标题: 皇帝杀功臣的依据 [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 05:23 标题: 皇帝杀功臣的依据
其实和出身关系不大吧。
刘邦杀的，基本都是那几个盟友异姓王。真正跟随他的手下兄弟们，基本都是善终的。
刘秀也是平民起家，对功臣格外地好。赵匡胤也不是什么贵胄。
隋唐二朝出身可谓高贵，对功臣并不能算多厚道。
朱元璋杀得够狠，主要是牵连的中下层人太多。
我觉得皇帝杀功臣，主要还是当时政治局势决定的，象朱元璋太子早死，太孙又懦弱，手下那帮人自己活着时居功自傲不安分的已经不少。不处理身后必然大乱。
作者:
小菠萝 时间: 2010-6-10 08:35
朱元璋杀功臣适得其反，朱棣造反的时候能打仗的几乎都死绝了。
作者:
马岱 时间: 2010-6-10 08:44
关键在于没有一个平顺轮换和退休制度，只能采取这种极端方式，极端方式只是短期内消除了隐患，却埋下了祸根。
是不是居功自傲也是相对而言，因为皇帝的权力大了，不愿意跟原来的手下称兄道弟了，所以就看不顺眼了。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 08:46
我觉得不过分牵连下层的杀功臣，对百姓利大于弊。功臣不除，大部分人在几代之后会形成一个特权阶级，除了制肘皇室还会给平民造成很大的压迫。
作者:
马岱 时间: 2010-6-10 08:52
在封建社会想消除特权阶级那是天方夜谭，皇族就是最大的特权阶级。
特权阶级互相形成制约才更有利于稳定。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-10 08:57
皇权时代说什么消除特权阶层，这不是笑掉人大牙吗。
杀功臣这事情，说一千道一万，不过就是“过河拆桥，卸磨杀驴”八个字而已。
古人都知道不能为之辩护，现代人却一心为要为万岁爷着想，未免太贴心了吧。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 09:01
难道皇族+功臣形成的这个阶级的压迫不是更大？
什么叫为之辩护呢？从皇帝和国家安定的角度来说，部分不识相的，接任者难以对付的功臣杀了没什么错。
作者:
XM8 时间: 2010-6-10 09:43
LZ是不是认为这些人不被杀，一定会给老百姓带来比杀掉这些人更加严重的后果？能不能给个证明？
至于说阶级压迫，难道统治阶级里面少一两个集团，就会减少对百姓的压榨吗？
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 09:56
从国家稳定上来说，不杀其中相当多的人，一乱起来上下一起遭殃。象蓝玉这样朱元璋活着时都开始专横跋扈的人，建文能压得住他？
功臣们几代后面所形成的利益集团之大，对平民的压迫不言自喻的事情。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 10:00
关键在于，人都会随着环境而变的，少主势弱。自己又是追随先帝的开国功臣，多少都会对进一步获得权力产生欲望。更别说被杀的不少功臣里，在开国皇帝没死之前就表露出这个苗头了。不能冀望人人都是诸葛亮，看历史上，当司马懿的绝对更多。
哪怕最狠的朱元璋，也没有把功臣都杀光，不少识相的还是善终的。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-6-10 10:01 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-6-10 10:07
LZ能不能列举一下没杀功臣，结果功臣作乱的情况？
能不能以东汉为例，给我介绍一下功臣集团给平民带来的经济压力？如果对东汉不熟悉的话，随便其他熟悉的朝代也行啊。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 10:22
英布、司马懿、五胡南北朝那段那些主、侯君集等都是。难道你怀疑人的野心么？司马懿是最为我们熟悉的权臣之一了。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/161109.shtml
这个就说得挺有道理。
作者:
XM8 时间: 2010-6-10 10:29
历朝历代都会有人谋反，这些都属于我们这贴讨论的性质？
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 10:33
不是环境给了其谋反的机会，谁会有官做还冒着灭族的危险去造反？历来权臣，都是先中央出现权力继承问题，一般都是皇帝年纪身体有问题，给了其钻空子的机会夺权当的权臣。
象刘邦，朱元璋，儿子/孙子那么弱，面对部下一些有能力，也展露出一定专横难说会不会在自己身后蜕变成野心的功臣，去清除掉是完全符合逻辑的。即便如此刘邦杀的主要也是异姓王。
作者:
文以载道 时间: 2010-6-10 10:36 标题: 回复 #11 XM8 的帖子
赵匡胤就是功臣得国啊
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 10:39
朱元璋的问题是牵连的中下层的人太多。
作者:
XM8 时间: 2010-6-10 10:39
怎么功臣变成权臣了？
你说的这种符合的逻辑，和"不反地上即欲反地下耳"有什么区别？
作者:
XM8 时间: 2010-6-10 10:41
原帖由 文以载道 于 2010-6-10 10:36 发表
赵匡胤就是功臣得国啊
那就算一个吧，那古往今来功臣总共有多少个？
作者:
伤云 时间: 2010-6-10 10:47
鸟尽弓藏，兔死狗烹。
刘邦杀的是少，但不代表他没这个心。韩信等三人不论，张良隐退、萧何自污、樊哙的脖子都快碰到刀口了……
刘秀和别人又不同，他的发家史决定他登位那会儿还没到时候。
中国历史几千年，开国“善待”功臣的貌似只有赵匡胤那一朝……
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 10:47
杨坚，也是篡的位。之前南朝篡位频率高得可怕。
在可行的环境下，功臣变成权臣还少么？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-6-10 10:48
一般说功臣，都说的是开国功臣。
赵匡胤哪里开国了？
倘若将那些平日间因积功而上位的人也都算作功臣，全部杀掉，那这个国家还能成为国家、朝廷还能成为朝廷吗？
作者:
Shadowleech 时间: 2010-6-10 10:49
原帖由 伤云 于 2010-6-10 10:47 发表
鸟尽弓藏，兔死狗烹。
刘邦杀的是少，但不代表他没这个心。韩信等三人不论，张良隐退、萧何自污、樊哙的脖子都快碰到刀口了……
刘秀和别人又不同，他的发家史决定他登位那会儿还没到时候。
中国历史几 ...
其实大部分开国皇帝，对足够识相的功臣都是放一马的。
有时候杀功臣也不是皇帝单方面造成的问题。
作者:
XM8 时间: 2010-6-10 10:50
杨坚、南朝的那些也算功臣阿？我想确定一下，我们讨论的功臣是开国功臣吗？
作者:
文以载道 时间: 2010-6-10 11:00
很多功臣都转变为了权臣，在朝廷影响很大，皇帝也会有一定的不安全感。功臣不一定篡位，但他们的子女就不一定了。
比如曹操，高欢，宇文泰
作者:
风车骑士 时间: 2010-6-10 13:47
刚才我在《是否加强皇族实力》中的回贴，其实本来是回这座楼的，发错了，只好将错就错了。现转回来：
中国历史上，杀不杀功臣，主要取决于开国皇帝的出身。
滥杀功臣的朝代，以三大王朝为甚，开国皇帝都是历史巨人，靠农民起义起家：刘邦、朱元璋和＊＊＊。有一共同特征，即皇帝起于草莽，白手起家，除自身本事外，无所凭借。偏偏自身军事才干，相对手下功臣大将并无压倒性绝对优势。都是一般穷哥们，为何单独你枪杆子里面出政权，得了天下，赢了一切？我打仗不比你差，为何要拜服于你，甚至生死都由你决定？开国君主的这种不自信，在不受约束的绝对权力的放纵下，演变成滔天的杀意。功臣们即使再忠心都没有用，一桩桩千古奇冤由此产生。
如，刘邦打仗不如韩信、彭越，略强于英布，因此对韩、彭极为忌惮，必除之而后快，使其连反叛的机会都没有，英布则是逼反后剿灭。朱元璋虽然是历史上的大军事家，但是更多的是在战略层次，担任战场指挥官的能力不及徐达、常遇春等人，又看多了历史上权臣篡位之事，因此对文武功臣都来了个近乎无差别的肉体大清洗。至于＊＊＊，站在中华几千年历史的高度，手段更加坚决，用暴风骤雨的方式，几乎将功臣群体连根拔起。当然，将＊＊＊也纳入考察范围，有些牵强，欢迎拍砖。
而其他统一王朝的开国君主，除了自身有本事外，还有强大的家族势力或高贵血统支撑，自信心就很强，还是乐于和开国功臣共富贵的。如嬴政、司马炎、拔跋珪、杨坚、李渊李世民父子、赵匡胤、忽必烈等人，都是由强大的家族支持，而刘秀则是有高贵的血统，手下的功臣都是维护江山的有利助手。因此功臣的结局较好。
因此，功臣能不能保住身家性命和富贵，关键在于开国皇帝是否是穷哥们。如果是穷哥们，那就要么趁早归隐，要么藏拙、自污，否则就杯具了。如果不是穷哥们，他本来就比你阔，那就不必太过担心。
这个规律甚至可以用在未统一的割据政权上。
割据政权往往都有强大的家族或者部族力量支持，功臣很难挑战君主。因此，开国功臣如果有本事且显露出忠心，只要不死在战场上，一般是比较安全的。如五胡十六国、南北朝、五代十国等。当然，此时外患比较明显，开国之君基本不会杀戮功臣，自毁长城。
刘裕的例子特殊些。但是也可以用“穷哥们”规律来解释。因为，他虽然没有统一中国，但是在刘裕时代，他的实力是全国各割据政权中最强的，相继灭亡南燕和后秦，很有统一天下的可能。刘裕白手起家，同三位草根大帝情况极为相似，也同样大杀功臣，如谢晦、诸葛长民等人，猜忌王镇恶等。不过，由于自身军事才能远远超过功臣大将，北方又有强敌存在，因此狠辣程度稍逊。
本人认为，无论什么情况下，皇帝都不能乱杀功臣的，这些经历史大浪淘沙留下的精华，本应是民族的脊梁，失去他们，将是国家和民族的灾难。西汉灭族韩信、彭越，逼反英布、臧荼、陈豨、韩王信，废黜张耳之子张敖的王位，还差点杀掉樊哙。造成国无良将，刘邦只好自己拖着年老伤病之体御驾亲征，乃至有白登之围与和亲之耻。朱元璋大杀文武，弄得建文帝身边没有可用之人，被朱棣夺了江山。其实，还有更好的办法，赵匡胤就是最好的榜样。因为赵匡胤虽然是将门世家，但几乎是白手起家，却有大智大勇。历史证明，杯酒释兵权，大搞文官制度，是解决功臣问题的最好办法。
[ 本帖最后由 风车骑士 于 2010-6-10 13:59 编辑 ]
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-6-11 20:07 标题: 回复 #1 Shadowleech 的帖子
皇帝杀功臣，一方面是由于对功臣不放心，害怕自己死后后世控制不了这些功臣，所以必须得除之。另一方面，有些功臣自恃功劳大，不把任何人放在眼里，或者不懂所谓的礼数，惹怒了皇帝。
作者:
黑传说 时间: 2010-6-12 08:26 标题: 回复 #11 XM8 的帖子
宋的赋税就很重。
作者:
XM8 时间: 2010-6-12 08:44
原帖由 黑传说 于 2010-6-12 08:26 发表
宋的赋税就很重。
我的问题是“能不能以东汉为例，给我介绍一下功臣集团给平民带来的经济压力？如果对东汉不熟悉的话，随便其他熟悉的朝代也行啊。”
你觉得宋的赋税很重是因为功臣集团带来的？
你觉得宋和明哪个赋税更重？那个的百姓负担更重？
作者:
伟君子 时间: 2010-6-12 09:06
刘裕白手起家，同三位草根大帝情况极为相似，也同样大杀功臣，如谢晦、诸葛长民等人，猜忌王镇恶等。不过，由于自身军事才能远远超过功臣大将，北方又有强敌存在，因此狠辣程度稍逊。
==========================================
杀功臣的是刘裕的儿孙们吧
作者:
风车骑士 时间: 2010-6-12 09:54
原帖由 伟君子 于 2010-6-12 09:06 发表
刘裕白手起家，同三位草根大帝情况极为相似，也同样大杀功臣，如谢晦、诸葛长民等人，猜忌王镇恶等。不过，由于自身军事才能远远超过功臣大将，北方又有强敌存在，因此狠辣程度稍逊。
======================= ...
提醒得好，谢谢。把谢晦写上是笔误。
刘裕没有杀谢晦，杀的功臣是诸葛长民和孟昶等，其中，杀诸葛长民是标准意义上的兔死狐烹。刘裕最不放心的是谢晦，不过他称帝不久后就去世了，没有机会杀谢，只是留下了“檀道济虽有干略，而无远志，非如兄韶有难御之气也。徐羡之、傅亮当无异图。谢晦数从征伐，颇识机变，若有同异，必此人也。” 的临终政治遗言。
这样看来，刘裕的狠辣程度又要降低了。
作者:
tv00100 时间: 2010-10-23 18:14
天下本是将军定，不许将军见太平
作者:
KYOKO 时间: 2010-10-23 20:35
什么同出身没关系，奴才得国以后最防的就是奴才
作者:
碧空之歌 时间: 2010-10-24 19:42
感觉刘邦杀人有个特色,就是口才好的能为自己辩护的都能放过.好像杀掉的那些大多是脑子拎不清的.做事情不清不楚的人
作者:
asky 时间: 2010-10-24 21:51
原帖由 Shadowleech 于 2010-6-10 09:56 发表
从国家稳定上来说，不杀其中相当多的人，一乱起来上下一起遭殃。象蓝玉这样朱元璋活着时都开始专横跋扈的人，建文能压得住他？
功臣们几代后面所形成的利益集团之大，对平民的压迫不言自喻的事情。
蓝玉貌似亲建文？被朱棣同志改史书的时候狠狠地丑化了一下。可能是野史。
话说回来，光武帝，汉明帝对开国功臣还算可以吧？
[ 本帖最后由 asky 于 2010-10-24 21:56 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2010-10-24 22:03
本朝不是一样？有几个将军有好下场了？
作者:
shicanhui 时间: 2010-10-26 08:35
一般说来杀功臣并不是对自己有什么威胁,主要是怕自己死后孩子震不住.
但是也分情况,和开国皇帝的性格/出身及当时的形势等有关.
我感觉皇帝都是读史的,可能有点学样,有时候没必要杀的这么猛.
作者:
Shadowleech 时间: 2010-10-31 00:43
出身的话，其实出身比较低的刘邦不算多狠，刘秀更别说了。隋唐两代贵族倒是都不算很厚道。朱元璋我觉得和其接班人太软弱关系很大。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-11-3 09:57
天下安定时杀功臣是明智的，天下未定时杀功臣是愚蠢的。
作者:
割月如绛 时间: 2010-11-21 16:55
大部分都是谋反。。。有些不知道是真是假。。。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-21 17:04
主要还是功臣们不安分，要是恪守低调之道。。。怎么那样？
作者:
麒麟子 时间: 2010-11-21 17:15
功高震主、才大欺主，权大压主
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-21 17:17
话说韩信要是能够低调点，刘邦也未必会杀他。
作者:
风之子125 时间: 2010-11-21 21:39
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-21 17:04 发表
主要还是功臣们不安分，要是恪守低调之道。。。怎么那样？
按照你的逻辑，你能解释一下本朝的事吗
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-21 21:50 标题: 回复 #43 风之子125 的帖子
本朝不是安不安定的问题了，你有实力，你安定了也会遭猜忌，关键是你怎么做，做得好就没事，本朝的事情在下不想多说可以吗，阁下换个例子吧
作者:
yixintu5 时间: 2010-11-21 22:26
我就觉得开国皇帝一般都是能力比较强的，能够完全控制政府的，这样的皇帝一般都和毛无敌差不多了，属于是他想不想弄你了，要是不想你就去种地，要是想的话就别人用你种地了
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2010-11-21 22:42
又来了。。。。。怎么不知道避讳。。。。。
作者:
墨情 时间: 2011-1-14 14:39 标题: 回复 #5 马岱 的帖子
这是不是也算封建制度的产物。
作者:
佛山黄师傅 时间: 2011-1-16 12:58 标题: 回复 #1 Shadowleech 的帖子
历来帝王杀功臣，简单的归纳：1觉得功臣位高权重，怕子孙难以驾驭。 2功臣影响力大，不利于自己统治。 3功臣知道自己的一些事情，而这些事情又是帝王极力想掩盖的。 4功臣里有很多人都非常有才，帝王认为那是一个极大的威胁。 5功臣集团将会左右朝政。 6帝王认为非我同姓宗亲，其心定有异。
作者:
fuchi110 时间: 2011-1-17 19:09
关键看这些功臣是否会做人 是否懂得皇帝的心
该闪的时候该闪 该放手的时候放手
不然结果无非是鸟尽弓藏
作者:
xuhao1982 时间: 2011-2-5 16:43 标题: 历史也是人创造的
留给人无限的遐想啊。。。。。
作者:
小贩 时间: 2011-2-7 14:58
功臣不是一个人。
代表的是一个集团的利益，代表的是一个集团的文化要求，代表的是一个集团的生产力发展观。
利益集团头子就算不想要或已经有了，可是还有小跟班要钱，要地，要婆娘的。
这才是真正的主要矛盾。帝系和功臣系的最后争权造成的结果。领导之间会有不和么？想当年，兵马大权可以交付，会不信任。妹女可以下嫁，为不亲么？
亲和信压根只是写文做传写咱们小老百姓看的故事。真正的派系的权利之争才是原因。
作者:
轮回 时间: 2011-2-8 09:23
原帖由 风车骑士 于 2010-6-10 13:47 发表
功臣能不能保住身家性命和富贵，关键在于开国皇帝是否是穷哥们.
搞笑啊,石勒出身为奴和同样为奴的石虎怎么算?后唐明宗李嗣源哥哥、后汉刘知远哥哥、南唐李昪哥哥怎么算?朱温是个畜类,但是对功臣也还凑和。毕竟穷人能当皇帝的还是少数啊。杨坚、杨广可都是贵族出身杀起功臣一点都不手软。狗日的赵构也不手软。康熙顺治雍正乾隆都是个中高手啊!出身不好的慈禧老佛爷倒是不错。袁大总统也不错。常凯申治国不行,对功臣可是没说的,他的出身也是微贱吧。
作者:
mori86 时间: 2011-2-8 22:01
很多人都是可以同患难，但却不能共享福的。
作者:
ashuixu 时间: 2011-2-11 04:23
不见得
作者:
yorckzhang 时间: 2011-2-11 21:39
我感觉杀功臣的事情并不是帝王时期的特产品，国内国外同出一理。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-2-12 04:26
原帖由 轮回 于 2011-2-8 09:23 发表
搞笑啊,石勒出身为奴和同样为奴的石虎怎么算?后唐明宗李嗣源哥哥、后汉刘知远哥哥、南唐李昪哥哥怎么算?朱温是个畜类,但是对功臣也还凑和。毕竟穷人能当皇帝的还是少数啊。杨坚、杨广可都是贵族出身杀起功臣一 ...
刘邦也不多,刘秀不说,也就朱元璋狠.
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-2-15 10:01
依据很简单：君要臣死，臣岂能不死！君皇杀功臣，有时是没什么道理可言的，勾践杀文种，说什么还有几种杀人的方法还没用完，要用在你身上，哪有什么道理？罪名也没有，直接让他自杀。司马昭杀邓艾，也是没有说邓艾犯了什么罪名的，就让人稀里糊涂地干掉了邓艾，自个还把邓艾在京都的家人全杀了，从某种意义上，这类人比岳飞、袁崇焕还冤，人家好歹有个罪名，虽然可能是诬陷，但总是有依据判死罪，连罪也没有，没有比这更冤的。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-2-15 10:15
各位应该好好学习一下帝王心术啊
功臣有时候很难处理
像赵匡胤那样就很好，但有的臣子不安于臣位就会尾大不掉
清朝的“三藩”，唐朝的节度使，东晋的权臣们对于帝王都很难处理。尤其是乱世内忧外患。对外要靠权臣们应付，对内根本无法动手。权臣们也知道自己的分量，故意制造外敌强大的舆论来威胁王权。
作者:
岳光寒 时间: 2011-2-15 11:35
说白了就是2个字：私心。人性+体制造就的结果。
人性就是共患难易，同富贵难。别说是君臣，就是夫妻也一样，不知多少贫贱时不离不弃相濡以沫的夫妇创出大事业之后反而互相藏心眼最终走向散伙。
创业的时候能够劲往一块使，因为大家都想着把事干成了过好日子并且名垂青史。可是胜利果实得到了，就没有共同奋斗的基础了，于是就围绕着胜利果实开始窝里斗。即使有不争的，只要还在那个位置，也会被其他人视为假想敌，尤其是掌握最多胜利果实的皇帝。猜忌是难免的，因为这是人性。
赵匡胤之所以能把这事和平解决，就是在赵普的点拨下，在猜忌和窝里斗之前，把事情说开了，胜利果实我来分，钱、地、房子我分你们足足的，其它的你们别想，都回家抱孙子去。接受这个条件我以后绝不猜忌你们，不接受的话，这话我就不好往下说了。当然也多亏这几位没啥野心，或者是他们的野心还来得及萌发呢，就被扼杀在萌芽里了。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2011-2-15 11:36 编辑 ]
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-2-15 13:54
原帖由 岳光寒 于 2011-2-15 11:35 发表
说白了就是2个字：私心。人性+体制造就的结果。
人性就是共患难易，同富贵难。别说是君臣，就是夫妻也一样，不知多少贫贱时不离不弃相濡以沫的夫妇创出大事业之后反而互相藏心眼最终走向散伙。
创业的时候 ...
其实多数创业帝王还是想优待功臣的，无奈有的功臣不知进退甚至还有妄想。
这又岂是创业君王所能容忍
要说私心，谁没有？帝王有，功臣也有。只不过私心多少而已
作者:
yorckzhang 时间: 2011-2-15 14:51
很多时候功臣也是近臣，知道的事情太多了。
作者:
岳光寒 时间: 2011-2-16 22:44
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-2-15 13:54 发表
其实多数创业帝王还是想优待功臣的，无奈有的功臣不知进退甚至还有妄想。
这又岂是创业君王所能容忍
要说私心，谁没有？帝王有，功臣也有。只不过私心多少而已
当然谁都有私心，这是废话。
关键是两者的地位完全不对等，责任往往是君主更大一些，这根本毋庸讳言。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-2-17 12:34 标题: 回复 #62 岳光寒 的帖子
地位不对等是事实，君王责任更大就不好说了。
比如年羹尧、韩信、英布就真的没有野心吗？
作者:
shuogao 时间: 2011-2-20 01:44
功臣们一起跟着皇上打天下，之间很多事肯定瞒过皇上，那就是欺君。
而且瞒着皇帝的话有可能还是几个人一起瞒的，那就是结党。多大的
罪过啊……不杀能行吗
作者:
岳光寒 时间: 2011-2-20 20:19
原帖由 巴卡斯博士 于 2011-2-17 12:34 发表
地位不对等是事实，君王责任更大就不好说了。
比如年羹尧、韩信、英布就真的没有野心吗？
我说“往往”，你非找个例。
就算是这几个个例，也不好说谁责任更大。杀功臣的罪名有几个不是谋反的？
作者:
一名惊魂 时间: 2011-2-20 21:00
莫须有！！
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-2-22 22:05
原帖由 岳光寒 于 2011-2-20 20:19 发表
我说“往往”，你非找个例。
就算是这几个个例，也不好说谁责任更大。杀功臣的罪名有几个不是谋反的？
我说的的确是个例，但很有代表性。
在任何时代都是一样，臣子能够守臣道能够避免很多悲剧
其实智慧的君主也很在乎名声，不想走到那一步。也是没有办法的事情
至于罪名对于君主来说无所谓（掩人耳目罢了），达到杀权臣功臣的目的就可以
作者:
kpxcn 时间: 2011-2-23 13:57
ddd
作者:
麒麟子 时间: 2011-2-26 11:39
原帖由 岳光寒 于 2011-2-20 20:19 发表
我说“往往”，你非找个例。
就算是这几个个例，也不好说谁责任更大。杀功臣的罪名有几个不是谋反的？
是啊，在政治上不存在谁对谁错，站错了队，说错了话，株连的，还有贪污腐败的，从另一个角度说，王子犯法与庶民同罪，在不能以功抵过的时候，就要杀功臣。
作者:
晕菜 时间: 2011-4-10 22:12
原因无非是新皇帝指挥不动勋旧，集权有困难。
一般开国皇帝都有很高的个人威信，在他活着的时候维稳是不难的，新上任的皇帝就未必了，典型的如高欢和侯景，老高活着的时候 侯景死心塌地，老高一死 侯景立马就反。
老皇帝为子孙计，在活着的时候就把身后事情摆平，例：朱元璋杀了太多的文武大臣，他儿子朱标看不过去了，就去进言。朱元璋却拿出一把布漫刺的荆棘要朱标拾起，朱标面有难色，不知如何是好。朱元璋却不动声色的把所有的刺拔光了。然后对朱标说：“看，此时的荆棘是否可以轻松拿起。
作者:
绿毛龟 时间: 2011-4-11 18:21 标题: 这个是伪命题吧
杀功臣需要什么依据？
政治依据？杀功臣是比较寻常的政治行为呀，春秋时期，那时还没皇帝呢，就有人这么干了。
道德依据？皇帝讲道德？历史上几乎没有几个皇帝是以德服人的吧？！。
作者:
bizu01 时间: 2011-4-11 22:57
原来大家都很投入啊。
作者:
q5042421621 时间: 2011-4-22 17:52 标题: 理由
一班都是功君权力过大，总是尾大不掉。
像这样的皇帝很多如
刘邦 朱元樟 刘启
作者:
土流氓 时间: 2011-4-30 16:52
不外乎兔死狗烹鸟尽弓藏
作者:
Shadowleech 时间: 2011-5-1 04:47
回顾这个帖子，可能误解了我的意思，我想探寻的是，皇帝对忠臣的厚道程度，取决于什么？政治？自身人品么？为什么这么多开国皇帝在这个度上把握这么大差异？
自身人品，其实一些暴君对手下还算可以，比如秦始皇。
论出身？刘秀，赵匡胤都不算很好出身。
作者:
冬皇 时间: 2011-5-13 16:15
同意楼主的观点，的确如此
作者:
無當飛軍 时间: 2011-7-21 22:21
應該是是否影響皇帝本身吧
作者:
诸葛瑾瑜 时间: 2011-7-24 06:46
功高盖主吧？
作者:
gehuhu 时间: 2011-8-17 18:13
先顶顶再慢慢看啦~~~~~
作者:
楊延朗 时间: 2011-8-17 18:54
飞鸟尽良弓藏，这个道理很容易懂，但不是每个人都能像张良那样看得透。
作者:
Garnett2012 时间: 2011-8-30 01:39
其实有很多功臣都是自取灭亡
作者:
晕菜 时间: 2011-9-1 18:09
取决于功臣是否功高震主，是否还对皇帝还有用，是否对皇帝的接班人有威胁，还取决于皇帝当时的心情
举个例子，北魏的白马侯崔宏就符合了124条，杀完拓跋焘后悔了
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-9-2 16:54
赏无可赏,用无可用.只能杀了. 至于杀的程度.就看皇帝的心胸了...
作者:
中庸 时间: 2011-12-11 22:48
原帖由 Shadowleech 于 2010-6-10 09:01 发表
难道皇族+功臣形成的这个阶级的压迫不是更大？
什么叫为之辩护呢？从皇帝和国家安定的角度来说，部分不识相的，接任者难以对付的功臣杀了没什么错。
不是吧，你在搞笑吗？朱元璋是把功臣咔嚓了，但功臣们的特权可一个也没少哦，免死金牌还不是照发，只是看碰到什么事情而已。看看木家、郭家到明朝灭亡的时候，特权还依旧保留着呢。
作者:
Jaguar 时间: 2011-12-14 22:53
杀掉一些功臣集团，不至于在立国数十年后便遗下一大批勋臣集团，一大批红二代只会严重加剧社会不公。虽然从情面上看皇帝杀功臣有些不够仁义之处，但不能说你一个人跟了太祖爷，便世世代代获得站在高处的机会啊。这对于社会下层的没有参与“从龙”的人而言，是个更公平的社会环境。明朝成熟的文官政治，在靖难勋臣集团于土木堡被几乎一锅端后，在宪宗手中过度，于孝宗朝终于成型。而清朝，由于建州勋臣集团过于庞大，实质直到亡国前的仍未实现完全文官政治。本朝亦同。
作者:
Jaguar 时间: 2011-12-14 22:57
勋臣要集团才成气候，因为毕竟不是当初的功臣本人，能耐是打折扣的，后代只有两三家的话，对朝局不会有大影响。也没有哪朝杀干杀净的。怕的是南北朝、满清、本朝这样庞大的勋臣集团。
作者:
风车骑士 时间: 2011-12-15 02:16
原帖由 轮回 于 2011-2-8 09:23 发表
搞笑啊,石勒出身为奴和同样为奴的石虎怎么算?后唐明宗李嗣源哥哥、后汉刘知远哥哥、南唐李昪哥哥怎么算?朱温是个畜类,但是对功臣也还凑和。毕竟穷人能当皇帝的还是少数啊。杨坚、杨广可都是贵族出身杀起功臣一 ...
很少上炎黄春秋板块来，没有及时回轮回兄的贴子，乞谅。轮回兄还是快人快语，可惜没有认真看我的回贴就提出批评了，我这里就解释一下吧。
关于石勒父子及石虎，请注意我原文里论及五胡十六国、南北朝、五代十国等割据势力时有一句话：
当然，此时外患比较明显，开国之君基本不会杀戮功臣，自毁长城。
后赵只是割据政权，虽然占领了中原核心地带，却并未建立比较稳定的统治，算不得真正的皇帝，历代史书均不承认其正统地位。后赵创业未成，实力不济，忙于争战，忙于家族内斗，忙于屠杀百姓，自然不敢乱杀功臣了，但是依石虎残暴的禀性，如果真的得了天下，那些功臣的下场未必比被屠杀的石家成员和普通百姓好。再说一句题外话，石勒、石虎手下的功臣，包括羯族这个民族，最终还不是在不久之后被石虎的养孙冉闵杀光？
轮回兄列举的南唐李昇倒是支持了我的观点，李昇出身贫寒，但却是杨吴大将徐温的养子，相对手下的支持者来说，他并不是穷哥们。对跟随自己打天下的兄弟伙不错，也是可以理解的。
李嗣源（也算开国君主吧）和刘知远情况类似，虽然算是正统的王朝，但取得的江山却一直处于风雨飘摇之中，如果弱智到杀戮功臣、自毁长城的地步，也根本夺不了政权。事实上，两人都还不错，李嗣源爱护百姓，刘知远抗击契丹。
此外，虽然李嗣源在位较长，但是人家出身不差，他本人为李克用养子，其父李霓为李国昌（李克用之父）爱将，支持者绝大部分出身不如他，也算不上穷哥们，自然也不用乱杀功臣了。而刘知远出身虽然差，但是在位短，仅数月即病逝，即使想杀功臣也没有时间。他的儿子倒有的是时间，杀害了功臣史弘肇，自毁长城，亡了国，从前看小说《飞龙外传》中这一段时偶特别痛心。
朱温的情况同石勒父子叔侄、李嗣源、刘知远情况类似，都是因为外患比较明显，不敢杀戮功臣、自毁长城。
至于杨坚杀功臣，轮回兄是否记忆有误？高熲、韩擒虎、贺若弼、杨素（传说中的兴隋九老）等几大功臣都比杨坚死得晚，李德林也死于疾病，总的说，杨坚对功臣们还不错。因此，杨坚出身贵族杀功臣之说不成立。
至于杨广，恐怕不在本贴讨论范围之内。一来杨坚开皇之治后，隋室江山已经十分稳固，功臣对杨广不构成威胁；二来杨广本人极为残暴；三来高熲并非因功臣而死，而是以忠臣而死。至于杨素的身份，更多的是权臣，并且杨素也是自己病死的。当然，杨广杀人极多，其中也一定有功臣或其家属，但是很明显不属于杀戮功臣的范畴。
以上这些，谨与轮回兄商榷。
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