标题: 马岱武评之武将分档 [打印本页]
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:16 标题: 马岱武评之武将分档
本系列共分为四个部分，本文为第二部分武将分档。
第一部分：武评理论
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204632
第三部分：同档比较
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204634
第四部分：武将定值
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204636
第二部分：武将分档
在三国武评中，由于武将众多，为了便于交流，逐渐形成了分档的习惯，哪个武将是什么档次，这个档次对那个档次的交锋结果将怎么样。确实，武将分档之后，大大方便了武评的讨论，所以本人也认为分档是必要的。
那么什么是分档，我认为分档就是划分大致的层次和等级，分档是一项基础性的工作，分档并不是最终的目的，分档可以为接下来的讨论提供基础，毕竟我们不可能每次讨论都从最基础的东西开始讨论。战例都是多人参与的，至少要两个武将，那么确定一名武将就需要首先确定另一名武将，但谁最先确定呢，在其他武将都没有确定的情况下，没有谁可以最先确定，吕布也不行。分档实际是一种宏观的划分，是一种粗狂的排序，虽然也根据演义中的战例，但只进行大致定位。分档之后，详细比较就有了基础，比如有人认为徐晃比张合高一档，那么20回合击败徐晃的颜良就高于20回合击败张合的马超，而徐晃与张合同档次，结论就会改变，没有徐晃与张合档次的确定，马超和颜良就不好比较。详细比较又会反过来影响分档，分档毕竟是粗放式，有些问题考虑没那么细，有些方面没考虑那么周全，详细比较之后发现问题会回过头来修改分档，这是一个互动的过程。严格算起来有点循环论证的意思，但我认为这个过程是少不了的，很难避免。
在划分档次方面，各人不同的看法和倾向性会决定不同的结果，那么就要看什么样的结果最合理了。本人倾向把系统的平衡性放在比较重要的地位，力争在平衡性方面达到较好的效果。有一些武将出场次数比较少，有的是一出来就战死了，有的武将没有形成纯粹的单挑，武力很难定位，且对整个系统影响不大，所以没必要在这些人身上花时间和心思过多纠缠，本次评定就暂时先忽略了很多这样的武将，被忽略的武将并不表示其武力水平就不入流。
武将分档的标准是什么？我以为同一档次武将的武力应大致相当，同一档次的武将互相交锋应难以分出胜负，一个档次武将对另一个档次武将的交锋结果应大致接近，比如同是一档对三档，其战绩应接近，不应相差太大，否则就失去档次划分的意义了，而同样的档次差距显示出来的战例表现也应相当，比如是一档对三档，和二档对四档的表现应大致相当，这就是档次的延续性，如此分档才具有清晰明了的定义和意义。同一档次武将要再细分当然也是有高下的，这个差别在与武力接近的武将交锋时会有体现，武力差距越大的交锋，细微的差别表现越不明显。每个档次都有入围标准，那么该档次的武将就与入围标准就存在对应关系，表示这些武将都能达到这些标准，达到这样的标准可以入围，同理，入围的武将也可以做到入围标准上的事情。由于武将往往是要通过其他武将定位，这就有一个定位顺序，本人的方式是先定位较高一级的层次，再从上往下推。
在档次划分的名称上，本人在上一稿中也沿用大家熟悉的名称，即超一流、一流、二流、三流等，这属于等级的名称，每一级之内再分强、中、弱等，这才是最后的档次。但后来发现，此法虽然简单明了，但不够准确，因为不同的等级之内划分的档次不一样，较高层次明显划分更细，低层次划分更粗，这样与预想档次的延续性不一致，所以本次脱离了以往的框架，舍弃超一流、一流的称谓，直接以档次进行划分。
在战例与档次的关系上，根据演义的特点，依据下列原则设定：
同等回合数下，生擒高于斩杀一档，斩杀高于击败一档，击败高于平手一档，击退战退视同击败，大败介于击败和斩杀之间。
同等战绩下，回合数按倍数关系划分档次，以两百回合、一百回合、五十回合、二十回合、十回合、五回合、三回合、一回合为界限划分，其余回合数按就近原则取值，数回合考虑为三、五回合。
各档次之间以战果和回合数设定标准战例，一般情况下尽量按照标准战例套用，但个别矛盾的地方，也允许出现一些误差，特别是回合数的误差，对于较大误差通过战例解释来弥补。
对于一回合就被杀或被生擒的武将，因为只能明确其上限，不能确定其下限，部分武将基于一定缘由取其上限，对于不重要的武将，就予以忽略了。
[ 本帖最后由 马岱 于 2010-2-21 11:24 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:16
一档：吕布
早期吕布第一的地位几乎没有争议，近年来对吕布第一的争议也多了起来。但我观察了各种质疑的依据，也主要是说吕布的这个第一不是那么绝对，并没有哪个武将真正意义上能够撼动吕布的第一位置。
吕布的第一有以下依据：
1）吕布拥有数个对超一流武将的可类比优势战例，但一个可类比的劣势战例也没有。应该说剩余超一流武将中也有对其他超一流武将的优势战例，但他们也同时有劣势战例，唯独吕布只有可类比优势战例而无劣势战例。于禁乐进双战吕布不住，优于马超、张飞对于禁的战例；夏侯惇对吕布遮拦不住，优于夏侯惇对关羽的战例；吕布对公孙瓒的战例优于文丑。
2）作者给吕布安排的对手独一无二，显示了吕布独特的地位。关张唯一的一次联手就是对吕布，而且还战不倒，让许褚典韦等六将群殴的也是吕布。
3）对吕布的评价也是极高，“吕布英勇无敌”，“吕布非一人可胜”等。
其他人能够将吕布比下去的只能通过有无比较，比如关羽有斩颜良诛文丑，赵云有长板坡等，并不能形成强有力的对比优势，这些武将争第二尚不保险，没法来争第一。
二挡：空缺。空缺理由是为了保持档次的延续性，张飞与吕布只打了100回合，刘备就恐有失收兵了，然后被吕布围城攻打，最后刘备觉得弃城突围，以张飞的性格，如果认为自己还有一战之力，不会如此老实。所以张飞对吕布的100回合看来也快到极限了，既然关羽与黄忠差了两档，张飞与吕布也要差两档才合理。再参考，吕布击败于禁加乐进，击败夏侯惇的战例，吕布高关张赵马两档并不为过。
三档：关羽、张飞、赵云、马超、颜良。
三挡对一档的标准战绩，一百回合平手。
什么表示武将水平接近？有人认为是看单挑平手的回合数接近程度，我认为还不够，因为三国演义中平局实在是太多了，门槛其实不高，武将只要接近到一定程度就无法分出胜负了，马超与许褚230回合不分胜负，但两人的其他战例相差不小，黄忠和庞德都能战平关羽，但其他战例体现出关羽的实力也不是黄忠和庞德可以相比的。我认为互有优势战例才更体现水平接近，你这个战例比我好，我那个战例比你强。关张赵马互相比较时都有自己的优势战例，同样也都有各自的软肋，谁也不是百分百能压倒另一个。由于关张赵马横跨整个前三国，交手战例非常多，而且几名武将水平接近的群众认同度也较高，所以还是其他武将确定档次的首选参照物。
早期我将颜良列为关张赵马之下一档，主因就是颜良被关羽所斩，下意识也要降一档，但在多次讨论之后，还是觉得与关张赵马同档合适，颜良20回合击败徐晃的战例确实太抢眼，即使放在关张赵马之中，也丝毫不差。而颜良被关羽所斩，情况确实有些太特殊，说是百年一遇也不为过，所以将颜良提升至这一档。
四档：许褚、典韦、文丑
四挡对一档的标准战绩，五十回合平手；
四挡对三挡标准战绩，两百回合平手。
这个档次首先定位的是许褚，许褚是演义中拥有战例非常多的一名武将，许褚拥有与吕布、赵云、马超正常交手的战例，均未失败，特别是与马超230回合不分胜负，说明与马超比较接近。但也有不少在非正常情况下面对张飞、关羽失利的战例，根据许褚的战例特点，入选超一流没什么问题，但又比关张赵马颜弱了一些，一是不干净的失利战例太多，二是有分量的取胜战例不足，在徐晃的战例对比上被颜良明显压倒，高览的战例又不如赵云。
典韦的武力不好定位，因为战例比较少，典韦没什么败绩，不过同样好的胜绩也不多，特别是与名将交手较少，与关张赵马相比，典韦勇名还是逊一筹，取胜战例也不如上述四人，降一档应能得到更多的认同。由于许褚与典韦的战例是演义中时间最长的，而且是最严格的平手，所以两人不好分开太多，许褚的定位影响着典韦。典韦与许褚有几个近似战例可类比，但总体优势并不明显，不足以高一档次。
文丑与颜良齐名，与公孙瓒的战例可与吕布类比，但同样是对徐晃，文丑不如颜良的击败干净明确，仅仅是让徐晃料敌不过，差距明显，而且失败身死过程比颜良也难看一些，比颜良低一档比较合适。文丑最大的争议是对失败身死过程的评价，文丑败走的原因是心怯，这点已经注明，那么心怯的原因是什么呢？关羽的武力在其中起多大作用，这都是争议的焦点。先搁置这个问题，文丑其他战例中比选参考价值最大的是对徐晃，“曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。”“文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。”，从描述可知，文丑军已成败势，文丑靠个人能力断后与曹将交锋，那么曹军是什么状态，前面有“曹兵围裹将来”的词语，所以前面虽然是张辽徐晃与文丑的交锋，但曹军也必然在左近，而文丑的军队是由于文丑顶住了曹军的进攻才返回的。所以，我以为徐晃的“料敌不过”是针对文丑本人的，开始时徐晃自己有强大后盾，占据形势上的优势，所以对文丑无后顾之忧，后来文丑军马回来，拉平了态势，徐晃原先的军力后盾失去优势，再根据两人武力情况自认“料敌不过”，而不是“料敌不过”文丑和他的军马，从词语本身的针对性看，也是针对个人比较合适，所以在以徐晃为参照物时，文丑虽不如颜良，但超过了许褚，而且文丑还是处于全军形势不利时。加上文丑击败公孙瓒及公孙瓒手下四健将，列于四档没有问题。最后再来重新分析文丑对关羽之战，如果认为关羽的武力起了主要作用，那么在处理平衡性方面则会出现一些问题，难以自圆其说，所以本人认为文丑心怯的主因是其他因素，颜良之死埋下了伏笔，关羽一开始未出现在战场上使文丑心存侥幸，徐晃料敌不过后文丑采取了错误的举动－追击徐晃，导致脱离了部队的掩护，关羽在文丑由败转胜的节骨眼中出现，对文丑的打击巨大，导致文丑心怯。
五档：黄忠、庞德。
五挡对一档的标准战绩，三十回合平手，五十回合落败；
五挡对三挡标准战绩，一百回合平手；
五挡对四挡标准战绩，两百回合平手。
两人都与关羽百回合战平，跟许褚230回合与马超不分胜负比起来，战例逊色一些，降一档也合情合理，而且这是他们两个的主要战例，并无其他战例可以提升他们的位置。庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还是有区别。相比庞德有奋力击败魏延的战例，而黄忠未能击败夏侯渊，但黄忠迎战的关羽更年轻一些，不象庞德迎战的关羽已经有年老的提示，加上黄忠有力斩夏侯渊的战例补充，所以两人各有优势，总体还是同一档比较合适。
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:17
六档：夏侯惇、孙策、曹彰、文鸳
六挡对一档的标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
六挡对三挡标准战绩，五十回合平手，一百回合落败；
六挡对四挡标准战绩，一百回合平手；
六挡对五挡标准战绩，两百回合平手。
夏侯惇的唯一失败是败给吕布，如果说庞德是否能战平吕布还是一个未知数的话，夏侯惇则是肯定不行，而庞德能战平关羽百回合，夏侯惇只有十余回合，夏侯惇最大的战绩是击败了高顺，这点可以压倒下面的张辽等人，但与庞德相比，庞德也击败了魏延，所以夏侯惇低庞德一档合情合理。
孙吴武将的定位是比较难的，因为他们普遍缺乏与关张赵马的战绩，此外与曹将也多以中等时间的平局为主，所以放什么位置的可变性很大，只能更多地凭主观定义了，孙策、太史慈、甘宁是东吴武将中较突出的几个，定位的原则是先定太史慈，再根据太史慈定甘宁和孙策，孙策放这一档主要是因为他的勇名比太史慈高，加上没有劣迹，所以列在了太史慈之上。太史慈面对二流的程普未能抓住机会击败，而孙策却抓住机会刺死了战平黄盖的周盺，此外太史慈还有面对王朗的尴尬记录，太史慈的优势是射箭，但射箭不考虑在基本武力之内，而且与孙策这样的高手交锋，太史慈的箭法无从发挥，所以设定孙策比太史慈高一档。作为东吴将领，需要一个代表，小霸王孙策比太史慈更合适，孙策是在有限的出场机会中都表现出色，太史慈则是出现了不少机会但一些机会未能把握住。
曹彰在与刘封的对决中明显压倒了徐晃，直接刺死吴兰也压倒了张颌，而且这还是在有马超参与的战例中，所以要比两人定位高，曹彰在有限的战斗机会中最大限度争取了战绩，值得看高一线，加上还有“膂力过人，能手格猛兽”的评语，但与庞德相比，还是缺乏更有说服力的战例，所以放在第六档。
文鸳最难定位，因为他是后三国的佼佼者，可摆放幅度非常大，但这个人又非常重要，不能不考虑，最后根据他在败势中战平了邓艾，设在这一档。
七档：张辽、太史慈、甘宁、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚
七挡对一档的标准战绩，十回合落败；
七挡对三挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
七挡对四挡标准战绩，五十回合平手；
七挡对五挡标准战绩，一百回合平手；
七挡对六挡标准战绩，两百回合平手。
这个档次中首先定位的是张合徐晃。按照徐晃和张合分别二十回合败给颜良和马超的战绩看，两人要归于八档才合理，但徐晃又有五十回合战平许褚的战例，颜良与许褚要差2档吗？而马超又与许褚200回合战成平手，差1档已经是比较明显了，再大有些说不过去，这也是三国武评的难点及关键点。徐晃设定比张合高一档可以在这里解释过去，但其他战例又不太支持这一说法，比如徐晃、张颌在与庞德交战时，表现都接近，而许褚与二人的战例差距比较明显，说明徐晃与张合比较接近，而与许褚距离较大，如果徐晃比张合高一档，那么颜良也要比马超高一档，这个结果很难接受，张合多次与徐晃并肩作战，徐晃的表现并没有比张合更突出，最终决定将二人设于七档，然后进行战例解释自圆其说。按标准战绩，张合和徐晃应分别支持到50回合方败走，何以仅支持20回合？我认为从战场形势上看，张合和徐晃均有提前撤退的缘由，其一前面有败战，对方士气上升，己方士气降低；其二为标准的列阵单挑，自己下来后其他武将还可以再上。这种解释之后也给张合高于曹洪提供了依据，张合实际可以支持50回合，曹洪支持四五十回合之后已经非常危险了，保证了张合可以压过曹洪。还有一个战例就是赵云三十回合击败张合，这个战例也与标准战例有查别，而且赵云还明显经历过长时间的战斗，体力受损，能拿出来解释的理由只能是由于高览被杀，给了张合比较大的震撼，导致张合缺乏信心，所以早败，但张合不肯退，也可以说明败得还不心甘。
夏侯渊与黄忠三十回合战平，然后面对马超时被马超撇开直击曹操，虽然没有被直接击败，但也不好看，还有汝南被张飞杀散的战例，最后因以逸待劳之计被黄忠所斩杀，基本符合第七档的入围标准。徐晃、张颌、夏侯渊三人在与庞德交战时，表现都接近，这是支持三人同档的重要例证。
张辽与张合有一个50回合平手的战例，张辽没有徐晃和张颌那样干脆的失利战例，但赤壁与徐晃许褚联手对张飞那次，与前面张颌与徐晃对赵云相比，这次换了张辽的表现也确实一般，所以张辽也无法太高看。曹操对张辽还是比较看重的，对张颌能与张辽五十回合战平暗暗称奇，言下之意没想到袁绍手下还有能人能战平张辽，说明曹操对张辽的能力比较信任，曹操还常让张辽与许褚并肩作战，张辽还能扮演立功者的角色。关羽曾对张飞说，张辽的武艺不在你我之下，关羽首先是不原意与张辽交手，其次是告诉张飞没那么容易击败张辽，从第七档的标准设定看，张辽可对张飞支持五十回合才会败，也可以对得起这句话，张辽与上一档的夏侯惇相比，还是逊色一些。
太史慈与张辽打了七八十回合，水平也是较接近，由于宋谦的落马，太史慈撤退导致被张辽掩杀，表现不佳，不宜高于张辽，不过太史慈也没有失利战绩，低于张辽一档也不好，这样会把东吴武将整体拉低了，东吴武将已经够低了。
甘宁杀了很多菜鸟，也算英勇无敌，不过没怎么与强将交手，这点不如太史慈，但根据周瑜在赤壁的武将排序，甘宁还在太史慈之前，加上有百骑踏营的壮举，两人还是同档合适。
曹仁出场虽不少，但纯粹的单挑不多，有价值的战例主要在江陵之战，曹仁在救牛金的过程中体现了很强的武勇，不过以曹操面对董卓伏军的出场顺序看，曹仁不应超过夏侯渊，但要超过李典乐进等人，曹操依次派夏侯惇、夏侯渊、曹仁，加上未出战的曹洪，乐进、李典，我以为可以大致看作曹操对手下武将的定位。曹仁在樊城时兵败遇到关羽竟然不敢交锋，这是他最大的软肋，最后还是认为曹仁应比曹洪高一个档次。
臧霸主要有一个与乐进三十回合战平的战例，但还有一个与一起张辽杀出，操使吕虔、曹洪战之不利的战例，臧霸应高于曹洪较合理，最后曹操让臧霸与徐庶领军去防备马腾，可见臧霸应有相当武力，比李典、乐进、曹洪高一档合理。
诸葛尚也只有一个战例，就是击败师纂、邓忠，击败邓忠已经可以压倒姜维了，何况是击败两人，所以要比姜维提高两档。
八档：魏延、李严、关平、纪灵、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
八挡对一档的标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
八挡对三挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
八挡对四挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
八挡对五挡标准战绩，五十回合平手；
八挡对六挡标准战绩，一百回合平手；
八挡对七挡标准战绩，二百回合平手。
魏延被超一流弱档的庞德击败过，而张颌徐晃是输给了更高档次的马超颜良，所以魏延不足以与张合徐晃比肩，庞德想要击败一流弱的张颌徐晃夏侯渊恐怕不会那么容易，魏延在前三国表现并不突出，中三国期间大量优秀武将去世才出头。我认为中三国的武力水平比前三国已经大大降低，比如被赵云一合生擒的吴懿在中三国成了重要将领，包括原来表现平平的徐盛丁奉在后面都表现抢眼。所以魏延在中三国的表现需要打一个折扣。魏延还有不如张颌的暗示，诸葛亮对自己的智谋应该是很自负的，但却对张颌的武力担忧，如果魏延不逊张颌，孔明恐怕就没必要担忧，如同曹操担忧颜良马超的武力，因为在武力对等的情况下可以依靠其他手段。所以魏延比张合徐晃低一档次。
李严只有一个战例，不过根据李严四五十合战平黄忠的战例，表现比魏延败给庞德要好，诸葛亮认为李严武艺不可力取，意思是认为黄忠不容易胜，专门针对李严设一计策，也说明李严的武力经得起考验，但黄忠也认为自己可以生擒李严，按照大家习惯性的思维还是尽量往低设定。由于徐晃也战平过许褚，所以李严放在比徐晃低一档也是可以的，考虑到刘备征汉中并未带上李严，而是使用魏延，李严高于魏延也不大合适。
关平与庞德三十回合战平，加上有击败丁奉、徐商、吕建等的战绩，似乎还超过魏延。但从刘备入川的部将排序来看，魏延是当主将使用的，关平列于魏延之后，如将关平武力列于魏延之上似有不妥之处，所以关平只能与魏延同档。最后重新分析一下魏延与庞德之战，魏延首先与庞德战平，因曹操后营被截寨，曹操采取群殴的方式，而魏延还是以诈败的方式撤退，后来魏延射中曹操，来杀曹操是上坡，地形不利，庞德奋力才杀退魏延。关于地形的优势，黄忠击败冷苞以及斩杀夏侯渊都是从上坡上杀下来，所以地利的影响确实存在的，所以魏延被庞德击败也不是实打实的，可以支撑魏延与李严、关平同档。
纪灵能三十回合顶住关羽，但已经大叫少歇，然后不出战，基本算要失败了，可以归入第八档，纪灵被张飞所杀是在条件不利的情况下（全军士气不高）。
高览表现与纪灵类似，高览战平的对象许褚不如关羽，回合数也不详，被赵云所杀的场景比较模糊，如果纪灵还可以归结于客观条件不利的话，高览要有也只能是自己的失误，但相对而言纪灵之死更干净一些，高览之死模糊因素更大。高览有一个干净斩杀刘辟的战例，正是这个刘辟和龚都联手能让曹洪屡战不利的，高览与纪灵同档是比较合适的。
张任有一个十回合战平张飞的战例，此外追击刘备军的时候被关平和刘封生力军杀退，高于关平有些不好看，从诸葛亮的重视程度看，不宜太低，所以与关平同档。
李典对赵云是十回合仅仅是料敌不过，可以看作近似10回合平手，不如张任的10回合严格平手，加上根据前面排序分析不能超过夏侯渊和曹仁，放八档较合理。
在合肥时，乐进的表现与李典差不多，不过乐进通常排名在李典之下，两人同档考虑。
曹洪是一名武力争议比较大的武将。首先，我以为曹洪与马超的战例不能认为是简单平手，由于曹洪要救曹操，死战不退，所以曹洪不会选择败走，那么马超只有杀死或刺伤曹洪才能摆脱曹洪，到后面曹洪实际已经很危险了，如果不是夏侯渊赶来，生命有危险。当然如果正常单挑，曹洪是能够从容败走的。关羽认为张飞没那么容易击败张辽，曹洪显然不到这个级别，张颌级别是他的顶。但曹洪还有一个战例是对刘辟龚都屡战不利，刘辟龚都是分别被高览和夏侯渊直接斩杀的水平，即使两人联手，想让高览不利也是困难的。还有就是后来刘备有嫌刘辟军少的说明，曹洪因兵力不足而不利的理由也不大能成立。那么最有可能就是两个方面，一是刘辟龚都联手，二是曹洪的统兵能力不行，最大可能是两种理由兼有，因为只是某一方面都不足以支持实战。那么这样只能把曹洪放在高览之下了，不能高于高览。但从能死顶马超四五十回合来看，比于禁之流应该要强一些。
王双的定位是一个难点，王双打伤张嶷之后，王平和张翼上去拦截，最后还是被王双大杀一阵，如果是认为王双击败了王平和张翼两人，那么王双起码不弱于张颌，但王双面对张嶷还要用诈败这样的计策，跟祝融夫人差不多，按照赵云一回合生擒吴懿，张嶷跟吴懿应该差不多水平推测，如果王双有一流水平应该可以直接速败。回过头看与王平张翼的战斗，由于张嶷被打伤，所以蜀军士气受到一定的影响，而且还要救张嶷回阵，所以我认为不是完全的击败，但如此至少高于姜维，姜维面对王平和张翼的夹击完全失败了（有两军夹击的因素），孔明顾忌王双，担心魏延不能摆脱王双，魏延不宜高于王双，王双也就一直与魏延对峙，王双也不宜高于魏延，所以看来王双还是与魏延同档比较合适。
考虑徐质干净击败了廖化和张翼，比姜维肯定强，姜维与夏侯霸商议曰：“徐质勇甚，当以何策擒之？”，也说明姜维认可徐质的武力成为隐患。不过最后大惊无措，被姜维一枪刺倒座下马，最后被众军乱刀砍死，这里要减分，丁奉高于廖化和张翼，但关平是奋力击败丁奉，于徐质相比差不多，与诸葛尚相比，诸葛尚击败师纂、邓忠，这个邓忠可以与姜维战平，比廖化、张翼都强，所以徐质要比诸葛尚低一档。
武安国十余合被吕布砍断手腕。我认为击伤更接近于斩杀而不是击败，击伤表示对方兵器已经击中，只不过没有击到要害部位而已，比如曹洪斩杀何曼也是用了两刀。
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:17
九档：关兴、姜维、张苞、马岱、于禁、孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄、方悦、管亥
九挡对一档的标准战绩，三回合落败，五回合被杀；
九挡对三挡标准战绩，十回合落败；
九挡对四挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
九挡对五挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
九挡对六挡标准战绩，五十回合平手；
九挡对七挡标准战绩，一百回合平手；
九挡对八挡标准战绩，二百回合平手。
中三国蜀军最强武将无疑是魏延，从战张颌前诸葛亮目视魏延的态度就可以看出，诸葛亮认为魏延高蜀军其他武将一筹，在魏延不肯主动出头之后，诸葛亮显得很无奈，所以关兴、姜维、张苞应低魏延一档，而从实际斩将记录上看，这三人的表现都不差，其中姜维在中三国的表现不如关兴张苞，但在后三国表现抢眼，还是同档考虑。
马岱的失败战例只有对魏延和张飞，另有不少斩将战例，马岱对魏延和张飞都有诈败的嫌疑，尤其对魏延迹象明显。在与忙牙长的对比中，马岱明显压倒王平，奇怪的是这么一个猛将，在诸葛亮北伐的时候用得却不多，与关兴张苞相比，胜绩少一些，不宜超过关兴张苞，马岱10回合败给张飞，不能再低了。
于禁八九回合败给马超，列九档。
孙坚能摆这个位置没有太多原因，主要是因为他的勇名定位，不宜比部下程普低，在毛本中孙坚的战例并无太多缺陷，战吕公的回合数只有一合，战华雄没有战败的交待。
程普、黄盖的战例差不多，对蔡瑁和黄祖都是速胜，黄盖的战例看起来更好看一些，不过程普还有与张辽、太史慈的战平战绩，不过由于他们缺乏与强手的战例，放太高也不合适，在与周听的对比中可知，黄盖与孙策之间差距明显。
邓艾主要根据姜维设定为同一档，同时邓艾五十回合战平文鸳。
华雄放在这里实际还是强调被关羽斩杀有一定的其他因素。袁绍说关羽出战怕华雄耻笑，华雄连斩两将也可能出现对关羽的判断失误，以为联军武将就这个水平了。华雄不高于程普和孙坚也可以解释，华雄为什么看到程普杀死胡珍却没有出战复仇了。
方悦无五合被吕布杀死。
管亥被关羽数十回合斩杀，斩杀孔融部将宗宝；根据木木兄对其他版本的考究，管亥应是被关羽数回合斩杀，这样才可与“量管亥怎敌得云长”说法对应，但毕竟毛本原文就是写的数十回合，所以这里将数十回合尽量往低考虑，考虑为二十回合。
十档：高顺、李傕、郭汜、周泰、凌统、文聘、夏侯霸、吕蒙、严颜、鞠义、公孙瓒、冷苞、李丰、陈应
十挡对一档的标准战绩，三回合被杀；
十挡对三挡标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
十挡对四挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十挡对五挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十挡对六挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十挡对七挡标准战绩，五十回合平手；
十挡对八挡标准战绩，一百回合平手；
十挡对九挡标准战绩，二百回合平手。
高顺被夏侯惇四五十回合击败，被典韦击败，与侯成联手被典韦击败。
凌统能跟张辽50回合平手，不过败退时与谷利抵住张辽，结果自己身中数枪，看来也是到极限了。
李傕、郭汜分别对垒夏侯渊和曹仁，显示了一定的实力，不能再低了。
周泰虽有救孙权的英勇事迹，但也有被关兴张苞吓得退入本阵的劣迹，比程普黄盖应逊色一些，所以降低一档，周泰曾经斩杀沙摩可，但沙摩可也没有什么好的表现，无法提升周泰。
文聘与魏延长时间交战未分胜负，应距离魏延较近，但跟许褚典韦的交锋不一样，文聘和魏延是带着部队交战，文聘还把张著围住但无法形成胜势，最后被赵云救走，文聘的表现不能太高看，文聘还有一被韩当周泰击败的战例，但那是在船上，船战很难形成一对二的单挑，应视为带领部队作战失败，所以文聘比魏延降了两档。
夏侯霸一刀斩卑衍于马下，战不十合，击败郭淮，表现次于姜维，夏侯霸看到魏延就撤退，低两档较合理；
吕蒙登船砍翻陈就，可类比周泰，加上还有追击时被张辽抵敌的例子；
严颜是在中计的情况下被张飞生擒，且有斩夏侯德的战绩；
鞠义如按照他对赵云数合被杀只能再降一档，不过他毕竟斩过严纲，而且在颜良文丑均在的时候能被袁绍放在中路，太低了不好看，鞠义面对赵云时可能有过于轻视、准备不足的情况；
公孙瓒面对鞠义不敢迎战，不能高于鞠义；公孙瓒与文丑交手十余回合落败；公孙瓒与吕布交手数回合落败，但公孙瓒被吕布追之甚急，如果不是张飞，公孙瓒就被杀了，所以认为公孙瓒此战不能直接判定为失败，而是比普通的失败更严重一些，武安国同样是被吕布击伤，但武安国也可以逃命，说明赤兔马的优势也不是绝对的。
冷苞分别能顶黄忠10回合、魏延30回合，但形势不利时被魏延直接生擒；
李丰战不三合，被布刺伤其手。
陈应战赵云到四五合料敌不过。
十一档：王平、韩当、朱桓、侯成、杨任、傅佥、何曼、陈武、潘璋、蒋钦、车胄、邢道荣、李通
十一挡对一档的标准战绩，一回合被杀；
十一挡对三挡标准战绩，三回合击败，五回合被杀；
十一挡对四挡标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
十一挡对五挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十一挡对六挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十一挡对七挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十一挡对八挡标准战绩，五十回合平手；
十一挡对九挡标准战绩，一百回合平手；
十一挡对十挡标准战绩，二百回合平手。
王平有生擒夏侯楙的战例，对张颌能战有数十余合；
韩当面对黄祖部下张虎二十回合不占上风，靠孙策射死陈生后，张虎措手不及才杀了他，比程普黄盖差了不少，加上还有面对关兴张苞直接退入本阵的例子，同时也可以与曹洪战三十回合，曹洪才诈败而走；
朱桓战不三合斩曹仁大军先锋常雕，虽杀死张普，也是因张普出现了严重的失误；张普面对徐盛也称勇不可挡，可见张普的实力不过尔尔，朱恒高徐盛一档足矣。
侯成单独迎战典韦能败走没有直接被杀，比宋宪魏续强。
杨任能与夏侯渊交战三十余合不分胜负，最后被夏侯渊用拖刀计斩；
傅佥活捉王真，打死李鹏，表现出超出一筹的实力，看起来比廖化和张翼强一些。
何曼与曹洪步战四五十合，胜负不分，后被曹洪使拖刀计砍死。
陈武有在局势占优的情况下刺死张英的战例，但被庞德狼狈地驱赶，最终被杀，可见实力也到顶了；
潘璋有生擒苏飞的战例，数合战平黄忠、三合败给关羽；
蒋钦也是三合败给关羽，另外被曹仁与牛金奋力冲散；
车胄战关羽未数合，遮拦不住。
邢道荣面对张飞能败走，面对赵云料敌不过，最后是被赵云刺斜里杀出，一枪刺于马下。
李通数合被马超奋威刺死。
十二档：徐盛、丁奉、邓忠、吕旷、吕翔、雷同、杨昂、宋宪、魏续、曹性、成廉、王方、夏侯兰、杨龄
十二挡对一档的标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
十二挡对三挡标准战绩，三回合被杀；
十二挡对四挡标准战绩，三回合击败，五回合被杀；
十二挡对五挡标准战绩，五回合击败，十回合被杀；
十二挡对六挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十二挡对七挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十二挡对八挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十二挡对九挡标准战绩，五十回合平手；
十二挡对十挡标准战绩，一百回合平手；
十二挡对十一挡标准战绩，二百回合平手。
徐盛被曹仁直接击败，比蒋钦弱，战无数合击败了张普；
丁奉能杀死韩综、桓嘉，但被关平奋力杀败；
邓忠与姜维交战三四十合，不分胜负，但后来被姜维挟住枪，又与师纂联手被诸葛尚击败。
吕旷数回合被赵云杀死，自己也有斩将记录；
吕翔被张飞杀死时措手不及，参照吕旷；
雷同是在被夹击的情况下被张颌所杀；
杨昂兵败突阵而出时被张颌直接杀死，与雷铜相似；
宋宪、魏续均被颜良斩，从前面交待看，魏续地位比宋宪高，所以虽然被颜良斩的回合数少一些，依然同档处理；
曹性是措手不及被夏侯惇杀，成廉被乐进射死，由于无法再深入比选，就把他们与宋宪、魏续列为同一档次；
王方战不到数合，早被马超一枪刺于马下。
战不数合，张飞一枪刺夏侯兰于马下。
关羽不三合斩杨龄。
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:18
十三档：张先、晏明、钟缙、李异
十三挡对一档的标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
十三挡对三挡标准战绩，一回合被杀；
十三挡对四挡标准战绩，三回合被杀；
十三挡对五挡标准战绩，三回合落败，五回合被杀；
十三挡对六挡标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
十三挡对七挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十三挡对八挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十三挡对九挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十三挡对十挡标准战绩，五十回合平手；
十三挡对十一挡标准战绩，一百回合平手；
十三挡对十二挡标准战绩，二百回合平手。
只三合，许褚斩张先于马下。
晏明、钟缙皆不三合被携带阿斗的赵云一枪刺死。
张苞与李异战二十余合，不分胜负。
按照标准战例，被关张赵马一回合杀死的大量武将都要列在这一档，但因为只能确定上限，无法区分，所以造成这一档的武将偏少。
十四档：刘封、孙恒、郝荫、徐荣、杨柏、谢旌
十四挡对三挡标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
十四挡对四挡标准战绩，一回合被杀；
十四挡对五挡标准战绩，三回合被杀；
十四挡对六挡标准战绩，三回合落败，五回合被杀；
十四挡对七挡标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
十四挡对八挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十四挡对九挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十四挡对十挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十四挡对十一挡标准战绩，五十回合平手；
十四挡对十二挡标准战绩，一百回合平手；
十四挡对十三挡标准战绩，二百回合平手。
刘封三回合大败于曹彰，刘封战徐晃抵挡不住（有诈败嫌疑）。
孙恒被关兴三十回合击败；
郝荫一回合被张飞直接生擒，考虑其他健将的表现，取上限；
交马数合，惇刺徐荣于马下。
魏延与杨柏交战，不十合，杨柏败走。
谢旌三十回合被张苞击败。
十五档：孟达、廖化、张翼、吴兰、吴懿、袁尚、周听、张英、桥蕤、吕建、沙摩柯
十五挡对四挡标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
十五挡对五挡标准战绩，一回合被杀；
十五挡对六挡标准战绩，三回合被杀；
十五挡对七挡标准战绩，三回合击败，五回合被杀；
十五挡对八挡标准战绩，五回合击败，十回合被杀；
十五挡对九挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十五挡对十挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十五挡对十一挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十五挡对十二挡标准战绩，五十回合平手；
十五挡对十三挡标准战绩，一百回合平手；
十五挡对十四挡标准战绩，二百回合平手。
孟达与张郃交锋，大败而回；战不三合，孟达败给刘封（有诈败嫌疑）。
廖化斩秦良和郑伦，但被徐质数回合击败；
诸葛亮直言张翼不是张颌的对手，又被徐质数回合击败，能与姜维交战数回合平手，与王平夹击击败姜维；
吴兰不数合被曹彰刺死；
吴懿一回合被赵云生擒；
袁尚不三合大败于张辽；
周听能与黄盖交战数合，但被孙策直接杀死；
张英能与黄盖交战数合，败势时被陈武所杀；
桥蕤与夏侯惇战不三合，被夏侯惇搠死。
吕建五六合败给关平。
沙摩柯逃跑中战周泰二十余合被杀。
十六档：刘辟、龚都、张虎、昌奇、徐商、郭淮
十六挡对五挡标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
十六挡对六挡标准战绩，一回合被杀；
十六挡对七挡标准战绩，三回合被杀；
十六挡对八挡标准战绩，三回合落败，五回合被杀；
十六挡对九挡标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
十六挡对十挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十六挡对十一挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十六挡对十二挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十六挡对十三挡标准战绩，五十回合平手；
十六挡对十四挡标准战绩，一百回合平手；
十六挡对十五挡标准战绩，二百回合平手。
刘辟、龚都能让曹洪累战不利，刘辟战不三合被高览直接斩杀，正常应为十七档，考虑刘辟此时是硬着头皮上，提升一档。龚都被夏侯渊所杀，参照刘辟。
张虎与韩当战二十余合力怯，后措手不及被韩当斩杀。
昌奇出马，与渊交锋；战不三合，被渊一刀斩于马下。
徐商只三合大败于关平。
与夏侯霸战不十合，郭淮败走。
十七档：蔡瑁、祖茂、潘凤、谢雄、龚起、司马师、王颀
十七挡对六挡标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
十七挡对七挡标准战绩，一回合被杀；
十七挡对八挡标准战绩，三回合被杀；
十七挡对九挡标准战绩，三回合落败，五回合被杀；
十七挡对十挡标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
十七挡对十一挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十七挡对十二挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十七挡对十三挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十七挡对十四挡标准战绩，五十回合平手；
十七挡对十五挡标准战绩，一百回合平手；
十七挡对十六挡标准战绩，二百回合平手。
去不多时，飞马来报：“潘凤又被华雄斩了。”
祖茂是在被追击过程中被迫出战，被华雄斩杀；
谢雄、龚起皆三合被王双所斩。
蔡瑁面对程普不到数合败走，面对黄盖数合被鞭打正中护心镜；
姜维三合击败司马师、王颀
十八档：黄祖、吕公、俞涉、胡轸、宗宝
十八挡对七挡标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
十八挡对八挡标准战绩，一回合被杀；
十八挡对九挡标准战绩，三回合被杀；
十八挡对十挡标准战绩，三回合落败，五回合被杀；
十八挡对十一挡标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
十八挡对十二挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十八挡对十三挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十八挡对十四挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十八挡对十五挡标准战绩，五十回合平手；
十八挡对十六挡标准战绩，一百回合平手；
十八挡对十七挡标准战绩，二百回合平手。
黄祖被黄盖数合生擒，面对程普狼狈逃跑；
吕公数合被程普刺死；
程普飞马挺矛，直取胡轸。斗不数合，程普刺中胡轸咽喉，死于马下。
俞涉与华雄战不三合，被华雄斩了。
战不数合，被管亥一刀，砍宗宝于马下。
十九档：张普
十九挡对八挡标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
十九挡对九挡标准战绩，一回合被杀；
十九挡对十挡标准战绩，三回合被杀；
十九挡对十一挡标准战绩，三回合落败，五回合被杀；
十九挡对十二挡标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
十九挡对十三挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十九挡对十四挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十九挡对十五挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十九挡对十六挡标准战绩，五十回合平手；
十九挡对十七挡标准战绩，一百回合平手；
十九挡对十八挡标准战绩，二百回合平手。
战无数合，张普抵敌不住徐盛，因判断失误被朱桓直接斩杀。
二十档：苏飞、常雕
二十挡对九挡标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
二十挡对十挡标准战绩，一回合被杀；
二十挡对十一挡标准战绩，三回合被杀；
二十挡对十二挡标准战绩，三回合击败，五回合被杀；
二十挡对十三挡标准战绩，五回合击败，十回合被杀；
二十挡对十四挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
二十挡对十五挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
二十挡对十六挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
二十挡对十七挡标准战绩，五十回合平手；
二十挡对十八挡标准战绩，一百回合平手；
二十挡对十九挡标准战绩，二百回合平手。
苏飞败走途中，战不数合，被潘璋生擒。
战不三合，被朱桓一刀斩常雕于马下。
二十一档：袁谭、岑璧
二十一挡对十挡标准战绩，一回合被杀，一回合被生擒；
二十一挡对十一挡标准战绩，一回合被杀；
二十一挡对十二挡标准战绩，三回合被杀；
二十一挡对十三挡标准战绩，三回合击败，五回合被杀；
二十一挡对十四挡标准战绩，五回合击败，十回合被杀；
二十一挡对十五挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
二十一挡对十六挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
二十一挡对十七挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
二十一挡对十八挡标准战绩，五十回合平手；
二十一挡对十九挡标准战绩，一百回合平手；
二十一挡对二十挡标准战绩，二百回合平手。
袁谭面对袁尚大败，被曹洪直接砍死。
岑璧数合被吕旷斩杀；
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:19
以上归纳如下
一档：吕布
二挡：空缺
三档：关羽、张飞、赵云、马超、颜良
四档：许褚、典韦、文丑
五档：黄忠、庞德
六档：夏侯惇、孙策、曹彰、文鸳
七档：张辽、太史慈、甘宁、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚
八档：魏延、李严、关平、纪灵、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
九档：关兴、姜维、张苞、马岱、于禁、孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄、方悦
十档：高顺、李傕、郭汜、周泰、凌统、文聘、夏侯霸、吕蒙、管亥、严颜、鞠义、公孙瓒、冷苞、李丰、陈应
十一档：王平、韩当、朱桓、侯成、杨任、傅佥、何曼、陈武、潘璋、蒋钦、邢道荣、李通
十二档：徐盛、丁奉、邓忠、吕旷、吕翔、雷同、杨昂、宋宪、魏续、曹性、成廉、王方、夏侯兰、杨龄
十三档：张先、晏明、钟缙、李异
十四档：刘封、孙恒、郝荫、徐荣、杨柏、谢旌
十五档：孟达、廖化、张翼、吴兰、吴懿、袁尚、周听、张英、桥蕤、吕建、沙摩柯
十六档：刘辟、龚都、张虎、祖茂、昌奇、徐商、郭淮
十七档：蔡瑁、潘凤、谢雄、龚起、司马师、王颀
十八档：黄祖、吕公、俞涉、宗宝、胡轸
十九档：张普
二十档：苏飞、常雕
二十一档：袁谭、岑璧
作者:
小马828 时间: 2010-2-21 11:29
麻袋兄过年的成果啊,春节不出去狂欢而倾注于武评,实在另人佩服
不过看到臧霸的位置,实在是吃一惊
作者:
马岱 时间: 2010-2-21 11:35
不是过年的成果，断断续续写了两个月，早就完成了，过年期间不过再复核梳理了一下。
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 14:07
原帖由 马岱 于 2010-2-21 11:16 发表
吕布的第一有以下依据：
1）吕布拥有数个对超一流武将的可类比优势战例，但一个可类比的劣势战例也没有。应该说剩余超一流武将中也有对其他超一流武将的优势战例，但他们也同时有劣势战例，唯独吕布只有可类比优势战例而无劣势战例。于禁乐进双战吕布不住，优于马超、张飞对于禁的战例；夏侯惇对吕布遮拦不住，优于夏侯惇对关羽的战例；吕布对公孙瓒的战例优于文丑。
2）作者给吕布安排的对手独一无二，显示了吕布独特的地位。关张唯一的一次联手就是对吕布，而且还战不倒，让许褚典韦等六将群殴的也是吕布。
3）对吕布的评价也是极高，“吕布英勇无敌”，“吕布非一人可胜”等。
其他人能够将吕布比下去的只能通过有无比较，比如关羽有斩颜良诛文丑，赵云有长板坡等，并不能形成强有力的对比优势，这些武将争第二尚不保险，没法来争第一。..
其实吕布能够将其他人比下去的只能通过有无比较
1两人联手并不比一个人强很多，所以于禁乐进双战吕布不住并不能证明吕布强于马超、张飞。关公是在受箭伤后战夏侯惇的，用吕布在曹军中计的情况使夏侯惇遮拦不住和受箭伤的关公战夏侯惇做比较是不公平的，每个武将都有有亮点战例，用一个吕布的亮点战例和其他人的非亮点战例作比较实际上是一种田忌赛马的比较方式。
2典型的有无比较，何况是败绩。
3原来那将即马腾之子马超，字孟起，年方十七岁，英勇无敌。
公献首级于操前。操曰：“将军真神人也！”
英勇无敌这个评价似乎不如“神人”吧
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-2-21 14:09 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 14:14
原帖由 马岱 于 2010-2-21 11:16 发表
一档：吕布
早期吕布第一的地位几乎没有争议，近年来对吕布第一的争议也多了起来。但我观察了各种质疑的依据，也主要是说吕布的这个第一不是那么绝对，并没有哪个武将真正意义上能够撼动吕布的第一位置。
吕布 ...
早期赵云第二的地位也一样几乎没有争议，现在赵云被踢出前五甚至前十的排名也不少见了
作者:
鹿城 时间: 2010-2-21 16:03
数了一下，总共录入了132名武将。
1、文官，稍有武力者没有录入，不妨在武将贴中无视其谋略，仅评武力也入选几个，程普、吕蒙等不也是入选了吗？
2、麻袋兄这依据反正也非正史，在玩三国群英中好象文官武将，总共有四百多人耶！
3、关平张苞等之外，武将的后人录入较少。
4、即使黄巾末党不在三国之列，董卓、马腾、曹操等，仅因为作了一方之主，便剥夺其参选资格？那孙策、孙坚、公孙瓒也入选了呀？
5、第二档空缺，虽麻袋兄自有道理，但鹿城保留个见。
6、传说中的潘凤，被沦入第十七档，他的粉丝们会同意吗？（
）
……
...
[ 本帖最后由 鹿城 于 2010-2-21 16:08 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 17:43
原帖由 马岱 于 2010-2-21 11:16 发表
五档：黄忠、庞德。
五挡对一档的标准战绩，三十回合平手，五十回合落败；
五挡对三挡标准战绩，一百回合平手；
五挡对四挡标准战绩，两百回合平手。
两人都与关羽百回合战平，跟许褚230回合与马超不分胜负比起来，战例逊色一些，降一档也合情合理，而且这是他们两个的主要战例，并无其他战例可以提升他们的位置。庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例，但庞德前面与魏延战成平手的战例，魏延上坡来杀曹操，庞德救主奋力才战退魏延，与正面直接击败还是有区别。相比庞德有奋力击败魏延的战例，而黄忠未能击败夏侯渊，但黄忠迎战的关羽更年轻一些，不象庞德迎战的关羽已经有年老的提示，加上黄忠有力斩夏侯渊的战例补充，所以两人各有优势，总体还是同一档比较合适。 ...
黄忠有战平徐晃+张合的战例，所以黄忠大于庞德。老年关公武力不确定，所以庞德战老年关公属于无效战例，此战例对庞德武力定位没有任何帮助
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 17:45
其实我想知道楼主对关索武力的定位
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-21 19:23
打了这么多年的光荣《三国志》，青面獠牙的沙摩柯居然连刘封、袁尚这些公子哥都不如？更比候成、邢道荣、李通、宋宪、魏续、曹性、成廉这些猛将的武力低了有五个档次，真成垃圾中的精品了，实难接受。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-21 19:28 编辑 ]
作者:
月映长河 时间: 2010-2-21 19:34
沙摩柯死于周泰刀下，情有可原，那是乱军之中，不是严格意义的单挑，应该提高一、二档。
作者:
月映长河 时间: 2010-2-21 19:36
原帖由
马腾 于 2010-2-21 17:45 发表
其实我想知道楼主对关索武力的定位
关索不好定位，只有战果没有战况。
作者:
月映长河 时间: 2010-2-21 19:40
原帖由 马腾 于 2010-2-21 17:43 发表
黄忠有战平徐晃+张合的战例，所以黄忠大于庞德。老年关公武力不确定，所以庞德战老年关公属于无效战例，此战例对庞德武力定位没有任何帮助
老年关羽的武力取决于右臂少力情况下，武力打了多少折扣，再由徐晃反推就可了。不过这右臂少力到底打几折恐怕很难统一。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-21 19:47
原帖由 月映长河 于 2010-2-21 19:34 发表
沙摩柯死于周泰刀下，情有可原，那是乱军之中，不是严格意义的单挑，应该提高一、二档。
楼上这位兄弟还说了句公道话，身上都着火了，还打个屁哦，第八十四回明确写着“时有蛮王沙摩柯，匹马奔走，正逢周泰，战二十余合，被泰所杀。”沙摩柯仅一人，谁知道周泰带了有多少吴兵赶来追杀，能打得过吗？
长板坡赵云那是运气好，第一百姓混杂曹军并未完全成战斗队形，第二遇上的尽是些垃圾，真遇上个高顺、周泰一类的率几千弓兵、刀斧手缠住，他早升天了。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-21 19:54 编辑 ]
作者:
鹿城 时间: 2010-2-21 19:59
我也为沙摩柯打抱不平！
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-21 20:02
高定前部先锋鄂焕。焕身长九尺，面貌丑恶，使一枝方天戟，有万夫不当之勇，武力应该不低于魏延，魏、张、王三人纯属玩无赖。
作者:
云飘扬 时间: 2010-2-21 21:28
九档:孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄 ?
孙坚,华雄同档 ? 我眼花看错吗 ? 我真还没有见过同档次打败同档次的 !
最搞笑的出场
八档：李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
早知叫八档武安国出马,一锤下去锤死九档华雄 ! 八档李典背后把关公祖辈十八代都骂遍了,让八档李典出马搞掂华雄,那轮到关公温酒斩华雄,李典还不天天上头条新闻--------------------九档华雄威震十八诸侯,让李典做掉.............李典爽死了 !
还有那个文丑,有啥鸟战绩,不就是战平赵云50合. 就这样超一流啦 ? 开玩笑吧 !
同样是50合,八档李严VS超一流黄忠, 人家文丑的50合就进超一流,李严就八档,太离谱了吧 ! 李严想找人问候.......
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-21 22:00
原帖由 云飘扬 于 2010-2-21 21:28 发表
九档:孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄 ?
孙坚,华雄同档 ? 我眼花看错吗 ? 我真还没有见过同档次打败同档次的 !
最搞笑的出场
八档：李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
早知叫八档武安国 ...
很简单，张合是不是一流，同一帐下，袁绍怎么不认为张合能“勇冠三军”
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 22:58
原帖由 月映长河 于 2010-2-21 19:36 发表
关索不好定位，只有战果没有战况。
就是因为关索没有战绩我才想知道楼主对关索武力的定位
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 23:00
原帖由 月映长河 于 2010-2-21 19:40 发表
老年关羽的武力取决于右臂少力情况下，武力打了多少折扣，再由徐晃反推就可了。不过这右臂少力到底打几折恐怕很难统一。
其实可以用庞德来推定老年关公的武力，老年关公比庞德高半级
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 23:02
原帖由 云飘扬 于 2010-2-21 21:28 发表
九档:孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄 ?
孙坚,华雄同档 ? 我眼花看错吗 ? 我真还没有见过同档次打败同档次的 !
最搞笑的出场
八档：李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
早知叫八档武安国 ...
弱一流的周仓不也生擒过弱一流的庞德吗？
作者:
马腾 时间: 2010-2-21 23:04
原帖由 云飘扬 于 2010-2-21 21:28 发表
还有那个文丑,有啥鸟战绩,不就是战平赵云50合. 就这样超一流啦 ? 开玩笑吧 !
同样是50合,八档李严VS超一流黄忠, 人家文丑的50合就进超一流,李严就八档,太离谱了吧 ! 李严想找人问候....... ...
文丑即使没有任何表现也照样进超一流，谁叫他和颜良齐名呢
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 08:52 标题: 回复 #11 鹿城 的帖子
因为个人精力有限，有些武将的战绩完全模糊，就不定位了。
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 08:58
原帖由
河北颜良 于 2010-2-21 20:02 发表
高定前部先锋鄂焕。焕身长九尺，面貌丑恶，使一枝方天戟，有万夫不当之勇，武力应该不低于魏延，魏、张、王三人纯属玩无赖。
郭淮，战不十合败给夏侯霸，后被姜维射死。
但郭准被姜维等三将围攻依然逃命，所以对鄂焕难以高看。
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 08:59 标题: 回复 #21 云飘扬 的帖子
华雄面对程普和孙坚不敢出战，孙坚并没有败给华雄。
武安国和李典的实力都无法斩杀华雄。
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 09:07
原帖由 月映长河 于 2010-2-21 19:34 发表
沙摩柯死于周泰刀下，情有可原，那是乱军之中，不是严格意义的单挑，应该提高一、二档。
嗯，有道理，可以提一下。
作者:
dingbo011 时间: 2010-2-22 10:37
这是小说区
作者:
云飘扬 时间: 2010-2-22 13:18
原帖由 马岱 于 2010-2-22 08:59 发表
华雄面对程普和孙坚不敢出战，孙坚并没有败给华雄。
武安国和李典的实力都无法斩杀华雄。
马岱兄是说毛本吧,OK,华雄没打败孙坚,那九档华雄威震十八路诸候.................! ! !
这玩笑也开得太大了 !
赵云比黄忠只高二档,同样是50合平,文丑就超一流,李严八档 ! 开玩笑吧 ?
你说文丑还有另外的战绩够资格入超一流,杀一败三,请问这4个没名没姓的健将是几档 ! 连档次都没
徐晃是30合后河北军上来,料敌不过[文丑+河北军]退走,而并非被文丑存兵器打败. 马岱都说了,对这些战例分析都有点模糊.不要告诉我文丑就靠这个模糊战例入了超一流 !
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2010-2-22 13:23 编辑 ]
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-22 13:58
赵云比黄忠只高二档,同样是50合平,文丑就超一流,李严八档 ! 开玩笑吧 ?
你说文丑还有另外的战绩够资格入超一流,杀一败三,请问这4个没名没姓的健将是几档 ! 连档次都没
徐晃是30合后河北军上来,料敌不过[文丑+河北军]退走,而并非被文丑存兵器打败. 马岱都说了,对这些战例分析都有点模糊.不要告诉我文丑就靠这个模糊战例入了超一流 !
-----------------------------------------------------------------------------------------------
楼上纯属钻牛角尖，赵云三十合就能败张合，而赵云与文丑五六十合都未见胜负，文丑明显高于张合，张合是大家认可的一流，高于一流的文丑不是超一流又是什么，况且在袁绍帐中文丑与颜良勇名公认位列三军之冠，与一流的张合不在一个档次。文丑武艺如何，曹操怎么也比你清楚吧，真要不入流，张辽、徐晃何必双马齐出。
真要去较这个劲，最好去深挖一下吕布打败过谁，马超二十回还击败了张合、颜良二十合败徐晃，吕布有什么战绩够资格入第一，还不是靠的推测，不要告诉我吕布就靠虎牢关坚持了三十回合的模糊战例就成了三国第一。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-22 14:08 编辑 ]
作者:
云飘扬 时间: 2010-2-22 14:15
原帖由 河北颜良 于 2010-2-22 13:58 发表
赵云比黄忠只高二档,同样是50合平,文丑就超一流,李严八档 ! 开玩笑吧 ?
你说文丑还有另外的战绩够资格入超一流,杀一败三,请问这4个没名没姓的健将是几档 ! 连档次都没
徐晃是30合后河北军上来,料敌不 ...
那你干嘛不把李严VS黄忠50合平列入超一流 ?
你不把徐晃VS许储50合平列入超一流 ?
你不把曹洪VS马超50合列入超一流 ?
不是老是说平局门槛低吗,上面那些人干嘛就不能入超一流 ? 文丑50合平赵云就行 ? 赵云还30合平许储,那干嘛徐晃VS许储50合平不能列入超一流 ?
吹了半天,没把文丑的强劲战绩吹出来,改为吹赵云强,所以文丑强,用你证明我强,我证明你强呀 ? 于是改为吹口水,勇名与颜良并列,勇冠三军之类的口水横飞
好明显文丑就是和张合,张辽,夏侯敦,徐晃这类,或略高一点点而已
1,文丑VS赵云50合平
张合VS赵云20合败
文丑>张合,可以,但这种大于,只是最多大一点点
2,庞德VS魏延打飞
庞德VS关平30合平
关平>魏延 行吗 ? 事实上很多人认为魏延>关平 推倒1,
3,张合VS张飞火光之中战三,五十合
文丑VS赵云50合平
张飞=赵云, 张合约=文丑 , 推倒1,
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2010-2-22 14:26 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 14:31 标题: 回复 #35 云飘扬 的帖子
这样吧，你先给个标准，大概这么样的水平可以威震十八路诸候，我看看先。
关于文丑，我在同档比较一文详细讨论了他，可去那里查看。
作者:
burrjiang 时间: 2010-2-22 15:13
毛版三国武评宗师级的马岱出手，俺很是看重，也认同马岱兄的“和大家讨论后改变自己某些武将定位”的理解，如马岱兄之颜良上调、也如俺布姜的典韦后移等等，都是经过讨论后更新的结果。
对于马岱兄的分档，我暂时先粗略看看，今后再择时精读。
那个被王平一合擒的夏侯懋感觉也可以列入21档，战张辽不利的吕虔列到十一档左右也行。
有些比较大的分歧此前已经讨论过，这里虽点出来，却不必再讨论。
1、孙策和太史慈的先后、
2、魏延低了一级导致姜维、邓艾、诸葛尚等受牵连
3、建议马岱兄就依据各自的战胜纪录对他们进行微调，例如程普有四次常态正面交锋速胜纪录，次记录就连不少一流武将中都少见，象袁尚虽然速败于张辽，但是自己有两个常态交锋战胜纪录，微调到前面些，更合适。等等
一档：吕布
二挡：空缺
三档：关羽、张飞、赵云、马超、颜良
四档：许褚、典韦、文丑
五档：黄忠、庞德
六档：夏侯惇、孙策、曹彰、文鸳
七档：张辽、太史慈、甘宁、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚
八档：魏延、李严、关平、纪灵、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
九档：关兴、姜维、张苞、马岱、于禁、孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄、方悦
十档：高顺、李傕、郭汜、周泰、凌统、文聘、夏侯霸、吕蒙、管亥、严颜、鞠义、公孙瓒、冷苞、李丰、陈应
十一档：王平、韩当、朱桓、侯成、杨任、傅佥、何曼、陈武、潘璋、蒋钦、邢道荣、李通
十二档：徐盛、丁奉、邓忠、吕旷、吕翔、雷同、杨昂、宋宪、魏续、曹性、成廉、王方、夏侯兰、杨龄
十三档：张先、晏明、钟缙、李异
十四档：刘封、孙恒、郝荫、徐荣、杨柏、谢旌
十五档：孟达、廖化、张翼、吴兰、吴懿、袁尚、周听、张英、桥蕤、吕建、沙摩柯
十六档：刘辟、龚都、张虎、祖茂、昌奇、徐商、郭淮
十七档：蔡瑁、潘凤、谢雄、龚起、司马师、王颀
十八档：黄祖、吕公、俞涉、宗宝、胡轸
十九档：张普
二十档：苏飞、常雕
二十一档：袁谭、岑璧
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-2-22 15:16 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-2-22 15:41
原帖由 河北颜良 于 2010-2-22 13:58 发表
楼上纯属钻牛角尖，赵云三十合就能败张合，而赵云与文丑五六十合都未见胜负，文丑明显高于张合，张合是大家认可的一流，高于一流的文丑不是超一流又是什么，况且在袁绍帐中文丑与颜良勇名公认位列三军之冠，与一流的张合不在一个档次。文丑武艺如何，曹操怎么也比你清楚吧，真要不入流，张辽、徐晃何必双马齐出。
真要去较这个劲，最好去深挖一下吕布打败过谁，马超二十回还击败了张合、颜良二十合败徐晃，吕布有什么战绩够资格入第一，还不是靠的推测，不要告诉我吕布就靠虎牢关坚持了三十回合的模糊战例就成了三国第一。...
非也，他是双重标准，有时以一战定位武力，不看综合表现，有时就要考虑综合表现，具体用什么标准得看哪个标准符合他的排名
作者:
马腾 时间: 2010-2-22 15:44
原帖由 马岱 于 2010-2-22 14:31 发表
这样吧，你先给个标准，大概这么样的水平可以威震十八路诸候，我看看先。
关于文丑，我在同档比较一文详细讨论了他，可去那里查看。
诸葛亮也威震魏国十五万精兵，看来诸葛亮武力很高
作者:
burrjiang 时间: 2010-2-22 16:05
原帖由 马岱 于 2010-2-21 11:17 发表
甘宁杀了很多菜鸟，也算英勇无敌，不过没怎么与强将交手，这点不如太史慈，但根据周瑜在赤壁的武将排序，甘宁还在太史慈之前，加上有百骑踏营的壮举，两人还是同档合适。
...
甘宁放在前面还是合适的。
1、甘宁杀死有名字的敌将数量仅次于关张赵而并列许褚第4名
2、健康甘宁对敌10次作战保持全胜纪录：甘宁射死凌操、甘宁飞上艨艟砍死邓龙、甘宁追赶射死黄祖、甘宁射死蔡王熏、甘宁一刀谋杀中计的蔡中、甘宁突袭一刀斩马延、甘宁大喝斩措手不及的张顗、曹洪二十余合败于甘宁（虽有诈败之嫌，却没有破健康甘宁的对敌全胜纪录）、甘宁拨开箭林一链打倒朱光、甚至于乐进不数合诈败于甘宁（虽然是诈败，却没有破健康甘宁的对敌全胜纪录）、甘宁冷箭射伤乐进，这个纪录无人能超.......
作者:
云飘扬 时间: 2010-2-22 16:10
原帖由 马岱 于 2010-2-22 14:31 发表
这样吧，你先给个标准，大概这么样的水平可以威震十八路诸候，我看看先。
关于文丑，我在同档比较一文详细讨论了他，可去那里查看。
大概这么样的水平可以威震十八路诸候, 请问九档于禁水平可以威震十八路诸候吗 ? [华雄是九档]
威震十八路诸候,是开战后的事实,总比那些吹口水什么勇冠三军的强吧 !
以我来看,威震十八路诸候，起码至少也要有一流货夏侯敦,徐晃,张辽,太史慈,孙策这类
找个二流货马岱,于禁之类的,大家认为能威震十八路诸候吗 ? 开玩笑吧 !
老是有人说程普杀了个垃圾,华雄没出关迎战,华雄威震十八路诸候,夏侯敦死那去了 ? 张飞何尝是没有出战 !
关于文丑在同档比较那里,是存在很多不合理的地方.所以兄一直都在回避文丑凭啥入超一流的问题 !
[ 本帖最后由 云飘扬 于 2010-2-22 16:14 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2010-2-22 16:35
口水小朋友又开始吹口水了，华雄威震十八路诸候是开战后的事实？哪个诸候亲眼看见华雄的表现了？连华雄的表现都没看到，能得出什么正确结论？
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 16:47
原帖由 云飘扬 于 2010-2-22 16:10 发表
大概这么样的水平可以威震十八路诸候, 请问九档于禁水平可以威震十八路诸候吗 ? [华雄是九档]
威震十八路诸候,是开战后的事实,总比那些吹口水什么勇冠三军的强吧 !
以我来看,威震十八路诸候，起码至少也要有一流货夏侯敦,徐晃,张辽,太史慈,孙策这类
找个二流货马岱,于禁之类的,大家认为能威震十八路诸候吗 ? 开玩笑吧 !
老是有人说程普杀了个垃圾,华雄没出关迎战,华雄威震十八路诸候,夏侯敦死那去了 ? 张飞何尝是没有出战 !
关于文丑在同档比较那里,是存在很多不合理的地方.所以兄一直都在回避文丑凭啥入超一流的问题 !
在我的理解中，华雄造成诸侯束手无措是一种特定现象造成的结果，正如马超和颜良让曹操一筹莫展，而面对吕布，曹操仅仅是群殴就化解了，这是书中有意的安排，并不是说吕布就不如颜良马超。
威震十八路诸候并没有一个明显的界限，在我看来，夏侯惇同水平的武将显然不能威震夏侯惇。
华雄亲眼看到程普的表现，而夏侯惇并没有看到华雄的表现。
作者:
马岱 时间: 2010-2-22 16:52 标题: 回复 #39 burrjiang 的帖子
很多武将的摇摆幅度其实都不小，但这些武将不引入注目，要考究起来还是要花很多功夫。
包括沙摩柯、常雕、徐荣、郭淮等人的定位其实讨论的余地都很大，自己都不是很满意，但不想捂太久了，所以还是推出来了（本文实际已经捂了大半个月）。
作者:
河北颜良 时间: 2010-2-22 17:00
原帖由 云飘扬 于 2010-2-22 14:15 发表
那你干嘛不把李严VS黄忠50合平列入超一流 ?
你不把徐晃VS许储50合平列入超一流 ?
你不把曹洪VS马超50合列入超一流 ?
不是老是说平局门槛低吗,上面那些人干嘛就不能入超一流 ? 文丑50合平赵云 ...
首先脑子正常的都不会认为黄忠武力比赵云还高，五虎将里黄的武力是有明显差距的，其二李严只有50合战平黄忠这一战例，没有无其它佐证，不管是演义还是三国志中的评价李严都是个治臣，武力高低应该是个综合的评价，颜良排名高也不单单只因为战胜过徐晃，令诸将粟然,曹无将可派也很能说明问题,“万夫不当”“勇冠三军”“世之虎将”就算是口水，那也是有依据有参考的，怎么没安到李严头上就很说明问题了，三国中李严如果能和关羽、张飞齐名，高调几档也没人会说什么，黄忠在汉水被张合、徐晃围困了一天，几乎绝境，文丑中伏之下还击退了张辽、徐晃，单凭这一点，就很有比对，如果徐晃和文丑真是武力相当，没必要搞得那么狼狈，退回旗下，双军直接混战得了，何必要象公孙赞那样单独往河边跑，整个一单方面追杀。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-22 17:05 编辑 ]
作者:
鹿城 时间: 2010-2-22 17:09
五档：黄忠、庞德
六档：夏侯惇、孙策、曹彰、文鸳
七档：张辽、太史慈、甘宁、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚
八档：魏延、李严、关平、纪灵、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
九档：关兴、姜维、张苞、马岱、于禁、孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄、方悦
十档：高顺、李傕、郭汜、周泰、凌统、文聘、夏侯霸、吕蒙、管亥、严颜、鞠义、公孙瓒、冷苞、李丰、陈应
十一档：王平、韩当、朱桓、侯成、杨任、傅佥、何曼、陈武、潘璋、蒋钦、邢道荣、李通
十二档：徐盛、丁奉、邓忠、吕旷、吕翔、雷同、杨昂、宋宪、魏续、曹性、成廉、王方、夏侯兰、杨龄
那徐质、武安国能和魏延平起平坐呀……比孙坚、程普等MS还高，
作者:
月映长河 时间: 2010-2-22 20:20
原帖由
马腾 于 2010-2-21 23:00 发表
其实可以用庞德来推定老年关公的武力，老年关公比庞德高半级
我觉得庞德比老年关羽好那么一丁点儿，至少不输他。
要按嘉靖本，对庞德更有利，关平也要抬高一点，嘉靖本关平和庞德两次交战不分胜负。
作者:
村里我最帅 时间: 2010-2-22 23:19
原帖由 马岱 于 2010-2-21 11:17 发表
十档：高顺、李傕、郭汜、周泰、凌统、文聘、夏侯霸、吕蒙、严颜、鞠义、公孙瓒、冷苞、李丰、陈应
十挡对一档的标准战绩，三回合被杀；
十挡对三挡标准战绩，五回合落败，十回合被杀；
十挡对四挡标准战绩，五回合平手，十回合落败；
十挡对五挡标准战绩，十回合平手，二十回合落败；
十挡对六挡标准战绩，二十回合平手，五十回合落败；
十挡对七挡标准战绩，五十回合平手；
十挡对八挡标准战绩，一百回合平手；
十挡对九挡标准战绩，二百回合平手。
高顺有和张飞单挑的记录,写的是(高顺)"不能取胜".应该不只10合,应该提两当吧,独眼龙按感情因素我觉得加一档,和庞德一档低于黄忠
作者:
马腾 时间: 2010-2-22 23:43
原帖由 月映长河 于 2010-2-22 20:20 发表
我觉得庞德比老年关羽好那么一丁点儿，至少不输他。
要按嘉靖本，对庞德更有利，关平也要抬高一点，嘉靖本关平和庞德两次交战不分胜负。
按嘉靖本，庞德战老年关公没有不分胜负的描写，只有“魏军恐庞德有失，急令鸣金”的描写，可见此战庞德已败，只是为了面子硬撑而已。庞德战老年关公百余合和张合战张飞百余合表现是一样的，但老年关公武力不如中年张飞，可见庞德不如张合，估计庞德和于禁差不多
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-2-22 23:45 编辑 ]
作者:
村里我最帅 时间: 2010-2-22 23:48
我记得玩311里面郝昭,张绣很好用,不知道武力怎么样
作者:
劣弧 时间: 2010-2-23 09:31
原帖由 河北颜良 于 2010-2-22 17:00 发表
首先脑子正常的都不会认为黄忠武力比赵云还高，五虎将里黄的武力是有明显差距的，其二李严只有50合战平黄忠这一战例，没有无其它佐证，不管是演义还是三国志中的评价李严都是个治臣，武力高低应该是个综合的 ...
说实话我还真看不出黄忠和赵云的武艺有啥明显的差距！李严在诸葛亮手下有魏延和黄忠俩员虎将在前说出了不可力取，李严武力的份量就不低。李严倒是不能和关羽等齐名，难道他文丑有资格和关羽等齐名？说到汉水，黄忠带兵截粮遇到的是张颌而后混战，典型的遭遇战。文丑遭遇的可以说是单挑有啥可比性？几乎绝境暂时还未到，只是冲不出去罢了。啥叫绝境，比如赵云同志的那一次就叫绝境，为首的武将叫啥来着？反正是不值一提的小混混。徐晃狼狈的原因是因为河北军的雄壮，话说河北军的凌厉演义可是有诠释的。他倒是想混战，搞不好曹军都被河北军搞定了，要不曹操为什么要在文丑死后再次发动总攻？
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 10:50
原帖由 村里我最帅 于 2010-2-22 23:19 发表
高顺有和张飞单挑的记录,写的是(高顺)"不能取胜".应该不只10合,应该提两当吧,独眼龙按感情因素我觉得加一档,和庞德一档低于黄忠
此处来看，形势比较紧迫，所以感觉上应该是很快就顶不住了。
夏侯惇与吕布打了一段时间，结果遮拦不住，很多人理解为十余合，高顺顶张飞的时间应该比夏侯惇顶吕布的时间要短，与档次的标准战例还是符合的。
作者:
马腾 时间: 2010-2-23 12:43
原帖由 劣弧 于 2010-2-23 09:31 发表
说实话我还真看不出黄忠和赵云的武艺有啥明显的差距！李严在诸葛亮手下有魏延和黄忠俩员虎将在前说出了不可力取，李严武力的份量就不低。李严倒是不能和关羽等齐名，难道他文丑有资格和关羽等齐名？说到汉水， ...
你是没看出来，但诸葛亮看出来了，诸葛亮说张赵二将方可与敌（马超），没说黄忠可敌马超。关公也看出来了，关公说张赵马可以和自己同列，黄忠不配和自己同列。
同级不等于武力完全相等，更不等于齐名，许褚还被人认为是和关公同级的武将呢，就凭许褚和徐晃一起被关公打飞的“亮点”，他有什么资格和关公同级？
[ 本帖最后由 马腾 于 2010-2-23 12:46 编辑 ]
作者:
月映长河 时间: 2010-2-23 13:45
原帖由 马腾 于 2010-2-22 23:43 发表
按嘉靖本，庞德战老年关公没有不分胜负的描写，只有“魏军恐庞德有失，急令鸣金”的描写，可见此战庞德已败，只是为了面子硬撑而已。庞德战老年关公百余合和张合战张飞百余合表现是一样的，但老年关公武力不 ...
我是说关平，不是说关羽。嘉靖本卷十五“庞德抬榇战关公”一回，文中有“关平接着，言说与庞德五百军共战两次，不分胜负”之句，单挑还是群欧无法考证。
至于鸣金收兵，两边都鸣了金。
作者:
马腾 时间: 2010-2-23 13:48
原帖由 月映长河 于 2010-2-23 13:45 发表
我是说关平，不是说关羽。嘉靖本卷十五“庞德抬榇战关公”一回，文中有“关平接着，言说与庞德五百军共战两次，不分胜负”之句，单挑还是群欧无法考证。
至于鸣金收兵，两边都鸣了金。
你先证明一下关平武力比老年关公更高再说
作者:
月映长河 时间: 2010-2-23 14:04
我并没说关平比老年关羽高，只是说关平被低估。
作者:
马腾 时间: 2010-2-23 14:10 标题: 回复 #55 月映长河 的帖子
既然关平武力不比老年关公高，那庞德比老年关公好那么一丁点儿的结论是如何得出的？
作者:
dddzz 时间: 2010-2-23 14:20
原帖由 马岱 于 2010-2-21 11:16 发表
本系列共分为四个部分，本文为第二部分武将分档。
岱兄刻意使用了档数而没有用常见的名称，看起来有点麻烦，还是转化为常见的称呼再看：
超一流武将：一至五档。
其中第三档为标准超一流，第四、五档为弱超。
一流武将：六、七、八档。
其中第六档为强一流，第七档中一流，第八档弱一流。
二流武将：九、十、十一档。
其中第九档为强二流，第十档中二流，第十一档弱二流。
三流武将：十二至十五档。
末流武将：十六档及以下诸档。
作者:
burrjiang 时间: 2010-2-23 14:46
曹性是措手不及被夏侯惇杀，成廉被乐进射死，由于无法再深入比选，就把他们与宋宪、魏续列为同一档次；
宋宪是猛将，有几次交锋纪录，魏续也有其他表现，如同岱公所说，但是曹性正面交锋面对瞎眼的夏侯惇却速杀，成廉也没有宋魏二人的表现多，故个人之见：宋魏高于曹成，曹成可降一档
作者:
burrjiang 时间: 2010-2-23 14:52
另外，建议岱公在设置分值差异时，可以上下浮动1分，至于如何浮动就参考其他亮点表现。例如吴兰不应该相差雷铜太远，可以上调1档，毕竟吴兰交锋过黄忠的。
乐进降一级对岱公武评体系毫无损失，乐进无任何交锋胜敌纪录，战臧霸己方夏侯惇助战、战凌统己方曹某射箭助战，联手于禁败于吕布，没有理由排在关兴、姜维、张苞、马岱、王双、徐质前面。
一档：吕布
二挡：空缺
三档：关羽、张飞、赵云、马超、颜良
四档：许褚、典韦、文丑
五档：黄忠、庞德
六档：夏侯惇、孙策、曹彰、文鸳
七档：张辽、太史慈、甘宁、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚
八档：魏延、李严、关平、纪灵、张任、高览、李典、曹洪、王双、徐质、武安国
九档：关兴、姜维、张苞、马岱、于禁、孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄、乐进、方悦
十档：高顺、李傕、郭汜、周泰、凌统、文聘、夏侯霸、吕蒙、管亥、严颜、鞠义、公孙瓒、冷苞、李丰、陈应
十一档：王平、韩当、朱桓、侯成、杨任、傅佥、何曼、陈武、潘璋、蒋钦、邢道荣、李通
十二档：徐盛、丁奉、邓忠、吕旷、雷同、杨昂、宋宪、魏续、王方、夏侯兰、杨龄
十三档：张先、晏明、钟缙、李异、刘封、曹性、吕翔、成廉
十四档：孙恒、郝荫、徐荣、杨柏、谢旌、廖化、袁尚、吴兰、沙摩柯
十五档：孟达、张翼、吴懿、周听、张英、桥蕤、吕建
十六档：刘辟、龚都、张虎、祖茂、昌奇、徐商、郭淮
十七档：蔡瑁、潘凤、谢雄、龚起、司马师、王颀
十八档：黄祖、吕公、俞涉、宗宝、胡轸
十九档：张普
二十档：苏飞、常雕
二十一档：袁谭、岑璧
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-2-23 15:11 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-23 14:58
1、于禁乐进双战吕布不住，优于马超、张飞对于禁的战例；
==================================
模糊因素——没有回合数。看来又是先有结论，然后刻意解释了。
2、二挡：空缺。空缺理由是为了保持档次的延续性，张飞与吕布只打了100回合，刘备就恐有失收兵了，然后被吕布围城攻打，最后刘备觉得弃城突围，以张飞的性格，如果认为自己还有一战之力，不会如此老实。所以张飞对吕布的100回合看来也快到极限了，既然关羽与黄忠差了两档，张飞与吕布也要差两档才合理。再参考，吕布击败于禁加乐进，击败夏侯惇的战例，吕布高关张赵马两档并不为过。
==================================
（1）我十分的纳闷：张飞对吕布的100回合看来也快到极限了。
兄明明是认为百余合不分胜负的，便不可能分出胜负了，即：张飞即使低于吕布，也不会被吕布击败了，那又怎么会冒出个快到极限的说法？
（2）张飞不再单挑明明有吕布方的原因：吕布分军四面围定。倘若歇马片时之后，吕布搦战，张飞不敢出，那说张飞老实还差不多。即：吕布并非依靠单挑，使张飞不敢单挑而获胜，而是仰仗着兵多将广，四面围城，使得包括张飞在内的刘备集团被迫弃城突围。
（3）我很奇怪：明明才做到二档的结论，便冒出了“既然关羽与黄忠差了两档”，偏偏张飞和吕布还要去参考。
关羽比黄忠高两档难道是因为二人战了100余合？那怎么不是黄忠比关羽高两档？如果是因为其他比较，请问兄：张飞和吕布也具有关黄的那些其他比较吗？
（4）至于再参考于禁、乐进，兄就不要再糊弄人了，前面说了，还不是先有结论，然后刻意解释出来的。
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 15:13 标题: 回复 #60 甲乙丙jyb 的帖子
如果是嘉靖本，刘备鸣金收军是因为吕布军围上来了，但在毛本中，刘备鸣金收军在先，然后吕布在围城，这个因果关系是由于刘备张飞缩回去了，所以吕布围城，而不是因为吕布围城，所以张飞出不去。
我在前面已经提到了。
－－详细比较又会反过来影响分档，分档毕竟是粗放式，有些问题考虑没那么细，有些方面没考虑那么周全，详细比较之后发现问题会回过头来修改分档，这是一个互动的过程。严格算起来有点循环论证的意思，但我认为这个过程是少不了的，很难避免。
作者:
burrjiang 时间: 2010-2-23 15:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-23 14:58 发表
兄就不要再糊弄人了 ...
俺是局外人，觉得这个词语在讨论中不妥，当然如果岱公喜欢这种词语，则是另外一回事了。
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 15:23
原帖由 burrjiang 于 2010-2-23 14:46 发表
宋宪是猛将，有几次交锋纪录，魏续也有其他表现，如同岱公所说，但是曹性正面交锋面对瞎眼的夏侯惇却速杀，成廉也没有宋魏二人的表现多，故个人之见：宋魏高于曹成，曹成可降一档
对于不好明确排位的武将，排序也是一个参考依据，不过郝萌、曹性、成廉，魏续、宋宪、侯成这样的排序，似乎有点倒过来，实力越强的反而在最后面。其表现也似乎如此，郝萌因为被张飞直接生擒，实在是提不上来，但曹性、成廉两个还是尽量上提合适一些，因为宋宪也没什么表现，被典韦击败时也是与郝萌、曹性、成廉一起。
曹性被杀有不及提防的交待，也不好再降，成廉被夏侯渊射死，我感觉既然是射死，表明直接杀死不易。
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 15:28
原帖由 burrjiang 于 2010-2-23 14:52 发表
另外，建议岱公在设置分值差异时，可以上下浮动1分，至于如何浮动就参考其他亮点表现。例如吴兰不应该相差雷铜太远，可以上调1档，毕竟吴兰交锋过黄忠的。
乐进降一级对岱公武评体系毫无损失，乐进无任何交锋胜 ...
乐进的定位确实是参考了李典，降一档也可。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-23 15:37
原帖由 马岱 于 2010-2-23 15:13 发表
如果是嘉靖本，刘备鸣金收军是因为吕布军围上来了，但在毛本中，刘备鸣金收军在先，然后吕布在围城，这个因果关系是由于刘备张飞缩回去了，所以吕布围城，而不是因为吕布围城，所以张飞出不去。
我在前面已经提到了。
－－详细比较又会反过来影响分档，分档毕竟是粗放式，有些问题考虑没那么细，有些方面没考虑那么周全，详细比较之后发现问题会回过头来修改分档，这是一个互动的过程。严格算起来有点循环论证的意思，但我认为这个过程是少不了的，很难避免。
1、达到了百余合的鸣金收兵，歇马片时是正常的，所以，张飞方的行为并无不妥；
张飞回城后，完全可以再出城搦战吕布，即使张飞不出城，吕布也可以主动搦战张飞，但是吕布没有给这些留下机会。也就失去了证明自己能够凭借公正单挑将张飞打到不敢再战的机会。
2、兄的分档分析，可不像是那种粗放式的。
作者:
马岱 时间: 2010-2-23 16:13 标题: 回复 #65 甲乙丙jyb 的帖子
张飞战马超时，没有回关，紧接着再战，一对比就看出区别来了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-24 11:50
原帖由 马岱 于 2010-2-23 16:13 发表
张飞战马超时，没有回关，紧接着再战，一对比就看出区别来了。
是否收军回城是刘备的行为。
很明显对吕布时，刘备理亏，见张飞不能胜吕布，便打算以其他方式和解。
而对马超没有其他方法可和解，刘备即使很担心张飞，也只能一直打下去。
所以，刘备的收军是否回城不是武力问题，张飞战马超，刘备的担心可不比张飞战吕布少。
作者:
马岱 时间: 2010-2-24 12:36
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-24 11:50 发表
是否收军回城是刘备的行为。
很明显对吕布时，刘备理亏，见张飞不能胜吕布，便打算以其他方式和解。
而对马超没有其他方法可和解，刘备即使很担心张飞，也只能一直打下去。
所以，刘备的收军是否回城不是武力问题，张飞战马超，刘备的担心可不比张飞战吕布少。
甲兄此言差矣，要说和解，刘备与马超有什么不可以和解的，后来刘备诸葛亮为了不让马超撤军，还需要收买杨松制造谣言呢。
攻城和攻关，都是攻方在单挑中需要获胜，而守方可以接受平局。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-24 19:32
原帖由 马岱 于 2010-2-24 12:36 发表
甲兄此言差矣，要说和解，刘备与马超有什么不可以和解的，后来刘备诸葛亮为了不让马超撤军，还需要收买杨松制造谣言呢。
攻城和攻关，都是攻方在单挑中需要获胜，而守方可以接受平局。
刘备对吕布并不想打；对马超是不打不行。
作者:
马岱 时间: 2010-2-24 21:18
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-24 19:32 发表
刘备对吕布并不想打；对马超是不打不行。
刘备迎战马超的目的仅仅是守住嘉萌关就可以了，主要攻击方向还是刘璋，何来对马超是不打不行，马超打不下来也就退了。
对吕布打都打起来了，如果真不想打，早早退兵就可以了，还让张飞打100回合，分明就是指望张飞打退吕布，结果未如愿。
张飞要战马超时，对刘备要歇战是根本不听，对吕布则开始叫得响，打了之后就老实了。
[ 本帖最后由 马岱 于 2010-2-24 21:20 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-25 13:57
原帖由 马岱 于 2010-2-24 21:18 发表
刘备迎战马超的目的仅仅是守住嘉萌关就可以了，主要攻击方向还是刘璋，何来对马超是不打不行，马超打不下来也就退了。
对吕布打都打起来了，如果真不想打，早早退兵就可以了，还让张飞打100回合，分明就是指望张飞打退吕布，结果未如愿。
张飞要战马超时，对刘备要歇战是根本不听，对吕布则开始叫得响，打了之后就老实了。
1、原文：忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”
守关靠什么？个人理解靠可敌马超的张赵二将去敌马超。
2、张飞对马超显然是一直没有失去以真实武力击败马超的信心，而对吕布，即使兄认为这种“老实”能够证明张飞失去了以真实武力胜吕布的信心，但是并不能证明张飞就一定弱于吕布，完全有可能只是因为张飞赢不得吕布，刘备收军回城采用其他措施。
3、回到最初的问题上，兄将张飞排在吕布之后的依据并不充分，更不要说差距两档。
作者:
马岱 时间: 2010-2-25 14:30
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-25 13:57 发表
1、原文：忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”
守关靠什么？个人理解靠可敌马超的张赵二将去敌马超。
2、张飞对马超显然是一直没有失去以真实武力击败马超的信心，而对吕布，即使兄认为这种“老实”能够证明张飞失去了以真实武力胜吕布的信心，但是并不能证明张飞就一定弱于吕布，完全有可能只是因为张飞赢不得吕布，刘备收军回城采用其他措施。
3、回到最初的问题上，兄将张飞排在吕布之后的依据并不充分，更不要说差距两档。
1、刘备有张赵这样的猛将，当然不需要龟缩关内防守了，但实际是可以的，孟达、霍峻不过水平差而已。
－－李傕、郭汜听知李蒙、王方皆被马超杀了，方信贾诩有先见之明，重用其计，只理会紧守关防，由他搦战，并不出迎。果然西凉军未及两月，粮草俱乏，商议回军。
2、甲兄这里又冒出一个真实武力之说，可是书中有这样的限制条件吗？战场上赢了就是赢了，张飞也不是没有用过诈败射箭这样的手段。
3、我在关羽和黄忠之间设了两档的差距，所以在吕布和张飞之间也设两档差距才合适。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-25 20:31
原帖由 马岱 于 2010-2-25 14:30 发表
1、刘备有张赵这样的猛将，当然不需要龟缩关内防守了，但实际是可以的，孟达、霍峻不过水平差而已。
－－李傕、郭汜听知李蒙、王方皆被马超杀了，方信贾诩有先见之明，重用其计，只理会紧守关防，由他搦战，并不出迎。果然西凉军未及两月，粮草俱乏，商议回军。
2、甲兄这里又冒出一个真实武力之说，可是书中有这样的限制条件吗？战场上赢了就是赢了，张飞也不是没有用过诈败射箭这样的手段。
3、我在关羽和黄忠之间设了两档的差距，所以在吕布和张飞之间也设两档差距才合适。
1、我们当前讨论的是马超攻葭萌关。至于其他关卡能够紧守住，并不代表葭萌关也能紧守住。兄明显是在违背原文，原文：救迟则关隘休矣。
至于说孟达、霍峻水平差，兄可有依据？
看兄的思路怎么好像是循环论证。因为他们水平差，所以守不住；因为他们守不住，所以水平差。
2、兄写了武力定义，用箭赢了的显然不是武力强，从“战场上赢了就是赢了，张飞也不是没有用过诈败射箭这样的手段”来看，兄似乎又忘记了自己评比的武力是什么武力了。
3、我又要重新问一回：关羽和黄忠是因为什么差距两档的？吕布张飞也具备这个条件吗？
作者:
马岱 时间: 2010-2-25 22:16
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-25 20:31 发表
1、我们当前讨论的是马超攻葭萌关。至于其他关卡能够紧守住，并不代表葭萌关也能紧守住。兄明显是在违背原文，原文：救迟则关隘休矣。
至于说孟达、霍峻水平差，兄可有依据？
看兄的思路怎么好像是循环论证。因为他们水平差，所以守不住；因为他们守不住，所以水平差。
2、兄写了武力定义，用箭赢了的显然不是武力强，从“战场上赢了就是赢了，张飞也不是没有用过诈败射箭这样的手段”来看，兄似乎又忘记了自己评比的武力是什么武力了。
3、我又要重新问一回：关羽和黄忠是因为什么差距两档的？吕布张飞也具备这个条件吗？
1、我举的例子已经驳斥了守关必须下关单挑的逻辑，张济、樊稠守关不出战，马腾、韩遂、马超等人就没有办法，而孟达、霍峻则顶不住马超，甲兄认为刘备张飞不出战也会顶不住？连张济、樊稠都不如？
2、因为甲兄用了真实武力这个词，这不是我的习惯用词。
我们评比的当然是基本武力，但张飞与吕布没说是在比试基本武力，他们是在打战。
3、因为我认为许褚、文丑在关羽与黄忠之间，与哪个同一档皆不合适，所以关羽与黄忠要差两档。
[ 本帖最后由 马岱 于 2010-2-25 22:18 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-25 23:38
原帖由 马岱 于 2010-2-25 22:16 发表
1、我举的例子已经驳斥了守关必须下关单挑的逻辑，张济、樊稠守关不出战，马腾、韩遂、马超等人就没有办法，而孟达、霍峻则顶不住马超，甲兄认为刘备张飞不出战也会顶不住？连张济、樊稠都不如？
2、因为甲兄用了真实武力这个词，这不是我的习惯用词。
我们评比的当然是基本武力，但张飞与吕布没说是在比试基本武力，他们是在打战。
3、因为我认为许褚、文丑在关羽与黄忠之间，与哪个同一档皆不合适，所以关羽与黄忠要差两档。
1、我已经指出了，兄举的关卡与霞萌关不同，所以兄的类比不能成立。
兄能举出守得住的关卡的例子，我也可以举出其他守不住的关卡，例如徐晃曹洪守潼关，是不是徐晃曹洪只要紧守不出，便可以永远的守下去？至少曹操没有这么想，只要求他们守10天。孟达、霍峻也并非完全顶不住，只是不能顶太久，正与徐晃曹洪守潼关相似。
2、兄不妨就理解成基本武力，差不多。
3、关羽、黄忠差2档的这个插人理由，难道也适用于吕布、张飞？
作者:
马岱 时间: 2010-2-26 08:33
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-25 23:38 发表
1、我已经指出了，兄举的关卡与霞萌关不同，所以兄的类比不能成立。
兄能举出守得住的关卡的例子，我也可以举出其他守不住的关卡，例如徐晃曹洪守潼关，是不是徐晃曹洪只要紧守不出，便可以永远的守下去？至少曹操没有这么想，只要求他们守10天。孟达、霍峻也并非完全顶不住，只是不能顶太久，正与徐晃曹洪守潼关相似。
2、兄不妨就理解成基本武力，差不多。
3、关羽、黄忠差2档的这个插人理由，难道也适用于吕布、张飞？
1、甲兄不要回避问题，甲兄认为刘备张飞不回关的理由是，回关之后就守不住，这个观点根本就不成立。
刘备张飞不回关的理由很简单，张飞要继续单挑马超。
2、基本武力只是我们的评价而已，张飞与吕布单挑并不是为了我们的评价而战，他们是在打战。
3、为了公平，黄忠好歹第二天继续出战，张飞与吕布之间的差距不能小于黄忠与关羽之间的差距。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-26 19:23
原帖由 马岱 于 2010-2-26 08:33 发表
1、甲兄不要回避问题，甲兄认为刘备张飞不回关的理由是，回关之后就守不住，这个观点根本就不成立。
刘备张飞不回关的理由很简单，张飞要继续单挑马超。
2、基本武力只是我们的评价而已，张飞与吕布单挑并不是为了我们的评价而战，他们是在打战。
3、为了公平，黄忠好歹第二天继续出战，张飞与吕布之间的差距不能小于黄忠与关羽之间的差距。
1、请问兄：既然孟达、霍峻不能以紧守不出的方式长久的守住葭萌关，那张飞、刘备为什么又能以这种方式守住？
以这种紧守不出的方式守关，与武将的个人武力有关吗？
2、打战怎么了？
兄提出的关于张飞战吕布和张飞战马超的对比，张飞战吕布后较“老实”，并以此为依据来证明吕布强于张飞。个人不同意。
张飞之所以老实，个人认为最有可能的解释是：认识到了吕布的武力不比自己弱，而兵力远比自己集团强大，自己招惹吕布造成的当前危机，已经无法依靠个人武力来解决，只能老老实实的听刘备的话。
即：我能够同意张飞的老实可以证明张飞的武力不高于吕布，但要说一定低于吕布，未必。
3、这根本就是不公平。
如果吕布也去搦战，张飞不敢继续，而黄忠对于关羽的搦战敢继续，这样才能得出兄的结论。
事实上，而吕布并未搦战张飞，而是直接仗着势大围城，迫使刘备弃城突围，这难道也要怪张飞不继续应战？
张飞好歹后面还有战吕布的机会，面对高顺、吕布的车轮战，毫不畏惧。
作者:
马岱 时间: 2010-2-26 20:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-26 19:23 发表
1、请问兄：既然孟达、霍峻不能以紧守不出的方式长久的守住葭萌关，那张飞、刘备为什么又能以这种方式守住？
以这种紧守不出的方式守关，与武将的个人武力有关吗？
2、打战怎么了？
兄提出的关于张飞战吕布和张飞战马超的对比，张飞战吕布后较“老实”，并以此为依据来证明吕布强于张飞。个人不同意。
张飞之所以老实，个人认为最有可能的解释是：认识到了吕布的武力不比自己弱，而兵力远比自己集团强大，自己招惹吕布造成的当前危机，已经无法依靠个人武力来解决，只能老老实实的听刘备的话。
即：我能够同意张飞的老实可以证明张飞的武力不高于吕布，但要说一定低于吕布，未必。
3、这根本就是不公平。
如果吕布也去搦战，张飞不敢继续，而黄忠对于关羽的搦战敢继续，这样才能得出兄的结论。
事实上，而吕布并未搦战张飞，而是直接仗着势大围城，迫使刘备弃城突围，这难道也要怪张飞不继续应战？
张飞好歹后面还有战吕布的机会，面对高顺、吕布的车轮战，毫不畏惧。
1、守关也需要能力，但不是单挑的武力，而是其他能力。说实话对于甲兄提出这样近乎“低水平”的问题我感到很无奈，因为书中有那么多的例子说明守关易而攻关难。
2、张飞和马超大战时均宣称要击败对手，所以张飞面对吕布如此老实只能理解为信心不足。
3、我早说了，如果是嘉靖本，甲兄的说法可以成立，因为刘备看到“吕布军四围渐渐裹将来”，才鸣金收军入城，但毛本不是这样，吕布与张飞单挑的时候，吕布军就在旁边看着，张飞退回去才被围城，这是因果关系，而不是倒过来。张飞完全可以象战马超一样，换马再战，甚至夜战，但张飞没有，所以张飞对吕布和马超有很明显的区别，区别在哪里？张飞战马超有信心，战吕布缺乏信心。
甲兄绕了一圈又回去了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-26 22:17
原帖由 马岱 于 2010-2-26 20:15 发表
1、守关也需要能力，但不是单挑的武力，而是其他能力。说实话对于甲兄提出这样近乎“低水平”的问题我感到很无奈，因为书中有那么多的例子说明守关易而攻关难。
2、张飞和马超大战时均宣称要击败对手，所以张飞面对吕布如此老实只能理解为信心不足。
3、我早说了，如果是嘉靖本，甲兄的说法可以成立，因为刘备看到“吕布军四围渐渐裹将来”，才鸣金收军入城，但毛本不是这样，吕布与张飞单挑的时候，吕布军就在旁边看着，张飞退回去才被围城，这是因果关系，而不是倒过来。张飞完全可以象战马超一样，换马再战，甚至夜战，但张飞没有，所以张飞对吕布和马超有很明显的区别，区别在哪里？张飞战马超有信心，战吕布缺乏信心。
甲兄绕了一圈又回去了。
1、既然兄也认为守关靠的是其他能力，那么兄凭什么认为张飞、刘备能守住关，莫非兄有证明张飞、刘备的其他能力比孟、霍二人强的依据？
2、张飞对于击败吕布的信心不足可以接受，但这并不能证明张飞低于吕布；如果张飞对于战平吕布的信心不足，那才可以判张飞低于吕布。
作者:
马岱 时间: 2010-2-27 08:39
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-26 22:17 发表
1、既然兄也认为守关靠的是其他能力，那么兄凭什么认为张飞、刘备能守住关，莫非兄有证明张飞、刘备的其他能力比孟、霍二人强的依据？
2、张飞对于击败吕布的信心不足可以接受，但这并不能证明张飞低于吕布；如果张飞对于战平吕布的信心不足，那才可以判张飞低于吕布。
1、甲兄，我不想再回答这个问题了，甲兄自己认为张飞之所以恶战马超是因为担心守不住关么？
2、甲兄谬矣，张飞已经对吕布打了一百回合平手，怎么会对平手信心不足？这种判别思路不成立。张飞对吕布的信心并不比黄忠对关羽的信心好，黄忠既然低于关羽，张飞也要低于吕布。
作者:
jiyi1 时间: 2010-2-27 11:10
马岱帖子的确相当不错。
回帖的还是先提建议的好，比如武安国华雄等调整到第几挡就成。
关于多少回合平手，我想问一问，你们有几个会篮球足球或中国象棋等对抗类运动的？
以象棋为例，二人水平有差距但是不是特别打，弱的一方要追求和局还是很有可能性的。
武评中，有好多多少回合平手的，可是如果弱的一方明知不敌，那么他的目的就是多少回合内平手，也还是很容易的。如果公认弱，就是弱。毕竟一定要争胜的猛将是很少数的，如果都要争胜那是不可能的，那么活下来的也没几个。
其实秒杀和二三十回合内取胜或斩将，一般超过对手无非就是力量或速度（技巧是二者加成而出），再加上兵刃马匹。
足球就讲究时间差，过人都是通过带球把对手刷开。也就是需要一定的时间的。
支持马岱兄
作者:
jiyi1 时间: 2010-2-27 11:22
老年关羽武力下降很大。青龙刀是重武器，老年关羽因为年龄和臂伤对于膂力下降是很大的，对神经损伤也很大，青龙刀本身威力下降，在舞起来的时候，刀势到了尽头要腾挪要回转的时候其灵动性会下降很多，兵刃相接触的敏锐性会降低很多，对于微妙的战机（刹那间的取胜，如秒颜良）将失去把握能力。
超一流高手都是力量速度技巧经验马匹兵刃外加天赋等等都是极强的，老年关羽下降一两个档次，应当退出超一流行列。
秒颜良虽然偷袭，罗本有明说，可是大将军眼观六路耳听八方，如关羽一样偷袭能伤颜良的都没几个。
文丑是弱于颜良的。北乔峰南慕容，也是有差别的。就凭和颜良并称，就能证明文丑很强。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-27 13:47
原帖由 马岱 于 2010-2-27 08:39 发表
1、甲兄，我不想再回答这个问题了，甲兄自己认为张飞之所以恶战马超是因为担心守不住关么？
2、甲兄谬矣，张飞已经对吕布打了一百回合平手，怎么会对平手信心不足？这种判别思路不成立。张飞对吕布的信心并不比黄忠对关羽的信心好，黄忠既然低于关羽，张飞也要低于吕布。
1、孔明、刘备接到消息，担心关守不住，于是孔明派人去守关。孔明特地派了武力可敌马超的武将去守关，自然是准备以单挑敌住马超的方式守住关卡。我这么说，不知道算不算回答了兄的问题。
2、至于张飞对吕布的信心不如张飞对马超的信心我同意。但兄是怎么看出张飞对吕布的信心不比黄忠对关羽的信心好？
作者:
马岱 时间: 2010-2-27 15:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-27 13:47 发表
1、孔明、刘备接到消息，担心关守不住，于是孔明派人去守关。孔明特地派了武力可敌马超的武将去守关，自然是准备以单挑敌住马超的方式守住关卡。我这么说，不知道算不算回答了兄的问题。
2、至于张飞对吕布的信心不如张飞对马超的信心我同意。但兄是怎么看出张飞对吕布的信心不比黄忠对关羽的信心好？
1、孔明手下有强将，当然不愿意干守城了，但不等于要求张飞一定要死顶。就如华雄守汜水关，看见软柿子鲍忠就出来了，看到胡轸被程普杀死，就缩回去了。
2、不是看出，而是认为，两个例子都是相似的情况，张飞退回去甘愿忍受对方的围城，最后选择突围，而黄忠第二天仍然出战。就交战形势而言，张飞面临的形势更差，不单挑顶住对方就会攻城，而关羽只带了500校刀手，黄忠如果不出战，关羽其实也没什么办法，但黄忠还是出战。
作者:
sadu 时间: 2010-2-27 16:44
马岱兄注册好早啊，上马甲支持一下，不容易啊
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-27 19:55
原帖由 马岱 于 2010-2-27 15:14 发表
1、孔明手下有强将，当然不愿意干守城了，但不等于要求张飞一定要死顶。就如华雄守汜水关，看见软柿子鲍忠就出来了，看到胡轸被程普杀死，就缩回去了。
2、不是看出，而是认为，两个例子都是相似的情况，张飞退回去甘愿忍受对方的围城，最后选择突围，而黄忠第二天仍然出战。就交战形势而言，张飞面临的形势更差，不单挑顶住对方就会攻城，而关羽只带了500校刀手，黄忠如果不出战，关羽其实也没什么办法，但黄忠还是出战。
1、张飞面对兵力很多的吕布，黄忠面对仅有500人的关羽，在都不能击败对手的情况下，哪个更有理由收军回城？分明是张飞嘛。
2、张飞未再次出战，黄忠再次出战了，这也是依据？明明是吕布没有搦战嘛。
作者:
马岱 时间: 2010-2-27 21:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-27 19:55 发表
1、张飞面对兵力很多的吕布，黄忠面对仅有500人的关羽，在都不能击败对手的情况下，哪个更有理由收军回城？分明是张飞嘛。
2、张飞未再次出战，黄忠再次出战了，这也是依据？明明是吕布没有搦战嘛。
1、下一步刘备的计划就是突围逃跑，这就是回城的理由？毛本中吕布并未借助军力优势群殴张飞。
2、是了，战与不战，皆在于吕布也，如此自然可称张飞无信心出战。
PS：如果甲兄没有新的东西，我看就到此为止吧，翻来覆去地重复讨论也无趣得很。
[ 本帖最后由 马岱 于 2010-2-27 21:57 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-27 22:07
原帖由 马岱 于 2010-2-27 21:14 发表
1、下一步刘备的计划就是突围逃跑，这就是回城的理由？毛本中吕布并未借助军力优势群殴张飞。
2、是了，战与不战，皆在于吕布也，如此自然可称张飞无信心出战。
兄的结论分两个层次，一是吕布强于张飞；而是吕布比张飞高两档；
1、张飞未能凭借自己的武力单挑击退吕布，刘备显然要另想办法退吕布？原文交代的很清楚，刘备回去准备归还马匹退吕布。刘备事先并不知道吕布会围城，所以弃城突围根本不是刘备的下一步计划。
此时张飞没有坚持继续单挑吕布，与战马超相比，张飞对于击退吕布显得缺少信心，但即使我们就此认定张飞不能胜吕布，那结论也就到“不能胜吕布”而以，要说吕布比张飞强，兄需要进一步的证据。
2、张飞回城了，但吕布仍然有选择权，吕布仍然可以选择是否单挑搦战张飞，吕布没有选择再次搦战张飞，而是选择了围城，这样的选择显然突出不了吕布的武力更强。
3、吕布这样的选择还使得张飞没有了继续应战吕布的机会，而关羽搦战使黄忠有了继续应战的机会，这种没有机会造成的不能应战难道也能作为张飞对吕布表现低于黄忠对关羽表现的依据？兄对待张飞还是客观一些吧。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-2-27 22:17 编辑 ]
作者:
和蔼可亲 时间: 2010-2-28 02:20
做为旁观者，觉得甲乙丙兄似乎只是反复强调自己的理由，并不太理会对方说些什么o(∩_∩)o
不在其下，或在其上。假如已经可以认定张飞不能胜吕布，那么可以得出的结论只能是吕布大于张飞或等于张飞。单凭这一点，就可以将吕布置于张飞之前。如张飞想要证明自己不比吕布弱（即否定“吕布大于张飞”）更需要证据。
张飞回城了，吕布如何选择继续单挑？对手跑了。这时候不围城，难道回家？从书中的描述，我们也有理由可以认为，是张飞选择了不再和吕布单挑。难道一定要罗贯中写明“吕布耀武扬威，只要张飞出来厮杀。飞闭关不出”才行？退一万步来说，就算因围城导致张飞无法再和吕布单挑，责任也在张飞身上。是他选择了放弃单挑。能怪谁？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-28 09:46
原帖由 和蔼可亲 于 2010-2-28 02:20 发表
做为旁观者，觉得甲乙丙兄似乎只是反复强调自己的理由，并不太理会对方说些什么o(∩_∩)o
不在其下，或在其上。假如已经可以认定张飞不能胜吕布，那么可以得出的结论只能是吕布大于张飞或等于张飞。单凭这一点，就可以将吕布置于张飞之前。如张飞想要证明自己不比吕布弱（即否定“吕布大于张飞”）更需要证据。
张飞回城了，吕布如何选择继续单挑？对手跑了。这时候不围城，难道回家？从书中的描述，我们也有理由可以认为，是张飞选择了不再和吕布单挑。难道一定要罗贯中写明“吕布耀武扬威，只要张飞出来厮杀。飞闭关不出”才行？退一万步来说，就算因围城导致张飞无法再和吕布单挑，责任也在张飞身上。是他选择了放弃单挑。能怪谁？
1、我指出了马岱兄提出的证据并不能证明吕布肯定大于张飞，尚存在等于张飞的可能性；而马岱兄的结论却是吕布不仅大于张飞而且高了张飞2档；
所以我认定马岱兄的结论证据不足。
2、并非是张飞选择了不再和吕布单挑，张飞只是在刘备下令收军回城的时候，服从了主公的命令，这个行为本应该是正常的。但是由于张飞战马超时的态度积极求战，不顾刘备的劝阻，两相对比，便有了分歧；
如果认定张飞对于能够战平的武将都会表现出一种坚持，一种积极求战的态度，那么战完吕布的态度，可以作为张飞低于吕布的依据；
如果认定张飞对于有信心击败的武将才会表现出一种坚持，一种积极求战的态度，那么战完吕布的态度，只能说明张飞没有击败吕布的信心，而并非没有战平的信心，这样一来便不可以作为张飞低于吕布的依据。
由于有分歧，马岱兄如果想以此得出吕布强于张飞的结论，则需要更多的依据。
武评一向是：谁主张、谁举证。谁需要更多的证据来证明自己的结论这还看不清楚？
作者:
马岱 时间: 2010-2-28 11:06
这里我要澄清一下，我的论据和结论不是简单正推关系，我的结论是根据所有论据得来的，不是根据这一个论据得来的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-2-28 12:45
原帖由 马岱 于 2010-2-28 11:06 发表
这里我要澄清一下，我的论据和结论不是简单正推关系，我的结论是根据所有论据得来的，不是根据这一个论据得来的。
那兄就分两个层次将所有依据列出来看看：
1、吕布强于张飞的依据：2、吕布比张飞高2档的依据：
作者:
马岱 时间: 2010-2-28 13:58
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-28 12:45 发表
那兄就分两个层次将所有依据列出来看看：
1、吕布强于张飞的依据：2、吕布比张飞高2档的依据：
甲兄一句话说得很轻松，我却要码一大堆文字，上次甲兄要我比张飞和马超，结果我详细比了，我让甲兄比关羽和马超，甲兄一句话就打发了。
这样吧，如果甲兄将关羽和马超详细比一下，我就比一下张飞和吕布。
作者:
shicanhui 时间: 2010-3-5 15:32
前几档排的还不错，后面就有点乱七八糟了，不过排成这样不错了，至少投入了精力与时间搞，不过我们也可以参考三国游戏上的武力，象那些大公司也不会乱排的。
作者:
shicanhui 时间: 2010-3-5 15:38
其实一个人的武力不光有年龄的问题，太多因素影响了（例如感冒，呵呵），更重要的这是一部小说，小说的一些描写主要根据情节的需要，有BUG时正常的。所以有争论也是正常的。例如为了表现关羽，先把华雄写的牛逼，打败多少“名将”，被关羽温酒斩了，同样颜良文丑也是牛逼烘烘，把曹操的那么多猛将打的……，关羽一出场，切菜瓜。他们仨到底水平如何难说。这叫艺术表现。
作者:
burrjiang 时间: 2010-7-21 10:03
马岱兄美文中，忽略了一些难以定位的将领，实在是美中不足，俺也知道有些将领定位很难，建议马岱兄用大略的方式分档（即约在第五档、或约在六七挡......）.既然难以定为，则只分档不定值。
名单有：
兀突骨
王基
胡奋，周仓
鄂焕，周旨，文钦
王朗，蔡阳，夏侯威，韩猛，土安，奚泥，祝融，孙韶，越吉，胡车儿，车胄，淳于琼，胡遵，戴陵，吕虔，邓贤
朱然，全琮，于诠，韩德，李肃，王威，曹休，孙仁，马腾，陈謇，程远志，杨怀，高沛，诸葛诞，张济，樊稠，蒋奇，毛玠，马延，张南
夏侯恩，傅彤，孟坦，关索，傅士仁，糜芳，杨阜，姜叙，周听，满宠，韩琼，成济，严纲，周善，辛明，张虎，张嶷，董卓
（俺也不容易呀，一个个给找出来，呵呵）
以上名单中，有些还是比较好分档的：
关于王基：
马岱兄列傅佥在第11档，则王基可以高于第11档。虽然两人都是败二将，但王基速败的是两名大国的先锋，而傅佥交锋一路军马的将领花了十合才计败。可以说，在第十档都没有人能比王基。
关于胡奋：
杀死了突围诸葛诞，而诸葛诞曾正面杀死乐进的儿子。胡奋前十一档应该没问题
关于周仓：
赵云数次没有杀死他，而且他还水中擒庞德，并不比第十档的陈应表现差。
关于鄂焕：
马战交锋杀死二将，至少不低于12档的徐盛、丁奉吧，而且鄂焕还顶着“万夫不挡之勇”的勇名，列在前11档也没问题。
关于周旨：
也是杀了二将
关于淳于琼：
和张合高览并齐的世之名将，虽然人家喝酒误事，但是不宜低估
关于夏侯威：
和夏侯霸堂堂正正地武力齐名，而且同为司马懿的先锋。
.........
一档：吕布
二挡：空缺
三档：关羽、张飞、赵云、马超、颜良
四档：许褚、典韦、文丑
五档：黄忠、庞德
六档：夏侯惇、孙策、曹彰、文鸳
七档：张辽、太史慈、甘宁、徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚
八档：魏延、李严、关平、纪灵、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双、徐质、武安国
九档：关兴、姜维、张苞、马岱、于禁、孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄、方悦
十档：高顺、李傕、郭汜、周泰、凌统、文聘、夏侯霸、吕蒙、管亥、严颜、鞠义、公孙瓒、冷苞、李丰、陈应
十一档：王平、韩当、朱桓、侯成、杨任、傅佥、何曼、陈武、潘璋、蒋钦、邢道荣、李通
十二档：徐盛、丁奉、邓忠、吕旷、吕翔、雷同、杨昂、宋宪、魏续、曹性、成廉、王方、夏侯兰、杨龄
十三档：张先、晏明、钟缙、李异
十四档：刘封、孙恒、郝荫、徐荣、杨柏、谢旌
十五档：孟达、廖化、张翼、吴兰、吴懿、袁尚、周听、张英、桥蕤、吕建、沙摩柯
十六档：刘辟、龚都、张虎、祖茂、昌奇、徐商、郭淮
十七档：蔡瑁、潘凤、谢雄、龚起、司马师、王颀
十八档：黄祖、吕公、俞涉、宗宝、胡轸
十九档：张普
二十档：苏飞、常雕
二十一档：袁谭、岑璧
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-7-21 13:46 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-7-21 16:02
好像武评一阵风又过去了，也就布姜兄还在倒腾了。
作者:
burrjiang 时间: 2010-7-21 16:08
原帖由 马岱 于 2010-7-21 16:02 发表
好像武评一阵风又过去了，也就布姜兄还在倒腾了。
我自己的武评任务还没完成呢，不过最近，武评界的确很平静。
说归说，马岱兄的美作中，可以考虑一下我上面的建议。
混迹武评界多年，也只见到两三篇毛本三国演义的武评大作，而毕竟毛本三国演义是市场上最流行的版本，且好读三国者不少会对武力感兴趣。故马岱兄之作无疑将是这些爱好武评者的经典收藏，而岱兄如果能够补充一些难以定位的武将的武力，对后来者也是莫大的帮助，之作也更完美，所以期待岱公之完善。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-7-22 10:35 编辑 ]
作者:
履虎尾 时间: 2010-7-22 09:12
1，漏了蔡阳。蔡阳的武艺谋略应该与夏侯相当，袁曹大战延津白马时，蔡阳留守汝南未参与，因此，曹营众将绝大多数服气关羽，而“唯有大将蔡阳不服”，被曹操喝退。后，其侄儿被关羽所杀，蔡阳追到古城报仇，张飞擂鼓三通，关羽将其斩于马下。蔡阳敢于“不服”，就不会是档次太低，俺以为，应该与华雄相当，甚至于与文丑颜良相当。
2，华雄威震十八路诸侯，排名在夏侯二曹之下，恐其不服。
作者:
马腾 时间: 2010-7-22 14:59
原帖由 履虎尾 于 2010-7-22 09:12 发表
2，华雄威震十八路诸侯，排名在夏侯二曹之下，恐其不服。 ...
周仓生擒庞德，排名在吕布之下，恐其不服。
作者:
我不是英雄 时间: 2010-7-22 20:01
布姜兄其实不必追求一个都不少。大部分武将只是跑龙套的摆设，无足轻重。或许在作者心中，并无他们的位置。我们又何必给予他们准确定位？
作者:
履虎尾 时间: 2010-7-23 08:20
原帖由
马腾 于 2010-7-22 14:59 发表
周仓生擒庞德，排名在吕布之下，恐其不服。
这个这个，庞德是落水，周昌熟悉水性，好比浪里白条大战黑旋风~~~~
华雄在正面战场上威风八面，杀得江东孙坚损兵折将，袁绍叹曰：“可惜文丑颜良不在此地……”其他诸侯也不敢强出头
作者:
马岱 时间: 2010-7-23 08:53
关于周仓：
赵云数次没有杀死他，而且他还水中擒庞德，并不比第十档的陈应表现差。
我在关张赵马比较一文专门分析了赵云战周仓一战，我的理解是赵云有意为之，而不是杀不死他。
作者:
马腾 时间: 2010-7-23 12:17
原帖由
履虎尾 于 2010-7-23 08:20 发表
这个这个，庞德是落水，周昌熟悉水性，好比浪里白条大战黑旋风~~~~
华雄在正面战场上威风八面，杀得江东孙坚损兵折将，袁绍叹曰：“可惜文丑颜良不在此地……”其他诸侯也不敢强出头
华雄是酒足饭饱，孙坚的饿着肚子，好比饿着肚子的鲁智深被崔道成邱小乙打跑~~~~
作者:
履虎尾 时间: 2010-7-23 22:10
原帖由
马腾 于 2010-7-23 12:17 发表
华雄是酒足饭饱，孙坚的饿着肚子，好比饿着肚子的鲁智深被崔道成邱小乙打跑~~~~
hhahahia_哈，哈哈——别说，还真有道理~~~
作者:
柳伊 时间: 2010-7-24 14:22
马岱应该属于二流角色
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |