标题: 诸葛亮为何还是选了保杨仪？ [打印本页]
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Shadowleech 时间: 2010-5-15 07:22 标题: 诸葛亮为何还是选了保杨仪？
从才能和功绩上来说还是魏延更胜，但是诸葛亮为什么秘议不招魏延还让其断后，难道他不清楚魏延的个性和主张么？感觉当时诸葛亮已经做好了牺牲魏延的准备。
作者:
南极 时间: 2010-5-15 07:27
是要保自己的路线，而不是要保杨仪。
作者:
liuyjyj 时间: 2010-5-15 08:04
他可能认为魏延比杨仪更有野心，将来对后主无利
作者:
user805 时间: 2010-5-15 10:35
同意2楼的意见，魏延和孔明的路线不同，所以孔明选择保杨仪
作者:
冷自泉 时间: 2010-5-15 12:38
同意2楼。
魏延这个人，其实是很有才华的，但是他自视甚高，连诸葛亮都不服气，经常会有一些和诸葛亮不同的想法出现。如果他当政，肯定会实施一些不同于诸葛亮路线的政策。所以诸葛亮生前，虽然看重他的才华，但对他却诸多压抑。诸葛亮死后，选杨仪而不是选魏延，也是这个原因。
后来魏延造反——其实也不能说造反——也是因为同样原因。他一直就有自己的想法，但一直被诸葛亮压制着，诸葛亮死了之后，他就认为机会来了，自己有空间全力施展才华了，所以他说：丞相虽然死了，但并不是没有人了啊。但杨仪却还是要压制他。魏延擅自行动，并不是谋反，也不是要杀杨仪，只是想自己单干而已。结果，被干掉了。
这就是一典型的一辈子不顺怀才不遇的可怜娃啊！
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-15 12:42
但是蜀汉相对少人才啊，魏延怎么说也是曾追随刘备还担任汉中太守的大将。选他但一定程度上节制他不是更好么？
不过说实话魏延留下多半也是让蒋费搞下去。
作者:
冷自泉 时间: 2010-5-15 13:09
回楼上
关键是魏延这个人很有性格啊，自视甚高啊，诸葛亮他都不服气，还有谁能让他服气的？谁压得住他？他要是掌权，肯定会造成国内分裂，成为魏延路线与诸葛路线之间的战争
作者:
zeloti 时间: 2010-5-15 13:15
秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。
延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。
何为诸葛亮保杨仪？明明是蒋琬、董允保杨仪。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-15 13:21
若延或不从命，军便自发。
没理解错的话，诸葛亮已经有这方面的意思了，了解魏延在他身后会如何。
作者:
zhutousan3 时间: 2010-5-18 15:15
诸葛一辈子看不惯的人，死了当然不能留下他继续祸害自己手下！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-5-18 15:34
1 诸葛亮要退兵，他知道魏延未必愿意退兵。所以撤退的主帅人选，必然不能是魏延
2 政权的接班人，诸葛亮早就上奏过后主，是蒋琬，既非扬仪，更非魏延。
3 魏五子进则先锋，退则断后，从来不会说一句不愿意为断后者。魏延凭什么推迟断后的工作？难道这个不适合魏延干？
4 诸葛了病困，已经没多大力气去制肘魏延，而撤退事宜，肯定需要倚仗的是擅长于治军节度方面的扬仪，把督前部的魏延传回来，第一会让魏军起疑心，第二更容易在议论里由于魏延的不合作而导致蜀军撤退一事不顺利。
如此弊端重重，为什么要传魏延回来？哦，难道及因为知道魏延可能不爽，就得赔上蜀军全军安危去迁就一个魏延？楼主能不能跳出扬仪魏延而是从整个蜀军需要考虑的事情来分析诸葛亮的安排呢
作者:
天|°很灰 时间: 2010-5-18 21:47
诸葛亮低一个不保的是魏延，第二个是姜维
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-20 03:03
招回魏延交代清楚让其安心何问题之有？
从蜀军角度来看，诸葛亮这么做的结果是内部纠纷折损一员大将，还让军队没了栈道遭遇不顺利和危险，不得不重新搞跑回来。你说的几点好像都没避免。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-20 03:05 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2010-5-20 09:06
就好比本朝太祖最后会选华国锋而不是太宗一样。
只不过，太宗除了会带兵，也会搞政治，而魏延后者智商太差。
作者:
naniwa 时间: 2010-5-20 09:15
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2010-5-20 09:06 发表
就好比本朝太祖最后会选华国锋而不是太宗一样。
只不过，太宗除了会带兵，也会搞政治，而魏延后者智商太差。
太祖不选太宗是因为政治路线不同，太宗是“走资派”，华国锋没有像太宗那样的根基和不同路线，选他上来，他只能继续打太祖的旗号按太祖的规矩办事。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-20 09:54
非也，以毛的智力和对邓的了解，绝不会不清楚他在自己过世后会做什么。其实毛真想干掉邓早就干了，相反的，正是邓的政治能力可以镇住局面才没把他干掉实际就是给他夺位的机会。只是毛当时也只能尽力地去维持这个平衡的局面，哪怕他身后轻易被打破。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-5-20 10:37
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 03:03 发表
招回魏延交代清楚让其安心何问题之有？
从蜀军角度来看，诸葛亮这么做的结果是内部纠纷折损一员大将，还让军队没了栈道遭遇不顺利和危险，不得不重新搞跑回来。你说的几点好像都没避免。
诸葛亮这么做的结果是如果魏延是个遵从主帅命令，顾及大局观的人，他就不会死。如果不遵从，那是自寻死路。
你不看看诸葛亮直接命令都不遵从，召他魏延回来，诸葛亮还能顺利安排事情下去么？光魏延在帐内大闹举刀相向的事情都不是头一回了。这么一闹，就不仅仅是魏延一个人死，撤退安排得混乱不堪，诸葛亮以撑不住直接撒手人寰，魏延1个人就能镇得住全场？你别忘了魏延本身的人缘有多差，而真正被魏延控制的“部卒”又有哪些？
我提的几点没能避免？至少在撤退这件事情上，蜀军上下除了魏延不同意外都顺利的安排下去了。
诸葛亮只知道魏延可能会不愿意执行他的命令，可不表示诸葛亮会知道魏延居然会采取断栈道进攻蜀军这种不顾大局的自杀行动。如果知道，诸葛亮直接就下令撤退而不需要知会魏延了。
摆在诸葛亮面前的事实就是：
1 魏延不愿意就此退军
2 魏延作为前部司马，进为先锋，退为后殿是的其应该履行的职能，是他该背负的责任。
怎么可能有让主帅改变自己的战略意图，拿全军做赌注来讨好、保全一个部下连职能都不愿意执行的道理？这也叫保扬仪？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-20 11:10 编辑 ]
作者:
心雨 时间: 2010-5-20 10:44
我认为，外在压力也影响非常
魏延得罪人多，称呼人少，当然惹众人不服。
本朝太宗被批斗，当时人文化水平有限，相当盲目，在建国初期，甚至党员都有90%之上对民主主义一窍不通，更不用说平民百姓，直至半农半书到高考恢复，所以，太宗的主张难以被人理解。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-20 11:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-20 10:37 发表
诸葛亮这么做的结果是如果魏延是个遵从主帅命令，顾及大局观的人，他就不会死。如果不遵从，那是自寻死路。
你不看看诸葛亮直接命令都不遵从，召他魏延回来，诸葛亮还能顺利安排事情下去么？光魏延在帐内大 ...
魏延本来就是个个性矜高之人谁都了解，让杨仪来搞而不招他甚至做好了准备对付他难道不是直接让他发毛？难道你认为魏延的胡闹和诸葛亮临终的安排无关？或者死了后其他人代传的命令不如他亲招亲传来的有说服力？正是因为他政治主张不同，才要招回来以诚相待而不是“若延或不从命，军便自发。”这样的安排。这跟明知道马谡不是领军之才还赌他不会违反命令有何区别？不是诸葛亮不考虑人个性安排，就是他不识人。
结果如何？魏延胡搞，全军撤退遭遇严重问题。这难道不是拿全军安危做赌注来赌魏延不会因为自己明显让他无法服气的安排胡搞？
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:39 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-20 11:40
原帖由 心雨 于 2010-5-20 10:44 发表
我认为，外在压力也影响非常
魏延得罪人多，称呼人少，当然惹众人不服。
本朝太宗被批斗，当时人文化水平有限，相当盲目，在建国初期，甚至党员都有90%之上对民主主义一窍不通，更不用说平民百姓，直至半农半 ...
那可不是什么民主主义问题，纯粹的政治斗争。
作者:
心雨 时间: 2010-5-20 11:47
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:40 发表
那可不是什么民主主义问题，纯粹的政治斗争。
说话如此直接，就可能敏感，就可能不和谐
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-20 11:51
原帖由 心雨 于 2010-5-20 11:47 发表
说话如此直接，就可能敏感，就可能不和谐
毛其实是有意保邓的，因为没有邓，华江四人帮那些人，搞内政还好说，搞政治，压服全国万万没有那个能力。
作者:
心雨 时间: 2010-5-20 12:28
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:51 发表
毛其实是有意保邓的，因为没有邓，华江四人帮那些人，搞内政还好说，搞政治，压服全国万万没有那个能力。
谢谢先生了……我还没有学得那么深入咖……我三六之龄而已
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-5-20 13:08
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:38 发表
魏延本来就是个个性矜高之人谁都了解，让杨仪来搞而不招他甚至做好了准备对付他难道不是直接让他发毛？难道你认为魏延的胡闹和诸葛亮临终的安排无关？或者死了后其他人代传的命令不如他亲招亲传来的有说服力？正是因为他政治主张不同，才要招回来以诚相待而不是“若延或不从命，军便自发。”这样的安排。这跟明知道马谡不是领军之才还赌他不会违反命令有何区别？不是诸葛亮不考虑人个性安排，就是他不识人。
结果如何？魏延胡搞，全军撤退遭遇严重问题。这难道不是拿全军安危做赌注来赌魏延不会因为自己明显让他无法服气的安排胡搞？
你确认诸葛亮还有那命慢慢跟魏延来个“以诚相待”？你确认对魏延“以诚相待”然后他就乖乖的跟杨仪合作了？
明知道？哦，就是你魏延就是个烂仔他一军之帅在将要死亡的时候还得优待你这个魏延，为了你，不惜先把一切重要的事情放下？
姓魏的连大局都不顾只管个人恩怨私仇，这本身就说明诸葛亮临终的安排已经是不得已的最好处理手法。
就是因为有了马谡这么一出，诸葛亮才更不敢在自己将要死前还召魏延来。因为一旦魏延在军议里不吃那一套，极力反对退军，那诸葛亮再没命去收拾残局。局面比起那姓魏的断栈道危险得更多。那将是直接蜀军在阵前内讧，诸葛亮死讯将会在未退入谷口就被闹腾出去，那时候你姓魏的乐呵了，诸葛亮，蜀军谁乐呵？
凭什么去迁就那姓魏的？又凭什么以诚相待那姓魏的，姓魏的有过一点点大局观么？从来就没见过这种找死的还得去迁就。就凭魏延在蜀军撤退这件国家大事上的举动，根本不配诸葛亮临死前还得去迁就。
魏延本来是个个性矜高的家伙谁都知道，所以诸葛亮死后谁都不会服他。所以这种情况下就不适合找魏延来讨论是否要撤退，撤退是主帅决定的事情。而怎么撤退，你魏延要在这次任务中担任什么角色，这个是主帅安排的事情。还得找你来商量才能做决定，到底这支蜀军谁是主帅？一个这样的人，连一点大局观，一点时事利弊的分析能力都没有，就只要任着性子办事的魏延，诸葛亮还不够“识”他？
刘备够识他了没有？在临终安排前为什么不给他魏延哪怕提高那么一点点的职务？因为在刘备的眼里，魏延不适合成为方面要员。太不识大局了。只能为要地守将而已。
诸葛亮是认为赌魏延面对已成事实的命令懂得识大局比起直接让魏延来参加军议引起纷争要安全些。因为命令一旦下达，全军就必须执行，而军令未下，军队就会因为没有决议而变成一团乱，再加上诸葛亮的死讯已被闹腾传出去，那将比起魏延不听命令的危害，只会更大。
什么拿全军安危做赌注来赌魏延不会因为自己明显让他无法服气的安排胡搞，诸葛亮显然是估计不到姓魏的居然任性到拿蜀军全军的安危来满足自己的个人私欲。传一个明知道他都可能不从命的人来参加撤退的军议倒是全军安危做赌注，您有才能有才到这个地步不容易啊。
明知道偏执狂精神有问题还要去讨好偏执狂，这个偏执狂不讨好，全军就耗在那儿等偏执狂？有这么安排的么。诸葛亮遗命：入谷乃发丧，也就是说，诸葛亮不欲自己去世的消息在蜀军撤退回谷口之前就让蜀军知道。而让他们觉得这是一次正常的退军行动。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-20 13:33 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-5-20 13:22
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-20 11:38 发表
魏延本来就是个个性矜高之人谁都了解，让杨仪来搞而不招他甚至做好了准备对付他难道不是直接让他发毛？难道你认为魏延的胡闹和诸葛亮临终的安排无关？或者死了后其他人代传的命令不如他亲招亲传来的有说服力？ ...
秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断
后，姜维次之；若延或不从命，军使自发。
这叫准备好了对付他?
是你的三国志与众不同,还是理解力别具一格?
作者:
东祖长离 时间: 2010-5-20 13:25
提醒辩论各方，三国史区已有明确规定不能借机讨论中国现代史敏感内容。所以请参与辩论的所有人员停止在三国史区讨论相关内容。
自此帖起，如果还有人在此继续借机讨论中国现代史敏感内容，则视情况作出处理。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-21 03:24
找魏延来以诚相待把话说清楚，肯定比这么搞对他心理上来得好，其他情况下，包括刘备死后魏延可有类似的极度不服从大局的行为？他自己也说，很不爽杨仪指挥他行事。你要选杨仪那就同时得搞好魏延的心理工作。两人水火不容谁都知道。关羽不服马超时，诸葛亮不也说段好话敷衍他？
魏延确实不适合方面要员，可蜀汉有几个人适合？一只手都能数过来。
如果要用好魏延，在这种情况下自然要跟他做好工作，如果魏延是你说的如此偏执无理，那诸葛亮死前就该摆平他。两头都不着道，搞得全军出乱子。
作者:
司马光 时间: 2010-5-21 08:12
找魏延来以诚相待把话说清楚，肯定比这么搞对他心理上来得好?
诸葛亮生前,魏延就要分兵,诸葛亮要死了,魏延会如何做?再加上魏延得知诸葛亮死后,他又做什么,你想以诚相待把话说清楚,魏延会做什么?他肯定会为以后夺权分兵做充足的准备.
而且诸葛亮对魏延够可以的了,说的很明白,魏延断后,如果他不肯,军队就自个走就行了,只能魏延不去造反,那么他还会留在军中,以后北伐还会有机会
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-21 09:47
魏延这样的人谁不了解？他要不肯，军队如此不顺他的意他会简单地待那过会跟走而不是闹脾气搞夺权制造麻烦？何况魏延之所以这么搞，单纯因为他的个性和政治主张，和诸葛亮不招他调解却直接被杨仪指使来去不爽造成的没关系？
此外，如果魏延真是象你说的这样如此一脑子私人权力不顾大局，那就诸葛亮死前就该把他直接拿下避免造成任何麻烦。历来都是如此，这样的人要么重用顺他点意，要不用就干脆拿下免得生事。既不给于足够信任，又不拿下，生事是必然的。
作者:
司马光 时间: 2010-5-21 10:06
调解,开什么玩笑?
魏杨之间,调解无数次了,连孙权都清楚的很.你指望诸葛亮死前,推心置腹一把,魏延会立马痛哭流涕的改正?
魏延常叹诸葛亮不肯尽其才,不肯分兵,这可是诸葛亮死前的事了,与不招他调解却直接被杨仪指使来去不爽造成的有什么关系?
魏延目的就是要独掌大权,以前有诸葛亮能压他,现在诸葛亮死了,他自认老子第一,谁能压他,把他招来,好嘛,结果就是,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.
魏延的确一脑子私人权力不顾大局,但会到什么地步,诸葛亮不是神,料不到他一定会采取什么样的手段,只能料到出现的几种结果,直接拿下,好嘛,魏延是不是人才?军中会不会有影响,还有司马虎视眈眈,这么做,又有什么结果?还历来都是这样?历来把事情造成不可收拾的局面,都是这样,手段两极分化.
诸葛亮这么做,最好的结局,是魏延虽不满,但按令行事,差一点的结局,是魏延不听令,但也没办法,也只好退军,最坏的结果,是魏延造反,但蜀军没有大的损失,结果也印证了这一点,死诸葛走生司马.
倘若事先通知,或拿下魏延,蜀军就是一个内讧,司马打个大胜仗,蜀军就不是全军覆没,也大伤元气.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-5-21 10:11
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-21 03:24 发表
找魏延来以诚相待把话说清楚，肯定比这么搞对他心理上来得好，其他情况下，包括刘备死后魏延可有类似的极度不服从大局的行为？他自己也说，很不爽杨仪指挥他行事。你要选杨仪那就同时得搞好魏延的心理工作。两人水火不容谁都知道。关羽不服马超时，诸葛亮不也说段好话敷衍他？
魏延确实不适合方面要员，可蜀汉有几个人适合？一只手都能数过来。
如果要用好魏延，在这种情况下自然要跟他做好工作，如果魏延是你说的如此偏执无理，那诸葛亮死前就该摆平他。两头都不着道，搞得全军出乱子。
诸葛亮病危到底有多少时间？你吹吹牛倒是轻松。
你以为诸葛亮就是在很长的时间里安排下去的这个方案？都已经是亮病困了，你到底知道不知道这是什么意思？
魏延不爽扬仪？笑话
到头来原来你什么状况都没搞清楚？诸葛亮是突然病发的。----魏略记载：军中突然呕血数升。知道不知道？在危机的情况下，诸葛亮已经无力在伺候魏延，只能统一好蜀军上下。魏延爱从命从命，不从命诸葛亮也没那命处理，只能交由军务节度一直以来最有效率的杨仪处理。事实上，杨仪也不负所托安全把大军撤回谷里。
你还要求一个突然呕血数升离死不远的人先做好魏延工作再撤退？？？？？你牛B
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-21 11:31
不是说调解二人成友，而是要魏延暂时服从大局听令行事。
如果魏延是要独掌大权，这样的人要么赋予他大权，要么拿下。历来都是这么处置最为妥当。难道魏延闹事烧栈道对退军造成严重影响再被拿下比直接被拿下来得好？
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-21 11:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-21 10:11 发表
诸葛亮病危到底有多少时间？你吹吹牛倒是轻松。
你以为诸葛亮就是在很长的时间里安排下去的这个方案？都已经是亮病困了，你到底知道不知道这是什么意思？
魏延不爽扬仪？笑话
到头来原来你什么状况都 ...
这倒是，我也太苛求诸葛亮了不好意思。
其实我只是有点惋惜魏延杨仪俩人都没落好下场。
作者:
神威公子 时间: 2010-5-21 11:36
其实道理很间单的。魏延当时并不想反，但一心想做主帅。魏延才能不如姜维，但资历却比姜维老，如果魏延做主帅，那么恐怕斗不过司马懿。但如果让魏延在姜维手下办事，魏延必定心生不满，久后也会变心。所以当时诸葛亮不得不除掉魏延。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2010-5-21 11:49 标题: 回复 #34 神威公子 的帖子
魏延在姜维手下办事。。。姜维自己还要跟着蒋琬混呢，魏延要抱大腿也该抱蒋琬，有姜维啥事？
作者:
naniwa 时间: 2010-5-21 11:58 标题: 回复 #16 Shadowleech 的帖子
毛早知道邓是 走资派，毛说过，”邓对资本主义有好感“
如果自己死了让邓上台，邓会做什么，普通人都猜的到，更何况英明的毛，只是邓这个人能屈能伸，神通广大，虽然受到迫害，但终于渡过难关没被搞死，才有后日之崛起
作者:
伤云 时间: 2010-5-21 12:08
魏延不死，刘禅不安，仅此而已。
一个有权有势的权臣和一个无权无势的新贵，相较之下当然选后者才能更好的保障刘禅的安全。
至于讲道理……是董卓不明白道理、曹操不明白道理，还是司马懿不明白道理？和糊涂人讲道理有用，和明白人讲道理就是浪费了。
作者:
神威公子 时间: 2010-5-21 12:11
其实诸葛亮看不起魏延，因为诸葛亮是个高级人，而且他自认为“不是每个人都配和高级人说话的”。所以魏延多嘴被诸葛杀了。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2010-5-21 12:14 标题: 回复 #38 神威公子 的帖子
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作者:
暴民 时间: 2010-5-21 12:21
马甲你从那本《魏略》见到有写诸葛亮在军中突然呕血数升。诸葛亮呕血是《魏书》讲的，已经被裴松之评为魏方夸张之说。再看《三国志》的讲法，诸葛亮病倒，连远在成都的刘禅也能派遣尚书仆射李福来探病和讨论国家大事（相信所指的是诸葛亮死后的权力安排），李福离去后数日又返回再问，诸葛亮才讲先任蒋琬，后是费祎。从这段史料来看，诸葛亮病倒而且病情严重的时间是有很长时间，足够上报成都，成都派遣李福至前线，李福两见诸葛亮又花了数天，这样长的时间，诸葛亮是知道自己已经活不成，就是连李福见诸葛亮后也知诸葛亮支持不了多长时间，于是又回到前线一定要问到诸葛亮有什么后事安排才走。
在这段时间中，要是诸葛亮觉得需要解决魏延问题的话，是有足够时间去解决，解决问题的办法也只有召回魏延解除他的兵权或直接送回成都，我们看到诸葛亮从没有这样做。诸葛亮对魏延可是很信任的，诸葛亮不但没有解除魏延兵权，更在早几年前已经给予魏延持节的权威，在诸葛亮病倒之时，全国除诸葛亮之外，只有魏延是持节的，可见当时的魏延的地位之高。而且就是魏延怎样高傲，蜀汉诸将可都是服的，他们是相信魏延会是诸葛亮后的领军人物，这可是《三国志》有清楚记载的。
杨仪的工作主要负责后勤，领军工作不只是负责后勤的文吏可以胜任，更何况还在交战中的领军任务，《三国志》提及的撤退安排，本来就是问题重重，光看诸葛亮的性格怎会想牺牲魏延及整支先锋部队，再讲以诸葛亮的性格，想撤军的话早已经在自己病倒下就会亲自率领撤退，一生谨慎之人怎会在人生最重要的大事就偏偏这样乱来。
最大的可能是诸葛亮有留下魏延接掌兵权的遗令，杨仪扣住不发，私下与相府的属员决定要撤军，由于魏延位高权重，没有诸葛亮在，相府的属员动不了魏延，才会有什么魏延不退，大军就放弃魏延的先锋自己撤退的说法。并非是诸葛亮保杨仪，如果诸葛亮想杨仪接指挥，那一定要早在魏延面前就讲，魏延不服就按违反军令拿下。诸葛亮早已经给予魏延持节事实上算是早已经有安排魏延接军权，不然没有需要给予魏延这样的权威，在蒋琬时，连任大将军的费祎也没有持节，到了要领军救汉中时才给予。
作者:
司马光 时间: 2010-5-21 15:12
合着俺之前都是白说了.
诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气
至于要魏延暂时服从大局听令行事.如果他暂时服从,那么诸葛亮的遗命,他就会服从,不会出乱子,魏延这个人,一脑子私人权力不顾大局,事先找他,结果是什么,不言而喻,正如俺之前说的,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.司马肯定会攻打蜀军.结果还是蜀军大伤元气.
还历来都是这么处置最为妥当呢.
PS,下次再不认真读贴,本人也没心思再描述一次.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-5-21 16:31
原帖由 暴民 于 2010-5-21 12:21 发表
马甲你从那本《魏略》见到有写诸葛亮在军中突然呕血数升。诸葛亮呕血是《魏书》讲的，已经被裴松之评为魏方夸张之说。再看《三国志》的讲法，诸葛亮病倒，连远在成都的刘禅也能派遣尚书仆射李福来探病和讨论国家大事（相信所指的是诸葛亮死后的权力安排），李福离去后数日又返回再问，诸葛亮才讲先任蒋琬，后是费祎。从这段史料来看，诸葛亮病倒而且病情严重的时间是有很长时间，足够上报成都，成都派遣李福至前线，李福两见诸葛亮又花了数天，这样长的时间，诸葛亮是知道自己已经活不成，就是连李福见诸葛亮后也知诸葛亮支持不了多长时间，于是又回到前线一定要问到诸葛亮有什么后事安排才走。
在这段时间中，要是诸葛亮觉得需要解决魏延问题的话，是有足够时间去解决，解决问题的办法也只有召回魏延解除他的兵权或直接送回成都，我们看到诸葛亮从没有这样做。诸葛亮对魏延可是很信任的，诸葛亮不但没有解除魏延兵权，更在早几年前已经给予魏延持节的权威，在诸葛亮病倒之时，全国除诸葛亮之外，只有魏延是持节的，可见当时的魏延的地位之高。而且就是魏延怎样高傲，蜀汉诸将可都是服的，他们是相信魏延会是诸葛亮后的领军人物，这可是《三国志》有清楚记载的。
杨仪的工作主要负责后勤，领军工作不只是负责后勤的文吏可以胜任，更何况还在交战中的领军任务，《三国志》提及的撤退安排，本来就是问题重重，光看诸葛亮的性格怎会想牺牲魏延及整支先锋部队，再讲以诸葛亮的性格，想撤军的话早已经在自己病倒下就会亲自率领撤退，一生谨慎之人怎会在人生最重要的大事就偏偏这样乱来。
最大的可能是诸葛亮有留下魏延接掌兵权的遗令，杨仪扣住不发，私下与相府的属员决定要撤军，由于魏延位高权重，没有诸葛亮在，相府的属员动不了魏延，才会有什么魏延不退，大军就放弃魏延的先锋自己撤退的说法。并非是诸葛亮保杨仪，如果诸葛亮想杨仪接指挥，那一定要早在魏延面前就讲，魏延不服就按违反军令拿下。诸葛亮早已经给予魏延持节事实上算是早已经有安排魏延接军权，不然没有需要给予魏延这样的权威，在蒋琬时，连任大将军的费祎也没有持节，到了要领军救汉中时才给予。.
1 夸大是一说。病急总是事实。至于你说有很多时间，诸葛亮从病下，到真正决定退兵才去安排撤退事项这个是什么时候开始的，你考虑过了？而且，你所谓的很长时间，是指半个来月就能妥善解决好魏延事情？连健康的诸葛亮魏延尚且在军帐内拔刀动粗的，病倒了而且情况越发严重的诸葛亮还能搞定魏延？
2 诸人皆以为魏延必替代亮==全体上下都服魏延？拜托别这么搞笑想当然了。从魏延事后无一人为其求情你觉得你那很多人都服魏延成立？觉得魏延要替代诸葛亮，是因为你说的地位上魏延就是诸葛亮之下的第一人。而不是诸人都认为魏延是最适合人选。ok
3 如果诸葛亮有那么长命安排，会在不直接遣使给魏延掌兵权的命令，而是把这个命令变成个遗命来搞？？你也太搞笑了吧，领军打仗自然是要交给魏延，可行军撤退不是后勤的文吏能胜任，那诸葛亮怎么可能把后勤工作交给那个姓李名严的家伙？管后勤别以为就只是“后勤”，安排行军路线，选择护送物质的方式同样需要他们注意的。这都是战争以外的东西。而显然，诸葛亮不是让杨仪去打仗，而是让两位颇长于军事的人作为后殿----姜维、魏延。
可见诸葛亮并非那排杨仪不擅长的工作给他，杨仪的任务就是率军撤退，而防止魏军直接进攻蜀军主力的任务，则是由姜维魏延承担，魏延跑了，姜维也还在。这点赵云也一样，他可是选择亲自断后，而令邓芝率军撤退。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-21 19:00 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-22 01:15
原帖由 司马光 于 2010-5-21 15:12 发表
合着俺之前都是白说了.
诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况 ...
恩，不招魏延，给杨仪话语权来指挥他，然后希望魏延不要闹。
作者:
天|°很灰 时间: 2010-5-23 00:53
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-22 01:15 发表
恩，不招魏延，给杨仪话语权来指挥他，然后希望魏延不要闹。
我看到的是姜维指挥杨仪
作者:
崔浩 时间: 2010-5-23 01:09
原帖由 伤云 于 2010-5-21 12:08 发表
魏延不死，刘禅不安，仅此而已。
一个有权有势的权臣和一个无权无势的新贵，相较之下当然选后者才能更好的保障刘禅的安全。
至于讲道理……是董卓不明白道理、曹操不明白道理，还是司马懿不明白道理？和糊 ...
我觉得这个比较靠谱。
至于魏延的死，很多时候和关羽一样，性格决定命运吧，也证明他作为将才可以，但成为领袖还差的远。
作者:
司马光 时间: 2010-5-23 09:43
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-22 01:15 发表
恩，不招魏延，给杨仪话语权来指挥他，然后希望魏延不要闹。
这是最好的法子，魏延是自个找死。闹也要分如何闹，象魏延那么闹，只能显示诸葛亮的高明与大度。
按您的逻辑，把魏延招来，告诉他，你得听杨仪的指挥，然后魏延涕泪横流，表示同意；或者把魏延捉起来，因为，杨仪得指挥大军。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-23 12:02
原帖由 司马光 于 2010-5-23 09:43 发表
这是最好的法子，魏延是自个找死。闹也要分如何闹，象魏延那么闹，只能显示诸葛亮的高明与大度。
按您的逻辑，把魏延招来，告诉他，你得听杨仪的指挥，然后魏延涕泪横流，表示同意；或者把魏延捉起来，因为 ...
显示诸葛亮大度有什么用？对蜀汉军队是利是弊？
实际上让洋溢指挥就是有不妥的，把魏延招来适当的排解下，至少让他不出乱子。如果他一心只想要权，这种人不给他权力，越晚拿下越出事情。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-5-23 14:08
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-23 12:02 发表
显示诸葛亮大度有什么用？对蜀汉军队是利是弊？
实际上让洋溢指挥就是有不妥的，把魏延招来适当的排解下，至少让他不出乱子。如果他一心只想要权，这种人不给他权力，越晚拿下越出事情。
军未退而把功勋拿下，你觉得就很安全了？
你觉得魏延一旦不同意退兵，大吵大闹，把诸葛亮病重将死的消息传出去，整支蜀军都知道了，就很安全？
至少让他不出乱子？别开玩笑了，现在是在阵前。在阵前内讧军心大乱好还是在撤退路上内讧但至少军心不乱好，你自己考虑吧。
作者:
司马光 时间: 2010-5-24 07:56
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-23 12:02 发表
显示诸葛亮大度有什么用？对蜀汉军队是利是弊？
实际上让洋溢指挥就是有不妥的，把魏延招来适当的排解下，至少让他不出乱子。如果他一心只想要权，这种人不给他权力，越晚拿下越出事情。
我倒,又得重说一遍.您要是看不明白我前面说的,请您歇会,没完没了的纠缠,我的确受不了.
对蜀汉的军队是利是弊,我还要再说一遍吗?这是最好的选择,最大限度的保证了蜀汉军队的安全.
把魏延招来与拿下的弊端,俺说过了不止一次吧.
魏延这种人,在诸葛亮死后,无人能压住他.再贴一遍俺之前说的,不想浪费力气了.
诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气
至于要魏延暂时服从大局听令行事.如果他暂时服从,那么诸葛亮的遗命,他就会服从,不会出乱子,魏延这个人,一脑子私人权力不顾大局,事先找他,结果是什么,不言而喻,正如俺之前说的,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.司马肯定会攻打蜀军.结果还是蜀军大伤元气.
[ 本帖最后由 司马光 于 2010-5-24 07:57 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-24 09:52
如果真是如此野心勃勃，无人能压住他，那要么就给于他想要的权力，要么在诸葛亮死前拿下他。这么简单的事情。
诸葛亮现实里并没有专门招魏延，直接让他被洋溢指挥，以他的个性肯定是不服的。并不单纯因为他要权什么的。
作者:
司马光 时间: 2010-5-24 09:53
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 09:52 发表
既然无人能压住他，那要么就给于他想要的权力，要么在诸葛亮死前拿下他。这么简单的事情。
诸葛亮现实里并没有专门招魏延，直接让他被洋溢指挥，以他的个性肯定是不服的。
俺是累死了,你到底看没看明白俺之前说的话?还简单的事情?
再贴一遍.
诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气
至于要魏延暂时服从大局听令行事.如果他暂时服从,那么诸葛亮的遗命,他就会服从,不会出乱子,魏延这个人,一脑子私人权力不顾大局,事先找他,结果是什么,不言而喻,正如俺之前说的,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.司马肯定会攻打蜀军.结果还是蜀军大伤元气.
给他权力,你当诸葛亮是白痴?
这么一个被权力欲冲昏头脑的家伙,让他统兵与司马作战?在这当口,魏延与司马交战,那是把蜀军往虎口里推.
这么一个牧竖小人,给他这么大的权力,好嘛,蜀国要不要了?你当诸葛亮是魏国的卧底?
在诸葛亮死后,蜀军内讧是有可能造成全军覆没的,这个时候,魏延为了自个的私欲,竟然造反,这只能说明,他骨子里根本就没有大局观.
[ 本帖最后由 司马光 于 2010-5-24 10:03 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-5-24 10:13
另外,诸葛亮根本不是保杨仪,他的决定是按照个人的才能进行安排的.
仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。杨仪是组织退军的最好人选,而魏处善于作战,是断后的最佳人选.
而且,诸葛亮根本也没打算让杨仪接班,魏延若不是闹得不可收拾,也不会落得这个下场.
所谓保杨仪,纯粹是脑子里不明所以的臆想.
至于魏延要什么,就得给他,这个让俺想了北京前些日子,有个人绑架小女孩,被警察射杀的事情.
其实警察不应该射杀,他不是要见女网友吗,就让女网友见,哪怕他将小女孩的脖子划个大口子,缝了9针,也不能杀.
这逻辑是何等的相似.
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-24 11:26
原帖由 司马光 于 2010-5-24 09:53 发表
俺是累死了,你到底看没看明白俺之前说的话?还简单的事情?
再贴一遍.
诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么 ...
政治上的事情从来都不讲究什么机会，尤其是诸葛亮要死了，局面一旦失控他可是一点办法都没有。事实上，蜀汉军中没有出大乱子？大军不得不重新开道回去这还不危险？事实上诸葛亮不招魏延在先，洋溢得权命令魏延在后，都是在刺激魏延的神经让他往那条路上走。
我就不明白，你既然如此贬低魏延，说他如何不识大局如何小人如何自私如何野心。为什么又反对诸葛亮把他直接拿下？
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-24 11:29
原帖由 司马光 于 2010-5-24 10:13 发表
另外,诸葛亮根本不是保杨仪,他的决定是按照个人的才能进行安排的.
仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。杨仪是组织退军的最好人选,而魏处善于作战,是断后的最佳人选.
而且, ...
才能上来说是没错，可是人际关系上是如此么？个性矜高的魏延会没有诸葛亮亲招说一句话乖乖地听洋溢的命令？不说洋溢从后来的事情在里面也可能多少有点小人得志的态度刺激魏延。事实也告诉我们，魏延根本不听洋溢的命令。哦原来统帅只需要把部下当机器人来考虑作用的？
我的意思很简单，魏延这样的人，如果是你说的这样，你要么给他权力，要么直接把他拿下，在自己死后没人镇得住的情况下让他讨厌的人直接指挥他这样做结果绝对是最坏的。如果不是，那么说明诸葛亮的行为和洋溢的态度多少有影响他，临终前招他来何错之有？
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-24 11:31 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-5-24 12:45
楼上，魏延对于来传达撤退命令的费大人，也就是经常剧中调停的那位唯一关系好点的费童鞋第一句话就是“丞相虽死，我自健在，缘何因一人而费天下之事”。
什么杨仪刺激论？魏延原本就不同意退军。还说明诸葛亮的行为和杨仪的态度，你讲讲历史好么？
还要么给他权利要么拿下。在诸葛亮病重，将要撤退前，把魏延这位宿将直接拿下，对蜀军军心有何影响？你觉得很安全？一旦不顺利，还让魏延把诸葛亮病重的消息给闹开，对蜀军安全撤退又有什么影响？直接的结果就是阵前内讧，蜀军动荡。魏军乘虚而进，蜀军有可能招致全军覆没的危险。而不招魏延，魏延再过分，也不会把整支蜀军断送。而且最重要的是，不招魏延，就不会因为魏延的不同意而闹至蜀军上下都知道诸葛亮病危的消息而导致军心大乱，撤退才能实行。这个比起魏延在栈道里动手脚断了一部分道路危险多了。
你压根不分析，就一个劲的以为招了魏延过来聊聊就一点风险都没有了。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-24 13:04
既然原本明确不同意，那招来以诚相待何错之有？如果再不同意拿下就是。
我也觉得魏延不该被直接拿下，可如果他真是个利欲熏心谁也不放在眼里谁话也不听的，早拿下绝对比晚拿下好。诸葛亮不说消息可以通过手段来掩盖，以其治军之严，安稳住魏延，军中威信谁敢乱得内讧？
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-24 13:05 编辑 ]
作者:
63690479 时间: 2010-5-24 13:58 标题: 回复 #56 Shadowleech 的帖子
....晕死
......1是没时间了......2是先入为主的认定了魏延的个性...但认同魏延的能力....虽然看不惯....但魏延也算是一路过来的蜀国老臣了........所以诸葛亮没有以蜀国丞相的身份排挤他....
如果魏延乖一点...安心贡献自己的能力...那么诸葛亮肯定以蜀国的大体上肯定不会以私人好恶针对他....
反之....以诸葛亮做事全面思考的个性...不提防魏延才怪....能公私分明已经对魏延很好了....
那时候别说魏延了...即使赵云还在...诸葛亮也依然会那样对待赵云.....在可能全军覆没的情况下...
因为诸葛亮并没有明确交代下去魏延一定要死....仅交代了魏延可能违抗军令..............................
魏延死的确实冤...可惜是自找的....分不清大体....实际上魏延果然腹黑点...等回国了在抬杠....会不会死还不好说..........回国后...没有诸葛亮的遗言....当时就老臣来说...似乎也没多少个有魏延那样的资历了...
[ 本帖最后由 63690479 于 2010-5-24 14:00 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-5-24 14:26
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 13:04 发表
既然原本明确不同意，那招来以诚相待何错之有？如果再不同意拿下就是。
我也觉得魏延不该被直接拿下，可如果他真是个利欲熏心谁也不放在眼里谁话也不听的，早拿下绝对比晚拿下好。诸葛亮不说消息可以通过手段来 ...
招来怎么以诚相待？不同意又怎么拿下？诸葛亮本身就病重，会见杨仪、姜维等都是密会。这也是为了越少人知道越好，如果要拿下魏延，必须安排埋伏吧？埋伏在大帐附近，那埋伏的士卒是不是也知道了诸葛亮的健康问题了？而魏延被召回，他的部卒也知道是去会见诸葛亮了吧？然后突然消失了，前军临时换帅，又会造成什么影响？
其次，早说过了，诸葛亮病情越来越重，不宜再受什么刺激，既然诸葛亮明知魏延的态度，更清楚魏延的个性，还召来自己找罪受，嫌活得太安稳找折腾是吧？到时候魏延气得诸葛亮当场撒手人寰，那蜀军就更热闹了。
你也就只懂考虑魏延一个人而已。你自己想象吧，在撤军那个节骨眼上，魏延尚且能做出这种不从命令，不顾蜀军安危的举动。何况是命令未下达前。魏延提前就得知诸葛亮的意愿和安排，他能做的事情就更多，对蜀军危害是小是大，你以为就一个以诚相待+拿下就能解决？
完全是个分不清主次的举动。
作者:
暴民 时间: 2010-5-24 22:09
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-21 16:31 发表
1 夸大是一说。病急总是事实。至于你说有很多时间，诸葛亮从病下，到真正决定退兵才去安排撤退事项这个是什么时候开始的，你考虑过了？而且，你所谓的很长时间，是指半个来月就能妥善解决好魏延事情？连健康的诸葛亮魏延尚且在军帐内拔刀动粗的，病倒了而且情况越发严重的诸葛亮还能搞定魏延？
2 诸人皆以为魏延必替代亮==全体上下都服魏延？拜托别这么搞笑想当然了。从魏延事后无一人为其求情你觉得你那很多人都服魏延成立？觉得魏延要替代诸葛亮，是因为你说的地位上魏延就是诸葛亮之下的第一人。而不是诸人都认为魏延是最适合人选。ok
3 如果诸葛亮有那么长命安排，会在不直接遣使给魏延掌兵权的命令，而是把这个命令变成个遗命来搞？？你也太搞笑了吧，领军打仗自然是要交给魏延，可行军撤退不是后勤的文吏能胜任，那诸葛亮怎么可能把后勤工作交给那个姓李名严的家伙？管后勤别以为就只是“后勤”，安排行军路线，选择护送物质的方式同样需要他们注意的。这都是战争以外的东西。而显然，诸葛亮不是让杨仪去打仗，而是让两位颇长于军事的人作为后殿----姜维、魏延。
可见诸葛亮并非那排杨仪不擅长的工作给他，杨仪的任务就是率军撤退，而防止魏军直接进攻蜀军主力的任务，则是由姜维魏延承担，魏延跑了，姜维也还在。这点赵云也一样，他可是选择亲自断后，而令邓芝率军撤退。
从李福的两见诸葛亮来说，至少有数天时间，要撤兵是有足够的时间去处理，而且到底诸葛亮有没有撤兵的想法，从他到临死也不退，这商量退军的秘密会议的可信性值得怀疑，费祎也从来没有发布过诸葛亮的正式命令，史料也只讲费祎是去试探魏延的态度，有正式命令根本不需要去试探。
如果诸葛亮的健康已经去到连处理魏延的能力也没有，那根本已经需要换上魏延来指挥，魏延是诸葛亮之下官位最高，也持有代表皇帝的节。在北伐军中除了魏延外没有其它人有足够的权限节制部队。陈寿也讲过「平日诸将素不同，冀时论必当以代亮．」魏延领军本是正常不过的情况，诸葛亮就是要撤军，也不可能迟到临死也不退，撤退的话也不可能会连放弃先锋部的命令也会下。
魏延早已经被杨仪所杀，诸将事后怎样来求情，面对得胜又独霸朝庭的丞相府群属，你提意见就不怕人头不保吗？更坏的诬蔑你与魏延同谋，这可不是你的人头这样简单，可是会灭你三族。
诸葛亮没有提早给魏延掌兵权也很简单，天下间那个人不是抓权抓到死的那一天，尤其诸葛亮还是那种对人异常猜疑的个性。
也要弄清楚，杨仪是在军中计划补给需要，怎样安排，这是正常的将军幕僚的参谋作业，当然诸葛亮本身对这方面不在行，以诸葛亮凡是都要亲力亲为什么，可见带兵的经验不足。
领军作战不同平时调动兵马，可以慢慢计划好路线，需要是将领的随机应变，前线部队是依赖后方供应，这已经不是前线想怎样计划，李严的工作是为前线供应粮食，李严后也不是杨仪去理，是吕义的工作。在作战的部队的粮食怎样分配、要求后方提供多少补给是杨仪的工作，作战时期的调动是将领因应战情去调动，幕僚只是提供补给作意见给将领参考。只知道补给跟不跟上的不足够份量去指挥兵马作战。诸葛亮受过马谡这教训，相信不会又再错一次。
统兵者需要的绝对权威，杨仪的相府长史只是对府中人有效，指挥各部队指挥官就没有合法权力，诸葛亮的符节不是长史可以擅用的。魏延有合法的指挥权限，权力也比杨仪高，自不会肯听杨仪指挥，魏延拥有统兵权也可能自己断后，除非他有信任而又领力的部将可以当断后将。以史料所见姜维也没有断后，不然何来指挥杨仪作战的记载。
作者:
司马光 时间: 2010-5-25 07:59
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 11:29 发表
才能上来说是没错，可是人际关系上是如此么？个性矜高的魏延会没有诸葛亮亲招说一句话乖乖地听洋溢的命令？不说洋溢从后来的事情在里面也可能多少有点小人得志的态度刺激魏延。事实也告诉我们，魏延根本不听洋 ...
服了,话还真得反复说?
这是俺第一次回复.
找魏延来以诚相待把话说清楚，肯定比这么搞对他心理上来得好?
诸葛亮生前,魏延就要分兵,诸葛亮要死了,魏延会如何做?再加上魏延得知诸葛亮死后,他又做什么,你想以诚相待把话说清楚,魏延会做什么?他肯定会为以后夺权分兵做充足的准备.
而且诸葛亮对魏延够可以的了,说的很明白,魏延断后,如果他不肯,军队就自个走就行了,只能魏延不去造反,那么他还会留在军中,以后北伐还会有机会
我想这足可以说明,为什么不招魏延回来了.
这是后来的回复:
诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气
至于要魏延暂时服从大局听令行事.如果他暂时服从,那么诸葛亮的遗命,他就会服从,不会出乱子,魏延这个人,一脑子私人权力不顾大局,事先找他,结果是什么,不言而喻,正如俺之前说的,要么蜀军提前内讧,要么魏延为夺权做更充分的准备.司马肯定会攻打蜀军.结果还是蜀军大伤元气.
这更可以回答您上面的问题了.
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-25 08:08
恩，诸葛亮不招魏延当面说清楚话，自己死了后，再没人真正镇得了他的情况下让他厌恶的洋溢指挥他。然后指望他不闹事。
诸葛亮要真这么想，那真是愧为丞相。
作者:
司马光 时间: 2010-5-25 08:09
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 11:26 发表
政治上的事情从来都不讲究什么机会，尤其是诸葛亮要死了，局面一旦失控他可是一点办法都没有。
很好,你也知道诸葛亮死了,局面失控他一点办法也没有.
既然如此,为什么要把魏延招来,或把他拿下,是为了实现局面失控吗?
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 11:26 发表
事实上，蜀汉军中没有出大乱子？大军不得不重新开道回去这还不危险？
这个乱子是不小,但还是在可控范围内.总比,让司马过来歼灭蜀军强得多.你提出的方法,恰恰就会让局面失控的,哦,不对,在阁下嘴里,历来都是如此,看来,历史的人才全是小白.
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-24 11:26 发表
事实上诸葛亮不招魏延在先，洋溢得权命令魏延在后，都是在刺激魏延的神经让他往那条路上走。
我就不明白，你既然如此贬低魏延，说他如何不识大局如何小人如何自私如何野心。为什么又反对诸葛亮把他直接拿下？
不是杨仪命令魏延断后,是诸葛亮命令魏延断后.
而且要知道断后并非是完全听杨仪的命令,在特殊情况下,有特殊做法的.姜维断后就命令过杨仪.魏延走最后那条路,并不是杨仪如何,是他没有得到象诸葛亮那样的权力.不管是杨仪,还是蒋琬,他都不会听的.
不是我贬低魏延,事实证明,魏延不识大局,牧竖小人,也不是我说的(另外,俺怀疑你都不知道这四个字的真正含义).为什么反对拿下,俺再贴一遍,你好好看贴子,成不?
诸葛亮不是神,他不会料至魏延一定会造反,只能猜想到他有可能这么做,他也得给魏延一个机会,如果把魏延拿下,那他就认定魏延会造反,那么以后魏延就没有机会了,蜀汉又损失一员大将.更何况,魏延直接对战司马,又得军心,无缘无故拿下,军中会出什么样的乱子?司马就会趁机攻打蜀军.结果是蜀军大伤元气
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-25 08:17
诸葛亮死了，失控丝毫没办法。活着时，什么都还有余地还能想办法。这就是区别。
以诸葛亮军之严，军中之威信，安排好各方面事情，何来司马懿一打被歼灭？尤其是跟他把话说清楚而已？
诸葛亮又没有亲招魏延说明，这样魏延面对洋溢叫人让他断后当然会十分反感。
还是那话，如果他如此热衷于权力，活着拿下他是最好的办法。自古至今，处理哪个权力欲望重的潜在威胁，活着不搞死了搞效果更好的？
作者:
司马光 时间: 2010-5-25 08:36
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-25 08:17 发表
诸葛亮死了，失控丝毫没办法。活着时，什么都还有余地还能想办法。这就是区别。
以诸葛亮军之严，军中之威信，安排好各方面事情，何来司马懿一打被歼灭？尤其是跟他把话说清楚而已？
诸葛亮又没有亲招魏延说 ...
服了.
话,我说了多少遍了?
就因为死了，失控丝毫没办法。所以活着时候,就要考虑到不能失控.
以魏延事后夺权,丝毫不顾虑大局,以及平时的表现来看,把话对魏延说清楚,结局就是一种,魏延为了夺权,事先做好准备,只怕,诸葛亮还没咽气,魏延就会带人来夺权,那么司马还不会借机杀敌,他就是一白痴.
如果把魏延事前拿下,请问,魏延在前军直接对阵司马,前军主将被拿下,军中会不会出乱?而且魏延善待士卒,前军军心能稳定吗?司马还不会借机,在这种情况下,前军军心不稳,主将被拿下,司马还打不下蜀军?你真把司马当小白.
要么为了稳定军心,把前军全部招来,以诚相待,说我诸葛亮要死了?这样的话,能死诸葛走活司马?
这些话,俺说了多少遍,为啥你就不看,还是理解力与众不同?
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-25 08:39
如果魏延丝毫不顾大局只要权力，那就直接把他拿下。说得再清楚不过了，这么不明不白地处理，既有刺激魏延，又给魏延这样的机会和时间来乱事。才是最不合适的。
具体当然不是那么白，政治上拿下人历来都可以找到借口。如果说拿下他乱，那么请问事实上魏延不满违背命令带军烧栈道，军中难道就不乱？
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2010-5-25 08:40 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2010-5-25 08:40
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-25 08:08 发表
恩，诸葛亮不招魏延当面说清楚话，自己死了后，再没人真正镇得了他的情况下让他厌恶的洋溢指挥他。然后指望他不闹事。
诸葛亮要真这么想，那真是愧为丞相。
又来了,解释过了吧.
这是最好的法子，魏延是自个找死。
按您的逻辑，把魏延招来，告诉他，你得听杨仪的指挥，然后魏延涕泪横流，表示同意；或者把魏延捉起来，因为，杨仪得指挥大军。
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-25 08:39 发表
如果魏延丝毫不顾大局只要权力，那就直接把他拿下。说得再清楚不过了，这么不明不白地处理，既有刺激魏延，又给魏延这样的机会和时间来乱事。才是最不合适的。
具体当然不是那么白，政治上拿下人历来都可以找到 ...
神啊,又来了.
两军作战时拿下功勋卓著的宿将,只能自取灭亡.魏延的此举,给蜀军带来什么重大问题了吗?除了魏延身死.
另外,俺觉得前面有一位网友说得很在理.
至于讲道理……是董卓不明白道理、曹操不明白道理，还是司马懿不明白道理？和糊涂人讲道理有用，和明白人讲道理就是浪费了。
不愧为魏延的粉丝,果然类似.
俺也不浪费了.
[ 本帖最后由 司马光 于 2010-5-25 08:44 编辑 ]
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-25 08:43
如果魏延如此，那就干脆要么拿下，退一步也削减他的权力，尽可能避免他作乱能力。
董卓曹操司马懿野心勃勃，所以最好的办法是在手上有权，能暂时镇住他们的情况下拿下他们而不是把他们往作乱的路进一步逼迫给他们机会和时间。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-25 08:45
恩，之前一个劲地说魏延就是什么小人野心家，直接拿下他时就又拿魏延功勋卓著的宿将来说了。
作者:
司马光 时间: 2010-5-25 08:48
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-25 08:43 发表
董卓曹操司马懿野心勃勃，所以最好的办法是在手上有权，能暂时镇住他们的情况下拿下他们而不是把他们往作乱的路进一步逼迫给他 ...
董卓曹操司马懿,汉魏不就是采取你的措施,要么给他,要么拿下,结果如何?有的是皇位拱手让人,有的是犹如丧家之犬,有的是连老婆与未出世的孩子都保不住.
作者:
司马光 时间: 2010-5-25 08:50
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-25 08:45 发表
恩，之前一个劲地说魏延就是什么小人野心家，直接拿下他时就又拿魏延功勋卓著的宿将来说了。
魏延是野心家与功勋卓著矛盾吗?
记住,是牧竖小人,不是小人,至少与你心中的小人,是不一样的.
作者:
Shadowleech 时间: 2010-5-25 09:03
原帖由
司马光 于 2010-5-25 08:48 发表
董卓曹操司马懿,汉魏不就是采取你的措施,要么给他,要么拿下,结果如何?有的是皇位拱手让人,有的是犹如丧家之犬,有的是连老婆与未出世的孩子都保不住.
哪来的逻辑？
董卓曹操，你觉得驾驭这样的人时，觉察到他有野心时，是活着时拿下他还是死了后没人镇得住他还继续留着他？不是一直说给机会么？给他们这样的机会么？
司马懿，恰恰是类似的，明帝让曹爽和他共同辅政，曹爽又排挤他同时荒淫无道给了他联合其他势力干掉曹爽的理由才造成的。如果魏延有司马懿一半的政治头脑并且真有野心，能造成的破坏可以说会恐怖得多。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-7-6 15:13
原帖由 暴民 于 2010-5-24 22:09 发表
从李福的两见诸葛亮来说，至少有数天时间，要撤兵是有足够的时间去处理，而且到底诸葛亮有没有撤兵的想法，从他到临死也不退，这商量退军的秘密会议的可信性值得怀疑，费祎也从来没有发布过诸葛亮的正式命令，史料也只讲费祎是去试探魏延的态度，有正式命令根本不需要去试探。
如果诸葛亮的健康已经去到连处理魏延的能力也没有，那根本已经需要换上魏延来指挥，魏延是诸葛亮之下官位最高，也持有代表皇帝的节。在北伐军中除了魏延外没有其它人有足够的权限节制部队。陈寿也讲过「平日诸将素不同，冀时论必当以代亮．」魏延领军本是正常不过的情况，诸葛亮就是要撤军，也不可能迟到临死也不退，撤退的话也不可能会连放弃先锋部的命令也会下。
魏延早已经被杨仪所杀，诸将事后怎样来求情，面对得胜又独霸朝庭的丞相府群属，你提意见就不怕人头不保吗？更坏的诬蔑你与魏延同谋，这可不是你的人头这样简单，可是会灭你三族。
诸葛亮没有提早给魏延掌兵权也很简单，天下间那个人不是抓权抓到死的那一天，尤其诸葛亮还是那种对人异常猜疑的个性。
也要弄清楚，杨仪是在军中计划补给需要，怎样安排，这是正常的将军幕僚的参谋作业，当然诸葛亮本身对这方面不在行，以诸葛亮凡是都要亲力亲为什么，可见带兵的经验不足。
领军作战不同平时调动兵马，可以慢慢计划好路线，需要是将领的随机应变，前线部队是依赖后方供应，这已经不是前线想怎样计划，李严的工作是为前线供应粮食，李严后也不是杨仪去理，是吕义的工作。在作战的部队的粮食怎样分配、要求后方提供多少补给是杨仪的工作，作战时期的调动是将领因应战情去调动，幕僚只是提供补给作意见给将领参考。只知道补给跟不跟上的不足够份量去指挥兵马作战。诸葛亮受过马谡这教训，相信不会又再错一次。
统兵者需要的绝对权威，杨仪的相府长史只是对府中人有效，指挥各部队指挥官就没有合法权力，诸葛亮的符节不是长史可以擅用的。魏延有合法的指挥权限，权力也比杨仪高，自不会肯听杨仪指挥，魏延拥有统兵权也可能自己断后，除非他有信任而又领力的部将可以当断后将。以史料所见姜维也没有断后，不然何来指挥杨仪作战的记载。
费祎也从来没有发布过诸葛亮的正式命令，史料也只讲费祎是去试探魏延的态度，有正式命令根本不需要去试探。
----你说不需要试探就不需要了？魏延吼的那句“丞相身死，吾自健在，云何以一人死而废天下事也”是啥意思？颁布了也遵从？摆明了一幅老子继续打下去的样子。
诸葛亮有没有要退军的意思都要怀疑？无论是蜀还是魏略的记载，都是承命退军，入谷后发丧，你倒来了个诸葛亮不愿退军？你喜欢用YY流去推测历史那是你的事情。
诸葛亮没有提早给魏延掌兵权也很简单？尤其是诸葛亮还是那种对人异常猜疑的个性？又搞笑来了，正式策命魏延暂理军务 == 诸葛亮毫无权利了？等于诸葛亮就抓不了权利了？那么----诸葛亮死前就事先跟刘禅明说让蒋琬代之并且确切让蒋琬掌权是个什么举动？你该不会说这诸葛亮又改性格了吧？
“也要弄清楚，杨仪是在军中计划补给需要，怎样安排，这是正常的将军幕僚的参谋作业，当然诸葛亮本身对这方面不在行，以诸葛亮凡是都要亲力亲为什么，可见带兵的经验不足。”
又见暴式结论语，司马宣王都叹气的天下奇才感情就是你的本身对行军补给方面不在行？带兵经验不足？？你那所谓的当然诸葛亮本身对这方面不在行是从哪飙出来的？你YY一下就是了？
作者:
司马光 时间: 2010-7-6 15:32
原帖由 Shadowleech 于 2010-5-25 09:03 发表
哪来的逻辑？
董卓曹操，你觉得驾驭这样的人时，觉察到他有野心时，是活着时拿下他还是死了后没人镇得住他还继续留着他？不是一直说给机会么？给他们这样的机会么？
司马懿，恰恰是类似的，明帝让曹爽和他共 ...
董卓是不是拿下?拿下的结果是什么?
曹操是不是给他?给他的结果又是什么?
司马联合了其它势力?笑话,联合了什么势力?他就是阴谋上台,夺权之后清洗而已.
魏延没野心?你看的是什么史书?倘若魏延真有司马懿一半的政治头脑，他就不会死得这么惨。换句话说,诸葛亮没想到魏延政治智商会低到这个地步,会自个找死.诸葛亮将他所能造成的破坏力量都控制到最低程度,让他没法翻出手法,结果,他还要自杀,这就叫做无可奈何.
[ 本帖最后由 司马光 于 2010-7-6 15:37 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2010-7-6 23:40
无论保魏延还是杨仪，事后证明都是错误
魏延杨仪死后，姜维是天上掉馅饼了
作者:
闳骏 时间: 2010-7-29 16:02
怪了，凭什么断定魏延有野心呢？
仅仅因为他被杀了，所以就是有野心了？
杨仪与魏延争权，不能因为魏延败了就认定魏延是有野心的吧！！！
杨仪对祎恨望，前后云云，又语祎曰：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”
这又该如何断定呢？
在观魏延，刘备在时，为汉中太守，这难道不算是一方大员吗？汉中对巴蜀的重要性不可言喻吧！！！
先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。先主践尊号，进拜镇北将军。建兴元年，封都亭侯。
作者:
shps940114 时间: 2010-8-22 20:36
魏延是堅定的反曹派
姜維可以九伐中原
說不定魏延三伐就亡國了
作者:
白云清秋 时间: 2010-8-29 16:40
这么多人给楼主解释得已经够清楚，诸葛亮的安排实际上可算给两人都留了活路
作者:
飞将军马超 时间: 2010-9-20 21:12
魏延原为荆州襄阳守将之一。
曹操大军南下追击刘备刘备放弃新野，当时当地和附近的几十万百姓南逃，想进入襄阳避难，
由于刘表病重，实权被蔡瑁掌握，那丧尽天良的狗贼早准备降曹，拒绝
刘备入城的请求，甚至放箭驱赶刘备和百姓。
魏延站了出来
斩断城索，想放入刘备和几十万百姓，结果与蔡瑁派来的爪牙文聘缠斗起来，不小心自己被关在城外，城内的家小被蔡瑁所杀。前救不了刘备，后回不了襄阳，只能只身出走。
这是魏延的第一次“反叛”。
是为了刘备和百姓。
魏延后来去了长沙，和黄忠共事于长沙太守韩玄手下。关羽来攻长沙，黄忠迎战。黄忠和关羽惺惺相惜，交锋中互相手下留情
，令韩玄产生猜忌，说黄忠通敌要将其斩首，黄忠已经默然认命。
魏延站了出来
劫法场，杀韩玄，救下了黄忠，并开城迎关羽的汉军入城。魏延一次就为刘备添加了一座城池和两名猛将，如此功劳竟不敌金口一句“脑后有反骨”险些就此送命，幸好刘备保下了魏延。
这是魏延的第二次“反叛”。
是为了黄忠，也为了刘备。
二十多年后，诸葛亮五丈原病危，至死不信任魏延，遗嘱竟然把全军交
托长史杨仪，就此撤军，将魏延孤立起来。
魏延志在北伐曹贼、一统中原、光复汉室，岂肯
因一人之死而废天下之事？
魏延站了出来!
想把军权夺回来，继续率领汉军北伐，不料反被杨仪利用马岱给杀害。
之后杨仪更设法给魏延罗织罪名，诛灭魏延三族。
魏延是大汉忠良，出生入死二十多年。南征北战，立下多少汗马功劳？竟然落得如此下场！
前线忠勇将士浴血沙场，后方奸臣贼子祸乱朝纲。
自古灭亡的王朝大都如此，不足为奇，但忠勇良将被随军小丑害死的，实乃千古仅见。
这是魏延的第三次“反叛”
是为了大汉皇师的北伐。
魏延一生三次所谓的“反叛”
为苍生百姓、为相交挚友、为兴汉大业。
为苍生百姓，是为仁
为相交挚友，是为义
为兴汉大业，是为忠
敢于挺身出，是为勇
借丞相吉言，这区区一块脑后反骨，尽显魏延仁、义、忠、勇。
脑后有“反骨”，每每“反”得正气凛然！
一生三“叛主”，次次“叛”得赤胆忠心！
自古谁堪生反骨？
唯有汉将魏文长！
作者:
飞将军马超 时间: 2010-9-20 21:26
首先声明，此事跟历史上的汉军和魏军有关
“蜀军”云云均不存在。
各位讲得都有一定的道理，不过你们没有发现你们陷入了一个本身并不确定的前提。
汉军为什么要一定要撤退？
少了诸葛亮一人，汉军就不行了吗？
少了诸葛亮一人，那个司马懿就升仙了吗？
凭什么说魏延一定会败给司马懿？
光复汉室 一统中原
这是关乎天下苍生的大业！
岂可因一人之死而废天下之事？！
早知如此，诸葛亮又何必北伐？！
坐在成都丞相府岂不省事？
既不出兵，何必撤兵？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-9-21 00:36
诸葛亮作为主帅，为毛要考虑你魏延的想法？
军队为什么要撤退，因为主帅临阵病亡，会让军队军心动摇。
凭什么说魏延一定能整顿军心继续与司马懿决战？
一旦军心散焕，败不成军的时候，就不是你姓魏的一个人的人头之事，而是整个国家的倾覆于一瞬间。这个责任谁敢冒得起这险。
既不可因一人之死而废天下之事，那有为何要因一人而冒废天下之事的大险？
早知如此，为啥不北伐，难道诸葛亮还天天死啊？哪来的不出兵？争北原，争阳遂难道不是出兵？你当魏兵好欺负么？魏延又如何？魏延在还不一样夺不下北原，夺不下阳燧。既然如此，主帅临阵死，魏延此战中又没有表现出让魏兵势不可挡的战绩，为啥还要意气用事，在军队有可能因为主帅的死亡而士气大挫，有可能军心大乱的情况下，为了一个魏延，而置军士、国家倾覆之险于不顾？难道真要让军、国跟魏延一起死干净才安心？
不是一心伐魏就对国无害。魏延从来没想过失败的后果，所以他最后的奇袭落得兵败身死的下场，让他这种连军心为何物都不知道的人继续率军与司马懿周旋，胜机大还是小，军队危还是安，国家险还是稳？诸葛亮一生谨慎，自然不会拿全军全国的安危去赌魏延那概率较小的继续北伐。这还能被说成因一人而废天下事？太给力了吧
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-9-21 00:40 编辑 ]
作者:
shuogao 时间: 2010-10-1 10:21
楼主的出发点是以局外人的角度看问题，但是说白了，诸葛的行为就相当于结党
作者:
孙大权 时间: 2010-10-13 21:42 标题: 新回复
杨难当大任，:诸葛亮宁可赔上汉家的天下，也不要魏延这样有个性的人，真是可惜啊！hz1024:
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-10-13 22:27
原帖由 孙大权 于 2010-10-13 21:42 发表
杨难当大任，:诸葛亮宁可赔上汉家的天下，也不要魏延这样有个性的人，真是可惜啊！hz1024:
这话说得好像魏延铁定能把司马懿打飞夺回旧都光大国家一样。
另外。诸葛亮从来没有让杨担当大任
说实话，诸葛亮要是满足了魏延那才是宁可配上汉家天喜啊也要魏延这样有个性的人。
作者:
jeleo 时间: 2010-10-15 11:35
政治路线的差异。魏延典型不懂政治……
作者:
Shadowleech 时间: 2011-2-11 06:40
原帖由 司马光 于 2010-7-6 15:32 发表
董卓是不是拿下?拿下的结果是什么?
曹操是不是给他?给他的结果又是什么?
司马联合了其它势力?笑话,联合了什么势力?他就是阴谋上台,夺权之后清洗而已.
魏延没野心?你看的是什么史书?倘若魏延真有司马 ...
董卓不拿下怎么办？后来对他的派系没有处理好是另外一回事。
司马不是联合降级、高柔等一大批不满曹爽的人政变？
作者:
诸葛周 时间: 2011-2-12 13:59 标题: 回复 #84 jeleo 的帖子
是呀，魏延因为不懂政治，所以该死；岳飞不懂政治，所以该死；历史上那些不懂政治而死的人，都该死了！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-12 14:58
自己找死就没有该不该死之说了。岳飞么，你看他有做过让岳家军攻击宋军来满足自己意图的举动没？
作者:
sos2290 时间: 2011-2-12 18:14
魏延不死那才是怪事，身为大将，只凭个人喜好，做出危及全军的行为，这样的人才能再高也有限。
作者:
yorckzhang 时间: 2011-2-15 23:59
诸葛是不是为了保姜维，毕竟魏延是姜维的强力对手，而且又是老资格。
作者:
飒露紫 时间: 2011-2-16 10:58
杨仪、魏延都各有各的才能，诸葛在的时候还能压制两人的矛盾、各尽其用，可惜诸葛死后就没人镇得住场面了
作者:
sos2290 时间: 2011-2-16 13:20
原帖由 yorckzhang 于 2011-2-15 23:59 发表
诸葛是不是为了保姜维，毕竟魏延是姜维的强力对手，而且又是老资格。
诸葛亮想保的就一样东西：跟随他出征的蜀军能够在他死后安全转移回川中。
作者:
左手佛右手魔 时间: 2011-3-6 21:21
诸葛孔明病重，招魏延回来。魏延会不会起疑心？起了疑心，接下来会发生买什么事？
作者:
吴下小蒙 时间: 2011-3-6 21:36
因为杨仪没有兵权，蒋琬好对付他
作者:
诸葛再世 时间: 2011-3-6 23:33
诸葛亮根本没保杨仪，是杨仪和魏延闹矛盾，且因为魏延撤回蜀地时，王平说丞相刚死，你们却打起来了，于是魏延的军队散得差不多，与杨仪兵力悬殊，所以魏延死了
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