 时间: 2012-11-24 14:43
唉 做了墙头草了，腾爷、狂战士还得拿出证据来。实在木有给个链接也成啊
作者:
大将文钦 时间: 2012-11-24 17:37
现今成都武侯祠的赵云塑像，正好位于武官廊的首席，即赵云被归类为武将。 若仔细观看武侯祠的分布，刘备、孔明、关羽及张飞各有专殿；另外左右两廊各有文臣武将十四员，合计共二十八名文武。东府文官廊以庞统为首，其次为简雍、吕凯、傅肜、费祎、董和、邓芝、陈震、蒋琬、董允、秦宓、杨洪、马良及程畿；西府武将廊则以赵云为首，依次为孙乾、张翼、马超、王平、姜维、黄忠、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南及冯习。 根据清朝志略碑文所述，道光二十九年重塑肖像，因此各尊泥塑之服色与取决皆带有清朝的眼光。这就是为什么赵云挤身武将廊却身穿文官服，乃因满清文官高于武将，即使同品文武，也以文官为正，而武将为从，如清朝之太师、太保、殿阁大学士却为正一品，但将军、提督不过为从一品；二品文官有各省总督、巡抚，二品武官却只是总兵、副将，而且总兵副将还得听命于总督巡抚。因此满清把赵云视为文官，乃是清朝文官高于武将的关系。
文武双全就是麻烦
作者:
马腾 时间: 2012-11-24 18:50
原帖由
KYOKO 于 2012-11-24 14:43 发表
唉 做了墙头草了，腾爷、狂战士还得拿出证据来。实在木有给个链接也成啊
本来懒得理某个胡搅蛮缠的小丑，他说自己去过就成证据了？既然他喜欢无下限的跳梁，我就给你个证据，让大家看看某个说自己去过的小丑是个神马东西
http://v.youku.com/v_show/id_XNDcyOTQ2NDI4.html
自己看吧，介绍武将廊的在6分30秒左右
[ 本帖最后由 马腾 于 2012-11-25 01:30 编辑 ]
作者:
caoyu317 时间: 2012-11-25 14:31
证据。
作者:
KYOKO 时间: 2012-11-25 15:10 标题: 回复 #250 马腾 的帖子
虽然该片比较粗糙，但能说明问题了，制作者不会愚蠢到连文武都不分的程度
作者:
小马828 时间: 2012-11-25 16:25
被扇脸了吧，文？武？这就是个笑话
被扇就被扇了，扇完就不要出来了
作者:
马腾 时间: 2012-11-25 16:51 标题: 回复 #252 KYOKO 的帖子
你看到了吧，某些自称去过的人就是个鸭子肉烂嘴不烂的东西，有了证据它照样胡搅蛮缠强词夺理，对于这种“人”，我一般都是无视的
其实网上早就有一些去过的人把自己旅游时拍的照片发到三国艺苑等论坛，只不过因为时间长了，现在很多三国论坛都关了，所以那些帖子都不在了
[ 本帖最后由 马腾 于 2012-11-25 18:28 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2012-11-25 17:29
成都武侯祠我去过两次了，至少我去的时候赵云塑像确实位于武将廊的首席。
作者:
shps940114 时间: 2012-11-25 21:37 标题: 回复 #249 大将文钦 的帖子
請問一下 為啥孫乾被排在武將廊
作者:
大将文钦 时间: 2012-11-25 23:00 标题: 回复 #256 shps940114 的帖子
先主定益州，乾自从事中郎为秉忠将军。
秉忠将军排在武將廊也没什么问题
作者:
caoyu317 时间: 2012-11-26 13:13
原帖由 马腾 于 2012-11-25 16:51 发表
你看到了吧，某些自称去过的人就是个鸭子肉烂嘴不烂的东西，有了证据它照样胡搅蛮缠强词夺理，对于这种“人”，我一般都是无视的
其实网上早就有一些去过的人把自己旅游时拍的照片发到三国艺苑等论坛，只不过因为时间长了，现在很多三国论坛都关了，所以那些帖子都不在了
证据。
作者:
shps940114 时间: 2012-11-26 13:37 标题: 回复 #257 大将文钦 的帖子
那...蔣琬曾任大將軍
是不是也應該排在武將廊?
作者:
KYOKO 时间: 2012-11-26 13:41
蒋琬当过丞相，在大将军之上
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2012-11-26 18:16
我还是喜欢欣赏马腾前辈对赵云的武评。
作者:
shps940114 时间: 2012-11-27 13:48 标题: 回复 #260 KYOKO 的帖子
諸葛死後不是就不在設丞相了嗎?
作者:
KYOKO 时间: 2012-11-27 13:51 标题: 回复 #262 shps940114 的帖子
啊？猪哥死后蜀汉无丞相了
作者:
shps940114 时间: 2012-11-27 16:24 标题: 回复 #263 KYOKO 的帖子
蔣琬死的時候是大司馬
費禕死的時候是大將軍
作者:
袁熙 时间: 2012-11-27 16:56
陈寿不是已经定论了么？不带这么挖坟的吧。灌滕啥时候和信布并列过？
作者:
诸葛周 时间: 2012-11-28 21:00
武侯祠那些塑像排名根本说明不了赵云能力的问题，那些塑像是后人按照大众个人意愿所排出来的，而且可能是在《三国演义》成书之后才弄出来的。跟历史上那个赵云能力水平、官位大小如何毫无关系。比如正史中说“先主无须”，武侯祠那位先主塑像一大把胡子。赵云是文官也好，武将也罢，都是后来修建武侯祠的人自我想象出来的，跟历史上那个赵云也不是一回事。最典型就是法正，先主最宠信而且对蜀汉确有贡献的大功臣，为什么没有呢？原因很简单：大众喜欢供奉你，你就有份被大家瞻仰；大众认为你是个小人，你就滚到一边去，咱们宁可供奉简雍这类白面书生，也轮不到你！所以，这些塑像即使不是三国以后百姓的意思，也是三国以后帝皇公卿的意思。这跟陈寿是毫无关系的。
你们可真好，为了武侯祠那尊赵云塑像争论不休，还真会自找乐趣！
争论的结果最多只能证明赵云在武侯祠的位置或者地位如何，并不能证明历史上那个赵云的能力水平如何，回答完毕！
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2012-11-28 21:03 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2012-11-28 21:26 标题: 回复 #266 诸葛周 的帖子
武侯祠是《三国演义》成书以后才建的？打了一堆字，没一点根据，全是个人想法
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2012-11-28 21:27 编辑 ]
作者:
小马828 时间: 2012-11-29 08:58
原帖由 诸葛周 于 2012-11-28 21:00 发表
武侯祠那些塑像排名根本说明不了赵云能力的问题，那些塑像是后人按照大众个人意愿所排出来的，而且可能是在《三国演义》成书之后才弄出来的。跟历史上那个赵云能力水平、官位大小如何毫无关系。比如正史中说“先 ...
说的很好 ，本来就是 这样子
作者:
comsich 时间: 2012-11-29 11:16
原帖由 大将文钦 于 2012-11-28 21:26 发表
武侯祠是《三国演义》成书以后才建的？打了一堆字，没一点根据，全是个人想法
现存的塑像是清代修的，还有周仓的塑像呢。
作者:
KYOKO 时间: 2012-11-29 11:55
嗯 确切点是蜀汉众人在后人心目中的地位，不过也是会变的，比如法正，文官不说前三吧，咋都排的到前5，可是。。
作者:
大将文钦 时间: 2012-11-29 12:58 标题: 回复 #269 comsich 的帖子
清代重建不等于以前没有塑像，更不等于现在的塑像位置和以前塑像的位置是完全不同的
作者:
阿巽 时间: 2012-12-1 17:45
www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=192638
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