标题: 权利产生官僚，关于论坛版主权利结构的思考 [打印本页]
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-6-28 18:04 标题: 权利产生官僚，关于论坛版主权利结构的思考
权利产生官僚，再而产生腐败。
因为 一个人是自私的，思想是有局限性 的，就连伟大的 三红 也不例外。
早在300多年前 孟德斯鸠 就提出 三权分立。
权力一分为三，具体到做法上，即为行政、司法、立法三大权力分属三个地位相等的不同政府机构，由三者互相制衡。
但是我们 的轩辕 网站 呢， 三种权利几乎 集中 在 一小群人 手里。
你的帖子 不合 『领导们』 的意思，他就 找个借口 把它关带，甚至删除。
关贴的人 和 处理 上诉 问题 ：登闻鼓 是 同样的人。
如何 在 保持 网站 快速 运作的 同时 ，约束 ，监督 和 调整 版主 的 工作质量 有待 探讨。
[ 本帖最后由 游戏爱好者 于 2010-6-28 18:08 编辑 ]
作者:
Motel 时间: 2010-6-28 18:27
完全没必要探讨，这是私人论坛——而非政府机构。
你可以选择来此或者离开，所谓入乡随俗。
我早几天还有一贴在水区被删除呢，随便。
作者:
Motel 时间: 2010-6-28 19:01
晕，被转到这里来了。我是良民，不想处于众目睽睽下的。
网络嘛，觉得楼主不要这么较真，又没纳税给轩辕，是不能争取类似于纳税人监督/要求政府如何的权利的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2010-6-28 19:21
原帖由 Motel 于 2010-6-28 18:27 发表
完全没必要探讨，这是私人论坛——而非政府机构。
你可以选择来此或者离开，所谓入乡随俗。
我早几天还有一贴在水区被删除呢，随便。
是我删的么？
我怎么一点儿印象都没有了。。。
如您真有意见的话，可以把删除时的短信完整转发给我。
作者:
马岱 时间: 2010-6-28 19:23
还得考虑，版主都是义务工作者这一特性。
作者:
Motel 时间: 2010-6-28 19:26
原帖由
平生最爱周公瑾 于 2010-6-28 19:21 发表
是我删的么？我怎么一点儿印象都没有了。。。
如您真有意见的话，可以把删除时的短信完整转发给我。
好象还真是你删的，你有你的道理，我也有我的道理
。但你是版主，删了我没有意见。
被删的只是一个网址而已，认真起来自讨没趣，大家灌水开心即可。
作者:
Motel 时间: 2010-6-28 19:32
原帖由 马岱 于 2010-6-28 19:23 发表
还得考虑，版主都是义务工作者这一特性。
说的没错儿，多年以前，我还以为论坛有广告收入，版主有工资（RMB）发的。
特别是有些区贴子很多，版主能大部分浏览一遍就勉为其难了。小民灌水、开心就行，不开心就潜水甚至离开。
作者:
无事公 时间: 2010-6-28 19:34
确实是只是一玩性，较真无用，我现在连MJ也懒得用了，等世界杯完后，忙起来又是消失
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2010-6-28 19:36 标题: 回复 #6 Motel 的帖子
我想起来了。。。
兄弟，色情网站的链接咱真不能往这里发啊。。。你可以学百度，让大家留邮箱嘛。。。
哦，对了，可以给你介绍论坛名人奥斯卡，兼职为著名色情网站SEX IN SEX的版主，他会喜欢你的帖子滴
既然你没有意见，那么没我事儿了，我闪了~
作者:
纸风车 时间: 2010-6-28 19:37
普通民众根本不用参与管理，何来三权分立之说。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-28 19:43
刚刚看到，楼主称呼偶为“伟大的”
诚惶诚恐中。。。。。。
人不是机器，所有的判罚、操作理所当然地有主观性，这个我不否认。
君不见，世界杯上英格兰和墨西哥不都在内牛满面嘛。
不过我依然认为，恨地无环兄对你帖子的操作是正确。至于原因，相关帖子中已经有了陈述。
因为一个案子不可能无休无止的拖下去，所以我今天对相关举报帖子锁帖，并进行了背书。
当然，楼主你还依然有上诉的权利，经略上面还有诸王，无论我个人如何伟大，也不可能一手遮天的，你说是不是？
作者:
KYOKO 时间: 2010-6-28 23:30
能否像米国的陪审团那样，一个案子由10个平民来裁决。。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-6-29 09:10
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2010-6-28 19:36 发表
我想起来了。。。
兄弟，色情网站的链接咱真不能往这里发啊。。。你可以学百度，让大家留邮箱嘛。。。
哦，对了，可以给你介绍论坛名人奥斯卡，兼职为著名色情网站SEX IN SEX的版主，他会喜欢你的帖子滴: ...
PM给我也行~~
作者:
钱大哥 时间: 2010-6-30 01:00
原帖由
KYOKO 于 2010-6-28 23:30 发表
能否像米国的陪审团那样，一个案子由10个平民来裁决。。
这个办法好，增加娱乐性，支持
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-6-30 04:40
原帖由
三种不同的红色 于 2010-6-28 19:43 发表
刚刚看到，楼主称呼偶为“伟大的”
诚惶诚恐中。。。。。。
人不是机器，所有的判罚、操作理所当然地有主观性，这个我不否认。
君不见，世界杯上英格兰和墨西哥不都在内牛满面嘛。
不过我依然认为，恨地无环兄对你帖子的操作是正确。至于原因，相关帖子中已经有了陈述。
因为一个案子不可能无休无止的拖下去，所以我今天对相关举报帖子锁帖，并进行了背书。
当然，楼主你还依然有上诉的权利，经略上面还有诸王，无论我个人如何伟大，也不可能一手遮天的，你说是不是？
德国队 综合实力 远强于 英国， 就算 没有 那个 裁判，赢的 概率 也很大。
就像 法国 对巴西，98年 贿赂了，难道 06年 也贿赂了？
（不过想想 还真可能有这回事, 找到门路了 也说不准)
还有在 民告官 的情况下， 为什么 出来 说话的 不是 ‘被告’ 本人?
我继续 在这里 发问，对于帖子被关 认为不妥，不知 算不算 是 上诉。
作者:
湘江子龙 时间: 2010-6-30 06:39
如需上诉，请按照标准格式进行。
何贴，何时，有何异议一一列明，然后听从论坛管理人员裁决。
至于会员KYOKO所言陪审员制度问题，因为虚拟网络，无法保证陪审员的质素，参与热情和在线时间。因此评判的及时和公正度完全无法保证。
还不如论坛目前的执行的枢密院公议制度，毕竟枢密院的成员大多经过了了长时间的考验，其参与度和经验水平更有保障。
作者:
炎帝瀑布碎 时间: 2010-6-30 06:42
兄弟，一句整话能不能打字不要加那么多空格啊，这样容易让人得哮喘~~~
作者:
鸡肋 时间: 2010-7-2 17:00
兼职问题很大程度上是人手不足造成的吧...
试想独裁都不够数了,哪搞得起分立
作者:
Motel 时间: 2010-7-3 01:49
原帖由
KYOKO 于 2010-6-28 23:30 发表
能否像米国的陪审团那样，一个案子由10个平民来裁决。。
这好主意，多人参与，轮流着陪审，增加平民参政积极性，有了锻炼，有些上进心的人便可作候补队员。
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-6-29 09:10 发表
PM给我也行~~
已PM，请兄台鉴赏！
...
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-7-4 13:13
原帖由
Motel 于 2010-7-3 01:49 发表
这好主意，多人参与，轮流着陪审，增加平民参政积极性，有了锻炼，有些上进心的人便可作候补队员。
已PM，请兄台鉴赏！
...
冥王星之物，鉴定完毕。
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2010-7-7 15:26
原帖由
炎帝瀑布碎 于 2010-6-30 06:42 发表
兄弟，一句整话能不能打字不要加那么多空格啊，这样容易让人得哮喘~~~
这就受不了啊，这么多空格说明楼主很高明。
有空的时候看看国家领导人是怎么宣读秘书写的发言稿，你就明白了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
说回主题，这个…………
还是路过算了，因为想当初…………
情感版的版规是饿自己一手制订的，当初情感版也是饿一个人说了算……
所以还是路过算了……
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-7-9 18:20 标题: 回复 #21 ☆慕容泪☆ 的帖子
我觉得 创业时期 ，也就是 刚开始 版主一人 掌权 很正常，但是随着规模扩大，就需要 制约。
一个 几十人 的公司，不需要 太多管理结构，法规
一个 几千人 的 公司 却需要
一个 几百人 的论坛 随便 版主 如何折腾
一个 几万人 的 论坛 如想 兴旺，则必须 制约。
向轩辕 这样的论坛 注册人数38万
还搞 版主绝对权力，不可思议。
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-9-10 17:48
关贴 又见 关贴。为何 恨先生 不能 允许 虚拟的言论自由呢？
作者:
TOP 时间: 2010-9-10 19:10
论坛众与论坛的关系，不能类比与公民与国家的关系。首先这两个概念在范畴上差太多了，在权利和义务的认定，管理权的合法性上都存在巨大的差异，无法对比。
个人认为，本论坛的论坛众同论坛的关系，是一种契约关系。论坛众有遵守论坛规则，承认论坛管理者对论坛上的内容有管理权的义务。那么在这个前提下，论坛为论坛众提供平台服务。
版主，是被赋予管理权，以一种受委托的形式管理这个论坛。赋予他们权力的，是这个论坛的所有者。论坛和国家不同，国家的所有者不是政府，是全体公民。论坛的所有者，不是全体论坛众。版主群体不像政府那样，代表全体公民利益管理国家。他们是受到论坛所有者委托，来管理论坛。
而论坛的规则制度框架，之所以合法，不因为所有论坛众都同意，而是因为论坛所有者认可。所有争议的裁决，只能在这个规则框架中进行。
关于言论自由，个人认为，只有你的自由不妨害别人的自由，那才能够被接受。如果违反了这一条，那么别人也可以来妨害你的言论自由。当然，为了让这种判断有一个标准，论坛制定了版规。这种版规的意义，是告诉大家在冲突发生的时候，论坛更倾向于支持那一种行为。如果本身就和这个规则有冲突，那么论坛首先是反对，其次也会做出限制。就好像谁都有穿鞋，或者脱鞋的自由。但是如果你到某人家里去，主人希望你进门脱鞋，你一定要坚持穿鞋的自由，那么主人不欢迎你，应该是人之常情。
作者:
影子之伤 时间: 2010-9-10 21:50
莫谈自由,请说目田
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-9-11 03:26 标题: 回复 #24 TOP 的帖子
TOP兄，久违了。
你前四段 意思就是说，因为论坛是私有的，既然私有老板赋予版主们 独裁权，那么无论版主们如何 裁决各种问题，即使存在不公正，存在偏向性，存在主观性，存在官僚，也是合法的。
也就是说，普通用户之间存在矛盾，还可以借助版主，让他过些官瘾。一旦发生『民告官』事件，基本上属于自找苦吃，因为法官即被告。我翻阅了登闻鼓 好几页，没有看到一起案件二审推翻一审判决，也就是版主的初期裁决。既然这样，不如明文规定凡涉及普通用户与版主之间纠纷，一律不许登上登闻鼓，也免得我等浪费时间和等待不必要的希望。
当然，如果我漏看，如有惯例中的特例，还请告之，因为毕竟存在论坛明星中六合彩的可能性。
另外，关于言论自由，我很赞同，不过到目前为止我只是发表自己的观点，并没有禁止他人发表观点（再说没当官也无此功能）。
回到所有权，其实纵观历史，在中世纪的欧洲和明朝，虽然国家是帝王们的私有财产，但是帝王们并不可为所欲为，欧洲有原始的议会限制，明朝的文官以驳回皇帝的馊主意为荣，甚至拒绝接圣旨。没想到堂堂 轩辕春秋的 虚拟政治体系竟然比 封建社会更封建 更独裁 
作者:
feiyue1206 时间: 2010-9-11 18:26
言论自由就是把一个重质量不重人气的子论坛水到家吗？
作者:
TOP 时间: 2010-9-11 20:05
26楼
很遗憾我的意思表达，被您理解为版主有权为所欲为。
我重申一下我的观点。我的意思是，无论是版主，还是普通会员，都必须在既定的论坛规则框架内行事。版主要行使版务权力，就要依据这个规则体系。这是版主版务权合法性的前提。
当然，对规则的解读，或者一些规则中明显需要主观判断才能做出分辨的条款，例如“怎么算具有价值”。是有可能发生争议的，那么这时候，如果当事人提出投诉，就由更高一级的超版进行裁判。
如果您对这个裁判依然不满，可以继续提出上诉。这个时候就看有没有任何一名枢密院成员愿意为这个案子在枢密院提出动议。如果动议产生，枢密院会做出最终裁决。如果任何一个枢密院成员都不愿意提案，那说明您的上诉在枢密院连一个支持都没有，上诉就不会有结果。
做版主，过不了什么官瘾。首先他不能随心所欲的给予别人奖励。奖励，依然需要符合规则。否则就会受到太常寺、中书省、枢密院的质疑和调查。其次他也必须按照规则来做出处罚，不符合规则的处罚，会引起投诉，即便没有投诉，也可能引起中书省、枢密院的质疑和调查。论坛发展这么久，在中书省和枢密院形成了很大的人员规模，一个版主，甚至一个超版想要为所欲为，就必须要获得这里大部分人的支持，这几乎是不可能的。简单的说，我曾经做到过总版主，诸侯王，但那个时候我也不能为所欲为。在枢密院、太常寺我被驳回的提案，或者我不支持却仍然通过的提案，有很多。相反，相反在日常的话题讨论参与中，限制非常多。
论坛的制度，您觉得像什么，这是您的自由。从我个人有限的论坛管理经验来总结，论坛这件事要办好，绝对不是看论坛有什么管理制度。至少，这不是一个重要的因素。千百个会员就会有千百种评判标准，要在每件事上都符合所有人的想法，这不可能。论坛希望能够尽量争取大多数人的支持，但不可能是所有人。
如果您是对整个论坛管理都不信任，那么我想我们就失去了讨论的基础。就我个人经验，几乎不可能一边指责着某一个团体，一边希望他们支持您的主张。如果您的目的是出于善意和关心，那么我个人经验，这种态度是无法成功的。当然，如果是出于个人目的，那么不用理会我的话。
版主裁判给改变，在我的印象中肯定有，也绝不是一两件的个案。当然，发起不一定是鼓区的投诉。实际上，这种事的确不应该经常发生，如果一个论坛的版主经常的违规，需要更高的管理员来改判，那么是这个论坛在人事甄选上有问题。
关于对言论自由的理解，很遗憾我们的理解上有这么大的分歧。我举例来说，按您的说法，那么论坛也没有限制您的言论自由。您发的贴子还存在，论坛也没有禁止您发言。但您还是会觉得受到了影响。如果按照这个逻辑，我在某个餐馆的无烟区吸烟，因为我不强制要求别人一定要吸烟，他们可以不吸烟，所以我也不应该被限制不许吸烟。我想，这样的说法不会被接受。或者说，我告诉他们我吸的这个不叫烟，叫草棍，我换个叫法，你们没有不许我吸草棍。我想也不会得到承认。道理是一样的。
管理者总是陷这样做被那些人指责，那样做被这些人指责的两难命题里。每个人都可以很轻松的提出许多对现状的质疑和不满，但当你有真的着手去处理这些事的时候，就不那么轻松了。我想，这儿只是个论坛而已，如果您喜欢这儿，那么我想入乡随俗不是很难的事。炎黄那个地方很严格，我如果发了您那样的帖子，那些版主一样不会给面子。来混水区吧，那儿还是相对更开放一些。为什么一定要到无烟区吸烟呢，对吧？
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-9-14 06:16
原帖由 TOP 于 2010-9-11 20:05 发表
26楼
很遗憾我的意思表达，被您理解为版主有权为所欲为。
我重申一下我的观点。我的意思是，无论是版主，还是普通会员，都必须在既定的论坛规则框架内行事。版主要行使版务权力，就要依据这个规则体系。这 ...
我觉得对您在24楼所描述的还是理解的比较正确的。
您说，"论坛众与论坛的关系，不能类比与公民与国家的关系"
"版主，是被赋予管理权，赋予他们权力的，是这个论坛的所有者。论坛和国家不同，国家的所有者不是政府，是全体公民。论坛的所有者，不是全体论坛众。"
"而论坛的规则制度框架，之所以合法，不因为所有论坛众都同意，而是因为论坛所有者认可"
也就是说，虽然论坛有规则，但是普通用户不参与规则的制定，现有的规则赋予版主们
差不多绝对的权力，这点您认同吧。 绝对权力产生绝对腐败，当然，因为没有金钱关系，所以没有腐败，只有官僚。
未完待续
作者:
fengxv 时间: 2010-9-14 07:59
现有的规则赋予版主们差不多绝对的权力？
咋我就没感受到？谁偷偷剥夺了我的权力？气愤ing
作者:
墨叶 时间: 2010-9-14 08:19 标题: 回复 #29 游戏爱好者 的帖子
版主也是普通会员，你也可以申请。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-9-14 09:48
当年上高中时，老师曾组织过一场记者招待会，让班干部们在台上回答问题，全部同学当记者提问。
有同学问到：请问班长，你对班干部中的官僚主义有什么看法？
这时，旁边的老师哑然失笑，说：“根本没有官僚，哪来的什么官僚主义？”
这句话，我觉得很切合这个帖子啊。
作者:
夜阑 时间: 2010-9-14 10:23
轩辕萝卜真给力……绝对权力……顺我者昌逆我者亡
作者:
TOP 时间: 2010-9-14 11:18
个人希望，楼主能够做一些了解，最起码了解轩辕的一些基本传统和规则，例如版主是怎么来的，他们会不会受到限制等等。
作者:
伤云 时间: 2010-9-14 14:27
其一：版主本身就是会员，何谈官僚不官僚？您要是觉得这个“官僚”帽子有趣，也可以申请做版主啊。
其二：楼主如果现在还为自己那帖子抱屈，不妨放一两年再看。
我在轩辕所发的第一个帖子没记错也在炎黄，那时候也觉着自己的观点与众不同，被人训的体无完肤还沾沾自喜，结果过了两年……羞于回头看啊。
楼主你这帖子的情况和我当年很类似。
作者:
白衣天子 时间: 2010-9-14 15:44
唉，现在有质量的帖子都在鼓区了。。。。。。
作者:
feiyue1206 时间: 2010-9-14 16:14
原帖由 伤云 于 2010-9-14 14:27 发表
其一：版主本身就是会员，何谈官僚不官僚？您要是觉得这个“官僚”帽子有趣，也可以申请做版主啊。
其二：楼主如果现在还为自己那帖子抱屈，不妨放一两年再看。
我在轩辕所发的第一个帖子没记错也在炎黄， ...
木有搜到伤云兄在炎黄的主题贴
作者:
fengxv 时间: 2010-9-14 16:36 标题: 回复 #37 feiyue1206 的帖子
帖子太多，就搜不到较早的了。
作者:
连枝步 时间: 2010-9-14 17:26
类似帖子见了好几个啦......喜欢搞政治的真多......
合则来不合即去，有啥好说的......谁出钱谁说了算呗......
怎么这样多喜欢搞政治的啊......
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-9-16 08:52
原帖由 伤云 于 2010-9-14 14:27 发表
其一：版主本身就是会员，何谈官僚不官僚？您要是觉得这个“官僚”帽子有趣，也可以申请做版主啊。
其二：楼主如果现在还为自己那帖子抱屈，不妨放一两年再看。
我在轩辕所发的第一个帖子没记错也在炎黄， ...
其一，某些 科长，处长，市长，省长 也是人民，何谈贪污不贪污，最多是取之于民，用之于“民”。 炎黄春秋缺少版主么？
其二，这并非 我所发的第一个帖子，也没觉得 自己的观点与众不同，只是 与你争论的必定是 持不同观点的人。 但是 封贴的后果就是杜绝了一切探讨 的可能性。
作者:
岳光寒 时间: 2010-9-16 15:58
伪轩振兴的契机在登闻鼓
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-9-16 18:23
官僚最大的特点就是为了利益相互勾结，既然轩辕的会员除了投资者之外在轩辕毫无现实利益，那么何来官僚？
虚拟的利益，如果真的存在，那只能说这个人心理有问题罢了。
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-9-18 16:56 标题: 回复 #42 轩辕苍龙 的帖子
为什么 有人 玩 网络游戏？
为什么 有 SECOND LIFE 之类的虚拟人生？
为什么 您上论坛？
希望您 仔细思考以上三个问题。
作者:
绝世天骄 时间: 2010-9-18 17:52
与楼主问题无关。只回应楼上某些言论，以你们的逻辑：国家总理也是普通公民，哪里来的官僚？马克思死N多年了，那还有什么马克思主义？
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2010-9-18 21:26 编辑 ]
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-9-18 19:28
原帖由 游戏爱好者 于 2010-9-18 16:56 发表
为什么 有人 玩 网络游戏？
为什么 有 SECOND LIFE 之类的虚拟人生？
为什么 您上论坛？
希望您 仔细思考以上三个问题。
人有控制自己意向的权利，但是很明显……你说的这个问题对我的原帖已经产生跑题。
假如你要把轩辕比作一个网游的话，那么很遗憾，轩辕绝对不是魔兽世界。
论人气，不过就是二三流人气的小众网游，不知道你玩魔兽么;P？
就话说回来吧，你又是怎么看待轩辕的呢？
作者:
KYOKO 时间: 2010-9-18 22:41
有人说过，我们在论坛得到的总要比付出的多。如果真这样，那总和岂不是不平衡了？
作者:
TOP 时间: 2010-9-19 01:10
我始终不明白，为什么楼主就如此执拗的要把轩辕论坛同国家去相比较呢？
一个人，如果他主观上愿意。从不是轩辕会员，到变成轩辕会员，非常简单，几乎没有什么限制。注册ID就是了。而从不是某国公民，到是某国公民，并不是说你主观上愿意就可以的。公民对国家有许多的义务，这同会员对轩辕论坛的义务无法类比。单纯的从某一层面去主张权利而不考虑同层级的义务，我认为这是非常偏颇的。
我仍然认为，这是一种契约关系。权利义务的对等，体现在双方的要求上。也就是说，论坛和会员的契约之间，并不包括向会员提供一种符合某种国家管理特质的论坛体验。没有这方面的权利义务关系。
人的第一个国籍，没有主观选择性，是先天的。人因此而获得的公民身份，也就有了先天性，因此不那么容易被剥夺，而会员资格不是这样。
嗯，恐怕会有人说，按TOP的说法，所以论坛可以随便对会员怎么样，不用负任何义务。会员的资格也可以随便论坛剥夺。
那么，我想有必要说明一下，我只是在进一步的说，论坛和国家没有可比性。只是在举例说明他们的不同。如果认为轩辕论坛管理层是一个会随便限制会员权限，随便剥夺会员资格的管理层，那么我们没有讨论的基础。
用“和你所想的不同的方式管理”与“随便管理”之间，是有非常大的差异的，两者不能划等号。
好，我已经提前啰嗦了这么多，如果有人提出了类似疑问，请参考上面说的。
我对楼主提出的，“你为什么来论坛”这个问题，我想阐述一下。
如果，首先如果这样一个前提为真“我们主观上是以获得利益（广义）为目的来论坛的”，所以“为了实现这个为了利益的私人目的而损害其他个人或团体”是完全存在的可能的。这个命题是成立的。
但是前提为真么？
请注意我说的是主观目的，而不是客观结果或者说是某种后果的主观感受。我觉得至少在轩辕这个论坛上，无法提供个体一种可获得利益的预期。诚然，例如我在这里获得了友谊、快乐、人生经验、个人价值实现等等我认为珍贵的东西。但这些不是我最初来这里的主观目的，也不可能通过某些特定的手段，包括损害他人的手段来精准的获得。
更不用提，这些所谓利益，不可量化，不可比较。
从成本和收益的角度出发，从风险的角度出发。我们应该知道，不是因为一件事情有收益，我们就做。同时要考虑的是成本和风险。我们假定主体是版主，一个版主为了过过官瘾，随意删个贴。然后面对投诉，上诉，乃至论坛讨论。论坛行为是透明的，而论坛的根本意义就是参与性。大众自然会参与，会评判，我们不用投票因为支持率无时无刻不在体现。但凡有是非过错，害怕没人说么？
有人愿意冒这样的风险，这样的成本去“随便删个贴”以彰显官威么？
如果主体是论坛管理层，那么老实说，这种事情对论坛有什么好处？
或者，不是什么彰显官威的事，那么还有什么利益呢？
或者，不是“随意删帖”，是“我不认同版主的删帖尺度”。
那这跟论坛是什么管理制度就没关系了。我认为，任何管理制度都无法保证，被管理者认同每一项管理决定。区别在于有的管理制度不允许你发表异议，有的允许。
轩辕允许发表异议。
作者:
真幽默 时间: 2010-9-19 09:14
47楼威武！顶爷威武！琐碎流威武！
偶承认，偶差不多花了半个小时才看明白。而且还只是主观上觉得自己看明白了。
是不是真的看明白了只有天知道。
作者:
连枝步 时间: 2010-9-19 09:21
原帖由 真幽默 于 2010-9-19 09:14 发表
47楼威武！顶爷威武！琐碎流威武！
偶承认，偶差不多花了半个小时才看明白。而且还只是主观上觉得自己看明白了。
是不是真的看明白了只有天知道。
顶王的论证实在太牛啦......简直是典范......
作者:
C++ 时间: 2010-9-19 21:11
说论坛没有官僚主义是掩耳盗铃，人都是有个人好恶的，按照个人好恶处理帖子在所难免，论坛的规则也不可能写得特别清楚，哪些帖子该如何如何。
但我支持伪轩目前这样的管理方式，说到底论坛是精英政治，是靠一部分人撑起来的，而不是注册的马甲数量
必要避讳谈“精英政治”，也不要刻意把自己打扮成“公平公正”的化身
作者:
慕容秋 时间: 2010-9-19 21:48
管理层要考虑他们小集团的团结
他们都要是窝里斗了更糟糕
作者:
张洋 时间: 2010-9-19 22:26
我一直感觉这些争论版主滥用权力的帖子很无聊，百度吧尤甚。
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-9-25 02:40
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-14 09:48 发表
当年上高中时，老师曾组织过一场记者招待会，让班干部们在台上回答问题，全部同学当记者提问。
有同学问到：请问班长，你对班干部中的官僚主义有什么看法？
这时，旁边的老师哑然失笑，说：“根本没有官僚，哪来的什么官僚主义？”
这句话，我觉得很切合这个帖子啊
我觉得恰恰相反，有人的地方就有组织，有组织的地方就有官僚，否定任何形式的官僚也是官僚主义的一种体现吧。
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-9-30 17:29 标题: 关于投诉贴的关闭
其实 投诉贴和讨论贴 有本质上的区别，
一为特殊事件投诉，等待领导们的 裁决
二为整个概念进行讨论
不能合二为一
所以 关闭 http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=2#pid3021280
我觉得有欠妥当。
作者:
凉都 时间: 2010-10-1 04:02
唉，管他那么多干嘛呢？他爱官僚就官僚去吧。。。社会中的官僚活得不一定轻松，论坛上的“官僚”更是虚幻，肥皂泡泡。
作者:
天下第一水货 时间: 2010-10-1 08:31
其实我觉得很简单，如果觉得某个论坛官僚，而自己的一套理论也得不到对方的支持。
那就自己去搞个论坛，把自己的想法实施下，不就完了。开论坛不难吧？何必硬要别人接受自己的意见？
作者:
C++ 时间: 2010-10-1 15:14
支持楼主斗争到底
作者:
影子之伤 时间: 2010-10-1 21:07
欢乐帖留名
作者:
宫本宝藏 时间: 2010-10-1 21:27
有人说，每天上轩辕两件事，一看衲子被投诉，一看我是否更新了。
身为两者之一，我感到很荣幸
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-10-6 21:41
原帖由
凉都 于 2010-10-1 04:02 发表
唉，管他那么多干嘛呢？他爱官僚就官僚去吧。。。社会中的官僚活得不一定轻松，论坛上的“官僚”更是虚幻，肥皂泡泡。
其实可以从 轩辕的 官僚 看到 社会的官僚， 也是社会官僚的缩写。
官僚 形成的方式有很多共同点，延续的方式也很类似。
在似乎 没有太多利益关系 的情况下 搞点 投票，大家参与，抵制官僚都那么困难，
那么对于 社会 上存在利益 的官僚，就更加难了。
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-10-6 21:45
原帖由
C++ 于 2010-10-1 15:14 发表
支持楼主斗争到底
谢谢。
如果所有人 都认为，可以通过 自己的 言论 监督轩辕 让轩辕 越办越好。
那么就会产生 效果。
可笑的 就是 那些 对什么 都无所谓的人，那样做只能让轩辕 慢慢的 被煮熟。
作者:
TOP 时间: 2010-10-7 02:10
原帖由 游戏爱好者 于 2010-10-6 21:45 发表
谢谢。
如果所有人 都认为，可以通过 自己的 言论 监督轩辕 让轩辕 越办越好。
那么就会产生 效果。
可笑的 就是 那些 对什么 都无所谓的人，那样做只能让轩辕 慢慢的 被煮熟。
我想请楼主注意，针对论坛管理团队的质疑、异议，或者有依据的指责，这都可以，论坛是欢迎的。但是最好不要把矛头指向其他普通会员。每个人都可以持有自己的想法。普通会员没有义务对论坛管理负责，他们更多的是来体验这个论坛。因为有喜欢的地方，所以留下，因为有讨厌的地方所以离开。这是再正常不过的想法。对管理方式，的确可以无所谓。因为在网络资源极大丰富，网络平台选择海量的今天，受众的确是用脚投票的，不喜欢就不来了。我觉得这是一个非常正常的心态。如何吸引受众有归属感，这不是受众有义务去想的事。
当然，楼主对论坛的归属感和认同度，我觉得字里行间是非常明白的。我认为这是一种非常珍贵的感情，不管出发点是什么，起码楼主是自然的把自己当成轩辕的一员。在我担任期间，也接待过许多执著的谏议者。其中有一些，是以“贵坛”、“你们”来称呼轩辕管理的。而楼主在本主题贴中说的是“我们的轩辕”。所以我从感情上，格外的尊重这些意见。我始终相信，只要在这一点上我们是一致的，那么不管分歧多么大，不管成见多么深，我们总是一家人。一家人，什么都可以谈，我甚至愿意“有则改之无则加勉”的心情来听取意见。
借这个机会，我也要深深的向许多曾经和我激烈争论的轩辕众，表示一些歉意。那个时候，我还不成熟，还有较重的胜负心，卖弄着各种辩论手法来显示自己多么高明。今天看来都很幼稚。或许我们的观点不同，立场不同，表达的方式不同，但我们都有，至少都曾今有过对这里一份深深的热爱。
这些煽情的话解决不了任何争端，我们一定会继续坚持着自己的想法，不愿意妥协。那，也很好啊。多样性始终是我对交互平台的建设追求之一。当然，有话就说，没话就不说么。也没有必要逼着别人提出异议。有的事，这些人认为可以一笑了之，那些人就或许认为必须说清楚，这都可以啊。论坛提供了发表异议的渠道和方式，意见的双方都不应该是要说服对方，而应该是尽量争取观众的支持。我没有用鼓区规则来限制其他会员发表意见，特别是在我关闭的投诉贴中。这也是希望，在相对公平的条件下，听取更多的观众意见。我觉得，支持度并不一定要靠选择题形式的站队来体现。许多时候，观众意见是更加复杂的。我们这个话题讨论，在论坛的关注度，并不算低。就我个人评价来说，在现有的意见表达中，楼主没有得到足够的支持，特别是更加具有学术价值的，同声共气者的呼应。而在这一前提下，楼主又发表了我所引用的内容，我觉得这个会刺激很多的酱油党普通会员。不利于楼主获得支持。
宣扬一种观念，是一件复杂的事情，不是把货往地上一甩，只等识家就可以的。一件和大众切身相关的事情，如果推动者都不会去争取大众支持，或者认为这不重要，更重要的是当权者的支持。那么从基础上，从根本上，就无法奢谈，这是些观念是民主价值观的体现。如果制度设计者自己都认为，只有当权者的认可才能够实施这些事情的话，那么怎么可能让这些制度实施之后反过来制约和监督当权者呢？说的过分一点，那要么是在与虎谋皮，要么是在空谈主义。
抱歉，又忍不住说的锋利了。听说这个讨论居然可以和水区的某个群众喜闻乐见的话题并列成为最受关注的话题之一，那么我在这里也就多唠叨一些。还是重申，我依然很尊重楼主的意见，很尊重楼主对论坛的感情。
作者:
鸡肋 时间: 2010-10-7 08:10
凡事仰而求则难,俯而就者易,楼主这么巴巴的望着上头开恩,不如想法子混个斑竹,借助其"近乎绝对的权力"施行自己的民主理念
另外,生活中比轩辕是否被煮熟要紧的事太多了
作者:
长葛李子龙 时间: 2010-10-7 20:51
一脚踢开大门,大方方的甩出来一张100块面值的TB,中气十足的吼一声"拿去扣了!咱就是来膜拜神贴的!"
作者:
麒麟子 时间: 2010-10-8 21:08
本来以为这个话题都过去了，没想到大家还这么关注，特别是TOP讨论还很投入，作为论坛发展理念和发展结构的一个碰撞帖，此贴正式收入论坛正在编写的百科全书，编入科目列入“律令卷-第十二章理论性资料-第3.20节”。
大家可以继续畅所欲言，也许可以从中提取更有实际意义的观点
作者:
gaobao 时间: 2010-10-17 00:51
论坛不能与国家相比，根本在于所有者不同。
在现代民主国家以及号称民主的国家，主权在民；论坛则是私有公产。
私有，指投资者所有，并对论坛负最终责任。
公产，指归论坛众（top的说法）共用，也仅仅限于共用。当然，共用的前提是遵守投资者代表论坛拟订的论坛规则。这些规则有大部分论坛都遵行的部分，也有表现本论坛倾向性的部分。
论坛众注册ID，发表帖子，在形式上表明其认同了这些规则；相应地，论坛也假定注册ID认同其规则，进而进行管理。
论坛管理中发生的争议，如果适用的相关规则极其明确，没有解释的余地，比较容易解决；如果规则需要解释才能适用，很显然，最终解释权在于论坛所有者。
在通常情况下，较之论坛众，论坛管理人员与论坛所有者的沟通更为便捷频繁，在对某些问题的看法、管理的尺度等方面更容易达成共识、形成默契，也更容易取得所有者的支持。
在极端情况下，即使论坛管理人员的管理确实不当，但如果不影响到论坛的生存与声誉，所有者也可能基于种种考虑，不便纠正这种行为。基于论坛的私有性，所有者的做法虽然不是最正确的，但是可以理解。如果一定不愿意理解这一点，只能说是自寻烦恼。
作者:
gaobao 时间: 2010-10-17 01:07
论坛管理者应当大大方方地说清楚，论坛的最高权力在于投资者，论坛众想来欢迎，要走不送；首先需要改变的是ID自己，不要期望论坛惯着你。
岂不更好？
作者:
TOP 时间: 2010-10-17 20:42
我不能完全认同gaobao会员的说法。
就域名、服务器、数据这些资源的来说，的确是论坛所有者拥有完全的处置权。但是这些资源并不是论坛价值的主要组成部分。论坛价值的最主要部分，通俗的说就是人气，这个人气包括量和质。如果要抽象一点说，那就是认同度，支持度。而这些价值，并不同物权成正比，也不能以物权所有权作为绝对所有的前提。
从这个角度出发，物权所有，只能是在发生分歧时，如果这种分歧呈现某种支持度、认同度上的平衡，或者对峙时，作为解决问题的最后方法。“因为是我的，所以听我的”。这就好像小孩子玩玩具一样，因为这副牌是我的，所以我决定玩争上游，不玩拱猪，这当然可以。但这不意味着争上游同拱猪之间就有什么对错高下。而就算这副牌是我的，我也不能在争上游玩到输掉之后说，因为这牌是我的，所以我现在裁判，我赢了，你输了。这是不行的。这样做的结果就是没人和你玩了。
所以，当发生分歧的时候，首先还是得讲理，而不是强调物权。物权也不会让你从错误变成正确。更不能代替解释和说明，代替论坛管理者向会员众的阐述行为。
一事一人是很小的，论坛不可能对所有的点滴人气都花精力去争取。但是在一事一人上体现出来的论坛态度、立场、能力则是很大的。远比一个会员的去留大的多。如果论坛管理面对质疑不能回答，面对指责不能解释，面对异议不能表态，面对评论不能回应。只会强调“牌是我的”，那么将极大的损害论坛的支持度和认同度，最终失去价值。这对论坛所有者来说，才是最大的损失，是要尽量避免的。
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-10-17 22:23
原帖由 鸡肋 于 2010-10-7 08:10 发表
凡事仰而求则难,俯而就者易,楼主这么巴巴的望着上头开恩,不如想法子混个斑竹,借助其"近乎绝对的权力"施行自己的民主理念
另外,生活中比轩辕是否被煮熟要紧的事太多了
从来没想过 什么上头开恩，既然论坛设定了一个可以投诉的窗口，就得让人投。
既然说 如对于初审 解决方案不满可以上诉进行复审，那咱就继续上诉。
但是到目前为止，复审的『法官』没见踪影。
只有一位调解者 TOP 在忙碌。
因为是 民对官，所以复审获胜的几率接近中六合彩。
但是，俺还是想听听轩辕诸王的想法。
生活中比轩辕是否被煮熟要紧的事确实很多，所以到现在才回复。
不过无论如何，轩辕被煮熟都不是件好事，所以如果能避免的话还是避免把。
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-10-17 22:55
原帖由 TOP 于 2010-10-7 02:10 发表
我想请楼主注意，针对论坛管理团队的质疑、异议，或者有依据的指责，这都可以，论坛是欢迎的。但是最好不要把矛头指向其他普通会员。每个人都可以持有自己的想法。普通会员没有义务对论坛管理负责，他们更多 ...
1.此帖本来在我思我在，因为讨论的是论坛制度问题。结果被移到这里，而我的真正的投诉贴却被关闭，导致在这里讨论，其实是不合适的。
2.如果此帖是投诉贴，那么那么多人都应该扣分，结果却没扣，所以不明白。如果是讨论贴，我对攻击我观点的人进行反驳，属于正常。
3。第二段写的很煽情，我认为这也是你真正的想法。但是不明白如果真的是一家人，为什么对于我所提的问题没有讨论，而是一句 不咋样 就结束了。难道是为了论坛的稳定性？
4.至于通过什么手段获取更多的支持不是我所考虑的，因为在没有碰到同类问题，人对于别人的问题一般会持冷漠态度。碰到的很多人都走了，这也是轩辕衰退的原因之一，一些刚入论坛的新人 一发言就被某些所谓的『精英』 搞得够呛，又没有足够的投诉渠道，当然是自有留爷处了。新兵的死亡率是最高的，同理，新的坛友离开率也是最高的，原因就是在于轩辕的官僚们的官僚主义。
5。你前面也说了，论坛的管理权属于论坛所有者，好像对于论坛不满的一部分人都被流放了，既然如此，取得更多支持又有啥用？再者，明知论坛在被煮熟，拥有者都不着急，关我啥事。
作者:
TOP 时间: 2010-10-18 11:19
1：本帖属于讨论论坛制度，鼓区是专门接收这些讨论的场所，因此被移动到本区讨论。楼主的投诉贴已经处理完毕，目前在枢密院没有任何支持楼主主张的意见出现，因此相关投诉已经关闭。
2：本帖是讨论性质，不是投诉性质。所以不执行有关扣分规则。而在楼主另一投诉贴中，由于开放了较多的讨论内容，所以也没有执行扣分规则，这些我都明文的解释过了。楼主的相关回复意思表达，我只是做一个提醒，并不是以规则立场认为楼主违规了。这个提醒楼主认为不认同，是完全可以的。
3：我不不能认同，我对楼主的相关方案只是说“不咋地”就完了。我不想引用我曾经发布的那些内容，但起码我认为不是这么简单的一个抽象表态。我还是做了许多细节上的疑问，只是楼主没有给我让我觉得满意的解释。所以我无法就该方案再进一步表态了。
4：关于这个问题，我已经表达的够多了。我觉得最关键的，是我们对造成这些问题的原因，在认识上不一样。所以提出的解决方法就会差异很大。关于这一点，最起码我们都表达了自己的想法，或许有助于其他赞同楼主或者赞同我的后来者，给予一些启发，我想那也就足够了。
5：对论坛不满不会造成处罚后果，如果这也会被流放，那中书省和枢密院最积极的那帮人已经都在沧州了。从传统上来说，论坛管理正是由那些不满现状者在推动发展的。我所说的支持者，不是说支持我们的不满，不是说和我们一样不满。而是支持我们解决问题的方案和主张。当然，楼主这个帖子已经很明白的表达了你的意思，我觉得这完全可以理解。如果只是学术讨论，那的确没有必要去考虑那么多的可行性的。
本讨论继续开放，有兴趣的会员可以继续参与。
作者:
gaobao 时间: 2010-10-18 23:20 标题: 回复 #68 TOP 的帖子
本ID所主张的是，所有者权益是最大的道理，它一旦出场，应该是已经穷尽其他道理，也无需再讲道理。
争论者一定要有心理预期：论坛不负有实质性接受你的合理建议或者正当指控的义务。千万不要自寻烦恼，纠缠不休。
[ 本帖最后由 gaobao 于 2010-10-18 23:49 编辑 ]
作者:
鸡肋 时间: 2010-10-19 20:04 标题: 回复 #69 游戏爱好者 的帖子
什么民对官,几个虚拟头衔而已,刻意把自己和管理员对立起来没啥意思
炎黄挑明了重质不重量的地方,你水准比我高不了多少,跑去拉什么硬弓
作者:
游戏爱好者 时间: 2010-10-24 01:34
原帖由
鸡肋 于 2010-10-19 20:04 发表
什么民对官,几个虚拟头衔而已,刻意把自己和管理员对立起来没啥意思
炎黄挑明了重质不重量的地方,你水准比我高不了多少,跑去拉什么硬弓
如果你仔细想想，就不会出此言。
登闻鼓里面，坛友之间矛盾处理结果 5成是各打50大棒，5成是我赢你输。
坛友和管理员之间的矛盾 处理结果 是 9点999成是管理员胜出。
这就是问题所在。
至于俺去哪儿发帖，发啥贴，关你啥事。
作者:
李程公子 时间: 2010-10-24 02:23
你们有本事去告啊，我爸是李刚！
作者:
No.400000 时间: 2010-10-24 04:19
原帖由 游戏爱好者 于 2010-10-24 01:34 发表
登闻鼓里面，坛友之间矛盾处理结果 5成是各打50大棒，5成是我赢你输。
“我”是投诉人还是被投诉人？
是男人还是女人？
是成年人还是未成年人？
是李刚还是李柔？
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