标题: 明与窃明 [打印本页]
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-25 13:40 标题: 明与窃明
在看了N遍 酒徒DD的 明 后听说 窃明很不错 就搞了本看~
谁知道
吧里有人看过这2本书么~~
大家讨论一下
作者:
tiger1970 时间: 2010-3-25 13:50
《明》是用普通人的激情写的。文笔一般，思路也一般。
《窃明》是用分析家的思想写的。文笔缜密，思路也缜密。
但是，我本人宁愿喜欢这最一般化的《明》。
因为，它带来的是善良、是爱、是勇敢、是希望的感觉。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-25 13:58
《明》是本装B的书，《窃明》是本撒谎的书。
要我选择，宁可看《明》也不看《窃明》，装B有时候诚然催吐，却也与他人无害。
撒谎的书就麻烦了，极容易谬种流传，遗害无穷。
作者:
tiger1970 时间: 2010-3-25 14:04
原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-25 13:58 发表
《明》是本装B的书，《窃明》是本撒谎的书。
要我选择，宁可看《明》也不看《窃明》，装B有时候诚然催吐，却也与他人无害。
撒谎的书就麻烦了，极容易谬种流传，遗害无穷。
给酒徒一点面子啊，在历史军事类架空小说中这应该是比较好的啦......鼓励一下......
作者:
dimeterio 时间: 2010-3-25 14:08
酒徒很有意思，英文不太好，躲在墨尔本写中文小说度日，也是一种另类了，奇异之人必有奇异之处。
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-25 14:09
《窃明》是用分析家的思想写的。文笔缜密，思路也缜密。?
我看 明 很感动 尤其是 几个人死的时候 像李陵 高胖子 睛儿 还有王飞羽
没一次看都
看 窃明 几乎无视 最后 就看个大概
思路也缜密？？魏公都成国之栋梁了~毛帅都成岳飞了~天启都成一代名君了~
一代精锐关宁铁骑成了XX了 ~ 最可怜的是督师了
作者:
伤云 时间: 2010-3-25 14:11
窃明是袁黑阵地。
说实话还不如看《明朝的那些事儿》虽然这种笔记类的史观上未必十分严谨，但是起码不扯淡。
小说的话，看《回到明朝当王爷》吧，虽然也有些烂糟糟的情节，但是总体来说当消遣看还是可以一观的，不过和历史的联系……。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-3-25 14:13 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-3-25 14:17
《明》就象白开水，而《窃明》是打着小说的旗号谈历史，本末倒置。
我看过的明朝小说首推月关的《回到明朝当王爷》，其次是特别白的《顺明》。
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-25 14:19
吧里 好多书友~
我是租书看的 ，看完 明 后对 酒徒 有爱~
可是逛了好久 （杨行 马陆 和南翔）都没有他的其他书
作者:
益德张 时间: 2010-3-25 14:34
两本都没看过，只是听说过。
作者:
tiger1970 时间: 2010-3-25 14:37
原帖由
dingbo011 于 2010-3-25 14:09 发表
《窃明》是用分析家的思想写的。文笔缜密，思路也缜密。?
我看 明 很感动 尤其是 几个人死的时候 像李陵 高胖子 睛儿 还有王飞羽
没一次看都
看 窃明 几乎无视 最后 就看个大概
思路也缜密？？ ...
我发现还真有人看不太懂我的话......
另外，我则是看到李善平殉国时被感动。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-3-25 14:46 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2010-3-25 14:57
明是我很久以前看的，如果换了现在来看，估计看了前一半就看不下去了，另外一本让我感到恶心。
作者:
tiger1970 时间: 2010-3-25 14:58
现在是5：0......
作者:
figozhu 时间: 2010-3-25 15:17
窃明很好看啊，我还买了实体书。
另外，确实很难解释袁崇焕的所作所为啊。
[ 本帖最后由 figozhu 于 2010-3-25 15:18 编辑 ]
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-25 15:26
极容易谬种流传，遗害无穷。
看 有人受害了
作者:
dimeterio 时间: 2010-3-25 15:29
原帖由
dingbo011 于 2010-3-25 16:19 发表
吧里 好多书友~
我是租书看的 ，看完 明 后对 酒徒 有爱~
可是逛了好久 （杨行 马陆 和南翔）都没有他的其他书
上个图，酒徒的生活照。
[ 本帖最后由 dimeterio 于 2010-3-25 18:09 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-25 15:36 标题: 回复 #16 dimeterio 的帖子
你的图片不能外连
作者:
dimeterio 时间: 2010-3-25 15:41 标题: 回复 #17 三种不同的红色 的帖子
这是为什么呢？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-25 15:42 标题: 回复 #18 dimeterio 的帖子
是新浪博客的保护措施。
换个相册吧。比如用轩辕的空间。
作者:
dimeterio 时间: 2010-3-25 16:09 标题: 回复 #19 三种不同的红色 的帖子
现在搞定了么？
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-25 16:11
好了
作者:
马岱 时间: 2010-3-25 17:12
窃明有两大问题，第一主角是为了穿越而穿越，别的主角一般是误穿越，黄石明显是目的明确，这点首先就不厚道；第二作品的结构有问题，主题为窃明，主人公最后是要夺取江山的，中间不止一次进行预告，但到最后黄石连军政班子都没搭建起来，仅仅是一只部队而已，将来如何夺取政权，完全没有交待，我看是没法交待了，所以最后草草收尾。
其实对于小说而言，是不是暗合历史并不是最重要的，三国演义对历史的改动可大了，但依然是一部优秀作品。
作者:
益德张 时间: 2010-3-25 18:18
原帖由 figozhu 于 2010-3-25 15:17 发表
窃明很好看啊，我还买了实体书。
另外，确实很难解释袁崇焕的所作所为啊。
想起以前看到的一则传闻：
http://qkzz.net/article/200bed8f ... -3016e5a484da_4.htm
夏曦“肃反”的时候，杀了很多红军。
一位红军将领在被杀前质问夏曦：“那么多为创建红军、创建苏区流血牺牲的老同志怎么会是反革命呢?”
夏曦答：“这些人是为了破坏革命才参加革命，为瓦解红军而发展红军，为搞垮根据地而建设根据地的。 ”
以前我一直不太相信会有人说出那样的话。现在我信了。这世界上跟夏曦思维模式相同的人还真不少。
作者:
夜阑 时间: 2010-3-25 18:25
MS许多年前了，偶同时看新推滴明和新宋，米多久明被偶下架，主要受不了主角滴装……
至于窃明，更是无爱，算了鹿过瞅了两眼滴书吧
所以对于偶米有选择，偶宁愿扔了两本另外找本看看
作者:
阿巽 时间: 2010-3-26 08:12
明属于较早的，正是明和新宋的成功才引发了前仆后继的穿越潮
当年最喜欢的三部：明、新宋、李富贵
作者:
阿巽 时间: 2010-3-26 08:12
窃明是毒药
作者:
dimeterio 时间: 2010-3-26 10:24
原帖由 阿巽 于 2010-3-26 10:12 发表
明属于较早的，正是明和新宋的成功才引发了前仆后继的穿越潮
当年最喜欢的三部：明、新宋、李富贵
原来酒徒这么牛啊。他好像还写了一部《秦》，谁看过，比项少龙怎么样？
作者:
马岱 时间: 2010-3-26 10:33
酒徒比较著名的三部作品是《明》、《指南录》、《家园》，据说《家园》被认为是酒徒最好的作品。我看了一下，《家园》是比《明》好看一些。
作者:
本因坊秀策 时间: 2010-3-26 10:33
2本书都看的早了，当初看的时候都不错
看小说，我很少望里面套历史，不然三国演义就没法看了，按照LS的一些说法，这里面的谬误就太多了
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-26 10:35
原帖由 阿巽 于 2010-3-26 08:12 发表
明属于较早的，正是明和新宋的成功才引发了前仆后继的穿越潮
当年最喜欢的三部：明、新宋、李富贵
穿越潮不是明和新宋引发的。
事实上，网络小说一开始就是前仆后继的穿越潮，这个潮流有的人以《寻秦记》为滥觞，也许寻秦记也不算是最早的。
明、新宋、李富贵三本书算是网络小说早期比较出色的历史穿越类吧。
当然，三本书中我个人比较喜欢新宋。明是不太喜欢的。
作者:
马岱 时间: 2010-3-26 10:38
借问一下，有什么网站好下载电子书的？网上TXT格式的比较多，但CHM格式或EXE格式的就比较少了，以前我不知道论坛是一个好地方，但已经关闭了。
作者:
tiger1970 时间: 2010-3-26 10:55
原帖由 dimeterio 于 2010-3-26 10:24 发表
原来酒徒这么牛啊。他好像还写了一部《秦》，谁看过，比项少龙怎么样？
我看过但已经忘记了。
既然忘记了，就说明很一般很一般。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-26 11:02 标题: 回复 #31 马岱 的帖子
我一般都是在线看的。
当然，是看盗贴
作者:
夜阑 时间: 2010-3-26 11:14
墙裂BS看盗贴滴三小红童鞋
8过MS偶看滴小说MS也从来米出过钱
作者:
夜阑 时间: 2010-3-26 11:20
上面说滴酒徒滴几部依稀记得都看过，但现在就对明有点印象了，别的也就看着名字有点眼熟了，对酒徒滴小说实在无爱
阿越实在是太慢了，偶上大学滴时候，阿越开始写初版起开始看，后来推到重来，当初网上滴热情都很高，结果偶都工作几年了，还是一点点小铲填坑，把大部分网友滴耐心给磨没了
偶现在是书架里放着新宋，等哪天通知写完了，再一起看吧
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-26 11:24
原帖由
夜阑 于 2010-3-26 11:14 发表
墙裂BS看盗贴滴三小红童鞋
8过MS偶看滴小说MS也从来米出过钱
BS奶从不掏钱看小说。
话说，偶当初可是给起点掏了一百多块呢。
后来，蓦然回首，发现原来人家看的都是盗贴。于是内牛满面中
作者:
yr12345 时间: 2010-3-26 11:46
他不是写了一本隋乱？图书馆看到的，借了两本看了，一般，就没继续再看下去。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-26 11:50
原帖由 yr12345 于 2010-3-26 11:46 发表
他不是写了一本隋乱？图书馆看到的，借了两本看了，一般，就没继续再看下去。
《隋乱》就是《家园》吧？
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 11:50
明没看过,窃明是本好作品,他让我不再迷信满清那些名为史书实为"小说"的作品.
不尊重历史者
必然重演历史的悲剧
玩弄历史者 必被历史所唾弃
留给他们的只有 后人的中指
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-26 11:57 标题: 回复 #39 神灵风 的帖子
好嘛。
一本窃明就把《明史》、梁启超、孟森、吕思勉、钱穆、吴晗等人全部变成承受后人中指的、被唾弃的玩弄历史者了。
看样子灰熊猫还真的打算要永垂不朽了。
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 12:16
原帖由
三种不同的红色 于 2010-3-26 11:57 发表
好嘛。
一本窃明就把《明史》、梁启超、孟森、吕思勉、钱穆、吴晗等人全部变成承受后人中指的、被唾弃的玩弄历史者了。
看样子灰熊猫还真的打算要永垂不朽了。
明史到底是个什么玩意儿！
奴酋弘历所编写的YY小说,贬低明朝的工具罢了.
可惜到了没有文字狱的现代,竟然还有许多人当真,真杯具.
作者:
夜阑 时间: 2010-3-26 12:24
酒徒可以永垂不朽了……
窃明上升到哲学滴高度了
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 12:43
原帖由
夜阑 于 2010-3-26 12:24 发表
酒徒可以永垂不朽了……
窃明上升到哲学滴高度了
看到这种水平的发言
一种智商上的优越感油然而生！
作者:
伤云 时间: 2010-3-26 12:56
对于文艺作品，读者们向来是萝卜青菜各有所爱。希望大家能够在一起平心静气的讨论问题，即使有争论也请看清争论的对象。
对事，不许对人。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-3-26 13:10 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2010-3-26 13:02
《窃明》的历史观究竟是对是错，网上没有公论。有兴趣的读者可以自己去钻研明末史料以及清朝、民国、建国后对于这些史料的分析论证，然后去得出自己的结论。仅仅靠一部小说便改变自己的历史观是很草率的行为，而仅仅因为一个非历史研究的作者的历史观点便否定全部史料的史学价值，这种行为就未免有些太过于偏颇了。要知道，那个作者的观点也是通过他研究既有史料，并掺杂了强烈的个人感情之后才汇总得出的。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-3-26 13:10 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2010-3-26 13:18
大部分历史小说，都带有作者本人大量的私货，你可以选择赞同他的观点，也可以不认同。历史本来就可以任由后人评说，更何况以小说的形式。
小说本来就是要么有趣要么有新意，窃明在当时写出来，很有点新意，所以我就能看下去，虽然最后烂尾了。
我从来不反对作者带私货，至少他能自圆其说就行。
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 13:49
原帖由 伤云 于 2010-3-26 13:02 发表
《窃明》的历史观究竟是对是错，网上没有公论。有兴趣的读者可以自己去钻研明末史料以及清朝、民国、建国后对于这些史料的分析论证，然后去得出自己的结论。仅仅靠一部小说便改变自己的历史观是很草率的行为，而 ...
笑,你看过窃明吗?他仅仅是一本小说?楼上有人说得好,窃明是借小说说历史,窃明对历史的分析中大多数都带有史料说明.
相反,那些袁粉,满毒传人在史料面前只会顾左右而言他,用“人民公社好，人民公社好，人民公社就是好、就是好来就是好！”这样的文革式的口气来回应质疑。
熊猫的窃明为什么会有这样的高度呢?因为在虚假的史料面前只有他一人敢于质疑.
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-26 14:01
原帖由 神灵风 于 2010-3-26 12:16 发表
明史到底是个什么玩意儿！
奴酋弘历所编写的YY小说,贬低明朝的工具罢了.
可惜到了没有文字狱的现代,竟然还有许多人当真,真杯具.
《明史》不算个什么玩意，可照样是二十四史之一，万世不易之经典，只要人类不灭亡，明史便将永远流传。
《窃明》倒是伟大到了极点，可惜除了网上部分脑残之外，也只有进厕所和白云大妈的《月子》做伴了。
作者:
伤云 时间: 2010-3-26 14:04 标题: 回复 #47 神灵风 的帖子
既然可以质疑现有的史料的真伪，为何不可以质疑窃明的结论的对错？
窃明，从小说角度讲不吸引我，从史观角度讲和我相悖，因此我个人不欣赏这部小说，也不推荐楼主去阅读这部小说。至于其他读者怎么看，那是他们的看法。
至于窃明的史观，你有你的观点，我有我的看法，不强求统一。
以上为个人回复。
————————————————————————————————
笑书神侠版区基准为武侠作品讨论区，兼谈其他类型作品未尝不可。但不建议讨论小说内容以外的话题，对于这些话题可以选择其他对应版区进行讨论。
如果各位想要继续讨论明末史料以及相关研究的价值问题，请移步对应版区，否则，这一已经偏离此贴主题的话题还请就此打住。
另外提醒各位，冷静、客观、谦和。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-3-26 14:06 编辑 ]
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 14:13
原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-26 14:01 发表
《明史》不算个什么玩意，可照样是二十四史之一，万世不易之经典，只要人类不灭亡，明史便将永远流传。
《窃明》倒是伟大到了极点，可惜除了网上部分脑残之外，也只有进厕所和白云大妈的《月子》做伴了。
万世不易之经典，
明史还说张献中在蜀中屠了六亿人呢.哈哈哈,那时全国有多少人.
清兵在四川和鬼魂打了十年吗?真科幻.
只要人类不灭亡,明史就是证明清朝愚弄百姓残杀屠尽蜀中最有力的罪证.
那些拿着明史当经典的包衣才是真正的脑残.
PS:我这是反击,引用为证
[ 本帖最后由 神灵风 于 2010-3-26 14:24 编辑 ]
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 14:22
原帖由 伤云 于 2010-3-26 14:04 发表
既然可以质疑现有的史料的真伪，为何不可以质疑窃明的结论的对错？
窃明，从小说角度讲不吸引我，从史观角度讲和我相悖，因此我个人不欣赏这部小说，也不推荐楼主去阅读这部小说。至于其他读者怎么看，那是他 ...
你质疑自然可以用史料,用事实来反驳.
但很遗憾,你这些人除了"我不信我不信"来催眠自己外,根本就反驳不了窃明中的史实资料.
因为这些史实资料都是事实.
[ 本帖最后由 神灵风 于 2010-3-26 14:23 编辑 ]
作者:
星义 时间: 2010-3-26 14:28
原来是个袁黑而已，有必要在这争个脸红吗？这种骂仗还少了？懒得看。
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-26 14:30
原帖由 神灵风 于 2010-3-26 14:13 发表
万世不易之经典，明史还说张献中在蜀中屠了六亿人呢.哈哈哈,那时全国有多少人.
清兵在四川和鬼魂打了十年吗?真科幻.
只要人类不灭亡,明史就是证明清朝愚弄百姓残杀屠尽蜀中最有力的罪证.
那些拿着明史当经典的包衣才是真正的脑残.
任何史书都有纰漏和缺点，这有什么奇怪的。所谓“六万万”不过是把毛奇龄书中的几个数字相加而已，这顶破天就说是明史史料选择不精，其他的问题还谈不到吧。
何况，忠实采用原始史料记录，不以自己的主观判断而加以修正，这正是史学中的一个最基本的态度，即孔子所谓“信以传信，疑以传疑”，难道明史馆诸君子不不知道这个数字荒谬？只不过是不能随意改易而已。
不过这个态度，天地会的脑残们是无法理解的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
鉴于节度已经发言，这是偶的最后一贴了。天地会分子再要在笑书进行反清复明的大业，恕偶不奉陪了。
作者:
马岱 时间: 2010-3-26 14:42
原帖由 本因坊秀策 于 2010-3-26 13:18 发表
大部分历史小说，都带有作者本人大量的私货，你可以选择赞同他的观点，也可以不认同。历史本来就可以任由后人评说，更何况以小说的形式。
小说本来就是要么有趣要么有新意，窃明在当时写出来，很有点新意，所以我就能看下去，虽然最后烂尾了。
我从来不反对作者带私货，至少他能自圆其说就行。
我也同意这种说法，就象三国演义，拥刘贬曹的思路很明显，也没什么问题。
窃明在情节处理上还是写得比较出色的，人物刻画也不错，能够引人入胜，但我始终认为小说的整体结构上有一些问题，这点前面已经说了，说明作者在小说的布局构思上没处理好。
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 14:43
原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-26 14:30 发表
任何史书都有纰漏和缺点，这有什么奇怪的。所谓“六万万”不过是把毛奇龄书中的几个数字相加而已，这顶破天就说是明史史料选择不精，其他的问题还谈不到吧。
何况，忠实采用原始史料记录，不以自己的主观 ...
六亿人都能说是纰漏和缺点,
建奴将屠川的污水拨给张献中,
我估计是个有脑子的人都明白.
这种篡改得乱七八糟，真伪难辨的历史书可信度有多高不言而喻.
居然会有人拿它
当宝.
[ 本帖最后由 神灵风 于 2010-3-26 14:48 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2010-3-26 16:22
收到出版社的一个要求，那就是我需要为《窃明》这本小说加上注释。刚听到这个要求的时候我颇感意外，因为《窃明》是一本小说而不是一篇历史论文，而给小说加上注释似乎是个很离奇的要求。
经磨铁文化公司转告，长征出版社曾专门召开一次会议，讨论《窃明》这本小说是不是把袁崇焕这个人物写拧了，而如果是的话，他们认为就不应该给《窃明》书号。听磨铁文化公司说情缘由后，我觉得出版社的要求是能理解的，我对他们的良苦用心也很赞赏。
网上关于袁崇焕的争议，印象里从02年就开始了，记得当时提出质疑的人也认为袁崇焕仍然是汉民族的民族英雄，不过是一个“有缺点”的汉民族的民族英雄。我还记得不少网友对这种质疑都很愤怒，为了维护袁崇焕完美无缺的形象和质疑者展开激烈的讨论，不过从那时起，我对质疑这种行为就持支持态度——因为我认为完美无缺的人很难想象，而一个英雄即使有缺点也无损于他的伟大。
当我开始写《窃明》这本书的时候，我对袁崇焕的定位还是一个“有巨大缺陷的民族英雄”，这点最早的一批《窃明》读者也是亲眼目睹的。不过随着写作，我心目中对袁崇焕的这个定位也在不断变化——虽然我是一个业余历史爱好者、虽然我是在写一本小说，但我自以为对历史还是非常尊重的，所以更因为自身历史知识的欠缺而努力去阅读材料。到了《窃明》这本书接近完成的时候，我对其人的定位也发生了彻底的转变。
虽然对袁崇焕的印象有了巨大的变化，但我心中对民族英雄的衡量标准始终不曾变化，我之所以认为袁崇焕不是英雄的原因，和我坚信岳飞、于谦、戚继光是英雄的原因是完全相同的。如同我在《窃明》网络版结尾时所说，很多人责备我的作品污蔑英雄，是因为和我对历史事件的认知不同，而在本质上我们评判一个人是不是民族英雄的标准仍是相同的。
出版社提出需要注释这个要求，正说明出版社和我的评判标准也是相同的。如果《窃明》是在信口雌黄，那他们会考虑中止合作；而如果我能拿出证明自己观点的论据，他们也认同把一个欺世盗名的人从神坛上拉下来并不是什么大逆不道的事情。
只是小说加注释终归有些不伦不类，因此我建议我在作品最后一本后附上一些考据文章，这个要求被出版社接受了，这种考据实际上也是一些志同道合者正在做的事情。
这里所谓的“志同道合者”都是谁呢？
指的是来自网络上的一批网友，和我一样他们也都是历史爱好者，和我一样对明末这段历史抱有疑惑和不解之处，而袁崇焕问题恰好就是正在讨论的一个核心问题。
为什么这我们会聚集在一起呢？
因为以往质疑袁崇焕的多是驳论多于立论，而且质疑声中也有很多谬误，比如一个很典型的例子就是“南朝君昏臣奸，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”这段话。这话被杜车别先生引用在他的考据文章里，而后又被我引用到《窃明》里，而在随后修改《窃明》的过程中，却发现这段话是网友“黑虎军魂曹化淳”编造的，后来他承认还有很多谬误也是他在和袁崇焕支持者论战时编出来的，比如“袁崇焕的女儿嫁给豪格”和“为袁崇焕守墓的人本名曹格格”也都是出于他手。
这里我不得不向“黑虎军魂曹化淳”网友抱怨一声，这种不负责任的编造或许能在你发贴时带来一时的优势，但拿编造的东西去攻击历史人物毫无意义，而且会给别人带来很多困扰。比如袁崇焕女儿的问题我就曾经查资料到半夜，一个有人言之凿凿的东西却根本找不到出处根据，这曾让我百思不得其解；而“曹格格”这个谎言更是荒谬，而且莫名其妙，质疑“盗头守墓”传说的正确态度是让对方提供证据：祖先履历的历史文献、守墓三百年的历史佐证和头颅残骸的物理证据等等，如果传说的支持者提供不了任何证据就足以说明这只是一个故事。
[ 本帖最后由 阿巽 于 2010-3-26 16:24 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-3-26 16:51
作者通过小说来宣扬他的历史观点，其实有些不厚道，因为别人没法反驳。小说始终是小说，文学艺术性才是主体，对历史的看法只能是附属物，窃明有些主次颠倒了。
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 17:11
总之,什么史书也好,专家也好,都可以说假话,说错话,但是当时的人,当时的事是跑不了的,起码有个逻辑上说的通的理由,我们才能判断出袁是个什么样的人.蒙古投靠建奴,东江镇垮台,朝鲜被占,鞑子打谷草打到北京城下,都是袁任上才有的事,袁不可能推卸责任.至于后来被下狱,被凌迟,被市民吃肉是不是冤枉,我更愿意相信当时的百姓不都是白痴,审案官员不都是丧尽天良.
[ 本帖最后由 神灵风 于 2010-3-26 17:18 编辑 ]
作者:
romadream 时间: 2010-3-26 17:27 标题: 回复 #58 神灵风 的帖子
愿望是美好的,现实是残酷的.民众不会都是白痴,大多部分还是愚民,人与亦云,甚至被某些宣传冲昏头脑还不是一样的?这样的例子历史上还少吗?数百年后翻案的人比比皆是.至于审判官员是不是丧尽天良,这个我可以准确的告诉你,在他们的位置上,他们做的绝对是他们认为正确的事情.关于道理,大家有不同的解释,你可以说他们不讲道理,但是在他们心中,他们做的就是讲道理的事情.
[ 本帖最后由 romadream 于 2010-3-26 21:48 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2010-3-26 17:39
原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-26 10:35 发表
穿越潮不是明和新宋引发的。
事实上，网络小说一开始就是前仆后继的穿越潮，这个潮流有的人以《寻秦记》为滥觞，也许寻秦记也不算是最早的。
明、新宋、李富贵三本书算是网络小说早期比较出色的历史穿越类吧。
当然，三本书中我个人比较喜欢新宋。明是不太喜欢的。
只有李富贵看完了
新宋看了一点没接着看
好看吗
作者:
三种不同的红色 时间: 2010-3-26 17:43 标题: 回复 #60 益德张 的帖子
新宋是很不错的。起码比大多数穿越小说好。
不过作者拖得太长了，也不知道偶这辈子能不能见到他完本。
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-26 17:46
看了 窃明 不知道 N年后 ，抗日战争时，那些国军英魂们 会不会变成 小说中的 袁督师一样~
话说 才过了 几年 ， 我们记得他们的还有几个
作者:
益德张 时间: 2010-3-26 17:57
原帖由
神灵风 于 2010-3-26 14:43 发表
六亿人都能说是纰漏和缺点,
建奴将屠川的污水拨给张献中,
我估计是个有脑子的人都明白.
这种篡改得乱七八糟，真伪难辨的历史书可信度有多高不言而喻.
居然会有人拿它
当宝.
因为以往质疑袁崇焕的多是驳论多于立论，而且质疑声中也有很多谬误，比如一个很典型的例子就是“南朝君昏臣奸，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”这段话。这话被杜车别先生引用在他的考据文章里，而后又被我引用到《窃明》里，而在随后修改《窃明》的过程中，却发现这段话是网友“黑虎军魂曹化淳”编造的，后来他承认还有很多谬误也是他在和袁崇焕支持者论战时编出来的，比如“袁崇焕的女儿嫁给豪格”和“为袁崇焕守墓的人本名曹格格”也都是出于他手。
明史照搬了其它书里的数字就是“篡改得乱七八糟”，“可信度有多高不言而喻”；
那把网络上故意编造的谣言当宝，引用到书里的写手，其写出来的东西可信度有多高，不言而喻。
喔，对了，把扬州旅游网的网页改了，截了图贴出来做证据，如此恬不知耻地低劣造谣帖，居然会有**拿它当宝，这种**的智商，也不言而喻。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2010-3-26 18:01
原帖由
dingbo011 于 2010-3-26 17:46 发表
看了 窃明 不知道 N年后 ，抗日战争时，那些国军英魂们 会不会变成 小说中的 袁督师一样~
话说 才过了 几年 ， 我们记得他们的还有几个
国军英魂不会变成小说中的袁崇焕。
但是XX的军队可能就会变了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2010-3-26 18:03
原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-25 13:58 发表
《明》是本装B的书，《窃明》是本撒谎的书。
要我选择，宁可看《明》也不看《窃明》，装B有时候诚然催吐，却也与他人无害。
撒谎的书就麻烦了，极容易谬种流传，遗害无穷。
撒谎的书时间长了也会成为经典的，比如三国演义。
作者:
益德张 时间: 2010-3-26 18:08
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2010-3-26 18:03 发表
撒谎的书时间长了也会成为经典的，比如三国演义。
三国演义书名就很清楚，“演义”，拉明了，我这是小说，不是正史。所以不算撒谎。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2010-3-26 18:14
原帖由 益德张 于 2010-3-26 18:08 发表
三国演义书名就很清楚，“演义”，拉明了，我这是小说，不是正史。所以不算撒谎。
那么多本穿越小说，哪本写了叫正史呢？
你这扯的也太厉害了~
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-26 18:24
问题是大部分人都把三国演义当正史了
窃明 的人多了
想想潘美吧~~~
窃明中 的督师连潘美都不如啊
作者:
益德张 时间: 2010-3-26 18:25
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2010-3-26 18:14 发表
那么多本穿越小说，哪本写了叫正史呢？
你这扯的也太厉害了~
问题是某穿越小说就号称“借小说说历史,对历史的分析中大多数都带有史料说明”云云，甚至反过来还要用小说去推翻正史，这就比“写了叫正史”还更牛X了吧。
[ 本帖最后由 益德张 于 2010-3-26 18:28 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2010-3-26 18:30
原帖由 益德张 于 2010-3-26 18:25 发表
问题是某穿越小说就号称“借小说说历史,对历史的分析中大多数都带有史料说明”云云，甚至反过来还要用小说去推翻正史，这就比“写了叫正史”还更牛X了吧。
妄图用小说推翻正史的小说，求传送门
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 18:36
原帖由 romadream 于 2010-3-26 17:27 发表
愿望是美好的,现实是残酷的.民众不会都是白痴,大多部分还是愚民,人与亦云,甚至被某些宣传冲昏头脑还不是一样的?这样的例子历史上还少吗?数百年后翻案的人比比皆是.至于审判官员是不是丧尽天良,这个我可以准确的 ...
这些话也可以对你自己说,被清朝的言论愚了这么多年,愚到现在也转不了弯.
如果你认为袁是清白的,请你解释袁的种种古怪行为,为何会让建奴打到北京城下
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 18:45
原帖由
dingbo011 于 2010-3-26 18:24 发表
问题是大部分人都把三国演义当正史了
窃明 的人多了
想想潘美吧~~~
窃明中 的督师连潘美都不如啊
别乱作比喻,潘美在历史上颇有战绩,
袁忽悠有什么出色的战绩了?
斩杀前线将领毛文龙，与后金书信往来，与蒙古互市，后金绕道入关，救援不利,阵前射杀友军.
[ 本帖最后由 神灵风 于 2010-3-26 19:01 编辑 ]
作者:
神灵风 时间: 2010-3-26 18:52
原帖由 益德张 于 2010-3-26 17:57 发表
明史照搬了其它书里的数字就是“篡改得乱七八糟”，“可信度有多高不言而喻”；
那把网络上故意编造的谣言当宝，引用到书里的写手，其写出来的东西可信度有多高，不言而喻。
喔，对了，把扬州旅游网的 ...
一代代被金庸，被阎老师，被明史洗脑的袁粉，从来都不用自己的脑子来看问题。一看到反对的，就马上跳出来...
作者:
fillppo 时间: 2010-3-26 20:16
窃明，偏激的书自然有同好去捧，我还见过一个对我讲“不看窃明枉为人”的筒子，楼上真是晚生了三十年
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-26 21:26
可怜的孩子啊:
作者:
钱尘往事 时间: 2010-3-26 21:53
原帖由
夜阑 于 2010/3/26 11:20 发表
上面说滴酒徒滴几部依稀记得都看过，但现在就对明有点印象了，别的也就看着名字有点眼熟了，对酒徒滴小说实在无爱
阿越实在是太慢了，偶上大学滴时候，阿越开始写初版起开始看，后来推到重来 ...
阿越太严谨了，能狠下心来把完成的第一部小说推倒重写，可见对作品有多严格要求。我现在只差新宋《燕云》的最后一本了，一年来跑了N趟书店，每次都没见着，不知道哪年才能出来啊
作者:
大多数人 时间: 2010-3-27 08:27
原帖由
钱尘往事 于 2010-3-26 21:53 发表
阿越太严谨了，能狠下心来把完成的第一部小说推倒重写，可见对作品有多严格要求。我现在只差新宋《燕云》的最后一本了，一年来跑了N趟书店，每次都没见着，不知道哪年才能出来啊
其实就最初版那个鸟样，跟现在的小白文也没太大区别，不推倒的话早就被淹没了
作者:
益德张 时间: 2010-3-27 08:54
原帖由 神灵风 于 2010-3-26 18:52 发表
一代代被金庸，被阎老师，被明史洗脑的袁粉，从来都不用自己的脑子来看问题。一看到反对的，就马上跳出来...
你这无非是转移话题，先前说明史照搬了其它书里的数字就是“篡改得乱七八糟”，“可信度有多高不言而喻”；现在被指出《窃明》和您本人把恬不知耻地低劣造谣帖当宝的事实，在事实面前就只会顾左右而言他,用“被洗脑，被洗脑，就是被洗脑、就是洗脑来就是洗脑！”这样的文革式的口气来回应质疑。
莫非梁启超、孟森、吕思勉、钱穆、吴晗都是被金庸、被阎老师洗脑了？他们集体穿越了？
至于《明史》，我想起一个红卫兵的回忆，说文革时写了无数批孔文章，文革结束后考上大学，老师马上就布置读《论语》了。原来全国人民还批不倒一个孔老二。网上一群被穿越小说洗脑的再叫破喉咙，《明史》照样还是研究明代史的重要资料。
作者:
神灵风 时间: 2010-3-27 10:47
原帖由 益德张 于 2010-3-27 08:54 发表
你这无非是转移话题，先前说明史照搬了其它书里的数字就是“篡改得乱七八糟”，“可信度有多高不言而喻”；现在被指出《窃明》和您本人把恬不知耻地低劣造谣帖当宝的事实，在事实面前就只会顾左右而言他,用 ...
说我顾左右而言他?
好请你为我替我解解惑.
崇祯答应卖米了没，袁崇焕卖了没？
毛文龙该不该袁崇焕杀，袁崇焕杀了没？
五年平辽是不是袁崇焕说的，结果是不是一平平到北京城？
必不令敌越蓟西一步是不是袁崇焕说的，袁崇焕是不是蓟辽督师，袁崇焕是不是一脚把带着5000人堵得皇太极数万大军几天不能动弹的刘密踹走接管了蓟门关的防务，结果皇太极过去了没？
袁崇焕是不是带着大军要去进城，边军能够进北京么？
满桂作战不利路过袁崇焕营前，袁崇焕救了没，命人用箭射了满桂没？
满桂跑到崇祯那把袁崇焕的罪状全部抖了出来，在进城之前袁崇焕是不是扣押了传旨的天使作为人质，当庭对质的时候袁崇焕是不是哑口无言无从辩驳只能免冠请死？
明屎是研究明代史的重要资料?六亿人笑而不语.
论语内牛满面:"我居然与一本漏洞百出颠三倒四的玄幻小说齐名了."
[ 本帖最后由 神灵风 于 2010-3-27 11:02 编辑 ]
作者:
神灵风 时间: 2010-3-27 10:55
原帖由
dingbo011 于 2010-3-26 21:26 发表
可怜的孩子啊:
一点干货都没有就只会装13
袁粉的水平真让人失望
作者:
figozhu 时间: 2010-3-27 12:09
原帖由 神灵风 于 2010-3-27 10:47 发表
说我顾左右而言他?
好请你为我替我解解惑.
崇祯答应卖米了没，袁崇焕卖了没？
毛文龙该不该袁崇焕杀，袁崇焕杀了没？
五年平辽是不是袁崇焕说的，结果是不是一平平到北京城？
必不令敌越蓟西一步是不是 ...
支持！
请反驳的朋友，以事实说话。不要说道理了。要事实。
作者:
伤云 时间: 2010-3-27 13:48
我重申一次，楼主的帖子是向诸位询问两本小说的看法，不是询问明史相关问题。笑书板块也不是历史讨论版块。如果各位有意向讨论关于明史的是是非非，敬请移步炎黄区.
再在此帖发表偏离此帖主题的针对历史讨论的内容休怪手下无情。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-3-27 19:25 编辑 ]
作者:
ylh2004 时间: 2010-3-27 19:17
书评一谈窃明,必见火星,正如武评一论三国,必有血光.
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-27 20:56
看 明 时 都是向上.友情等让人激励，让人看到光明的书~
就是有人牺牲也是催人泪下，也让人看到希望~~~~
对于窃明
我承认 我是强迫自己翻完的（不是看完）
明 让我看N遍而不腻~
窃明 我没勇气去看他第2眼
作者:
神灵风 时间: 2010-3-27 21:04
原帖由
dingbo011 于 2010-3-27 20:56 发表
看 明 时 都是向上.友情等让人激励，让人看到光明的书~
就是有人牺牲也是催人泪下，也让人看到希望~~~~
对于窃明
我承认 我是强迫自己翻完的（不是看完）
明 让我看N遍而不腻~
窃明 我没勇气去看他 ...
就你这种审美眼光，《喜羊羊》非常适合你。
而且还是为灰太狼叫好的那种。
作者:
神灵风 时间: 2010-3-27 21:06
原帖由
ylh2004 于 2010-3-27 19:17 发表
书评一谈窃明,必见火星,正如武评一论三国,必有血光.
没办法，一说《窃明》，袁粉们就出来丢人了。
作者:
dingbo011 时间: 2010-3-27 21:20
小弟弟 你才多大啊~~~~~~~~~
你看过什么书啊~~~~~~~~~~
对于袁督师，斑竹说话了，我们就不讨论了~
过几年，多经历些事，多看些书 就明白了~
作者:
千里我独骑 时间: 2010-3-27 21:28
明和就吐我看了就吐
尤其是后半本
窃明分析的也有道理 起码袁同学杀毛实在太武断太看不起武人
新宋喜欢 就是太慢 这个娄底同乡还不更新我咬杀他老家去催了
富贵是我最爱 可惜教授同志写书只是好玩 而且不愿刻苦 搞自己的本职研究区了
目前改看仙侠
仙葫很好
作者:
神灵风 时间: 2010-3-28 12:47
原帖由 dingbo011 于 2010-3-27 21:20 发表
小弟弟 你才多大啊~~~~~~~~~
你看过什么书啊~~~~~~~~~~
对于袁督师，斑竹说话了，我们就不讨论了~
过几年，多经历些事，多看些书 就明白了~
你才是小弟弟,
【以下内容某代为编辑】
同时提醒楼主注意，论书，而不论人。在对展开问题的讨论时，三尺垂髫和耄耋老人的地位是平等的。
[ 本帖最后由 伤云 于 2010-3-28 14:35 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2010-3-28 13:22
看到这个贴，偶感到很无奈。在武侠区争论历史，就犹如在san11区争论三国史一样无聊。轩辕又不是没有史区，有本事就到史区去，那里面高手多了去了，别在武侠区装那啥，还装的像独孤求败了
ps：偶承认偶跑题了，另外偶想问问，这个主题应该在武侠区吗？这种小说算武侠吗？偶一直对网络上的一些小说发到哪个版不大清楚，今天又看到桶王把《天行健》读后感扔现代文艺了
作者:
马岱 时间: 2010-3-29 22:43
既然没有网络小说专区，那么历史类放古典小说比较合适一些，都市类就放现代文艺。
作者:
如棋人生 时间: 2010-3-29 23:07
抛开内容不论，我觉得《窃明》的文笔还是相当不赖的，不能被贬为垃圾。
灰熊猫对一些历史疑团在书里发表了一些看法和假设，我们看书时有自己的观点，可信可不信，没有必要互相谩骂。
袁崇焕杀毛文龙是个疑点。满洲兵成功入侵北京，袁身为北京军区最高负责人，被明朝廷审判后杀掉，这是理所应当的，换谁当皇帝都得杀他，没有冤枉他。
[ 本帖最后由 如棋人生 于 2010-3-29 23:13 编辑 ]
作者:
夜阑 时间: 2010-3-30 16:06
历史尊重红熊猫……一言说尽熊猫小说
作者:
zidance 时间: 2010-5-3 22:04
很赞《窃明》，写的的确不错
作者:
yuzhangok 时间: 2010-5-8 15:50
原帖由 伤云 于 2010-3-26 13:02 发表
《窃明》的历史观究竟是对是错，网上没有公论。有兴趣的读者可以自己去钻研明末史料以及清朝、民国、建国后对于这些史料的分析论证，然后去得出自己的结论。仅仅靠一部小说便改变自己的历史观是很草率的行为，而 ...
同意兄弟的看法，而且大熊猫在文中并没有通过他自己口中明确的说出袁崇焕是奸细，他只是说出了他对袁的种种损己利敌的做法不理解，他只是怀疑，但他不确定！
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