标题: 各朝开国初期的文化清洗（无一不是民族的悲剧） [打印本页]
作者:
dongchengtiger 时间: 2010-4-28 15:00 标题: 各朝开国初期的文化清洗（无一不是民族的悲剧）
各朝开国初期的文化清洗：秦朝焚书坑儒、汉朝罢黜百家，独尊儒术、隋唐对士子的出路限于科举、宋代虽然说尊重士人，重文轻武，但新旧党争此起彼落充斥大宋一朝，文士并不得志，难展抱负、明初朱元璋贬低孟子和朱棣对名儒方孝孺十族连诛、清初文字狱和共和国的文化大革命。（无一不是民族的悲剧）
作者:
squall122 时间: 2010-4-28 15:35
焚书坑儒是我最深恶痛绝的，那么多经典啊，太痛心了。。。
作者:
千里我独骑 时间: 2010-4-28 16:13
说法太不严谨，汉武帝时代开始的独尊儒术难道也算汉初？
至于隋唐科举，比起宋代的重诗赋和明清的只重八股不同，根本是相对士族把持政治的一个创举啊
怎么也算不到文化清洗
作者:
小心 时间: 2010-4-28 18:39 标题: 不全对吧
秦朝的焚书坑儒，杀的都的方士，难道兄台还不知道？汉武帝的儒皮法骨也是存在的，隋唐对于出身十分苛刻，也是遍布于各个朝代的，并不是隋唐开始，汉朝就是轻商轻工，之后那个朝代不是，对于商人匠人的歧视是传统，宋朝的党争，我问一下，汉朝没有嘛？唐朝没有嘛？宋朝算是最好的了，王安石之后那才是惨不忍睹。明初的事并不能算是文化清洗，孔孟一脉相承，何况孟传于孔，打击一个对象和打击一片，是两回事，方孝孺，更是个人案件，哪个皇帝没有个人好恶而杀人的？何况暴君乎。
至于文化大革命，这是个事件，甚至是可以说是个意料之外的事件，对于中华民族的新中国可以说是个悲剧，但是这个叛逆的时代，也不完全都是坏处，可以说，中国更快的从封建思想中挣脱了出来，解放了思想不等于解放了，要从2000年的封建礼教中挣脱无疑是痛苦的，只是方式太暴力，太痛苦了，但是反过来长痛不如短痛。
作者:
nkwuji 时间: 2010-4-28 20:04
还是4楼说的好
作者:
纸风车 时间: 2010-4-28 20:09
还是那句话，不要以今人的眼光，站在至高的角度去看待历史问题。
作者:
神灵风 时间: 2010-4-28 21:05
乾隆的四库全书才最让人深恶痛绝。
中华5000年流传下来的书籍，让建奴毁剩3000本
作者:
张洋 时间: 2010-4-28 21:33
清朝的文字狱是建国一段时间后才打到高峰的，而国朝，也是建国后一段时间才开始大规模的文化清洗的。呵呵，当然也算是初期了
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-28 21:38
楼上有人说，秦始皇的焚书坑儒不是文化劫难。
楼上还有人说，四库全书是罪无可恕的文化劫难。
嘿嘿，这标准还真是奇怪呢。
作者:
张洋 时间: 2010-4-28 21:48 标题: 回复 #9 三种不同的红色 的帖子
焚书坑儒必须是文化劫难，四库全书呢，就见仁见智了
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-28 22:18 标题: 回复 #10 张洋 的帖子
是。
纵然秦始皇没有坑杀儒生，难道术士就不是学者了？事实上，中国秦汉以及先秦的学者大多称术士或方士，术士并不是我们今天所理解的跳大神的人。如《七发》曰：“将为太子奏方术之士有资略者，若庄周、魏牟、杨朱、墨濯、便蜎、詹何之伦，使之论天下之精微，理万物之是非；孔、老览观，孟子持筹而算之，万不失一。此亦天下要言妙道也，太子岂欲闻之乎？” 则孔、孟、老、庄、杨、墨，皆为方士。
《四库全书》编纂过程中，有过大量的篡改、毁弃古书的行为，这不假。但是，《四库》的编纂，对中国文化也具有极其重要的、正面的意义，且不说它那旷古未有的绝大规模，以及对中国古代所有图书进行的分类，并由此而建立起中国古代图书目录学方面的科学体系。就它对后世文化研究所带来的正面影响，也是绝不可低估的，季羡林称之为“嘉惠学林，功在千秋”，绝非虚言。
其实，问题在于现在的很多人，脑子里只有非此即彼、非黑即白的两分法，也不知道是不是他们智商有问题，反正是脑子里绝对不能容忍第三种状态出现。譬如对秦始皇，一旦对他进行了肯定，那么身上就没有了缺点，即使焚书坑儒，亦是无罪。再如对于满清，一旦有了厌恶，那么就抹杀了其一切功绩，即使《四库》编纂，也只有毁灭而无创建。
古人云，史家有四长：史学、史才、史识、史德。所谓史学，是对历史知识的了解；所谓史才，是进行历史研究和学习的技术、方法、手段；所谓史识，是对历史的认识和见识，是能够认清历史本质、并把具体的历史事件形而上到普遍规律的能力；所谓史德，则是研究历史所应该具备的品德，具体来讲，就是不虚美，不隐恶。
若以此四长来论，网上很多人其实是没有资格谈论历史的。
作者:
asky 时间: 2010-4-28 22:22
四库总的来说还是积极的，虽然它夹带私货，但是也保护了不少。
作者:
林冲 时间: 2010-4-28 22:37 标题: 回复 #11 三种不同的红色 的帖子
季羡林称之为“嘉惠学林，功在千秋”？
季羡林何许人也？我举两个远比季羡林有名的两位，看看他们的评价：
“文字狱的血迹已经消失，满洲人的凶焰已经缓和，愚民政策早已集了大成，剩下的就只有“功德”了。那时的禁书，我想他都未必看见。现在不说别的，单看雍正乾隆两朝的对于中国人著作的手段，就足够令人惊心动魄。全毁，抽毁，剜去之类也且不说，最阴险的是删改了古书的内容。乾隆朝的纂修《四库全书》，是许多人颂为一代之盛业的，但他们却不但捣乱了古书的格式，还修改了古人的文章；不但藏之内廷，还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，永不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人。 ” ----（鲁迅《病后杂谈之余》）
“清人纂修《四库全书》而古书亡矣！”——吴晗
说别人要有“四长”之前，也要看看自己是不是对论据做了主观的、有利于自己的筛选。动辄便说“别人没有资格谈论历史”这种话的人，是否自己就真的有自己说的这种“资格”呢？
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-28 22:49 标题: 回复 #7 神灵风 的帖子
5000年前有何书传世？
坑儒折剑两次最大的帝王焚书行动又与异族何干？
四库全书总目著录存目即万种有余，天一阁存书亦不止四千种，扯谎拜托也打打草稿。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-28 22:52 标题: 回复 #13 林冲 的帖子
我并没有回避《四库》编纂中篡改、毁弃古书的行为，帖子中有提到。
鲁迅所言，更多的是从革命主义、民族主义的角度进行说的，其实和学术关系不大。
至于吴晗的话，我真的不知道出自他哪篇文章，在网上百度了一下，全都是一些反满的帖子中的引用，找不到原始出处。所以存而不论了。如果教头知道这是吴晗哪篇文章中的，还望不吝告知。
其实，满清、民国易代之际，很多拥护革命的学者都曾发出过非常偏激的言辞，这点可以章太炎为代表，章老爷子当年说过的话，比今天的那些天地会可激烈的多、热血得多了。可等到革命成功后呢？老爷子自己说：当时那些话都是为了革命才说的，现在不能作数了。
那个时期的反满言论，其实大都可作此观。倘若在今天我们还信以为真，那就真被古人忽悠了。
作者:
林冲 时间: 2010-4-28 23:02 标题: 回复 #15 三种不同的红色 的帖子
那道理相同。
秦皇的言行，由于与儒家冲突，所以两千年来，被无数文化人反复抹黑。如果说焚书坑儒是坏事，他的统一六国文字，是不是好事？而按照现行主流的历史观，对中国大一统贡献最大决计不是满清，而是秦皇。否则从两千年前开始，中国便有可能走欧洲的老路。
官方对秦皇有褒有贬，那民间自然对秦皇有褒有贬。而官方对满清十褒零贬，民间自然有人要对之零褒十贬。泄愤的渠道而已，三红提高到“别人没有资格谈论历史”的高度上，实在没有必要。
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-28 23:13 标题: 回复 #16 林冲 的帖子
唯物史观告诉俺们，历史人物对社会历史发展起着加速或延缓作用，但它不能决定历史发展进程，不能改变历史发展方向和总的发展趋势。如果看不到历史人物活动的社会制约性，割裂必然与偶然的关系，就势必会夸大个人的作用，进而否定或歪曲历史发展的规律。
大陆农耕文明走海洋商业文明的老路？那代替秦皇的那个人估计得是上帝才行。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-28 23:15 标题: 回复 #16 林冲 的帖子
褒贬是每一个人都有的权利，这个无可厚非。
但是，如果以一种幼稚到极点的黑白二分法来褒贬，恐怕就有点惹人厌了。
对于秦皇而言，他有非常伟大的历史功绩，但也造成了极其可怕的严重灾难，这两点都是实际存在的。倘若要评价秦皇，为了赞颂他的伟大，而硬把他造成的灾难也诡辩成伟大，那就是胡说八道。
对于满清而言亦是如此。
我前面帖子说过，史家有四长，而其实刘知几最早提出时，只有三长，即史才、史学、史识。章学诚又加上了史德，并把它作为最重要的第一位。所谓史德不虚美、不隐恶，那种讳恶为美（如评价秦始皇）、或隐美专恶（如评价满清），这都是值得鄙弃的行为。
教头说这种说法只是泄愤的渠道而已，也许如此。那么，就不要发在炎黄春秋版面上，这里假假的也是一个谈论历史的去处。
作者:
林冲 时间: 2010-4-28 23:18 标题: 回复 #17 恨地无环 的帖子
请注意，我上面说的是“统一六国文字”，而不是“统一六国”。
欧洲的老路，指的是罗马帝国灭亡后，欧洲始终处于分崩离析的状态。
而中国由于同一文字的向心力，可以分久必合、合久必分。
作者:
林冲 时间: 2010-4-28 23:20 标题: 回复 #18 三种不同的红色 的帖子
不要发在炎黄春秋版面上？
好像我这里的贴子没有这种泄愤类的。有，那你就删好了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2010-4-28 23:21
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-28 22:18 发表
是。
纵然秦始皇没有坑杀儒生，难道术士就不是学者了？事实上，中国秦汉以及先秦的学者大多称术士或方士，术士并不是我们今天所理解的跳大神的人。如《七发》曰：“将为太子奏方术之士有资略者，若庄周、魏牟 ...
照三种不同的红色这种说法，北韩一上网只能上官方网站也是大功一件了。
难道老百姓就是愚蠢，就是不会自己分门别类？
胡搅蛮缠也要有个限度。
有的人“热爱”一个不是东西的东西，就要将其一切赞美。
千方百计找一些莫明其妙的“功绩”来混淆视听，
真不知是不是智商有问题了。
某人的确是没资格谈论历史的。
季羡林不认识，就算他说了，估计也是被鞑子戏骗了。满清遗毒害人不浅。
作者:
张洋 时间: 2010-4-28 23:25 标题: 回复 #16 林冲 的帖子
前面一直在说焚书坑儒是对于文化的破坏，并未提及统一文字，嬴政统一文字货币度量衡，一定程度上形成了统一的中华文明，功在当代，利在千秋，史家早有定论。至于三红说的四长，若真按古人的标准来衡量，恐怕当代中国也没有几个能谈史的了。在网上论坛中，大部分人都并非专业学史，不过是出于热爱而参与到讨论中来，如果因为某些观点的局限性就被泼冷水，则非但不近人情，更是普及史学的正途。
作者:
林冲 时间: 2010-4-28 23:29
我才发现楼上说“秦始皇的焚书坑儒不是文化劫难”的，和说“四库全书是罪无可恕的文化劫难”的，居然不是同一个人！
不同的人，当然可以有不同的标准了。
那三红你11楼的“谈论历史资格论”真是：！@#￥%……&
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-28 23:39 标题: 回复 #19 林冲 的帖子
中西方地缘、经济、政治、民族皆有差异，文字亦属不同种类，岂能把如此复杂的问题归于统一文字一事？
东周之后，只要国家统一、中央集权、郡县制这三事完备，统一文字便是应有之义，甲始皇不为之，自有乙始皇为之，乙始皇不为之，自有丙二世为之。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-28 23:41 标题: 回复 #19 林冲 的帖子
关于这个问题，我倒有点看法。
1、我对古文字没有了解，但六国文字其起源是相同，而且其源头（西周文字）是一种非常成熟的文字，这点应该是毫无疑义的。那么，六国文字不同，顶破了天也就是同一文字系统下的多种写法而已，有点类似于后世的异体字。要说这东西能撕裂中国人的思想，我看真是杞人忧天了。
2、当然，书同文、车同轨，这绝对是秦始皇巨大的历史功绩。不过我认为这个行为更多的作用，是体现在政治上，而非思想上。就思想而言，春秋战国总共500年的时间，期间国家的交聘盟会，士人的周游列国，早把整个中原（包括荆楚、吴越）从思想上紧密的联系在了一起。孔子鲁人而游于齐周宋卫，孟子邹人而对答于梁惠齐宣，孙子齐人而仕于吴，李斯楚人而仕于秦。如此密切的文化思想联系，何曾因为文字不同而有所阻碍？
3、秦始皇统一中国，使得中国避免了欧洲中世纪那种邦国林立、分崩离析的状态，这的确是他最伟大的历史功绩，也因此奠定了此后万世中国之格局。但是，统一并不是一个国家必然的选择，统一也未必就一定比分裂好。这不过是国家存在的形式罢了。我之所以说秦始皇伟大，是因为我们今天所见到的中国的格局是他所奠定，而并不是因为他选择了一种无与伦比的好的形态。
作者:
张洋 时间: 2010-4-28 23:42 标题: 回复 #24 恨地无环 的帖子
如果非要按历史趋势发展的眼光来看，那么很多古人的功绩都要被抹杀了
作者:
林冲 时间: 2010-4-28 23:43 标题: 回复 #24 恨地无环 的帖子
嗯。你说的对，反正再大的功绩，只要不能证明“能且只能由某人来完成”，那么纵使由某人完成了，也不算他的功绩。
作者:
林冲 时间: 2010-4-28 23:47
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-28 23:41 发表
关于这个问题，我倒有点看法。
1、我对古文字没有了解，但六国文字其起源是相同，而且其源头（西周文字）是一种非常成熟的文字，这点应该是毫无疑义的。那么，六国文字不同，顶破了天也就是同一文字系统下的多种写法而已，有点类似于后世的异体字。要说这东西能撕裂中国人的思想，我看真是杞人忧天了。
2、当然，书同文、车同轨，这绝对是秦始皇巨大的历史功绩。不过我认为这个行为更多的作用，是体现在政治上，而非思想上。就思想而言，春秋战国总共500 年的时间，期间国家的交聘盟会，士人的周游列国，早把整个中原（包括荆楚、吴越）从思想上紧密的联系在了一起。孔子鲁人而游于齐周宋卫，孟子邹人而对答于梁惠齐宣，孙子齐人而仕于吴，李斯楚人而仕于秦。如此密切的文化思想联系，何曾因为文字不同而有所阻碍？
3、秦始皇统一中国，使得中国避免了欧洲中世纪那种邦国林立、分崩离析的状态，这的确是他最伟大的历史功绩，也因此奠定了此后万世中国之格局。但是，统一并不是一个国家必然的选择，统一也未必就一定比分裂好。这不过是国家存在的形式罢了。我之所以说秦始皇伟大，是因为我们今天所见到的中国的格局是他所奠定，而并不是因为他选择了一种无与伦比的好的形态。
我上面的立论假设是站立当今主流思想上说的。而当今主流思想褒扬满清，恰恰主要是从大一统、版图上入手的。
若论我本人的看法，与上面红字相同。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-28 23:48
凡是家天下，这受害的就是平民百姓，替你皇家换了个天下自己仍然还要遭到士大夫地主之类的特权压制，文化不文化，自己也管不了。
焚书也好四库也罢，说起来，本质上都是维护本家统治的东西，然后再说它的艺术性如何如何，而不是你秦始皇扫六合了，焚书咱无视，你满清扫残明了，修书咱拍砖，这样别说对思维，恐怕对身体也会有影响了嘛，呵呵~
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-28 23:49
个人功绩和历史趋势并不矛盾。
但是历史人物，在唯物史观之下，尤其置于大历史的层面上的时候，只有“天命在我”之功，没有“逆天改命”之功。
像林教头称统一文字避免了中华帝国如同罗马帝国一样分崩离析，我以为就是将秦皇的“天命在我”之功夸大成了“逆天改命”之功。
作者:
张洋 时间: 2010-4-28 23:51
原帖由 恨地无环 于 2010-4-28 23:49 发表
个人功绩和历史趋势并不矛盾。
但是历史人物，在唯物史观之下，尤其置于大历史的层面上的时候，只有“天命在我”之功，没有“逆天改命”之功。
像林教头称统一文字避免了中华帝国如同罗马帝国一样分崩离析， ...
这点我同意
作者:
林冲 时间: 2010-4-28 23:53 标题: 回复 #29 轩辕苍龙 的帖子
晕迷。我都指明了，无视焚书的和拍砖修书的不是同一个人了。
不知是对谁的身体有影响。
现在轩辕不是反清的言论占主流，也不是挺清的言论占主流。而是“反反清”的思维占主流。神经高度过敏，只要一看到“反清复明”的话，就不由分说，群起而攻之。
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-28 23:59 标题: 回复 #29 轩辕苍龙 的帖子
所以要单论某个人的“文化清洗”之罪，始皇也罢，乾隆也罢，他们这些在某种政治风气下的毁书活动都远远比不上萧绎的焚书——除了萧绎的出发点不是要搞“文化清洗”，也正是因此，他的个人罪孽也更重。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-28 23:59
原帖由 林冲 于 2010-4-28 23:53 发表
晕迷。我都指明了，无视焚书的和拍砖修书的不是同一个人了。
不知是对谁的身体有影响。
现在轩辕不是反清的言论占主流，也不是挺清的言论占主流。而是“反反清”的思维占主流。神经高度过敏，只要一看到“反 ...
我不会管谁修书谁焚书，因为不是同一个人所为的东西。
但是你要想想，统治阶级这个东西的存在啊？
维护统治，有一种方法就是让文人闭嘴。
在觉得民族思维无法进行的时候，不妨换成阶级思维想想，其实都是统治阶级跟被统治阶级的事情。
对于老百姓来说，你明朝被代替不关我事，但你清朝侵犯了我的利益，强迫改变我的习惯来维护你的统治，我不反你反谁？
其实都一样的，我也反对去反满清这样的事情，因为早就反完了，清朝还在吗？不在了嘛。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-29 00:01
原帖由 恨地无环 于 2010-4-28 23:59 发表
所以要单论某个人的“文化清洗”之罪，始皇也罢，乾隆也罢，他们这些在某种政治风气下的毁书活动都远远比不上萧绎的焚书——除了萧绎的出发点不是要搞“文化清洗”，也正是因此，他的个人罪孽也更重。
这个，我看不懂，我是粗人一个，历史绝无奉上诸位这么深厚，我只是觉得，这些事情都是统治者在维护自己的统治而做的，对文化这种东西，统治者应该还没有想过吧。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-29 00:01
原帖由 林冲 于 2010-4-28 23:47 发表
我上面的立论假设是站立当今主流思想上说的。而当今主流思想褒扬满清，恰恰主要是从大一统、版图上入手的。
若论我本人的看法，与上面红字相同。
这个说法，我认为有些偷换概念了。
我说“统一并不是一个国家必然的选择，统一也未必就一定比分裂好”，这指的是一个国家初创之时，犹如当年秦始皇灭六国统一天下时，中国实际上面临着两种命运、两种选择，一是继续维护封建制，那结果必然是陷入邦国林立的状态，最后真可能和欧洲一样，在同一种文化下，形成许多小的国家。而另一种则是如秦始皇所为，书同文车同轨，高度集权，建立一个大帝国。
当年在中国进行这个选择时，我认为无论选择哪一条道路，都是无可厚非的，都是值得称赞的，在这个问题上，没有谁更高明、谁更好的说法。
但当这个选择完成后，中国作为一个国家的形态已经确定，则无论从国家的、民族的、还是政权的角度，我们都必须尽力维护这个国家形态不被改变。所以，后世的那些忠臣义士、英雄豪杰，才前赴后继，才得到了人们的爱戴。
就清朝而言，它所处的时代，已经是中国的国家形态确定2000年之后了，所以，这时候评价清朝，自然就要从大一统、版图上着手，这是没有丝毫问题的。
否则，难道我们今天还真的能容忍中国分成七块不成？
作者:
林冲 时间: 2010-4-29 00:04 标题: 回复 #34 轩辕苍龙 的帖子
好，偶用普通话说。
我的意思是，上面说“无视焚书”的那个发帖人，和说“拍砖修书”的那个发帖人，不是同一个人。
因此他们的观点不能作为一个人的双重标准。
这话是针对你的
“焚书也好四库也罢，说起来，本质上都是维护本家统治的东西，然后再说它的艺术性如何如何，而不是你秦始皇扫六合了，焚书咱无视，你满清扫残明了，修书咱拍砖，这样别说对思维，恐怕对身体也会有影响了嘛，呵呵~”
说的。
作者:
林冲 时间: 2010-4-29 00:08
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 00:01 发表
这个说法，我认为有些偷换概念了。
我说“统一并不是一个国家必然的选择，统一也未必就一定比分裂好”，这指的是一个国家初创之时，犹如当年秦始皇灭六国统一天下时，中国实际上面临着两种命运、两种选择 ...
这个话题，请允许我就此收手。
因为如果继续下去，首先肯定会涉及太多1840年以后的事情，与本版不符。更重要的是不太和谐，为了论坛安全，打住吧。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-29 00:08
原帖由 林冲 于 2010-4-29 00:04 发表
好，偶用普通话说。
我的意思是，上面说“无视焚书”的那个发帖人，和说“拍砖修书”的那个发帖人，不是同一个人。
因此他们的观点不能作为一个人的双重标准。
这话是针对你的说的。
我还是不明白。
作者:
林冲 时间: 2010-4-29 00:14 标题: 回复 #39 轩辕苍龙 的帖子
不明白就不明白吧。
以后凡是这种楼主本人不参与讨论的贴子，我也懒得掺和了。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-29 00:15
原帖由 林冲 于 2010-4-29 00:14 发表
不明白就不明白吧。
以后凡是这种楼主本人不参与讨论的贴子，我也懒得掺和了。
那完了，我在这些文化氛围比较浓重的地方，也是一般发帖不回帖的……
作者:
田建享 时间: 2010-4-29 00:20
不全是悲剧
秦始皇焚书坑儒是为了统一文字和钱币 为了王权的集中
汉武帝独尊儒术是为了制止儒生跟诸侯勾搭在一起 和减缓社会的矛盾 （你想啊那么多的家。法家。儒家......这样有的人信法家有的人信儒家 俩家有不同的地方就容易起矛盾这样会导致社会的矛盾加大） 也是为了王权集中
其他的我现在在第二页 等我看了其他的在来说
作者:
林冲 时间: 2010-4-29 00:28 标题: 回复 #41 轩辕苍龙 的帖子
好吧。我直接对楼主回个帖。
秦朝焚书坑儒（悲剧，但是秦皇所做的一切，综合来看，还是对中华民族有利）
汉朝罢黜百家，独尊儒术（已经不能算是开国初期了）
隋唐对士子的出路限于科举（但是打破了士族对官僚的垄断，其实是社会的进步）
宋代新旧党争？（都快亡国了，还能算到开国初期上？）
此起彼落充斥大宋一朝，文士并不得志，难展抱负（文士在宋朝不得志，那不知道在哪朝得志了）
明初朱元璋贬低孟子和朱棣对名儒方孝孺十族连诛（纵然挺明，仍然承认是悲剧）
清初文字狱（也已经不能算是开国初期了，但是绝对是悲剧）
共和国的文化大革命（超出本版范围，不谈）
作者:
田建享 时间: 2010-4-29 00:29
出于科举是为了能更好的招收人才
如果没有科举的话 人才从哪来 人才没有科举就去投靠其他的王公贵族而且王公贵族的权力没有皇帝的大 这样人才就没有能力实现他们的报复 就像伊尹一样如果永远是个奴隶那么他就不会出现在历史上 还不是商汤发现他 他才能成为丞相
宋朝的轻武重文 是针对武将容易夺取政权 你想一个武将打仗基本靠的是兵 而对武将进行压制就能让一些想夺位的人死心 另外他们重文 文的就不能打仗了吗？那诸葛亮是怎么出名的？可以用智谋嘛！而且宋朝之所以工业发达那是因为文人的脑子啊 赵匡胤也是一位武将 他也是有兵权才夺位的 赵匡胤就是因为他明白武 才会重文轻武 而且你没听过杯酒释兵权吗？去百度查查吧
作者:
田建享 时间: 2010-4-29 00:42
还有 刚刚忘了说 就是因为重文才导致了苏东玻、李白什么的出现的
我知道李白不是宋朝的反正唐宋出文豪 如果没有重文轻武哪来的“唐诗宋词”
明朝的贬低孟子只是皇帝的行为因为朱元璋觉的孟子不好至于尊重儒家的话 那是因为孟子是孔子孙子的弟子 就算孟子再有学问 也是从孔子那里去的 加上汉朝的独尊儒术使儒家的地位高而且历代都信儒家 所以才会使朱元璋贬低孟子 告诉你朱元璋的学历 还是去百度查吧
朱棣杀那谁谁谁 的那是 可能他有罪或者朱棣觉得他有什么过错并不是针对其他的人或党派 不然只杀一个 没多杀几个
文字狱嘛就是清朝的穷担心 清朝是从马背上得来的天下 他们不懂文才会断章取字制造那么多文字狱 而且爱护明朝的人在清初很多所以清朝才会怕人反清复明
文化大革命就是伟人的一次错误 只是这个错误制造了很大的麻烦 使四人帮什么吗的钻了空
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-29 00:42 标题: 回复 #43 林冲 的帖子
对于这个回答，稍微说两句
秦始皇焚书坑儒，绝对是悲剧。就秦始皇本人所做的一切而言，只能说是有功有过。
汉武帝罢黜百家独尊儒术，这个问题要分成两部分来看，罢黜百家是悲剧，但独尊儒术是有利的。一个统一的帝国，必须要有一个统一的官方思想。中国哲学正是在汉武帝独尊儒术后，才进入了一个崭新的时代，经学由此而诞生。
隋唐科举，绝对是非常非常进步的制度。中国古代社会能具有如此稳定的结构，科举制度功不可没。
宋代的党争，更多的是政治问题，和文化关系不大。
明朝的问题，其实不在于贬孟子和杀方孝孺。贬孟子其实贬的仅仅是个别语句罢了，对于孟子的主要思想并无多大影响。至于方孝孺，个案而已，扯不到文化身上。明朝最大的悲剧，在于将朱熹的四书集注作为唯一的指定科目，这是造成士人思想僵化的主要原因。
至于清朝，文字狱岂止初期？岂止中期？贯穿于满清一代，尽是文网。不过也因此造成清朝小学的极度繁盛，倒也是因祸得福。
作者:
林冲 时间: 2010-4-29 00:50 标题: 回复 #46 三种不同的红色 的帖子
秦朝自身的悲剧，也可以看成是法家的悲剧。从这一点上说，秦皇才是“罢黜百家，独尊法术”。
而汉武的所谓“罢黜百家，独尊儒术”，并没有丢掉法家、道家。后世治国多是“外儒内法”、修身多是“外儒内道”。
[ 本帖最后由 林冲 于 2010-4-29 00:52 编辑 ]
作者:
田建享 时间: 2010-4-29 00:56
我看了林教头等人的挺清和反清
我觉得反清好
你看皇帝乾隆是最不好的皇帝 他的盛名只是康熙的 因为康熙弄的清朝非常强大
乾隆只是看看奏折什么的 把他父亲的果实吃了 而且还闭关锁国导致后来清的无能外国的侵略和条约 而且清灭了最好 难道各位还想看鬼佬来中国再烧圆明园。再到皇宫去阅兵，在来要我们赔款........等等吗？？？？？？
孙中山被清朝的追杀以至于逃到外国 还有许多人是革命的是先进分子都被杀啊抓啊
什么的 如果清朝不灭亡就没有新中国就没有我们这群白痴的人
还有 清朝的皇帝一代不如一代 到溥仪你看 有什么 还不是好吃的好玩的好穿的老婆一大堆 和一个皇帝的名号 实权呢 在军阀手里和小日本手里 如果清朝在继续
那后来的皇帝就只有一张破报纸了 而且天天睡大桥底下
看今天的中国 洋鬼子都不敢惹我们 看清朝 洋鬼子干我们中国的女人 吃我们中国的白食 逛我们中国的大街 占我们中国的便宜 还签条约 还要保护他们 我们竟然得不到他们的保护 而且被当成笑话 另外梳个辫子被他们说成中国姑娘 还要给日本人哟西哟西一下 你们愿意吗？
今天洋鬼子不敢了因为我们的腰杆子越来越硬了 是因为什么 还不是因为中国的强大 拒绝清朝 要是清朝还在 那我就去投靠红花会和天地会我要做反清复明的大英雄
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-29 01:08
原帖由 林冲 于 2010-4-29 00:50 发表
秦朝自身的悲剧，也可以看成是法家的悲剧。从这一点上说，秦皇才是“罢黜百家，独尊法术”。
而汉武的所谓“罢黜百家，独尊儒术”，并没有丢掉法家、道家。后世治国多是“外儒内法”、修身多是“外儒内道”。
秦朝独尊法术，这是个秦国的文化传统有关的。秦国长期居于西戎，文化非常浅陋，是真正的文化沙漠。所以自商鞅变法以来，秦国重臣，大都来自山东。而商鞅以法术强国，从此法术也就成了秦国扎下了根，与此相对应的，其他学术则很少对秦国发生影响。——所以这不是秦始皇罢黜百家，独尊法术，而是他没有别的可以尊，不得不尊法术。
说汉武帝之后，“外儒内法”，这其实说的是政治，而非学术。政治嘛，玩的就是权术那一套，这东西自然是法家的专长。
而就思想来说，那是不折不扣的独尊儒术，特别是儒家中的公羊一派。西汉时，“以《禹贡》治河，以《洪范》察变，以《春秋》决狱，以三百五篇当谏书”（皮锡瑞《经学历史》），那不是摆设，而是真正是占领了人们头脑的。
至于道家思想，属于后起者，两汉经学经过今、古文之争后，逐渐走向了烦琐和迂腐，渐渐衰颓，这时随着佛教的传入，魏晋玄学开始凌空蹈虚，道家思想才开始大行于世。
至于说修身“外儒内道”，这个说法绝对不准确。儒学发展到宋朝，开始吸收佛、道两家的某些精神，从而发展出中国哲学思辨的最高峰——理学，但绝不能说理学是外儒内道，倘若对理学有一番了解的话，就会清楚的认识到，理学从皮到骨头，都是彻头彻尾的儒学。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-29 01:15
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 01:08 发表
秦朝独尊法术，这是个秦国的文化传统有关的。秦国长期居于西戎，文化非常浅陋，是真正的文化沙漠。所以自商鞅变法以来，秦国重臣，大都来自山东。而商鞅以法术强国，从此法术也就成了秦国扎下了根，与此相对 ...
理学好像很差劲的样子嘛。
作者:
神灵风 时间: 2010-4-29 08:52
康熙弄得清朝强大？
饿死人，打胜仗割地，闭关锁国也叫强大？
清朝小学原来是由文字狱来的，真是佩服某人的历史观
作者:
阿巽 时间: 2010-4-29 10:03
某人连小学是什么都搞不清的话还是不要瞎参合了
=============================================
抛开开国初期这个特定历史阶段，文化饱受摧残的还是王朝末期，特别是异族入侵时期
作者:
千里我独骑 时间: 2010-4-29 10:23
这个帖子好像已经走题了，弱弱的说一句
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-29 11:05
原帖由
神灵风 于 2010-4-29 08:52 发表
清朝小学原来是由文字狱来的，真是佩服某人的历史观
如果你连清朝小学和文字狱之间的关系都搞不明白，那这个帖子的确不适合你来。
作者:
田建享 时间: 2010-4-29 12:39
原帖由
神灵风 于 2010-4-29 08:52 发表
康熙弄得清朝强大？
饿死人，打胜仗割地，闭关锁国也叫强大？
清朝小学原来是由文字狱来的，真是佩服某人的历史观
康熙微服私访
体察民情
解决边境问题
任用许多汉人 和一些人才
.......等等
建议去百度查 康熙 （百度是个好东西）
另外什么小学是从文字狱来的 我不知道是那位发发帖 我没看见
作者:
田建享 时间: 2010-4-29 12:45
原帖由 阿巽 于 2010-4-29 10:03 发表
某人连小学是什么都搞不清的话还是不要瞎参合了
=============================================
抛开开国初期这个特定历史阶段，文化饱受摧残的还是王朝末期，特别是异族入侵时期
嗯 文化璀残的确实是末期 因为人人去打仗 没有人传播文化 而且战争死的百姓和官兵很多其中的百姓有儒生。书生，官兵有做官的人不如一些靠智力
吃饭的人 士兵中也有会读书的人
异族是用武力的 秀才遇到兵有理说不清就像是文化人遇到异族 无论你什么，莽夫就是火爆脾气就把你杀了
文化人有的是冷静型 莽夫讨厌文绉绉的和像女人的人（因为文化人做事不爽快）就惹了没有读过多少书的人 结果被杀了
作者:
田建享 时间: 2010-4-29 12:48
清朝最热闹的事是 割地赔款 割地赔款 割地赔款...........
天天签条约 日日送人钱 夜夜被欺负
工作能力不强 性功能倒不差
作者:
神灵风 时间: 2010-4-29 13:03
清朝末期的那些妃子照片看得我想吐,难怪康熙和乾聋两昏君天天搞什么微服私访.
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2010-4-29 13:18
论到杯具的，秦、清、本朝而以。
作者:
阿巽 时间: 2010-4-29 13:19
其实对本土文化摧残最大的绝对是外来文化，晚清以前无论文化怎么被摧毁，没有外来文化替代它，只要传统文化的根源还在，就能成长恢复起来，但是晚清以后，文化精英自动的向列强学习传播西方文化，尤其是民国初年，凡是传统的一律被打成封建糟粕，因为有西方各种思想的侵占，传统文化才衰落如斯
作者:
菜刀 时间: 2010-4-29 13:21
在延安文艺座谈会上的讲话，算不？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-29 13:41
原帖由 阿巽 于 2010-4-29 13:19 发表
其实对本土文化摧残最大的绝对是外来文化，晚清以前无论文化怎么被摧毁，没有外来文化替代它，只要传统文化的根源还在，就能成长恢复起来，但是晚清以后，文化精英自动的向列强学习传播西方文化，尤其是民国初年，凡是传统的一律被打成封建糟粕，因为有西方各种思想的侵占，传统文化才衰落如斯
一个孤立系统，其自身的发展终将导致其自身的死亡。
所以，晚清之前没有外来文化加入中华文化之中，这是最危险的，也是最悲剧的。事实上，正因为如此，中国文化发展到明朝时期，已经暮气重重，从这个意义上讲，清朝后期的丧权辱国，其根源不仅仅是清朝。中国传统文化发展到这里，已经陷于一种在停滞的、僵死的状态。
正因为这样，所以当遭遇外力时，中国文明没有丝毫抵抗之力，轻轻一触，即土崩瓦解。
晚清自遭遇西方文明以来，中国传统文化实际上已经崩溃，这个崩溃的过程从第二次鸦片战争开始，到五四时达到高潮，并且一直延续到文革。这个崩溃，其实也是一种历史的的必然。
中华民族要立于世界之林，不可能依靠一种以农耕社会为基础的、中世纪的思想哲学来实现，这种文化有许多璀璨夺目的东西，但却不可能支撑一个现代化国家。
所以，中国需要一种新的文明，而新的文明必然是在建立在旧的传统文明崩溃的基础上的。中华新文明的重建，其实是和传统文明的崩溃同步进行的。但到目前为止，传统文明的崩溃基本完成，但新文明的重建还任重而道远。
所以，不必对传统文明的式微耿耿于怀，我们更应该思考的是，我们的新文明将是什么样的。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-29 13:44
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 13:41 发表
一个孤立系统，其自身的发展终将导致其自身的死亡。
所以，晚清之前没有外来文化加入中华文化之中，这是最危险的，也是最悲剧的。事实上，正因为如此，中国文化发展到明朝时期，已经暮气重重，从这个意义 ...
所以今天人们心中价值观念薄弱，就是因为这个？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-29 13:47 标题: 回复 #63 轩辕苍龙 的帖子
至于价值观念这东西，在我印象中，没有一个时代不在哀叹人心不古。
任何时代都在抱怨道德观念的下降，但到目前为止，貌似我们的道德仍然存在。
作者:
林冲 时间: 2010-4-29 14:26
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 13:41 发表
一个孤立系统，其自身的发展终将导致其自身的死亡。
所以，晚清之前没有外来文化加入中华文化之中，这是最危险的，也是最悲剧的。事实上，正因为如此，中国文化发展到明朝时期，已经暮气重重，从这个意义 ...
OK。按这个逻辑推论，地球现在也是一个孤立系统，在没有外星文化进入之前，早晚也会自然毁灭的。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-29 14:34
原帖由 林冲 于 2010-4-29 14:26 发表
OK。按这个逻辑推论，地球现在也是一个孤立系统，在没有外星文化进入之前，早晚也会自然毁灭的。
迟早的事情，乃不知2012就快到了咩。
作者:
dongchengtiger 时间: 2010-4-29 14:35 标题: 我列举的各朝文化清洗，我以为已是“成见”,想不到还有这么多不同的意见
我列举的各朝文化清洗，我以为已是“成见”，想不到还有这么多不同的意见，引起大家争论，这是一件高兴的事，治史与治学一样，允许各种观点存疑，谁也不敢确定自己的一家之言为是，唯有努力证明之。为此，我再重申一下个人的观点：
关于各朝文化清洗，毋庸讳言，古已有之，只是这些大朝更甚，影响更大更深远，我们不必为歌颂而歌颂，为贬誉而贬誉，虽然真相可能永远无日无知，惟在旧纸堆中寻觅一二，发思古之幽情，希明史之鉴，寄寓今天而已，大家都知道的，往者不可追，来者之可鉴。
个人意见：
秦朝焚书坑儒之暴政，不必争，也不愿争；
汉朝罢黜百家，难道不是对先秦诸子文化的极大伤害吗？
至于科举，影响之深远纵贯两千年文明，虽然条条框框的八股文格式是明朝才定制，但是关于整个科举制度，大家可以思考一下，如果没有科举，文人士大夫的出路何在？很可能沿用汉朝的征辟、举孝廉制度，开明一些的主公会像曹操那样唯才是举，又或是门阀制度，但总的来说是根据当时的政治形势而言，用人之制难有定式。而隋唐科举把这种用制规范起来，大家不记得唐太宗站在城门口说“天下英才尽入吾瓮矣！”吗？这一方面有助于文化发展外，也无可避免地妨碍文化剑走偏锋，向着他们的考试题目考试范围走，而忽略了其他的方面的文化走向，例如自然科学类，我觉得这是中国除四大发明外就缺乏像外国那样的科学发明和科学人才的原因之一，特别是对于后期而言。
有宋一代积贫积弱，被人扔砖头也仍是这样说了：这是文人当政重文轻武的结果，文武失衡，失之偏颇，历朝皆是建国后即削武任文，但没有宋朝这么极端，开国后外患未除，即杯酒释兵权，这是大不当，文人领兵，这又是大不当，这一点刘邦汉武做得好些。对于文化影响，我也不想多说，只举两个例子，范仲淹官至参知政事，又领兵镇西北，他的下场又很如意吗？庆历新政的惨淡收场，文人集团没有受到严重打击吗？更又如苏轼两兄弟中进士后，宋仁宗说为子孙找到了两个宰相之才，但可惜子孙却不能用，苏轼仕途的坎坷命运，大家可想而知，这不是摧残又是什么？有人或许说是，正是这样的坎坷才成就了苏轼文化艺术上的豪雄，我说，这是一个不折不扣的屁话。文人难道非得颠沛流离、哀声阵阵才会成就艺术上的伟业？是金子就是金子，没人捡到仍是金子，千里马没有遇上伯乐仍是千里马。有才能的人放在位置不同也许成就不同，但绝不可能硬性造就，苏轼是个宰相之才也是一代词雄，难道不能共而有之吗？即或不写出哀伤感时之词，也会作到伟论宏篇，而且各人心境不同，造诣自然不同，这只是个人造化而已，而世人大可不必为环境逼人一词造句。难道，苏轼他喜欢处江湖之远浪荡情怀吗？倘若如此，那么苏轼只能沦为一些人眼中的玩物而已！
至于朱元璋朱棣父子、清朝的文字狱和新中国的文化大干革命，如果不能算是文化清洗，文化伤害、文化悲剧，我，真是无语了。至于网友说到的《四库全书》，事物皆有两面性，有利也有弊，四库全书整理文献，利大大于弊，而之前的事件则弊大大于利。希望大家都能提出中肯的意见，毕竟历史已经过去，文化悲剧的重演是我们每个有良知的人都不想看到的。
作者:
阿巽 时间: 2010-4-29 14:38
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-4-29 13:44 发表
所以今天人们心中价值观念薄弱，就是因为这个？
某些价值观念各种文化中都存在都相通的啊，所谓“普世”
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-29 15:52
原帖由 林冲 于 2010-4-29 14:26 发表
OK。按这个逻辑推论，地球现在也是一个孤立系统，在没有外星文化进入之前，早晚也会自然毁灭的。
不错。就是这样。
连宇宙也终有灭亡的一天，遑论区区一个地球。有生故有死，有起故有灭，那是万世不易的道理。
作者:
神灵风 时间: 2010-4-29 17:18
四库全书也配叫“利大大于弊”？得出这种沙布级结论的人也有资格说“中肯？”
[ 本帖最后由 神灵风 于 2010-4-29 17:31 编辑 ]
作者:
神灵风 时间: 2010-4-29 17:30
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 13:41 发表
一个孤立系统，其自身的发展终将导致其自身的死亡。
所以，晚清之前没有外来文化加入中华文化之中，这是最危险的，也是最悲剧的。事实上，正因为如此，中国文化发展到明朝时期，已经暮气重重，从这个意义 ...
又是拍出来的理论，满清的思想禁锢的如此厉害，文字狱如此繁密..就在如此一个压抑的社会，中国文化能够进步吗？
作者:
dongchengtiger 时间: 2010-4-29 17:32 标题: 关于四库全书没贡献一说
关于四库全书没贡献一说，神灵有什么证据吗？在下眼拙，难不成要把纪晓岚等大家推翻？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-29 17:46
原帖由 神灵风 于 2010-4-29 17:30 发表
又是拍出来的理论，满清的思想禁锢的如此厉害，文字狱如此繁密..就在如此一个压抑的社会，中国文化能够进步吗？
我说的是中国文化的整个发展趋势，而不是局限于某个朝代。
当然，要你理解这个东西确实有些难度。
作者:
神灵风 时间: 2010-4-29 18:14
原帖由 dongchengtiger 于 2010-4-29 17:32 发表
关于四库全书没贡献一说，神灵有什么证据吗？在下眼拙，难不成要把纪晓岚等大家推翻？
分门别类也成了贡献了。一些人的理论真是相当可笑。
清朝文字狱对所有读书人进行精神阉割，纪晓岚也不例外。
现在的人啊，看了几个清宫戏就作历史了。历史上的纪晓岚不过就一贪吃好色的清奴矣。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-4-29 19:19
原帖由 神灵风 于 2010-4-29 18:14 发表
分门别类也成了贡献了。一些人的理论真是相当可笑。
的确很可笑。
更加可笑的是，对书的分门别类居然成了一门专门的学问——目录学，无数的学者对此穷尽一生精力。
真是滑天下之大稽了。
作者:
五袋石果 时间: 2010-4-29 20:01
原帖由 菜刀 于 2010-4-29 13:21 发表
在延安文艺座谈会上的讲话，算不？
算。
作者:
richermin 时间: 2010-4-29 20:06
四库以外,毁了多少书已经没人知道了
作者:
asky 时间: 2010-4-29 20:07
原帖由 林冲 于 2010-4-28 23:02 发表
而官方对满清十褒零贬
不是国内受的教育把。
作者:
asky 时间: 2010-4-29 20:11
原帖由
神灵风 于 2010-4-29 17:18 发表
四库全书也配叫“利大大于弊”？得出这种沙布级结论的人也有资格说“中肯？”
别骂人。
作者:
张洋 时间: 2010-4-29 21:00 标题: 回复 #61 菜刀 的帖子
不是百花齐放，百家争鸣么？
作者:
伟君子 时间: 2010-4-29 21:14
原帖由 林冲 于 2010-4-29 00:14 发表
不明白就不明白吧。
以后凡是这种楼主本人不参与讨论的贴子，我也懒得掺和了。
我总感觉楼主是某网络来的义士
作者:
益德张 时间: 2010-4-29 22:38
原帖由 林冲 于 2010-4-28 23:02 发表
那道理相同。
秦皇的言行，由于与儒家冲突，所以两千年来，被无数文化人反复抹黑。如果说焚书坑儒是坏事，他的统一六国文字，是不是好事？而按照现行主流的历史观，对中国大一统贡献最大决计不是满清，而是秦皇。否则从两千年前开始，中国便有可能走欧洲的老路。
官方对秦皇有褒有贬，那民间自然对秦皇有褒有贬。而官方对满清十褒零贬，民间自然有人要对之零褒十贬。泄愤的渠道而已，三红提高到“别人没有资格谈论历史”的高度上，实在没有必要。
说官方对满清七褒三贬，可能还说得过去。说官方对满清十褒零贬，未免太过。
阎崇年这几年在网上似乎被视为褒清的代表人物。但他在CCAV播出的《清十二帝疑案》中，讲《乾隆》时，批评乾隆晚年骄傲自满，没有让清朝跟上世界的发展；讲《道光》时，把道光在鸦片战争中将林则徐罢官类比为崇祯杀袁崇焕，对道光的割地赔款之举斥为“应该钉在历史的耻辱柱上”；讲《咸丰》时，更是把咸丰和明朝皇帝做对比，说明朝皇帝还知道“天子守国门”，崇祯上吊自杀也算是忠于社稷，而咸丰在英法联军打到北京城时却逃到热河避暑山庄，有历史之罪。
有兴趣的可以去看看视频。
http://www.tudou.com/playlist/id/6779937/
百度百科“咸丰”的部分内容实际就是阎崇年的视频内容文字版，我直接贴一段过来，这段可以说几乎是指着咸丰的鼻子骂了：
这个时候咸丰做什么？咸丰，你是皇帝呀，是这一个国家的君主，也是这个国家军队的最高统帅，你做什么？这时候我想起历史上一件事情，大家知道明朝永乐皇帝从南京迁都北京，原因之一就叫做“天子守国门”，受到入侵了，天子亲自在第一线守国门。崇祯皇帝当年，北京形势很危机，有人劝他迁都，他不去，有人劝他走，逃到南京，他不逃，他登上煤山自缢而死，忠于社稷。咸丰你不守国门你做什么呢？这个时候咸丰第一没有下诏，号召军民进行抵抗。外国侵略军侵到天津，侵到通州，侵入到北京，应当号召天下军民勤王，一起来保卫首都北京，第二没有制订反对侵略的谋略，英法联军打到天津，军队失败了，就签订《天津条约》，得了一个小胜，就把《天津条约》撕毁了，敌人再来你去谈判，谈判的时候把英国的使臣巴夏礼设计给抓住了，带到北京。这不是一个政治家和军事家的谋略。第三没有天子守国门。却带着老婆、孩子，带着唱戏的戏班逃到热河，美其名曰“巡狩”，天子到外面视察，足足表现出阿Q精神，那咸丰到承德做什么了？当然有一些军机的事情，也不是一点没处理，我说他四件事情，四贪：第一贪女色，在承德避暑山庄继续贪女色，后宫美女让她们先逃，先把她运到承德，还在承德花天酒地，第二贪丝竹，把生平署那个戏班挪到承德，上午唱叫“花唱”，下午要“清唱”，天冷在屋子裏演，夏天在“如意洲”演出，第三贪美酒，咸丰皇帝好喝酒，见酒就喝，一喝就醉，一醉就耍酒疯。他身边的太监、宫女就怕他喝醉酒，喝醉酒以后，说打就打，说骂就骂，说罚就罚，酒醒了以后又后悔，又哄这些人，赏赐银子赏赐小的物品，完了接着喝，喝着醉，醉了就接着闹。第四，贪食鸦片，雍正皇帝是禁烟的，乾隆皇帝是禁烟的，嘉庆皇帝是禁烟的，道光也禁烟，你咸丰不禁烟你还抽大烟。特别我看到一条材料，心裏很难受。就是英法联军侵入中国，咸丰过30岁的大寿，在圆明园的正大光明殿举行盛大的祝贺生日的典礼，百官朝贺，皇家和王公大臣特招到圆明园，演大戏四天，你用这个时间好好召集大臣会议，朝廷会议，仔细研究怎么反抗英法的侵略、怎么捍卫民族和国家的利益、怎么把西方帝国主义侵略者赶出去，没有。条约签订了，奕䜣等上奏折请他回来，他还不回来，还赖在避暑山庄。特别是做一个一国之君，大敌当前的时候，你自己带着老婆、孩子先跑了，这也是历史之罪，罪恶的“罪”。所以我说咸丰的第二个错就是英法联军入侵北京的时候，逃离了北京，把广大人民丢于水深火热之中而不顾。
阎崇年尚且如此，官方其它贬清的言论更不必说。所以教头说官方对满清十褒零贬，未免太过矣。
作者:
林冲 时间: 2010-4-30 07:50 标题: 回复 #82 益德张 的帖子
好吧。我也效仿很多版主，无赖一会。
我这里指的满清，指的是1840年之前的满清。
至于1840之后的满清，官方是褒是贬，与本版无关。
可是请注意，官方对1840年之后的满清的贬，从来都是站在贬封建制度上，没有一次是从异族角度考虑问题的。
不再回复了哦，此版没有被隐藏，有些话没法说。
[ 本帖最后由 林冲 于 2010-4-30 07:58 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2010-4-30 08:16
原帖由 林冲 于 2010-4-30 07:50 发表
好吧。我也效仿很多版主，无赖一会。
我这里指的满清，指的是1840年之前的满清。
至于1840之后的满清，官方是褒是贬，与本版无关。
可是请注意，官方对1840年之后的满清的贬，从来都是站在贬封建制度上，没有一次是从异族角度考虑问题的。
不再回复了哦，此版没有被隐藏，有些话没法说。
那就说1840年之前的满清吧。可以去看《顺治》、《乾隆》、《嘉庆》篇，也有批评。如《顺治》篇说到满清入关有六大弊政。最早可以追溯到《努尔哈赤》篇，说他“种下了康乾盛世的种子，也播下了清朝灭亡的基因”（大意）。当然，对满清前期的几个君主肯定褒大于贬，这也比较正常，对一个朝代前期的君主大多不都是如此评价？
至于“从异族角度考虑问题”，这我不大明白是什么意思，就不多说了。
作者:
阿巽 时间: 2010-4-30 08:39
原帖由
张洋 于 2010-4-29 21:00 发表
不是百花齐放，百家争鸣么？
双百方针是建国初提出的
作者:
张洋 时间: 2010-4-30 08:43 标题: 回复 #85 阿巽 的帖子
双百好像是56年提出的，延安整风提的啥？不记得了
作者:
阿巽 时间: 2010-4-30 09:10
原帖由 张洋 于 2010-4-30 08:43 发表
双百好像是56年提出的，延安整风提的啥？不记得了
文艺为政治服务
作者:
文以载道 时间: 2010-4-30 10:56 标题: 回复 #11 三种不同的红色 的帖子
三红兄这段话真经典，收作签名，不知可否？
作者:
文以载道 时间: 2010-4-30 10:58 标题: 回复 #83 林冲 的帖子
这是为了民族和谐，倒也不过分啊
作者:
轩辕苍龙 时间: 2010-4-30 13:18
说到1840以后的事情，请允许我跑个题：
我对某些人把丁汝昌 邓世昌等甲午中壮烈战死的人定义为所谓“汉奸”或“非英雄”的作为感到非常不齿。
其实讲到这里，所谓的拥汉反满蒙的人，其实他们的辫子就跟满清遗老遗少查不了多少。
知道辜鸿铭的名言嘛？这个辫子教授不管他的出身、作为，至少这句话，值得大伙深思。
作者:
神灵风 时间: 2010-5-2 13:35
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 19:19 发表
的确很可笑。
更加可笑的是，对书的分门别类居然成了一门专门的学问——目录学，无数的学者对此穷尽一生精力。
真是滑天下之大稽了。
无耻啊,目录学自我国西汉时期就有了.
居然被某人活生生说成是四库的贡献.
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-5-2 14:02
原帖由 神灵风 于 2010-5-2 13:35 发表
无耻啊,目录学自我国西汉时期就有了.
居然被某人活生生说成是四库的贡献.
好啊，能够让某些人去百度一下目录学，看样子我的帖子也是有作用的。
某人不是口口声声“图书分类”是白痴都会的吗？又把汉朝搬出来作甚？没得作践了班固。
最后告诉某人一声，我什么时候说过四库创立了中国目录学？我说的是四库对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。如果您连这句话都不能理解，那我还有什么可说的呢。
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-2 14:32
我也不认为《四库全书》是什么功绩
1、经史子集的分类法甚早，轮不到《四库》来作为定谳；
2、抄写装帧质量上《四库》也不如《永乐大典》，看不出更进一层的态度，看得见的只是统治者的好大喜功；
3、到了清中后期，书籍逸散问题基本不存在了，用不找他去做什么保存之功，众所周知的是《五代史》不出自四库、《三朝北盟》《建炎以来》这些书都不集自四库，甚至清代学者集先秦子书也完全不去找四库而是找《永乐大典》或者《册府元龟》一类，保存宋代之前的史料，已经有了宋明两朝的努力，且是不加删节的努力，要四库何用？
4、四库毁坏的书籍不比他保存的更多更优，所谓四库出，古书亡不是没道理的；
5、清代最重要的文化典籍《红楼梦》恰恰毁灭于四库成书之时，四库所谓保存之功有多大，实在令人不解。
我的看法就是，三红所谓的正面效应其实没有那么大，而那些负面效应显然被大大低估。
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-2 14:35
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 00:42 发表
对于这个回答，稍微说两句
秦始皇焚书坑儒，绝对是悲剧。就秦始皇本人所做的一切而言，只能说是有功有过。
汉武帝罢黜百家独尊儒术，这个问题要分成两部分来看，罢黜百家是悲剧，但独尊儒术是有利的。一个 ...
我不同意什么罢黜是悲剧，罢黜只是不立官学而已，又没赶尽杀绝，更没有毁坏典籍、抽改增窜。
作者:
humi100 时间: 2010-5-2 15:02
原帖由 悼红狐 于 2010-5-2 14:35 发表
我不同意什么罢黜是悲剧，罢黜只是不立官学而已，又没赶尽杀绝，更没有毁坏典籍、抽改增窜。
按这种说法中国游行也是自由的了。明显的变相消灭，就在你嘴里变味了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2010-5-2 15:09 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-2 15:25
原帖由 humi100 于 2010-5-2 15:02 发表
按这种说法中国游行也是自由的了。明显的变相消灭，就在你嘴里变味了。
罢黜百家，罢黜到汉朝灭亡那个后几百年的玄风大畅，隋唐三百年的佛教鼎盛么？
事实就是这样的，官方需要一个意识形态，但并没有禁止学说传播，除了墨家自己把自己玩没了，先秦九流十家都有存在吧。甚至两汉的儒学也不是纯儒，而是外儒内法的统治学，和神道立教的民间宗教，学术问题汉朝政府给予了非常明确的划定，食马肉不食马肝，除了这一条，从历史发展来看，并不存在太大的禁锢。甚至清代也容许鼎盛的考据学不是。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-5-2 16:38
原帖由 悼红狐 于 2010-5-2 14:32 发表
我也不认为《四库全书》是什么功绩
1、经史子集的分类法甚早，轮不到《四库》来作为定谳；
2、抄写装帧质量上《四库》也不如《永乐大典》，看不出更进一层的态度，看得见的只是统治者的好大喜功；
3、到了清 ...
1、经史子集起源虽然甚早，可以上溯到唐朝。但那时仅仅是皇家藏书的分类而已，并没有建立起完整科学的目录体系，也不能供人检索。而只有到了《四库全书》时，才形成了完备科学的体系。关于《四库全书》在目录学上的意义，别的说什么都没有用，只问一句：研究中国目录学的，可以不读《四库全书总目》吗？
2、关于《永乐大典》和《四库全书》的抄写、装帧质量，因为我没有见过它们的原本，所以对这个问题不予置评。
就《永乐大典》和《四库全书》的编纂来看，《永乐大典》是类书形式，是把原书都拆开，再根据所述事物分编，根本不可见原书风貌。而且《永乐大典》是按字的韵脚编排，不要说和《四库全书》比，就是和同为类书的《古今图书集成》比，也要差很多。要说看不出《四库全书》比《永乐大典》更进一步的态度，真不知道从何说起。
3、至于《红楼梦》的佚失，和《四库全书》何干？四库本来就不收章回小说，难道你还指望在《四库》中看到《三国演义》、《水浒传》？《红楼梦》的佚失，也要怪到《四库全书》的编纂身上，真真奇哉怪也。
作者:
崔浩 时间: 2010-5-2 16:49
说实话，最狠得还是天朝的文化大革命，不过我觉得这次和历朝的有那么一点点区别，所以造成的后果也更加严重
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-2 20:58
原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 16:38 发表
1、经史子集起源虽然甚早，可以上溯到唐朝。但那时仅仅是皇家藏书的分类而已，并没有建立起完整科学的目录体系，也不能供人检索。而只有到了《四库全书》时，才形成了完备科学的体系。关于《四库全书》在目 ...
1、《总目》很精当，不代表《全书》也很精当。《总目》精当是因为撰写者的才华，谁都不会认为因为目录撰得好就允许对正文随意删削；
2、你没有回应我对《全书》所谓保存文献价值的质疑，那我默认你认同哦，嘿嘿；
3、《红楼梦》的例子是提醒你，《四库全书》修编最大的目的并非什么保存文献，而是在统一意志观下，把文献加以强制规范，说难听点就是强行阉割，按照《春秋》原心的办法，从动机上就能判断此书之恶劣。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-5-2 21:49 标题: 回复 #99 悼红狐 的帖子
1、关于《总目》，是为了证明《全书》对目录学的贡献。既然你前面帖子说《四库全书》对目录学毫无贡献，那我举总目只是为了说明这个问题。至于正文的删削，和目录学无关。
2、至于《全书》保存文献价值，我以为是个不需证明的问题。有多少孤本善本因为全书而得以保存？如果不心存偏见，这个问题我想是不证自明的。
3、至于《红楼梦》，它算是文献吗？以传统士人目光看来，还真没有资格被《四库》收录，还提醒个什么。
作者:
humi100 时间: 2010-5-2 21:59
四库全书是不收戏剧著作和章回小说的。这个好像都知道的吧。
1. 规模亘古未有。全书几乎囊括了清代中期以前传世的经典文献，是对中国有文字记载以来所存文献的最大集结与总汇。
2. 抄录和辑佚《永乐大典》中孤本书籍。“四库“馆臣先后共从《永乐大典》中辑得失传文献500余种，其中380余种收入《全书》，120余种列为《存目》。
3. 对图书分类的影响。《四库全书总目》的分类标准和部别原则充分体现了中国古典文献传承的科学体系。乾嘉以后，凡编纂书目者，无不遵循其制度。
4. 开创了多层次的古籍编撰和保存工程。用新造木活字排印流通100多种珍本秘籍，即著名的《武英殿聚珍版书》。开馆之初，命馆臣从应抄诸书中撷其精华，编纂《四库全书荟要》。建造南北七阁，大力倡导藏书文化，体现传统文化尊严和价值。
红狐为什么连百度百科也不用一下，还一直带着有色眼睛看事。
[ 本帖最后由 humi100 于 2010-5-2 22:05 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-2 22:07
原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 21:49 发表
1、关于《总目》，是为了证明《全书》对目录学的贡献。既然你前面帖子说《四库全书》对目录学毫无贡献，那我举总目只是为了说明这个问题。至于正文的删削，和目录学无关。
2、至于《全书》保存文献价值，我以 ...
《四库》还真没收进多少孤本真本。。。它之前的孤本真本被《图书集成》《永乐大典》《册府元龟》基本一网打尽，它之后的不用它去保存，过不了几十年现代印刷术就开始流进中国，一百年后报馆已经遍地了
小说当然不会被收，但这不代表小说不会随着对书籍的删削而跟着湮灭，《四库全书》无非是借着这个由头，对天下书进行清洗的行动
总目是总目的成就，跟全书关系不大，全书的价值无非是保存文献而已，照你这么推理张之洞搞《书目问答》班固写《艺文志》还必须自己先集成一遍才可么？没有全书，无非总目谈到的书少一些，至于编排的体系，只跟总目撰者有关系，跟全书有什么关系呢？为了说明《总目》在目录学上的成就，于是说《全书》很好，这岂不滑稽
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2010-5-2 22:10 编辑 ]
作者:
神灵风 时间: 2010-5-2 22:17
原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 14:02 发表
好啊，能够让某些人去百度一下目录学，看样子我的帖子也是有作用的。
某人不是口口声声“图书分类”是白痴都会的吗？又把汉朝搬出来作甚？没得作践了班固。
最后告诉某人一声，我什么时候说过四库创立 ...
某人开始曲解别人的话，我什么时候说过“图书分类”是白痴都会了？
真有其祖修史之风。
好吧，我承认了，四库的目录的确做得不错，有了它，我们后人才知道乾隆毁掉了什么书，毁了多少书。
它对揭露清遗们的谎言是有帮助的。
这就是四库的唯一贡献。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-5-2 22:25
1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？
2、我从未否认四库对书籍的删削和毁弃，但却非要借用一本小说的名头来说明，则未免滑稽。说句实在话，四库的确毁弃了许多书籍，但至于《红楼梦》嘛，它还没有资格让四库动手。天下书籍？天下书籍也是分三六九等的。
3、为了抹杀四库的贡献，非要把《总目》和《全书》割裂，这也够滑稽的。凡是不带偏见的人，谁能否认《总目》和《全书》的关系？我只问一句：《总目》是不是《四库全书》工程的产物？
话说到了这地步，真没什么好说的了。
作者:
神灵风 时间: 2010-5-2 22:35
原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 22:25 发表
1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？
2、我从未否认四库对书籍的删削 ...
不带偏见的人才会客观的看待事情。
带偏见的人才故意混淆视听。
四库创作的目的是为了毁书，而四库目录是记录毁了什么书。
四库目录就是四库毁书的证据。何谈什么割裂。
[ 本帖最后由 神灵风 于 2010-5-2 22:36 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-5-2 22:42 标题: 回复 #105 神灵风 的帖子
一个人总拿无知当勇敢、拿愚蠢当有趣，是很可悲的事情。
说实话，就您的那点水平，真没有资格谈论《四库》这种题目。
还是先去读点书的好。
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-2 22:46
原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 22:25 发表
1、《图书集成》、《册府元龟》且不去说它，单说《永乐大典》，这书最后轶散，今所存者不过十数卷，其中孤本何在？倘非有《四库全书》，《永乐大典》中的孤本今人还能看见吗？
2、我从未否认四库对书籍的删削 ...
总目因全书而生不假，但总目借助的是《全书》丰富资料，至于具体《总目》的框架和精当，还需要动手者自己去写去想。那是写《总目》的人的聪明才智，没了《全书》，纪昀固然不会领导许多人去编个《总目》，但假若真要编，那顶多是收入的书减少一些，跟其架构和里面概括的精当，考镜的详细有什么关系？
而且，因为目录编的好，于是大肆夸奖书也很好，这是本末倒置。工程做得豆腐渣，因为汇报材料吹得好，所以就得了“鲁班奖”
至于《永乐大典》的毁灭，可以这样说，凡是从《大典》辑出的大部头，基本上都以单本传世了，并无不收入《四库》就消失之虞。比如几部正史书，乾隆年间早有武英殿本辑录刊刻流行于世，根本不用担心《四库》收不收。
说起来，我倒觉得当年乾隆如果能组织人整理出《总目》其实就可以了，没必要再去集成，这样也免去了删削之弊。
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-2 22:52
话说，四库这么兴师动众，类如《明夷待访录》《天工开物》《算学宝鉴》《墨子》这批该保存的书，可是不见踪影哦。。。所以，尽管它确实保存下了一部分孤本，但作用有限。虽然它是最大的书籍存留工程，但同时也兼有最大的书籍毁灭工程身份。
对这样的书，要评价，你是功过七三开，我倒过来三七开。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-5-2 23:02 标题: 回复 #107 悼红狐 的帖子
《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，这近400种佚书若非《全书》收录，必然轶散，谈何单本传世？
至于《总目》一书，这毫无疑问是四库工程的绝大成就之一。前面帖子有某人把四库贬得一无是处，我只不过是略举四库一二成就而已，其中包括了它在目录学上的成就，我想，无《全书》有何种瑕疵，但这方面的成就应该无人可以抹杀。
至于“没有四库，也能编出《总目》”这种混账话还是不要说为好。也许有人看来，《总目》不待四库而后成，但历史事实是：《总目》就是四库的成就之一。
作者:
神灵风 时间: 2010-5-3 10:25
原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 22:42 发表
一个人总拿无知当勇敢、拿愚蠢当有趣，是很可悲的事情。
说实话，就您的那点水平，真没有资格谈论《四库》这种题目。
还是先去读点书的好。
像你这样能够因为无知而快乐的活着的而没有自裁的人中国还真有一些，活生生无耻者无畏的例子啊！
就你这种逢清必顶，文化浩劫的都歪曲成伟大贡献。最有资格谈论《四库》这种题目。
作者:
伟君子 时间: 2010-5-3 12:29
原帖由
神灵风 于 2010-5-3 10:25 发表
像你这样能够因为无知而快乐的活着的而没有自裁的人中国还真有一些，活生生无耻者无畏的例子啊！
就你这种逢清必顶，文化浩劫的都歪曲成伟大贡献。最有资格谈论《四库》这种题目。
虽然我对狐狸的言论无法判定是否合理，但至少我在以后读到相关资料时可以回过头来再想想，毕竟人家提出的是具体事情。
你在这里讨论就相当破坏气氛了。先说图书分类是汉代功劳，不能算四库的，这点被反驳后，就开始诛心之论了。说修书纯为了控制思想，思路转换之前不先承认前一个观点错误。
因为某人有私心，所以某人什么功劳都没有，这里存在两个问题，第一，私心这点以什么为证？有心理历程记载乎？第二，有私心就无功劳，那历史上有多少人无私心？
最关键的一点这是诛心之论，就是腹诽之罪，在政治场合下用用就可以了。
作者:
神灵风 时间: 2010-5-3 13:11
原帖由 伟君子 于 2010-5-3 12:29 发表
虽然我对狐狸的言论无法判定是否合理，但至少我在以后读到相关资料时可以回过头来再想想，毕竟人家提出的是具体事情。
你在这里讨论就相当破坏气氛了。先说图书分类是汉代功劳，不能算四库的，这点被反驳后， ...
三红都承认了目录学是西汉班固发明的,然后再笔锋一转,伟大贡献成了"起到了非常大的作用",2000多年了中国目录学毫无进展,到了四库才对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。
大仙你居然看成我被反驳了.我只是留某人一个脸子罢了.
某人自以为高人一等,自己无知反当别人无知.对付腹诽我的人,我不是君子,自然以其人之道还冶其人之身.
作者:
益德张 时间: 2010-5-3 13:44
原帖由 神灵风 于 2010-5-3 13:11 发表
三红都承认了目录学是西汉班固发明的,然后再笔锋一转,伟大贡献成了"起到了非常大的作用",2000多年了中国目录学毫无进展,到了四库才对“建立中国古代图书目录学方面的科学体系”起到了非常大的作用。
大仙你居然看成我被反驳了.我只是留某人一个脸子罢了.
某人自以为高人一等,自己无知反当别人无知.对付腹诽我的人,我不是君子,自然以其人之道还冶其人之身.
对四库或者目录学我没多少研究。
不过就这个帖子而言，我没看到三红什么时候说目录学不是西汉班固发明的。并不是一定要发明才能说是伟大贡献或者起到了非常大的作用。也并不是一定要在2000多年的中国目录学毫无进展的情况下才能说四库是伟大贡献或者起到了非常大的作用。
原帖由 神灵风 于 2010-4-29 18:14 发表
分门别类也成了贡献了。一些人的理论真是相当可笑。
至于阁下说目录学这种分门别类的东西“也成了贡献”、“真是相当可笑”，这算不算无知我就不知道了。
作者:
冒牌 时间: 2010-5-3 16:05
再次提醒诸位，讨论注意语气，否则这个话题就要停止了。
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-3 16:07
原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-2 23:02 发表
《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，这近400种佚书若非《全书》收录，必然轶散，谈何单本传世？
至于《总目》一书，这毫无疑问是四库工程的绝大成就之一。 ...
没有《全书》确实可以出《总目》，话说，《四库总目》又不是中国唯一一本目录学著作。
明朝《文渊阁书目》出自哪部集成大全？张萱《内阁藏书目录》又出自哪部集成全书？再比如遗失的《崇文总目》敢问又是附哪部全书以存在的？
目录书根本不需要人为先去搞一部《**全书》来支撑，这是目录学的常识，否则，每编一套目录就要编一部全书，岂不累杀人？！
此外，你自己也说了《四库全书》从《永乐大典》辑出的佚书有514种（含存目），而其中收入《四库》者358种，358绝非近400，不过是刚刚过半而已。存目的156种也不见得就全部亡佚，我刚刚看了一下书目，比如里面有《对属发蒙》现在不也看得到么
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-3 16:16
《四库总目》因《四库全书》而出现，这不过是清朝人多做了工序而已，绝不说明目录书一定需要伴随着一部类书而出现。
至于因为《总目》编的好，顺带说《全书》好，就更加让人无法理解。
作者:
humi100 时间: 2010-5-3 16:38
原帖由 悼红狐 于 2010-5-3 16:07 发表
没有《全书》确实可以出《总目》，话说，《四库总目》又不是中国唯一一本目录学著作。
明朝《文渊阁书目》出自哪部集成大全？张萱《内阁藏书目录》又出自哪部集成全书？再比如遗失的《崇文总目》敢问又是附哪 ...
358的两倍是700的，也不止过半都三分之二了吧。
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-3 16:44
原帖由 humi100 于 2010-5-3 16:38 发表
358的两倍是700的，也不止过半都三分之二了吧。
我的意思是358只是300~400过半，还远称不上接近400.
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-5-3 16:48
原帖由 悼红狐 于 2010-5-3 16:16 发表
《四库总目》因《四库全书》而出现，这不过是清朝人多做了工序而已，绝不说明目录书一定需要伴随着一部类书而出现。
至于因为《总目》编的好，顺带说《全书》好，就更加让人无法理解。
《四库全书》不是类书，类书是《册府元龟》、《太平广记》、《永乐大典》之类的、类似于百科全书的书。前面说过，这些书的编纂，是把原书拆开，根据所述事物进行重新编修的。所以这些书是不需要《总目》这种东西的。它是按照事物分类（如《图书集成》）或者是按照字的韵脚（比如《永乐大典》）来进行分类、检索的。
但《四库全书》不是类书，它是把整部书完整的收录，整部整部的进行编辑，不改变书的原貌。——这种书叫做“丛书”，而不叫“类书”。
所以《四库全书》必须得有一个书目以供人检索。因此《总目》绝非是“多做”的一道工序，而是必须要有的一道工序。
《总目》编的好，这当然是《全书》优点的一个体现。
这就如同编一本字典，使用了一种非常科学高效检索方法，当然是这本字典优秀之处的体现了。
硬要把《总目》和《全书》人为割裂，才是令人不可思议的事情。
作者:
悼红狐 时间: 2010-5-3 17:03
原帖由 三种不同的红色 于 2010-5-3 16:48 发表
但《四库全书》不是类书，它是把整部书完整的收录，整部整部的进行编辑，不改变书的原貌。
你觉得《四库》做到了么？
还是那句话，目录书不以一部大型丛书为前提，《四库总目》之于《四库全书》并非成例，只是个例，这才符合目录学发展的基本特征，实际上根本不用去编辑成一套书，就是搞个四库书屋也能出《四库总目》。
而《全书》坏事就坏事在把“四库书屋”编辑成“四库全书”这道编辑工序上。
皮尔斯：类书丛书之别是笔误
作者:
dongchengtiger 时间: 2010-5-4 10:00
理论越辩越明，知识越辩越清……
作者:
神灵风 时间: 2010-5-5 10:38
原帖由 益德张 于 2010-5-3 13:44 发表
对四库或者目录学我没多少研究。
不过就这个帖子而言，我没看到三红什么时候说目录学不是西汉班固发明的。并不是一定要发明才能说是伟大贡献或者起到了非常大的作用。也并不是一定要在2000多年的中国目录学 ...
某人没有说目录学不是西汉班固发明的。只是某人说出目录学却没从没提西汉，并故意扯上是四库的贡献而已。
某人的行为没有错，只不过行为比较无耻而已。
无知不可怕，可怕的是有些人明明知道是错的，偏偏要颠倒黑白说成是对的。
我完全理解不了这种人的思维。
也许就像的轩辕苍龙签名所说。
有些人的辫子是无形的，他们将他藏在心中。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-5-5 11:28
原帖由 神灵风 于 2010-5-5 10:38 发表
某人没有说目录学不是西汉班固发明的。只是某人说出目录学却没从没提西汉，并故意扯上是四库的贡献而已。
某人的行为没有错，只不过行为比较无耻而已。
我本来就只是在说《四库全书》对目录学的重要贡献而已。
是你自己扯到目录学的发源上。
难道讲四库对目录学的贡献，就必须从目录学的发明说起吗？你的这种想法真正可笑到令人无法了解。
如果我要向别人介绍爱因斯坦对物理学的贡献时，难道必须从阿基米德、亚里士多德、托勒密开始说起？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
另外再告诉您一件事情，目录学不是班固发明的。早在西汉时，刘向、刘歆父子就著有《别录》了。
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