标题: 请教甲乙丙兄：马超究竟应该定位于力量型还是技术型 [打印本页]
作者:
小马828 时间: 2010-1-19 21:15 标题: 请教甲乙丙兄：马超究竟应该定位于力量型还是技术型
无意中在百度看到一个讨论这个话题的帖子
如果是力量型的，为什么用枪呢，枪倾向于技术吧
如果是技术型的，那怎么又跟许形成夺枪的局面而没有像徐晃一样被拉过去
作者:
phoenixdaizy 时间: 2010-1-19 21:20
大家都是按现在的观点理解原著啊。
原著超级高手都是力量速度技术兼备的。~~~~
赵云可能令张合力怯，马超也可以跟许诸玩拔河。
另外赵云和马超的体形来看力量也不差。~
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-19 21:59
谈不上请教、大家相互讨论、交流、学习。
个人武评中是不分技术型和力量型的，所以这个问题只能勉强答几句。
个人认为超一流的武将的力量都很大，是武器的重量决定了他们的招式类型。
武器选择的轻一些，有利于发挥速度；武器选择的重一些，有利于发挥重击的威力。
至于选择什么重量的武器，在超一流这个级别，可能更多的不是力量方面的限制，而是武将个性的体现，对某类武器情有独钟。
作者:
dddzz 时间: 2010-1-20 08:39
演义武力前十一之个人分类意见——
技术型： 赵云 文丑 黄忠 庞德
力量型： 典韦 许褚 张飞 颜良
平衡型： 吕布 马超 关羽
作者:
马岱 时间: 2010-1-20 08:49
徐晃被拉起来并不一定是因为力不如许褚。
徐晃用弓去打许褚，胳膊是直的，许褚近身抓住弓，手臂是弯的，许褚更好发力，加上徐晃没有预计到会被对方抓住，准备不充分。从书中交待看，徐晃并不是手抓不住弓，而是身体被拖起来了，身体离开了支点，有力也没法发了，只有松手，要不然会被许褚拖下马来。在这个角力过程中，许褚拖动徐晃实际克服的是徐晃的重力以及徐晃夹住马匹的摩擦力，徐晃的手臂力量并没有出现问题，如果徐晃想拖动许褚，也是一样，但问题是两人的重量未必一样。拖动一个150斤的武将跟拖动一个200斤的武将完全不是一回事。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-20 10:35
回马岱兄：
1、徐晃用弓去打许褚，胳膊是直的，许褚近身抓住弓，手臂是弯的
======================================
纯想象。
2、许褚更好发力，
======================
兄有没有拔过河？手臂要不要先伸直再拔？
3、加上徐晃没有预计到会被对方抓住
=====================
纯想象。
4、身体离开了支点，
=============
什么支点？兄一回答，又是想象。
5、徐晃的手臂力量并没有出现问题
====================
我双手拿个木棍，让小孩抓好，然后我把木棍向上提，小孩握着棍子被我提悬空，看来小孩的手臂力量没有出问题。
作者:
马腾 时间: 2010-1-20 11:41
力大和体重是2个概念，周仓两臂有千斤之力不等于周仓体重有千斤，许褚能拉动徐晃只能证明许褚的力气大于徐晃的体重
作者:
马岱 时间: 2010-1-20 11:51 标题: 回复 #6 甲乙丙jyb 的帖子
1、徐晃用弓去打许褚，胳膊是直的，许褚近身抓住弓，手臂是弯的
======================================
纯想象。
－－－－－－－－－－－－
甲兄有不同看法尽管提。
2、许褚更好发力，
======================
兄有没有拔过河？手臂要不要先伸直再拔？
－－－－－－－－－－－－－
呵呵，拔河不是靠手拉，是靠脚和身体。
3、加上徐晃没有预计到会被对方抓住
=====================
纯想象。
－－－－－－－－－－－－
甲兄认为徐晃用弓打许褚就是预备着让许褚来抓的？
4、身体离开了支点，
=============
什么支点？兄一回答，又是想象。
－－－－－－－
明文交待，徐晃被脱离马鞍。
5、徐晃的手臂力量并没有出现问题
====================
我双手拿个木棍，让小孩抓好，然后我把木棍向上提，小孩握着棍子被我提悬空，看来小孩的手臂力量没有出问题。
－－－－－－－－－－－－－
是啊，小孩的手臂力量没有出现问题，小孩失败的原因在于体重太轻。
作者:
常山虎將 时间: 2010-1-20 12:27
樓主以往一直也堅持馬超是綜合型,現在又來開帖問大家他是力量型還是技術型,
到頭來還不是想說出馬超力量和技術兼備而已?
出帖還是老實一點吧。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-20 12:31
回马岱兄：
我只想说：
1、纯想象是不能作为依据的；
2、按原文推测：徐晃力量就是没有许褚大。
作者:
小马828 时间: 2010-1-20 13:05
这个问题我不知道该怎么问才能领常山虎将兄满意，我22。23岁的时候发表的一些言论为此争论过，他多年来一直还记得我，我只要发表任何关于三国的话题他都第一个跳出来谴责，呵呵，现在大家知道我制造仇恨的能力了吧，这都多少年了，所以WOW的兄弟姐妹们，我要去做T我要去抗怪，哈哈，其实小马我33岁了，难道还需要有偶像吗？难道还需要是一些人的FANS吗？
我也怀疑，我要是永远都有20多岁该有多好，这是最后一次回应常山虎将兄，以后就 要对你无视了，我们毕竟不是同一类型的人
不过别忘记，哥的外号人称“造谣马”“惟恐天下不乱”
[ 本帖最后由 小马828 于 2010-1-20 16:03 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-20 13:58
我根据练了40年武术的经验说一下。
相对于一般人，用枪或许有力量型的，但在圈子里，只要使枪，肯定是技术型的，只要用刀，绝对是力量型的。
如果使刀的还没有使枪的力量大，这说明用刀的太差或者用枪的太猛。
张飞、赵云、马超，技术型。
关公、黄忠、魏延、徐晃，力量型。
作者:
马岱 时间: 2010-1-20 14:14
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 12:31 发表
回马岱兄：
我只想说：
1、纯想象是不能作为依据的；
2、按原文推测：徐晃力量就是没有许褚大。
甲兄又在搞双重标准了，甲兄自己就是推测，别人就成了想象。
本来就在讨论一个东西，徐晃被许褚拖起来，是不是因为徐晃力不如许褚大，我说了一些理由，就成了想象，甲兄直接认定，就成了推测。
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-1-20 14:28
原帖由 马岱 于 2010-1-20 14:14 发表
甲兄又在搞双重标准了，甲兄自己就是推测，别人就成了想象。
本来就在讨论一个东西，徐晃被许褚拖起来，是不是因为徐晃力不如许褚大，我说了一些理由，就成了想象，甲兄直接认定，就成了推测。
甲兄一贯如此。甲兄若是无法用演义原文或者无法用真正常理来反驳，往往就采取这种三五个字简单评论的方式。甲兄若是认为找到了克敌制胜的法宝，是不会轻易放过施展口才的机会的。
作者:
ZHJG_77 时间: 2010-1-20 14:30
原帖由 tiger1970 于 2010-1-20 13:58 发表
我根据练了40年武术的经验说一下。
相对于一般人，用枪或许有力量型的，但在圈子里，只要使枪，肯定是技术型的，只要用刀，绝对是力量型的。
如果使刀的还没有使枪的力量大，这说明用刀的太差或者用枪的太猛。 ...
请教下：用铁枪的也是纯技术型的吗？
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-20 15:06
原帖由 ZHJG_77 于 2010-1-20 14:30 发表
请教下：用铁枪的也是纯技术型的吗？
也是。
作者:
常山虎將 时间: 2010-1-20 21:11
原帖由 小馬828 於 2010-1-20 13:05 發表
這個問題我不知道該怎麼問才能領常山虎將兄滿意，我22。23歲的時候發表的一些言論為此爭論過，他多年來一直還記得我，我只要發表任何關於三國的話題他都第一個跳出來譴責，呵呵，現在大家知道我製造仇恨的能力了 ...
呵呵,我是比較欣賞直接了當的人,而對那些喜歡拐彎抹角捧偶像的,我路過見到會輕輕出手點破~
偶像這種東西,管你是33歲還是53歲,一直沉醉在其中的大有人在,單是看小馬兄每個帖子幾乎都與馬超有關,便不難知道其中道理。
我就是奇怪,以往一向堅持馬超是綜合型的小馬兄,為什麼會突然向甲乙丙兄問馬超是什麼類型的武將,還說自己是無意中看到這種話題的帖子,
為什麼?為什麼呢??
作者:
村里我最帅 时间: 2010-1-21 01:30
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 10:35 发表
回马岱兄：
1、徐晃用弓去打许褚，胳膊是直的，许褚近身抓住弓，手臂是弯的
======================================
纯想象。
我觉得马岱的说法都是对的,你可以自己去实验一下.
我专业缘故对动作设计,运动规律,力的传递等方面我是很自信的,不知道马岱是做什么工作的,怎么会对这方面感觉这么敏锐,我已经在好几个帖子里看到你对力和动作的考虑了
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2010-1-21 01:35 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-1-21 08:34 标题: 回复 #18 村里我最帅 的帖子
汗，是完全的非专业人士。
理解全部来自教科书和小时玩闹的经历。
作者:
emony007 时间: 2010-1-21 10:40
楼主和几位朋友，象tiger1970 朋友还是练过武的，但是有一条我必须提请大伙，现代的武术和古代武术差别是很大的，武士的身体素质和今天差别非常大。
虽说枪为百兵之贼，极难精通！
但是在古典小说中有大量‘力大枪沉’的描写，以及说唐中罗成枪重240斤，伍云昭枪重160等等描写。所以说用枪是技术型就有点武断了！
就算在三国里，由于矛是枪的一种，有没有人认为张飞是技术型？
是哪种只能看他们用兵器的表现倾向来看！
比如说马超，从他用剑的纯熟，用枪点杀杨氏七兄弟的表现来看，被力大无穷的许褚一度压住，是有技术型的偏向！
赵云可以从斗周仓和晚年诛韩氏父子五人外加汉水舞枪的描写可以看出他并不是一个硬碰硬的战将，是技术型战将；
张飞至少从所知道的描写来看是偏向力量力战型的；
关羽有武艺绝伦的描写，从刀的重量和其他描写应该也能力战，是综合型；
至于吕布，没有描写倾向性，但是从他欺软怕硬的性格和戟极其复杂的用法来看，应该偏向技术型；
至于其他人，典韦许褚是靠力量取胜的力量型，庞德是靠速度取胜的力量型（从他削木为兵，动赛猿猴的描写），黄忠是比较稳健防守型打法，颜良有速度+力量的倾向，文丑应该是技术型（从他和赵云交手有两马相交，如花似锦的描写）
至于后三国第一人文鸯，从他人丛展示鞭法，有技术型的倾向！
[ 本帖最后由 emony007 于 2010-1-21 10:42 编辑 ]
作者:
smallpal 时间: 2010-1-21 10:50 标题: 回复 #12 tiger1970 的帖子
像刘备这种使双剑双鞭的算什么类型？
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-22 09:20
这铁枪在手中看你如何使。你如果依仗铁枪重量和你的臂力，大砍大劈，那你当然是力量型的。不过，你要是大砍大劈，那就不叫枪法，那叫棍法，你不过是用枪当棍而已。
只要是枪法，全是以刺为主的，是依仗刺点的定位和准确刺中制服敌人的，当然是技术型。
依仗力量和兵器重量的----就是用力量压倒的类型才叫力量型。适合力量型的最好武器是砍刀。
刘备使用双剑，双剑的主要攻击方式是刺杀而非砍杀。因此，刘备毫无疑问是技术型的。
但刘备的力量很大。原因是这双剑在马上使用，一般来说，一米以内是无法杀伤敌人的。因此刘备的双剑一般在一米以上。单手使用一米以上的剑，还要做到灵活，可见其力量很大。如果说像电视剧中能把关张二人分开，也未必不能做到。
至于双鞭，虽然不能刺只能劈打，但也是依仗击打点的定位和准确击打来打击敌人的。因此，双鞭是技术型。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-22 09:51 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2010-1-22 11:15 标题: 回复 #22 tiger1970 的帖子
朋友，有两点和你讨论一下：
1、武艺不好或者一般的武将就没有资格分什么类型的！比如说刘备！
2、现代枪法是以最大限量使用枪头杀伤力为主。
但是在冷兵器为主的古代的战争中枪还有一个优势那就是长，所以枪法中含有类似棍法的枪杆使用很正常的！
所以说用枪法就是技术型还是有失偏颇的！
比如你认为说岳中的高宠是力量型还是技术型或其他？
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-22 12:08
其实，把人分类型，主要就是把他喜欢使用的技术分类型。就像关公，一般情况下是力量型的，但他杀颜良就是技术型技巧----用刀尖刺，以刺杀点精准定位来完成（青龙刀制式和小人书上的画法不同，是有锐利尖头刀身弧度不大的刀，刀脊上铸造有青龙来加重刀的分量）。
技术不好不是绝对的，而是相对的。
因此，不能说武艺不好就没资格分类型。
刘备没动过手，不过不能说他武艺不好。很简单，他没动过手，你怎会知道他武艺好不好？反正三英战吕布人家至少上去啦，完完整整的下来啦......
现代的枪也有长的，我用的一杆枪长度就为4米多。
越短的枪，棍法越多。这是由于劈的动作后继技法上不去，必须借助器械调头的原因。器械越短，越好调头。
我常练三种枪：桓侯枪，枪杆4米多，以刺为主；六合枪，枪杆2米多，刺和相关技术占80%；梨花枪，枪杆不到1米8，枪法一半，棍法一半。
高宠力大无比，但他是技术型的----虽然他力量大于几乎所有的力量型武将。
为啥？因为他出手就是一枪，均能命中。这明显是以刺杀点精准定位来完成的。
作者:
smallpal 时间: 2010-1-22 12:22
4米多
舞得起来吗,俺觉得2.6左右的已经占尽先机了....
马战的长枪配置一般是几米呢?
[ 本帖最后由 smallpal 于 2010-1-22 13:00 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-22 13:57
原帖由
smallpal 于 2010-1-22 12:22 发表
4米多
舞得起来吗,俺觉得2.6左右的已经占尽先机了....
马战的长枪配置一般是几米呢?
4米多的枪叫“大枪”。
大枪无舞花动作，因此，是能练得起来的。
马上常用的枪，是丈八枪。丈八，旧说一丈八尺（6米左右），武术界多认为是一丈八寸（3米5左右吧）。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2010-1-22 20:07
原帖由 马岱 于 2010-1-20 14:14 发表
甲兄又在搞双重标准了，甲兄自己就是推测，别人就成了想象。
本来就在讨论一个东西，徐晃被许褚拖起来，是不是因为徐晃力不如许褚大，我说了一些理由，就成了想象，甲兄直接认定，就成了推测。
甲兄明显初中物理不及格。
在定滑轮上一个80公斤体重的世界冠军级人物，根本无法举起80公斤以上的东西，超过自己的体重，自己就顺着王上爬了。
拔河，举重，如果没有支点。再好的力量也没什么用。
为什么中锋和相扑的为什么除了绝对力量还需要几斤肥肉就是因为肌肉当然好，肥肉多，体重大摩擦力就相对大。此时别人再大的力量在空中的话也只能被弹开，除非找好支点。
JAMES270 磅体重已经是中锋级别了，所以他的杀伤力才那么大。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-22 20:57
原帖由 phoenixdaizy 于 2010-1-22 20:07 发表
甲兄明显初中物理不及格。
在定滑轮上一个80公斤体重的世界冠军级人物，根本无法举起80公斤以上的东西，超过自己的体重，自己就顺着王上爬了。
拔河，举重，如果没有支点。再好的力量也没什么用。
...
嗯，兄物理学的不错。只是：谁举谁了？
原帖由 村里我最帅 于 2010-1-21 01:30 发表
我觉得马岱的说法都是对的,你可以自己去实验一下.
我专业缘故对动作设计,运动规律,力的传递等方面我是很自信的,不知道马岱是做什么工作的,怎么会对这方面感觉这么敏锐,我已经在好几个帖子里看到你对力和动作的考虑了
这是原文：
两马相近，徐晃便把弓打许褚。褚一手接住弓，把徐晃拖离鞍鞒。
下面跟专业人士聊两句。
马岱兄认为：许褚近身抓住弓，手臂是弯的；
我认为：许褚最初抓住弓的手臂应该是直的，这样才可以通过弯曲手臂、发力、将徐晃拖离鞍鞒。
如果最初抓住弓的手臂就是弯曲的，很难再发力拖徐晃，倒是可以猛的一松。
本来懒得回，为了不至于让人误解初中物理不好，于是准备多说几句。
作者:
马岱 时间: 2010-1-23 09:41
还是正主儿先回答，然后再专业人士解惑。
我认为许褚的手臂是弯的，徐晃的手臂是直的倒不是先从发力角度出发，而是基于当时的状态。徐晃用弓来打许褚，弓肯定要够得着才能打到许褚的身体，所以徐晃自己手臂要尽量直，延长攻击距离。而许褚既然是抓住弓，他正常也是抓弓的末端，既然弓已到许褚身边，许褚的手臂自然就是弯的，他想直也直不起来。
许褚与徐晃争夺弓的时候，如果是双方都有准备，手臂直还是弯其实没什么差别。但一方有备、一方无备的时候，这差别就大了。徐晃的手臂如果是弯的，即使一时不察被许褚拉动弓，他在手臂由弯变直的过程中，还可以迅速反应，立即回拉。但手臂是直的，那就一点回旋余地都没有了，一被拉动，身体紧跟着就拖动了，马上离开了支点，再无反抗之力。所以一般打斗的时候，兵器都不会完全远离身体，一定要留有余地。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-23 12:25
原帖由 马岱 于 2010-1-23 09:41 发表
还是正主儿先回答，然后再专业人士解惑。
我认为许褚的手臂是弯的，徐晃的手臂是直的倒不是先从发力角度出发，而是基于当时的状态。徐晃用弓来打许褚，弓肯定要够得着才能打到许褚的身体，所以徐晃自己手臂要尽量直，延长攻击距离。而许褚既然是抓住弓，他正常也是抓弓的末端，既然弓已到许褚身边，许褚的手臂自然就是弯的，他想直也直不起来。
许褚与徐晃争夺弓的时候，如果是双方都有准备，手臂直还是弯其实没什么差别。但一方有备、一方无备的时候，这差别就大了。徐晃的手臂如果是弯的，即使一时不察被许褚拉动弓，他在手臂由弯变直的过程中，还可以迅速反应，立即回拉。但手臂是直的，那就一点回旋余地都没有了，一被拉动，身体紧跟着就拖动了，马上离开了支点，再无反抗之力。所以一般打斗的时候，兵器都不会完全远离身体，一定要留有余地。
1、弓到身边到什么程度呢？
个人以为：许褚的手应该是主动迎向弓（随便哪个方向来的），胳膊至少是较直的状态下抓住了弓，然后许褚发力往回拉，这样许褚才发的出力。
弯着胳膊是不好发力拉的。
2、至于徐晃就是无法抗拒许褚的拉力，被拉离马鞍。
兄考虑所谓徐晃可能没有准备等，那是一切皆有可能的思想，用这种思想就别指望武评能有结论了。
最后，在许褚徐晃的力量问题上，根本不用想象具体的细节，或考虑其他可能，按照原文的直接理解，结果就是许褚力量大于徐晃。除非出现其他与这个结论矛盾的依据。
作者:
马岱 时间: 2010-1-23 13:06 标题: 回复 #30 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄请注意，书中并没有许褚力大的交待，所以是否因为许褚比徐晃力大属于争论焦点。甲兄认为是许褚力量大于徐晃，这没问题，请先来一段立论吧。
徐晃用弓来打许褚应视为情急之下的举动，而不是深思熟虑，想好了后续情况。原文是许褚“一手按住弓”，甲兄的猜测与原文不符。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-23 14:21
原帖由 马岱 于 2010-1-23 13:06 发表
甲兄请注意，书中并没有许褚力大的交待，所以是否因为许褚比徐晃力大属于争论焦点。甲兄认为是许褚力量大于徐晃，这没问题，请先来一段立论吧。
徐晃用弓来打许褚应视为情急之下的举动，而不是深思熟虑，想好了后续情况。原文是许褚“一手按住弓”，甲兄的猜测与原文不符。
1、依据：（许褚）把徐晃拖离鞍鞒。
结论：许褚力量比徐晃大；
2、徐晃有没有深思熟虑我没有考虑，就直接下了结论。
3、我把“一手按住弓”理解成一手抓住弓，然后再拖的；
如果仅仅是按的动作就“把徐晃拖离鞍鞒”，那么双方力量差距就更大了。
作者:
马岱 时间: 2010-1-23 14:34 标题: 回复 #32 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄总是认为自己的观点就是理所当然，不需要论证，这就没法谈了。
一手按住弓和把徐晃拖离鞍鞒明明就是两个动作。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-23 14:53
原帖由 马岱 于 2010-1-23 14:34 发表
甲兄总是认为自己的观点就是理所当然，不需要论证，这就没法谈了。
一手按住弓和把徐晃拖离鞍鞒明明就是两个动作。
1、两人都抓着弓，A把B拖离了马鞍，我说A力量大于B，这还能怎么论证？这个就是力大的一种表现，我搞不懂兄还要我证明什么。
排除其他可能？排除徐晃没有准备的可能？我排除不了啊。
2、不用先抓住、直接按住的？
按在哪里呢？
先按住、再抓住、再拖的吗？
兄能否将自己的观点阐述的详细一些。
作者:
马岱 时间: 2010-1-23 16:21 标题: 回复 #34 甲乙丙jyb 的帖子
1、甲兄首先要搞清楚我们争论的问题，我们争论的是：许褚把徐晃拖离鞍鞒是不是因为许褚力量比徐晃大。我们不是在比较许褚和徐晃到底谁的力更大。
对于一种比较，首先要建立在一个相对公平的基础上，才能得到结果，但许褚和徐晃是在公平的场合下比试么？比如许褚200斤，徐晃150斤，甲兄确定徐晃拉动许褚和许褚拉动徐晃需要同样的力？
2、书中写得很清楚，“褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒”。甲兄自己节外生枝，先是把“按”理解为“抓”，后来又在“按”之前添加了一个“抓”的动作，认为是先抓再按，所以要阐述也是该甲兄来阐述。甲兄是认为作者没说清楚呢，还是认为作者写得不合理？
我认为作者写得很清楚，也很合理，就是先按住了，再拖过来。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-24 13:02
原帖由 马岱 于 2010-1-23 16:21 发表
1、甲兄首先要搞清楚我们争论的问题，我们争论的是：许褚把徐晃拖离鞍鞒是不是因为许褚力量比徐晃大。我们不是在比较许褚和徐晃到底谁的力更大。
对于一种比较，首先要建立在一个相对公平的基础上，才能得到 ...
1、我觉得很可能是因为许褚的力量比徐晃大造成的；
2、兄觉得哪里对徐晃不公平？
如果兄能证明许褚的体重比徐晃大，且正是因为这一点徐晃被拖离，那么我承认我的结论错了。
作者:
马岱 时间: 2010-1-24 15:32
甲兄现在是对别人总是提这样或那样的要求,对自己呢,只需要说观点就可以了,似乎就是当然的结果.别人即使说了一通道理和解释还不行,甲兄又说对方是纯想象.
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-24 18:17
原帖由 马岱 于 2010-1-24 15:32 发表
甲兄现在是对别人总是提这样或那样的要求,对自己呢,只需要说观点就可以了,似乎就是当然的结果.别人即使说了一通道理和解释还不行,甲兄又说对方是纯想象.
因为在这个问题上，兄的出发点错了。
兄以体重等可能性因素来得出“许褚未必是因为力量大过徐晃，所以才拖动徐晃”的结论，如果允许这样的话，所有的战例都可以被推翻，例如华雄战关羽时有方欲问之的可能性等等。
作者:
马岱 时间: 2010-1-24 19:10
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-24 18:17 发表
因为在这个问题上，兄的出发点错了。
兄以体重等可能性因素来得出“许褚未必是因为力量大过徐晃，所以才拖动徐晃”的结论，如果允许这样的话，所有的战例都可以被推翻，例如华雄战关羽时有方欲问之的可能 ...
甲兄的延伸也太广了吧，书中根本就没有任何词语说许褚是因为力量大于徐晃，所以才拖动徐晃。
这个结论仅仅是甲兄等网友自己推想出来的。
何况在书中明明强调许褚力大的时候，甲兄依然认为马超与许褚的力量差不多，甲兄的跨越幅度可是大多了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-24 19:33
原帖由 马岱 于 2010-1-24 19:10 发表
甲兄的延伸也太广了吧，书中根本就没有任何词语说许褚是因为力量大于徐晃，所以才拖动徐晃。
这个结论仅仅是甲兄等网友自己推想出来的。
..
兄这个等于是在说：
书中没有任何词语说关羽是因为武力强于华雄，所以才能斩华雄。这个结论仅仅是部分三国武评爱好者自己推想出来的。
作者:
村里我最帅 时间: 2010-1-24 20:46
你的理解是正确的,
马岱说手臂弯曲更好发力是不够准确的.我觉得他的意思是有个反向预备动作.就是弯曲到崩直的过程有加速优势.(就像你们说道拔河,也会身体往前倾一下再拉回,也是利用惯性).虽然这个拉弓的动作比较特殊,基本没用,但是原理是对的.
说不上专业人士,我是做动画的,如果给我上面那段文字描述让我做动画,我会根据上一动作两人的距离来设计手臂是弯曲还是直的,自然就好.接触瞬间是弯曲还是直的其实无本质区别,弯曲再变直相对直并无优势.
如果没上一动作,我觉得直的pose更漂亮一点:
徐晃抽打动作刚发完力,没完成缓冲的瞬间,许褚手臂是斜向上抓住弓.
这种状态发力往后拉和弯曲抓住,再往后拉没多大区别.因为两人的手臂,弓这三者并不在同一直线上.总体来看都是弯曲的.都需要往后撤这个中间过度动作,使得两个手臂和弓成一直线.
[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2010-1-24 20:48 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-1-25 08:42
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-24 19:33 发表
兄这个等于是在说：
书中没有任何词语说关羽是因为武力强于华雄，所以才能斩华雄。这个结论仅仅是部分三国武评爱好者自己推想出来的。
甲兄所言不错，至今关羽是不是因为纯武力原因斩的华雄还有很大争议，甲兄难道也忽略不计？甲兄自己不是把华雄对潘凤等人的回合数也叠加上去了，如果不是为了自圆其说，何必多此一举？
正常单挑情况下，A武将斩了B武将，是双方实力差距的体现。但不代表无论什么情况下A斩了B，都是因为武力强于B，因为结论需要一个前提，就是在正常单挑情况下，关羽斩华雄战例的争议性就在于是不是正常单挑并没有完全确定。
就举例而言，赵云刺高览的例子更具有代表性。
赵云杀死高览是表象；许褚拖动徐晃也是表象。
赵云武力比高览强是条件；许褚力量比徐晃大也是条件，这个条件也得到了多数人的认同（前面两处提到许褚力大，但从未提到徐晃力大，所以我还是支持许褚力量大于徐晃的）。
但赵云刺死高览是不是纯武力差距的结果，以双方的武力差距是不是结果就是赵云直接杀死了，这就是争论的焦点；同样，许褚直接拖动徐晃就是因为力量比对方大，双方的力量对比决定了，许褚是不是可以直接就把徐晃拖离马鞍了，这是我们争论的焦点。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-25 09:36
原帖由 马岱 于 2010-1-25 08:42 发表
许褚直接拖动徐晃就是因为力量比对方大，双方的力量对比决定了，许褚是不是可以直接就把徐晃拖离马鞍了，这是我们争论的焦点。
这根本谈不上争论。
1、如果兄不是武评爱好者，而是一个反对武评的人士提出的这种问题，我根本无言以对。我确实无法排除其他可能造成了许褚拖动徐晃，而并非完全因为力量大小。
2、但兄是一位武评爱好者，兄如果以这种方式思考问题，兄认为的所有公正战例都存在其他可能性，兄是不是先证明一下，兄所认为的公正战例中，失败一方都没有故意放水，都没有方欲问之……
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-25 09:49
我们练武术的都知道：格斗过程中，任何情况下手臂都不能伸直。如果需要缩小距离，则采用缩小两人身体之间距离的方式，而不是采用伸直手臂的方式。
理由：伸直手臂不利于变化成下一个动作，且容易被人控制。
作者:
马岱 时间: 2010-1-25 09:54 标题: 回复 #43 甲乙丙jyb 的帖子
甲兄不要做出假设了，我既然已经认为是公平正常的单挑，那还需要讨论什么“故意放水，都没有方欲问之”么？
我如果怀疑某个战例有什么不确定因素，那就是还没确定是公平正常的单挑。所以最多是甲兄认为是公平正常的单挑，而我认为不是。
我们经常可以看到这样的争执：
赵云刺高览明明是正常单挑嘛，既无措手不及，也没有用计；
赵云刺高览明明是偷袭嘛，明明是从背后来的嘛；
哪里写着是偷袭？
哪里写着是正常单挑？
..........................
甲兄你得承认，在对三国演义的理解上，各人观点是不同的，这才有讨论，如果没有争执了，那武评就可以结束了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-25 10:23
回45楼马岱兄：
兄认定的公平单挑有没有进行过论证？还是只需要说说观点就可以了？
作者:
马岱 时间: 2010-1-25 10:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 10:23 发表
回45楼马岱兄：
兄认定的正常单挑有没有进行过论证？还是只需要说说观点就可以了？
我认定的正常单挑都是书中写得很明白、很清楚的。
我认定的正常单挑没有人提出反对意见。
所以不需要论证，论证给谁看？
PS：用词不同，我用的是正常单挑。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-25 10:39
原帖由 马岱 于 2010-1-25 10:26 发表
我认定的正常单挑都是书中写得很明白、很清楚的。
我认定的正常单挑没有人提出反对意见。
所以不需要论证，论证给谁看？
PS：用词不同，我用的是正常单挑。
对于许褚将徐晃拖过去，我觉得直接就能得出许褚的力量大于徐晃，也是不需要论证的。
作者:
马岱 时间: 2010-1-25 10:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 10:39 发表
对于许褚将徐晃拖过去，我觉得直接就能得出许褚的力量大于徐晃，也是不需要论证的。
又回去了，回到第35楼第1条。
如果甲兄始终坚持这个思路，那我们就无法继续下去了，就象如果有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，没必要讨论，甲兄也没法和对方讨论吧。
作者:
小马828 时间: 2010-1-25 10:51
原帖由 马岱 于 2010-1-25 10:43 发表
又回去了，回到第35楼第1条。
如果甲兄始终坚持这个思路，那我们就无法继续下去了，就象如果有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，没必要讨论，甲兄也没法和对方讨论吧。
有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，
这个莫非真的存在？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-25 11:27
原帖由 马岱 于 2010-1-25 10:43 发表
又回去了，回到第35楼第1条。
如果甲兄始终坚持这个思路，那我们就无法继续下去了，就象如果有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，没必要讨论，甲兄也没法和对方讨论吧。
我确实没有办法排除许褚可能因为其他原因拖动了徐晃，正如兄所说，又转回去了，呵呵。确实不好继续讨论了，这个问题就这样吧。
作者:
付昭霄 时间: 2010-1-25 11:55
力量加技术。你看哪个大将不是特别有劲的？光技术好没劲白搭。
作者:
cocohwang 时间: 2010-1-25 12:32
关键看拿的什么货色的武器。
作者:
emony007 时间: 2010-1-25 14:00
原帖由 小马828 于 2010-1-25 10:51 发表
有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，
这个莫非真的存在？
这个有什么奇怪，关羽能够两合败文丑，马超可以不三合（即两合）败张郃，赵云为何不可以在高览状态不好的情况下一枪跳了他？
作者:
emony007 时间: 2010-1-25 14:08
原帖由 tiger1970 于 2010-1-25 09:49 发表
我们练武术的都知道：格斗过程中，任何情况下手臂都不能伸直。如果需要缩小距离，则采用缩小两人身体之间距离的方式，而不是采用伸直手臂的方式。
理由：伸直手臂不利于变化成下一个动作，且容易被人控制。
兄台，您练过武，请教一个问题。以下这段细节可不可以看出许褚和徐晃在武艺上的差别：
【褚更不回答，竟飞马来夺袍。
两马相近，徐晃便把弓打许褚。
褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。
晃急弃了弓，翻身下马，褚亦下马，两个揪住厮打。】
作者:
天下奇才 时间: 2010-1-25 14:13
偶个人认为应该往力量上靠，就算归平衡，力量也占七成，因为马明显是西凉骑兵的典型代表，西凉骑兵以勇猛彪悍著称，再看马的两场最出采的单条，与许楮和张飞，马基本没用什么花样，而是纯实力
”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！””“玄德观之，叹曰：“真虎将也！”“
吕布之勇，老虎之猛，勇猛二字非力量的马超莫属
作者:
tiger1970 时间: 2010-1-25 14:17
原帖由 emony007 于 2010-1-25 14:08 发表
兄台，您练过武，请教一个问题。以下这段细节可不可以看出许褚和徐晃在武艺上的差别：
【褚更不回答，竟飞马来夺袍。
两马相近，徐晃便把弓打许褚。
褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。
晃急弃了弓，翻身下马 ...
看不出来。
许褚拖徐晃，可以说是许褚顺劲拉扯，看出许褚有用力的技巧；
徐晃扔弓下马，可以说是徐晃反应快，看出徐晃有迅速的反应力。
两个从这两句看，还真是半斤八两。
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-25 14:57
原帖由 emony007 于 2010-1-25 14:00 发表
这个有什么奇怪，关羽能够两合败文丑，马超可以不三合（即两合）败张郃，赵云为何不可以在高览状态不好的情况下一枪跳了他？
小马哥向来鄙视赵云, "赵云能秒杀与许楮战的难分难解的高览, 显然不符合情理嘛!"
作者:
ft1114619 时间: 2010-1-26 11:41
许褚占了先手~先把徐晃拉离着力点~这时~即使徐晃力量比许褚大~也没办法~
作者:
常山虎將 时间: 2010-1-26 15:16
原帖由 congwanshui 于 2010-1-25 14:57 发表
小马哥向来鄙视赵云, "赵云能秒杀与许楮战的难分难解的高览, 显然不符合情理嘛!"
兄台倒是能一針見血,立刻就看見了關鍵處
作者:
jiyi1 时间: 2010-1-30 09:28 标题: 回复 #12 tiger1970 的帖子
先回下虎哥12楼
小弟同意，但看法有些不同。
用枪的（大枪）一定有相当的力量基础，用刀（我只熟悉单刀）的追求技巧。
要将枪的各种技法练好没有力量是不行的。刀呢，这个有力就能施。
等到后期，小弟以为枪偏重于技巧，刀偏重于力量。
作者:
jiyi1 时间: 2010-1-30 09:38
原帖由 tiger1970 于 2010-1-25 14:17 发表
看不出来。
许褚拖徐晃，可以说是许褚顺劲拉扯，看出许褚有用力的技巧；
徐晃扔弓下马，可以说是徐晃反应快，看出徐晃有迅速的反应力。
两个从这两句看，还真是半斤八两。
看不出来。
许褚拖徐晃，可以说是许褚顺劲拉扯，看出许褚有用力的技巧；
徐晃扔弓下马，可以说是徐晃反应快，看出徐晃有迅速的反应力。
作者:
tiger1970 时间: 2010-2-1 09:08
原帖由 jiyi1 于 2010-1-30 09:28 发表
先回下虎哥12楼
小弟同意，但看法有些不同。
用枪的（大枪）一定有相当的力量基础，用刀（我只熟悉单刀）的追求技巧。
要将枪的各种技法练好没有力量是不行的。刀呢，这个有力就能施。
等到后期，小弟以为枪偏重于技巧，刀偏重于力量。
其实严格的说，任何兵器，技巧都是最重要的，而力量都是基础。
我们太极拳当家兵器是大枪。按说太极拳，兵器该轻。可我们有用铁枪练功的传统。我也用铁枪练功。
但是我们的枪法却把技巧----刺点、进退法----放在首位，绝不依仗铁枪重量硬碰硬磕。
单刀，是我最爱的兵器（当初我媳妇儿就是看到我一趟六合刀才决定跟着我的......）
但是单刀也讲技术，啥时候你的刀要到啥位置，那可是没有半点马虎的。
应该这样说：对于有力量、技巧较差的来说，用刀好一些；对于有技巧、力量稍差的来说，用啥都一样。
作者:
dddzz 时间: 2010-2-1 09:38
马志明黄族民相声里有大枪与单刀的贯口，听着甚是过瘾啊。
********
马： 到院里亮亮镖。我哥哥一伸手，唰！从兵刃架子上把花枪拿下来了。
黄： 要练练枪。
马： 这你不懂了。
黄： 是吗？
马： 这有讲究。
黄： 怎么讲？
马： 七尺为枪，齐眉为棍，大枪一丈零八寸。一寸长一寸强，一寸小一寸巧，我哥哥要扎一趟六合枪。
黄： 何为六合枪？
马： 分内三合，外三合。
黄： 这内三合？
马： 心、气、胆。
黄： 外三合？
马： 手、脚、眼。
黄： 哦？
马： 眼与心合，气与力合，步与招合。有赞为证！
黄： 怎么说的？
马： 一点眉攒二刺心，三扎脐肚四撩阴，五扎磕膝六点脚，七扎肩井左右分。扎者为枪，涮者为棒，前把为枪，后把为舵，大杆子占六个字。
黄： 哪六个字？
马： 崩，拨，压，盖，挑，扎。
黄： 好！
马： 我哥哥刚要扎六合枪，我说：“哥哥，你这感冒刚好，注意可别重复喽。”我哥哥听完点了点头：“言之有理。”把枪放回原位，往那儿一站，那真是气不涌出，面不更色。
黄： 废话！他根本就没练呐！
马： 他没练？
黄： 啊！
马： 他没练，我得练练。
黄： 哦，你练练。
马： 我过去，唰！把单刀抄起来了。
黄： 哦，要练练刀。
马： 刀交左手，怀中抱月。这叫前看刀刃儿，后看刀背儿，上看刀尖儿，下看绸子穗儿。单刀看手，双刀看肘，大刀看滚手，我来个“夜战八方藏刀式” 。
黄： 好！就这架势……
马： 把势把势。
黄： 啊！
马： 全凭架势。
黄： 对！
马： 没有架势。
黄： 嗯！
马： （变怯口）不算把势！
黄： （变怯口）不错！
马： 光说不练。
黄： 怎么样？
马： 那叫贼把势。
黄： 是！
马： 光练不说。
黄： 还怎么样？
马： 那叫傻把势！
黄： 哦！
马： 连盒带药，连工带料，你吃了我的大力丸。
黄： 怎么样？
马： 你让刀砍着、斧剁着、车轧着、马趟着、牛顶着、狗咬着、鹰抓着、鸭子踢着……
黄： 停！停！怎么跑到卖药的那儿去啦？
马： 多新鲜，你往那儿领我么。“怎么样？”“还怎么样？”我可不就卖药了么？
黄： 好嘛，合着这还怨我了。
马： 可不怨你吗？
黄： 咱还接着练刀。
马： 我这儿刚要练刀，忽然间来了块黑云彩，嘎啦啦一个响雷，“唰——”下起雨来了。
黄： 变天儿了。
马： 嗬！我这高兴。
黄： 这怎么高兴了？
马： 这时候才显我的本事呢！
黄： 是啊？
马： 就看我这口刀，那是行上就下，行左就右，上下翻飞，刀山相仿。净见刀不见人，刀都淋湿了，我身上连个雨点儿都没有。
黄： 喔，你在院里练刀？
马： 我在屋里避雨。
黄： 好——避雨呀！刀呢？
马： 扔院子里了。
黄： 我说净见刀不见人呢！
作者:
smallpal 时间: 2010-2-1 10:03
只会使甩棍和匕首这类初级装备，枪啊刀的太吓人了
作者:
tiger1970 时间: 2010-2-1 10:21
64楼引的那几句倒都还差不多......
65楼会用匕首才是高手。匕首比单刀难使多啦。
天下最难用的兵器，匕首算一个。
作者:
smallpal 时间: 2010-2-1 11:08
匕首很难使吗,没研究过.它之于我也就起个左手剑的作用.给甩棍的自动解锁整怕了.....
求推便于携带且扎实牢靠的防身钝器
(X节棍免)
[ 本帖最后由 smallpal 于 2010-2-1 11:23 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2010-2-1 14:16
原帖由
smallpal 于 2010-2-1 11:08 发表
匕首很难使吗,没研究过.它之于我也就起个左手剑的作用.给甩棍的自动解锁整怕了.....
求推便于携带且扎实牢靠的防身钝器
(X节棍免)
十分难使。
匕首有三个要求：
1、必须和对方的兵器不接触。因为匕首轻，拚重量会为人所制。
2、必须一击成功。因为匕首短，一旦攻入对方内圈，则无法及时退出。因此，只要进入对方内圈就必须成功。
3、必须击中致命。因为匕首短且无大护手，一旦仅仅划破对方而让对方流血，马上就会妨碍握持。因此，匕首见血只能有一次。
也就是说，匕首不出则已，出一次，则必杀一人，而且绝不和对方兵器接触，全靠身法控制。
换句话说，能用匕首伤人，则一定能靠灵敏身法把人摔倒。使用匕首仅仅是要命而已。
便于携带、扎实牢靠而且不违法的防身钝器有，就是普通的锁。
一个大铜锁，一斤两斤的都有。有握持的位置，有沉重的锁头。绑上袜子（别绑女人丝袜），就是短流星锤；绑上皮带或者领带，就是长流星锤。不绑，就是铜锤。
放在包里，谁也不能说你的锁是凶器。
作者:
smallpal 时间: 2010-2-2 13:06
想象一下挥舞大锁的样子.................我还是上指虎吧,这时节戴手套再自然不过
有些匕首配合长剑使用,在其劈刺间隙格挡或偏转对方武器.刃身和护手被设计的很结实,整体效果非常华丽(不自觉的开始模仿)
作者:
付昭霄 时间: 2010-2-23 12:56
原帖由 cocohwang 于 2010-1-25 12:32 发表
关键看拿的什么货色的武器。
你要是没劲，给你个青龙偃月刀你能轮起来吗？
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