标题: 论街亭之败 [打印本页]
作者:
wangyile 时间: 2010-3-31 21:21 标题: 论街亭之败
街亭之战的成败其实完全暴露的诸葛亮军事才华不足。当时战略部署是赵云出箕谷，魏延在冀城，诸葛亮认为，蜀国在其锋线已经布置本国最强的将领，如果魏国率军来攻，他也有足够的时间来调度兵力，问题出现了，魏国大将张合率兵直接来攻街亭，也就是蜀军的腹地，这是诸葛亮自己没想到的地方，而且他手上的兵力和将领都不可能是张合的对手，这才是导致蜀国北伐失败的主因。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-31 21:32
街亭成了蜀军的腹地……
作者:
ach 时间: 2010-3-31 21:59
诸葛亮完全料到张合部会经街亭来救陇右，马谡部正是诸葛亮派去阻击的，诸葛亮只是没料到马谡会如此之菜，败得如此之快。
作者:
双溪赵云 时间: 2010-3-31 22:09
便是如我读史书不多的无学之辈也知道诸葛部署没问题，只是在具体的用人上除了问题而已
作者:
恨地无环 时间: 2010-3-31 22:10
关于街亭的位置，lz可以去查查历史地图册。
诸葛亮是算得太精了，精到这次北伐作战的几个环节容不得一环有失误。
而实际上断裂的是孟达vs司马懿这一环，孟达没怎么闹腾就给剿灭了，张郃军团才可能迅速经长安驰援陇右。
作者:
zeloti 时间: 2010-3-31 23:00
原帖由 恨地无环 于 2010-3-31 22:10 发表
关于街亭的位置，lz可以去查查历史地图册。
诸葛亮是算得太精了，精到这次北伐作战的几个环节容不得一环有失误。
而实际上断裂的是孟达vs司马懿这一环，孟达没怎么闹腾就给剿灭了，张郃军团才可能迅速经长安驰援陇右。
费诗传里记载的很清楚，是诸葛亮故意不救孟达让孟达很快被杀，理由是“达无款诚之心”
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-1 00:02 标题: 回复 #6 zeloti 的帖子
孟达可以死，问题是死太快了。
诸葛亮就是要孟达当个消耗品，起牵制作用，没有必要去救他，大概北伐计划进行中也没有能力救下他来了。
（如果按照魏略说的“及达反,仪绝蜀道,使救不到”，那蜀汉方面可能也有过应援行动）
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-4-1 00:24 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2010-4-1 00:38
原帖由 恨地无环 于 2010-4-1 00:02 发表
孟达可以死，问题是死太快了。
诸葛亮就是要孟达当个消耗品，起牵制作用，没有必要去救他，大概北伐计划进行中也没有能力救下他来了。
（如果按照魏略说的“及达反,仪绝蜀道,使救不到”，那蜀汉方面可能也有过 ...
“仪绝蜀道,使救不到”是指令如果有救援也不能到达，至于诸葛亮有没有救援，费诗传里写得清清楚楚
主观上只要诸葛亮愿意配合孟达，及早出兵，蜀道也不会被“绝”
[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-4-1 00:39 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-4-1 01:06
樓上的文言文水平又一次超越正常人的理解啊！
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-1 01:10 标题: 回复 #8 zeloti 的帖子
俺想三点上可以达成共识：
1、诸葛亮想诱降孟达闹腾闹腾。
2、诸葛亮只是想孟达闹腾闹腾，闹大是好，闹死活该。
3、孟达速败不是诸葛亮期望的，孟达拖延司马懿-张郃军团一段尽量长的时间才是诸葛亮期望的。
基于这三点，我认为蜀汉方在孟达方向可能没有行动，也可能有过行动。
如果有行动，这个行动的目的也不是一定要保住孟达的性命，而是虚张声势，给孟达和司马懿都造成蜀汉要支援孟达的假象，不过因为蜀道被绝，这个行动也没有能够实现。即晋书所云“吴蜀各遣其将向西城安桥木阑塞以救达，帝分诸将距之。”
司马懿八天军至，这个速度肯定大大超出了孟达的预期，诸葛亮大概也没有预料到。
而诸葛亮在接到孟达最后一封信的时候，司马懿的为期十六天破城工作已经在进行之中，诸葛亮即使料到孟达命不久矣，恐怕也没有能力延缓这一过程了。
作者:
zeloti 时间: 2010-4-1 01:23 标题: 回复 #10 恨地无环 的帖子
晋书所云“吴蜀各遣其将向西城安桥木阑塞以救达，帝分诸将距之。”
================
晋书虚妄之词较多，至少“斩首万余”那类就属于这种情况，上面这句也是极为虚妄，不可信，为什么？因为：
1、吴国国界即使从理论上也离木阑塞较远，更况且这里山高路远，条件险恶
2、除了这个，吴国从没有在上庸、新城这些险恶山区用过兵的历史记载
3、上下文从没有提到吴国参与此事，突然有吴国参与进来，感觉非常突兀
4、在这穷山恶水之地，在这吴国边缘地区，吴国收到的资讯居然这么快，救兵派得这么迅速，不用请示一下吗？相比起吴蜀配合打魏国的那些时间差，令人叹为观止啊
5、晋书中的上文明显写到诸葛亮就是派郭模诱孟达反从而除掉孟达的，怎么又想救孟达了？明显上下文矛盾
作者:
恨地无环 时间: 2010-4-1 09:01 标题: 回复 #11 zeloti 的帖子
首尾两段能有共识就可以了。
中间那部分俺本来就是认为或有之的。
另外就是两个字的理解问题。
一是从行文上看，“使救不到”之“使”作“假使”解不如作“令”解通顺。或者说，“仪绝蜀道，蜀亦不救”这样表述更能表达您认为的情况。
二是“救”孟达的问题。“救”是“助”还是“拯救”。
诸葛亮诱降孟达的目的是希望他在自己西线作战的时候能够牵制司马懿，只要牵制效果达到，孟达是生是死就没什么关系了。
如果，我是说如果，蜀汉方在孟达方向有策应行动，那也是为了帮助孟达多折腾几天，达到预期的牵制效果，而不是以必要拯救孟达为目的的。所以并不矛盾。
且求同存异。
作者:
flybear 时间: 2010-4-1 09:38
原帖由 双溪赵云 于 2010-3-31 22:09 发表
便是如我读史书不多的无学之辈也知道诸葛部署没问题，只是在具体的用人上除了问题而已
原来选择派哪个指挥官和军事部署没有关系…………
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-1 10:57
原帖由 flybear 于 2010-4-1 09:38 发表
原来选择派哪个指挥官和军事部署没有关系…………
恩，部署了个不听话的也是个失败的部署
作者:
双溪赵云 时间: 2010-4-1 23:01
我表达不好，我的意思是这个失败不能作为诸葛亮军事不行的证据，至少不是很好的证据。用人固然和军事能力也密不可分，但具体到某事时不能一概而论吧。用错人或许有军事不行的成分在内，但提拔新人也是很重要的（这个有人提出什么拉帮结派，打压政敌的观点，这个就不说了），只是孰轻孰重上，诸葛似乎没权衡好。
作者:
金二少 时间: 2010-4-13 01:42
不是已经有人说了，诸葛只是政治上NB 在军事上只一般水平吗，如果军事也那么神 怎么可能让一个从没有实战经验的马谡 去守 街亭 这么一个重要的地方呢，？？？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-13 02:56
下属根本连部署都不遵从打了败仗还跟指挥官的军事水平有很大关系？让马谡守没问题。这不是因为马谡去了就必败，而是不听从节度，不停部下劝告一意孤行才失败好吧。
作者:
Shadowleech 时间: 2010-4-13 08:53
问题是，刘备跟诸葛亮都专门说过马谡不可大用的问题。他还是不识人。
马谡正是自以为是，能谋不能断，独当一面肯定出事情。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-4-13 11:58
用人上当然是一笔败笔，但是这不能因为一个不听话的部下就说这个军事部署失败。这个军事水平低下什么的
作者:
Shadowleech 时间: 2010-4-13 12:07
总体诸葛亮军事能力当然没得说。
只是作为统帅，除了战术部署，在具体执行的人员部署是同样重要的。诸葛亮在部署军事战术上或许没责任，但是在部署军事人员上有责任。
作者:
朱悔静 时间: 2010-5-5 14:04 标题: 回复 #15 双溪赵云 的帖子
你说得其它都同意。只是在孰轻熟重上，没有权衡好，这个不认同。我认为是没看透小马这个人，平时表现不错是吧，参谋也很好的，谁知在用兵上是个庸才。但不能就这点失误，就否定他的这次军事行动，甚至是其在军事上的才能。
作者:
ysy25399725 时间: 2010-5-5 14:56
胜败不是很正常，你说诸葛亮派谁去守就一定能挡住张颌，司马。本来街亭就不好守，魏国张颌带都是精锐骑兵，马谡退守山上有他的道理。
作者:
霸气足 时间: 2010-6-14 21:51
马谡军是前锋，对魏军进攻速度估计不足
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-1-2 18:37
还有一个问题，就是部署是否真的牢不可破，即便按照部署去办，敌人破了怎么办？马谡一个是刚刚初上战场的小伙子，敌方的张郃是宿将，如何保证马谡抵挡得了张郃？马谡屯兵于山上还能熬上几天，傻子担心的是马谡正面交锋一下子就被张郃打垮了！马谡是第一次带兵，你如何保证他能带好兵呢？假如这个主将是王平，恐怕结局就不是这样了！说白了，就是这个马谡还未够分量应付张郃。就像老板做大生意，绝对不会将大生意交给新手负责，是一样道理。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-3 15:29
马谡屯兵于山上还能熬上几天，傻子担心的是马谡正面交锋一下子就被张郃打垮了！
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张合能一击则破马谡靠的是山上补给不变，涉道被断不攻自破。跟正面交锋一下被张合打垮什么事？马谡又不是领命去跟张合玩正面交锋，而是让马谡去守的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-8 22:12
马谡的职务是参军，参军是一些富有军事经验及军事理论的人担任的。诸葛亮以马谡为参军，也不会太离谱吧。就诸葛亮与马谡比较，虽然史料不多，但马谡很可能是参与了入蜀、攻拔汉中、东征东吴等重大战役，如果说马谡的军事经验超过诸葛亮，那是一点也不奇怪的。
再加上马谡本就十分有才，所谓，诸葛亮与马谡两人通宵达旦地谈话，估计也是诸葛亮对马谡的军事经验很重视的缘故。
马谡没有当街亭扎营，而是采取了把主力布置上山的违例作法，应该是马谡到了街亭才发现，街亭这个地方无险可守，而之前看来孔明马谡都认为街亭是个良好的防御阵地，从而才错误地决定在这里阻击魏军。
并且，蜀军指挥中心对于魏军的实力，看来是低估的，派给马谡的前军人数绝对数量虽然也不少，但是，马谡到了街亭之后，了解到前来进攻的魏军是一只生力军，有五万之多，且其统帅是名将张郃。马谡自己这两三万人马，在街亭没有什么有利的地形可以利用，明显不是张郃军的对手。
马谡上山的作法，看来是想利用高山之上易守难攻之便利，尽可能长时间地拖住魏军，等待诸葛亮的主力增援（应该已经有加急信息传回了孔明）。
马谡这样布兵，使张郃必须先解决马谡的前军，才能够进入陇右抗击诸葛亮的主力，不然，马谡追在身后，魏军就没有作为。
那么，马谡对水源是如何考虑的？
马谡很可能认为，即使暂时控制不到水源（何况魏军能否切断水源还是个变数）。但由于自己居高临下的优势，只要拖住魏军一段时间，孔明的增援一到，则封闭陇右的的战略目的，仍然是可以实现的。
问题的关键在于，马谡的前军没有水源，究竟能坚持多长时间？对这个问题，马谡因为没有直接带兵的经验，所以，估计不准。
从马谡违例布阵，也能看出马谡是那种敢作敢为的人。他是本着对重大战役勇于承担负责，敢为天下先的想法，而果敢地改变了既定的战策。正所谓“我不下地狱，谁下地狱”？当时的情况，按预先讲好的战法，必败无疑；而舍水上山，则还存有很多变数，还有很大的胜机。
可恨诸葛亮的保守，没有迅速以主力前迎魏军，使马谡的精心盘算付之一空。
正是诸葛亮行动迟缓，才造成了主力没有来得及援助马谡，马谡就已经失败的结局。
设若诸葛亮行动迅速，如马谡所指望的那样，迅速赶到街亭，则张郃能否进入陇西，本来是有问题的。
在马谡已经失败，张郃已经进入陇西的情况下，诸葛亮自然是不能再与张郃会战的。
就会战的能力来看，当时的蜀军，显然还不是魏军的对手。尤其魏军还是刘备、诸葛亮都害怕的张郃的军队。
而且，会战对蜀军已经没有任何意义，即使不招致大败，也看不到有什么利益可争了。会战的损失，魏军很容易就能补上；而诸葛亮的兵，死一个就少一个，打到最后，可能连家也回不了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2011-1-8 22:50
马谡坚持了几天让诸葛亮有机会来“行动迟缓”的？楼上又从哪里知道街亭无险可守？
作者:
zeloti 时间: 2011-1-8 23:04
街亭违命之阙，箕谷不戒之失
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 00:56
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-8 22:12 发表
马谡的职务是参军，参军是一些富有军事经验及军事理论的人担任的。诸葛亮以马谡为参军，也不会太离谱吧。就诸葛亮与马谡比较，虽然史料不多，但马谡很可能是参与了入蜀、攻拔汉中、东征东吴等重大战役，如果说马 ...
你上哪知道守不住，你上哪确认马谡判断准确，而一旁苦苦劝谏的王平则是废话连篇？
为了黑个诸葛亮颠倒是非黑白道这程度好玩么？幸好王平传有王平对于马谡的部署连连苦劝不得听，又有张合传直接指出马谡所做部署致命之处在何。以张合的见识，应该更明白马谡所虑，那么又怎么可能指责马谡上山的安排？某些人黑亮黑了不是一天两天的事了，可怜的是后期魏延之后的大将、两次直接会面张合都顺利让张合知难的王平倒看不出马谡的苦心，苦苦劝谏，魏国人认为连刘备诸葛亮都忌惮的张合也不认可马谡的排布，倒是你这种东西再这给马谡YY？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 13:30
王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：
咱还是按商量好的法子做吧，轻易变更计划，这也太冒险了。你那计划，要是丞相不能及时相救，我们岂不危险了？你再想想，诸葛亮来不来支持咱们，这事谁能说得清？咱们都没见过丞相领兵打仗有什么谋略啊……
马高参啊，你再想想，我们按既定原则办，即使失败了，也不遗憾不是……。你这么一变阵，要是诸葛某人不来增援，一旦失败，则这场战役的失败的责任，岂不要由我等来承担了？
……絮絮叨叨……
——话说，拿破仑手下那个格鲁希，就是这类思维，最后导致滑铁卢的惨败。
至于张郃指出的马谡的缺点，也没错。马谡舍水上山，其势必不能久。该计划有冒险性，很漏洞。
但是，马谡就是通过这种冒险战法，企图败中求胜。诸葛亮不迅速增援，遂使马谡的冒险一博没有成功。
要是按最初的布置，必败无疑；马谡变阵，给胜利开了一扇门，可那位诸葛先生，就是不懂得越门而入。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 13:33 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-9 13:38
一拍脑门就冒出个“很可能”的YY，最后不仅干脆把YY当真相，还自己定性为“给胜利开了一扇门”了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 13:43
说到街亭这个地方不能坚守，这也很正常。
当陇右被割据时，在陇山的各缺口，为了防止敌人越陇，自然构建一些防堵的战略要点；
但随着魏国一统北方，这些防堵军队进入陇右的要点，必然会被一一拆除。
街亭，应该就是曾经的战略要点，所以，才会被蜀军确定为防御首选阵地……然而蜀军事前并不了解，这个街亭已经今非昔比了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 13:45
原帖由
酒魔剑仙 于 2011-1-9 13:38 发表
一拍脑门就冒出个“很可能”的YY，最后不仅干脆把YY当真相，还自己定性为“给胜利开了一扇门”了。
有“很可能”的推断，总比睁眼说瞎话，譬如什么“马谡不知道军队必须喝水才能生存”之类，更有价值。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 13:47 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-9 15:03
不要拿脑门一拍就冒出来的结论来侮辱推理，推理是需要逻辑的。马谡不知军队必须喝水才能生存还会设汲道？只不过马谡光想当然依南山之险拒敌，没想到敌人有绝汲道这一招而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 15:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 13:30 发表
王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：
咱还是按商量好的法子做吧，轻易变更计划，这也太冒险了。你那计划，要是丞相不能及时相救，我们岂不危险了？你再想想，诸葛亮来不来 ...
王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：
你这红字是怎么可能出来的，有半个子的史料支持不？
谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。
王平规劝的是举措烦扰的马谡，跟你那什么狗屁诸葛亮一点关系都没有。你要YY也YY的准些，也就是说，从王平传的内容上开的出来，马谡的安排变更得太频繁，根本不是什么马谡决定上山之后就一直呆在那安安淡淡的坚守了，往轻里说马谡上山还有细节没安排好在频繁的调整，再往重里说就是马谡上了山之后发现很多不妥的地方到处变更。你喜欢继续黑就继续黑。很可能这三个字不是随便说说的，还需要你从史料的蛛丝马迹里寻找出那“很可能”的地方才行。
如果明知涉道被绝根本坚守不上几天还赌上山这条路，我只能说马谡绝对是个天字第一号大蠢材：王平仅凭千余兵就能坚持到收拢散卒并且徐徐撤退回去汇合诸葛亮，而你那嘴巴里YY出来的“看出马谡是那种敢作敢为的人。他是本着对重大战役勇于承担负责”的那个马谡在兵败后就灰溜溜泡回汉中，根本不理残局怎么收拾。
你想造多少笑料？黑亮黑得连基本史实基础都不知道直接两眼一抹黑就一味能黑到了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 15:51 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-1-9 20:59
马谡即使没有举措烦扰，也是打不赢久经战阵的张合的，毛主席就认为诸葛亮没有亲自出战张合，导致街亭之失。之所以人们觉得诸葛亮错用马谡，就是因为马谡跟张合不是一个量级的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 22:33
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 15:50 发表
王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：
你这红字是怎么可能出来的，有半个子的史料支持不？
谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。
王平规劝的 ...
如果我的“很可能”没有史料支持，但是请问，你的相反说法，有半点史料支持吗？
怎么大家都没史料支持，你的就是真理了？你这推理是怎么来的？
我的说法，至少有毛主席的观点支持；你那说法，有半点准星没？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 22:34 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 22:36
原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-9 15:03 发表
不要拿脑门一拍就冒出来的结论来侮辱推理，推理是需要逻辑的。马谡不知军队必须喝水才能生存还会设汲道？只不过马谡光想当然依南山之险拒敌，没想到敌人有绝汲道这一招而已。
嗯，是啊是啊，确实有人要拿脑门一拍来侮辱推理了：
马谡“没想到敌人有绝汲道这一招”？这种说法有半点史料证明吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 22:48
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 22:33 发表
如果我的“很可能”没有史料支持，但是请问，你的相反说法，有半点史料支持吗？
怎么大家都没史料支持，你的就是真理了？你这推理是怎么来的？
我的说法，至少有毛主席的观点支持；你那说法，有半点准 ...
谁立论谁举证，你练证明这个可能性存在都做不到，我需要提什么相反的说法？说你是杀人犯还要你逻辑你不是杀人犯而不是指控你是杀人犯得那一方先立论证明可能性存在？搞笑么？何况你老人家还对这个可能性加了个肯定词：很！结果现在有装什么委屈状，可能性有几层你自己都证明不出来？？
这货载这已经知道自己没有半点料能证明那个可能性，还让人列出资料反驳你？我已经列出足够的史料出来了，马谡什么负责，什么敢作敢为云云，子虚乌有的事情，丢下军队逃跑的就是他，没责任心的就是他，羞愧不敢面对蜀军的更是他马谡，您老人家的说法还没反驳？？得，你YY都无敌得没边了。
哎哟哎哟，毛太祖只说了句“亮宜亲临街亭”，支持你哪门子说法？支持诸葛跑得慢？支持马谡很有见识？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 23:07 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 23:22
激动啥子哟。
你就来说说，马谡
“举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”，这能说明马谡上山之举，不是败中求胜吗？
你认为马谡舍街亭上山为了什么？
你来替楼上那位举证“只不过马谡光想当然依南山之险拒敌，没想到敌人有绝汲道这一招而已”好吗？
毛主席说“亮宜亲临”，难道不是认为诸葛亮不去街亭是错误的吗？
马谡就是把希望寄托在了诸葛亮亲自前往街亭了，这才断送了自己的大好前程。
大好前程已经断送了，还要他负什么责？
或者，你来举证，马谡只要坚守在已经被拆除了的街亭，就能得逞？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 23:28 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 23:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 23:22 发表
激动啥子哟。
你就来说说，马谡
“举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”，这能说明马谡上山之举，不是败中求胜吗？
你认为马谡舍街亭上山为了什么？
你来替楼上那位举证“只不过马谡光想当然依南山之险 ...
想没想到这个不是知道不知道的问题，而是老将军魏名将张合明确指出的问题所在。
“举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”说明马谡根本就没有稳定的方针，王平也半个字没提过诸葛亮那边的事。而规劝的对象是“举措烦扰”的马谡，并在马谡兵败后，诸葛亮不在的情况下取得赫赫功劳。
你要在这里面YY什么？为什么同样诸葛亮也没到，王平能稳住，姓马的只能溃败？激动？
那是，也就你能淡定而优雅的说出“老子没证据证明，你也没本事反证”的话而已。
已拆除的街亭这话谁给你证明过？----张合传倒是大字写了“谡依阻南山，不下据城”。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 23:36 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 23:52
王平能稳住的，那只是无人问津的小部队。让王平指挥那仗就能胜了？烦请举出任何的依据。
我说诸葛亮不去街亭救马谡是错了，至少还有毛主席的论断支持。
我对马谡不据街亭，作了合理的推理。
——街亭防御工事的存在，是针对陇东军队的，魏国当然不能允许。难道魏国很希望给陇右的叛乱提供便利？
你的合理推理在哪？
更无论你还有什么史料了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 23:53 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-10 00:02
王平稳住了局势还收拢了大部队，原来是小部队，这点事哪告诉你的？
毛太祖说了什么支持你的话？你打了两次草稿都还没拉出来呢，又来空头子票？
合理推断？连一毛线资料都没有的纯YY都成合理资料了，前面宣称自己没半点史料都成合理推断了？你那合狗屁理推断力早被拍得一文不值，例如马某人敢作敢当敢为天下先负责到底的说法合理不？
恩，我就觉得你的推断非常不合理，你有本事证明我是错的去。
我的推理？我直接列出了是马谡举措烦扰，不是诸葛亮不来救，王平劝谏的也是马谡。张合所做的处理就是----绝其涉道，马谡就大败了。你做的推理都基于“守更惨”的论调，我看到现在就没见你蹦出半个根据，甚至可能性分析都没有半毛钱资料支持。
笑，街亭的防御工事针对的是陇东的，这点你又有证据否？如果街亭只是有防御工事针对单边的，那能成张合传里的“城”？搞清楚什么叫城了没？
你YY的能力见长啊，先是把三国志的内容YY到三国演义上，然后把自己没有能力证明可能性的东西提出来让人列举反证，最后直接把自己连可能性都证明不出来的东西宣称为合理。下一步你想干啥呢？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-11 00:11 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-10 03:33 标题: 回复 #38 人中吕，鬼中羽 的帖子
当然有啊，马谡的汲道被人绝了，不正好证明这一点？你倒是给我解释一下，你那“很可能”的YY除了你拍脑门拍出来的YY，哪里还有任何史料支持？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-13 21:41
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-10 00:02 发表
王平稳住了局势还收拢了大部队，原来是小部队，这点事哪告诉你的？
毛太祖说了什么支持你的话？你打了两次草稿都还没拉出来呢，又来空头子票？
合理推断？连一毛线资料都没有的纯YY都成合理资料了，前面宣 ...
街亭那地方，若有坚固工事，不是对陇东的，那你说是对蜀国的还是对东吴的？
街亭有城，这个是客观存在，但这个“城”究竟战术价值如何，马谡的布阵，已经告诉人们了。
反正疯魔已经举不出史料了，你有能耐，你来替他举一下；或者，你就直接来证明，马谡不上山就能取胜。
至少，马谡若上山，同时诸葛亮大军有增援，则张郃未必能轻易击破蜀军进入陇东，这个恐怕很合理。
”亮宜亲往“，这个说的就是亮不去街亭是错的。
马谡就是因为诸葛亮这个错误，断送了前程。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-13 21:44 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-13 22:07
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-13 21:41 发表
街亭那地方，若有坚固工事，不是对陇东的，那你说是对蜀国的还是对东吴的？
街亭有城，这个是客观存在，但这个“城”究竟战术价值如何，马谡的布阵，已经告诉人们了。
反正疯魔已经举不出史料了，你有 ...
马谡在诸葛亮没有亲往的情况下仍然选择上山，被人绝了涉道大破了不是错。
王平屡劝举措烦扰的马谡，结果马谡还是不听导致打败不是错
王平能在马谡大败。诸葛亮一样不在的情况下把张合给疑退了，还能徐徐收齐诸营散卒遗并而退都不证明马谡是错。
毛泽东一句话亮宜亲临就证明了马谡是对的，还顺带证明了马谡上山时对的，还顺带证明了城不可守。说得不好听一些，毛太祖那句话的意见跟马谡半毛钱关系都没有，他指的是诸葛亮应该亲自去街亭，而不是诸葛亮应该去街亭跟马谡玩配合你懂？
强奸犯依然如此拉轰。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-13 22:10 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-13 23:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-13 21:41 发表
反正疯魔已经举不出史料了，你有能耐，你来替他举一下；或者，你就直接来证明，马谡不上山就能取胜。
等半人半鬼你啥时候举出马谡不上山必败的史料，我就给你不上山就能胜的史料。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-14 18:44
原帖由
酒魔剑仙 于 2011-1-13 23:58 发表
等半人半鬼你啥时候举出马谡不上山必败的史料，我就给你不上山就能胜的史料。
半魔半鬼你承认你没有任何史料，就是纯粹在睁眼说瞎话了啊？早点承认不就没这么多的楼了。
至于马谡不上山必败，我前面已经说了，是一种合理的推理。
你不是也解释不了马谡为什么放着“好好的”街亭不去守？莫非能整夜整夜教诸葛亮军事知识的人，是个白痴不成？
只要你承认马谡和诸葛亮不是白痴，那么，街亭之不可守的结论，就呼之欲出了。
马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-14 18:45
马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。
-----------------------------------------------
----他认为还是你认为？随口胡说的你，找得到马谡持这种观点过？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-14 19:21
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-14 18:45 发表
马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。
-----------------------------------------------
----他认为还是 ...
我的说法，是综合了各个史料，作出的合理推理。
你也拿出你的相反推理？
是不是你也认为马谡根本不知道军队离不了水，或象那个疯魔说的什么“不知道敌军还能断自己的水道”，所以，跑上山了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-14 19:27
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-14 19:21 发表
我的说法，是综合了各个史料，作出的合理推理。
你也拿出你的相反推理？
是不是你也认为马谡根本不知道军队离不了水，或象那个疯魔说的什么“不知道敌军还能断自己的水道”，所以，跑上山了？
笑，综合哪些史料得出马谡是这种观点？又是什么史料证明马谡观点是对的？
一会儿说没史料，一会儿说毛太祖支持你，一会又说综合史料。楞是看不到你举出了哪些综合史料，毛太祖支持说的地方。
你推理的基础都没有，我拿出什么相反推理？像你这种一口一个大炮的，能说出马谡极度负责的推理，我是不想反驳也无需反驳了。哈哈哈
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-14 19:36
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-14 19:27 发表
笑，综合哪些史料得出马谡是这种观点？又是什么史料证明马谡观点是对的？
一会儿说没史料，一会儿说毛太祖支持你，一会又说综合史料。楞是看不到你举出了哪些综合史料，毛太祖支持说的地方。
你推理的基 ...
综合史料，进行推理。
这个推理的部分，当然是不见记载的，怎么了？有什么问题？
毛主席的话，也支持我的推理。
别磨叽了，已经好多层楼了，你倒是说说啊，马谡为什么不守街，却跑上山去了？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-14 23:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-14 18:44 发表
半魔半鬼你承认你没有任何史料，就是纯粹在睁眼说瞎话了啊？早点承认不就没这么多的楼了。
至于马谡不上山必败，我前面已经说了，是一种合理的推理。
你不是也解释不了马谡为什么放着“好好的”街亭不去守？莫非能整夜整夜教诸葛亮军事知识的人，是个白痴不成？
只要你承认马谡和诸葛亮不是白痴，那么，街亭之不可守的结论，就呼之欲出了。
马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。
“谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。”就是史料。
推理？我说了别拿你脑门一拍就得出来的YY结论来侮辱推理。你所谓的“合理”除了你自己拍脑门，哪里有丝毫的证明？
我解释的很清楚了。马谡意图“依阻南山”，凭南山之险来阻击张郃，却没想到张郃会去绝汲道。
“引见谈论”就是“整夜整夜教诸葛亮军事知识”，到底是你对古文一窍不通还是你不YY就不舒服？一次军事行动算错一步就是白痴？曹操死蚂蚁张郃是不是在你眼里都是弱智？
诸葛亮自己指挥马谡去守街亭，却反而要马谡不守街亭才能证明诸葛亮和马谡不是白痴。白痴的到底是谁？还有呼之欲出什么的，你拍脑门自己YY就算了，能别替别人把结论给下了么？
马谡认为“据街亭将会被魏军一举冲跨”的史料拿来。“跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间”倒是没什么问题，只不过马谡没想到张郃会绝汲道。而且这也充其量只能证明在忽略汲道的基础上，马谡认为“依阻南山”比据街亭更好。所以别拍下脑门就替马谡下结论了。
P.S.：我ID里即没“疯”字，也没“鬼”字。莫非你脑门拍太多，视觉神经出问题了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-15 02:06
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-14 19:36 发表
综合史料，进行推理。
这个推理的部分，当然是不见记载的，怎么了？有什么问题？
毛主席的话，也支持我的推理。
别磨叽了，已经好多层楼了，你倒是说说啊，马谡为什么不守街，却跑上山去了？
笑，马谡为什么不守城，因为自大。你反驳呗。跑山上，是自以为是----有不听王平劝为证。
综合史料，进行推理，这八个字就让你连史料都不亮出来自己YY马谡想法？
毛太祖的话跟马谡有鸟关系，跟上山有鸟关系？你论证过了？
别磨叽了，已经好多层楼了，你倒是说啊，毛太祖的话，史料哪一点让你作出这种推论的？
别磨叽了，负责到底的马谡到底是哪货给飞出来的？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 11:01 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-16 20:53
马谡虽然自大，但不是个白痴啊，明明有街亭这么个好的阵地，却非要选一个很差的阵地？
请举出马谡是个白痴的史料出来。
再证明一下，诸葛亮整夜整夜地向马谡请教军事理论，其实只是在安抚一个病情发作的白痴？
毛主席的话，证明诸葛亮不去街亭，是错的。
马谡的失败，是诸葛亮造成的。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-17 14:58 标题: 回复 #55 人中吕，鬼中羽 的帖子
守街亭就一定会被魏军冲垮；马谡知道守南山会被绝汲道，但是为了“给胜利开了一扇门”，马谡宁愿窝在山上渴死也不愿与魏军一战；王平怕担罪责所以才“连规谏谡”。结果守南山的马谡速败，反而王平“领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”为什么你各种脑补YY才勉强拼凑出来的理论，看起来依旧如此的杯具？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-17 15:11
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-16 20:53 发表
马谡虽然自大，但不是个白痴啊，明明有街亭这么个好的阵地，却非要选一个很差的阵地？
请举出马谡是个白痴的史料出来。
再证明一下，诸葛亮整夜整夜地向马谡请教军事理论，其实只是在安抚一个病情发作的白痴？
毛主席的话，证明诸葛亮不去街亭，是错的。
马谡的失败，是诸葛亮造成的。
街亭不是个好阵地，不表示山上比街亭选择更优秀
其次，不下据城是张合传的说法，要怎么据，这个得问张合，当然，你认为张合是白痴的话也无妨，欢迎你举证。
再次，跟马谡谈论军事理论就能推倒出马谡实战水平很高？笑话。这只能证明马谡理论够硬而已。这根本不能说明马谡就清楚知道一切。你通过诸葛亮都常跟马谡讨论军计就想当然的得出马谡一定实战也是一把好手，那是你的事情，病情发作请及早治疗，别把别人都当成跟你一样容易被你忽悠的人。
毛太祖的话证明诸葛亮应该去街亭，至于不去街亭就是错的…… 毛太祖对于1800年前的局势也洞若观火，神人啊～
马谡的失败，是诸葛亮造成的？----你先证明了张合是白痴，王平是智障再去说马谡的失败是诸葛亮造成的去吧。
PS：蜀史只有马谡违亮节度、举措烦扰的说法，那什么“城”不“城”的，山不山的提都没提过。同样跟着马谡在山上的王平，一样属于被绝涉道的部队之一，结果是截然不同。违亮节度，举措烦扰的马谡一被困就自己先闪回汉中去了，谁让谁失败，这货明了得要紧了。你要颠倒黑白，至少----拿出史料事实去证明。拿不出史料拿不出事实，就别在这磨叽去吧。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-18 22:38
那好，街亭不是好阵地，确认了。
当然，山上也不是个好阵地。但是，为了败中求胜，这是一个可能取得胜利的阵地。
好比足球比赛，已经落后且时间不多，教练往往会派上很多前锋去进攻对方的大门。固然，打四个前锋这种阵型不是好的阵型，但是，除非如此，又怎么能争取胜利呢？按部就班，90分钟一到，就没得玩。
张郃什么时候说马谡不下据城是错的了？
张郃传里说“不下据城”的，那是陈寿。陈寿说这个，是为了说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点，读者看到“郃绝其汲道”，就会感到疑惑：好好的，怎么汲道被人断了？张郃是如何就把蜀军的汲道给断了？
毛太祖对于1800年前的局势是否洞若观火，这个说不准。但是，军事大师的论点，是有参考价值的。
至少比亮粉的“观点”要有参考价值。
马谡的失败，诸葛亮当然有份。张郃击马谡于外，而诸葛亮掣肘马谡于内。本身，他马谡也就是个“不可大用”的人，又不是象亮粉眼中的诸葛亮那样能装神弄鬼，焉能不败？
王平的例子，根本不能用来类比马谡。王平所率的是小股军队，对魏军没有威胁，故魏军对它无人问津，由他去了。而马谡的军队，则是魏军必须击溃之方能进入陇右。用王平逃回来证明马谡也应该一样做到，这也太不讲道理了吧？
好比一个大人和人打架被人打死了，他的五岁小儿子在一边没有受到任何伤害。难道你认为那个小儿子的本领比老爸还高强？难道当初要是老爸不上，让小儿子去打架，就能避免失败，打死对方？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 22:41 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-18 22:42
原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-17 14:58 发表
守街亭就一定会被魏军冲垮；马谡知道守南山会被绝汲道，但是为了“给胜利开了一扇门”，马谡宁愿窝在山上渴死也不愿与魏军一战；王平怕担罪责所以才“连规谏谡”。结果守南山的马谡速败，反而王平“领千人，鸣鼓 ...
王平的例子，根本不能用来类比马谡。王平所率的是小股军队，对魏军没有威胁，故魏军对它无人问津，由他去了。而马谡的军队，则是魏军必须击溃之方能进入陇右。用王平逃回来证明马谡也应该一样做到，这也太不讲道理了吧？
好比一个大人和人打架被人打死了，他的五岁小儿子在一边没有受到任何伤害。难道你认为那个小儿子的本领比老爸还高强？难道当初要是老爸不上，让小儿子去打架，就能避免失败，打死对方？
作者:
诸葛周 时间: 2011-1-18 23:15
毛主席曾说过刘晔传、郭嘉传值得一看，不知有什么用意，是向他们学习还是怎么样，说实在是不是毛主席过于欣赏那些品行不良的小人了。毛主席对曹操那更是相当欣赏，大概当时流行为曹操翻案的潮流，毛主席也不自觉地成了魏粉
主席之语，也是一家之见，姑且看看也好。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2011-1-18 23:17 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-19 01:23
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 22:38 发表
那好，街亭不是好阵地，确认了。
当然，山上也不是个好阵地。但是，为了败中求胜，这是一个可能取得胜利的阵地。
好比足球比赛，已经落后且时间不多，教练往往会派上很多前锋去进攻对方的大门。固然，打四个前锋这种阵型不是好的阵型，但是，除非如此，又怎么能争取胜利呢？按部就班，90分钟一到，就没得玩。
张郃什么时候说马谡不下据城是错的了？
张郃传里说“不下据城”的，那是陈寿。陈寿说这个，是为了说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点，读者看到“郃绝其汲道”，就会感到疑惑：好好的，怎么汲道被人断了？张郃是如何就把蜀军的汲道给断了？
毛太祖对于1800年前的局势是否洞若观火，这个说不准。但是，军事大师的论点，是有参考价值的。
至少比亮粉的“观点”要有参考价值。
马谡的失败，诸葛亮当然有份。张郃击马谡于外，而诸葛亮掣肘马谡于内。本身，他马谡也就是个“不可大用”的人，又不是象亮粉眼中的诸葛亮那样能装神弄鬼，焉能不败？
王平的例子，根本不能用来类比马谡。王平所率的是小股军队，对魏军没有威胁，故魏军对它无人问津，由他去了。而马谡的军队，则是魏军必须击溃之方能进入陇右。用王平逃回来证明马谡也应该一样做到，这也太不讲道理了吧？
好比一个大人和人打架被人打死了，他的五岁小儿子在一边没有受到任何伤害。难道你认为那个小儿子的本领比老爸还高强？难道当初要是老爸不上，让小儿子去打架，就能避免失败，打死对方？
1 街亭是不是个好阵地谁给你确认的？败中求胜又是哪个王八蛋YY历史来的？给不出史料少YY，我说街亭是个好阵地，你找史料否决啊。什么狗屁足球赛90分钟，你先证明了马谡去街亭是这个局势再说。没史料就乱YY乱喷的人，你有点公德心不？
2 张合传里是陈寿说的？----那为陈寿在马谡，诸葛亮，王平传里倒半个字没有写上这一笔呢？你YY就是了？绝涉道突兀？那只交代依阻南山也就够了，这一段是魏志里描述张合作战时分析马谡败因的记载，根本不是陈寿自己倒腾出来的，才会出现蜀书的描述角度跟魏志之不同。毛太祖的观点当然有参考价值----那就是诸葛亮该亲自去街亭，为什么？毛太祖说过了？你YY什么？历史记载着马谡违亮节度，举措烦扰而大败，诸葛亮亲自去正是避免这种情况的。毛太祖的观点比“亮粉”有参考价值跟你这亮屎观点有没有参考价值那是两回事。整天YY伤身呢小心。
3 马谡的失败诸葛亮当然有份，那是必然的，不识一太个性的货自然是实打实的败笔。至于诸葛亮掣肘马谡于内----吹牛不打草稿那位，怎么“掣肘”？？历史资料举出来了没？胡吹瞎说能有个谱没？
4 王平收拢了尽星散的诸营遗并，而张合又没有形成有效的歼灭，可不是你嘴巴里动一动就放过的那“小股部队”。如果说对魏军没威胁，打从马谡溃散那一刻起就没威胁了，张合干嘛还非得碰了王平才疑有伏兵自顾自跑了？用王平“逃回来”？？王平可是稳住局势大摇大摆的收拢了星散的散卒后，徐徐而还，可不是被打得逃跑的。逃回去的那个是你嘴巴里极度负责人的马谡马大神谢谢啊。
通篇YY你还有脸说“讲道理”这回事，我也是在够佩服你了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-19 01:56 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-20 20:04
1，57楼的那个王八蛋的话：街亭不是个好阵地，不表示山上比街亭选择更优秀
如果你认为街亭是个好阵地，马谡却选择了上山，你就要证明马谡是个白痴，进一步，诸葛亮整夜整夜向马谡请教军事问题，更是一个白痴。
把“马谡是白痴”“诸葛亮比马谡更白痴”的史料给我看看。
2，张郃传里说“不下据城”的，那是陈寿，说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点，读者看到“郃绝其汲道”，就会感到疑惑：好好的，怎么汲道被人断了？张郃是如何就把蜀军的汲道给断了？
《诸葛亮传》《王平传》《马谡传》都没有提到被断汲道，当然也就不需要解释马谡为什么会被断了汲道。
3，马谡上山，势必不能久，依赖的就是诸葛亮主力投入战斗。诸葛亮不去增援，遂使马谡军败亡。说掣肘还算客气了。
4，张郃的目标是进入陇右，对这个目标有威胁的是马谡军队；王平那一小股军队没有任何威胁，自然不用花时间去管它。
果然，张郃根本不理睬王平的小股部队，毫无困难地进入陇右，击败了诸葛亮大军，立下了击败诸葛亮“北伐”的首攻。
相反，要是花冤枉时间来整王平，那反而是丢了西瓜捡了芝麻。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-21 00:32
1，57楼的那个王八蛋的话：街亭不是个好阵地，不表示山上比街亭选择更优秀
如果你认为街亭是个好阵地，马谡却选择了上山，你就要证明马谡是个白痴，进一步，诸葛亮整夜整夜向马谡请教军事问题，更是一个白痴。
把“马谡是白痴”“诸葛亮比马谡更白痴”的史料给我看看。
---------------------------------------------------
不懂中文的王八蛋同志，回去好好找你语文老师补课去吧。
整句话的意思就是街亭不是号阵地，不表示山上臂街亭选择更优秀----这只是顺着您老人家的意思要我证明为什么马谡舍弃街亭而走上山去----55楼“明明有街亭这么个好的阵地，却非要选一个很差的阵地？”
马谡不是白痴是什么？----轻松就被人绝了涉道，然后又无法坚定自己的选择率先逃跑导致军队大溃败，不是白痴难道是天才？
马谡是理论天才实战白痴而已。赵括军事理论也很强的，可惜实战也只是个250而已。通俗点说，就是纸上谈兵的料，出出主意还靠谱，让他做总负责，那是纯粹找死。站在诸葛亮把马谡当成合适的总负责来说，也确实够白痴的。这点战后还是别的历史人物评价，都是那个意思----何为智者邪？这是习某人对诸葛亮在马谡这件事情上的评价。
22，张郃传里说“不下据城”的，那是陈寿，说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点，读者看到“郃绝其汲道”，就会感到疑惑：好好的，怎么汲道被人断了？张郃是如何就把蜀军的汲道给断了？
《诸葛亮传》《王平传》《马谡传》都没有提到被断汲道，当然也就不需要解释马谡为什么会被断了汲道。
--------------------------------------------
陈寿写张合传参考的是魏书，你有能力证明陈寿夹带私货的请举证，没证据的，请自己一边YY去。
诸葛亮传、王平传、马谡传不提涉道是因为对马谡败因的分析不是涉道，而是形成这样的部署之前就决定了马谡之败，王平就同样在被绝涉道的情况下轻松挽回马谡败局，让张合束手无策的看着大胜不能形成相称的战果，当然不需要提涉道。
3，马谡上山，势必不能久，依赖的就是诸葛亮主力投入战斗。诸葛亮不去增援，遂使马谡军败亡。说掣肘还算客气了。
--------------------------------------------
什么时候提过马谡的设想是依赖诸葛亮主力投入战斗而诸葛亮不去增援，哪段资料有证明过马谡无论怎么样都是必败，王平苦苦谏言是干啥的，针对的是诸葛亮？还是举措烦扰的马谡？必须诸葛亮前去救？说掣肘还算客气了？说你YY也算客气了。还把自己YY当历史了。
4，张郃的目标是进入陇右，对这个目标有威胁的是马谡军队；王平那一小股军队没有任何威胁，自然不用花时间去管它。
--------------------------------------------
YY料又来了，在张合击败诸葛亮大军的时候，诸葛亮做了以下二件事----在大军大败的情况下，还敢在上硅还能迁民撤退，在大军大败的情况下，王平还能大摇大摆的直接越过张合汇合诸葛亮。
请你明确列出张合越过了街亭进入陇右击败诸葛亮大军的史料。
----右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。
----诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。
魏国史料都没说过张合在街亭以外还有对蜀军的胜仗记录，你天天YY真是强身健体啊。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-22 12:37 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2011-1-21 00:44
提醒辩论各方，不要借机对他人进行人身攻击。
另外提醒某人别想乘机披马甲顶自己的帖子。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-27 22:25
一、先把马谡先定成白痴，然后据此曲解史料……前提错了，后面就不值一驳了。
马谡在“街亭”与“南山”之间，选择了“南山”，这说明“南山”比“街亭”防守地形上有明显的优势。如果优势不明显，马谡都没有必要放弃原定的计划。
二、张郃传中说张郃绝了马谡的汲道，并且解释了马谡被绝汲道的原因是“不下据城”。而其余的传记，没有“绝汲道”的记述，自然更没必要解释“不下据城”。
另外，王平的部队，只是漏网的一小股罢了。马谡大军已经星散，全军覆没。如果想YY，还请你回LY吧。
三、马谡的依阴南山，势不能长久。诸葛亮不敢增援，对马谡的失败是有责任的。这个，毛太祖有类似观点可以参考。
你没有任何根据，仅凭YY，能说明了什么？
四、正是张郃全歼了马谡军，主力进入了陇右，把诸葛亮驱赶回汉中了。诸葛亮见张郃军开到，心惊肉跳，不敢交战，很快逃回了汉中。这也应证了诸葛亮害怕张郃的记载。
——郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-27 22:31
晕，怎么马甲开始对本人进行攻击时，不见有人出来制止？
待本人无奈反击了，才出来？
也提醒某人，勿以小人之心度君子之腹啊。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-27 22:40 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-28 01:43
一、守南山的结果就是速败、大溃。所以某人一拍脑门就断定街亭必然比南山更难守千倍万倍。
二、“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。”
王平之前是领千人，所以收合诸营遗迸必定还是一小股？
三、被人绝了汲道，自然势不能久。若是下据城，又怎么可能会速败？
马谡判断失败导致全军大溃，怎么能怪诸葛？
四、“亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。”
反而“惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”到底谁怕谁，一看便知。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-31 11:16
一、守南山大溃，是因为诸葛亮不救援。
马谡选择守南山，还是想争取胜利；若守街亭，那就是不思变通，不负责任。历史上是有过这类战例的，格鲁希元帅就是因为不思变通，结果导致滑铁卢的惨败。
又好比足球比赛，在已经落后且时间不多的情况下，很多主帅会派上多名前锋投入进攻。有时这样就成功了，也有时反而因防守不足导致被敌方再次攻破大门。
二、王平所领仅千人，对魏军成不了威胁，所以，魏军不予理睬，而是直奔陇右而去了。
至于战后，王平又收罗了一些散兵逃了回去，这只能说王平比马谡有经验。
三、参见“一”。
四、亮粉再怎么吹嘘诸葛亮之“勇”，也否定不了“郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之”的记载。
诸葛亮前眼睛睛看着前军被破，不敢救援，更不敢交战，任由“官兵上陇，三郡复”，正好应证了上述记载。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-31 11:21 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-31 14:19 标题: 回复 #68 人中吕，鬼中羽 的帖子
一、守南山速败是因为被绝汲道，又不是因为寡不敌众，和诸葛亮救不救援有啥关系？再说诸葛亮不是不救援，而是没来及救援。
二、你脑门上写着战后张郃直奔陇右，王平等张郃跑了才收罗散兵的？
三、参见“一”。
四、这种记载值得否定么？类似的记载还有“渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。及杀渊，备曰：“当得其魁，用此何为邪！””，但亮黑再怎么想捧张郃，也否定不了“郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安。”的事实。
你脑门上写着“诸葛亮前眼睛睛看着前军被破，不敢救援，更不敢交战，任由“官兵上陇，三郡复””呢？上述记载啥时候又被你的YY应证了？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-2-8 20:28
一、如果诸葛亮及时援救，即使被断了汲道，也有可能获胜。
辽沈战役时，东野主力南下北宁线攻打坚城锦州，后路被从沈阳出来的廖耀湘兵团切断，不照样打成了一个辉煌的大胜仗？
二、王平所领仅千人，对魏军成不了威胁，所以，魏军不予理睬，而是直奔陇右而去了。
至于战后，王平又收罗了一些散兵逃了回去，这只能说王平比马谡有经验。
以上均为史料所载。
三、参见一。
四、是啊，我并不否认张郃在宕渠受过挫，但就这样，诸葛亮刘备还是非常地害怕他，呵呵。这事你不能怨我啊，史料就是这么写的。
史料上明明就写着诸葛亮前眼睛睛看着前军被破，不敢救援，更不敢交战，任由“官兵上陇，三郡复”。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-2-9 07:22
一、阻援本就是马谡的工作，被断汲道导致速败反而怪诸葛亮救援不力？那要你马谡统大众在前，是要你去街亭打酱油的咩？
二、你脑门上的史料刻着“魏军不予理睬，而是直奔陇右而去了。至于战后，王平又收罗了一些散兵逃了回去”的？
三、参见一
四、这种事情写着就写着呗，无非是战略上藐视敌人，战术上重视敌人的把戏而已。，反正平时装人畜无害，看见谁都怕，真想抽你张郃的时候，还不是随手就抽的你满地找牙？
五、你脑门上的史料刻着“诸葛亮前眼睛睛看着前军被破，不敢救援，更不敢交战，任由“官兵上陇，三郡复””？你啥时候把你脑门上的史料翻拍下来让我们也见识见识啊？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-10 11:18
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-27 22:25 发表
一、先把马谡先定成白痴，然后据此曲解史料……前提错了，后面就不值一驳了。
马谡在“街亭”与“南山”之间，选择了“南山”，这说明“南山”比“街亭”防守地形上有明显的优势。如果优势不明显，马谡都没有必要放弃原定的计划。
二、张郃传中说张郃绝了马谡的汲道，并且解释了马谡被绝汲道的原因是“不下据城”。而其余的传记，没有“绝汲道”的记述，自然更没必要解释“不下据城”。
另外，王平的部队，只是漏网的一小股罢了。马谡大军已经星散，全军覆没。如果想YY，还请你回LY吧。
三、马谡的依阴南山，势不能长久。诸葛亮不敢增援，对马谡的失败是有责任的。这个，毛太祖有类似观点可以参考。
你没有任何根据，仅凭YY，能说明了什么？
四、正是张郃全歼了马谡军，主力进入了陇右，把诸葛亮驱赶回汉中了。诸葛亮见张郃军开到，心惊肉跳，不敢交战，很快逃回了汉中。这也应证了诸葛亮害怕张郃的记载。
——郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之
一、先把马谡定义成天才，他做的选择必定是靠谱的这个前提就对了？就值得一驳了？
连王平都看不下眼的历史记载都成了不值一驳了？你还要驳什么？马谡在“街亭”和“南山”之间做选择，确实是他认为“南山”比“街亭”更有优势。但是跟事实如何有鸟关系？王平第一个就站出来反对马谡的举扰不靠谱！咋D，马谡你丫就是个白痴咋D？
二、不下据城跟涉道有鸟蛋关系？下据城就表示山上涉道会不被绝？这是你丫自己创造出来的逻辑吧。其余传记所述马谡败因根本跟涉道没有关系，当然不提涉道，更没有诸葛亮事先安排马谡要据城，所以也根本没有据城啥事。你想把据城这顶帽子丢给诸葛亮多久？
三、马谡举措烦扰，王平苦劝不听，立即被破，史书上都记载明确了，毛太祖的观点哪个字里有马谡了？你丫到现在还想吹牛？
四、全歼证据在哪？你丫独家YY？---- 合疑有伏兵不往逼也，徐徐收拢散卒，宣王攻亮，张合攻平，平坚定不动，合不能克。合与亮交战，射杀张合。好怕怕哦～～
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 11:20 编辑 ]
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