标题: 谈谈华雄的轻敌 [打印本页]
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burrjiang 时间: 2009-12-17 22:58 标题: 谈谈华雄的轻敌
谈谈华雄的轻敌
一合斩华雄是关羽成名之作，至于为何只用了“一合”，除了极少数重回合数的网友认为是因为华雄武力太菜之外，大多数网友都有自己的解释，关羽的身高优势、关羽的武器
重量优势等等，我认为都有道理，但是我认为最重要的一点是华雄的轻敌。
记得华雄斩了前来沂水关搦战的鲍忠后，卓使人加雄为都督，且传曰：“慎勿下关轻敌！”。董卓特地提醒华雄慎勿下关轻敌，这就为日后华雄轻敌被斩买下了伏笔。至于为何不让华雄轻易下关，也许董卓的原意只是守住沂水关即可，而守为上攻为次是最为稳妥的方式，当然可能还有更好的理解。
东吴搦战沂水关，华雄听从命令没有轻敌下关，即便是副将胡轸被程普所斩，华雄也未逞个人之勇出战交锋，之前俺错误认为那是因为华雄可能忌惮程普武力，如今一想，倒不如说是华雄向来高傲轻敌，而董卓深知其缺点，所以特地强调嘱咐华雄不要下关，所以胡轸被杀时，华雄还记得董太师的话避战。但是当东吴猛虎被华雄计败之后，华雄自然会恢复向来高傲轻敌的习惯，鉴于董太师的“慎勿下关轻敌”，华雄从主动下关搦战诸侯那一刻起，我们就可视为华雄已经轻敌。
轻敌也有质变和量变的区别，打败东吴猛虎自然是华雄轻敌一个质的飞跃，从不轻敌质变到了轻敌，而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化，会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”。
反观关羽，出战前两位巨头的对话埋下了关羽会被轻视的伏笔。“袁绍曰：不然。使一弓手出战，必被华雄所笑，吾等如何见人？曹操曰：此人仪表不俗，华雄安知他是弓手？”，曹操虽然称华雄不会认为关羽是弓手，但文章给人的言外之意，华雄还是有可能认为关羽只是弓手。
一个连杀数将“非常轻敌”的将领遇到一名弓手模样的将领，已经给了我们一种氛围。
而如同其他网友所言，关羽身高和大刀很重的优势和原本就有的武力差距，于是，出现“一合”的结局并非不能理解的。
武评中，回合数只是一个依据而不是最主要的依据，这些例子在演义中不少，就不必多举例。如果按照回合数，一合被关羽斩的华雄自然连二流武将都算不上了，如果华雄只是三流武将，够得着“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”吗？毕竟两战之后众官默然，只因“众诸侯许多将士，只无一人可追华雄”。众诸侯中包括了夏侯惇、夏侯渊、曹仁的老大曹操，而后曹操追杀董卓偏偏又告诉大家曹操并无保存实力的想法。武力能够镇住曹操麾下的猛虎，难道是一个三流武将的表现？
华雄的武力自然没法准确定位，但是参考夏侯兄弟和曹仁等没有出战，华雄武力可以考虑和他们相距不远，burrjiang能够接受的结论是强一流到中一流。
引用第九回：众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回，得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无艺人可追华雄？”众官默然。 阶下一人大呼而出曰：“小将愿往，斩华雄头献于帐下！” ......云长出马，只一合斩了华雄
毛本中删掉“一合”，我们自然而然地会猜测华雄抵挡关羽的回合数，数合？不十数合？还是十数合？无论是哪个选项，都给人感觉华雄是正常状态下被关羽所斩，而忽视了华雄原本就处于轻敌的状态。我个人感觉自然也降低了华雄武力。
由“慎勿下关轻敌”延伸出的不成熟的一己之见，欢迎拍砖。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-17 23:06 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-17 23:46
老夫先拍，所谓的众诸侯那时见过几个猛将的表现？他们根本连华雄怎样出手都没看到，就凭小兵一报告说华雄杀了个所谓的骁将就大惊，这只能说明他们不了解情况
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 00:05
b兄用曹操没派手下出战证明华雄武力和夏侯兄弟曹仁等人相距不远严重不妥，曹操既没见过夏侯兄弟的武艺也没有见过华雄的武艺，自然不愿让兄弟们去冒险，如果b兄说曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，我不反对，但曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄不等于夏侯兄弟等人武力真的不如华雄
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 00:16
用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说因为刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，所以邢道荣就是超一流，由此可以推断邢道荣败给张飞赵云是因为邢道荣轻敌？
作者:
马岱 时间: 2009-12-18 12:25
我也认为华雄有轻敌的可能，当然仅仅是可能，这个可能性首先是反推出来，根据关羽和华雄的定位，关羽直接斩杀华雄不正常，然后推测不正常的原因，于是想到了轻敌，加上书中也给出了一些提示，说明轻敌并非无端猜测。
“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”这些都不是量化指标，三流武将做不到，那么什么档次的武将可以呢，二流可不可以，一流可不可以，我认为没法定论，只能说水平越高，能做到的可能性越大，超一流最有可能。
本战例发生在三国初期，这个时候的武将并未经过战场的检验，所以诸侯手下武将参差不齐是可以理解的，某一诸侯的上将可能是菜鸟，某一诸侯的无名之辈可能是高手。既然如此，对于诸侯判断也产生了极大的干扰，比如华雄斩了韩腹手下上将潘凤，其他诸侯可能并不知道这个上将的真实水平到底如何，想当然认为很高，那么华雄不是更高？我认为最关键的一点就是，各诸侯始终呆在帐内，仅仅是听取战报，没有亲眼见识华雄的战场表现，所以出现严重误判是非常有可能的，包括袁绍说的什么颜良文丑来了如何如何，其实也是不靠谱的。
当然还有一件事不得不提，就是诸侯是不是真心实意、毫无保留地为联军奉献？从历史上看就不是这样，演义中呢，袁绍这个盟军的头头其实没有作出任何贡献，而曹操这个吆喝者也就是在最后时刻想捡便宜，这种可能也需要考虑。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 13:09
原帖由 马腾 于 2009-12-18 00:05 发表
如果b兄说曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，我不反对，但曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄不等于夏侯兄弟等人武力真的不如华雄 ...
同意马腾兄的观点，虽然曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，但并非夏侯兄弟等人武力真的不如华雄，所以在我的武力排名中，华雄还是低于夏侯惇和曹仁的。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 13:10
原帖由 马腾 于 2009-12-18 00:16 发表
用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说 ...
刘延一个人的观点偏差可能很大，但是这里有十八路诸侯的观点，偏差应该小一点吧，对吧。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 13:13
原帖由 马岱 于 2009-12-18 12:25 发表
我也认为华雄有轻敌的可能，当然仅仅是可能，这个可能性首先是反推出来，根据关羽和华雄的定位，关羽直接斩杀华雄不正常，然后推测不正常的原因，于是想到了轻敌，加上书中也给出了一些提示，说明轻敌并非无端猜 ...
马岱兄，我认为：华雄轻敌不是反推，因为之前董太师已经交待华雄慎勿下关轻敌，而华雄却主动轻易下关搦战了，这种主动轻易下关就是轻敌的表现，所以华雄的轻敌是顺推的，并非反推。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-18 13:33
1、慎勿下关轻敌
==============
听兄的意思似乎是：董卓要华雄不要下关，下关就犯了轻敌的毛病；
我觉得这句话的意思是：董卓提醒华雄可以下关，只是下关后不能轻敌。例如：只要不轻敌而准备充分，华雄下关就破了孙坚。
2、反观关羽，出战前两位巨头的对话埋下了关羽会被轻视的伏笔。“袁绍曰：不然。使一弓手出战，必被华雄所笑，吾等如何见人？曹操曰：此人仪表不俗，华雄安知他是弓手？”，曹操虽然称华雄不会认为关羽是弓手，但文章给人的言外之意，华雄还是有可能认为关羽只是弓手。
====================
文章的言外之意就是：如果不知道关羽的身份，只凭相貌华雄是不可能看出关羽是弓手的。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 13:44
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 13:33 发表
1、慎勿下关轻敌
==============
听兄的意思似乎是：董卓要华雄不要下关，下关就犯了轻敌的毛病；
我觉得这句话的意思是：董卓提醒华雄可以下关，只是下关后不能轻敌。例如：只要不轻敌而准备充分，华雄下关 ...
我的意思是：战略性下关自然可行，例如设计下关攻东吴。而恃勇性下关，自然是算董卓说的轻敌了，华雄恃勇搦战十八路诸侯，还能不算董卓说的下关轻敌？
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 13:47
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 13:10 发表
刘延一个人的观点偏差可能很大，但是这里有十八路诸侯的观点，偏差应该小一点吧，对吧。
邢道荣是零陵大将，刘延虽然对张赵二将的实力不了解，但对邢道荣的实力应该是了解的。而十八路诸侯对己方武将的实力和华雄的实力都不了解，所以会得出错误的结论
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 13:51 标题: 回复 #6 burrjiang 的帖子
所以我认为用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，而认为华雄有一流甚至强一流实力的人基本都是用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力的
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 13:56
华雄是否轻敌和华雄算不算一流应该是2个概念，一流或超一流武将或许会因轻敌被对手秒杀，但这不等于说因轻敌被对手秒杀的武将就都是一流或超一流武将，所以即使华雄真的轻敌也不能证明他是一流或超一流武将
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 13:57
“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”不知道包不包括孙坚？如果华雄只是个末流，孙坚交过手知道华雄的实力，难道还需要失色？
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 13:59 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 14:03 标题: 回复 #14 burrjiang 的帖子
从书中描写应该包括，但这并不能证明华雄的武力，因为孙坚自己的武力还没发证明呢这就像一个案子中的2个嫌疑人，让一个嫌疑人去证明另一个嫌疑人无罪显然是没有说服力的
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 14:06 标题: 回复 #14 burrjiang 的帖子
没人说华雄是末流，多数只是反对华雄是一流或超一流的说法。不是一流或超一流不等于就是末流
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 15:26
如果选择二流、三流、末流，那马腾兄认为华雄该是哪个层次？
作者:
emony007 时间: 2009-12-18 15:38 标题: 回复 #14 burrjiang 的帖子
布姜兄，有个很大的问题，孙坚本身的武力也是没法定位的，虽然有勇名在外，但是除了和华雄交手，还有几个死鬼，都是没法证明他武力的主。
所以说华雄实力到底如何，的确是个头疼的问题！
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 16:05
原帖由 emony007 于 2009-12-18 15:38 发表
布姜兄，有个很大的问题，孙坚本身的武力也是没法定位的，虽然有勇名在外，但是除了和华雄交手，还有几个死鬼，都是没法证明他武力的主。
所以说华雄实力到底如何，的确是个头疼的问题！
有什么头疼的？华雄武力和吕旷一样，不是末流
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 16:05
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 15:26 发表
如果选择二流、三流、末流，那马腾兄认为华雄该是哪个层次？
弱二流或强三流
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-18 16:24
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 13:57 发表
“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”不知道包不包括孙坚？如果华雄只是个末流，孙坚交过手知道华雄的实力，难道还需要失色？
吕姜兄，孙坚初败，尚在外扎寨，应当不在大帐之中罢！
作者:
dddzz 时间: 2009-12-18 16:29
华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 16:32
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-18 16:24 发表
吕姜兄，孙坚初败，尚在外扎寨，应当不在大帐之中罢！
却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！他孤军在外难扎寨，有恐有劫寨兵来。”令人取回大寨计议。云云。请众诸侯商议，都皆到了，只公孙瓒后至，绍请入帐上列坐。
都皆到了是否包括孙坚呢？
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 16:32
原帖由 dddzz 于 2009-12-18 16:29 发表
华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。
笑笑兄，不是可能轻敌，而是轻敌，呵呵
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 16:35 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-18 16:35
原帖由 马腾 于 2009-12-18 00:16 发表
用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说 ...
此帖回答甚妙。
正所谓：知己知彼，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负；不知彼，不知己，每战必殆。
关羽曾和孙坚并肩作战，因此知道孙坚的实力，也因此能推出华雄的实力。知己知彼，因此能胜。
刘延知道刑道荣的实力，但不知道张飞、赵云的实力。知己而不知彼，败的可能性大，最终败了。
诸侯恰恰是既不知己也不知彼，铁败无疑！
诸侯的看法，当不得真。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-3 13:38 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 16:41
原帖由 dddzz 于 2009-12-18 16:29 发表
华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。
用轻敌来推定武力没有意义，假设轻敌会使武力下降20点，武力相差25点即可被秒杀，一个武力为95武将轻敌对面一个武力100的武将就会被秒杀，而一个武力70的武将在正常情况下会被武力100的武将秒杀，在轻敌的情况下一样会被武力100的武将秒杀，同过其他战绩根本得不出华雄武力是一流或超一流，可见对于华雄来说是讨论他是否轻敌没有意义
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-18 16:50
原帖由 马腾 于 2009-12-18 16:32 发表
却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！他孤军在外难扎寨，有恐有劫寨兵来。”令人取回大寨计议。云云。请众诸侯商议，都皆到了，只公孙瓒后至， ...
由上文可知，袁绍是一方面令人把孙坚取回大寨，一方面请其他诸侯来商议。这里的“都皆到”，显然是指来袁绍大寨中商议的其他众诸侯。当然不包括孙坚了。
再者，如果孙坚在场的话，按照你华雄打败的是饿着肚子的孙坚的观点，孙坚好歹要把自己当时是在饿着肚子的不利局面下才败在华雄手下的这一事实说给大伙儿听听啊。一者，为自己的失利辩解几句；二者，把华雄纸老虎的面具给撕下来。一举两得，你说是不是啊？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-18 18:25 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-18 17:17
关于这一点，在下以前也曾分析过，试图从原文中得出华雄的性格弱点。现把其中一帖拿在这里和大家共同探讨：
........
如果董卓仅仅是告诉华雄不要轻敌，或许可以说是领导对下属的关心爱护，但是，董卓对华雄的嘱咐却不只是简单的不要轻敌，还有慎勿下关。再考虑之前华雄曾夸下海口，这隐隐告诉读者，华雄有好大喜功、狂妄轻敌的毛病。
（引用：卓使人加雄为都督，且传曰：“慎勿下关轻敌！”）（“杀鸡焉用牛刀？不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级，如探囊取物。”）
但是，华雄仅仅在击败了孙坚后，就把老板的嘱咐放耳边风了。董卓告诉他慎勿下关轻敌，可华雄却偏偏就下关了，而且来到十八路诸侯的总帐挑衅。这是否说明，华雄打败孙坚之后，已经被胜利冲昏了头脑呢？
（引原文：华雄引铁骑下关，以长竿挑着孙太守赤帻，直来寨前大骂搦战。”）
杀了个鲍忠，还要拿着人头长途奔波来见董卓，可以看出华雄好大喜功。（原文：华雄飞马，亲提鲍忠首级，直来相府献功。）败了孙坚，斩了祖茂就更用提了，居然拿着孙坚的帽子来大骂搦战。老板的嘱咐抛在脑后，直接到诸侯的家门口叫战，华雄的狂妄可见一斑。斩了俞涉、潘凤后就不敢想象华雄的骄横了。事实证明，华雄的行为不仅狂妄之极而且愚蠢之极。
当然我在这里并非说华雄肯定轻敌了，只是略做轻微推敲，分析下华雄这员武将的性格罢了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-18 18:26
以关羽的仪表、身高、大刀，还有人敢轻敌关羽？惊为天人的都有。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-18 18:30
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 16:32 发表
笑笑兄，不是可能轻敌，而是轻敌，呵呵
按兄的推测是——而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化，会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”，不过我倒以为，还有一种思维是这种情况下的正常思维，即——连杀二将后，对方该派个稍稍厉害点的人物出阵了吧。
换句话说，不但不应该由轻敌变成非常轻敌，反而应该是由轻敌变为开始谨慎才是呢。华雄虽然可能有性格弱点从而需要董卓特别的提示，但毕竟是董卓帐前第一员骁将，不至于完全没脑子。连杀对方二将后，是提升轻敌幅度，认为对方会继续派一个更菜的武将出战；还是稍稍动点脑子，觉得对方该上一个像样点的武将了。目前我还没有倾向，所以只能说是都有可能。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-18 18:38
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 18:26 发表
以关羽的仪表、身高、大刀，还有人敢轻敌关羽？惊为天人的都有。
甲兄呵，个体差异不同，对对手的看法自然不同。藐视关羽的貌似不在少数罢！
荀正曰：“汝乃无名下将，非是纪将军之对手！”
秦琪曰：“你只杀得无名下将也，敢与我斗么？”
杨陵曰：“不须老将军出战，只就某手中，定捉关某活献。”
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-18 18:40 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-18 18:54
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-18 18:38 发表
甲兄呵，个体差异不同，对对手的看法自然不同。藐视关羽的貌似不在少数罢！
荀正曰：“汝乃无名下将，非是纪将军之对手！”
秦琪曰：“你只杀得无名下将也，敢与我斗么？”
杨陵曰：“不须老将军出战，只就某手中，定捉关某活献。”
他们只是口头上说说，真的和关羽交上手未必会轻敌。
难道兄认为：他们被关羽速斩，都是轻敌之故？
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 18:55 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 21:22
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-18 16:24 发表
吕姜兄，孙坚初败，尚在外扎寨，应当不在大帐之中罢！
感谢木木兄更正。
马腾兄，咋和吕布姜维一样固执呢？知错要愿改嘛，呵呵
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 21:27
原帖由 马腾 于 2009-12-18 16:41 发表
用轻敌来推定武力没有意义，假设轻敌会使武力下降20点，武力相差25点即可被秒杀，一个武力为95武将轻敌对面一个武力100的武将就会被秒杀，而一个武力70的武将在正常情况下会被武力100的武将秒杀，在轻敌的情 ...
不是有没有意义的问题，而是：
华雄自恃其勇违背董卓之言轻易下关搦战已经是轻敌的表现，即华雄一定轻敌。
而关羽出场前二巨头的对话表明了关羽可能被轻视，即关羽可能被华雄轻敌。
二者相结合，表明关羽一合斩轻敌的华雄。
无论华雄是几流，不能否认华雄的轻敌。
关羽一合杀轻敌的华雄，不能由此判断华雄是三流，除非马腾兄还有其他证据证明华雄是三流。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 21:30 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 21:35
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 18:54 发表
他们只是口头上说说，真的和关羽交上手未必会轻敌。
难道兄认为：他们被关羽速斩，都是轻敌之故？
甲兄，木木兄举例“几名武将轻视关羽”只是想否认甲兄说的“以关羽的仪表、身高、大刀，还有人敢轻敌关羽？”的观点。至于“他们被关羽速斩，都是轻敌之故？”貌似是甲兄无法反驳了又不愿意认输而另外提出的观点，感觉已经和上一个问题无关。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 21:37 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-12-18 21:37
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 13:57 发表
“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”不知道包不包括孙坚？如果华雄只是个末流，孙坚交过手知道华雄的实力，难道还需要失色？
坚连夜引程普、黄盖直到袁术寨中相见。坚以杖画地曰：“董卓我本无仇。今番奋不顾身，亲冒矢石，来决死战者，上为国家讨贼，下为将军家门之私。而将军却听谗言，不发粮草，致令坚败绩，将军何安？”术惶恐无言，就令斩了进谗言之人，以谢孙坚。
孙坚应该不在这里，如果在这里，就不会等到后来才质问袁术了。如果孙坚在，大家就知道孙坚之败乃断粮之故也。
作者:
马岱 时间: 2009-12-18 21:39
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 13:10 发表
刘延一个人的观点偏差可能很大，但是这里有十八路诸侯的观点，偏差应该小一点吧，对吧。
十八路诸侯判断的条件其实都差不多。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 21:40
嗯，木木兄也已经说了，孙坚的确应该不在场。（我用这个思路挺华雄失败，呵呵）
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 21:48
原帖由 马岱 于 2009-12-18 21:39 发表
十八路诸侯判断的条件其实都差不多。
应该还是有些差别，例如被华雄斩的几名将领的老大，应该感受更强烈一些，毕竟他们熟悉自己的下属武力。例如鲍信、袁术和韩馥。
鲍信和袁术都是见过世面的，都被吓成这样，应该还是能够感受华雄的武力之强。
当然，其他旁观者，感受自然没有这几名强。
作者:
马岱 时间: 2009-12-18 21:48
其实华雄在这里的表现和后来马超、颜良有些类似，作者用了一个巧妙的手段，烘托了武将的武力，当然华雄和颜良最终也是要衬托关羽的。
吕布武力绝顶，曹操在虎牢关就见识过了，所以采取了正确的应对措施，首先许褚出战，随后典韦上前夹击，其他四将再出击，轻易就解决了吕布的武力神话问题。
面对颜良，不知为何，曹操先让宋宪上，宋宪死后，魏续接着上，等颜良连斩两将气势已经起来之后，徐晃再出战，徐晃被击败后，其他武将上阵的意义也不大了，形成了诸将栗然。
面对马超，也是先上了一个一般的于禁，于禁败后，强一点的张合也跟着败了，再上一个不知深浅的李通，成了马超的垫脚石，于是成就了马超杀得曹操割须弃袍。
马超和颜良并不比吕布强，但由于选择了不同的措施，形成了不同的效果。
作者:
马岱 时间: 2009-12-18 21:54
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 21:48 发表
应该还是有些差别，例如被华雄斩的几名将领的老大，应该感受更强烈一些，毕竟他们熟悉自己的下属武力。例如鲍信、袁术和韩馥。
鲍信和袁术都是见过世面的，都被吓成这样，应该还是能够感受华雄的武力之强 ...
己方武将被杀，大惊失色是正常反应，并不是被吓住了。
例如王双连斩谢雄、龚起，孔明也大惊，但仍然只派廖化、王平、张嶷迎战，分量最重的魏延依然留着。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 21:57
原帖由 马岱 于 2009-12-18 21:48 发表
其实华雄在这里的表现和后来马超、颜良有些类似，作者用了一个巧妙的手段，烘托了武将的武力，当然华雄和颜良最终也是要衬托关羽的。
吕布武力绝顶，曹操在虎牢关就见识过了，所以采取了正确的应对措施，首先许褚出战，随后典韦上前夹击，其他四将再出击，轻易就解决了吕布的武力神话问题。
面对颜良，不知为何，曹操先让宋宪上，宋宪死后，魏续接着上，等颜良连斩两将气势已经起来之后，徐晃再出战，徐晃被击败后，其他武将上阵的意义也不大了，形成了诸将栗然。
面对马超，也是先上了一个一般的于禁，于禁败后，强一点的张合也跟着败了，再上一个不知深浅的李通，成了马超的垫脚石，于是成就了马超杀得曹操割须弃袍。
马超和颜良并不比吕布强，但由于选择了不同的措施，形成了不同的效果。 ...
曹操见识过吕布武力，所以不会派武将单挑，许褚只是初生牛犊自己出战的。
曹操不知道颜良深浅，派一个猛将出场试试，还是可以理解的，我一直认为不能因为宋宪被斩而低估宋宪，曹操不至于派个三流武将出去丢脸的。
至于马超，曹操也不知道其深浅，至于于禁、张合、李通也是自己出战的，并非曹操派出的。
“操暗暗称奇，自纵马与超曰：“汝乃名将之子孙，何故背汉而反耶？”超咬牙切齿，大骂：“操贼！欺君罔上，罪不容诛！害吾父弟，不共戴天之仇！吾当活捉，生食贼肉！”一骑马，一条枪，杀过阵来。操背后于禁出迎。两马交战，斗到八九合，于禁败走。张郃出迎，不三合，败走。李通出迎，超奋神威交战，数合之中，一枪刺李通于马下。超把枪望后一招，西凉子弟兵抖擞精神，冲杀过来。操兵大败。左右将佐皆敌不住
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 22:02 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-18 21:58
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 21:27 发表
不是有没有意义的问题，而是：
华雄自恃其勇违背董卓之言轻易下关搦战已经是轻敌的表现，即华雄一定轻敌。
而关羽出场前二巨头的对话表明了关羽可能被轻视，即关羽可能被华雄轻敌。
二者相结合，表明关羽一合斩轻敌的华雄。
无论华雄是几流，不能否认华雄的轻敌。
这两个问题我都已经说过了。
1、董卓是允许华雄下关的。
（1）吕布背后一人高声而出曰：“杀鸡焉用牛刀？不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级，如探囊取物。”卓视之，其人身长九尺，面如噀血，虎体狼腰，豹头猿臂。关西人也，姓华，名雄，卓帐前第一员骁将。卓听其言大喜，加为骁骑校尉，拨马步军五万，一同李肃、胡轸、赵岑连夜便起，飞奔沂水关来。
====================================
董卓大喜，正盼望华雄斩众诸侯首级，只呆在关上，怎么斩的到。
（2）华雄引铁骑五百，飞下关来，大喝：“贼将休走！”鲍忠急待退，被华雄手起刀落，斩鲍忠于马下，生擒将校极多。华雄飞马，亲提鲍忠首级，直来相府献功。卓赐雄重赏，又与铁甲马军一千
====================================
华雄下关斩将了，董卓是重赏。
（3）卓使人加雄为都督，且传曰：“慎勿下关轻敌！”
====================================
很可能是董卓了解华雄的性格（见木木兄的28楼），所以告诫华雄“慎勿下关轻敌”。不是不允许华雄下关，只是要求华雄下关不能轻敌。
结论：只要下关搦战的华雄不轻敌，就没有违背董卓之言“慎勿下关轻敌”；
2、曹操曰：“据此人仪表非俗，华雄安知他是弓手？”
==================================================
曹操说的再清楚不过：华雄不可能看的出关羽是弓手，因此华雄也就不可能因为关羽弓手的身份而藐视关羽。
华雄的轻敌充其量只是一种可能性，想要作为结论，兄还需要更多的有力依据。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 22:02 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 22:07
原帖由 马岱 于 2009-12-18 21:54 发表
己方武将被杀，大惊失色是正常反应，并不是被吓住了。
例如王双连斩谢雄、龚起，孔明也大惊，但仍然只派廖化、王平、张嶷迎战，分量最重的魏延依然留着。
此处和孔明措辞略有不同，此处是：众诸侯大惊，众诸侯皆失色。彼处只是“孔明大惊”。
至于魏延，孔明从未安排过魏延全力正面对敌，因为这样会使魏延通过和强敌交锋树立更高的武力形象，孔明只在用计的时候才安排魏延出战，即完全地利用魏延，所以没有安排魏延，是正常的。
甲兄的帖子还是木木兄回复吧，木木兄刚刚和甲兄讨论过，轻车熟路些。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 22:08 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-18 22:11
原帖由 dddzz 于 2009-12-18 18:30 发表
按兄的推测是——而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化，会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”，不过我倒以为，还有一种思维是这种情况下的正常思维，即——连杀二将后，对方该派个稍稍厉害点的 ...
笑笑兄，我倒认为华雄只会更加轻敌，毕竟连日来连续败一杀四，想不骄傲都不行了。
作者:
马岱 时间: 2009-12-18 22:14
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 21:57 发表
曹操见识过吕布武力，所以不会派武将单挑，许褚只是初生牛犊自己出战的。
曹操不知道颜良深浅，派一个猛将出场试试，还是可以理解的，我一直认为不能因为宋宪被斩而低估宋宪，曹操不至于派个三流武将出去丢 ...
曹操与吕布交战多次，宋宪是什么水平曹操应该是清楚的。
连孔融都知道颜良勇冠三军，曹操自然也知道，荀彧最多说颜良是匹夫之勇，也不敢说颜良武力不行。
作者:
马岱 时间: 2009-12-18 22:18
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 22:07 发表
此处和孔明措辞略有不同，此处是：众诸侯大惊，众诸侯皆失色。彼处只是“孔明大惊”。
至于魏延，孔明从未安排过魏延全力正面对敌，因为这样会使魏延通过和强敌交锋树立更高的武力形象，孔明只在用计的 ...
“失色”只不过是“大惊”之后进一步的反应罢了，程度加重了，本质并未改变。
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 22:51
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 21:22 发表
感谢木木兄更正。
马腾兄，咋和吕布姜维一样固执呢？知错要愿改嘛，呵呵
不是我固执，我本来也不认为孙坚在场，既然b兄提出这个问题，我就按b兄的思路推测一下
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 22:55
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 21:27 发表
不是有没有意义的问题，而是：
华雄自恃其勇违背董卓之言轻易下关搦战已经是轻敌的表现，即华雄一定轻敌。
而关羽出场前二巨头的对话表明了关羽可能被轻视，即关羽可能被华雄轻敌。
二者相结合，表明关羽 ...
我们认为华雄是二流或三流不是因为华雄被关羽秒杀，而是华雄的综合表现就是二三流水平，颜良也被被关羽秒杀，但没人否定颜良是超一流。
作者:
马腾 时间: 2009-12-18 23:07
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 21:57 发表
曹操见识过吕布武力，所以不会派武将单挑，许褚只是初生牛犊自己出战的。
曹操不知道颜良深浅，派一个猛将出场试试，还是可以理解的，我一直认为不能因为宋宪被斩而低估宋宪，曹操不至于派个三流武将出去丢 ...
武安国在亲眼见过吕布的武艺的情况下仍然敢主动出战吕布，连吕布的武艺都不能吓住别人，更不用说华雄了，可见众诸侯被华雄震住完全是因为不了解情况，当然，如果b兄认为华雄武艺远胜吕布，那另当别论
作者:
将军高览 时间: 2009-12-19 06:51 标题: 回复 #36 马岱 的帖子
呼呼大笑。
那也说不定啊，也许孙文台谦谦君子，不想当面戳穿袁术，为联军保留一点面子嘛。正好说明孙坚顾全大局，否则，十八路诸侯早早内讧，还如何讨伐董卓捏？
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-19 09:29
原帖由 burrjiang 于 2009-12-18 22:07 发表
甲兄的帖子还是木木兄回复吧，木木兄刚刚和甲兄讨论过，轻车熟路些。
我将兄说的所谓华雄轻敌的两个依据全部推翻，兄竟然要木木兄来回复，呵呵，有意思。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-19 09:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 18:54 发表
他们只是口头上说说，真的和关羽交上手未必会轻敌。
难道兄认为：他们被关羽速斩，都是轻敌之故？
呵呵，甲兄这里知道应该用未必会轻敌哈，那前面甲兄何以肯定这些武将不敢轻敌呢？
甲兄既然说这些武将未必会轻敌，言外之意，甲兄还是承认这些武将或许有轻敌的可能性存在。如此，甲兄和在下的观点，本是不冲突的嘛。
甲兄的帖子还是木木兄回复吧，木木兄刚刚和甲兄讨论过，轻车熟路些。
呵呵，吕姜兄不厚道啊，怎地把皮球踢在我这儿了?甲兄在43楼的论述，明明是在反驳吕姜兄34楼的观点，和小弟并无任何关系呵。
所以，甲兄的帖子，还是得吕姜兄亲自回答的好！
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 09:48 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-19 10:01
原帖由 将军高览 于 2009-12-19 06:51 发表
呼呼大笑。
那也说不定啊，也许孙文台谦谦君子，不想当面戳穿袁术，为联军保留一点面子嘛。正好说明孙坚顾全大局，否则，十八路诸侯早早内讧，还如何讨伐董卓捏？
咦，小高也来胡搅蛮缠了？
要按你孙坚当时在袁绍大帐但又不想当面戳穿袁术的说法，那在关羽斩杀华雄之后，孙坚完全有机会也有时间去找袁术啊，（原文：命公孙瓒且带玄德、关、张回寨。众官皆散。曹操暗使人赍牛酒抚慰三人。）可偶们为什么看不到孙坚当时有任何表示,，而是在后文中刘关张打败吕布之后才去找袁术算帐去呢？
ps:本来昨天的帖子里，偶是故意留有后手准备坑小马腾的，结果后面马岱兄把这个证据给说出来了。没想到，小马腾避开陷阱，高将反而跳进来了。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-19 10:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 21:58 发表
这两个问题我都已经说过了。
1、董卓是允许华雄下关的。
（1）吕布背后一人高声而出曰：“杀鸡焉用牛刀？不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级，如探囊取物。”卓视之，其人身长九尺，面如噀血，虎体狼腰， ...
木木兄，我看甲兄虽然引用我的帖子，却和引用的内容毫无关系。所以没打算回答，呵呵
甲兄，俺没说下关就是轻敌，而是轻易下关。
华雄利用地势优势秒杀前来搦战的鲍忠，也是下关，自然不算轻敌，华雄设计下关大败东吴军，自然也不是轻敌。董卓要的就是华雄动脑筋，不要自恃其勇，图匹夫之勇。
请甲兄想想：华雄都已经自恃其勇搦战十八路诸侯？难道还够不上董卓说的轻敌？
自恃其勇搦战十八诸侯已经是董卓所说的轻敌，即华雄一定轻敌。至于关羽身份虽然只是可能被华雄轻敌。但二者相加......
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 10:18 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-19 10:20
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-19 09:46 发表
呵呵，甲兄这里知道应该用未必会轻敌哈，那前面甲兄何以肯定这些武将不敢轻敌呢？
甲兄既然说这些武将未必会轻敌，言外之意，甲兄还是承认这些武将或许有轻敌的可能性存在。如此，甲兄和在下的观点，本是不冲突的嘛。
木木兄英明，不得不承认即使关羽的仪表、身高、大刀再有威慑力，但是仍然有可能被人轻视，虽然我认为关羽被轻视的可能性不大。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-19 10:48
原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 10:15 发表
木木兄，我看甲兄虽然引用我的帖子，却和引用的内容毫无关系。所以没打算回答，呵呵
甲兄，俺没说下关就是轻敌，而是轻易下关。
华雄利用地势优势秒杀前来搦战的鲍忠，也是下关，自然不算轻敌，华雄设计下关大败东吴军，自然也不是轻敌。董卓要的就是华雄动脑筋，不要自恃其勇，图匹夫之勇。
请甲兄想想：华雄都已经自恃其勇搦战十八路诸侯？难道还够不上董卓说的轻敌？
自恃其勇搦战十八诸侯已经是董卓所说的轻敌，即华雄一定轻敌。至于关羽身份虽然只是可能被华雄轻敌。但二者相加......
1、华雄利用地势优势秒杀前来搦战的鲍忠
=============================
什么地势优势？不懂。
2、董卓要的就是华雄动脑筋，不要自恃其勇，图匹夫之勇
=============================
董卓是这个意思吗？董卓只关照：下关后不能轻敌。
3、自恃其勇搦战已经是董卓所说的轻敌
=============================
搦战十八诸侯的行为与轻敌没有关系。甚至可能恰恰相反：面对一个诸侯或许轻敌；面对十八路诸侯，华雄非常重视。
4、至于关羽身份虽然只是可能被华雄轻敌
============================
不可能，曹操说的非常清楚了，我就不重复了。
小结一下：
（1）必须承认兄的若干想象和推测是合理的，所以华雄轻敌是有可能的；但是华雄有可能轻敌，不等于华雄就是轻敌。
（2）如果兄有强有力的证据证明关羽和华雄的武力差距不大，正常情况不能一合秒杀，然后以华雄轻敌来解释，那还说的过去；
但现在兄准备以华雄轻敌为依据，反过来证明华雄被一合斩并非武力低，那么仅仅是华雄可能轻敌，或者强行把可能去掉是不行的。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-19 10:51 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-19 11:04
华雄引铁骑五百，飞下关来，大喝：“贼将休走！”鲍忠急待退。
---------飞下关来，算是从上往下的地理优势吧？
董卓是这个意思吗？董卓只关照：下关后不能轻敌。
---------甲兄何以确定是下关“后”不能轻敌？而不是指华雄恃勇下关？
华雄设计下关败东吴和华雄恃勇下关搦战十八路诸侯是明显的轻敌与否的对比。
搦战十八诸侯的行为与轻敌没有关系。甚至可能恰恰相反：面对一个诸侯或许轻敌；面对十八路诸侯，华雄非常重视。
--------面对东吴一个诸侯，华雄就不重视，所以避战，设计才下关。甲兄是不是想说这个意思？
不可能，曹操说的非常清楚了，我就不重复了
--------是啊，曹操也说，袁术也说，甲兄就忽略这个50%的可能性。
小结：顺推是华雄一定轻敌，反推只能说华雄可能轻敌。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-19 11:36
原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 11:04 发表
华雄引铁骑五百，飞下关来，大喝：“贼将休走！”鲍忠急待退。
---------飞下关来，算是从上往下的地理优势吧？
董卓是这个意思吗？董卓只关照：下关后不能轻敌。
---------甲兄何以确定是下关“后”不能轻敌？而不是指华雄恃勇下关？
华雄设计下关败东吴和华雄恃勇下关搦战十八路诸侯是明显的轻敌与否的对比。
搦战十八诸侯的行为与轻敌没有关系。甚至可能恰恰相反：面对一个诸侯或许轻敌；面对十八路诸侯，华雄非常重视。
--------面对东吴一个诸侯，华雄就不重视，所以避战，设计才下关。甲兄是不是想说这个意思？
不可能，曹操说的非常清楚了，我就不重复了
--------是啊，曹操也说，袁术也说，甲兄就忽略这个50%的可能性。
小结：顺推是华雄一定轻敌，反推只能说华雄可能轻敌。
1、这个从上往下是指：关上往关下？还是关下往战场？
2、既然兄认为华雄面对一个诸侯都很重视，都不敢轻易下关，那么当华雄面对十八路诸侯的时候，华雄反而敢轻敌而下关？难道华雄弱智到认为：十八路诸侯的实力总和还不及一个诸侯，说不通嘛。如果华雄杀败过十八路诸侯，然后有一回碰到一个诸侯，那华雄有可能轻敌才能说的通。
3、曹操和袁绍的话可能性各占50%？呵呵，这个不说了。
作者:
伤云 时间: 2009-12-19 12:11
华雄的深浅，十八路诸侯不知道，难道董卓也不知道？能够代替原本要出战的吕布出军作战，这本身就是董卓对华雄的肯定。
其次，俞涉是袁术的部下，他的深浅别人不知，袁术最起码是知道的，袁绍大概也清楚。袁绍手下有大将颜良文丑，袁术手下的纪灵也是勇将，敢派遣俞涉出战说明他们心里有一定的底气，因此俞涉出战袁术没有表态，袁绍面有喜色。而俞涉短短三合就被斩杀，别人吃惊是惊异，二袁吃惊则是惊惧了。
另外从后文看，袁术对关羽抢功十分不悦，这从一个侧面也说明，俞涉的出战很有可能是其为了先拔头筹而预先安排好的。
再者：袁术和曹操的对话说明，但看仪表的话是看不出关羽只是一个弓手的，华雄就算因为屡战屡胜有了骄兵之心，也不至于拿关羽当一个小卒对待。
最后一点，温酒斩华雄一段，是罗贯中为了给关羽增色而特意设计的情节。难道罗贯中会在这安排一个无名下将来镇住十八路诸侯体现关羽勇武？
华雄武力的确难考，但从董卓、二袁的态度，以及考虑作者的写作目的出发，当属第一等的猛将。
[ 本帖最后由 伤云 于 2009-12-19 12:13 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-19 12:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-19 11:36 发表
1、这个从上往下是指：关上往关下？还是关下往战场？
2、既然兄认为华雄面对一个诸侯都很重视，都不敢轻易下关，那么当华雄面对十八路诸侯的时候，华雄反而敢轻敌而下关？难道华雄弱智到认为：十八路诸侯 ...
不是弱智而是轻敌。
早期不知诸侯深浅，且太师之话记在心，连胜三局后，对于一个向来狂妄的华雄来说产生轻敌之心无可厚非。
个人之见：关在上，鲍忠在关下搦战，而华雄铁骑飞马下关，自然有地理优势，急待退的理解可以参考黄忠杀夏侯渊。否则，请教甲兄，鲍忠急待退是为何？
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 12:25 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-19 12:20
原帖由 伤云 于 2009-12-19 12:11 发表
华雄的深浅，十八路诸侯不知道，难道董卓也不知道？能够代替原本要出战的吕布出军作战，这本身就是董卓对华雄的肯定。
其次，俞涉是袁术的部下，他的深浅别人不知，袁术最起码是知道的，袁绍大概也清楚。袁绍 ...
有道理，又有所获，谢谢伤云兄，如果下次引用时忘了注明是兄所言，请勿见怪。请伤云兄多多指教。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 12:25 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-19 12:31
原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 12:17 发表
不是弱智而是轻敌。
早期不知诸侯深浅，且太师之话记在心，连胜三局后，对于一个向来狂妄的华雄来说产生轻敌之心无可厚非。
虽有一些小胜利，但首次搦战十八路诸侯，加上董卓的叮嘱，面对关羽的仪表、身高、大刀，就算华雄一向狂妄，应该也不会轻敌。
不用再讨论了，网友自有公论。呵呵。
作者:
尹一朋 时间: 2009-12-19 13:49
傲慢的人一贯轻视地位不高的人才，从袁术蔑视弓手关公，我想起了《西汉》的西楚霸王项籍大声呵斥身为执戟郎中的军事家韩信。所以，董卓、袁绍、袁术、项羽这些大军阀的失败命运也不是偶然的。
[qq]390270699[/qq]
[ 本帖最后由 尹一朋 于 2009-12-19 15:38 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 14:15
原帖由 伤云 于 2009-12-19 12:11 发表
华雄的深浅，十八路诸侯不知道，难道董卓也不知道？能够代替原本要出战的吕布出军作战，这本身就是董卓对华雄的肯定。
其次，俞涉是袁术的部下，他的深浅别人不知，袁术最起码是知道的，袁绍大概也清楚。袁绍 ...
原来华雄没事时就经常和吕布对捏，所以董卓对华雄武力很了解
二袁了解自己手下的实力和了解华雄的实力是两回事，态度只是个人主观看法，不代表事实就是这样，用某些人不了解情况下的主观看法来否定战例是极为可笑的
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 14:19
原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 12:20 发表
有道理，又有所获，谢谢伤云兄，如果下次引用时忘了注明是兄所言，请勿见怪。请伤云兄多多指教。
董卓什么时候成诸葛亮了？董卓既然能预测众诸侯手下武将的实力，为何就没预测到关张的实力呢
作者:
伤云 时间: 2009-12-19 14:43
嗯，董卓很废柴，连自己部下的水平都不知道。
“卓大惊，急聚众将商议”——华雄是董卓麾下武将，不是新兵蛋子，更不是只看见过一次的关张。
“吕布背后一人高声出曰”——自己看华雄所站的位置。
董卓预测关张的水平？关张在他眼前就杀散了一圈敌军，能表现出什么水平来？要是他们当着董卓面砍死几个武将还差不多。何况刘备一句“白身”，让董卓根本就不去考虑他们三个了。
至于虎牢关诸侯的水平，连这个都预测不出来，那董卓还不如卷包回西凉算了。事实证明董卓预测的很准，如果不是有关张这种异数在华雄的虎牢关作战基本是成功的。
二袁了解自己手下的水平，但不了解华雄的水平，这是事实。虽然华雄前两天刚砍了鲍忠打败孙坚，但华雄毕竟没和袁术交过手，二袁不知道他究竟有多厉害，这也可以理解。
那么面对这样一个不知道啥水平的对手，咱还想打赢，那么咱应该派个什么样的人上去呢？
难道派个废柴？不行，废柴影响士气，试探不出对方的底细。
派个中等的？不行，要抢头功，这仗打赢最好。
那派第一流的？也不行，万一有点闪失损失太大。
那么先派个弱一流的水平可以的上去，要是打赢了最好，打不赢也能跑回来没太大损失，顺便还把对面的实力试探出来了，咱再想辙。
我的主观思维就这样了，要是有些人非得觉得华雄水皮的不行，孙坚部下都是废柴，虎牢关前各路诸侯都是抱着保存实力节省粮食的心态把留着没用的垃圾冠以大将的名号推出去送死我也没办法，人各有志呗。
[ 本帖最后由 伤云 于 2009-12-19 14:56 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 14:58 标题: 回复 #67 伤云 的帖子
大笑，原来董卓会算，掐指一算就知道关张也会在诸侯军中华雄见过关张领兵杀败黄巾军就能了解关张的实力？按此逻辑，糜芳斩杀一个黄巾军要用一刀，关公斩杀一个黄巾军也要用一刀，所以关公武力和糜芳一样？
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-19 15:07
原帖由 伤云 于 2009-12-19 14:43 发表
嗯，董卓很废柴，连自己部下的水平都不知道。
“卓大惊，急聚众将商议”——华雄是董卓麾下武将，不是新兵蛋子，更不是只看见过一次的关张。
“吕布背后一人高声出曰”——自己看华雄所站的位置。
...
笑，
1，董卓只知道华雄的实力是自己手下第一员骁将，这和和华雄实力究竟多高有关系吗？刘延还知道邢道荣是自己手下第一武将呢，韩馥还知道潘凤是自己手下第一武将呢，这能代表邢道荣和潘凤也是一等一的猛将？
2，活活，不是新兵蛋子，更不是只看见过一次的关张，哦，还知道曾经见过关张一次啊？若干年前，董胖子被黄巾军围殴差点丧命的时候，好像正是连新兵蛋子都不如的刘关张把他给救出来的罢。请问，这时候华雄这位董卓麾下武将跑哪旮旯去了？
3，“吕布背后一人高声出曰”——自己看华雄所站的位置。笑，这能说明什么？你认为华雄不应该出现在吕布背后么？（温侯吕布挺身出曰：......言未绝，吕布背后一人高声而出曰.）
董卓聚众将商议，众将自然是面向董卓，吕布挺身而出后，其他武将自然都在吕布背后了，这有什么奇怪的？随便拉出个阿猫阿狗喊两句都应该在吕布背后！
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 15:14 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-19 15:13
原帖由 伤云 于 2009-12-19 12:11 发表
其次，俞涉是袁术的部下，他的深浅别人不知，袁术最起码是知道的，袁绍大概也清楚。袁绍手下有大将颜良文丑，袁术手下的纪灵也是勇将，敢派遣俞涉出战说明他们心里有一定的底气，因此俞涉出战袁术没有表态，袁绍面有喜色。而俞涉短短三合就被斩杀，别人吃惊是惊异，二袁吃惊则是惊惧了。
另外从后文看，袁术对关羽抢功十分不悦，这从一个侧面也说明，俞涉的出战很有可能是其为了先拔头筹而预先安排好的。
这是典型的想当然。
华雄来到诸侯大帐前挑战本身，这件事情出乎诸侯的意料，属于突发事件。在突发事件前，袁术会预先想着安排俞涉出战先拔头筹吗？
（正商议，探子来报：“华雄引铁骑下关，以长竿挑着孙太守赤帻，直来寨前大骂搦战。”绍曰：“谁敢去战此贼？”袁术背后转出骁将俞涉，曰：“小将愿往。”）
华雄武力的确难考，但从董卓、二袁的态度，以及考虑作者的写作目的出发，当属第一等的猛将。
华雄要是第一等的猛将，那么一合斩杀华雄的关羽是第几等的猛将？独斗关羽张飞不倒的吕布又是第几等的猛将？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 15:17 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 15:14
原帖由 伤云 于 2009-12-19 14:43 发表
“吕布背后一人高声出曰”——自己看华雄所站的位置。...
这句话说得太有水平了，我记得有一次口水小朋友用和吕布平手的战例作为判定武力排名的根据，当时英雄兄反对他这个观点，原话大概是“战平吕布能光宗耀祖？”，看来口水小朋友还是太保守了，现在不用战平吕布了，只要往吕布身后一站就一样能光宗耀祖，估计郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成等人也是一流水平
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 15:19
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-19 15:07 发表
3，“吕布背后一人高声出曰”——自己看华雄所站的位置。笑，这能说明什么？你认为华雄不应该出现在吕布背后么？温侯吕布挺身出曰：......言未绝，吕布背后一人高声而出曰.
董卓聚众将商议，众将自然是面向董卓，吕布挺身而出后，其他武将自然都在吕布背后了，这有什么奇怪的？随便拉出个阿猫阿狗喊两句都应该在吕布背后！...
这说明不管什么东西，只要往吕布身后一站就能光宗耀祖
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-19 15:22
原帖由 马腾 于 2009-12-19 15:14 发表
这句话说得太有水平了，我记得有一次口水小朋友用和吕布平手的战例作为判定武力排名的根据，当时英雄兄反对他这个观点，原话大概是“战平吕布能光宗耀祖？”，看来口水小朋友还是太保守了，现在不用战平吕布了，只要往吕布身后一站就一样能光宗耀祖，估计郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成等人也是一流水平
赶紧和小马腾握握手，沾沾高手的光。
正是，要是站在某人背后就能说明其武力的话，丁原的武力更在吕布之上。（丁原背后一人，身长一丈，腰大十围。弓马熟闲，眉目清秀。五原郡九原人也，姓吕，名布，字奉先，官拜执金吾。）
看来被吕布偷袭而死的丁原才是三国第一武将，小马腾以为如何？
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 15:24 编辑 ]
作者:
伤云 时间: 2009-12-19 15:27
我纯表，请版主惩戒则个。
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 15:41 标题: 回复 #73 ZHJG_77 的帖子
丁原武艺的确第一，吕布的武艺估计就是丁原教的
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-19 16:07
难道马腾兄认为董卓会用一名“三流”武将去代替吕布出战？
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 16:40
原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 16:07 发表
难道马腾兄认为董卓会用一名“三流”武将去代替吕布出战？
所谓几流只是武评中用的级别，董卓可不懂什么一流二流三流，更不知道众诸侯手下的武将是什么水平，董卓完全可以主观认为众诸侯手下的武将都不是华雄对手。杨龄能替黄忠出战关羽，某非b兄认为杨龄也是一流？
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-12-19 16:42 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-19 16:43
记得木木兄曾经有一个关于代替出战的研究（代替首领不算），关平代替关羽出战、曹洪代替李典出战、杨龄代替黄忠出战等等，武力差距不会像马腾兄那么大，最大也就是准二流代替准超一流出战。
即便由此研究，华雄代替吕布出战，也不至于是三流代替比超一流还强的级别（我是称为天下第一档，马腾兄怎么称呼我不知道）。
看到马腾兄新贴了，我补充一下，我的理解中杨龄是准二流。
以下只是我个人的分档方式：
1天下第一档吕布
2强超一流
3中超一流
4若超一流
5准超一流黄忠
6强一流
7中一流
8末一流
9准一流（华雄）
10强二流
11中二流
12末二流
13准二流杨龄
即便参照杨龄，华雄的底限也是准一流。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 16:54 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 16:53
原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 16:43 发表
记得木木兄曾经有一个关于代替出战的研究（代替首领不算），关平代替关羽出战、曹洪代替李典出战、杨龄代替黄忠出战等等，武力差距不会像马腾兄那么大，最大也就是准二流代替准超一流出战。
即便由此研究，华雄 ...
如果一个诸侯手下各级别武将都有，这么说倒也可以，但董卓手下似乎没有那么多人吧，刘备在徐州时手下武将除了关张就是糜芳曹豹等人，难道能说因为刘备手下武将中关羽第一，张飞第二，糜芳第三，所以糜芳也是超一流？
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 16:54 标题: 回复 #78 burrjiang 的帖子
准二流和强三流有多大区别？b兄如果说华雄是准二流甚至弱二流，我也不反对，我反对的是拿某些人的态度来证明华雄是一流
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-12-19 16:56 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-19 17:07
1、汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？众官默然。
真的无人可追华雄？如果真是这样，随便来一个人敢去战华雄就已经求之不得了。可惜：袁绍还担心派弓手出战让人耻笑；袁术更是一语道破：汝欺吾众诸侯无大将耶？
2、战华雄的大将到底有没有呢？
想想华雄战关羽的结果，再想想纪灵、独眼等人战关羽的结果，再想想武安国战吕布，结论我就不说了。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-19 17:08 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-19 18:34
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-19 17:07 发表
1、汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？众官默然。
真的无人可追华雄？如果真是这样，随便来一个人敢去战华雄就已经求之不得了。可惜：袁绍还担心派弓手出战让人耻笑；袁术更是一语道破：汝欺吾众诸侯无大 ...
甲兄这次的观点我深表赞同。
其实仔细读演义可以看出，夏侯惇无论以吕布为参照物，还是以关羽为参照物，都远远要超过华雄！
同样是对阵关羽，夏侯惇下邳城十数合轻松诱敌，黄河口大战四十合犹自不败。华雄呢，面对关羽，只能一合授首。
同样是面对吕布的冲阵，夏侯惇劣势下直面迎战，西寨时又在危难时刻截住吕布大战挽救曹操全军。而华雄呢，吕布冲阵而来的时候，这位董卓手下第一员骁将，完全不见踪影。（以华雄当时已经成为董卓手下骁将为前提）。
ps:之前此帖中，一时粗心，把其中一处“夏侯惇”误打作“华雄”了，经emony007 兄提醒，现已更正。希望没有给众位朋友造成歧义。
在此特向emony007 兄表示感谢。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 21:37 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-19 18:44
原帖由 burrjiang 于 2009-12-19 16:43 发表
记得木木兄曾经有一个关于代替出战的研究（代替首领不算），关平代替关羽出战、曹洪代替李典出战、杨龄代替黄忠出战等等，武力差距不会像马腾兄那么大，最大也就是准二流代替准超一流出战。
即便由此研究，华雄代替吕布出战，也不至于是三流代替比超一流还强的级别（我是称为天下第一档，马腾兄怎么称呼我不知道）。
吕姜兄记忆有误。
我确实曾经有个关于代替出战的帖子，不过，1，我并没有推导主动代替出战武将与被代替武将的武力差距究竟有多大；2，我的推导中，并没有把代替首领出战排除在外。
我列举的一共五个例子：华雄代替吕布出战，程普代替孙策出战，曹洪代替李典出战，杨龄代替黄忠出战，关平代替关羽出战。
我的结论很简单：代替出战的武将武力，小于被代替出战武将的武力。至于两者之间的武力差距，我不敢妄断。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 18:56 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-12-19 19:56
原帖由 伤云 于 2009-12-19 12:11 发表
华雄的深浅，十八路诸侯不知道，难道董卓也不知道？能够代替原本要出战的吕布出军作战，这本身就是董卓对华雄的肯定。
其次，俞涉是袁术的部下，他的深浅别人不知，袁术最起码是知道的，袁绍大概也清楚。袁绍 ...
袁术知道俞涉的实力，且支持他出战，说明袁术认为华雄不过尔尔。俞涉就是菜鸟一个，袁术认为华雄连菜鸟都不如。
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 20:24 标题: 回复 #82 ZHJG_77 的帖子
从表现看，武安国都明显强于华雄
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-19 20:50
原帖由 马腾 于 2009-12-19 16:53 发表
如果一个诸侯手下各级别武将都有，这么说倒也可以，但董卓手下似乎没有那么多人吧，刘备在徐州时手下武将除了关张就是糜芳曹豹等人，难道能说因为刘备手下武将中关羽第一，张飞第二，糜芳第三，所以糜芳也是 ...
惭愧，我的排名中
董卓麾下：第一档吕布，第三档一流华雄，第四档二流李傕、郭汜等
徐州刘备麾下：第二档关羽、张飞，第四档准二流糜芳，第五档强三流曹豹。
如果按照马腾兄所说的徐州刘备麾下第二档关张之后对应第四档糜芳，董卓麾下第一档吕布之后对应的华雄也是第三档（即最低准一流）。
坦白说，马腾兄的华雄排得的确太低，俺认为最少也应该比较强二流的马岱，都杀了好几个武将。马腾兄老是拿吕旷比较，吕旷才杀了一个武将嘛。华雄表现比吕旷还是要好吧，更何况华雄一合被杀明显是华雄轻敌在先，不是他武力特低的理由。
马腾兄不能接受华雄一流，为何不考虑强二流呢？
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 20:51 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-12-19 21:25
如果认为华雄之死是因为轻敌，华雄可类比高览，高览曾与许褚交战一阵，有一定实力，但在特定的条件下被赵云直接挑落，高览不应该是赵云一合刺死的实力。
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 21:57 标题: 回复 #86 burrjiang 的帖子
吕旷杀一个末流，华雄杀了几个末流，他们杀得都是末流，当然应该是同档次，如果说因为华雄杀的末流数量多一些就要高排，那武评就没有必要考虑其他表现了，就按斩将数量排好了。
马岱对超一流的张飞不十合败走，华雄对超一流的关公被秒杀，华雄有什么资格和马岱比？我最多能接受华雄弱二流
[ 本帖最后由 马腾 于 2009-12-19 22:06 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 22:01
原帖由 马岱 于 2009-12-19 21:25 发表
如果认为华雄之死是因为轻敌，华雄可类比高览，高览曾与许褚交战一阵，有一定实力，但在特定的条件下被赵云直接挑落，高览不应该是赵云一合刺死的实力。
战平超一流怎么也比杀末流更有说服力吧？华雄根本没有资格和高览相提并论，高览既有勇名又有表现，华雄只是杀了几个末流，只能证明他不是末流
作者:
emony007 时间: 2009-12-19 22:11 标题: 回复 #82 ZHJG_77 的帖子
同样是对阵关羽，夏侯惇下邳城十数合轻松诱敌，黄河口大战四十合犹自不败。华雄呢，面对关羽，只能一合授首。
同样是面对吕布的冲阵，夏侯惇劣势下直面迎战，西寨时又在危难时刻截住吕布大战挽救曹操全军。而华雄呢，吕布冲阵而来的时候，这位董卓手下第一员骁将，完全不见踪影。（以华雄当时已经成为董卓手下骁将为前提）。
木木兄，
1、夏侯惇黄河口大战关羽四十合犹自不败大战40回合不败是有水分和疑点的，我来分析分析：
首先40回合是来自嘉靖版，毛本是不到10回合；其次这40回合是前后加起来40回合，是分两次打的；
其中有版本疑点，我们可以从毛本和嘉靖版综合分析出嘉靖版这段情节的不合理性：
我们先找出疑点——曹操派出使者的次数，来证明整段环节的不合理性！
首先我们从毛本着手：
【只见后面一骑飞来，大叫：“不可与云长交战！”关公按辔不动。来使于怀中取出公文，谓夏侯惇曰：“丞相敬爱关将军忠义，恐于路关隘拦截，故遣某特赍公文，遍行诸处。”惇曰：“关某于路杀把关将士，丞相知否？”来使曰：“此却未知。”惇曰：“我只活捉他去见丞相，待丞相自放他。”关公怒曰：“吾岂惧汝耶！”拍马持刀，直取夏侯惇。惇挺枪来迎。两马相交，战不十合，忽又一骑飞至，大叫：“二将军少歇！”惇停枪问来使曰：“丞相叫擒关某乎？”使者曰：“非也。丞相恐守关诸将阻挡关将军，故又差某驰公文来放行。”惇曰：“丞相知其于路杀人否？”使者曰：“未知。”惇曰：“既未知其杀人，不可放去。”指挥手下军士，将关公围住。关公大怒，舞刀迎战。两个正欲交锋，阵后一人飞马而来，大叫：“云长、元让，休得争战！”众视之，乃张辽也。】
对应吻合嘉靖版的诗词【为爱英雄越古今，三番遣使意何深！】，也就是说曹操三次派出使者（含张辽）来劝架。
但是嘉靖版就有漏洞了：
【忽背后一骑飞到，大叫：“不可与关将军交战！”关公亦按辔不动。来使怀中取出公文，于马上言曰：“丞相怜爱关将军忠义，恐于路关隘拦截，故遣某特赍文书遍行诸处也。”惇曰：“关某于路杀把关将士，丞相知否？”使曰：“未知。”惇曰：“活捉将去见丞相，等丞相放他。”关公大怒曰：“吾惧汝，非大丈夫也！”拍马轮刀，直取夏侯惇。惇挺枪相迎。两马约战二十合，又一骑飞到，大叫曰：“二将军罢战！”遂各自分开。夏侯惇问曰：“汝来何故？”使者曰：“丞相恐于路阻挡关将军，特来告报。”惇曰：“丞相知他杀把关将士否？”使臣曰“未知。”惇曰：“若如此，不可放他去。”二将又战到二十余合，忽又一骑飞至，大叫：“二将军少歇！”惇于阵前忙问使臣曰：“丞相交擒关某乎？”使曰：“非也。丞相二次使人来说，诚恐路上阻当关将军，故送公文教行。”敦曰：“丞相不知关某杀人，必用擒下！”指挥手下军士，团团围住，休教走了。背后军马齐来。公无半分惧怯，声如巨雷，来冲阵势。惇挺枪来迎。阵后一人飞马而来，大叫：“元让、云长休得争战！”众皆视之，乃张辽也，俱各失惊。】
疑点就是曹操一共派出4个使者（含张辽），但后面的诗词却说是三次；也许有朋友说张辽是不算使者的，但仔细看看第三个使者的话（也就是放大字的那句）——丞相二次使人来说，前面偏偏已经有了三次（从红字可以看出）。
我罗罗嗦嗦说了这么多干嘛？大伙发现没有，对比毛本和嘉靖版，出现矛盾的部分偏偏是关羽和夏侯惇多打了20回合！
这是其一！
第二可以看出，无论哪个版本，关公虽然表现怒意，但是还没有下杀手，直到张辽来前的那次，关公在以一抵众的时候才有点象拿出真本事！
2、吕布斗董卓时华雄在哪里的问题？在现实中的确成立，但是在罗贯中笔下却有特殊情节的需要。
比如说颜良威震曹营时怎么偏偏不见曹军第一勇将许褚；
同样马超潼关大战，文中有‘左右将佐皆敌不住，被马超、庞德、马岱引百余骑，直入中军，来捉曹操。’的描写，也没有看见几天后与马超大战230回合不分胜负的许褚。
作者:
将军高览 时间: 2009-12-19 22:14
原帖由 马腾 于 2009-12-19 21:57 发表
吕旷杀一个末流，华雄杀了几个末流，他们杀得都是末流，当然应该是同档次，如果说因为华雄杀的末流数量多一些就要高排，那武评就没有必要考虑其他表现了，就按斩将数量排好了。
马岱对超一流的张飞不十合败走 ...
呼呼大笑，寡人认为小腾对华雄有偏见啊。
华雄好歹也斩杀几员名将，即使在情敌关羽的前提下被斩，也应该肯定华雄武力不会太弱。弱二流太低，寡人认为至少强二流。
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 22:24
原帖由 将军高览 于 2009-12-19 22:14 发表
呼呼大笑，寡人认为小腾对华雄有偏见啊。
华雄好歹也斩杀几员名将，即使在情敌关羽的前提下被斩，也应该肯定华雄武力不会太弱。弱二流太低，寡人认为至少强二流。
如华雄够强二流，吕旷也得是强二流，邢道荣至少是弱一流
作者:
马腾 时间: 2009-12-19 22:34
原帖由 emony007 于 2009-12-19 22:11 发表
比如说颜良威震曹营时怎么偏偏不见曹军第一勇将许褚；
同样马超潼关大战，文中有‘左右将佐皆敌不住，被马超、庞德、马岱引百余骑，直入中军，来捉曹操。’的描写，也没有看见几天后与马超大战230回合不分胜负的许褚。 ...
曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，见一人身穿白袍银铠，众皆知是马超，各自逃命，四散去了，只撇下曹操。
书里写的很清楚，许褚撇下曹操自己逃命去了
作者:
emony007 时间: 2009-12-19 22:46 标题: 回复 #91 将军高览 的帖子
华雄好歹也斩杀几员名将，即使在情敌关羽的前提下被斩，
高将军，莫非华雄和关羽有一腿？
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-19 23:55
原帖由 emony007 于 2009-12-19 22:11 发表
木木兄，
1、夏侯惇黄河口大战关羽四十合犹自不败大战40回合不败是有水分和疑点的，我来分析分析：
首先40回合是来自嘉靖版，毛本是不到10回合；其次这40回合是前后加起来40回合，是分两次打的；
其中有版本疑点，我们可以从毛本和嘉靖版综合分析出嘉靖版这段情节的不合理性：
我们先找出疑点——曹操派出使者的次数，来证明整段环节的不合理性！
首先我们从毛本着手：
【只见后面一骑飞来，大叫：“不可与云长交战！”关公按辔不动。来使于怀中取出公文，谓夏侯惇曰：“丞相敬爱关将军忠义，恐于路关隘拦截，故遣某特赍公文，遍行诸处。”惇曰：“关某于路杀把关将士，丞相知否？”来使曰：“此却未知。”惇曰：“我只活捉他去见丞相，待丞相自放他。”关公怒曰：“吾岂惧汝耶！”拍马持刀，直取夏侯惇。惇挺枪来迎。两马相交，战不十合，忽又一骑飞至，大叫：“二将军少歇！”惇停枪问来使曰：“丞相叫擒关某乎？”使者曰：“非也。丞相恐守关诸将阻挡关将军，故又差某驰公文来放行。”惇曰：“丞相知其于路杀人否？”使者曰：“未知。”惇曰：“既未知其杀人，不可放去。”指挥手下军士，将关公围住。关公大怒，舞刀迎战。两个正欲交锋，阵后一人飞马而来，大叫：“云长、元让，休得争战！”众视之，乃张辽也。】
对应吻合嘉靖版的诗词【为爱英雄越古今，三番遣使意何深！】，也就是说曹操三次派出使者（含张辽）来劝架。
但是嘉靖版就有漏洞了：
【忽背后一骑飞到，大叫：“不可与关将军交战！”关公亦按辔不动。来使怀中取出公文，于马上言曰：“丞相怜爱关将军忠义，恐于路关隘拦截，故遣某特赍文书遍行诸处也。”惇曰：“关某于路杀把关将士，丞相知否？”使曰：“未知。”惇曰：“活捉将去见丞相，等丞相放他。”关公大怒曰：“吾惧汝，非大丈夫也！”拍马轮刀，直取夏侯惇。惇挺枪相迎。两马约战二十合，又一骑飞到，大叫曰：“二将军罢战！”遂各自分开。夏侯惇问曰：“汝来何故？”使者曰：“丞相恐于路阻挡关将军，特来告报。”惇曰：“丞相知他杀把关将士否？”使臣曰“未知。”惇曰：“若如此，不可放他去。”二将又战到二十余合，忽又一骑飞至，大叫：“二将军少歇！”惇于阵前忙问使臣曰：“丞相交擒关某乎？”使曰：“非也。丞相二次使人来说，诚恐路上阻当关将军，故送公文教行。”敦曰：“丞相不知关某杀人，必用擒下！”指挥手下军士，团团围住，休教走了。背后军马齐来。公无半分惧怯，声如巨雷，来冲阵势。惇挺枪来迎。阵后一人飞马而来，大叫：“元让、云长休得争战！”众皆视之，乃张辽也，俱各失惊。】
疑点就是曹操一共派出4个使者（含张辽），但后面的诗词却说是三次；也许有朋友说张辽是不算使者的，但仔细看看第三个使者的话（也就是放大字的那句）——丞相二次使人来说，前面偏偏已经有了三次（从红字可以看出）。
我罗罗嗦嗦说了这么多干嘛？大伙发现没有，对比毛本和嘉靖版，出现矛盾的部分偏偏是关羽和夏侯惇多打了20回合！
这是其一！
第二可以看出，无论哪个版本，关公虽然表现怒意，但是还没有下杀手，直到张辽来前的那次，关公在以一抵众的时候才有点象拿出真本事！
蓝兄好文，赞一个。
然后再来拍砖！
1，蓝兄的一个观点是，嘉靖本里三次遣使乃是其矛盾之处，关羽和夏侯惇多打了二十合不合理。蓝兄的理由为：诗词中明文提到“三番遣使意何深”，而罗本中第三个使者口中说的却是丞相二次使人来说。
呵呵，我看到蓝兄在和笑笑兄讨论文丑的武力时，曾引用黄正甫本《三国志传》做依据。可我可以肯定，蓝兄于夏侯惇关羽一战，决计没有去仔细对照黄本《三国志传》。偶不妨给蓝兄引出来这一段：
（跃马挺枪欲出，背后一骑飞来，大叫：“不可与关将军交战！”公亦按辔不动。来使于怀中取出公文，曰：“丞相怜爱关将军忠义，恐各关上拦截，故差某将文书遍告各处。”惇曰：“关羽于路杀死把关将六员，丞相知否？”使曰：“不知。”惇曰：“活捉去见丞相。”挺枪与公战二十余合。又一骑至，大叫曰：“二位将军罢战！”惇问曰：“汝来何故？”使曰：“丞相恐关上阻当关将军，特来告报。”惇曰：“丞相知沿路斩将否？”使曰：“不知。”惇曰：“如此，不可放去。”二人又战二十合。又一人大叫曰：“二将少歇！”停回顾问使者曰：“丞相叫擒关羽？”使曰：“非也。丞相三使来，恐路上有人阻当关将军，故急送公文来。”惇曰“既未知沿路杀人，不可放去！”令军马团团围定，休教走脱。）
蓝兄可看到大字了么，黄本《三国志传》中，第三个使者可是清清楚楚说丞相三使来的。因此，即便罗本里稍微有些出入，也不过是因为抄书人或者书商不动脑筋误把原文的三使抄作二使的。
所以，蓝兄你不能因为一处小小的笔误而全盘否定夏侯惇四十合大战关羽的事实。
2，蓝兄对比毛本而指出罗本的小错，似乎想说毛本的十数合更可能接近罗贯中原文，可蓝兄忽略了，毛本乃是毛氏父子在修改原本时，为了捧刘贬曹，特意把曹操手下的武将的武力给弱化了。
比如夏侯惇：
1）无论是嘉靖本还是三国志传，夏侯惇在黄河口和关羽相斗都超过四十合。而毛本，为了弱化夏侯惇的武力，把夏侯惇和关羽相斗的回合数减少为区区十合。
2）无论嘉靖本还是三国志传，夏侯惇在徐州城拔矢啖睛时，都有一首赞诗。（《三国志》：传疆展土夏侯惇，剑战丛中敌万军。拔矢去眸枯一目，啖睛愤怒唤双亲。忠心力把黎民救，雪痕平将逆贼吞。孤月独明堪比论，至今名誉照乾坤。）（嘉靖本：开疆展土夏侯惇，枪戟丛中敌万军。拔矢去眸枯一目，啖睛忿气唤双亲。忠心为把黎民救，雪恨平将逆贼吞。孤月独明勘比论，至今功迹照乾坤。）
而毛本中，毛氏父子把赞美夏侯惇的这首诗给删去，弱化了夏候惇的武力。
3，即便罗本和毛本在这一节上有出入，我们还是能找到另一处相同之处的。
毛本：关公大怒，引三千人马出城，与夏侯惇交战。约战十余合，惇拨回马走。
罗本：公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。
无论毛本亦或是嘉靖本，下邳城外，夏侯惇都是和关羽交战了十几个回合后全身而退，并把关羽引诱到埋伏圈的。这十几个回合中，关羽没有任何理由手下留情，真刀真枪，没有半点含糊。
看看人家夏侯惇，再看看一合授首的华雄，蓝兄你说说，华雄拿什么来和夏侯惇比呢？
(蓝兄的帖子里，还有一些商榷之处，由于时辰不早，改日再给蓝兄回复......)
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-20 00:13 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-20 00:11 标题: 回复 #95 ZHJG_77 的帖子
其实华雄还是和吕旷比最合适，都斩杀过末流，都被超一流秒杀，可见他们实力不相上下
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-20 00:18
原帖由 马腾 于 2009-12-20 00:11 发表
其实华雄还是和吕旷比最合适，都斩杀过末流，都被超一流秒杀，可见他们实力不相上下
呵呵，小马腾不认为拿吕旷比华雄乃是抬高了华雄么？华雄在超流面前被一合斩，这或许称得上秒杀；吕旷好歹坚持了数合呢，所以，吕旷并不是被秒杀的。
作者:
马腾 时间: 2009-12-20 00:34 标题: 回复 #97 ZHJG_77 的帖子
华雄和许褚比如何？都斩杀过末流，都被超一流一合秒，不同的只是许褚没死
作者:
伤云 时间: 2009-12-20 08:07
原帖由 马岱 于 2009-12-19 19:56 发表
袁术知道俞涉的实力，且支持他出战，说明袁术认为华雄不过尔尔。俞涉就是菜鸟一个，袁术认为华雄连菜鸟都不如。
如果俞涉是菜鸟，那袁术为何又要跟着大惊，总不会是惊诧华雄不是菜鸟罢。
又及，华雄斩杀鲍忠，大败孙坚在先，袁术当真还以为他是菜鸟？
作者:
伤云 时间: 2009-12-20 08:33
开疆展土夏侯惇，枪戟丛中敌万军。
拔矢去眸枯一目，啖睛忿气唤双亲。
忠心为把黎民救，雪恨平将逆贼吞。
孤月独明勘比论，至今功迹照乾坤。
“忠心为把黎民救，雪恨平将逆贼吞。”毛氏父子删这首诗，主要删的是这一句。曹操是汉贼，夏侯惇也就提不上什么忠心救黎民之类的话，何况曹操之前在徐州搞过屠杀也不符忠心救黎民的宗旨。指斥曹性为逆贼更是不通。另外这诗文笔一般，夸张太甚，自然得不到修改，而是直接被删掉了。
嘉靖本文笔接近民间话本，略显粗糙。赞诗水平参差不齐，更有的和原文叙述内容前后矛盾，毛氏父子在美化文字方面做的还是相当不错的，不然也不会造成嘉靖本式微，毛本通行的结果。
再及：毛氏父子修订三国依据的是李卓吾评本，不知哪位有电子版可以借来一观。
作者:
马岱 时间: 2009-12-20 10:14
原帖由 伤云 于 2009-12-20 08:07 发表
如果俞涉是菜鸟，那袁术为何又要跟着大惊，总不会是惊诧华雄不是菜鸟罢。
又及，华雄斩杀鲍忠，大败孙坚在先，袁术当真还以为他是菜鸟？
俞涉真的是菜鸟这没什么疑问吧，既然兄认为袁术清楚知道俞涉的真正实力，那么袁术知道俞涉就是菜鸟还有疑问吗？这是根据兄之观点继续往下推的结果。
我的答案是，要么袁术根本不了解俞涉的真正实力，还以为俞涉是高手，所以放心大胆让俞涉出战。
或者就是袁术认为华雄实力不过尔尔，败孙坚不过是袁术自己暗中使坏的结果。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-20 10:17 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-12-20 10:31 标题: 回复 #100 伤云 的帖子
伤云兄，李卓吾评本好象只留下残余版本，有过半失传了！
作者:
伤云 时间: 2009-12-20 10:48
原帖由 马岱 于 2009-12-20 10:14 发表
俞涉真的是菜鸟这没什么疑问吧，既然兄认为袁术清楚知道俞涉的真正实力，那么袁术知道俞涉就是菜鸟还有疑问吗？这是根据兄之观点继续往下推的结果。
我的答案是，要么袁术根本不了解俞涉的真正实力，还以为 ...
俞涉是菜鸟这点我真的有疑问。在我看来温酒前后罗贯中本意是要突出关羽之勇的，那么他就不会安排一群菜鸟龙套。正如要让二爷斩颜良立威前，先拿徐晃开了一小刀。
说到这里讲一句题外话，“来往军中胆气高，平欺许褚胜张辽。又夸益德真勇猛，致使当阳喝断桥。”这首严重打压曹营武将水平的诗也是毛氏父子删的
俞涉、潘凤、方悦等在我看来都应该是稍弱于邢道荣的水准，武安国也许还要高些。
PS：某某有万夫不当之勇这种话，要看说的人的水平。一辈子蹲在家里没见过天下的人说出来的话是不可信的。
作者:
劣弧 时间: 2009-12-20 12:17
^_^，各位这个有啥好争的。其实轻敌在演义里不等于武力下降，关羽总藐视别人也没见他打不过谁。张颌轻敌张飞，还打了一场人神具惊的大战。轻敌最多等于容易被暗算。打酱油飘过
作者:
马腾 时间: 2009-12-20 13:49
其实b兄此帖有混淆概念之嫌，如果b兄想用华雄“轻敌”否定关公一合秒杀华雄这个战绩的有效性来提高华雄的武力级别，恐怕还需要多加努力，假设华雄真的“轻敌”了，能证明他被关公秒杀就不是他的真实实力吗？显然不能，董卓特地提醒华雄“慎勿下关轻敌”这只是在战术方面讲的，b兄说“华雄从主动下关搦战诸侯那一刻起，我们就可视为华雄已经轻敌”，从战术方面讲，b兄这个观点也没错，但是这不能证明华雄在单挑战斗中也是轻敌，在战术方面“轻敌”和在战斗中“轻敌”是两个不同的概念。
作者:
马岱 时间: 2009-12-20 17:04
原帖由 伤云 于 2009-12-20 10:48 发表
俞涉是菜鸟这点我真的有疑问。在我看来温酒前后罗贯中本意是要突出关羽之勇的，那么他就不会安排一群菜鸟龙套。正如要让二爷斩颜良立威前，先拿徐晃开了一小刀。
说到这里讲一句题外话，“来往军中胆气 ...
既然伤云兄认为俞涉不一定是菜鸟，那么请伤云兄举例一下，俞涉这个水平的武将大概能赢哪些武将？
突出关羽的是华雄，并不是俞涉。同样，虽然颜良是用来突出关羽的，但颜良击败徐晃的战例也是实打实的。
作者:
马腾 时间: 2009-12-20 19:42 标题: 回复 #103 伤云 的帖子
某某有万夫不当之勇这种话，当然是说这话的人水平越高，被评价的人武力也就越高，但这不等于说这话的人水平不高就一点用也没有，邢道荣弱一流水平还是没问题的，武安国当然比华雄强，但比邢道荣还差一些，邢道荣至少和张飞交手后能全身而退，武安国和交手交手无法全身而退，这就是实力的差距。
作者:
闭眼往事重演 时间: 2009-12-21 11:19
斩华雄的是孙坚。有史为证，《三国志·孙破虏讨逆传》：“坚复相收兵，合战于阳人，大破（董）卓军，枭其都督华雄等。”
正史《三国志》中只是很简单的介绍了一下，
“坚复相收兵，合战於阳人，大破卓军，枭其都督华雄等。”
就是说孙坚大败董卓的军队，
将都督华雄枭首（砍头悬挂示众）！
关羽温酒斩华雄纯属虚构 露脸之事乃孙坚杰作
斩华雄之事，史书上确有记载，但斩华雄的并不是关羽，而是孙坚。孙坚原为长沙太守，封乌程侯。关东州郡起兵讨董卓，孙坚也起了兵，从湖南北上，到鲁阳⑧与袁术会师。当时屯兵于洛阳外围的诸军惧怕董卓，又想保存实力，都不敢进军，只是置酒高会，持观望态度。只有曹操、孙坚和河内太守王匡与董卓的军队交过战。孙坚在梁县⑨之东受到董卓的将领徐荣的攻击，与数十骑突围而出，后面追兵甚急。孙坚的头上系着毛织的红色发巾，怕被敌人认出，便把发巾摘下来交给亲信的裨将祖茂，祖茂系上发巾，敌骑以为是孙坚，便争着去追祖茂，孙坚得以从另外的方向逃脱了。祖茂跑到一块坟地，急忙下马，把红发巾系在一根柱子上，潜伏在草中。敌兵来到，包围了这个地方，走到近前方知是柱子，只好扫兴而去。
《演义》也写了这件事,但说追赶孙坚和祖茂的董卓的将领是华雄，而且华雄还斩了祖茂，显然与史实不符。按照史书所载，华雄的出场是在下一个战役——阳人战役，而且就在这个战役中被斩了。当时孙坚收集散卒，进屯梁县之西的阳人。董卓派遣大将胡轸、吕布、华雄等攻打孙坚。吕布与胡轸不和，而胡轸是主帅，吕布竟故意捣乱，使军中自相惊恐，士卒散乱，孙坚率军追击，胡轸和吕布、华雄等败走，孙坚麾兵斩了华雄。
在史书中，华雄没有其他武功可以表述，《演义》说华雄追逐孙坚，得了红发巾，斩了祖茂，又用长竿挑着孙坚的红发巾，来寨前大骂叫阵，俞涉、潘凤二将出战，都被他斩了，这些都是虚构的。《演义》把华雄描写得如此厉害，是一种衬托的手法，不过是为了说明关羽更加厉害而已。但这件事其实是与关羽毫不相干的。本来是孙坚斩了华雄，《演义》却将战功移植到关羽头上，孙坚反而被写成是华雄手下的败将，这对孙坚太不公平了。
作者:
萧峰 时间: 2009-12-21 11:51
楼上火星来的，大家明明在小说去讨论演义，你却来进行历史扫盲，是不是认为论坛里的人不懂历史？
等待被斑竹扣分吧，理由----小说区说历史。
作者:
西园新军 时间: 2009-12-21 18:41 标题: 回复 #109 萧峰 的帖子
已经pm沟通过了，初犯者不罚。
作者:
wwwwww.com 时间: 2009-12-23 23:25
关二爷作马弓手时的穿戴一定比作寿亭侯时的差。人靠衣装啊。
作者:
将军高览 时间: 2009-12-24 08:51
原帖由 wwwwww.com 于 2009-12-23 23:25 发表
关二爷作马弓手时的穿戴一定比作寿亭侯时的差。人靠衣装啊。
呼呼大笑，寡人也是这般考虑。
所谓将军校尉，县令弓手，身份各个不同。身份不同，穿着打扮自然也就不同了。关羽是马弓手，按现在的级别也就是有个摩托车的普通警官而已。普通警察显然不能穿上警察局长的衣服，开着奥迪到处乱逛。
呼呼大笑而去。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-24 12:14
原帖由 将军高览 于 2009-12-24 08:51 发表
呼呼大笑，寡人也是这般考虑。
所谓将军校尉，县令弓手，身份各个不同。身份不同，穿着打扮自然也就不同了。关羽是马弓手，按现在的级别也就是有个摩托车的普通警官而已。普通警察显然不能穿上警察局长的衣 ...
小高又来胡搅蛮缠。
关羽若是穿着马弓手级别的衣服，公孙瓒和袁绍为何还会问他们见居何职？
瓒曰：“有何爵禄？”玄德答曰：“关某为马弓手，张飞为步弓手。”
绍问见居何职，瓒曰：“跟随玄德充马弓手。”
作者:
司马一 时间: 2009-12-24 12:49
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-24 12:14 发表
小高又来胡搅蛮缠。
关羽若是穿着马弓手级别的衣服，公孙瓒和袁绍为何还会问他们见居何职？
瓒曰：“有何爵禄？”玄德答曰：“关某为马弓手，张飞为步弓手。”
绍问见居何职，瓒曰：“跟随玄德充马弓手。”
呼呼大笑，马弓手本来没有资格进大帐，关张是以刘备兄弟的身份进大帐的，而非以弓手进大帐的，当然只穿便服，而出战时就不能穿便服了，只能穿弓手的服装
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-24 13:09
出战为何不能穿便服， 难道马弓手也有专人服侍？
作者:
司马一 时间: 2009-12-24 13:12 标题: 回复 #115 congwanshui 的帖子
呼呼大笑，上战场当然要穿盔甲，关张当时的盔甲就是弓手的
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-24 14:16
未见其有脱衣穿衣过程！ 当然你也可以臆断他还上了个茅厕！
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-24 15:03
原帖由
司马一 于 2009-12-24 12:49 发表
呼呼大笑，马弓手本来没有资格进大帐，关张是以刘备兄弟的身份进大帐的，而非以弓手进大帐的，当然只穿便服，而出战时就不能穿便服了，只能穿弓手的服装
小滑头，你从哪里看出关羽脱去便服穿上弓手的衣服出战了？
关某曰：“酒且斟下，某去便来。”出帐提刀，飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振......
莫非关羽是骑着战马边往外跑，边跑边脱便服么？
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-24 15:05
原帖由 congwanshui 于 2009-12-24 14:16 发表
未见其有脱衣穿衣过程！ 当然你也可以臆断他还上了个茅厕！
嗯，拿头盔当夜壶嘛。
顺便想起，斩颜良时，关羽也是摘下头盔滴。莫非云长每逢大战必先解手？
作者:
将军高览 时间: 2009-12-25 14:17
原帖由
ZHJG_77 于 2009-12-24 15:03 发表
小滑头，你从哪里看出关羽脱去便服穿上弓手的衣服出战了？
关某曰：“酒且斟下，某去便来。”出帐提刀，飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振......
莫非关羽是骑着战马边往外跑，边跑边脱便服么？
呼呼大笑。
既然华雄把关羽当做马弓手，说明两点：1，可能关羽自报家门。2，关羽穿着弓手的衣服。
既然没有看到关羽马上脱便服，自然说明关羽是在出门大帐之外才脱了衣服穿上弓手衣服的。
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