
标题: 三国终结武评 [打印本页]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:25 标题: 三国终结武评
三国终结武评
这已经是我写的第六篇三国武评文章了,估计完成本文以后,可能再也不会写类似的长篇“大作”了,最多也就是修修补补了,所以就斗胆加了“终结”二字,这只是我个人对于三国武评有了一个差不多算最终的结论,基本终结了自己对于三国武评的探索,而三国武评本身是不可能有终结的一天的。
这篇文章主要是在上一篇武评文章的基础上完成的,上一篇文章发布于中华三国在线的书库版,由于不符合该版的内容要求,同时也由于本人要求删除,现在已经看不到了。本篇部分内容与上一篇非常相似,内容相似其实也是一种坚持,有些地方在上一篇武评文章中已经做的很完善、很清楚了,实在没有改变的必要。本文共八篇,目录如下:
第一篇、三国武评概述
(一)三国武评的价值(完成)
(二)武评文章的结构(完成)
第二篇、三国武评依据
(一)以毛本《三国演义》为依据(完成)
(二)毛本《三国演义》的优势(完成)
第三篇、三国武力定义
(一)武力是次要的(完成)
(二)武力如何定义(完成)
(三)武力定义(完成)
(四)武力分类(完成)
(五)明确重点(完成)
(六)普通武力与附加武力(完成)
(七)真实武力和表现武力(完成)
(八)影响真实武力的因素(完成)
第四篇、武力评比方法
(一)论据的选择(完成)
(二)强弱的确定(完成)
(三)差距的确定(重大漏洞待修订)
(四)武力相当(完成)
(五)武力值的推导(完成)
(六)武力值的认定
(七)一对多的武力处理(完成)
(八)战局不利的武力处理
第五篇、战例分析前论
(一)武评目标与严密性(完成)
(二)提升主观认定的认可度(完成)
(三)单挑场面(完成)
(四)败退时机说(完成)
第六篇、普通武力结论
(一)普通武力结论大全
(二)普通武力推导过程
第七篇、附加武力结论
(一)附加武力分类(完成)
(二)附加武力评定(完成)
第八篇、疑难问题解答
(一)疑难战例分析
(二)其他理论点评
第一篇 三国武评概述
从民间流传着的“一吕二赵三典韦、四关五马六张飞”的顺口溜我们就可以知道,以三国为题材的武评很早就开始了。如今发达的网络更是给三国武评爱好者们提供了发表观点、交流讨论的极好平台,于是出现了前几年三国武评文章满天飞的热闹局面,热烈的讨论、激烈的辩论、甚至互相讽刺、漫骂,三国武评因此也遭受了不少网友的抵制,被泼了不少的冷水。在某些人看来:搞三国武评纯粹就是一些无聊的人在做一件无价值的事。
(一)三国武评的价值
我不相信三国武评毫无价值,但这也引发了我的一些思考:三国武评的价值究竟何在?真的就像一些网友说的只是无聊?就算真的无聊,那为什么选择研究三国武评来打发无聊呢?
最受观众喜爱和关注的体育项目都有一些共同点:一是有众多高水平的选手(或队伍)在对抗;二是许多选手(或队伍)有自己独特的风格。具备这两条的体育赛事是最精彩、最吸引人的,例如:美国的NBA篮球,世界杯足球,奥运会乒乓球男子单打等。三国是一个猛将云集的时代,许多猛将又有自己鲜明的特色,手持方天划戟傲视群雄的吕布,倒拖青龙偃月刀手捻长须的关羽,高举丈八蛇矛豹眼圆睁吼声如雷的张飞,典韦的一双大铁戟运使如风,赵云的枪法若舞梨花,还有马超、黄忠、许褚、庞德、颜良、文丑、太史慈、孙策等一大批高手,当吕布酣战张飞、许褚恶战典韦、关羽大战黄忠的时候,是一个个多么令人震撼的强强碰撞的场面。谁能跻身超一流高手行列?谁又是超一流高手中的高手?正是这种天生的好奇之心让我们对于研究三国武评乐此不疲。由此看出三国武评的第一个价值,满足了自己的好奇心。
写一篇优秀的三国武评文章并不是一件容易的事,要研究武力定义的合理性,要研究评比方法的科学性,要注重战例分析的准确性……,然后才可能写出一篇优秀的武评文章。就算这篇文章本身几乎毫无价值,但写文章的过程绝对是有价值的,至少它锻炼了自己的写作能力。
由于三国武评文章的依据一般都是《三国演义》,而《三国演义》只不过是一部小说而已,小说只不过体现了作者个人的意图,也许作者当年一次无心的笔误,还引发了我们今天永远没有结果的争论,这也使得许多人觉得我们纯属浪费时间。千万不要把我们的文章和讨论当作某种严肃的学术研究来看待,至少我是在玩《三国群英传2》时,觉得部分武将武力值的设定不合理,这才开始研究三国武评的,所以不妨把研究三国武评看成一种娱乐活动,和打麻将、玩游戏、唱卡拉ok等一样的娱乐活动,只不过三国武评获得的快乐与众不同,它是通过自己的观点得到别人的认可而得到的一种成功的喜悦。
满足了自己的好奇心,锻炼了自己的写作水平,丰富了自己的业余生活,这就是个人理解的三国武评价值之所在。
(二)武评文章的结构
个人认为:一篇完整的武评文章至少应该包括四部分:武评依据、武力定义、评比方法、武评结论。“武评依据”是武评文章的必须前提;“武力定义”和“评比方法”是武评文章的核心理论;“武评结论”是武评文章的成果展示。
武评依据
武评文章必须要有个依据,例如水浒武评以《水浒传》为依据,西游记武评以《西游记》为依据,因此,三国武评必须也要有个依据,我们一般以《三国演义》为依据。
可不可以选其他的依据?当然可以。例如选《三国志评话》作为依据,只要下功夫,完全可以写出高质量的《三国志评话》武评文章。
武评系统
确定了武评依据,接下来我们应该能够根据武评依据进行武评了,但什么是武评呢?写几个结论、喊几句口号绝对不能算武评,任何评比都是需要标准的,一套完整的武评标准的制定绝对是一项复杂的系统工程,称之为“武评系统”个人觉得更确切。
简单的从字面上来看:武评就是“武力评比”。由此可以引申出武评最核心的两个问题:什么是武力?怎样评比?前者的答案是“武力定义”;后者的答案是“评比方法”。“武力定义”加上“评比方法”就是我们的全套武评标准,即“武评系统”。
武评结论
有了武评依据和武评系统后,我们可以开始研究自己的武评结论了。武评结论的产生离不开细致、准确的原文材料分析,一位能够搞出完整的武评系统的武评爱好者,基本的材料分析能力是勿庸置疑的。但是同样的文字,不同的人理解起来经常有差异,至于谁的理解更准确有时说不清,或许这就是文学的魅力。原文材料分析是这几年武评文章中讨论最多的内容,所以除了自己的分析理解,还要多看看以往的精华级讨论,避免一些重复劳动。
网友们最关注的大概就是最终的武评结论了,通过明确的武评依据、完善的武评系统、准确的原文分析得出的武评结论是有理有据的,有力的回击了哪些整天乱挺、乱贬、乱喊口号的网友。持不同意见的网友肯定有,肯定会有不少的讨论与辩论,无非有三种情形:
①认为你的武评依据有问题;
②武评依据和你一致,但认为你的武评系统有问题;
③武评依据和你一致且武评系统完全认同,但认为你的原文分析有问题。
对于第①类网友,大家各搞各的,和平共处,井水不犯河水;对于第②类网友,要么就是他也拿出一套武评系统来比较优劣,要么就是来给你的武评系统提改进建议的,我们都应该表示欢迎;对于第③类网友,那简直就是知音了,武评观点如此一致是十分难得的,相对于武评系统的共识,原文材料分析的一点分歧实在是微不足道!
第二篇 三国武评依据
(一)以毛本《三国演义》为依据
人们对三国武将的排名依据是不完全一样的。本人浏览过大量的武评文章,发现主要有以下一些依据:
(1)以《三国演义》为依据;
(2)以《三国志》为依据;
(3)以《三国志评话》为依据;
(4)以民间传言、戏剧为依据;
(5)以某款三国游戏为依据;
(6)将以上两种或多种依据综合考虑作为依据。
不一样的依据评出不一样的结果是再正常不过的事情,只有在共同的依据之下,我们的讨论才有意义,因此任何一篇三国武评的文章都要先交代依据,本文选用的依据是:无毛宗岗点评的毛本《三国演义》。
(二)毛本《三国演义》的优势
为何不选用其他依据呢,毛本《三国演义》有何优势?
以《三国志》为代表的史书中,单挑的战例很少,更没有场面细节描写,根本无法准确判断武将的武力。鉴于部分历史爱好者对于采用其他依据的不屑,特此申明:希望三国历史爱好者不要误以为我要澄清或者颠覆真实历史上的三国武将的武力,无论三国历史上的武将武力和我根据小说《三国演义》所做的结论是完全一致、还是完全相反,那都是纯属巧合。
至于以某款三国游戏中的武力值为依据的网友,建议您去问问游戏的发行者,这套武力值数据又是如何产生的。如果连这个都没有搞清楚,却又盲目的相信,并以此为依据来和别人讨论那是一件很可笑的事。
各地的民间传言、戏剧有其地域性,了解的人并不多,且各地又不完全相同,不宜用来做依据。
真正适合做依据的只有《三国演义》、《三国志评话》等书籍,其中,毛本《三国演义》流传最广,当前各大新华书店出售的几乎全是毛本,当前中学生的必读名著《三国演义》也是毛本。毛本《三国演义》的读者人数远远超过其他三国书籍的读者人数,为了让自己的武评文章能够得到更多人的人关注(无论是支持还是反对),这几乎是必然的选择,如果有一天,其他版本的《三国演义》更流行,本人肯定会更改依据、重新写三国武评。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 20:13 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:26
第三篇 三国武力定义
武评文章必须要明确“什么是武力”。如果大家对于“什么是武力”这个最基本的认识都不能统一,可想而知,争论将是不可避免的,也是没有结果的,所以,武评文章必须给武力一个清晰的定义,这是从以往的众多争论中得出的深刻的教训。
(一)武力是次要的
古代战争基本上就是一个稍强的骑兵(即武将)带着一大群士兵与对方混战。战略的安排、士兵的人数、士气的高低、训练的水平、装备的好坏,才是决定战争胜负的主要因素,所以,武力是次要的。喜欢研究其他更重要方面的朋友还是就此打住吧,因为我写的这篇文章纯粹只是为了比较一个很次要的因素——武力。
(二)武力如何定义
首先它不能由武评文章的作者来定义。就拿本人来说,充其量只是一个武评爱好者,能力、水平有限当然是一个原因,但这还不是最重要的原因。最重要的原因是:如果完全由武评文章作者去定义,别人一样也可以去作出不同的武力定义,那样争论仍然会继续。
其次,武力不能用现代人的理解来定义。有人曾说:黄忠武力应该第一。并解释说:如果我是黄忠,谁来就射谁。这句话是有一定道理的,但是这是你的思维,现代人的思维,三国武将不是这么想的,也不是这么做的。
三国时代的武将武力应该是:武将具有着三国时代的思维、穿戴着三国时代的装备、在三国时代的战场上所表现的武力。当然,对这里的“思维”、“装备”、“战场”的认识都只能来自我们选定的三国武评依据——毛本《三国演义》。于是我肯定了一件事,那就是:毛本《三国演义》中武将的武力定义只能到毛本《三国演义》中去寻找、去领悟、去归纳。
(三)武力定义
从毛本《三国演义》中为数不多的武力定义性描述中,我们发现武将的武力主要包括“弓(箭法)、马(骑术)、武艺”。例如:(曹仁、曹洪)二人弓马熟娴,武艺精通(5回)、(于禁)弓马熟娴,武艺出众(10回)。
武艺又应该包括:力量、敏捷、招式。
力量对于武艺来说意味着什么,我想就不用多说了,原文中有许多有关猛将力量很大的描写。直接明言某人力大,例如:(许褚)许褚力大,一声响,拗断枪杆(59回);通过交代武将使用兵器的重量来体现力量大,例如:(关羽)云长造青龙偃月刀,又名“冷艳锯”,重八十二斤(1回);通过开弓来体现力量,例如:(黄忠)能开二石力之弓(53回);通过特殊事件来体现力量,例如:(典韦)帐下大旗为风所吹,岌岌欲倒,众军士挟持不定;韦下马,喝退众军,一手执定旗杆,立于风中,巍然不动(10回)。
敏捷用一个成语来解释,应该是眼疾手快。包含两个方面:一是大脑判断快;二是身体动作快。例如:(马超)虎卫军当先,乱箭夹射马超。超以枪拨之,矢皆纷纷落地(59回)。乱箭射过来,马超要判断这些箭的方向,以确定能否射中自己及所骑战马,从而进一步判断乱箭中哪些需要拨、哪些不需要拨;还要判断出箭的先后,哪些先拨,哪些后拨;还要确定自己的动作能否拨掉所有的箭,是否要加上躲闪……总之,马超能够用枪拨的“矢皆纷纷落地”,当之无愧的眼疾手快。
也许三国武将的招式简单,但一定是有招式的。例如:(夏侯惇)年十四从师学武(5回),如果三国武将不需要任何招式,差别只是力量、敏捷,又何必“从师学武”,都自己舞枪弄棒、刻苦练习好了。由于大部分武将书中没有提到过是否曾拜师学艺,所以我们再退一步说:就算三国武将都是自学成才,总有一些天赋很高的武将,刀使的比别人精,枪使的比别人妙,这不就是招式吗,最初的招式应该都是自创的;又如:赵云又夸奖姜维枪法,与他人大不同(93回),姜维的枪法与众不同,应该就是招式与众不同;(赵云)那枪浑身上下,若舞梨花;遍体纷纷,如飘瑞雪(71回),这里的描写很夸张,能不能达到这个程度不知道,但这至少表明赵云的枪法招式精妙。 力量、敏捷、招式一起构成了武艺。武将会根据自身的力量、敏捷等特点,选择合适的兵器,再苦练与之配套的招式。所以,武将的武艺风格是各种各样的,关羽使82斤的刀,显然偏重于力量;马超能用枪拨箭,显然很敏捷;典韦双手各拿一只大铁戟,自然又与双手持武器不同。将以上的武力构成要素小结如下:
其实还有一项与武力关系密切的要素——体力。
为何不把体力作为武力的一项内容放入上图?在上图武力包含的的三项内容中,无论哪一项都可以独立运用,基本不受其余两项的限制。例如:武艺、骑术不行,箭法好,那至少可以做“步弓手”,或者学韩福;箭法、骑术不行,武艺好,那可以像何曼一样“步行出战”;武艺、箭法不行,骑术好,那至少可以传传信、逃跑成功几率也大一些。但是,如果你体力不行,哪怕其他都好,你也发挥不了,就像生病的庞德。由于体力是武力得以发挥的基础,甚至可以这么说,体力是一切活动得以进行的基础。所以,我觉得把体力放入上图找不到合适的位置。
体力过人应该看作一种天赋。不同的人由于先天体质的差异,体力是不同的。我们假设:武将A的武艺稍强于武将B,武将A的体力明显不如武将B,他们在正常状况下交手的情形如下:
开始阶段:武将A由于体力与对方一样充沛且武艺占优而处于上风;
相持阶段:武将A由于未能速胜武将B,随着体力的下降,双方变成势均力敌;
最后阶段:武将A由于体力不支,败逃,武将B获胜。
如果每次武将A和武将B公正单挑都是这样的结果,我们显然只能认定武将B更强。(我忽然想起了樱木花道……)
(四)武力分类
经过对毛本《三国演义》中全部战斗方式的分析,本人将武力分为四种类型:
①马战武力:武将骑在马上比拼武艺,即“武艺+骑术”
②步战武力:武将不骑马在陆上比拼武艺,即“仅武艺”
③船战武力:武将不骑马在船上比拼武艺,即“武艺+船性”
④水战武力:武将跳到水里比拼武艺,即“武艺+水性”
补充说明:
(1)赤壁之战时曹操将大船连接固定在一起,在这样的船上和陆地上差别不大,所以应该将这种特殊的船战情形划入步战或马战。
(2)船性和水性是有区别的。在船上战斗时,船摇摆不定,所谓船性就是指完全适应这种船的摇摆,甚至应用这种船的摇摆,以造成对他人的不利影响,晕船就是船性不好的最大表现。水性是指跳入水里战斗所必须的技能,游泳、潜水等。
(五)明确重点
经过对原著中全部战斗的分析,我们发现:武将之间的单挑,以“骑战马、比武艺”的战斗方式为主。因此,在四种武力类型中,马战武力是最重要的,也是大家最关心的。由于步战不是三国武将单挑的主要战斗方式,目前暂不考虑,步战武力可以作为参考。
船战武力、水战武力需要独立分析。作为特殊战场的特殊战斗方式应该要与其他战斗方式独立开来考虑。由于船战和水战也不是主要的战斗方式,这种排名相对而言大家也是不太关心的。所以,本文没有考虑船战武力和水战武力。等到有一天,我们其他的结论都形成了大范围的共识,再来讨论吧。
(六)普通武力与附加武力
原文中最普遍的单挑模式是:单挑双方“手持趁手武器”、“骑战马”、“比拼武艺”。我们将这种单挑模式称为正常单挑模式,将这种模式下所表现的马战武力,称为普通马战武力。
但是随着正常单挑的进行,某一方可能会主动放弃正挑常单模式,例如:杨任自挺枪出马,与渊战三十余合,不分胜负。渊佯败而走,任从后追来;被渊用拖刀计,斩于马下(67回)。前面的“战三十余合”属于正常单挑,而后面夏侯渊通过“佯败”使杨任上当追击,再出其不意使用拖刀计斩之,虽然这还是1对1的单挑,但是显然不同于正常的单挑。除了用拖刀计之外,还有用铜锤的、用飞叉的、用箭的等等,我们将这些所有不同于正常单挑的单挑模式称为非正常单挑模式,在这种模式中表现出来的马战武力,称为特殊马战武力。为了描述的简洁,我准备将“普通马战武力”简称为“普通武力”;“特殊马战武力”改称为“附加武力”(上一篇中叫特殊技能),希望不会因此引起大家的误解。
还是经过对原著中全部战斗的分析,我们又发现普通武力较重要,一般只有在普通武力难以取胜的情况下,才会用到其他附加武力。在我们今天看来,像箭法等附加武力也许比普通武力更有效、更实用,但是三国时期的武将通常就是不愿先用、不愿多用,即使是在生死决斗的时候。吕布的箭法如神,为何不先放倒曹营几员大将?关羽为何不再早些对黄忠用拖刀计?关羽骑着赤兔马逃跑,黄忠为何还不用箭?太史慈为何不用箭射孙策?马超为何不早点用铜锤?张飞为何不在马超诈败的时候,射马超后背?还是邓艾说得好:暗算者非丈夫也(112回)。所以,三国武将武力的评定应该以普通武力为主,附加武力为辅。
本文武力评定的最终形式举例如下:
关羽:普通武力(99) + 附加武力(拖刀计);
颜良:普通武力(99) + 附加武力(无);
……
根据上述结果,推测关羽战有准备的颜良:
关羽和颜良首日大战一百余合不分胜负,次日颜良又来搦战。关羽亦出。又斗五六十合,胜负不分,两军齐声喝采。关羽见赢不得颜良,拨马便走,颜良那里肯舍,大喝曰:“走的不算好汉!”。关羽放慢马速,待颜良至近,忽的转身一踅,砍中颜良,再复一刀杀死。河北军马不战自乱。曹军乘势攻击,死者不可胜数。
从上面的推测可以看出,将马战武力分为普通武力和附加武力与原先的一维武力相比是具有一定的优越性的。如果仅仅按照“关羽马战武力99(或者100)”、“颜良马战武力99”来推测二人的正常战斗场面,精彩程度或合理性明显会逊色不少。
(七)真实武力和表现武力
又出现了两个新的名词,下面我来解释。
什么是“真实武力”?通常不可能出现:武将A今天轻松打败了武将B,明天武将B又轻松打败了武将A。如果没有其他因素的变动,事实却又真的如此,显然,武力排名确实是一点意义都没有,因为我们不能以排名为依据作出任何的预测。而以我们所知道的事实,如果没有其他因素的变动,基本上手下败将再战的结果应该还是失败。因为武将在某段时期、某种状况下的武力是比较固定的,武力强的武将获胜是理所当然的。武将“在某段时期、某种状况下所具备的这种基本不变的武力”,就是我所说的“真实武力”。
“表现武力”就是武将在某个具体的战例中、在某个人物的评价中所体现出来的武力。“真实武力”当然只有通过“表现武力”来评定、来推测,但是“表现武力”并不总能如实的反应出“真实武力”,“表现武力”有时受到许多因素的影响,需要我们仔细分析,才能透过武将在各种情境下的“表现武力”,而判断出该武将的“真实武力”。
武将“真实武力”是基本不变的,这是我们能够给武将武力进行排名的根本原因。而我们的排名也才具有了我们所期望的一个价值:我们能够根据排名来判断武将之间的“真实武力”强弱,并推出正常单挑的结果,哪怕这一场单挑从来没有发生过。例如,我们有了部分“真实的普通武力”评定结果:
①青壮年的,状况正常的吕布,真实的普通武力100;
②青壮年的,状况正常的关羽,真实的普通武力99;
③老年的,状况正常的黄忠,真实的普通武力98;
④老年的,“右臂少力”的关羽,真实的普通武力93;
然后我们就可以依据此评定结果做出一些推断:
推断1:①这样的吕布强于②这样的关羽,如果双方单挑,正常结果是吕布获胜;
推断2:③这样的黄忠强于④这样的关羽,如果双方单挑,正常结果是黄忠获胜。
实际上,第一场单挑虽然发生过,但是由于其它原因,并没有进行到底;第二场单挑由于年龄的差异根本就不可能发生,但是,我们也有了一个猜测性的结论。当然对于这个猜测的认可度完全依赖于对我们这个武力评定结果的认可度,别人越是认为武将的武力评定的很准,那么就越认可由此推出的结论。
结合上面的分析,可以知道我们后面的武评主要工作是:
1、透过某武将“表现的普通武力”来判断其“真实的普通武力”;
2、评定武将的附加武力。
因为我们更关心的是“真实的普通武力”的强弱,我们将整个附加武力的评定和结论都将放在后面的第八篇文章中完成。
为了表达的简洁,将“表现的普通武力”简称为“表现武力”;将“真实的普通武力”简称为“真实武力”。如果不经过这2次的简化,那么当前的“表现武力”是指“表现的普通马战武力”;“真实武力”是指“真实的普通马战武力”, 希望不会引起大家的混乱。
(八)影响真实武力的因素
真实武力也会变。有人会说:你在前面不是说过真实武力是基本不变的吗,而且这就是我们能够给武将武力排名的根本原因吗,现在怎么又说真实武力也会变?
前面说不变的真实武力的时候,其实有两个条件:“某段时期”和“某种状况”,如果时期变了,状况变了,真实武力也自然会有一些变化,例如在上一文中提到的不同时期、不同状况的②和④两个关羽。
年龄
年龄对真实武力有影响,这一点我想应该不会有争议。但是很少有武评文章考虑年龄问题,个人觉得主要有两个难点:一是武将在各个单挑战例中的年龄较难确定;二是年龄对某武将武力的影响幅度较难确定。
我也尝试着做了有关武将年龄的统计工作,结果发现上百位三国武将中,提到过年龄的、有单挑战例的三国武将仅16位(孙坚、孙策、夏侯惇、马超、关平、凌统、太史慈、关羽、张飞、徐晃、文鸯、邓忠、诸葛尚、姜维、黄忠、赵云)。大部分武将年龄的缺少使得少部分武将年龄的确定变得毫无意义,所以我们只能另想办法。
重新审视所有的统计材料发现:作者经常在“某三国知名人物去世”时交代年龄,可是这样的年龄与武评关系不大,于是将这一部分去除;有时三国人物聊天时也会提到年龄,这一部分也与武评关系不大,也去除;再看剩下的材料,忽然发现作者交代年龄是有规律的:作者一般只交代年轻和年老的!例如:杀王方、擒李蒙的马超17岁;战邓艾、单骑退雄兵的文鸯18岁;战退邓忠、师纂的诸葛尚19岁;战关羽的黄忠“年近六旬”;攻襄阳的关羽“年近六旬”;破张合的黄忠“年近七十”;战潘璋的黄忠“七旬有余”;杀韩家四将的赵云“寿已七旬”。
我想这不是巧合,因为这与我们的常识是吻合的。太年轻的武将武艺不够成熟、缺少经验;随着年龄的增长,武将会逐渐达到真实武力的颠峰;接下来,年龄继续增长,他的力量、敏捷、体力都会有所下降,但是更加纯熟的武艺、更加丰富的经验可以来弥补,真实武力几乎不变;再接下来,随着年龄的增长,力量、敏捷、体力进一步下降,影响到了武艺的发挥,经验更丰富但也不能弥补,真实武力有了明显的下降。处在少年和老年阶段的武将与他们的壮年阶段相比应该是要弱一些的,作者点明这一点,也就给我们指出了一条如何处理 “年龄对武力的影响”这个问题的思路:
只有书中明确提出“少年将”和“老将”的武将才需要考虑年龄的影响,其余一概视为处于“壮年”阶段。
以上总算解决了第一个难点,下面我们再来处理第二个难点“年龄对武力影响的幅度问题”。 我制作了真实武力随年龄段变化的示意图:
图中的少年段和老年段用的是曲线,表示这种变化是日积月累的渐变过程,但在武评处理中,我们无法做到这样的理想化,我们只能简单化的规定幅度,由于老年段跨度较大,所以又结合实际战例细分了一下:
①少年:比壮年武力值-1;
②老年(60左右):比壮年武力值-1;
③老年(65左右):比壮年武力值-2;
④老年(70左右):比壮年武力值-4;
⑤老年(75以上):比壮年武力值-8。
可能有网友要问这个武力降低的数值是怎么来的,我只能回答:这是我的感觉,希望我的感觉不至于太离谱。大家可以给以上各项打个认可度(认可度按5分制打分),如果可能的话,能将自己最认可的武力随年龄变化幅度表留下,就太感谢了。
心理
武将的单挑表现有时与武将单挑时的心理也有很大关系,在一些非正常单挑心理状态下,武将的表现与其真实武力并不相符。
1、武将必须具有交战的意识:
武将在完全没有交战意识的情况下被杀、被擒,肯定是无效战例,在武评中没有任何的价值,例如:
脑后一人厉声而应曰:“吾敢杀汝!”手起刀落,斩魏延于马下(105回)
分析:
如果将上面的战例看做“马岱秒杀魏延”,并以此来确定双方的强弱和差距,那几乎就是在搞笑。
2、武将必须具有旺盛的斗志:
双方都必须有强烈的求胜欲望,这样才能充分发挥武力,战斗结果才能说明双方的强弱和差距。武将在不具备这种旺盛斗志的战例中,武力的发挥会受到影响,这样的战例容易使我们对于双方武力的判断出现偏差,例如:
①操曰:……我等纵然脱得性命,也不免重伤矣。……诸军众将见了张飞,尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱,诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃,追兵渐远,回顾众将多已带伤。(50回)
分析:
此战许褚骑无鞍马战张飞,张辽、徐晃一起来夹攻张飞,最终结果是“诸将各自脱身”,看起来张飞一人击败了3人联手。仔细分析发现,此战曹操赤壁大败,全军的目的只是希望能“脱得性命”,包括许楮、张辽、徐晃三人。他们为什么联手战张飞而不是直接脱身呢?从后文“操先拨马走脱”来看,显然他们联手战张飞的目的是掩护曹操先走,根本不是想和张飞决胜负。此战显然不能将“诸将各自脱身”看作许楮、张辽、徐晃三人被击败,因为他们本来就是想要脱身,没有斗志。但是出现这样的结果至少说明,他们三人联手也无法轻松、迅速的击败张飞。
②曹操在渭桥时,深知庞德之勇,乃嘱诸将曰:“庞德乃西凉勇将,原属马超;今虽依张鲁,未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,,然后擒之。”张郃先出,战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退(67回)
分析:
此战四将以车轮战对付庞德却都被击退。从原文中不难看出,四将此战处境尴尬,因为曹操明确表示“吾欲得此人”,曹操当然是“欲得”活的庞德,因此四将便不能伤到庞德,当然四将更不愿自己反而被庞德所伤。
在这样的特殊心理状态下,即使曹操要求先上的武将只是消耗庞德的体力“使其力乏”,张合、徐晃、夏侯渊三人也未能做到,每人都只战了数合,便无法再战下去,这个结果显然不能看作三将与庞德的武力差距,他们此战中只是表现了在既不伤害庞德、又不让庞德伤害到自己的前提下,消耗庞德体力的能力。
许楮承担的任务应该是“然后擒之”,由于其他三将未能大量的消耗庞德的体力,先完成“使其力乏”的任务,许楮生擒庞德的任务自然也就难以完成。许楮经过50合的单挑,发现无法完成任务而退,不能认定为被击退。
3、武将的心理素质对武力的发挥也有影响:
心理素质差的武将在一些不利情形下容易出现发挥失常,例如:
严颜见了张飞,举手无措,交马战不十合,张飞卖个破绽,严颜一刀砍来,张飞闪过,撞将入去,扯住严颜勒甲绦,生擒过来,掷于地下(63回)
分析:
此战严颜中计,心理素质好的武将遇到这种情形应该迅速判断战场情形,能打则打,该逃则逃,而不是举手无措。严颜在举手无措的情况下,都可以抵挡张飞不十合,正常状态的武力显然更强,这样“蜀中名将”、“万夫不当之勇”的称号更加当之无愧,更加与“轻松说服四十五关守将”的极高声望相符。
4、单挑中的一方武将出现恐惧心理,未有明显原因的可以判断强弱,但失败程度较难确定(失败程度关系着差距的确定,见《4.3如何确定差距》)。例如:
①洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人,恐被所算,乃拨马而回(58回)
分析:
这是有明显原因的恐惧心理,显然不能由此判断马超弱于曹洪或夏侯渊。
②但见一簇皂旗,蜂拥而来,一员羌将,手提铁锤大叫曰:“小将休走!吾乃越吉元帅也!”关兴急走到前面,尽力纵马加鞭,正遇断涧,只得回马来战越吉。兴终是胆寒,抵敌不住,望涧中而逃(94回)
分析:
关兴战越吉的结果是关兴“抵敌不住”。但是原文交代了一句“兴终是胆寒”,原文显然是在强调导致关兴被击败的原因并不仅仅是单纯的武力。由于胆寒对武力的影响幅度难以确定,此战便较难判断强弱,将来还要综合更多的依据来分析判断。
③忽见十余骑马,旗号翩翻,一将当头提刀飞马而来,乃关云长也,大喝:“贼将休走!”与文丑交马,战不三合,文丑心怯,拨马绕河而走(26回)
分析:
部分网友将文丑这里的心怯理解成“料敌不过(关羽)”,这种理解显然与原文不符。“料敌不过”是对双方武力的客观评估,因料敌不过而退走属于留有余地的提前败退,根本用不着“心怯”,这两个词语的差异明显,不能这么理解。
与关兴战越吉相比,此战文丑还没有到“抵敌不住”便心怯而走,在找不出其他明显的心怯原因的情况下,可以判文丑的武力低于关羽,毕竟对于判断双方武力而言,“心怯”对文丑确实是个不利因素,但显然不能以“不3合+击败”作为双方的差距,差距的确定需要综合更多的依据来判定。
与此战最相似的“心怯”出现在《三国志评话》中的吕布战张飞,原文:二马相交,三十合,不分胜败。张飞平生好厮杀,撞着对手,又战三十合,杀吕布絣旗掩面。张飞如神,吕布心怯,拔马上关,坚闭不出……张飞与吕布约战到三百余合,不分胜败(上卷)。由小沛吕布战张飞可知双方300合也未曾分出胜负,但虎牢关吕布战张飞才60合便心怯,如果我们依据“60合+击败”来判定张飞和吕布的武力差距明显与后面的战例出入太大。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-14 08:31 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:26
状态
武将的身体状态是否正常很重要,身体状态不正常会让表现武力与真实武力不符。一些看似离奇的结果在作者交代了某武将的身体状态之后我们就很好理解了,例如:(许褚)战不数合,被飞一矛刺中肩膀,翻身落马(72回)。我们都知道许褚、马超、张飞之间的实力非常接近,如果只看这样的结果我们非常惊讶,但是作者之前有交代:褚舞刀来迎,却因酒醉,敌不住张飞;战不数合,被飞一矛刺中肩膀,翻身落马(72回),原来许褚“酒醉”,于是我们明白了,这场单挑不是双方正常武力的体现,我们只能由此战得出“张飞强于酒醉的许楮”的结论,而不能得出“张飞强于许楮”的结论。
导致身体状态不正常的因素还有伤病、疲劳等,处于这些状态下的武将武力如果作为武评论据,都需要经过小心谨慎的处理。
武器
武器的差异不用考虑。书中明确指出,青龙偃月刀、丈八蛇矛、双股剑等武器都是别人送的铁,然后请人打造的,并非什么宝物,三国名将们打造一件合手的兵器应该还是能办到的。
武将和武器是一个整体,不可分开。武将都有自己用着最趁手的武器,并一直使用,越用越熟练。我敢断言,将青龙偃月刀送给同样用刀的黄忠、庞德使用,他们未必使得顺手,可能嫌长、可能嫌短、可能嫌重、可能嫌轻、可能嫌柄太粗、可能嫌柄太细等等,更不要说送给张飞、马超等不擅长使刀的武将了。
盔甲
盔甲的差异正如武器的差异一般是不需要考虑的,但是由于在许褚和马超的关键战斗中,许褚“卸了盔甲”,不得不多说几句:拥有主动选择的权利,无论选择的结果如何,我们都认定是“准备充分”,不会吃亏,无须我们再做分析判断;没有主动选择的权利,完全是被动接受结果的,才需要具体分析,例如许楮骑无鞍马。
战马
好马的体力更好。但是,一般而言,没有哪个武将的马会太差,单挑中突然马失前蹄的几乎没有。公孙瓒是在被文丑追杀的过程中马出问题的,黄忠是在追杀关羽的过程中马出问题的,单挑中不曾有过因战马体力不支而导致失败的战例,所以不需要考虑战马的体力。单挑的回合过多,时间太长,武将自然会休战一会以歇马,有时还要换马再战。所以,好马的体力优势在单挑中的作用可以不考虑。
好马的速度更快。马的速度在单挑中的作用有多大?回答这个问题之前,我们要先分析一下《三国演义》中的单挑场面是什么样的。个人认为应该是原地厮杀为主:
双方武将前冲,在两军中间处相遇,然后就在该位置各自出招大战,直到分出胜负后,失败一方拨马向己方阵中败逃。(详细的分析见《5.3单挑场面》)
说完了对单挑场面的认识,现在我再来回答前面提到的马的速度在单挑中的作用。应该承认马的速度比对方快,附加的力量也会比对方大,但不会大很多,而且基本上只有最初的那一下。孟坦虽然3合被斩,但是招架关羽的第一刀还是能做到的。等到对方招架住了,从后面的交战一直打到双方分开之前,马的速度基本就不再发挥作用。所以,好马的速度优势在单挑中的作用可以忽略。
综上,战马的好坏与真实武力基本无关。但是赤兔马的速度在突袭、追敌、逃跑时的作用是不容忽视的。
我评定的武力
分析了众多影响武力的因素之后,这里来个小结以进一步明确我所评定的武力。我所评定的武力是“壮年”和“正常状况”下的武力。“壮年”在年龄影响因素中已经阐明过;“正常状况”是指武将的“心理”、“状态”都正常,且“武器”、“盔甲”、“战马”准备充分。
完全可以用其他年龄段、非正常状况下的真实武力来排名。网上就有人按“老年” 武将的武力来排名;还有人比较武将在“醉酒”状态下的武力。不管怎么说,这最起码已经注意到了,比较的前提是要有一个共同的基础,这样的比较才是公平的。网上很多的排名则是无定位的、混乱的,例如:有人根据长沙一战认定“关羽稍强于黄忠”,这种说法是不妥的。准确来说应该是:“壮年、正常状况”下的关羽稍强于“老年、正常状况”下的黄忠。又如:有人根据徐晃对关羽认定“徐晃稍强于关羽”,准确来说应该是:“壮年、正常状况”下的徐晃稍强于“老年、右臂少力”的关羽。排名里完全可以出现多个关羽,例如:“壮年、正常状况”下的关羽、“老年、正常状况”下的关羽、“老年、右臂少力”的关羽……
前面多个关羽参与排名的提议可能会让好多网友觉得那样的排名太繁琐,但是,我们又不能违背“公平”这个最大的基础,因此,采用“相同年龄段”和“相同状况”就成了我们简化排名的必然选择。我们最看重的当然是:武将在“壮年”时期、“正常状况”下的武力。
为了描述的简洁,在下一篇文章阐述武力评比方法之前,准备进行第三次简化,将武将“在壮年时期、正常状况下的武力”简称为“武力”。请大家务必注意,我所评定的“武力”全称为“在壮年时期、正常状况下的真实的普通马战武力”。
第四篇 武力评比方法
在上一篇文章中,我们花了很多的篇幅给我们将要评比的三国武将的武力赋予了一个清晰的定义,这一篇我们要来探讨如何评比武将的武力,这是整个武评文章中历来争议极大的部分,如果您对于我的评比方法都不能认同,那么讨论武评结论是毫无意义的,因为不一样的评比方法得出不同的武评结论是很正常的事,您应该直接对我的评比方法提出意见或建议。
武力评比实际就是做两个工作,第一个工作是:比较武将的武力强弱。这项工作做好以后,我们就有了“武力强弱结论”,例如:吕布>张飞>邓茂(先举3个武将,将来无非是给更多的武将排好名次)。但是这样的一个武力排名并不能反映武将之间的武力差距,吕布虽强于张飞,但二者的武力非常接近;张飞强于邓茂,二者的差距已经大到了张飞可以秒杀邓茂的地步,所以,我们还要做的第二个工作是:确定武将之间的差距。这项工作做好以后,我们就有了“武力差距结论”,并通过武将武力值的方式直观的表示出这种差距,例如:吕布100、张飞99、邓茂68(数值的准确性以后再说),这样的结果显然比单纯的排名更先进,因为它不仅可以由“100>99>68”看出武力排名“吕布>张飞>邓茂”,而且能够由“吕布、张飞武力值差距1”、“张飞、邓茂的武力值差距31”看出张飞很接近吕布,而邓茂与张飞差距很大。
无论哪一项工作,我们都只有通过两类原文材料来判断:一是通过该武将参加的具体战例来判断;二是通过某人对该武将的评价来判断。下面我们来具体分析。
(一)论据的选择
论据只有两种:有效战例和有效评价。大家会注意到我在战例和评价之前都有一个共同的词语“有效”。何为有效?凡是对我们得出“武力强弱结论”或“武力差距结论”有帮助的战例或评价就是有效的。
有效战例
战例的有效与否和我们的武力定义是紧密联系在一起的。我评定的武力是“在壮年时期、正常状况下的真实的普通马战武力”,凡是“在壮年时期、正常状况下、持趁手武器、马战、单挑、进行到底(分出高下或达到了最大回合数仍然分不出高下)”的战例就是完全有效战例,通过完全有效战例的结果可以得出两员武将的武力强弱结论和武力差距结论。
完全有效战例不是很多,很多战例都存在这样或那样的干扰因素,干扰我们判断武力强弱和武力差距。例如:有的战例的武将不是壮年(老年黄忠战关羽);有的战例中的武将处于受伤状况(右臂少力的关羽战徐晃);有的战例中的武将趁手武器被盗(典韦的双铁戟被盗);有的战例不是马战(曹洪战何曼);有的战例是一对多(于禁、乐进战吕布);有的战例未进行到底(吕布战张飞不分胜负时关羽上前夹攻,中断了吕布和张飞的单挑)……这些战例虽然不属于完全有效战例,但也并非完全无效战例。例如:非壮年武力我们可以通过前面年龄与武力的关系换算成壮年武力;根据于禁、乐进双战吕布不住,我们可以得出吕布一定强于于禁、乐进的任一人;关羽中断了虎牢关吕布和张飞的单挑,但吕布和张飞50余合之内都无法击败对方是可以肯定的;……这些结论对我们判断武力强弱和武力差距都是有一定帮助的,当然帮助的大小程度是不完全相同的,有网友提出战例的有效程度或价值大小,其实就是指这个帮助的大小。
完全没有帮助的无效战例也是有的,魏续、宋宪生擒睡着的吕布;马岱背后斩魏延等。
有效评价
必须有助于我们得出“武力强弱结论”或“武力差距结论”的评价才是有效评价,关于谋士谋略的评价,文人文采的评价显然属于无效评价,即使是针对武力的评价,我们基本也只能得出“武力强弱结论”,很难得出“武力差距结论”。
明显别有用心的评价属于无效评价,我们不能相信这样的评价。例如孔明为了提升张飞战马超的斗志故意激将等。
(二)强弱的确定
“武力强弱结论”的确定必须优先于“武力差距结论”,显然如果连武力强弱都确定不准,武力差距也就没有意义了。当我们通过不同的论据得出的武力强弱结论发生矛盾时,还需要考虑到结论的可信度,我们应该相信可信度最高的结论。
强弱结论的可信度
我将“强弱结论的可信度”进行等级化,从高到低分为S、A、B、C、D五档。各种强弱判断方法得出的强弱结论的可信度究竟属于哪一档,实际上完全是一种个人感觉,所谓等级化不过是将自己的感觉表述的更直观一点,避免操作当中出现双重标准。
值得注意的是,如果不同依据得出相同的结论会形成相互印证,这可以提升结论的可信度,在可信度的比较中应该注意。
强弱的确定方法及其可信度
1、直接比较:
在有效战例中击退、击败、击伤、击杀、生擒对方,结论:强于对方,可信度为S。例如:通过颜良20合击败徐晃得出:颜良>徐晃【S】;
注:这基本上已经成为武评界的公理,这样的结论通常无法推翻。
2、间接比较:
间接比较的本质是:面对共同对手的武力差距的比较,可信度为B。例如:方悦和武安国有共同的对手吕布,以吕布为参照,通过他们弱于吕布的程度(武安国“10余合+击伤”、方悦“无5合+击杀”)不难发现:武安国>方悦【B】。
注:间接比较其实还可以通过更多的中间参照形成“间接的、间接的……比较”,但是毫无疑问,中间参照的人越多,结论便越不可信,所以一般只考虑1个参照武将的间接比较,当然即使这样,其可信度仍然低于直接比较,但还不是A,因为由“马超、张飞的直接比较得出的强弱结论”与“以张合为参照的马超、张飞间接比较得出的强弱结论”对比来看,以差距为基础的间接比较得出的强弱结论确实不那么令人放心,所以将可信度又降了一档定作B。
3、人物评价:
(1)通过有效评价直接比较得出的武力强弱结论,根据评价人的不同,可以分三类:
①作者评价,可信度为A。例如:根据“量管亥怎敌得云长”得出:关羽>管亥【A】;
注:这种旁白式的作者评价,可信度无疑是很高的。
②少数见识过人的名人评价,可信度为B,例如:根据程昱(曹操身边的顶级谋士之一)评价“某举一人可敌颜良……非关公不可”得出:关羽=颜良【B】;
注:作者塑造了一些见识过人、料事如神的杰出人物,他们的评价可信度应该也还是不错的,我将其可信度设定为等同于间接比较。
③一般人物评价,可信度为C。例如;根据韩馥的评价“吾有上将潘凤可斩华雄”得出:潘凤>华雄【C】;
注:根据一般人物评价得出的结论可信度就比较低了,但是如果没有其他可信度更高的比较方式来得出结论,采用人物评价来得出结论将是我们唯一的选择。
(2)根据“在公正单挑的基础上,参与单挑的某一方作出的弱于对方的评价”得出的强弱结论,可信度为A。例如:通过李典战赵云的料敌不过得出:赵云>李典【A】;
注:这种人物评价是在与对手公正单挑了一定时间后得出的,由于武将通常不会轻易服输,这种情形下得到的结论的可信度很高,定为A。
(3)根据“在公正单挑的基础上,参与单挑的某一方作出的强于对方的评价”得出的强弱结论,可信度为C。例如:通过太史慈战程普的事后评价“我正要捉拿贼将,何故收军”得出:太史慈>程普【C】;
注:本情形是在公正单挑以后做出的评价,且另一方没有同样的表示,可认定为一方打出了信心,所以稍强,但因为说自己弱的那是服输,说自己强的对方未必服输,所以可信度比(2)要低的多。
(4)通过有效评价间接比较得出的武力强弱结论,可信度定为D,例如:曹操评价颜良“真勇将也”,曹操评价徐晃“真良将也”,得出:颜良>徐晃【D】;
注:仅以武力而言,勇将应该比良将高一些。
4、战场细节:
(1)有效战例中,某一方的观战者先恐有失而采取行动(鸣金、助战等)或直接采取对本方武将有利的行动(助战),判该方单挑武将稍弱,可信度为C;例如:根据“小沛吕布战张飞,张飞方刘备恐有疏失而急鸣金”得出:吕布>张飞【C】;
注:以上这些细节对于武力判定而言,无疑都是一些不利因素,这就是判某一方出现以上情形的武将稍弱的一个基本出发点,如果以其他可能性的存在而将这些不利因素无视,显然有开脱之嫌。
(2)在先出战的武将被对手公正击败后,还敢主动出战的武将比之前失败的武将要强,可信度为C;例如:根据“程远志见折了邓茂,拍马舞刀,直取张飞”得出:程远志>邓茂【C】;
注:这个还敢出战的行为相当于自己给出的一个评价:比先出战的武将强,通常不会有人傻到比自己的强的武将都失败了,自己还要去。
(3)单挑中先退,但是作者用了“弃”、“撇”等字样的,判定为武力较强,可信度为C;例如:根据“太史慈见背后有人堕马,弃却张辽,望本阵便回”得出:太史慈>张辽【C】;
注:在一般性的中断战例中,作者通常都用“拨马回走”、“拨马便走”、“拨马便回”等,而用上了“弃”和“撇”,个人觉得应该是表示武力较强一方在某种特殊原因下的主动中断单挑而走。
最后强调:以上强弱判断方法全部是指通常情形下,如果遇到书中有其他异常提示的,不能简单套用,这在以后具体的战例分析中再谈。
矛盾结论的处理
先举一个简单的矛盾来做个示范。
结论1、华雄>潘凤,依据:华雄在有效战例中斩了潘凤,可信度A;
结论2、潘凤>华雄,依据:韩馥的评价“吾有上将潘凤可斩华雄”,可信度C;
我们应该相信可信度更高的结论1,最终结论:华雄>潘凤。
对于一般性的矛盾,我们一般就采用上面的方法处理,当然如果需要,我们还可以附上对于被推翻的那个结论的解释,例如将结论2中的韩馥解释成眼光太差。对于一些比较复杂且比较关键的矛盾处理,我会采用更详细的分析文章来得出最终的结论。
(三)差距的确定
上一节我们讲述了如何获得武力强弱结论,这一节我们来探讨如何获得武力差距结论?从目前看到的武评文章来看,一般用以下方式表现武力差距:名次(排名相差多少位)、档次(相差几档)、级别(相差几级)。显而易见,用武力值表示的差距应该是目前最精确的一种方式。精确是优点,也是缺点,因为将一个模糊的武力强弱感觉转化成精确的武力值本身就让人觉得不太可能,还好我不是在搞什么学术研究,大家不妨将我的武力值数据看作为某个三国游戏开发而准备的,纯属娱乐。
武力差距表
在我看来,同样是失败,坚持的回合数越多,损失越小,与胜利方的差距越小;同样是胜利,获胜所用回合数越少,战果越大,与失败方的差距越大。因为两个角度并无本质区别,本人准备从失败方的角度,根据“失败程度+回合数”来确定其与胜利方的差距。
本人统计了所有的完全有效战例,根据“回合数”和“失败程度”制作了单挑双方的武力差距表,表中数据完全是个人设定,认可度如果还行,那说明我的设定还不算太离谱。
表格的制定思想
两个武将A、B之间的公正单挑可以有多个结束点,以这些结束点为界限可以将单挑划分为若干个阶段(假设A的武力不及B):
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①;
结束点1:A退走,退走的通常原因是料敌不过;
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②;(部分战例在达到回合数②之前,可能会出现不明显的下风,这种不明显的下风原文虽无交代,但是可以从“A方观战者有人恐有失而采取行动”或“A方有人直接采取了有利于A的行动”推出)
结束点2:A败逃,败逃的通常原因是“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”;
第三阶段:A如果坚持不败逃,直到回合数③;
结束点3:A大败,通常表现为“气力不加”兼“某法散乱”、甚至已经被击中只是还未受伤;
第四阶段:A如果还不败逃,直到回合数④;
结束点4:A被击伤;
第五阶段:A如果还不败逃,直到回合数⑤;
结束点5:A被击杀,彻底结束。
不难看出:由于A、B的武力是不变的,所以差距也是固定的,由“回合数①+击退”、“回合数②+击败”、“回合数③+大败”、“回合数④+击伤”、“回合数⑤+击杀”所确定的差距应该是相同的。坚持的回合数从①到⑤当然是越来越多的,但是失败程度也越来越严重,这就是我制定《武力差距表》的一个基本思想。
由于生擒的难度比击杀还要大,所以,相同差距的生擒比击杀所需的回合数还要多一些。“只1下+击杀”(也就是常说的秒杀)的差距30,但其实武将即使再弱一些,也不过还是被秒杀,所以应该算作至少差距30;同理,“不1合+生擒”的差距也是至少差距30。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 09:05 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:26
一些特殊处理
按照《武力差距表》来确定武将之间的武力差距,需要大量的既有失败程度又有回合数的有效战例,但是这样的战例还不够多,所以,不得已加上了一些不是很严密的主观认定,以通过《武力差距表》的方式来确定更多的武将之间的差距。
一、回合数的认定:
1、数十余合=40余合、数合=4合:
注:由于书中有10余合、20余合、30余合、50余合,缺少了40余合;且从管亥战关羽的作者评价“量管亥怎敌得云长”来看,管亥应该与关羽有明显的差距,数十余合的数值应该尽量小一些,基于以上两点,我将数十余合算作了40余合。同理,数合也被我算作了4合;
2、酒尚温=10余合:
注:参考实际情况下水的冷却时间,确定酒尚温的时间上限,一般不超过20分钟;并根据马超战张飞的总时间和总回合数,粗略的将时间转变为回合数,一般不超过20合;考虑到酒尚温的时间还包括了关羽出去又回来的路上花费时间,再加上将华雄确定的强一些有利于减轻矛盾,所以,将酒尚温=10余合。
3、一通鼓未尽=10合:
注:关张与曹营大将都有过接触,在关张二人皆不知道曹营为首之将是谁的情况下,这个三通鼓的回合数应该不能太少,一通鼓算作10余合,这样三通鼓应该能够保证关羽能够斩杀曹营大部分武将。
4、不多时=20余合:
注:100余合当然可以算是“多时”,80余合算做“多时”应该也无什么争议,那么我们究竟能够将回合数减少到多少还能算“多时”呢?个人觉得30合吧。参考的一些战例:关、张战吕布“战到三十合,战不倒吕布”;关羽战纪灵“一连三十合,不分胜负”;庞德战关平“战三十合,不分胜负,两家各歇”。所以将“不多时”算做了20余合。
5、少时=不10合:
注:因为“少时”的少,所以个人觉得这个回合数应该是个位数,由于只用于赵云1对3斩杀韩琪,为了韩琪的“精通武艺,弓马过人”,将“少时”确定为个位数中最大的“不10合”。
二、失败程度的认定:
1、在之前《表格的制定思想》中,已经作出了一些认定,现在进一步明确如下:
(1)“料敌不过”、“观战者恐有失而采取行动”、“观战者助战”参照“击退”;
(2)“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”参照“击败”;
(3)“气力不加兼某法散乱”、“击中未受伤”参照“大败”;
2、“预先计划好的生擒”计算差距时在“生擒”的基础上再加大一点:
注:这种情况下显然难度更大。如果对方只有一下攻击就被生擒,与一般性生擒已经看不出差别,仍然判做至少相差30;但是如果出现了回合数,这个回合数是有水分的,因为既然事先就已经计划要生擒对方,显然就不能伤害对方,所以在表格中生擒数据的基础上,差距再加大1点。
3、“预先知不敌而计划好的诈败”参照“击退”:
注:混战中的诈败,对于我们评定武力几乎没有什么帮助,所以只考虑单挑中的某一方诈败。诈败分为两种,一种是事先计划好的,一种是战场上临时决定的,一般来说,事先计划好的诈败都只是一场表演,诈败能否成功取决于诈败方武将的演技和对方的见识,通常不能用于判断武力强弱和差距。但是,有一种情况不用隐藏,那就是在诈败武将知道自己武力低于诈败对象且差距明显的时候,他 可以毫无顾忌的全力出手。在这种情况下,能否根据较弱方坚持到诈败所用的回合数来判定差距呢?
诈败要想让对方不怀疑,必须看起来像真败,因此要尽量的向真败靠拢,要不然诈败可能会被对方看穿;同时,既然事先已经计划好了诈败,应该没有必要冒较大的风险去达到真败的程度。结合以上两点,个人觉得以弱对强的诈败最佳时机应该是在被击退的时候,这个被击退的诈败是自身风险和诈败效果的平衡点。不排除在这种情况下,有人更注重自身安全或者更注重诈败效果,选择其他诈败时机,只能说个人觉得选择被击退这个诈败时机的可能性更大一些,更合理一些。
4、“公正单挑后因认定自己‘正要捉拿贼将’而质疑本方鸣金收兵的”参照“击退”:
注:从这个质疑可以推测其获得了一些优势,但是场面并无相关的上风描写,因而被我算作了“不明显的上风”。
最后强调:以上差距判断方法全部是指通常情形下,如果遇到书中还有其他异常提示的,不能简单套用,这在以后具体的战例分析中再谈。
(四)武力相当的认定
通过前面两节的分析,相信大家已经初步了解我是如何判断强弱的,又是如何确定差距的。在我的武评中还有一种非常重要的既判断了强弱又确定了差距的方法,这就是“武力相当”的认定。
能否武力相当
有部分网友认为不可能有武力相当的两员武将,并以人的身高为例,认为不可能有身高相同的两个人:用cm刻度的尺测量身高相同的两个人,改用mm刻度的尺测量便未必相同;用mm刻度的尺测量身高相同的两个人,改用更精确的尺测量便未必相同。这段话说的很有道理,现在我们知道:
1、只要测量的仪器可以无限精确,那么世界上没有身高绝对相等的两个人,正如世界上没有两片完全相同的树叶。所以,不存在武力绝对相当的两员武将;
2、在某种有限精确的尺测量下,是可以出现身高相同的两个人的。所以,在某种精确程度下可以存在武力相当的两员武将。
武力相当与武力值相同
在本武评中,有三种情况会导致武力值相同:一是武力精确相当;二是武力大致相当;三是武力不相当,但是差距小到无法表示。
武力精确相当的两员武将的武力值必然相同,即“A=B”。武力大致相当的就是指“A≈B”,由于没有其他依据能够区分,只好也武力值相同。这两种种情形应该是比较好理解的,我简单解释一下第三种情形。所谓“武力不相当”当然是指我们判断出了强弱,但是在本武评中,我采用了最小单位为1的武力差距值(见《武力差距表》的设定便知)来区分武将的武力,如果我们判定两员武将的武力差距远小于1,那么我所设计的武力值便不可能体现出这种差距,只好让他们武力值相同,从而也就出现了武力不相当而武力值却相同的情形。对于这种情形,我会在武力值结论后面附上强弱结论,未附加强弱结论的武力值相同通常是指武力大致相当。
将来可能会有人将武力值精确到一位小数,那么第三种情形可能会有所减少,但是不可能完全避免这种情形,在一位小数的精确尺度下,仍然可能会存在武力不相当,但差距远小于0.1的两员武将;如果再精确呢?结果大家都知道了吧。武评最终能够精确到什么程度,有没有必要精确到那种程度,相信现在大家的认识应该比以前更清楚了吧。
武力相当与不分胜负
书中经常出现不分胜负,有于是些网友就根据不分胜负来判定两员武将武力相当,但是我们发现,许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下,例如:
(关羽)出马与纪灵大战。一连三十合,不分胜负。纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马(14回)。
分析:
虽然原文中有不分胜负的描述,但是由“纪灵大叫少歇”可以判断出纪灵已经“气力不加”。关羽有没有也“气力不加”呢?原文告诉我们关羽根本没有休息,而是“立于阵前候之”,并且随后1合击杀纪灵副将荀正。显然关羽是强于纪灵的,此战虽然“不分胜负”,实则“高下已判”,并非武力相当。
还有一些不分胜负的战例,虽然我们找不出其他可以帮助我们判断武力高下的信息,但是回合数偏少,例如:
(吕布)引兵出阵,横戟大骂。许褚便出。斗二十合,不分胜负(12回)
分析:
我们完全有理由怀疑这个不分胜负能否判定为武力相当,因为再打下去是有可能分出胜负的。如果关羽和纪灵才打到20合,就由于其他外部原因停止了单挑,那时纪灵连“少歇”都没有喊,岂不是看起来更像武力相当。所以我认为:回合数越少的“不分胜负”,越不能认定为武力相当。
综上,“不分胜负”未必武力相当。
武力相当的确定方法及其可信度
武力相当其实也是强弱结论的一种,确定武力相当的方法与确定强弱的方法相似,按照不同方法确定的武力相当的结论的可信度是不同的,如果与强弱结论发生冲突,处理方法也是相信可信度更高的结论。
1、直接比较:
在有效战例中,两员武将进行了无限长时间的单挑,却怎么打都赢不了对方,判为武力相当,可信度为S。“无限长时间的单挑”显然是做不到的,所以上述判定方法需要结合实际情况加以调整,如果单挑到某一个很长的时间,我们(武评爱好者)都觉得再打下去也不可能分出高下,那么就可以判定为武力相当了。现在的焦点便集中在:这个很长时间是多长时间?
结合演义实际情况来看,明确的最大回合数出现在马超和许褚的单挑中:100余合+100余合+30余合。所以个人将这个很长时间确定为“100余合+100余合+100余合”,俗称“三百合”。即:大战三百合还分不出高下的,判为武力相当,可信度为A。张飞挑衅吕布时,开口也是“三百合”,大概也是因为三百合过后,分出高下自然不用再打,分不出高下也不用再打了。100余合是不足以判定武力相当的,如果100余合打完分不出高下,便再怎么打也分不出高下的话,马超和许褚就完全没有必要再去进行第二个100余合、甚至第三个100余合(未完成)。原文中唯一能达到“三百合”的大战是许褚战典韦:(许褚和典韦)两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止(12回)。张飞、马超的“100余合+100余合”的时间是从“午后”至“天色已晚”,中间还包括关上军马陆续下来的时间;而许褚战典韦第二阶段的时间几乎就与张、马之战的“100余合+100余合”相同,再加上前面的“从辰至午”,完全可以称之为“大战三百合”。不仅如此,许、典之战第二阶段还有一个惊人之处:无人喊停,也无人要求少歇,一直打到了马乏才暂止,还好两人的马同时乏力,要不然其中一方的后果将会很严重。所以:许褚=典韦【A】。
以三百合作为标准对张飞、马超、许褚等顶级武将来说是可以的,但如果用于全部的武将显然要求太高了,武将的体力是不同的,可以想象:有的武将你让他一个人练武,练个三百合都未必练的下来。这样一来,对于不同的武将便要制定不同的标准才合理,但我们不可能准确制定出这样的一整套标准,所以,我们只能通过“双方都认为再打下去也赢不了对方”来判定武力相当。但双方作出这种认定的时机往往是不一致的,甚至有的武将性格就是“不撞南墙不回头”(非要战到底),所以通常总是有一方先作出了这种认定,单方面作出这种认定对于其武力判断是个不利因素,因为它排除了强于对方的可能,却并未排除弱于对手的可能,所以,只有在“有其他证据证明自己不弱于对方”的前提下,单方面认为“赢不了对方”的情形才能判定为武力相当,可信度为A。例如:
马超战张飞(65回),在“100余合+100余合+20余合”时(以单挑为基础),认定“赢不得张飞”(当然也就无需再打),但马超有其他不弱于张飞的证据“以张合为参照的间接比较”,最终判定:马超=张飞【A】;
注:可能有网友认为长时间单挑难分高下的未必是武力相当,只是说明了差距极小,应该再继续综合考虑其他战例、其他方法得出的结论。例如:张飞、马超虽然长时间单挑难分高下,但是以张合为参照的间接比较明显可以看出“马超>张飞”,所以马超和张飞肯定不是武力相当。认为而我将这种武力相当的结论的可信度设定为A,导致间接比较得出的结论(可信度为B)推翻不了它是不合理的。回答这个问题需要假设一些情形,分析好之后问题也清楚了:
有三位武将: M、N、Q,我们准备比较M、N的武力;
情形1、假设M有个战例:M3合击败吕布;假设Q评价:M强于N;假设N的战例:无。
分析:
在现有情况下,我们的结论毫无疑问是:M>N【C】,哪怕M没有战例都没有关系;现在我们思考:如果N不服Q的评价,N要证明自己与M武力相当,他还有没有办法?当然有,N也去战吕布,只要结果也3合(不能多也不能少)击败吕布就行了。即:可以用间接比较的方式得出的“M=N”结论,推翻一般人物评价得出的“M>N”的结论。而反过来推翻是不行的,因为事实胜于雄辩。
情形2、假设M有个战例:M3合击败吕布;假设N有个战例:N5合击败吕布。
分析:
在现有情况下,我们的结论毫无疑问是:M>N【B】;现在我们思考:如果N不服,N要证明自己与M武力相当,他还有没有办法?当然有,一种是再去战吕布,争取也3合击败吕布,但还有另一种更直接的:N直接去找M单挑,单挑很长的时间,一直单挑到M认定自己赢不得N。即:可以用更直接的事实来推翻间接比较的事实。而反过来推翻是不行的,我们充其量承认:M的武力不比N强,但M战吕布比N更有一手。
2、间接比较:
由于差距量化的原因,这个基本用不到。
3、人物评价:
这个与判断强弱中提到的可信度规定类似,根据评价人不同分为三种情况,由于评价的内容一般是以武力齐名(或以武力并称),而以武力齐名或并称本应该只能表示武力差距较小,强行将其认定为武力相当,显然可信度是要有所下降的,所以,我规定:作者认定的,可信度为B;见识过人的名人认定的,可信度为C;一般人物评价的,可信度为D。例如:根据孔明(见识过人的名人)认定的“需张、赵二将方可与敌”得出:张飞≈赵云【C】;
4、一起出阵:
很明显,这个可信度就更低了,肯定是D。但是对于一些严重缺少武力判断依据的武将来说,也只能如此处理了。例如:根据“李傕侄李暹、李别出马阵前”得出:李暹≈李别【D】。
(五)武力值的推导
在确定了“武力差距结论”(差距结论中包含了强弱结论)和“武力相当结论”以后,武力值的推导是一件较轻松的事,例如,我们假设已知A的武力值为80,我们有如下结论:
“B弱于A、差距10”,推出B的武力值为70;
“A弱于C、差距5”,推出C的武力值为85;
“D与A武力相当”,推出D的武力值为80;
……
以上就是武力值的推导过程。但在具体的推导过程中,还是要注意一些原则。
从已知推未知
由于所有武将的武力值全部未知,因此至少要先给某一位武将的武力值作出人为规定,然后才能由该武将的武力值去推导其他武将的武力值,我将这种人为规定武力值的武将称为“起点武将”。
理论上可以多设定一些起点武将,那样我们的推导会更轻松,但是那样做的缺陷是:对于这些起点武将之间的武力值的差距是否准确,难以保证。如果有网友能够提出充足的依据来证明这些起点武将之间的差距是准确的,那又何必规定这么多起点武将,先规定其中一位,再以这些充足的依据推出另一位不就行了吗。所以,为了避免这种多位起点武将之间武力值差距的不准确,我准备只给一个武将的武力值做人为规定。从理论上来说,武力链中的任意一位武将都可以作为起点武将,但是为了更符合大多数网友的习惯,我将吕布作为了起点武将,武力值规定为100。然后要做的工作就是:从吕布开始推导出第一批武将的武力值,这批武将便成为武力已知的武将,然后再由这一批武力已知的武将再推导出更多武将的武力值……最终所有武将的武力值都只是一套相对数据,都可以随着起点武将的武力值的改变而改变,但武将之间的差距保持不变。
选择推导途径
当我们以吕布为起点武将推导第一位武将(假设A)的武力值时,有且只有一个推导途径,那就是由吕布来推导。但是当我们再推导第二位武将的武力值时,如果这位武将的武力值既可以由吕布来推导,又可以由A来推导,那么推导途径便不止一条了,假如这两条推导途径的推导结果是一致的还好,一旦不一致,选择哪一条推导途径便是摆在我们面前的又一大难题,越往后推导,产生这个问题的可能性便越大。
个人觉得推导途径的选择首先必须考虑的是推导出的武力值结果能够更合情合理的解释该武将的所有表现;其次,如果按照不同的推导途径推出的武力值,基本都能将该武将的所有表现解释的合情合理的情况下,本人倾向于选择武力值较高的那条途径;最后,对于一些难以解释的不一致,个人还引入了“败退时机说”,正如部分网友引入“攻防二维说”、“武力波动说”、“武力发展说”、“武艺相克说”等一样。
待续,下一篇《4.6武力值的主观认定》。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-8 13:33 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:27
第五篇 战例分析前论
前面已经构建好了武评系统,本来就已经可以开始结合战例分析做武评结论了,但是鉴于以往战例分析方面的争议很大,为了减少争议,或者提高争议的层次,本人写下了这篇战例分析前论。
(一)武评目标与严密性
武评文章的目标通常是不一样的,有些是为了确定哪些武将能够入围超一流,有些是为了给全部武将分档次,有些是为了给武将之间排名次,我这篇武评文章的目标是:“确定《三国演义》中全部人物的武力值”。这应该算是一个终极目标,本次武评之所以叫做《三国终结武评》与此也有很大关系,完成了终极目标,也就算终结了。这个目标其实早就有人完成过,大家看看三国类游戏里的武力设定就知道了。
严密性是每个武评爱好者应有的追求,但武评目标与严密性是一对矛盾。例如:
甲、追求的武评目标是“无”(根本不想参与武评,算不上武评爱好者),甲根据“关羽温酒斩华雄”,判定“关羽的武力有可能强于华雄,但也有可能并不强于华雄,因为华雄可能轻敌,还有可能“方欲问之”时被斩……总之,一切皆有可能”;
乙、追求的武评目标是“排名”,乙先给出一个主观认定(凡是没有交代原因的被击败,默认是因为武力不及对方,而非其他原因),然后再根据“关羽温酒斩华雄”,判定“关羽的武力强于华雄”。
丙、追求的武评目标是“确定关羽、华雄的武力值”,丙给出2个主观认定(一个就是乙采用的主观认定,另一个是“温酒=10余合”)和一个人为设定(“10余合+击杀”差距14),然后再根据“关羽温酒斩华雄”,判定“关羽>华雄,差距14”(目前丙还未完成武评目标,那还需要更多的人为设定)。
不难发现:甲的结论毫无漏洞是最严密的(一种多种可能性并存的结论);乙舍弃了其他可能性(即使那些可能性真的很小)不如甲严密;丙的严密性最差就不用说了。追求的武评目标层次越高,所附加的主观认定和人为设定也就越多,严密性也就越差。如果要求丙的严密性达到乙,乙的严密性达到甲,那么乙和丙都将无法完成自己的武评目标。弄清了这层关系,我们便可以知道武评爱好者追求的严密性,只能是一种相对的严密,是和武评目标捆绑在一起的,只有在完成了同样的武评目标的基础上,过程的严密性才有可比性。
看武评文章时,希望大家能够将自己的武评目标想象成与所看文章一致,然后再来讨论其是否相对而言最严密。说的再彻底一些吧,如果某武评文章中采用“主观打分法”给诸葛亮确定武力,请在批评其方法不严密之前先想一想,如果让你确定诸葛亮的武力值,除了“主观打分法”还有没有其他更好的方法?如果没有,那么“主观打分法”这种根本谈不上严密的方法就是相对而言最严密的方法。(不反对可能会有一些武评爱好者对严密性有一定的要求,从而放弃给诸葛亮这样的毫无武力依据的人物确定武力)
(二)提升主观认定的认可度
主观认定是影响严密性的最大因素。但是前面已经说过了,由于完成武评目标的需要,明知一些主观认定不够严密,但也非认定不可,所以,接下来我们探讨的重点放在:如何提升他人对某一主观认定的认可度?
武评界有这样一条“武评公理”:没有交代原因的被击败,默认是因为武力不及对方,而非其他原因。但是我们不得不承认:无法排除失败方醉酒、伤病、疲劳等其他可能性,哪怕那些可能性真的很小。由此可见,所谓“武评公理”也不过是个人的主观认定,所见略同的人多了,认可的人多了,也就成了“武评公理”。如何将主观认定的认可度尽量提高?经过思考我给出了如下答案:
1、人们一般都有一种“通常思维”的判断,而其他可能性一般达不到“通常”这种程度,我们的主观认定必须符合通常思维。
例如:“A和B下棋,A输了”我们通常认为这是因为“A的棋力不如B”。当然存在其他的可能,例如“A故意让B”,但如果说“A和B下棋,A输了”通常是因为“A故意让B”,那就是一件很奇怪的事了。当然还有更多的可能性,大家不妨自己用上述句式读读看,我就不再一一列举。
作者在写作时也正是因为人们的通常思维而可以有所省略,而不需要像严格的法律文书一样处处明确交代,而不必担心会被读者误解。回过头来看我们的武评公理,当B被A击败时,在没有任何其他提示的情况下,按通常思维我们自然会得出“A的武力强于B”的结论,而不去考虑其他可能。
必须承认“通常思维”都是个人认为的“通常思维”,只有得到了较多人(不是全部)的认可才能成为真正的“通常思维”。某一阶段赞同(或反对)的人多都不是最终结论,只能随着时间的推移,接受更多人的检验。
2、可以通过“写作的前后一致性”来检验我们的主观认定,看有无矛盾。
例如:在某些战例中出现一方醉酒时,作品中是有过明文交代的,这种明文交代可以看做是:作者在防止由于未作交代而引起读者对作品的疑惑和误解。考虑到写作的“前后一致性”,如果作者真的是想表达失败方处于醉酒状态,一定会有明文交代,没有交代当然也就不会是醉酒,这与我们的主观认定是没有矛盾的,其他同理。
按照“通常思维”作出的主观认定,并经过“写作的前后一致性”检验无明显矛盾的主观认定才有可能拥有相对较高的认可度。
主观认定多少还是有一些理由可讲,有一些章法可循,就算是“温酒=10余合”的主观认定,也是考虑了类似的实际情形(将一杯热水放置尚温的时间)、考虑了袁绍对华雄的评价等等。如果是毫无理由的主观认定,还是叫“人为设定”较准确。既然是设定,想设定成什么都行,例如:我可以设定“10余合+击杀”的差距为14、也可以是24等等。如果用严密性来衡量人为设定,那是一点都不严密,所以,对于一些武评文章中出现的“为了完成武评目标而不得不进行的一些人为设定”,我们应该换个评价角度——合理性。假如“10余合+击杀”的差距设定为14,而“1合+击杀”的差距设定为5,显然就是不合理的。
(三)单挑场面
原文中的单挑场面应该说不少,但是都轻描淡写,一带而过,我们不知道武将们是如何单挑的?我们甚至搞不清,什么是“一合”?什么又是“不一合”?我们很想知道答案,原文作者是绝对不会给我们答案了,我们只有充分发挥想象,力求与原文吻合。
单挑前的准备
以阵前单挑为例,单挑前的站位如下图所示,双方准备单挑的武将其起点都在己方阵前,但与己方兵阵有一段距离。黑方武将A,起点在a处;白方武将B,起点在b处,c为双方相遇交战处。

具体单挑方式及回合数定义
目前见过的除个人提出的“原地厮杀说”之外,还有一种“反复冲杀说”,特意将两种主流理论放在一起讨论。
1、原地厮杀说:
双方武将前冲,在c处相遇交马,然后就在c的位置各自出招大战,直到分出胜负后,失败一方拨马向己方阵中败逃。
“一合”是指A出招攻击、B招架,再B出招攻击,A招架;“不一合”就是指A出招攻击、B招架后,战斗结束,战斗结束的原因最常见的是一方武将败逃或被斩。这里的出招攻击未必只是一下攻击,如果只用了一下攻击便击杀了对方,这就是我们常说的秒杀。
2、反复冲杀说:
双方武将前冲,在c处相遇后出招,若双方在此招中未分胜负,马继续前冲,双方都停不住或者不想停,直到黑方武将A大约到了b处,白方武将B大约到了a处,然后双方拨马再往回冲,又在c处相遇,又出招交战后,又继续往回冲到双方最初的各自起点a和b,拨回马,再次与最初的站位完全相同。这就是“1个回合”,也就是原文中的“1合”,然后不断重复上面的过程……
“不一合”是指武将A从a→c(出招交战)→b,然后战斗结束,战斗结束的原因最常见的是一方武将败逃或被斩。这里的出招交战未必只是一下攻击,如果只用了一下攻击便击杀了对方,这就是我们常说的秒杀。
二者的优劣比较
1、凡是能用“反复冲杀说”解释的战例,都可以用“原地厮杀说”来解释;而不少“原地厮杀说”能够解释的战例“反复冲杀说”不能解释。例如:
①曹洪拦截马超救曹操。曹洪难道是靠马超冲过去后再回马冲向自己,以这种搞笑的方式拦下马超的吗?
②文丑战公孙瓒。“文丑策马挺枪,直杀上桥。公孙瓒就桥边与文丑交锋”。很显然这是一场“文丑在桥上、公孙瓒在桥边”的原地厮杀。
③诈败用箭战例。冲杀后,双方分开时取出弓箭,然后转身一箭不就行了,何必诈败呢?
④ “不几合”败逃战例。这个败逃时机是不是选错了?为何这样的败逃竟然从未遭到过对手的拦截?
……
2、有网友指出“原地厮杀说”的一个缺陷——战斗1合所需的时间太短。
根据张飞战马超的总时间和总回合数可以粗略的计算出1合所需的时间,有网友认为“反复冲杀说”中的马来回奔跑,在时间上可以更吻合一些。这个问题我在“原地厮杀说”中是通过延长攻击时间(招架时间必然也相应的延长)解决的,攻击一招并非攻击一下,这一招也许攻击了3下,也许攻击了5下;每一下攻击的时间也不一样,也许某武将的一下攻击,只要对方一招架就立即撤回,变换角度攻击第二下;也许某武将的一下攻击,在对方招架后还想借助力量压垮对方,于是形成一段时间的相持,等等。
综上,“原地厮杀说”没有明显的缺陷,在目前见过的各种单挑方式中,它能够解释最多的战例,所以个人将其作为《三国演义》一书中默认的单挑方式。
(四)败退时机说
之前在分析武力差距表的制定思想时,就已经提出了武将选择的败退实际是不完全相同的。我将书中没有任何提示的败走,默认为正常败走,失败程度算作“击败”。但是有时作者会给出一些提示,例如有的人在场面并未下风时,便“料敌不过”,留有余地的全身而退,甚至被人误以为“今又卖阵,罪当斩首”(李典战赵云);有的人一直打到“渐渐刀法散乱、气力不加”的双重失败境地,却还不败走(曹洪战马超)。考虑到这种提示,我认定李典战赵云属于“相对于正常败走的提前败走”,将失败程度算作了低于“击败”的“击退”;曹洪战马超则属于“相对于正常败走的拖后败走”,将失败程度算作了高于“击败”的“大败”。以各种失败程度结合回合数来确定差距是本武评的核心理论,在大部分时候是适用的,但在少数关键战例中出现了矛盾,所以,还必须加以调整。
我们以马超战张合、张飞战张合这2个战例先来看看矛盾之所在:
1、马超战张合:马超>张合【S】,“20合+击败”差距10;
2、张飞战张合:张飞>张合【S】,“三五十合+中断”差距小于5,经分析定为4,见《6.2结论推导过程.16张合》;
由于马超和张飞武力相当(至少是极其接近),分别由这两战推出的张合武力便出现了较大的不一致,有3种思路解决这个问题:
①承认“马超和张飞武力相当(至少是极其接近)”的结论,张合战马超的败走为正常败走,战张飞为拖后败走(即:将张飞战张合视作反常);
②承认“马超和张飞武力相当(至少是极其接近)”的结论,张合战张飞的败退为正常败走,战马超为提前败走(即:将马超战张合视作反常);
③认定张合战马超和张合战张飞都是正常败走,通过以张合为参照的间接比较得出 “马超比张飞武力至少高6点”的结论(即:将张飞战马超视作反常)。
思路③不能采用。这主要是因为证明“马超和张飞武力相当(至少是极其接近)”的结论的依据有“二人两次100余合不分胜负的直接交手”、“马超认定自己赢不得张飞”和“孔明评价张飞可敌马超”,想要证明两人武力完全相当,或许尚能挑出些许骨头,想要证明两人武力极其接近,几乎是板上钉钉。所以,我们的焦点集中在思路①和思路②上。
根据思路①确定的张合武力89,根据思路②确定的张合武力95,我们究竟是将张合的武力确定的强一些还是弱一些呢?下面我将确定最终结论的步骤做个详细的阐述,将来遇到类似的问题,直接套用这种方法。
步骤1、我们首先应该参考张合的其他重要战例,如果其他重要战例一边倒的支持张合武力89(或95),那么最终结论就此产生。
(1)张合战赵云(武力值99):张合30余合被击败,赵云体力还受损在先。此战是支持张合武力89的;
(2)张合战张辽(武力值96):四五十合不分胜负,令曹操暗暗称奇。随后许褚(武力值99)与高览(高览≈张合)加入,形成2打2,还是曹操先采取了措施。此战是支持张合武力95的(高览≈张合);
由于不是一边倒的支持张合武力89或张合武力95,所以,我们还要进入第二步骤。
步骤2、采用张合武力89,尽量将不支持张合武力89的战例,解释成不矛盾;再采用张合武力95,尽量将不支持张合武力95的战例,解释成不矛盾。然后比较哪种情况下的解释更合情合理,更能够让人接受,那么最终结论就此产生。
如果张合武力89,我实在难以将张合战张辽(包括随后的高览战许褚)解释的较合理,但是对于张合武力95,我还能找到一些不算有力的解释,所以最终结论确定为:张合武力95。下面是我的解释:
1、武力值95的张合战武力值99的马超,为何20合便败走?
当时情形是于禁败了张合上,张合败了李通上。马超战李通时出现一个细节:超奋威交战,数合之中,一枪刺李通于马下。超把枪望后一招,西凉兵一齐冲杀过来。从李通数合被击杀来看,李通武力明显不及于禁,更不及张合,为何对这样一个武力较弱的对手,马超反而要“奋威交战”?而且随后不再单挑,而是挥兵冲杀?个人觉得很可能是马超感觉到了不对,曹营武将轮流上来单挑,然后全身而退,这分明是以车轮战消耗马超的体力。谁让马超醒悟的呢?很可能正是张合,提前败退的太早。
2、武力值95的张合战武力值99体力受损的赵云,为何30余合便败走?
我们发现,此战张合败退后,还有后续手段,“云乘势冲杀,却被邰兵守住山隘,路窄不得出”,最终还是“云长、关平、周仓引三百军到。两下相攻,杀退张邰”。这样一来,张合提前败走的可能性便显现出来了。本应该“败将何敢复来”,长坂张合再遇赵云,并不仗着兵多围攻,而是单挑赵云,这也增大了张合那次30余合败走属于提前败走的可能性。
纵观张合的全部表现,我得出这样一个印象:张郃在单挑强敌时,总能够选择恰当的应对策略,当强则强,例如:官渡战张辽,长坂战赵云;而又不一味逞强,例如:潼关战马超的车轮战、穰山战赵云的守山隘。要不是战张飞时的“有救兵可盼”心理,其很有可能仍然选择提前败退。
强调:以上解释只是一种事后的解释,不能作为依据使用。
好了,相信大家现在看懂了我处理这类问题的思路了。下面谈谈这种处理方法的缺陷:
1、有双重标准之嫌。
马超击败张合这样一个非常清晰的战例,却被我解释成了张合提前败走。当然不能采用双重标准,所以我必须强调:只有在依据各个有效战例确定武力值的过程中中出现了较为严重的不一致,这才允许使用这种方法。
2、可以有更好的解释。
个人的智慧是有限的,集体的智慧是无穷的,所以大家如果有更好的解释,欢迎交流、讨论。
3、可以有其他方法。
例如:攻防二维说、武艺相克说、武力发展说、武力波动说等等,只是目前没有看到具备了良好的“可操作性”的其他方法。
小结:很多时候不是我们的武评理论有问题,而是原文的描写不是非常严格的前后一致,武评爱好者追求的只能是一种相对更好的自圆其说。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 21:38 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:27
(五)一对多的处理
前面我们一直用一个词“单挑”,其实“单挑”中也允许包含一对多的战例,本应该改为“斗将”更确切,但是单挑说习惯了,就继续沿用吧。
估计不可能由原文中的一对多战例看出多人方的武力叠加公式,因为作者连武力值的精确概念估计都没有,当然也就更不会有这种公式。这种公式只能是由各位武评爱好者创造性的提出,只要能够较好的解释原文中的战例、合情合理即可。
这么多年没有寻找到合适的、多人方的武力叠加公式,个人感觉最根本的原因是未曾将单个武将的武力较准确的数值化。最近本人完成了大多数武将的武力数值推导工作,所以开始研究多人方的武力叠加公式。现提出一个公式供大家参考:
n人联手武力=第一武力+[第二武力-(对手武力-26)]/3+……[第n武力-(单人方武力-26)]/3;注:若武力<(对手武力-26),则忽略。
说明:
1、该公式保证了n人联手的武力绝对不会低于n人中的最高武力。
2、该公式忽略了武力低于(对手武力-26)的武将对联手武力的贡献。26的含义是“2合+击杀”的差距,也就是说如果n人中有人武力与对手差距太大,例如1合就会被击杀,那么单人方通过闪躲很可能就先干掉了他,根本不能持续进行以多打少。
3、由该公式可知,联手的武力还与对手的武力有关,对手武力越低,联手的叠加效果越大,战斗结果便更不相同。
下面我们利用此公式、武力差距表和本人的一些武将武力数值来解释一些一对多战例。
例1、关羽(99)、张飞(99)对吕布(100),结果30合战不倒吕布:
关、张联手武力≈99+[99-(100-26)]/3≈107.3;
解释:
查表可知30合击败吕布的武力需要108,所以关、张联手30合未能击败吕布;同样由查表可知关张联手30合应该能够击退吕布,考虑到关张只是30合战不倒吕布,以能否战倒为目标,而非以能否战平为目标,显然关张是占优势的,只是吕布不退。
例2、于禁(85)、乐进(91)对吕布(100),结果双战吕布不住:
于、乐联手武力≈91+[85-(100-26)]/3≈94.7;
解释:
查表可知于禁、乐进联手本应该能够抵挡吕布30余合以上,考虑到曹军战局不利对武力发挥的影响,实际回合数应该明显小于30余合。
例3、郝盟(70)、曹性(70)、成廉(70)、宋宪(74)对典韦(99),结果郝盟、曹性、成廉、宋宪不能抵挡:
郝、曹、成、宋联手武力≈74;
解释:
由于郝盟、曹性、成廉武力都低于(99-26),所以忽略不计,以74的武力对典韦自然不能抵挡。
例4、许褚(99)、典韦(99)、夏侯惇(96)、夏侯渊(95)、李典(89)、乐进(91)对吕布(100),结果布遮拦不住,拨马回城:
许、典、夏、夏、李、乐联手武力≈99+[99-(100-26)] +[96-(100-26)] +[95-(100-26)] +[91-(100-26)] +[89-(100-26)] ≈132.3;
解释:
由于差距达到了32.3,而差距30便可以秒杀,所以吕布自然遮拦不住这6人的攻击。
例5、杨昂(90)、杨任(90)对许褚(99),结果:杨昂、杨任不能当许褚之勇,回马退去:
杨、杨联手武力≈90+[90-(99-26)]/3≈95.7;
解释:
查表可知杨昂、杨任联手可以和许褚战到50余合左右,如果小于这个回合数,自然可以从容退去。
例6、高顺(90)、侯成(74)对典韦(100),结果:高顺、侯成倒走出城:
高、侯联手武力≈90+[74-(99-26)]/3≈90.3;
解释:
查表可知高顺、侯成可抵挡20余合左右,所以虽然被打得倒走出城,但是并未中途败逃。
例7、再假设一个战例与关、张战吕布对比,以明确单人方的武力对联手武力叠加效果和对最终结果的影响,关羽(99)、张飞(99)对A(92):
关、张联手武力≈99+[99-(92-26)]/3≈110;
解释:
关、张联手武力超过对吕布时的107.3;与A差距18,查表可知正常结果为:关、张联手4-5合击败A。
这个公式有什么用?一些1对多战例中的武将武力还未确定,又没有其他更好的确定方法,这时我们便可以利用上述公式来确定其武力,例如:
韩瑶(x)、韩琼(x)对赵云(七旬赵云95),结果赵云全然不惧,枪法不乱。四子韩琪,见二兄战云不下;
分析:
由韩瑶、韩琼一起出场,将他们的武力看做近似相等;从书中描述来看二人只是战不下赵云,还谈不上被赵云战下,所以判定他们联手的武力约等于赵云。根据公式有:二韩联手武力≈x+[x-(95-26)]/3≈95;解得:x=88.5;考虑到接下来赵云1对3还少时杀1人,所以,将88.5向下取整为88。
由于公式匆匆完成,尚未进行全面检测,大家看看有什么问题,欢迎讨论。
第六篇 普通武力评比
(一)以推导为主的结论
说明:
(1)最前面的数字代表武力值;后面是具有该武力值的武将;武将名字后括号内的数字是指其推导过程的序号,以方便查阅推导过程;
(2)99是壮年黄忠的武力值,加个*以示提醒;
(3)目前并不全,不断更新中。
一、能够确定武力值的结论:
100:吕布(人为规定)
99:张飞(4)、马超(16)、赵云(17)、许楮(27)、典韦(50)、关羽(64)、颜良(64)、*黄忠(77)、文丑(138)、(其中:马超=张飞>关羽≥颜良>许楮=典韦)
98:庞德(79)
97:太史慈(91)、孙策(91)
96:张辽(91)、甘宁(99)、夏侯惇(142)、
95:张郃(112)、高览(115)、魏延(116)、徐晃(127)、夏侯渊(140)、
94:臧霸(109)、
93:凌统(98)、
92:曹洪(26)、李严(84)、
91:管亥(68)、关平(88)、乐进(105)、纪灵(137)、
90:华雄(67)、程普(92)、黄盖(108)、高顺(145)、杨任(146)、杨昂(146)、
89:李典(32)、王平(114)、
88:马岱(15)、公孙瓒(139)、
87:武安国(3)、王朗(93)、
86:
85:于禁(24)、
84:蔡阳(75)、
83:
82:陈应(35)、鲍隆(59)、杨柏(122)、
81:
80:
79:方悦(1)、车胄(70)、
78:曹豹(8)、孟坦(72)、潘凤(82)、
77:李通(25)、
76:李丰(5)、高升(7)、夏侯兰(11)、刑道荣(12)、梁刚(18)、乐就(18)、吕旷(31)、吕翔(57)、雍闿(123)、何平(125)、
75:王方(23)、李蒙(47)、张先(53)、雷叙(63)、
74:张武(30)、潘遂(43)、陈孙(55)、何仪副元帅(61)、宋宪(65)、杨龄(76)、吕建(90)、徐荣(143)、
73:李封(51)、薛兰(62)、袁尚(96)、沮鹄(97)、
72:汪昭(130)、彭安(131)、潘璋(135)、
71:裴元绍(29)、夏侯恩(34)、金环三结(40)、董荼那(60)、阿会喃(60)、蒋钦(136)、魏续(66)、荀正(69)、孔秀(71)、秦琪(74)、桥蕤(144)、
70:郝荫(9)、刘岱(10)、曹性(19)、成廉(19)、王忠(20)、吴懿(36)、朱然(39)、韩瑛(41)、韩德(42)、何仪(49)夏侯存(78)、于糜(94)、蔡瑁(101)、樊能(103)、、晏明(117)、钟缙(118)、刘辟(121)、曹遵(124)、钟绅(126)、昌奇(141)、
69:徐商(89)、
68:任夔(48)、宗宝(83)、
67:韩浩(85)、胡轸(100)、吕公(102)、崔勇(128)、李乐(129)、、韩暹(133)、胡才(133)杨奉(136)、
66:夏侯尚(86)、史迹(87)、
65:俞涉(81)、
64:
63:
62:
61:钟繇(21)、黄祖(110)、
60:忙牙长(22)、夏侯楙(119)、
59:
58:
57:
56:
55:
54:
53:岑璧(56)、
二、能够确定武力值上限的结论:
≤70:穆顺(2)、
≤69:邓茂(6)、淳于导(33)、慕容烈(37)、焦炳(38)、!李暹(52)、尹楷(54)、王植(73)、
≤68:
≤67:周听(95)、
≤66:马延(106)、张顗(107)、
≤65:朱赞(45)、苏颙(46)、
≤64:
≤63:
≤62:
≤61:
≤60:祖茂(80)、
≤59:黄劭(58)、岑威(120)、
三、能够确定武力值下限的结论:
>89:张任(14)、
>82:!严颜(13)、
>76:!姜维(44)、
>75:鞠义(28)、
>71:张英(111)、
>52:史涣(104)、
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甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:27
(二)结论推导过程
1、方悦:
【途径】吕布100→方悦79;
【依据】5回,吕布>方悦【S】,“无5合+击杀”差距21;
【结论】方悦武力79。
2、穆顺:
【途径】吕布100→穆顺70;
【依据】5回,吕布>穆顺【S】,“只1下+击杀”差距至少30;
【结论】穆顺武力≤70。
3、武安国:
【途径】吕布100→武安国87;
【依据】5回,吕布>武安国【S】,“10余合+击伤”差距13;
【结论】武安国武力87。
4、张飞:
【途径】吕布100→张飞99;
【依据】16回,吕布>张飞【C】,“100余合+击退(张飞方刘备恐有疏失而急鸣金)”差距1;
【结论】张飞武力99。
5、李丰:
【途径】吕布100→李丰76;
【依据】17回,吕布>李丰【S】,“不3合+击伤”差距24;
【结论】李丰武力76。
-------------------------------------------------------
6、邓茂:
【途径】吕布100→张飞99→邓茂68;
【依据】1回,张飞>邓茂【S】,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】邓茂武力≤69。
7、高升:
【途径】吕布100→张飞99→高升76;
【依据】2回,张飞>高升【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】高升武力76。
8、曹豹:
【途径】吕布100→张飞99→曹豹78;
【依据】14回,张飞>曹豹【S】,“3合+击败”差距21;
【结论】曹豹武力78。
【说明】此战张飞之前刚刚有过“酒犹未醒,不能力战”的状态,虽然出城的过程中可能会有所恢复,但是与平时相比较应该还是要下降一些的,由这样的张飞推导的曹豹武力也应该有所下降;但是曹豹也有不利因素,白天刚被鞭至五十。两相抵消,曹豹武力便不再下降。
9、郝萌:
【途径】吕布100→张飞99→郝萌70;
【依据】19回,张飞>郝萌【S】,“1合+生擒”差距29;
【结论】郝萌武力70。
10、刘岱:
【途径】吕布100→张飞99→刘岱70;
【依据】22回,张飞>刘岱【S】,“1合+生擒”差距29;
【结论】刘岱武力70。
11、夏侯兰:
【途径】吕布100→张飞99→夏侯兰76;
【依据】39回,张飞>夏侯兰【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】夏侯兰武力76。
12、邢道荣:
【途径】吕布100→张飞99→邢道荣76;
【依据】52回,张飞>邢道荣【S】,“不数合+击败(气力不加)”差距23;
【结论】邢道荣武力76。
13、严颜:
【途径】吕布100→张飞99→严颜>82;
【依据】63回,张飞>举手无措的老年严颜【S】,“不10合+生擒”差距17;
【结论】严颜武力>82。
14、张任:
【途径】吕布100→张飞99→张任>89;
【依据】64回,张飞战体力受损的张任,“10余合+中断(张飞方严颜引兵大进)”差距<10。干扰因素:张任体力受损;
【结论】张任武力>89。
15、马岱:
【途径】吕布100→张飞99→马岱88;
【依据】65回,张飞>马岱【S】,“不10合+击败”,但是马岱被魏延与张飞车轮战,将之前战魏延的不10合折算成战张飞的回合数加进去,粗略算作10余合个人觉得较合理,所以差距为11;
【结论】马岱武力88。
16、马超:
【途径】吕布100→张飞99→马超99;
【依据】65回,张飞=马超【A】,见《4.4武力相当的认定》;
【结论】马超武力99。
17、赵云:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99;
【依据】65回,张飞≈赵云【C】,评价人孔明,“须是张、赵二将,方可与敌”;
【结论】赵云武力99。
---------------------------------------------------
18、梁刚、乐就:
【途径】吕布100→李丰76→梁刚、乐就76;
【依据】17回,梁刚、乐就≈李丰【D】,袁绍“使李丰、梁刚、乐就为催进使,接应七路之兵”;
【结论】梁刚、乐就武力76。
----------------------------------------------------
19、曹性、成廉:
【途径】吕布100→张飞99→郝萌70→曹性、成廉70;
【依据】11回,曹性、成廉≈郝萌【D】,“两将又各引三员健将:郝萌、曹性、成廉,魏续、宋宪、侯成”;
【结论】曹性、成廉武力70。
-----------------------------------------------------
20、王忠:
【途径】吕布100→张飞99→刘岱70→王忠70;
【依据】19回,王忠≈刘岱【S】,“遂唤前军刘岱、后军王忠引军五万,打着丞相旗号,去徐州攻刘备”;
【结论】王忠武力70。
21、钟繇:
【途径】吕布100→张飞99→马岱88→钟繇61;
【依据】58回,马岱>钟繇【S】,“不1合+大败”差距27;
【结论】钟繇武力61。
22、忙牙长:
【途径】吕布100→张飞99→马岱88→忙牙长60;
【依据】88回,马岱>忙牙长【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】忙牙长武力60。
--------------------------------------------------
23、王方:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→王方75;
【依据】10回,马超>王方【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】王方武力75。
【说明】根据年龄对武力的影响,推出年幼马超武力98。
24、于禁:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→于禁85;
【依据】58回,马超>于禁【S】,“八九合+击败”差距14;
【结论】于禁武力85。
25、李通:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→李通77;
【依据】58回,马超>李通【S】,“数合+击杀”差距22;
【结论】李通武力77。
26、曹洪:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→曹洪92;
【依据】58回,马超>曹洪【S】,“四五十合+大败(刀法散乱兼气力不加)”差距7;
【结论】曹洪武力92。
27、许楮:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99;
【依据】59回,马超>许褚【C】(见《8.1马超>许褚》),“100余合+100余合+30余合+中断”差距极小;
【结论】许褚武力99。
-----------------------------------------------
28、麴义:
【途径】吕布100→张飞99→赵云98→麴义>75;
【依据】7回,赵云>体力受损的麴义【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】麴义武力>75。
【说明】根据年龄对武力的影响,推出少年赵云武力98。
29、裴元绍:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→裴元绍71;
【依据】28回,赵云>裴元绍【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】裴元绍武力71。
30、张武:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→张武74;
【依据】34回,赵云>张武【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】张武武力74。
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甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:27
31、吕旷:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→吕旷76;
【依据】35回,赵云>吕旷【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】吕旷武力76。
32、李典:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→李典89;
【依据】36回,赵云>李典【A】,“十余合+击退(李典料敌不过)”差距10;
【结论】李典武力89。
33、淳于导:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→淳于导≤69;
【依据】41回,赵云>淳于导【S】,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】淳于导武力≤69。
34、夏侯恩:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→夏侯恩71;
【依据】41回,赵云>夏侯恩【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】夏侯恩武力71。
35、陈应:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→陈应82;
【依据】52回,赵云>陈应【S】,“四五合+击退(陈应料敌不过)”差距17;
【结论】陈应武力82。
36、吴懿:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→吴懿70;
【依据】64回,赵云>吴懿,“1合+生擒”差距29;
【结论】吴懿武力70。
37、慕容烈:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→慕容烈≤69;
【依据】71回,赵云>慕容烈【S】,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】慕容烈武力≤69。
38、焦炳:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→焦炳≤69;
【依据】71回,赵云>焦炳,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】焦炳武力≤69。
39、朱然:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→朱然70;
【依据】84回,赵云>朱然【S】,“不1合+击杀”差距29;
【结论】朱然武力70。
40、金环三结:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→金环三结71;
【依据】87回,赵云>金环三结【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】金环三结武力71。
41、韩瑛:
【途径】吕布100→张飞99→赵云95→韩瑛70;
【依据】92回,赵云>韩瑛,“不3合+击杀”差距25;
【结论】韩瑛武力70。
【说明】根据年龄对武力的影响,推出七旬赵云武力95。
42、韩德:
【途径】吕布100→张飞99→赵云95→韩德70;
【依据】92回,赵云>韩德,“不3合+击杀”差距25;
【结论】韩德武力70。
【说明】根据年龄对武力的影响,推出七旬赵云武力95。
43、潘遂:
【途径】吕布100→张飞99→赵云95→潘遂74;
【依据】92回,赵云>潘遂,“不3合+击退(预先知不敌的计划诈败)”差距21;
【结论】潘遂武力74。
【说明】根据年龄对武力的影响,推出七旬赵云武力95。
44、姜维:
【途径】吕布100→张飞99→赵云95→姜维>76;
【依据】93回,赵云战姜维,“不数合+中断(两路军夹攻来)”差距<19;
【结论】姜维武力>76。
【说明】根据年龄对武力的影响,推出七旬赵云武力95。
45、朱赞:
【途径】吕布100→张飞99→赵云95→朱赞≤65;
【依据】94回,赵云>朱赞【S】,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】朱赞武力≤65。
46、苏顒:
【途径】吕布100→张飞99→赵云95→苏顒≤65;
【依据】95回,赵云>苏顒【S】,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】苏顒武力≤65。
-----------------------------------------------------
47、李蒙:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→王方75→李蒙75;
【依据】10回,李蒙≈王方【D】,“若吾二人败,情愿斩首”;
【结论】李蒙武力75。
【说明】李蒙背后突袭马超,实则中了马超之计这才被生擒,所以通过王方来确定李蒙的武力,个人觉得更可信一些。
----------------------------------------------------------
48、任夔:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→曹洪92→任夔68;
【依据】69回,曹洪>任夔【S】,“3合+击杀”差距24;
【结论】任夔武力68。
-------------------------------------------------------
49、何仪:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→何仪70;
【依据】12回,许楮>何仪【S】,“1合+生擒”差距29;
【结论】何仪武力70。
50、典韦:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→典韦99;
【依据】12回,典韦=许楮【A】,大战约三百合不分高下(见《4.4武力相当的认定》);
【结论】典韦武力99。
51、李封:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→李封73;
【依据】12回,许楮>李封【S】,“2合+击杀”差距26;
【结论】李封武力73。
52、李暹:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→李暹≤69;
【依据】14回,许楮>李暹【S】,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】李暹武力≤69。
53、张先:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→张先75;
【依据】17回,许楮>张先【S】,“3合+击杀”差距24;
【结论】张先武力75。
54、尹楷:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→尹楷≤69;
【依据】32回,许楮>尹楷【S】,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】尹楷武力≤69。
----------------------------------------------
55、陈孙:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→张武74→陈孙74;
【依据】34回,陈孙≈张武【D】,“张武、陈孙引兵来迎”;
【结论】陈孙武力74。
-----------------------------------------------
56、岑璧:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→吕旷76→岑璧53
【依据】32回,吕旷>岑璧【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】岑璧武力53。
57、吕翔:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→吕旷76→吕翔76;
【依据】34回,吕翔≈吕旷【D】,“尚问军中谁敢为前部,大将吕旷、吕翔兄弟二人愿去”;
【结论】吕翔武力76。
------------------------------------------------
58、黄劭:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→李典89→黄劭≤59
【依据】12回,李典>黄劭【S】,“直接生擒”差距至少30;
【结论】黄劭武力≤59。
-----------------------------------------------
59、鲍隆:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→陈应82→鲍隆82;
【依据】52回,鲍隆≈陈应【D】,“原来二人都是桂阳岭山乡猎户出身,陈应会使飞叉,鲍隆曾射杀双虎。二人自恃勇力”;
【结论】鲍隆武力82。
--------------------------------------------------
60、董荼那、阿会喃:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→金环三结71→董荼那、阿会喃71;
【依据】87回,董荼那、阿会喃≈金环三结【D】,“却说蛮王孟获,听知孔明智破雍闿等,遂聚三洞元帅商议。第一洞乃金环三结元帅,第二洞乃董荼那元帅,第三洞乃阿会喃元帅”;
【结论】董荼那、阿会喃武力71。
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61、何仪副元帅:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→典韦99→何仪副元帅74;
【依据】12回,典韦>何仪副元帅,“不3合+击杀”差距25;
【结论】何仪副元帅武力74。
-------------------------------------------------
62、薛兰:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→李封73→薛兰73;
【依据】12回,薛兰≈李封【D】,“吾欲用汝二人(薛兰、李封)久矣”;
【结论】薛兰武力73。
---------------------------------------------------
63、雷叙:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→张先75→雷叙75;
【依据】17回,雷叙≈张先【D】,“一面与雷叙、张先二将领兵出城迎敌”;
【结论】张绣、雷叙武力75。
------------------------------------------------------------------
64、关羽、颜良:
【途径】由于推导方法特殊,所以途径省略。后面凡是通过这二人推导的武将武力,其完整推导途径中,这二人之前的途径省略。
【依据】
(1)相关强弱结论有:
①马超=张飞【A】,见《4.4武力相当的认定》;
②马超>许楮【C】,见《8.1马超>许褚》;
③张飞>关羽【B】,见《8.2张飞>关羽》;
④关羽≥颜良【B】,依据:程昱、曹操的评价;
⑤颜良>许褚【B】,依据:以徐晃为参照的间接比较。
综上得出:马超=张飞>关羽≥颜良>许楮。
(2)武力值的确定:
由于马超和许楮的差距忽略不计,武力值同为99,那么介于马超和许褚之间的关羽、颜良的差距更加忽略不计,武力必然也是99。
【结论】关羽武力99、颜良武力99。
65、宋宪:
【途径】颜良99→宋宪74;
【依据】25回,颜良>宋宪【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】宋宪武力74。
66、魏续:
【途径】颜良99→魏续71;
【依据】25回,颜良>魏续,“1合+击杀”差距28;
【结论】魏续武力71。
----------------------------------------------------
67、华雄:
【途径】关羽99→华雄90;
【依据】5回,关羽>华雄【S】,“10余合(酒尚温)+击杀”,但是华雄被俞涉、潘凤、关羽车轮战,将之前战俞涉的不3合和战潘凤的20余合(不多时)折算成战关羽的回合数加进去,粗略算作30合,所以差距10;
【结论】华雄武力90。
68、管亥:
【途径】关羽99→管亥91;
【依据】11回,关羽>管亥【S】,“数十合+击杀”差距8;
【结论】管亥武力91。
69、荀正:
【途径】关羽99→荀正71;
【依据】14回,关羽>荀正【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】荀正武力71。
70、车胄:
【途径】关羽99→车胄79;
【依据】21回,关羽>车胄【S】,“未数合+击败”差距20;
【结论】车胄武力79。
71、单目夏侯惇:
【途径】关羽99→单目夏侯惇>89;
【依据】25回,关羽战单目夏侯惇,“10余合+中断(夏侯惇诈败)”差距<10;
【结论】单目夏侯惇武力>89。
72、孔秀:
【途径】关羽99→孔秀71;
【依据】27回,关羽>孔秀【S】,“1合+击杀”,差距28;
【结论】孔秀武力71。
73、孟坦:
【途径】关羽99→孟坦78;
【依据】27回,关羽>孟坦【S】,“不3合+击退(预先知不敌的计划诈败)”差距21;
【结论】孟坦武力78。
74、王植:
【途径】关羽99→王植≤69;
【依据】27回,关羽>王植【S】,“只1下+击杀”差距至少30;
【结论】王植武力≤69。
75、秦琪:
【途径】关羽99→秦琪71;
【依据】27回,关羽>韩琪【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】秦琪武力71。
76、蔡阳:
【途径】关羽99→蔡阳84;
【依据】28回,关羽>蔡阳【S】,“10合(一通鼓未尽)+击杀”差距15;
【结论】蔡阳武力84。
77、杨龄:
【途径】关羽99→杨龄74;
【依据】53回,关羽>杨龄【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】杨龄武力74。
78、黄忠:
【途径】关羽99→黄忠99;
【依据】53回,关羽>年近六旬黄忠【C】,“100余合+击退(韩玄恐黄忠有失)”差距1;
【结论】年近六旬黄忠武力98、黄忠武力99。
【说明】第一阶段虽击退黄忠,但是从关羽对黄忠的评价毫无破绽和黄忠第二天不用箭硬拼的行为来看,以此认定关羽>黄忠有些牵强;结合第二阶段关羽不杀马失前蹄的黄忠,要其“快换马来厮杀”,显示了关羽必胜黄忠的信心,这才判定关羽确实稍强于黄忠。根据年龄和武力的关系,年近六旬黄忠武力98,壮年黄忠武力为99。
79、夏侯存:
【途径】关羽98→夏侯存70;
【依据】73回,关羽>夏侯存【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】夏侯存武力70。
【说明】根据年龄和武力的关系,推出年近六旬的关羽武力为98。
80、庞德:
【途径】关羽98→庞德98;
【依据】74回,年近六旬的关羽≈庞德【C】,评价人关羽“庞德刀法惯熟,真吾敌手”;
【结论】庞德武力98。
【说明】根据年龄和武力的关系,推出年近六旬的关羽武力为98。虽然后面关羽还有一句“吾不杀此人,何以雪恨”,考虑到关羽斩杀敌将未必全靠武力,所以,这句话与“真吾敌手”的评价并无明显矛盾。
---------------------------------------------
81、祖茂:
【途径】关羽99→华雄90→祖茂≤60;
【依据】5回,华雄>祖茂【S】,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】祖茂武力≤60。
82、俞涉:
【途径】关羽99→华雄90→俞涉65;
【依据】5回,华雄>俞涉【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】俞涉武力65。
83、潘凤:
【途径】关羽99→华雄90→潘凤78;
【依据】5回,华雄>潘凤【S】,“20余合(不多时)+击杀”差距12;
【结论】潘凤武力78。
--------------------------------------------------
84、宗宝:
【途径】关羽99→管亥91→宗宝68;
【依据】11回,管亥>宗宝【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】宗宝武力68。
--------------------------------------------------
85、李严:
【途径】关羽99→黄忠97→李严92;
【依据】65回,黄忠>李严【C】,“四五十合+击退(正待要擒李严,军师何故收兵)”差距5;
【结论】李严武力92。
【说明】黄忠的年龄大约65岁左右,根据年龄和武力的关系,推出65岁左右的黄忠武力为97。
86、韩浩:
【途径】关羽99→黄忠95→韩浩67;
【依据】70回,黄忠>韩浩【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】韩浩武力67。
【说明】黄忠年近七十,根据年龄和武力的关系,推出70岁左右的黄忠武力为95。
87、夏侯尚:
【途径】关羽99→黄忠95→夏侯尚66;
【依据】71回,黄忠>夏侯尚【S】,“1合+生擒”差距29;
【结论】夏侯尚武力66。
【说明】黄忠年近七十,根据年龄和武力的关系,推出70岁左右的黄忠武力为95。
88、夏侯渊:
【途径】关羽99→黄忠95→夏侯渊>87;
【依据】71回,黄忠战夏侯渊,“20余合+中断(夏侯渊的压阵官见山凹中有蜀兵旗幡数处,恐是伏兵,故急招夏侯渊回)”差距小于8;
【结论】夏侯渊武力>87。
【说明】黄忠年近七十,根据年龄和武力的关系,推出70岁左右的黄忠武力为95。
89、史迹:
【途径】关羽99→黄忠91→史迹66;
【依据】83回,黄忠>史迹【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】史迹武力66。
【说明】黄忠七十五岁左右。根据年龄和武力的关系,推出75岁左右的黄忠武力为91。
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甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:28
90、关平:
【途径】关羽99→庞德98→关平91;
【依据】74回,庞德>关平【C】,“30合+击退(两家各歇,推测是关平要求少歇)”差距7;
【结论】关平武力91。
【说明】“30合不分胜负,两家各歇”是个奇怪的结果,书中还有四处两家各歇的战例:
①(许褚、典韦)两个从辰至午,不分胜负,各自少歇(12回);
②(李催、郭汜)二人便就阵前厮杀。战到十合。不分胜负。只见杨彪拍马而来,大叫:“二位将军少歇!老夫特邀众官,来与二位讲和。”(13回)
③一连三十合,不分胜负。纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之(14回)
④(关羽、夏侯惇)两马相交,战不十合,忽又一骑飞至,大叫:“二将军少歇!”(28回)
不难看出,②、④是因中间人调停造成的,但是庞德和关平之战显然是不会有中间人调停的;①是长时间的单挑不分胜负造成的,但是从庞德战关羽来看,至少庞德不至于30合便要歇息;最为接近、最有可能的便只剩下③。
关平跟关羽说“与庞德交战,不分胜负”,关羽听了后“随即横刀出马,大叫曰:‘关云长在此,庞德何不早来受死!’”,对于与关平打成不分胜负的庞德,关羽是充满了自信的。由此可以推测:老年关羽的武力是强于关平的。倘若关平的武力真的与老年关羽很接近,以关平对父亲的关心,自然会继续代父与庞德决战,而事实上关平并未这样做,这也从侧面反应了关平武力确实与关羽有一段距离,需要关羽亲自来解决这个与自己不分胜负的对手。
但战过庞德后,关羽跟关平说了句“庞德刀法惯熟,真吾敌手”,即:关羽与庞德的武力非常接近。那么这样的庞德又怎么会和关平打成“30合不分胜负,两家各歇”的结果的呢?虽说“两家各歇”,但是总得有一方先提出,纪灵战关羽是个很好的示例,如果关羽不是“立于阵前候之”,而是也回营寨休息,那不就是“两家各歇”,而纪灵极有可能也会做出与关平同样的武力判断。所以我们推断:先提出歇息的应该是较弱的关平,庞德同意并真的回去歇息了,于是形成了“两家各歇”。
以上推断必然还要回答一个问题:庞德为何不趁机击败关平,耀武扬威,反而也回去歇息了呢?仔细阅读原文不难发现,原来庞德战关平之前说过一句“吾奉魏王旨,来取汝父之首!汝乃疥癞小儿,吾不杀汝,快唤汝父来”,由此可推出两点理由:
(1)庞德说过不杀关平,所以未继续战斗;
(2)而庞德的目标是强大的关羽,不能在其他人身上耗费太多的体力,从关平能够单挑庞德30合不分胜负来看,关平武力确实不弱,所以庞德未继续战斗,选择歇息(恢复体力),做好迎战关羽的准备。
-------------------------------------------------------
91、徐商:
【途径】关羽99→庞德98→关平91→徐商69;
【依据】76回,关平>徐商【S】,“3合+大败”差距22;
【结论】徐商武力91。
92、吕建:
【途径】关羽99→庞德98→关平91→吕建74;
【依据】76回,关平>吕建【S】,“五六合+击败”差距17;
【结论】吕建武力74。
----------------------------------------------
93、太史慈、孙策、张辽:
【途径】由于推导方法特殊,所以途径省略。后面凡是通过这三人推导的武将武力,其完整推导途径中,这三人之前的途径省略。
【依据】由于这三人武力值确定方法特殊,所以放在一起分析。
(1)确定三人的强弱和差距:
①15回,孙策≈太史慈【B】,作者评价:“太史慈酣斗小霸王”;
②太史慈、孙策均为超一流武将;见《5.4超一流武将》
③53回,太史慈>张辽【C】,“七八十合(还要多一些,在乐进突袭孙权时,太史慈和张辽的单挑并未停止)+弃却张辽”差距1。
根据“弃”判定太史慈>张辽,之前已有阐述,下面解释一下这个差距1。“弃”可以看做有信心,只是出于其他原因而放弃单挑,书中还有一种情形也展示过这种信心,那就是:公正单挑后因认定自己“正要捉拿贼将”而质疑本方鸣金收兵的。这种情况被我判作获得了“不明显的上风”,按照对方被“击退”来确定差距,从“弃”本身还看不出到了“正要捉拿贼将”的地步,所以差距还要缩小,因为“80余合+击退”的差距是2,缩小后将差距定为1。
(2)确定3人的武力值:
①太史慈、孙策均为超一流武将,那么张辽与太史慈的武力差距仅为1,张辽是否也能跨入超一流呢?
我们去寻找其他支持张辽武力超一流的证据时,发现只有一条,张辽曾得到关羽的极高评价“此人武艺不在你我之下(18回)”,但是我们找到了一条重要的反面证据,那就是:如果张辽武力真的不在关羽之下,战颜良时曹操就不用请关羽了,张辽武力显然是在关羽之下的,由此证明关羽这句评价,至少是有所夸大。
我们再也找不到其他能够支持张辽武力超一流的证据,张辽战张合的结果更让我们觉得张辽不适合划入超一流武将。所以认定:张辽为仅次于超一流武将的武将。
由于与非超一流武将如此接近,所以我又判定:太史慈、孙策为最弱的超一流武将。
②为了体现“太史慈、孙策为最弱的超一流武将”,将太史慈、孙策的武力确定为比超一流最低的武力(庞德98)再低1点为97,张辽为96。
【结论】太史慈武力97、孙策武力97、张辽武力96。
94、程普:
【途径】太史慈97→程普90;
【依据】15回,太史慈>程普【C】,“30合+击退(太史慈认定自己“正要捉拿贼将”而质疑本方鸣金收兵)”差距7;
【结论】程普武力90。
95、王朗:
【途径】太史慈97→王朗78;
【依据】15回,太史慈>王朗【C】,“不数合+击退(周听助战)”差距19;
【结论】王朗武力78。
-------------------------------------------
96、于糜:
【途径】孙策97→于糜70;
【依据】15回,孙策>于糜【S】,“不3合+生擒”差距27;
【结论】于糜武力70。
97、周听:
【途径】孙策97→周听≤67;
【依据】15回,孙策>周听,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】周听武力≤67。
-------------------------------------------------
98、袁尚:
【途径】张辽96→袁尚73;
【依据】32回,张辽>袁尚【S】,“不3合+大败”差距23;
【结论】袁尚武力73。
99、沮鹄:
【途径】张辽96→沮鹄73;
【依据】32回,张辽>沮鹄【S】,“不3合+大败”差距23;
【结论】沮鹄武力73。
100、凌统:
【途径】张辽96→凌统93;
【依据】68回,张辽>凌统【C】,“50合+孙权恐凌统有失”差距3;
【结论】凌统武力93。
【说明】这一回孙权的恐凌统有失并派人接应并未按照“击退”来判定差距,原因也很简单,孙权不是观战者,因此这是较为特殊的一种恐有失,需要仔细分析。
孙权肯定是接到了战报,知道了凌统在和张辽单挑,否则孙权应该是等凌统哨探回营,不会做出安排吕蒙接应的举动。孙权不在场,并不知道场上双方单挑的情形,但是他还是恐凌统有失,无非以下几种可能:
①孙权心中认定凌统不是张辽的对手,听说凌统这次的对手就是张辽,恐凌统有失;
②孙权担心曹军人数多于凌统;
③有人恐凌统有失,并报告了孙权;
本人支持第③种看法。如果是①的看法,那么孙权应该早点派人去接应,而不是等凌统和张辽单挑了50合才派人去,且当凌统回来后又提出“统愿敌张辽”的时候,孙权应该劝阻。如果是②的看法,那么孙权增派人马即可,继续实施“今曹操远来,必须先挫其锐气”的策略。第③种看法,既解释了孙权为什么恐凌统有失,又由于非亲眼所见,这才同意凌统再次出战张辽,自己“自引甘宁临阵观战”。
由于仍然是被旁观者恐有失,所以凌统是处于下风的。但从这个旁观者将恐有失报告孙权,再到孙权指派的人马接应之前,凌统与张辽的单挑应该还在继续,且从后来凌统主动要求敌张辽来看,凌统还未失去敌住张辽的信心。所以双方的差距应该缩小。如果算作“50余合+击退”差距4,再缩小1点,差距算作3。
101、甘宁:
【途径】张辽96→甘宁96;
【依据】68回,张辽≈甘宁【D】,评价人孙权,“孟德有张辽,孤有甘兴霸,足以相敌也”;
【结论】甘宁武力96。
【依据】68回,张辽=甘宁,评价人孙权,“孟德有张辽,孤有甘兴霸,足以相敌也”。
------------------------------------------------------------------
102、胡轸:
【途径】太史慈97→程普90→胡轸67;
【依据】5回,程普>胡轸【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】胡轸武力73。
103、蔡瑁:
【途径】太史慈97→程普90→蔡瑁70;
【依据】7回,程普>蔡瑁【S】,“不数合+击败”差距20;
【结论】蔡瑁武力70。
104、吕公:
【途径】太史慈97→程普90→吕公67;
【依据】7回,程普>吕公【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】吕公武力67。
----------------------------------------
105、樊能:
【途径】孙策97→于糜70→樊能70;
【依据】15回,樊能≈于糜【D】,“繇将樊能,见捉了于糜,挺枪来赶”;
【结论】樊能武力70。
----------------------------------------------------
106、史涣:
【途径】张辽96→袁尚73→史涣>52;
【依据】31回,袁尚战史涣,“不三合+中断(被袁尚用箭射死)”差距小于21;
【结论】史涣武力>52。
--------------------------------------------------
107、乐进:
【途径】张辽96→凌统93→乐进89;
【依据】68回,凌统>乐进【C】,“50合+击退(曹休用箭助乐进)”差距4;
【结论】乐进武力89。
--------------------------------------------------
108、马延:
【途径】张辽96→甘宁96→马延≤66;
【依据】50回,甘宁>马延【S】,“只一下+击杀”差距至少30。
【结论】马延武力≤66。
109、张顗:
【途径】张辽96→甘宁96→张顗≤66;
【依据】50回,甘宁>张顗【S】,“只一下+击杀”差距至少30。
【结论】张顗武力≤66。
---------------------------------------------------
110、黄盖:
【途径】太史慈97→程普90→蔡瑁70→黄盖90;
【依据】6回,黄盖>蔡瑁【S】,“数合+大败(正中护心镜)”差距20;
【结论】黄盖武力90。
-------------------------------------------------
111、臧霸:
【途径】张辽96→凌统93→乐进89→臧霸95;
【依据】11回,臧霸>乐进【C】,“三十余合+击退(夏侯惇助战)”差距6;
【结论】臧霸武力95。
---------------------------------------------------
112、黄祖:
【途径】太史慈97→程普90→蔡瑁70→黄盖90→黄祖61;
【依据】7回,黄盖>黄祖【S】,“不2合+生擒”差距29;
【结论】黄祖武力61。
113、张英:
【途径】太史慈97→程普90→蔡瑁70→黄盖90→张英>71;
【依据】15回,黄盖战张英,“不数合+中断(寨中有人放火)”差距小于19;
【结论】张英武力>71。
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[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 19:39 编辑 ]
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甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:28
114、张合:
【途径】吕布100→张飞99→张合95;
【依据】70回,张飞>张合【S】,“三五十合+中断”差距小于5;
【结论】张合武力95。
【说明】仔细分析张飞对张合一战,我们注意到两点:一是此战张合由于存在“只盼两寨来救”的思想,所以必定会竭尽全力迎战张飞,以坚持到救兵的到来;二是纵然如此,张合在战到三五十合救兵未到时,仍然出现了“正没奈何”的心理,这可以看作一个信号,张合快要撑不住了,否则张合完全可以继续边单挑边等救兵,挑个百余合又何妨。如果将此战算作“三五十合+击退”差距5,但是张合只是快要撑不住,要不是“又见山上火起”显然还能再撑一会,于是将差距缩小为4,张合武力定为95。
为何通过张飞来确定张合的武力,而不通过马超来确定张合的武力,之前已经有过详细的解释,见《4.5败退时机说》。
115、怀抱阿斗的赵云:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→怀抱阿斗的赵云95;
【依据】41回,怀抱阿斗的赵云≈张合【D】,“约十余合+中断(赵云不敢恋战)”;
【结论】怀抱阿斗的赵云武力95。
【说明】赵云此战体力有损耗,又怀抱阿斗,所以武力必然下降,但是下降的幅度较难判断。此前赵云曾在体力损耗较大的情况下,30余合击败张合,此番又遇张合自然不怕,“云更不答话,挺枪便战”,但是结果却与上回大相径庭,“约十余合,云不敢恋战,夺路而走。背后张郃赶来,云加鞭而行,不想趷跶一声,连马和人,颠入土坑之内”。从“不敢恋战”来看,赵云打下去未必便输,只是因为其他原因(护送阿斗为重)而不敢恋战;但从被张合追赶的“加鞭而行……颠入土坑”的狼狈程度来看,判此种状态下的赵云强于张合也不合适。所以认定:怀抱阿斗的赵云≈张合。
116、王平:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→王平89;
【依据】95回,张合>王平【S】,“数十余合+击败”差距6;
【结论】王平武力89。
117、魏延:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→魏延95;
【依据】95回,魏延≈张合【D】,评价人孔明,“高翔非张郃对手,必得一员大将(魏延),屯兵于街亭之右,方可防之(张合);
【结论】魏延武力95。
【说明】为何派魏延的原因说的很清楚,因为“高翔非张郃对手”,那么派的这员大将就必须“是张郃对手”;孔明这个评价是不是针对武力而言的呢?因为谋略方面有“深通谋略”的马谡在前,所以,这里指武力的可能性更大。
------------------------------------------------------
118、晏明:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→怀抱阿斗的赵云95→晏明70;
【依据】41回,赵云>晏明【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】晏明武力70。
119、钟缙:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→怀抱阿斗的赵云95→钟缙70;
【依据】42回,赵云>钟缙【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】钟缙武力70。
----------------------------------------------------
120、夏侯楙:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→王平89→夏侯楙60;
【依据】92回,王平>夏侯楙【S】,“1合+生擒”差距29;
【结论】夏侯楙武力60。
121、岑威:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→王平89→岑威≤59;
【依据】102回,王平>岑威【S】,“只一下+击杀”差距至少30;
【结论】岑威武力≤59。
----------------------------------------------
122、杨柏:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→魏延95→杨柏82;
【依据】65回,魏延>杨柏【S】,“不十合+击败”差距13;
【结论】杨柏武力95。
123、雍闿:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→魏延95→雍闿76;
【依据】87回,魏延>雍闿【S】,“不数合+击退(拨马便走)”差距19;
【结论】雍闿武力76。
124、曹遵:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→魏延95→曹遵70;
【依据】94回,魏延>曹遵【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】曹遵武力70。
125、何平:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→魏延95→何平76;
【依据】105回,魏延>何平【S】,“不数合+击退(事先知不敌而诈败)”差距19;
【结论】何平武力76。
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126、钟绅:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→怀抱阿斗的赵云95→钟缙70→钟绅70;
【依据】42回,钟绅≈钟缙【D】,“乃夏侯惇部将钟缙、钟绅兄弟二人,一个使大斧,一个使画戟”;
【结论】钟绅武力70。
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127、徐晃:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95;
【依据】14回,许楮>徐晃【C】,“50余合+击退(曹操不忍以力并之)”差距4;
【结论】徐晃武力95。
【说明】许楮先退却判徐晃被击退,这是因为曹操对鸣金的原因有交代,爱才而不忍以力并之。结合其他战例得出的许楮强于徐晃的结论,可以得出曹操不忍很可能是担心再打下去损失良将徐晃,即恐徐晃有失而鸣金。
下面我来解释为何通过许褚来确定徐晃的武力,而不通过颜良来确定徐晃的武力?先来看矛盾之所在:
(1)颜良战徐晃:颜良>徐晃【S】,“20合+击败”差距10;
(2)许褚战徐晃:许褚>徐晃【S】,“50余合+击退(曹操不忍以力并之)”差距4;
由于前面我已经作出了“颜良>许褚,但差距忽略不计(同为99)”的结论,因此分别通过颜良和许褚确定的徐晃武力值便有了较大的不一致(前者89,后者95)。有3种思路解决这个问题:
①承认“颜良>许褚,但差距忽略不计(同为99)”的结论,徐晃战颜良的败走为正常败走,战许褚为拖后败走(即:将徐晃战许褚视作反常);
②承认“颜良>许褚,但差距忽略不计(同为99)”的结论,徐晃战许褚的败退为正常败走,战颜良为提前败走(即:将徐晃战颜良视作反常);
③认定徐晃战颜良和徐晃战许褚都是正常败走,通过以徐晃为参照的间接比较得出 “颜良比许褚武力高6点”的结论。
得出“颜良>许褚,但差距忽略不计(同为99)”的结论的方法是特殊的,它是综合考虑了马、张、关、颜、许之间的所有依据而得出的,是个人觉得相对较合理的结论,所以思路③本文不考虑。所以,我们的焦点集中在思路①和思路②上。
步骤1、首先参考徐晃的其他战例。
76回,徐晃>年近六旬且右臂少力的关羽【C】,“80余合+击退(关平恐公有失,火急鸣金)”差距2;虽然年近六旬且右臂少力的关羽武力未知,但从非常关心父亲的关平未代父出战来看,徐晃至少是明显强于关平的,而关平的武力已经91,所以此战例是支持徐晃武力95的。
未找到明显支持徐晃武力89的战例,所以最终结论确定为:徐晃武力95。下面是关于徐晃战颜良提前败退的解释:
徐晃战许褚时,本方全部的希望都寄托在徐晃的身上,所以徐晃不会轻易败退;而战颜良时,曹操手下高手很多,一旦不敌,无需坚持,直接回去换人才是上策(并非所有的武将都能想到这一点);颜良之所以战完徐晃后,未趁势追杀徐晃,而是“曹操收军,良亦引军退去”,很可能也是感受到了徐晃的较强武力。
强调:以上解释只是一种事后的解释,不能作为依据使用。
128、崔勇:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95→崔勇67;
【依据】13回,徐晃>崔勇【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】崔勇武力67。
129、李乐:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95→李乐67;
【依据】14回,徐晃>李乐【S】,“1合+击杀”差距28;
【结论】李乐武力67。
130、汪昭:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95→汪昭72;
【依据】32回,徐晃>汪昭【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】汪昭武力72。
131、彭安:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95→彭安72;
【依据】33回,徐晃>彭安【S】,“不数合+击杀”差距23;
【结论】彭安武力72。
132、年近六旬且右臂少力关羽:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95→年近六旬且右臂少力关羽93;
【依据】76回,徐晃>年近六旬且右臂少力关羽【S】,“80余合+击退(关平恐公有失,火急鸣金)”差距2;
【结论】年近六旬且右臂少力关羽武力93。
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133、韩暹、胡才:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95→李乐67→韩暹、胡才67;
【依据】14回,韩暹、胡才≈李乐【D】,“急召故白波帅韩暹、李乐、胡才三处军兵前来救应”;
【结论】韩暹、胡才武力67。
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134、蒋钦:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95→年近六旬且右臂少力关羽93→蒋钦71;
【依据】76回,年近六旬且右臂少力关羽>蒋钦【S】,“不3合+击败”差距22;
【结论】蒋钦武力71。
135、潘璋:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95→年近六旬且右臂少力关羽93→潘璋72;
【依据】77回,年近六旬且右臂少力关羽>潘璋【S】,“3合+击败”差距21;
【结论】潘璋武力72。
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136、杨奉:
【途径】吕布100→张飞99→马超99→许楮99→徐晃95→李乐67→韩暹67→杨奉67;
【依据】14回,杨奉≈韩暹【D】,“杨奉、韩暹诚不足道”;
【结论】杨奉武力67。
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137、纪灵:
【途径】关羽99→纪灵91;
【依据】14回,关羽>纪灵【S】,“30合+击败(气力不加)”差距8;
【结论】纪灵武力91。
【说明】下面我来解释为何通过关羽来确定纪灵的武力,而不通过张飞来确定纪灵的武力?先来看矛盾之所在:
(1)张飞战纪灵:张飞>纪灵【S】,“不10合+击杀”差距16;
(2)关羽战纪灵:关羽>纪灵【S】,“30合+击败(气力不加)”差距8;
由于前面我已经作出了“张飞>关羽,但差距忽略不计(同为99)”的结论,因此分别通过张飞和关羽确定的纪灵武力值便有了较大的不一致(前者83,后者91)。有3种思路解决这个问题:
①承认“张飞>关羽,但差距忽略不计(同为99)”的结论,纪灵战张飞的被杀为正常战例,战关羽为反常战例;
②承认“张飞>关羽,但差距忽略不计(同为99)”的结论,纪灵战关羽为正常战例,战张飞为反常战例;
③认定纪灵战张飞和纪灵战关羽都是正常战例,通过以纪灵为参照的间接比较得出 “张飞比关羽武力高8点”的结论。
得出“张飞>关羽,但差距忽略不计(同为99)”的结论的方法是特殊的,它是综合考虑了马、张、关、颜、许之间的所有依据而得出的,是个人觉得相对较合理的结论,所以思路③本文不考虑。所以,我们的焦点集中在思路①和思路②上。
步骤1、首先参考纪灵的其他战例。
我们没有找到其他有价值的战例。
步骤2、权衡了各种解释,最终我采用了思路②,确定:纪灵武力为91。下面是我的解释:
1、为何武力值91的纪灵战张飞不十合就被击杀?
我们注意到张飞有个“大喝一声”,虽然其他人也有时大喝一声,但根本不能与张飞的大喝威力相比,长坂桥上“喊声未绝,曹操身边夏侯杰惊得肝胆碎裂,倒撞于马下”。我赋予了张飞一项附加武力“大喝”。
2、为何关羽在纪灵大叫少歇时,不趁机猛攻,反而“立于阵前候之”,会不会是关羽手下留情?
关羽战纪灵书中交代是一场“大战”,所以战斗过程应该是公正的,随后关羽还要求“只教纪灵来,与他决个雌雄”正是对刚才“不分胜负”的一种呼应。
至于关羽在纪灵“大叫少歇”的时候,不趁机猛攻,反而“立于阵前候之”确实是一个手下留情的行为,但这并不代表在之前的单挑中,关羽也手下留情了。关羽战黄忠时也曾放过马失前蹄的黄忠,要其换马再战,比较好的解释是:关羽不愿胜之不武。对武力和自己接近的黄忠都如此,对武力不如自己且还大叫少歇的纪灵也就好理解了。
强调:以上解释只是一种事后的解释,不能作为依据使用。
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138、文丑:
【途径】颜良99→文丑99;
【依据】文丑≈颜良【B】;
(1)5回,评价人袁绍,“可惜吾上将颜良、文丑未至!得一人在此,何惧华雄”;
(2)22回,评价人孔融,“颜良、文丑勇冠三军;其余高览、张郃、淳于琼等俱世之名将”;
(3)22回,评价人荀彧,“颜良、文丑,匹夫之勇。其余碌碌等辈,纵有百万,何足道哉”;
【结论】文丑武力99。
【说明】下面我来解释为何通过“文丑≈颜良”来确定文丑99的武力,而不是通过“吕布100→公孙瓒80→文丑91”来确定文丑91的武力?
文丑与颜良同以武力并称,这个结论不仅得到了见识过人的名人认可(孔融、荀彧),还属于多人认可(袁绍、孔融、荀彧的评价形成相互印证),而且属于敌我双方都认可。再加上有武力值95的张合在下面充当“其余世之名将”、“其余碌碌等辈”;再加上由文丑战少年赵云(武力值98)的结果“五六十合+中断”可推知:文丑的武力>94;所以,最终确定文丑的武力与颜良近似相等,武力值同为99。
至于文丑战关羽“不3合+心怯”之前已经说过,心怯的失败程度不好界定,不能用来确定差距。
139、公孙瓒:
【途径】颜良99→文丑99→公孙瓒88;
【依据】7回,文丑>公孙瓒,“十余合+击败”差距11;
【结论】公孙瓒武力88。
【说明】下面我来解释为何通过文丑来确定公孙瓒的武力,而不通过吕布来确定公孙瓒的武力?先来看矛盾之所在:
(1)吕布战公孙瓒:吕布>公孙瓒【S】,“不数合+击败”差距20;
(2)文丑战公孙瓒:文丑>公孙瓒【S】,“十余合+击败”差距11;
由于前面我已经作出了“文丑≈颜良(同为99)”的结论,因此分别通过文丑和吕布确定的公孙瓒武力值便有了较大的不一致(前者80,后者88)。有3种思路解决这个问题:
①承认“文丑≈颜良(同为99)”的结论,吕布战公孙瓒的败走为正常败走,战文丑为拖后败走(即:将公孙瓒战文丑视作反常);
②承认“文丑≈颜良(同为99)”的结论,公孙瓒战文丑的败退为正常败走,战吕布为提前败走(即:将公孙瓒战吕布视作反常);
③认定公孙瓒战吕布和公孙瓒战文丑都是正常败走,通过以公孙瓒为参照的间接比较得出 “吕布比文丑武力高9点”的结论。
得出“文丑≈颜良(同为99)”的结论的方法可信度较高(见推导过程133),所以,思路③本文不考虑。所以,我们的焦点集中在思路①和思路②上。
步骤1、首先参考公孙瓒的其他战例。
我们没有找到其他有价值的战例。
步骤2、权衡了各种解释,最终我采用了思路②,确定:公孙瓒武力为88。下面是我的解释:为何武力值88的公孙瓒战吕布不数合就败走?
在公孙瓒之前战吕布的武将,非死即伤,无1人能够全身而退;且吕布获得的评价是“吕布英雄,无人可敌”、“吕布英勇无敌”,在这样的情形下,诸侯身份的公孙瓒一旦交手自知不敌吕布,提前败走以全身而退才是上策。
强调:以上解释只是一种事后的解释,不能作为依据使用。
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[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-23 11:17 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:29
140、夏侯渊:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→夏侯渊95;
【依据】67回,夏侯渊≈张合【D】,“张郃先出,战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退”;
【结论】夏侯渊武力95。
【说明】此战曹操有交代:庞德乃西凉勇将,原属马超;今虽依张鲁,未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗,使其力乏,然后擒之。因为曹操明确表示“吾欲得此人”,曹操当然是“欲得”活的庞德,因此四将便不能伤到庞德,当然四将更不愿自己反而被庞德所伤。在这样的特殊心理状态下,即使曹操要求先上的武将只是消耗庞德的体力“使其力乏”,张合、徐晃、夏侯渊三人也未能做到,每人都只战了数合,便无法再战下去。
这个结果显然不能看作三将与庞德的武力差距,他们此战中只是表现了在既不伤害庞德、又不让庞德伤害到自己的前提下,消耗庞德体力的能力。但是,3人几乎完全相同的回合数,却表明了3人的武力是非常接近的。
141、昌奇:
【途径】吕布100→张飞99→张合95→夏侯渊95→昌奇70;
【依据】67回,夏侯渊>昌奇【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】昌奇武力70。
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142、夏侯惇:
【途径】由于夏侯惇的武力确定方法特殊,所以途径省略。后面凡是通过夏侯惇推导的武将武力,其完整推导途径中,夏侯惇之前的途径省略。
【依据】
(1)夏侯惇的武力很强:
25回,关羽战单目夏侯惇,“10余合+中断(夏侯惇诈败)”差距<10;单目夏侯惇武力>89;只有一只眼睛的夏侯惇都如此厉害,两只眼睛的夏侯惇肯定就更厉害了,问题在于两只眼睛的夏侯惇厉害到什么程度难以确定。
(2)从张辽(武力值96)来看双目夏侯惇武力:
便叫臧霸出马搦战。曹军内乐进出迎。两马相交,双枪齐举。战到三十余合,胜负不分。夏侯惇拍马便出助战,吕布阵上张辽截住厮杀。恼得吕布性起,挺戟骤马,冲出阵来(11回);
分析:
书中未交待夏侯惇助战乐进的原因,但是通常看来:臧霸单挑乐进一战,被助战的乐进是不被看好的,即“臧霸>乐进”。
夏侯惇助战被张辽截住厮杀,双方2对2,随后吕布助战。在夏侯惇、张辽的强弱判断上,通常看来:吕布的助战对张辽是不利的。但是书中交待了吕布助战的原因是“恼得性起”,个人理解:这是吕布对于久战不下的一种恼火。
由于吕布的助战并非是对本方武将的担心,只是对于久战不下的恼火,所以判张辽不利是证据不足的;但如果判一直在公正单挑,直到被对方打断的夏侯惇不利,显然更说不过去。最终结论:“夏侯惇≈张辽【D】”。
(3)从夏侯渊(武力值95)来看双目夏侯惇武力:
在夏侯惇双目完好的时候,几乎看不到夏侯渊的武力表现,凡夏侯惇、夏侯渊一起,基本都是夏侯惇的表演,夏侯渊基本就是一个配角。所以,夏侯惇的武力应该高于夏侯渊。
(4)从吕布(武力值100)来看双目夏侯惇的武力:
夏侯惇挺枪跃马,直取吕布。战不数合,引一军,从左边杀来,操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起,郭汜引军杀到,操急令曹仁迎敌。三路军马,势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住,飞马回阵(6回);
分析:
吕布虎牢关天下无敌,刘关张三人联手才将吕布打败,而夏侯惇敢于主动单挑吕布,透露着一股强者的自信。此战的回合数应该比“不数合”多一些,因为,当左右两边依次交战的时候,夏侯惇和吕布的单挑并未停止,这一段时间究竟相当于多少合,不太好判断。从“三路军马,势不可当”来看,曹军抵挡的时间不长,这对于夏侯惇的武力很不利(按照不少网友认为的十余合来看,夏侯惇武力为89),与我们之前的推测也严重不一致。
还好,我们找到了一个解释:此战是先有“三路军马,势不可当”,而后有“夏侯惇抵敌不住吕布”,所以,应该看做夏侯惇是在战局不利的情形下,抵敌不住吕布,夏侯惇正常情形下,应该不会如此快的被击败。
【结论】夏侯惇武力96。
143、徐荣:
【途径】夏侯惇96→徐荣74;
【依据】6回,夏侯惇>徐荣【S】,“数合+击杀”差距22;
【结论】徐荣武力74。
144、桥蕤:
【途径】夏侯惇96→桥蕤71;
【依据】17回,夏侯惇>桥蕤【S】,“不3合+击杀”差距25;
【结论】桥蕤武力71。
145、高顺:
【途径】夏侯惇96→高顺90;
【依据】18回,夏侯惇>高顺【S】,“四五十合+击败”差距6;
【结论】高顺武力90。
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146、杨任、杨昂:
【途径】由于杨任、杨昂二人的武力确定方法特殊,所以途径省略。
【依据】
(1)67回,杨昂≈杨任【D】,“张鲁依言,遣大将杨昂、杨任,与其弟即日起程”;
(2)67回,夏侯渊战杨任,“30余合+中断(夏侯渊诈败)”差距小于6,杨任武力>89;
(3)67回,许褚>杨任、杨昂联手【S】;“(许褚)提刀纵马向前,力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇,回马退去”;
分析:
由杨任与夏侯渊一战可以看出杨任武力至少90,由于杨任、杨昂联手不能当许褚之勇,可见武力并不是很高,所以就确定为90。杨昂谋略方面明显不及杨任,能够与杨任并列为大将,武力方面应该达到了杨任的水平,也为90。
【结论】杨任武力90、杨昂武力90。
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[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-28 20:00 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:29
占位置13
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:29
第七篇 附加武力评比
前面我们给武将的普通武力做了详细的分析,但是普通武力的强弱只能帮助我们判断正常单挑模式下的战斗结果,而在不少的战例中,部分武将会主动将正常单挑模式转变到非正常单挑模式依靠附加武力获胜。三国武将的武力虽然以普通武力为主,但有时附加武力也是重要的,某些场合甚至比普通武力还要重要。这一篇中我们就来进行三国武将附加武力的评比。
(一)附加武力分类
经过对全部非正常单挑模式的战斗分析,我将所有的附加武力总结如下:
还有没有其他的附加武力?当然还有,看过这么多项附加武力之后大家会发现:我所说的附加武力只是为了突出武将除普通武力之外的其他武力亮点,换句话说,只要有亮点就有附加武力。等到这方面的讨论更加全面深入以后,我会增加更多的附加武力。
(二)附加武力评定
独特的、唯一的附加武力我们不需要分高低,但是同样的附加武力例如箭术等还是有高下之分的,下面我们按照前面的分类来一一确定所有三国武将的附加武力。
箭术
三国武将大概没有不会射箭的,但是必须要有表现,我们才能知道其箭术的好坏,所以,只有在原文明确提到“使用了箭术并获得了一定效果”的情况下,才能将箭术算作他的附加武力,至少获得箭术的最低一档——会射。“会射”再往上还有“善射”、“神射”。根据原文中全部箭术表现,我制定了如下标准:
神射:要有比正常百步命中红心更好的箭术表现;
善射:有正常百步中红心的表现、2次以上准确命中的表现、有明显超过“会射”档次的表现;
会射:有一次命中的箭术表现或者有不错的箭术评价。
必须承认同等档次之内仍然会有一些高下之分,但是本次评比只粗略的划分为三个档次,根据以上标准整理的箭术评比结果:
一、神射:
1、太史慈:马上、射城上一员裨将、1箭中左手。(15)
2、吕布:地上、一百五十步之外、射方天画戟小枝、1箭命中。(16)
3、赵云:船上、逆风、射船上篷索、1箭射断。(49)
4、黄忠:马上、射追击的马上关羽、1箭“正射在云长盔缨根上”。(53)
5、张合:马上、射红心、百步、“翻身,背射”、1箭命中。(56)
6、夏侯渊:马上、射红心、百步、“扭回身射”、1箭命中四箭当中。(56)
7、徐晃:马上、射柳条、百步、1箭射断柳条。(56)
8、张苞:地上、射红心、百步之外、“连射三箭,皆中红心”。(81)
9、关兴:地上、射头上飞雁第三只、1箭应弦而落。(81)
二、善射:
1、刘备:
(1)刘备、马上、射逃跑的马上张宝、1箭中左臂。(1)
(2)刘备、马上、射逃跑的马上孙仲、1箭落马。(2)
(3)刘备、马上、射逃跑的兔子、1箭命中。(20)
2、孙策:
(1)孙策、马上、射助战张虎的马上陈生、1箭中面门落马。(7)
(2)孙策、马上、拔面上箭、射刚才射中自己的许贡家客、1箭应弦而倒。(29)
3、文丑:
(1)文丑、马上、射追击的马上张辽、在徐晃提醒下张辽急躲、1箭中头盔将簪缨射去。(26)
(2)文丑、马上、射追击的张辽的马、1箭中战马面颊、马跪倒前蹄张辽落地。(26)
4、袁尚(超过曹性):马上、射追击的马上史涣、翻身背射、1箭中左目,随后坠马而死。(31)
5、乐进:
(1)乐进、马上、射逃跑的马上成廉、1箭射死。(12)
(2)乐进、马上、射逃跑的马上郭图、1箭“射下城壕,人马俱陷”。(33)
6、甘宁:
(1)甘宁、船或地上、射船上凌操、1箭射死。(38)
(2)甘宁、马上、射逃跑的马上黄祖、1箭落马。(39)
(3)甘宁、船上、射迎战的船上蔡壎、1箭应弦而倒。(45)
(4)甘宁、马上、射刺凌统的马上乐进、1箭“中乐进面门,翻身落马”。(68)
7、曹休:
(1)曹休、马上、射红心、百步、“休飞马往来,奔驰三次”、1箭命中。(56)
(2)曹休、马上、射战乐进的马上凌统、1箭中凌统坐下马,“那马直立起来,把凌统掀翻在地”。(68)
8、文聘:马上、射红心、百步、1箭命中。(56)
9、曹洪:马上、射红心、百步、1箭命中。(56)
10、马超:马上、射船上驾舟之人、“马超箭不虚发,船上驾舟之人,应弦落水;船中数十人皆被射倒”。(58)
三、会射:
1、孙坚:马上、射追杀的马上华雄、华雄躲箭、2箭未中(第3箭拽折鹊画弓)、后来使“华雄军于月下遥见赤帻,四面围定,不敢近前”。(5)
2、徐荣:马上、射逃跑的马上曹操、1箭中肩膊。(5)
3、吕虔:马上、射逃跑的马上薛兰、1箭落马。(12)
4、蒋钦:马上、射逃跑的马上陈横、1箭射死。(15)
5、曹性:马上、射追击高顺的马上夏侯惇、1箭中左目、夏侯惇随后拔箭啖睛刺死不及提防的曹性。(18)
6、曹操:马上、射逃跑的大鹿、1箭中鹿背,鹿倒于草中。(20)
7、韩福:地上、射马上关羽、1箭中左臂、关羽随后冲散众军斩杀韩福。(27)
8、袁尚:马上、射追击的马上史涣、翻身背射、1箭中左目,随后坠马而死。(31)
9、张辽:船上、射追击的船上黄盖、风大、1箭“正中肩窝,翻身落水”。(49)
10、巩志:城上、射回城的马上金旋、1箭中“金旋面门,坠于马下”。(53)
11、李典:马上、射追击乐进的马上宋谦、1箭应弦落马。(53)
12、严颜:
(1)严颜、城上、射搦战的马上张飞、1箭中张飞头盔。(63)
(2)细作回报:“巴郡太守严颜,乃蜀中名将,年纪虽高,精力未衰,善开硬弓,使大刀,有万夫不当之勇:据住城郭,不竖降旗。”(63)
13、马岱:马上、射追击的马上魏延、1箭中左臂。(65)
14、张飞:马上、射追击的马上马超、马超闪过,1箭未命中,但使马超不再追击而回阵。(65)
15、许褚:马上、射走进羊群的左慈、“慈即不见”。(68)
16、耿纪:马上、射马上王必、1箭“中肩膊,几乎坠马,遂望西门而走”、随后“箭疮发而死”。(69)
17、魏延:马上、射观战的马上曹操、1箭射中曹操,“翻身落马……被射中人中,折却门牙两个”。(72)
18、庞德:马上、射追击的马上关羽、在关平提醒下,关羽躲闪不及、1箭中左臂,“箭射不深”。(74)
19、关羽:船上、射堤上成何、1箭落水。(74)
20、谭雄:马上、射战李异的张苞、1箭中中张苞所骑之马,随后“那马负痛奔回本阵,未到门旗边,扑地便倒,将张苞掀在地上”。(82)
21、马忠:马上、射逃跑的马上黄忠、1箭“中黄忠肩窝,险些儿落马”。(83)
22、沙摩柯:马上、射逃跑的马上甘宁、1箭中头颅,随后“宁带箭而走,到于富池口,坐于大树之下而死”。(83)
23、丁奉:马上、射迎战自己的张辽、1箭射中其腰,随后“张辽回到许昌,箭疮迸裂而亡”。(86)
24、曹丕:马上、射母鹿、1箭射倒。(91)
25、孟达:城上、射搦战的徐晃、“徐晃坐下马收拾不住,直来到壕边”,1箭中头额,随后“当晚身死”。(94)
26、郭淮:马上射逃跑的马上姜维、“维急闪过,顺手接了”。(109)
27、姜维:马上射追击的马上郭淮、“待淮追近”、“望面门上尽力射去,淮应弦落马”,随后“血流不止而死”。(109)
28、荀恺:马上、射刺钟会的卢逊、“回身一箭,射卢逊落马”。(116)
29、曹仁:曹仁字子孝,曹洪字子廉:二人弓马熟娴,武艺精通(5)
30、于禁:操见其人(于禁)弓马熟娴,武艺出众(10)
31、孙恒:河生四子,桓居其长,弓马熟娴,常从吴王征讨,累立奇功(82)
32、曹睿:睿年至十五岁,弓马熟娴(91)
33、韩瑛:德有四子,皆精通武艺,弓马过人:长子韩瑛,次子韩瑶,三子韩琼,四子韩琪(92)
34、韩瑶:德有四子,皆精通武艺,弓马过人:长子韩瑛,次子韩瑶,三子韩琼,四子韩琪(92)
35、韩琼:德有四子,皆精通武艺,弓马过人:长子韩瑛,次子韩瑶,三子韩琼,四子韩琪(92)
36、韩琪:德有四子,皆精通武艺,弓马过人:长子韩瑛,次子韩瑶,三子韩琼,四子韩琪(92)
37、王双:臣近得一员大将,使六十斤大刀,骑千里征马宛马,开两石铁胎弓,暗藏三个流星锤,百发百中,有万夫不当之勇,乃陇西狄道人,姓王,名双,字子全(97)
38、夏侯霸:夏侯渊有四子:长名霸,字仲权;次名威,字季权;三名惠,字稚权;四名和,字义权。霸、威二人,弓马熟娴(102)
39、夏侯威:夏侯渊有四子:长名霸,字仲权;次名威,字季权;三名惠,字稚权;四名和,字义权。霸、威二人,弓马熟娴(102)
暗器
在一般的武侠小说中,暗器的使用向来为人所不齿,但是不可否认的是暗器是一类非常实用的技能。俗话说“明枪易躲、暗箭难防”,暗器的使用关键在于出其不意,依靠对方没有防备而成功,暗器肯定是经过了大量的练习的,因此暗器本身的准确度应该不成问题,所以只要使用,便算附加武力。暗器不再分等级,只分种类。
1、短戟:
(1)典韦:
取短戟十数枝,挟在手中,顾从人曰:“贼来十步乃呼我!”遂放开脚步,冒箭前行。布军数十骑追至。从人大叫曰:“十步矣!”韦曰:“五步乃呼我!”从人又曰:“五步矣!”韦乃飞戟刺之,一戟一人坠马,并无虚发,立杀十数人(11)
(2)太史慈:
策手快,掣了太史慈背上的短戟(15)
2、铜锤:
马超
原来马超见赢不得张飞,心生一计:诈败佯输,赚张飞赶来,暗掣铜锤在手,扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走,心中也提防;比及铜锤打来时,张飞一闪,从耳朵边过去(65)
3、流星锤:
(1)卞喜:
把关将乃并州人氏,姓卞,名喜,善使流星锤……卞喜下堂绕廊而走,关公弃剑执大刀来赶。卞喜暗取飞锤掷打关公(27)
(2)王双:
嶷急回马时,王双流星锤早到,正中其背。巍伏鞍而走,双回马赶来。王平、廖化截住,救得张嶷回阵。王双驱兵大杀一阵,蜀兵折伤甚多。巍吐血数口(97)
4、飞叉:
陈应
陈应回顾赵云马来相近,用飞叉掷去,被赵云接住(52)
大喝
人人都会大喊、大叫、大喝一声,所以要想算作附加武力,必须设定一些标准。如果“单纯的大喝能令人受到较严重的不良影响”,那么这样的大喝才能算作附加武力。而像大喝一声斩对方等情节中的大喝不算,因为这种斩杀基本还是先靠真实武力战斗,然后出现某个时机,再借助大喝猛力一击以成功。拥有“大喝”的武将只有三位:
1、孙策:
繇将樊能,见捉了于糜。挺枪来赶。那枪刚搠到策后心,策阵上军士大叫:“背后有人暗算!”策回头,怨见樊能马到,乃大喝一声,声如巨雷,樊能惊骇,倒翻身撞下马来,破头而死(15)
2、张飞:
飞乃厉声大喝曰:“我乃燕人张翼德也!谁敢与我决一死战?”声如巨雷。曹军闻之,尽皆股栗。曹操急令去其伞盖,回顾左右曰:“我向曾闻云长言:翼德于百万军中,取上将之首,如探囊取物。今日相逢,不可轻敌。”言未已,张飞睁目又喝曰:“燕人张翼德在此!谁敢来决死战?”曹操见张飞如此气概,颇有退心。飞望见曹操后军阵脚移动,乃挺矛又喝曰:“战又不战,退又不退,却是何故!”喊声未绝,曹操身边夏侯杰惊得肝胆碎裂,倒撞于马下。操便回马而走。于是诸军众将一齐望西奔走。正是:黄口孺子,怎闻霹雳之声;病体樵夫,难听虎豹之吼。一时弃枪落盔者,不计其数,人如潮涌,马似山崩,自相践踏(42)
3、张苞:
张苞挺丈八矛,纵马而出,大喝一声,直取夏恂。恂见苞声若巨雷,心中惊惧;恰待要走(83)
飞石
许褚的飞石是明着扔的,所以没有放在暗器里面:
一日寇至,吾令众人多取石子准备,吾亲自飞石击之,无不中者,寇乃退去(12)
拖刀
拖刀计先借助诈败引对方追击再以背砍获胜,这种获胜是有失光明正大的,所以将其划入附加武力。拥有拖刀技能的有3位:
1、曹洪:
曹洪诈败而走,何曼赶来。洪用拖刀背砍计,转身一踅,砍中何曼,再复一刀杀死(12)
2、关羽:
云长也退军,离城十里下寨,心中暗忖:“老将黄忠,名不虚传:斗一百合,全无破绽。来日必用拖刀计,背砍赢之。”……鼓声正急时,云长拨马便走。黄忠赶来。云长方欲用刀砍去(53)
3、杨任:
渊佯败而走,任从后追来;被渊用拖刀计,斩于马下(67)
4、庞德:
原来庞德虚作拖刀势,却把刀就鞍鞒挂住,偷拽雕弓,搭上箭,射将来(74)
注:庞德这种拖刀,其实不同于其他人的拖刀,它结合了暗箭,更具有欺骗性。
防箭
依靠装备的防箭没有考虑,只考虑了依靠个人能力的防箭。发现有人射箭是防箭的基本前提,如果是在他人提示下的躲箭,不作为附加武力。必须是原文明确提出由于被射人的防箭行为产生了较好的结果,我们才给被射人赋予这项附加武力。
根据方式的不同,将防箭又分为:接箭、拨箭、躲箭三种。
一、躲箭:
1、华雄:坚取箭,连放两箭,皆被华雄躲过(5)
2、马超:
(1)超听得背后弦响,急闪过,却射中前面李堪(59)
(2)张飞带住马,拈弓搭箭,回射马超;超却闪过(65)
3、邓忠:维挂住了钢枪,暗取雕弓羽箭射之。那小将眼乖,早已见了,弓弦响处,把身望前一倒,放过羽箭(112)
二、拨箭:
1、马超:操兵前后大至,虎卫军当先,乱箭夹射马超。超以枪拨之,矢皆纷纷落地(59)
2、赵云:
(1)周善教军士放箭,赵云以枪拨之,箭皆纷纷落水(61)
(2)韩琼按戟,急取弓箭射之,连放三箭,皆被云用枪拨落(92)
3、甘宁:朱光令弓弩手齐射,甘宁拨开箭林,一链打倒朱光(67)
三、接箭:
1、姜维:(郭淮)乃挂住钢枪,拈弓搭箭射之。维急闪过,顺手接了(109)
防拖刀
虽然遇到的是更具欺骗性的假拖刀而上当,但是从关羽对拖刀的警觉性来看,说他具有防拖刀的附加武力应该是不为过的。
1、防拖刀:关羽
关公口中大骂:“庞贼,欲使拖刀计,吾岂惧汝。”(74)
防暗器
书中暗器的使用本就不多,防暗器的情节也就更少。
1、防铜锤:张飞
张飞见马超走,心中也提防;比及铜锤打来时,张飞一闪,从耳朵边过去(65)
2、防流星锤:关羽
卞喜暗取飞锤掷打关公,关公用刀隔开锤,赶将入去,一刀劈卞喜为两段(27)
3、防飞叉:赵云
陈应回顾赵云马来相近,用飞叉掷去,被赵云接住(52)
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-16 22:09 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:30
第八篇 疑难问题解答
估计永远不会有哪篇三国武评文章能够让所有人的疑问都得到满意的解答,但是我仍然努力去做,我相信:多一点认同,就会少一点分歧。需要解答的疑难较多,分为2个部分:疑难战例分析、其他理论点评。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 19:35 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-7 21:30
占位置16,先占16个,将来不够,再请版主帮忙。
作者:
js2223 时间: 2009-12-7 22:01
帮占一个,以后楼主不够用的话我这楼也送给你了。
作者:
js2223 时间: 2009-12-7 22:02
写武评是件苦差使,极有可能吃力不讨好,不管怎么说先支持楼主一下。
作者:
js2223 时间: 2009-12-7 22:07
看不到图片?
作者:
西园新军 时间: 2009-12-8 08:37
发图片的方法有两个,用链接或者附件:
链接:
控制面板上点绿色按钮“插入图片”

然后贴上图片链接就可以了,推荐使用轩辕个人空间储存图片。
附件:
就在这回复栏下面

差别是附件只能在帖子下方出现,链接则可以配合文字。
作者:
emony007 时间: 2009-12-8 09:21
不管怎么样,坚决支持甲乙丙兄!
希望甲乙兄不要着急,慢慢展开,不断修正!
作者:
马岱 时间: 2009-12-8 10:50
对于第三篇第七节提一点小意见
关羽年老可以算真实武力,因为这个武力会在一段时间内保持不变,但右臂少力不能算真实武力,右臂少力是一个动态过程,随着时间的变化影响会不同。我的看法是,由于右臂少力,所以影响了年老关羽的发挥,从而影响了关羽的表现武力。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-9 11:00
原帖由 马岱 于 2009-12-8 10:50 发表
对于第三篇第七节提一点小意见
关羽年老可以算真实武力,因为这个武力会在一段时间内保持不变,但右臂少力不能算真实武力,右臂少力是一个动态过程,随着时间的变化影响会不同。我的看法是,由于右臂少力,所 ...
但是我评定的是壮年关羽的真实武力,而不是老年关羽的真实武力。如果兄的意思是关羽壮年的武力可以一直延续到年近六旬,那就是对于“年龄对武力的影响”我们有一点差异,我文中的观点是:60岁左右:-1;65岁-2;……
莫非兄认为60岁左右不降低?
作者:
马岱 时间: 2009-12-9 11:14
我的意思是年老的关羽可以算一个真实的武力,比如与庞德交战的关羽,与徐晃交战的关羽,潘璋交战的关羽,其真实武力是一致的。但右臂少力只是一个即时状态,随时会变化。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-9 11:45
原帖由 马岱 于 2009-12-9 11:14 发表
我的意思是年老的关羽可以算一个真实的武力,比如与庞德交战的关羽,与徐晃交战的关羽,潘璋交战的关羽,其真实武力是一致的。但右臂少力只是一个即时状态,随时会变化。
完全同意,这些都是年近六旬的关羽的真实武力。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-9 13:12
建议每次更新后在副标题中注一下:更新至第几章第几节……之类的信息
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-10 19:47
(2)在先出战的武将被对手公正击败后,还敢主动出战的武将比之前失败的武将要强,可信度为C;例如:根据“程远志见折了邓茂,拍马舞刀,直取张飞”得出:程远志>邓茂【C】;
请问这个可以推出文丑>颜良【C】么?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-10 20:15
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 19:47 发表
(2)在先出战的武将被对手公正击败后,还敢主动出战的武将比之前失败的武将要强,可信度为C;例如:根据“程远志见折了邓茂,拍马舞刀,直取张飞”得出:程远志>邓茂【C】;
请问这个可以推出文丑> ...
1、不可以,因为关羽胜颜良,不是公正击败对手(或者说不是有效战例)。
2、其实文丑并未看到关羽斩颜良,对于关羽斩颜良的公正性缺少直接的判断,但是如果文丑真的相信关羽一刀斩颜良是公正单挑的结果,大惊失色、栗然才是应有的表现。因为文丑的武力不过和颜良齐名。
建议每次更新后在副标题中注一下:更新至第几章第几节……之类的信息
顺便感谢笑笑兄的建议。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 20:16 编辑 ]
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-10 20:59
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 20:15 发表
1、不可以,因为关羽胜颜良,不是公正击败对手(或者说不是有效战例)。
2、其实文丑并未看到关羽斩颜良,对于关羽斩颜良的公正性缺少直接的判断,但是如果文丑真的相信关羽一刀斩颜良是公正单挑的结果, ...
对于文丑而言,他所知道的信息只是红脸勇将匹马入阵斩颜良而去,他并不是很清楚究竟这个战例是不是有效以及究竟持续了几合。但是按照一般的逻辑,被斩总是武艺不如,何以文丑仍然自告奋勇?另外他自告奋勇之前还有了那么一段刘备的过场,可见文丑的自告奋勇并不是受肾上腺素的影响。
您就直接说文丑为何自告奋勇吧,别假设别的了。
作者:
马岱 时间: 2009-12-10 21:02
那么,张合在被马超击败之后,李通依然敢出战,李通水平高于张合么。
宋宪被颜良斩杀,魏续依然出战,魏续高于宋宪么。
对于武将来说,有时尊严比生命更重要,并不是出战就表示有把握。
比如:操于城上见马超引数百骑,直临寨前,往来如飞。操观良久,掷兜鍪于地曰:“马儿不死,吾无葬地矣!”夏侯渊听了,心中气忿,厉声曰:“吾宁死于此地,誓灭马贼!”遂引本部千余人,大开寨门,直赶去。
还有:王平出曰:“某愿当之。”孔明曰:“若有失,如何?”平曰:“愿当军令。”孔明叹曰:“王平肯舍身亲冒矢石,真忠臣也!虽然如此,奈魏兵分两枝前后而来,断吾伏兵在中;平纵然智勇,只可当一头,岂可分身两处?须再得一将同去为妙。怎奈军中再无舍死当先之人!”言未毕,一将出曰:“某愿往!”孔明视之,乃张翼也。孔明曰:“张郃乃魏之名将,有万夫不当之勇,汝非敌手。”翼曰:“若有失事,愿献首于帐下。”
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-10 21:14 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-10 21:02
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 20:59 发表
对于文丑而言,他所知道的信息只是红脸勇将匹马入阵斩颜良而去,他并不是很清楚究竟这个战例是不是有效以及究竟持续了几合。但是按照一般的逻辑,被斩总是武艺不如,何以文丑仍然自告奋勇?另外他自告奋勇之前 ...
通常来说当然是因为:文丑根本不相信关羽1刀斩颜良是纯武力差距的体现;事实上,关羽1刀斩颜良也确实不是纯武力差距的体现。
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-10 21:06
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 21:02 发表
通常来说当然是因为:文丑根本不相信关羽1刀斩颜良是纯武力差距的体现;事实上,关羽1刀斩颜良也确实不是纯武力差距的体现。
请注意文丑当时并不知道是多少回合斩,况且他也有足够的冷静时间(从后来独占张徐的过程中可以看出文丑还是比较冷静的人),此时仍然自告奋勇,是否是认为自己起码是稍胜颜良?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-10 21:34
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 21:06 发表
请注意文丑当时并不知道是多少回合斩,况且他也有足够的冷静时间(从后来独占张徐的过程中可以看出文丑还是比较冷静的人),此时仍然自告奋勇,是否是认为自己起码是稍胜颜良?
兄怎么知道“文丑当时并不知道是多少回合斩”?
作者:
马岱 时间: 2009-12-10 21:45
拿文丑这个例子来反驳论点不如李通和魏续更清晰。
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-10 21:46
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 21:34 发表
兄怎么知道“文丑当时并不知道是多少回合斩”?
原文是说“却说颜良败军奔回,半路迎见袁绍,报说被赤面长须使大刀一勇将,匹马入阵,斩颜良而去,因此大败”
并未告知多少合斩。
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-10 21:56
原帖由 马岱 于 2009-12-10 21:45 发表
拿文丑这个例子来反驳论点不如李通和魏续更清晰。
我只是想问问甲乙丙关于颜良文丑二人高下的看法,恐怕甲乙丙也很难解释李通,魏续倒还好说,一口咬定比宋宪强就可以了。
作者:
马腾 时间: 2009-12-10 22:02
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 21:56 发表
我只是想问问甲乙丙关于颜良文丑二人高下的看法,恐怕甲乙丙也很难解释李通,魏续倒还好说,一口咬定比宋宪强就可以了。
孟坦可以一口咬定比华雄强
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-10 22:04
原帖由 马腾 于 2009-12-10 22:02 发表
孟坦可以一口咬定比华雄强
这个可以咬~
作者:
emony007 时间: 2009-12-10 22:32 标题: 回复 #36 南帝孟获 的帖子
魏续脑袋也是发热,而且是亲眼看见宋宪怎么死的!就算比宋宪强,不还是送死!
文丑不同,他没看见,自然认为颜良是出了意外才死的(实际上也是)!
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-10 22:37
如此看来,甲乙丙的那一条不成立了?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 08:23
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 21:46 发表
原文是说“却说颜良败军奔回,半路迎见袁绍,报说被赤面长须使大刀一勇将,匹马入阵,斩颜良而去,因此大败”
并未告知多少合斩。
这个“匹马入阵,斩颜良而去”,兄觉得是多少合斩的?
作者:
将军高览 时间: 2009-12-11 08:59
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 08:23 发表
这个“匹马入阵,斩颜良而去”,兄觉得是多少合斩的?
“今番又是关某杀了文丑,”甲乙丙兄认为这是多少合捏?
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-11 09:00
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 08:23 发表
这个“匹马入阵,斩颜良而去”,兄觉得是多少合斩的?
没有明说,那就只能暂且视为不知道,没有证据表明文丑知道。
正如我们在毛本中也不知道华雄是几合死的一样,只知道酒还温的。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-11 09:09
建议每次更新后在副标题中注一下:更新至第几章第几节……之类的信息
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 20:15 发表
顺便感谢笑笑兄的建议。 ...

PS:一旦甲兄的大作全部放出,在下能做的,也就是这种类型的建议了。
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 09:09 标题: 回复 #43 南帝孟获 的帖子
不是有人做了冬天热酒降温速度的实验吗?
外加联军帐篷连绵200里,推算出中军帐离前敌的距离(刚好耳朵听得到大动静),普通马来回需要花费的时间,基本就可以算出嘉靖版关羽一合斩华雄的合理性!
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 09:19
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-11 09:00 发表
没有明说,那就只能暂且视为不知道,没有证据表明文丑知道。
正如我们在毛本中也不知道华雄是几合死的一样,只知道酒还温的。
作者前面已经交代了是一刀斩的,现在作者又告诉我们败军将这个消息报告了袁绍,作者没有再将所有细节借报信人之口重新描述一遍,个人觉得很正常,真的那么详细的写了,未免太啰嗦。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 09:24
原帖由
dddzz 于 2009-12-11 09:09 发表
PS:一旦甲兄的大作全部放出,在下能做的,也就是这种类型的建议了。
过去的辩论,以战例分析为主;
现在的辩论,有人选择站在自己的武评系统内与人辩论;
将来的辩论,以几大武评系统的严密性和合理性辩论为主;兄极有可能是凌驾于几大武评系统之上的评委之一。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 09:34
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 21:56 发表
我只是想问问甲乙丙关于颜良文丑二人高下的看法,恐怕甲乙丙也很难解释李通,魏续倒还好说,一口咬定比宋宪强就可以了。
让兄恐怕是我不好,现在我来不让兄恐怕,呵呵。看看最后《矛盾结论的处理》就明白了。
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-11 10:15
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 09:34 发表
让兄恐怕是我不好,现在我来不让兄恐怕,呵呵。看看最后《矛盾结论的处理》就明白了。
仍然不能解释魏续和李通的问题
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-11 10:17
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 09:19 发表
作者前面已经交代了是一刀斩的,现在作者又告诉我们败军将这个消息报告了袁绍,作者没有再将所有细节借报信人之口重新描述一遍,个人觉得很正常,真的那么详细的写了,未免太啰嗦。
不知道这个算是你的主观认定呢还是什么别的。
这个问题可以不必细究,只是希望在颜良、文丑二人之间的定位上听听你的看法和详细推理过程。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-11 10:19 标题: 回复 #47 甲乙丙jyb 的帖子
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 09:24 发表
过去的辩论,以战例分析为主;
现在的辩论,有人选择站在自己的武评系统内与人辩论;
将来的辩论,以几大武评系统的严密性和合理性辩论为主……
关于这个我是这么看的
不论是煮酒的也好,孤狼的也好,布姜的也好,甲兄的也好,在一般武评爱好者眼里,其实不同的武评系统之间是没什么区别的,能被大多数武评爱好者接受的所谓不同武评系统,本质上是相同的,甚至不分嘉靖本、毛本。
或者换个说法,一般武评爱好者有这样一种能力,将自己能接受的所谓不同的武评系统,在脑海中综合起来,形成一个大系统。因此在一般武评爱好者看来,没有什么系统内讨论或系统间讨论的区别,因为都是属于整个,也是唯一这一个武评系统的。
而昨天今天明天的武评的讨论,其实主要集中在三个方面。
1、模糊直接与间接之争。
我们都知道两武将直接比较优于间接比较,但是很多时候,虽然有直接比较,但是给出的信息却并不清晰,是在并不清晰的直接比较中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下结论;还是承认直接比较是模糊的,只能得出模糊的结论,进一步的高下结论优先考虑间接比较。
2、模糊直接本身的讨论。
3、间接比较或间接的间接比较本身的讨论。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 12:41 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 10:29
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-11 10:15 发表
仍然不能解释魏续和李通的问题
结论1、魏续>宋宪,依据:看见宋宪被颜良公正击杀,还敢主动去战颜良,可信度C;
结论2、宋宪>魏续,依据:以颜良为参照的间接比较,可信度B;
我们应该相信更可信的结论2,最终结论:宋宪>魏续。
其他同理。兄或许现在能够明白,那是在没有其他更可信的确定强弱的方法下,一种勉强的判断强弱的方法,虽然勉强,但是个人认为还可以用,兄觉得呢?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 10:37
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-11 10:17 发表
不知道这个算是你的主观认定呢还是什么别的。
这个问题可以不必细究,只是希望在颜良、文丑二人之间的定位上听听你的看法和详细推理过程。
兄的问题可能我要过好长时间才能回答,因为我现在忙于武评系统的修订,还望见谅。
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-11 10:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 10:29 发表
结论1、魏续>宋宪,依据:看见宋宪被颜良公正击杀,还敢主动去战颜良,可信度C;
结论2、宋宪>魏续,依据:以颜良为参照的间接比较,可信度B;
我们应该相信更可信的结论2,最终结论:宋宪>魏续 ...
那么关羽和张飞呢?又是什么个结论?
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 10:53 标题: 回复 #54 南帝孟获 的帖子
甲乙兄已经有结论,主要是从纪灵推出来的(以毛本为主),张飞>关羽!
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-11 11:12
嘉靖本中魏续自然可以明显高于宋宪:
同是吕布麾下六健将:
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
何也?要么就是典韦武力明显高于张飞,要么就是魏续+宋宪明显高于宋宪+郝萌+曹性+成廉
既然很少很少有人认为典韦武力高于张飞
则自然是宋宪+郝萌+曹性+成廉<<魏续+宋宪
则:郝萌+曹性+成廉<<魏续
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-11 11:13 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-12-11 11:14 标题: 回复 #56 burrjiang 的帖子
这样比较有些问题,比如典韦对侯成和高顺都是击败,面对侯成高顺一起上,竟然让两人倒走出城。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-11 11:23
原帖由 马岱 于 2009-12-11 11:14 发表
这样比较有些问题,比如典韦对侯成和高顺都是击败,面对侯成高顺一起上,竟然让两人倒走出城。
两人各自交手过典韦,差距太大,再次见到,自然各自心虚在前了,首先想到的是闪为上,除非需要拼命。
作者:
马岱 时间: 2009-12-11 11:41
毛本中:郝、曹、成、宋四将不能抵挡,各自逃去。并无大败。
不过从当时出战武将排列看,高顺、魏续、侯成一组,张辽、臧霸一组,郝萌、曹性、成廉、宋宪一组,说魏续水平高于宋宪是可以接受的。
作者:
将军高览 时间: 2009-12-11 11:44
原帖由 emony007 于 2009-12-11 09:09 发表
不是有人做了冬天热酒降温速度的实验吗?
外加联军帐篷连绵200里,推算出中军帐离前敌的距离(刚好耳朵听得到大动静),普通马来回需要花费的时间,基本就可以算出嘉靖版关羽一合斩华雄的合理性!
蓝兄,哪位高人推过这样的结论捏?寡人倒是也见过琅琊有网友推断,好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-12-11 11:45 编辑 ]
作者:
将军高览 时间: 2009-12-11 11:54
原帖由 马岱 于 2009-12-11 11:41 发表
毛本中:郝、曹、成、宋四将不能抵挡,各自逃去。并无大败。
不过从当时出战武将排列看,高顺、魏续、侯成一组,张辽、臧霸一组,郝萌、曹性、成廉、宋宪一组,说魏续水平高于宋宪是可以接受的。
俺以为不妥。根据郝萌、曹性、成廉的水平,恰恰说明宋宪水准要高一些。否则,吕布陈宫的排兵可就大大有问题。
作者:
将军高览 时间: 2009-12-11 12:16
原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 11:12 发表
嘉靖本中魏续自然可以明显高于宋宪:
同是吕布麾下六健将:
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
何也?要么就是典韦武力明显高于张飞,要么就是魏续+宋宪明显高于宋宪+郝 ...
寡人认为burrjiang兄考虑似乎有些偏差。既然高顺侯成会因为前次败阵而心虚,那宋宪+郝萌+曹性+成廉
为啥子不能因为典韦短戟伤人而心虚捏?
俺也看过琅琊几位高手辩论张飞杀退魏续宋宪的战例,似乎说张飞本次杀退二将的意义绝不亚于正常单挑中杀败二将的意义。如何论证的记不准确了,不过俺记得论据是很有道理的。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 12:18
原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 11:12 发表
嘉靖本中魏续自然可以明显高于宋宪:
同是吕布麾下六健将:
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
何也?要么就是典韦武力明显高于张飞,要么就是魏续+宋宪明显高于宋宪+郝萌+曹性+成廉
既然很少很少有人认为典韦武力高于张飞
则自然是宋宪+郝萌+曹性+成廉<<魏续+宋宪
则:郝萌+曹性+成廉<<魏续
以上比较最大的一个漏洞就是没有考虑回合数,这个我早就跟b兄提到过了。
如果两个战例中所用的回合数相同,兄的结论自然可以成立;
但如果典韦是20合大败四将,张飞是2合杀退二将,兄怎么比较四将联手和二将联手的强弱?
作者:
将军高览 时间: 2009-12-11 12:25
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 12:18 发表
以上比较最大的一个漏洞就是没有考虑回合数,这个我早就跟b兄提到过了。
如果两个战例中所用的回合数相同,兄的结论自然可以成立;
但如果典韦是20合大败四将,张飞是2合杀退二将,兄怎么比较四将联手和二 ...
看原文,典韦更像是速败四将。
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 12:31 标题: 回复 #60 将军高览 的帖子
蓝兄,哪位高人推过这样的结论捏?寡人倒是也见过琅琊有网友推断,好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
—————————————————————————————————————————————————
!高将军,这是我胡乱推出来的!
200里帐篷的确是跟前敌距离没有直接关系,而是有间接关系,证明军队足够多!
一般来说古代作战有两个原则,
一是两军对阵距离一般有两射之地(也就是大约200米,2个普通弓箭射程,一般弓箭射程是100步,就算他100米吧)
在军队够多的情况下,中军帐的位置有两个作用,一要串联全军,方便调动军队;
二是要能够刚好听到前敌的大动静,不至于被敌军冲破也不至于不知敌将虚实!
一般离前敌5里地是比较合理的,动静不大的时候就派出人去打探!
那么来回就一般10里地也就是5000米;(这是在平地的基础上,高山、水面那又不同)
而一些高人做过实验,在冬天室内热酒到酒尚温一般也就是15~20分钟;
当时天下第一马赤兔号称日行千里、夜行八百(这可是超级千里马,一般千里马是两见日头走千里),按18小时算,也就是100里/小时!
一般千里马也就50里/小时,而关羽的吗只是一匹普通马,上30里/小时也就差不多了。
也就是光花在路途上的时间就有20分钟,如果关羽在冲刺了一会,也至少要花15分钟,所以留给关羽打仗的时间就几乎没有了。
所以我才推论关公一上去一刀砍了华雄马上就跑回来了!
[ 本帖最后由 emony007 于 2009-12-11 12:35 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 12:34
原帖由 将军高览 于 2009-12-11 12:25 发表
看原文,典韦更像是速败四将。
兄先认定好两处的回合数长短,然后再推出一个结论,这个思路我完全赞同,不管最终结论是什么。
我根本不是要去研究嘉靖本的武评结论,我只是强调:不考虑回合数只考虑失败程度的的间接比较是不严密的。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-11 12:42
原帖由 将军高览 于 2009-12-11 12:16 发表
寡人认为burrjiang兄考虑似乎有些偏差。既然高顺侯成会因为前次败阵而心虚,那宋宪+郝萌+曹性+成廉
为啥子不能因为典韦短戟伤人而心虚捏?
...
二者没法比较:
高顺侯成之前各自交锋过典韦,差距太大,所以再见到后,第一选择就是不战而退(没有交手)。
四将之前没战过典韦,所以交手,交战后不敌各自逃走。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-11 12:43
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 12:34 发表
兄先认定好两处的回合数长短,然后再推出一个结论,这个思路我完全赞同,不管最终结论是什么。
我根本不是要去研究嘉靖本的武评结论,我只是强调:不考虑回合数只考虑失败程度的的间接比较是不严密的。
交锋没有交待回合数,又没有交锋过程描写(例如酣战),自然是速败了,不知道甲兄无回合数就不能比较的思路算不算抠。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 12:48
原帖由 emony007 于 2009-12-11 12:31 发表
而关羽的吗只是一匹普通马,上30里/小时也就差不多了
30里/小时,那就是每分钟250米;我最快时,400米是1分04秒,要是练体育的那就更快了。
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-11 12:59
原帖由 emony007 于 2009-12-11 12:31 发表
蓝兄,哪位高人推过这样的结论捏?寡人倒是也见过琅琊有网友推断,好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
——————————————————————————————————————— ...
一般弓箭射程是100米?
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-11 13:02
原帖由 emony007 于 2009-12-11 12:31 发表
蓝兄,哪位高人推过这样的结论捏?寡人倒是也见过琅琊有网友推断,好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
——————————————————————————————————————— ...
还不如查一下百度百科,马的速度一般是50-60公里/小时,这是一般马
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 13:07
原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 12:43 发表
交锋没有交待回合数,又没有交锋过程描写(例如酣战),自然是速败了,不知道甲兄无回合数就不能比较的思路算不算抠。
呵呵,兄认定前者是速败,后者用时比这个长,自然可以得出自己的结论,现在我明白了。
我只是反对不考虑回合数或时间,单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度定差距。
明明是兄之前没有交代,兄却老是以为别人不理解,善意提醒:兄以后还是将自己的依据交代的全面一些为好。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 13:11 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 13:10 标题: 回复 #69 甲乙丙jyb 的帖子
请问甲乙兄能保持这种速度多久?
照这么算,甲乙兄能日行450里,据你所还能更快,也就能赶上日行700里的胡车儿了!
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 13:11 标题: 回复 #70 南帝孟获 的帖子
不是,是比较有谱的,有一定命中率的的控制范围!
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 13:15 标题: 回复 #71 南帝孟获 的帖子
这已经超过赤兔马的速度(60公里×2×18小时=2160里),是千里马的两倍速度!
现代马和古代马差距极大!
作者:
劣弧 时间: 2009-12-11 13:22
赵本山曾经问过范伟:1+1在什么情况下不等于2。这个问题的实质是确定了1+1在一般情况下等于2。可甲兄却因为不等于2所以1+1不等
于2。
三国志平话里面已经明确到吕布的败象杀吕布絣旗掩面,吕布才心怯,却因为后面的300回合就否定这个真实、可靠、没有一点水分的
战。本来张飞60回合胜吕布是事实,却因为后面的300回合而无根据的怀疑这个事实,甲兄标榜自己的严谨丢哪里去了?
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-12-11 13:23 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-12-11 13:28 标题: 回复 #47 甲乙丙jyb 的帖子
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 09:24 发表
……
将来的辩论,以几大武评系统的严密性和合理性辩论为主;兄极有可能是凌驾于几大武评系统之上的评委之一……
武评嘛,本质上是带有一定逻辑性的文学游戏。
武评其实没有门槛,这个所谓的“一定逻辑性”可以说是每一个普通人都具备的,所以由普通人组成武评爱好者们的分类很简单:
1.舍得花较多时间精力的武评爱好者,他们完成了一些堪称武评巨著、名著的作品;
2.舍得花一些时间的武评爱好者,他们会有一些有份量的武评文章见世;
3.不特别花时间精力的武评爱好者,他们也有自己各种独到的见解以及有扩写潜力的武评短文。
所以并不会有凌驾与几大大武评系统之上的什么评委,更不会是在下,呵呵,这一点还请甲兄明鉴。
武评的严密性与合理性完全来自武评本身所具有的一定逻辑性,如果这个逻辑性没有门槛,就意味着不论是谁,只要遵循了一定的逻辑性,那么结论中的严密性与合理性就都是完全一样的。
那么,会不会有连这一点逻辑性都不讲的武评迷呢,或者说如何来检验某人的武评文字是否具有一定的逻辑性呢?个人意见是四个字:自圆其说。试想一下,一个武评迷写的东西,如果自己都不能自圆其说,还怎么拿的出来给别人看;如果拿出来了,别人自然一眼就看穿了。
说到这里,可能有朋友会问:你说严密性与合理性到了一定的程度就都完全一样,难道就没有办法提高了吗?
在这方面,个人目前的理解是,严密性与合理性如果达到了一定的程度,逻辑性就不能再起到作用了;这时另一个因素就将接过逻辑性手中的枪,继续对武评严密性与合理性的走向施加影响。
这个因素其实也并不神秘,就是“个人喜好”,相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点,呵呵 
举个例子:四大名著三国红楼水浒西游的排名历来总说纷纭,事实上不会有也不可能有一个真正意义上的所谓排名。如果有人宣布在某次评选中得出了这四本书的一个排名,那么,这个排名所能够体现的,也仅仅是这次参与评选的评委们对四大名著个人喜好度的一个综合罢了。
看一篇武评文章好不好,关键就是看其逻辑性与个人喜好这两个前后阶段因素之间的衔接过渡是如何处理的。
如果过渡的非常生硬,自然就会得到一些类似于不客观、为论点找论据、循环论证、过于主观……等等的这样评价;如果将逻辑性与个人喜好过渡的非常完美、非常和谐,这样的文章,自然也就会成为公认的优秀武评文章。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 13:36 编辑 ]
作者:
南帝孟获 时间: 2009-12-11 13:37
原帖由 emony007 于 2009-12-11 13:15 发表
这已经超过赤兔马的速度(60公里×2×18小时=2160里),是千里马的两倍速度!
现代马和古代马差距极大!
日行千里真是确指?如果是虚指的话,那么这个数据也没有意义了。
何况马的匀速和马的冲刺速度不可一概而论。关羽斩华雄的马速应当比较接近于冲刺速度。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 13:43
原帖由 emony007 于 2009-12-11 13:15 发表
这已经超过赤兔马的速度(60公里×2×18小时=2160里),是千里马的两倍速度!
现代马和古代马差距极大!
我只是觉得马速以15km/h来考虑,太小看马了,我的意见已经表达完毕,兄可以继续坚持认为:这就是古代马应有的速度。
讨论结束。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 14:00
原帖由 dddzz 于 2009-12-11 13:28 发表
这个因素其实也并不神秘,就是“个人喜好”,相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点,呵呵
要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。
作者:
burrjiang 时间: 2009-12-11 14:02
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 13:07 发表
呵呵,兄认定前者是速败,后者用时比这个长,自然可以得出自己的结论,现在我明白了。
我只是反对不考虑回合数或时间,单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度定差距。
明明是兄之前没有交代,兄却老是 ...
痛贬甲乙丙,居然乱说。
我哪里说了后者用时比较长?
都没有回合数,都没有交锋过程描写,自然都是短时间了。
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-11 14:07 编辑 ]
作者:
luke19821001 时间: 2009-12-11 14:04
各位看清楚甲乙兄的帖子,后上的人比先上的人强,仅仅是一个C级判断,C级判断是一种最没有准确性的判断,是苦于没有其他依据又硬要分出高下来的判断,比如“我有上将潘凤可斩华雄,假如没有其他任何佐证,也只好先假定潘凤>华雄,但是这种判断极不可靠,只要有其他佐证就能够轻易推翻。
比如李通的问题,假如书上张合与李通都只露了一次面,张合败后李通接着上,那么判断李通>张合也无可厚非,那么为什么马岱兄有意见呢?因为张合露面的次数多,最终可以从其他证据证明张合只是略小于张飞等人,所以李通>张合这个C级推论就被颠覆了。最终结果也不会让马岱兄觉得诧异。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-11 14:10
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 14:00 发表
要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。
呵呵,甲兄可以尝试一下让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好” 
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 14:18 标题: 回复 #83 dddzz 的帖子
甲乙兄一定说:“是儿欲使吾居炉火上耶!”
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 14:30
原帖由
burrjiang 于 2009-12-11 14:02 发表
痛贬甲乙丙,居然乱说。

我哪里说了后者用时比较长?
都没有回合数,都没有交锋过程描写,自然都是短时间了。
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
呵呵,兄认定前者和后者都是短时间,自然可以得出自己的结论,现在我明白了。
我只是反对不考虑回合数或时间,单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度做比较。
明明是兄之前没有交代,直到现在才交代,兄却老是以为别人不理解……。呵呵
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 14:33
原帖由 luke19821001 于 2009-12-11 14:04 发表
各位看清楚甲乙兄的帖子,后上的人比先上的人强,仅仅是一个C级判断,C级判断是一种最没有准确性的判断,是苦于没有其他依据又硬要分出高下来的判断,比如“我有上将潘凤可斩华雄,假如没有其他任何佐证,也只好 ...
感谢兄的理解。
李通和张合的比较,用以马超为参照的间接比较可信度相对最高。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 14:39
原帖由
dddzz 于 2009-12-11 14:10 发表
呵呵,甲兄可以尝试一下让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好”
兄指的是对于“某武将”的个人喜好,我还以为指的是对于“某主观认定”的个人喜好。
崇拜某武将,就要更准确的评价某武将,乱捧、乱贬都是不负责任的表现,乱捧、乱捧一般只见于低层次的讨论中,例如百度的《三国演义吧》这类网友很多。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-11 15:08
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 14:39 发表
兄指的是对于“某武将”的个人喜好,我还以为指的是对于“某主观认定”的个人喜好。
...
晕,我可没这么说。
兄言:要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。
我认为让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好”就是甲兄所说的把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”的一种。
于是兄申明:以为我指的是对于“某武将”的个人喜好,这个答案源自在下的回帖吗?
那我申明一下,前面一开始的“个人喜好”综合了各种情况;上面关羽赵云的例子是举例所说的综合情况的一种;在甲兄说清自己的以为是对于“某主观认定”的个人喜好后,在下修正前面的回答:
呵呵,甲兄可以尝试一下让喜欢“主观认定赵云强于关羽”的人与喜欢“主观认定关羽强于赵云”的人拥有“共同喜好”
所以讨论时不能简略,有时就要不怕麻烦把话说清楚。
惭愧,甲兄的回帖在我编辑之前了,避免歧义自删
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 15:30 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 15:27
原帖由 dddzz 于 2009-12-11 15:08 发表
所以讨论时不能简略,有时就要不怕麻烦把话说清楚。
...
呵呵,不要紧,多讨论几贴就会清楚了。
我尽量去让关羽的粉丝相信赵云的武力可以勉强的强于关羽。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-11 15:31
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 15:27 发表
呵呵,不要紧,多讨论几贴就会清楚了。
我尽量去让关羽的粉丝相信赵云的武力可以勉强的强于关羽。
——前面编辑的放在这里
甲兄是否认为:如果有一套详细、合理、严密的武评系统,在这个系统中关羽强于赵云的话,就不可能再有一套详细、合理、严密的武评系统,而在这个系统中却是赵云强于关羽了??
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 15:43 标题: 回复 #89 甲乙丙jyb 的帖子
甲乙兄,玩笑归玩笑,但那种东西你想都不要想!
除非出现百米赛跑中那种实打实的数据出现,否则没有任何粉丝会做出那样的偏向,你要争取的只是中立的三国迷!
再一次网聊中我曾经试过用各种方法证明赵云比张郃强,但一位张郃粉丝给了我一句:“那是三国演义YY”,我直接就投降了!
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 16:26
原帖由 dddzz 于 2009-12-11 15:31 发表
——前面编辑的放在这里
甲兄是否认为:如果有一套详细、合理、严密的武评系统,在这个系统中关羽强于赵云的话,就不可能再有一套详细、合理、严密的武评系统,而在这个系统中却是赵云强于关羽了??
这个可以有。
然后比的是哪个更严密。
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 16:27 标题: 回复 #92 甲乙丙jyb 的帖子
问题是有公正的裁判吗?
作者:
luke19821001 时间: 2009-12-11 16:40
其实我很欣赏楼主这种锲而不舍的精神,而且从楼主这次的文章中,也看出了楼主勇于改进的优点。本人也喜欢看武评,也曾想过自己做一个,但是一没有时间,二本人又不喜欢从书中逐条查找那些记载谁强谁弱的句子,所以就一直没有自己做过。
这次我吧我自己总结的一些武评方法说出来,希望甲乙兄能够参考。
1、我始终认为武评不应该只去肤浅的从文字上推敲,而是应该放入某个环境去思考作者的意图,只有真正体会了作者的意图,才能够得到真正的武评。
最经典的就是颜良,初期那么NB,但是被关羽斩了,这次被斩无论如何都不能算有效战例,那么到底颜良有多强呢?假如参考以前的战例,颜良甚至比关羽强很多,所以有些人就得出了颜良是三国最强武将的结论,这个结论虽然是带搞笑性质,但是却很难反驳。其实搞清楚了作者的意图就很容易解释了。作者就是要给关羽营造一种鹤立鸡群的效果,也就是说曹营那些个武将都不如关羽,而且还有一定差距。至于这差距有多大,很难说。绝对不能用颜良20合败徐晃,关羽1合斩颜良来判断,这里的差距仅仅是说关羽比他们高一个档次而已。所以没有关羽的话那些人是打不过颜良的,而关羽一来就没有问题了。于是得出关羽大于曹营猛将们一档(这一档有多大,不清楚,但是可以明显看出差距),颜良大于曹营猛将但是小于关羽。
另外,关于张飞马超的比较也很好得出了,甲乙兄很执着于什么马超被疲兵了,张飞被恐有失了,其实你没有看见作者的意图,作者先是在战前作了大大的渲染,先是马超怎么英勇无敌,诸葛亮怎么激将,这些实际上就是在营造一种氛围,就是说接下来的一场战斗将是场精彩的大战。假如不顾作者的意图,得出诸葛亮说张飞不如关羽,也不如马超;张飞是在激怒状态下出战,马超没有被激怒,最后激怒的张飞打不过没有激怒的马超,所以张飞<马超。这些都是不对的。接下来临了要开战了,刘备又叫张飞先歇歇,让马超在下面累着。一些朋友就认为张飞休息好了,而马超是疲惫的,休息好的张飞与疲惫的马超战平,所以张飞<马超。事实上在整个战斗中,双方的体力都是非常充沛的,甚至还提到双方都精力倍涨,根本不存在什么休息好的张飞与疲惫的马超这种情况。其实作者写这些东西不是为了表明谁武力高,作者仅仅是在战前掉一下大家的胃口,让大家更想看一下到底这场大仗是怎么打的,结果如何。最后,开始打了,却是一波三折,打了又恐有失,然后有天黑回营,然后又夜战,然后又双方互相用暗器,最终谁也奈何不了谁。甲乙兄一直认为恐有失证明刘备认为张飞打不过。但是关于恐有失可以有N种解释,甲乙兄仅仅是其中的一种而已,我还认为刘备是因为关心张飞,没有必要与一个光脚的马超拼命。这些解释都是一相情愿的,事实上张飞和马超战了一天,谁都没有“失”。按照甲乙兄的判断方法,刘备恐有失得出马超>张飞C,张飞与马超战平证明张飞=马超A,最后也能够得到结果张飞=马超的结果,而不是张飞<马超。事实上张飞和马超确实是武力相同的,因为作者先大势渲染这场大仗,说明两人是旗逢对手(张飞=马超C),后来从白天打到晚上,谁都奈何不了谁(张飞=马超A),最后挑灯夜战,双方连杀手锏都使出来了,却依然是平局(张飞=马超S),好家伙,这一仗如果我没有记错的话,是张飞第一次射箭,双方无论是白天还是晚上,无论是近战还是暗器,都是平局,那些什么疲惫呀,恐有失呀,在事实面前都失去了任何价值,这才是最后的结果。
2、按照作者意图来分武力档次,可以要求有点高,因为每个人的想法也许都不一样,特别是在网络社会的今天,要想说服每一个人是绝对不可能的事情,而且也并非每个人都能够理解你说的话。所以我也想过制造一个可以通行的标准,现在这个标准已经有了雏形,不敢藏私,拿出来供大家看看。
武力分为正常武力和特殊情况下的武力,这点的含义与甲乙兄前面说过的差不多,但是我的理解上还是有点与甲乙兄不同。比如右臂无力,这是特殊情况,我和甲乙兄认识相同。但是关于胆怯、醉酒等情况,我的认为不能既算做特殊情况,也不能简单的算作正常武力。为什么呢?首先这些因素会影响武将的发挥,在这种影响下,武将是发挥不出正常武力的(这点与甲乙兄差不多),但是这些情况又和右臂无力不同,右臂无力是外在因素造成,是没有办法选择的,而胆怯和醉酒却是可以自己选择的,你经常因为胆怯和醉酒输人,那么对你的武力评估自然会低些,哪怕你在训练场上武功很高也没有用。我把胆怯、醉酒等独立出来成为某人的一个属性,这个属性会影响武力的发挥,属性有好的属性,也有坏的属性,好的属性比如“精力倍长”,“神勇”(通常大喝一声刺人马下的人就有该属性)等,还有关羽经常爆走砍人,也是一种好的属性,还有赵云一身是胆其实就是“神勇”的表现,“常胜不败”让他可以七进七出而很少受伤,增加了他的防御能力。另外比如“威名”也是种好的属性,一些人会因为惧怕别人的威名而“畏缩”(这是种坏的属性)。坏的属性就是前面提到的“胆怯”“醉酒”“畏缩”等。值得注意的是,这些属性不是常态,而是在某种情况下才会出现,这与正常武力不同。这也就解释了为什么某些人武力会出现浮动,因为他的好的属性起作用的时候,看上去就厉害些,但是坏属性起作用的时候,看上去就差些。
具体说来说一下这些属性吧,本人只是列出一些较有特点的,肯定不全,希望大家补充:
醉酒,武将容易在打架前喝酒,该属性一旦触发会降低武将发挥,但是如果该武将拥有“海量”属性,就会降低这种限制(还是会减少,但是幅度小些)比如许褚就是受害者,此人喝酒,但是又不海量,于是被张飞一合刺下。张飞虽然喝酒,但是“海量”所以即使醉了也可以从吕布手下跑掉。所以说假如许褚和张飞都喝醉了,许褚依然不是张飞的对手。
胆怯,该武将在打架时容易因为一些原因影响心情(不一定是因为打不过),胆怯的武将武力会下降,而且会容易逃跑。经典例子就是文丑, 此人武力纵有不济,也不会败得那么惨,这一胆怯就把小命丢了。其他还有夏侯杰之流,即便在训练的时候武功再高,上了战场也是菜。
畏缩,该属性有时好有时坏,拥有该属性的武将,在发现对手强大时经常不敢出战,即使出战了也容易败退。这种武将在面对强敌时,对方也很难杀掉他。典型例子就是曹营诸将在面对吕布、颜良时的表现,徐晃、张合、许褚等人深谙畏缩之道,打不过绝不逞英雄,于是就出现了一些怪现象,平时很厉害的人有时候变得很差,甚至多人联手都打不过一个稍强的人的现象。
威名,拥有威名的武将容易引起对手的畏惧而让对方“畏缩”和“胆怯”。典型的是关羽经常拿名头吓人。东吴武将面对赵云的时候,也被长坂威名吓着了。
神勇,一些猛将拥有神勇属性,让他们在短时间内爆发出强大能力。典型的就是一些武将发威的时候,比如什么杀得兴起,大喝一声之类的就是神勇的表现。
精力倍长,拥有该属性的武将,在长时间战斗时有优势。
嗜战,拥有该属性的武将时常超常发挥,即使在面对比自己强的对手的时候也不会怯懦,特别是在战前就非常渴望得到一战的情况下,会发挥出超过平时水平的武艺与敌人战斗。典型的就是张飞,喜欢打架,面对他看不起的吕布,即使很强他也要去斗,还能斗出水平。面对纪灵这样的人的时候,张飞也是早就想杀他了,所以当有机会的时候,原本武艺还可以的纪灵同学就悲剧了一把。
血战,拥有该属性的武将,在形势危机,但是又不能退缩的时候,会发挥出超常水平。典型的就是长坂的赵云和渭水的曹洪。
杀手锏,杀手锏出自秦琼,又名撒手锏。其实就是特殊情况下秒杀对手的技能。比如弓箭、暗器、拖刀等,这几个作用差不多,无论是在战局有利还是不利的时候,都有可能达到秒杀的效果。
天神下凡,该属性就是那种突然间变得很无敌,短时间就干掉对手的状态。关羽追文丑就是典型的例子,文丑胆怯呀,想跑呀,但是一个骑赤兔马的天神在后面追着,结果就被杀了。本来正常情况下,即便被追到也不至于被秒杀,但是这一刻关羽天神附体了。其他时候就是关羽的头三刀如有神助。吕布在虎牢关下也是这种状态,后来张飞上来的时候状态CD了。
常胜不败,该属性不是说这个人从未败过,而是说拥有该属性的人会让觉得他就是理所当然的会赢,这种人有时候会让别人莫名其妙的不敌,甚至数人联手也打不过他。典型的就是赵云。还有吕布也是可以在三英(千万别说是因为刘备拖后腿,其实刘备武功是三个君主中最强的)夹击下从容离开,在曹营六人联手的时候全身而退,也是这种属性的作用。
激怒,用有该属性的武将在发怒的时候武力上升。比如黄忠、张飞经常发怒。
粗心,粗心的人容易发生细小失误,导致战局不利。比如关羽经常中冷箭。
[ 本帖最后由 luke19821001 于 2009-12-11 17:25 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 16:40
原帖由 emony007 于 2009-12-11 15:43 发表
甲乙兄,玩笑归玩笑,但那种东西你想都不要想!
除非出现百米赛跑中那种实打实的数据出现,否则没有任何粉丝会做出那样的偏向,你要争取的只是中立的三国迷!
再一次网聊中我曾经试过用各种方法证明赵云比张郃 ...
所以,我站在我的武评里得出结论,一旦出了我的武评系统,我所有的结论都未必成立;
对于其他武评依据、武评系统得出的严密结论,即使与我不同,我会同样尊重。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-11 16:42 标题: 回复 #93 emony007 的帖子
不光是裁判的问题啊,逻辑方面的严密性到了一定程度就失去意义了,我敢说多数武评迷的观点的严密性都是较高的且都相当,如果这时还要比严密性,其实比的就是个人喜好与意志力,可能还有文笔。
如果指望裁判,裁判本身的个人喜好将决定一切。
观测行为的本身已经干扰了被观测对象,这个也算是当年被某神作扫盲后的心得了。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-11 16:49 标题: 回复 #94 luke19821001 的帖子
赞!这篇文章值得单独列出来发一帖!
建议:第一部分多分析几个战例;第二部分每个特技多举几个人物为例。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-11 16:54
原帖由 luke19821001 于 2009-12-11 16:40 发表
其实我很欣赏楼主这种锲而不舍的精神,而且从楼主这次的文章中,也看出了楼主勇于改进的优点。本人也喜欢看武评,也曾想过自己做一个,但是一没有时间,二本人又不喜欢从书中逐条查找那些记载谁强谁弱的句子,所 ...
首先表示感谢,感谢luke19821001兄的热心帮助,我会好好学习、勇于改进。
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-11 16:58
我看我就比较公正! 
作者:
将军高览 时间: 2009-12-11 17:06
原帖由
congwanshui 于 2009-12-11 16:58 发表
我看我就比较公正!
呼呼大笑,寡人也认为你相当公正!
作者:
luke19821001 时间: 2009-12-11 17:26
原帖由 dddzz 于 2009-12-11 16:49 发表
赞!这篇文章值得单独列出来发一帖!
建议:第一部分多分析几个战例;第二部分每个特技多举几个人物为例。
谢谢,主要是本人不善总结,又不多闲,所以没有独立成文,今日佩服甲乙兄精神,所以献丑。
作者:
emony007 时间: 2009-12-11 17:39 标题: 回复 #94 luke19821001 的帖子
朋友多花一点时间整理一下,你的思路相当不错!
作者:
马岱 时间: 2009-12-11 20:00 标题: 回复 #94 luke19821001 的帖子
在推测作者意图方面表述非常不错,赞一个。
还想说一点,除了历史上已经明示的原因外,作者还是有相当大的自主性,作者还会有意制造一些场景,以达到渲染的效果。
就拿马超杀得曹操割须弃袍这一场来说,先安排于禁出场,于禁败后张合接着败,最后是李通上被杀死,然后马超大举进攻,曹军大败,从逻辑上分析,当然是合理的。但如果曹操一开始就让许褚出场,或者张合先上,接下来是徐晃、夏侯渊上打车轮战,也不至于会割须弃袍如此狼狈。
所以虽然一些战例中失败者总有这样或那样的原因,其实都是作者有意为之,即一方面有意强调,一方面又不想那么直白。把它当作无效战例,实在是曲解了作者的意图,作者决不是写出来就打算让读者认为无效的。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-11 20:01 编辑 ]
作者:
马腾 时间: 2009-12-11 21:00
原帖由 emony007 于 2009-12-11 16:27 发表
问题是有公正的裁判吗?
当然有,我就是
作者:
dddzz 时间: 2009-12-15 08:54 标题: 回复 #4 甲乙丙jyb 的帖子
(1)“料敌不过”、“观战者恐有失而采取行动”、“观战者助战”参照“击退”
甲兄,即便站在兄的角度,被恐有失一方有微弱下风,但是将其与“料敌不过”“击退”等单挑参与者主动采取行动的结果等同,这合理吗?
甲兄的意思是不是,如果A、B两武将单挑,若干合后,①A料敌不过而走、②A方观战武将C 恐A有失鸣金、③A方另一武将C 出阵助战、④B击退A……这四种单挑结果所表示的A、B两武将差距都是一样的呢?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-15 09:08
原帖由 dddzz 于 2009-12-15 08:54 发表
甲兄的意思是不是,如果A、B两武将单挑,若干合后,①A料敌不过而走、②A方观战武将C 恐A有失鸣金、③A方另一武将C 出阵助战、④B击退A……这四种单挑结果所表示的A、B两武将差距都是一样的呢?
是的。我对单挑失败过程的理解是:
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①;
结束点1:A退走,退走的通常原因是料敌不过;
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②;(部分战例在达到回合数②之前,可能会出现不明显的下风,这种不明显的下风原文虽无交代,但是可以从“A方观战者有人恐有失而采取行动”或“A方有人直接采取了有利于A的行动”推出)
再细分:兄说的1、4我认为败退时机是相同的,2、3败退时机也是相同的,1、4比2、3败退的稍稍早了一点点,暂时未区分。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-15 10:22 标题: 回复 #106 甲乙丙jyb 的帖子
退走的原因通常是料敌不过这个又是甲兄的主观认定吧。比较著名的两次:关羽击退许褚、徐晃;庞德击退魏延,显然退走方不仅仅是因为料敌不过才退走的吧。又或者甲兄又将其“特例”化了?
观战者参与助战与鸣金之间,甲兄也不做区分吗?
在武力差距方面,即便在甲兄的系统中,这四种之间的差距应该绝对已经大于甲兄所说的数值1了。
个人意见,如果能排除其他非武力因素,这四种情况,击退的差距最大,料敌不过次之,鸣金的差距最小;而助战不详。关于助战,见到败相的助战甚至在击退之上;未见败相的助战无法定位。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-15 10:27 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-12-15 10:56
击败:交战双方之前处于对等状态,然后一方败走,另一方往往趁机追击。
击退:交战双方之前并不处于对等状态,一方处于优势或攻势状态,另一方被动或处于防御状态,被动一方打退攻势称为击退,击退之后往往并不追击。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-15 11:02
原帖由 甲乙丙jyb 发表
(假设A的武力不及B):
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①;
结束点1:A退走,退走的通常原因是料敌不过;
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②;(部分战例在达到回合数②之前,可能会出现不明显的下风,这种不明显的下风原文虽无交代,但是可以从“A方观战者有人恐有失而采取行动”或“A方有人直接采取了有利于A的行动”推出)
结束点2:A败逃,败逃的通常原因是“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”;
第三阶段:A如果坚持不败逃,直到回合数③;
结束点3:A大败,通常表现为“气力不加”兼“某法散乱”、甚至已经被击中只是还未受伤;
第四阶段:A如果还不败逃,直到回合数④;
结束点4:A被击伤;
第五阶段:A如果还不败逃,直到回合数⑤;
结束点5:A被击杀,彻底结束。
所谓败走,就是出现了败相,并且逃走了。因此作为区分,退走、料敌不过而走等等,不应理解为已经出现可见的败相。
套用类似甲兄的阶段理解——
如果能排除其他非武力因素,即下列情况基本确认由武力造成。假设A的武力不及B:
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①
A、B场面均势,自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合,前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合,可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②
A将在这一阶段出线败相,如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走,即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了,所以败相非常明显,甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。
如果再细分的话,就是:
均势阶段前期(不分胜负);
均势阶段后期(不分胜负,可能发生鸣金、料敌不过);
均势非均势临界点(发生击退);
非均势阶段前期(已有败相,发生败走);
非均势阶段后期(败相非常明显,发生大败、受伤);
非均势阶段结束点(发生击杀、生擒)。
在下上述提到的各种情况,有些发生在某一阶段,有些发生在某一临界点,应当注意区分。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-15 11:17 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-15 17:04
原帖由 dddzz 于 2009-12-15 10:22 发表
在武力差距方面,即便在甲兄的系统中,这四种之间的差距应该绝对已经大于甲兄所说的数值1了。
个人意见,如果能排除其他非武力因素,这四种情况,击退的差距最大,料敌不过次之,鸣金的差距最小;而助战不详。关于助战,见到败相的助战甚至在击退之上;未见败相的助战无法定位。
1、见到败像的助战,直接按败像确定失败程度;
为了速胜,或恼火于久战不下的助战,认定场面均势,属于中断战例;
排除了上述两种情况后,剩下的未说明原因的助战,默认被助战方场面劣势,失败程度等同于恐有失而采取行动(助战、鸣金等),即推测他看到了不明显的下风。
2、武力因素导致的退走,推测是因为料敌不过;其他因素导致的退走,不作为武力判断依据。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-15 17:14
原帖由 dddzz 于 2009-12-15 11:02 发表
如果能排除其他非武力因素,即下列情况基本确认由武力造成。假设A的武力不及B:
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①
A、B场面均势,自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合,前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合,可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②
A将在这一阶段出线败相,如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走,即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了,所以败相非常明显,甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。
如果再细分的话,就是:
均势阶段前期(不分胜负);
均势阶段后期(不分胜负,可能发生鸣金、料敌不过);
均势非均势临界点(发生击退);
非均势阶段前期(已有败相,发生败走);
非均势阶段后期(败相非常明显,发生大败、受伤);
非均势阶段结束点(发生击杀、生擒)。
纯武力因素的料敌不过如果没有坚持的必要,通常会导致立即退走;所以这个之间的回合数差异可以忽略。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-15 17:17
原帖由 马岱 于 2009-12-15 10:56 发表
击败:交战双方之前处于对等状态,然后一方败走,另一方往往趁机追击。
击退:交战双方之前并不处于对等状态,一方处于优势或攻势状态,另一方被动或处于防御状态,被动一方打退攻势称为击退,击退之后往往并不 ...
我所说的击退是指一种失败程度,例如:诸葛尚匹马单枪,抖擞精神,战退二人。
作者:
马岱 时间: 2009-12-15 17:27
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 17:17 发表
我所说的击退是指一种失败程度,例如:诸葛尚匹马单枪,抖擞精神,战退二人。
我认为是邓艾大军进攻,诸葛瞻防御,打退对方的进攻就是胜利。
退有退兵的意思。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-15 18:16
原帖由 马岱 于 2009-12-15 17:27 发表
我认为是邓艾大军进攻,诸葛瞻防御,打退对方的进攻就是胜利。
退有退兵的意思。
我说的是单挑中的击退。
化解对方的一轮攻势根本不能使对方退走,只会迎来对方的又一轮攻势。
作者:
马岱 时间: 2009-12-15 20:14
如果是邓艾打败了诸葛尚,甲兄认为此时还能用战退吗?
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-15 20:42
luke19821001 兄的那篇也相当有水准!
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-15 21:10
原帖由 马岱 于 2009-12-15 20:14 发表
如果是邓艾打败了诸葛尚,甲兄认为此时还能用战退吗?
如果邓艾有这种实力,那么有可能发生邓艾在单挑中击退诸葛尚;退不退并不完全取决于武力,还取决于诸葛尚是否坚持。
作者:
马岱 时间: 2009-12-15 21:37
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 21:10 发表
如果邓艾有这种实力,那么有可能发生邓艾在单挑中击退诸葛尚;退不退并不完全取决于武力,还取决于诸葛尚是否坚持。
我以为如果是邓艾取胜,用的是击败,而不能用战退,邓艾来攻打棉竹,诸葛尚出城迎战,邓艾战退诸葛尚,文字不通顺。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-16 08:26
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 17:14 发表
纯武力因素的料敌不过如果没有坚持的必要,通常会导致立即退走
多次交流,已经了解甲兄对不同意见的态度,就不长篇大论了,而简单说观点了。
将鸣金与料敌不过划等号,不合理;将鸣金、料敌不过与击退划等号,不合理。这些之间的差距应该大于甲兄百分制中的数值1 。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 08:28 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-16 13:41
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 08:26 发表
多次交流,已经了解甲兄对不同意见的态度,就不长篇大论了,而简单说观点了。
将鸣金与料敌不过划等号,不合理;将鸣金、料敌不过与击退划等号,不合理。这些之间的差距应该大于甲兄百分制中的数值1 。
这个我阐述的已经很清楚了,再做一些说明吧。
1、纯武力原因造成的退走,当然就是因为料敌不过;一旦料敌不过,若无坚持必要,当然也是立即退走。
2、恐有失而鸣金=恐有失而助战,总称为恐有失而采取行动;由于所有的恐有失出现时,皆未有“气力不加”、“某法散乱”的败像,所以个人推断:这是“不明显的下风”。在料敌不过和出现败像之间还有一段时间,这个不明显的下风当然就出现在这段时间内,由于肯定未达到“击败”程度,所以算作了“击退”程度。当然在马岱兄和笑笑兄看来:这个恐有失而采取行动都未必是一种“失败程度”,我当然要让其更接近于“击退”。
3、未看到“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”等的直接采取有利于本方的行动(助战、用箭),个人推断:这也是“不明显的下风”。同上,也算作了“击退”程度。
4、单独的鸣金要么后文会说明理由,要么是100余合大战达到了可以鸣金的潜规则,目前,没有哪个战例需要采用“单独的鸣金”来判断强弱。
小结:我不反对在兄设定的失败程度中,将“料敌不过”、“击退”、“恐有失而采取行动”加以区分;但是我目前就归为同一档“击退”,增加一档差距才会增加1点,但这三项都达不到“击败”的失败程度,增加不到一档,差距自然都小于1。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 13:57 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-12-16 14:31 标题: 回复 #120 甲乙丙jyb 的帖子
1、
这个是理解不同造成的。
退走与败走有什么区别,就是因为后者败了,而前者没有败。既然没有败那为什么还要退呢?纯武力情况下,只能理解为,如果不退就要败了。所以退走,只能发生在临界点。
用甲兄的句式来说:
纯武力原因造成的退走,并不是因为料敌不过,而是因为不退就要败了。
2、3、4、
这些如果是甲兄的个人设定我没意见。如果甲兄表示通常就该按甲兄这样理解,那我仍然会反对。理由很简单:
同一件事情不同的人会有不同的理解。中国有见仁见智的说法,外国也有一千个哈姆雷特的说法。
但是如果甲兄一再强调,只有甲兄的理解是通常的常理,那么就意味着其他理解都是反常的。没有人会高兴有一顶“反常”的帽子,但是偏偏我们的理解有确实与甲兄不同,那没办法只好努力为自己摘帽子了。
所以我们不是在反对甲兄的设定是错误的、无法接受的,我们只是在为自己摘掉一顶甲兄扣上的名曰“反常人群”的帽子。
举个例子:如果甲兄高喊:“全世界只有甲兄一个人是好人!”并且还写了长文论证这一点。可能真正的好人反而不会来与甲兄争辩什么,但是像我这样的普通人肯定是要跳起来的。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 14:33 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-16 18:26
原帖由 dddzz 于 2009-12-16 14:31 发表
退走与败走有什么区别,就是因为后者败了,而前者没有败。既然没有败那为什么还要退呢?纯武力情况下,只能理解为,如果不退就要败了。所以退走,只能发生在临界点。
用甲兄的句式来说:
纯武力原因造成的退走,并不是因为料敌不过,而是因为不退就要败了。
第一阶段:A、B各自满怀信心、充满斗志,场面均势,直到回合数①
A、B场面均势,自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合,前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合,可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段:A如果坚持不退,直到回合数②
A将在这一阶段出线败相,如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走,即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了,所以败相非常明显,甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。
兄就把我看做反常好了,呵呵。但该说的我还得说。以下只考虑纯武力因素导致的退或败。
1、兄的第一阶段被我加为红字的部分我很赞同,我只是将“可能靠近”发生退走的时机,换成了“立即发生”退走。如果不是有特殊原因需要多支持一些时间的话,信心已失,此时不走,徒增风险,何必呢。
2、兄的第二阶段,我分的较细,有:击败、大败、击伤、击杀。
我们都认为“退走”的时候,还是均势;“败走”的时候,已露败像。但从均势至呈现败像,必然是一个过程,这个过程中我插入了一个“不明显的下风”。
一过了退走的临界点,便不再是均势,便会立即出现这种不明显的下风。持续下去便是渐渐某法散乱、气力不加、架隔遮拦不定。
3、我和兄的观点并无很大差异,我只是将紧靠着“退走”的一前一后的两个时机“料敌不过”、“不明显的下风”,都算作了“退”。
作者:
马岱 时间: 2009-12-16 20:10
想问一个问题,料敌不过除了李典对赵云的战例,还有没有其他战例?记忆中好像有,但一时想不起来了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-16 20:54
原帖由 马岱 于 2009-12-16 20:10 发表
想问一个问题,料敌不过除了李典对赵云的战例,还有没有其他战例?记忆中好像有,但一时想不起来了。
1、夏侯惇、夏侯渊、许褚、典韦、李典、乐进骤马杀来。吕布料敌不过,落荒而走
2、只见文丑后面军马齐到,晃料敌不过,拨马而回
3、曹仁命李典出阵,与赵云交锋。约战十数合,李典料敌不过,拨马回阵
4、前面一员大将,拦住去路,大叫:“认得常山赵子龙否!”道荣料敌不过,又无处奔走,只得下马请降
5、应捻叉来迎,两马相交,战到四五合,陈应料敌不过,拨马便走
6、忠奋力恶战,璋料敌不过,拨马便走
其余还有几例非斗将。
作者:
云飘扬 时间: 2009-12-16 22:48
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 20:54 发表
1、夏侯惇、夏侯渊、许褚、典韦、李典、乐进骤马杀来。吕布料敌不过,落荒而走
2、只见文丑后面军马齐到,晃料敌不过,拨马而回
3、曹仁命李典出阵,与赵云交锋。约战十数合,李典料敌不过,拨马回阵 ...
2、只见文丑后面军马齐到,晃料敌不过,拨马而回
没有后面军马齐到,只一句徐晃料敌不过,拨马而回,那就好明显象李典料敌不过赵云一样,但多了后面军马齐到,徐晃才出现料敌不过 !
这回文丑还不死定定 !

作者:
司马一 时间: 2009-12-17 00:15
原帖由 云飘扬 于 2009-12-16 22:48 发表
2、只见文丑后面军马齐到,晃料敌不过,拨马而回
没有后面军马齐到,只一句徐晃料敌不过,拨马而回,那就好明显象李典料敌不过赵云一样,但多了后面军马齐到,徐晃才出现料敌不过 !
这回文丑还不 ...
绍喜,唤文丑与玄德同领前部。文丑曰:“刘玄德乃累败之将,于军不利。”文丑乞自去,不用玄德。绍曰:“吾欲见玄德才能,汝可同去。”文丑曰:“既主公要此人去时,某分三万军,教他为后部,如其无功,可自治罪。”玄德曰:“分兵最好。”文丑遂自领七万军先行,玄德引三万随后便起。
文丑军既得车仗,又来抢马,军士不依队伍,自相离乱。原来过此,只顾取物,无心厮杀。曹操人马围裹将来,文丑挺身独战,军士自相践踏。文丑止遏不住,拨回马走。
“只见文丑后面军马齐到”明显是指刘备带的三万军,文丑的七万人马已经无心厮杀,曹军在战场上占了优势,徐晃才敢死撑不退,徐晃看到刘备带的三万军快赶到了,曹军在战场上的优势快要丧失了,徐晃也就无力硬撑了
[ 本帖最后由 司马一 于 2009-12-17 00:17 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2009-12-17 08:58
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-16 18:26 发表
兄就把我看做反常好了,呵呵。 ...
哈哈,子曰:“始吾于人也,听其言而信其行;今吾于人也,听其言而观其行。”
如果甲兄可以在帖子中这样回答我,然后转身在制定武评设定时照样把类似“通常”“常理”这样的话挂在嘴边,莫非甲兄回复我是随便说说的 
回到武评,我倒觉得差异可大了。
甲兄武评系统中有一条辅助线——不明显的下风,那么有两点:
1、不明显的下风,谁能感觉出来,是场上单挑武将自己?还是场下某观战武将?如果都知道了,为什么还不明显?还是其实谁都不知道,只有作者这个上帝知道?
2、如果将退走视作败与不败临界点的话,这个不明显的下风算败相吗?如果算,那就必须出现在临界点之后;如果这个不明显的下风不算作败相,就必须出现在临界点之前。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 09:20
原帖由 司马一 于 2009-12-17 00:15 发表
“只见文丑后面军马齐到”明显是指刘备带的三万军,文丑的七万人马已经无心厮杀,曹军在战场上占了优势,徐晃才敢死撑不退,徐晃看到刘备带的三万军快赶到了,曹军在战场上的优势快要丧失了,徐晃也就无力硬撑了
司马兄理解貌视有些偏差。这里的后军齐到显然不是指刘备的三万军,因为,后文中对刘备的军队有明文交代。
原文:云长引数骑,耀武扬威,东冲西突。正杀之间,刘玄德领三万军随后到。
由此可见,前面徐晃看到文丑后面军马齐到,显然只是文丑的军队,而非刘备的三万军。
再有:
玄德闻之,慌忙骤马来看,隔河望见一簇人马如飞,众皆指日:“此正是也!”
可见,刘备所处的位置在黄河以北,而文丑的军队则是处于黄河以南的。
作者:
云飘扬 时间: 2009-12-17 11:01
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 09:20 发表
司马兄理解貌视有些偏差。这里的后军齐到显然不是指刘备的三万军,因为,后文中对刘备的军队有明文交代。
原文:云长引数骑,耀武扬威,东冲西突。正杀之间,刘玄德领三万军随后到。
由此可见,前面徐晃 ...
木木真的是好够耐心解释,徐晃战文丑这段好容易看得明白,却去研究军队在那个位置,在前 ? 在后 ? 在河的那边 ?
真的是这么深奥困难看不懂吗 ? 还YY徐晃死撑 ? 文丑有啥强劲纯马战纯器械战绩令到徐晃死撑 ?
我只看见文丑在死撑,他的军队都散乱了,文丑一个人断后战斗,不是死撑着是啥 !

[ 本帖最后由 云飘扬 于 2009-12-17 11:05 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 11:38
原帖由 云飘扬 于 2009-12-17 11:01 发表
木木真的是好够耐心解释,徐晃战文丑这段好容易看得明白,却去研究军队在那个位置,在前 ? 在后 ? 在河的那边 ?
真的是这么深奥困难看不懂吗 ? 还YY徐晃死撑 ? 文丑有啥强劲纯马战纯器械战绩令到徐晃 ...
呵呵呵!
坦白地讲,你的帖子里很多内容难以理解,歧义很多。
比如:徐晃战文丑这段好容易看得明白。好容易应该是指不容易而颇费了些周折的意思,可是,这和你帖子里其他内容所要表达的可就完全不一致了。你究竟要表达这段文字容易理解呢,还是要表达这段文字不容易理解呢?
这样的例子不止一处。所以,建议你每次写帖子时,先把基础语法给弄对,否则,难免让我理解不了。你说如何?
最后说说上面的那个贴子。我所解释,只针对司马一兄后军齐到是刘备的三万军而言。至于徐晃料敌不过是因为文丑的武力导致还是因为文丑的后军导致,在下是没有兴趣滴。
作者:
云飘扬 时间: 2009-12-17 11:44
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 11:38 发表
呵呵呵!
坦白地讲,你的帖子里很多内容难以理解,歧义很多。
比如:徐晃战文丑这段好容易看得明白。好容易应该是指不容易而颇费了些周折的意思,可是,这和你帖子里其他内容所要表达的可就完全不一致了 ...
那你们慢慢去研究军队在那个位置,我不打搅了,研究清楚了通知一声

作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 12:19
原帖由
云飘扬 于 2009-12-17 11:44 发表
那你们慢慢去研究军队在那个位置,我不打搅了,研究清楚了通知一声
看云飘扬兄说话时候前言不达后语的特点,不由得想起琅琊的故人“尚少爷”,莫非云飘扬兄就是尚少先生爷兄?
军队在哪个位置本就是很容易看得懂的,谈不上研究,有劳兄台挂念了!顺便告诉兄台,即便“研究”清楚,偶也是坚决不会去打扰云飘扬兄(也许是“尚少爷”兄)的,请您放心哈!
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-17 12:24
原帖由 dddzz 于 2009-12-17 08:58 发表
哈哈,子曰:“始吾于人也,听其言而信其行;今吾于人也,听其言而观其行。”
如果甲兄可以在帖子中这样回答我,然后转身在制定武评设定时照样把类似“通常”“常理”这样的话挂在嘴边,莫非甲兄回复我是随便说说的
回到武评,我倒觉得差异可大了。
甲兄武评系统中有一条辅助线——不明显的下风,那么有两点:
1、不明显的下风,谁能感觉出来,是场上单挑武将自己?还是场下某观战武将?如果都知道了,为什么还不明显?还是其实谁都不知道,只有作者这个上帝知道?
2、如果将退走视作败与不败临界点的话,这个不明显的下风算败相吗?如果算,那就必须出现在临界点之后;如果这个不明显的下风不算作败相,就必须出现在临界点之前。
1、我希望我说的通常真的是通常,兄说不是通常那就不是通常,我不关心这些结论,我只关心兄认为未必是通常的依据;
通过讨论可以将一些观点阐述的更清晰,那么分歧也必然会越来越少。
2、我所说“败”是一种失败程度,场面一定出现了某种败象,“气力不加”、“某法散乱”等;出现败象的一方走与不走都不影响我的差距判断,我会根据从开始至出现败象的回合数,按照“回合数+击败”来确定差距。
3、不明显的下风是推测出的,当恐有失而鸣金或助战时,书中都未出现“气力不加”、“某法散乱”的描写,即未露败象;但这种先于对方的担心或助战对本方武将的武力判断是不利的,被我算作了下风,由于未达到败象,所以成为不明显的下风。
当然兄认为这种先于对方的担心或助战可以做其他解释,不作为下风,那只能观点共存,看其他网友的认可度。
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 13:02
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 09:20 发表
司马兄理解貌视有些偏差。这里的后军齐到显然不是指刘备的三万军,因为,后文中对刘备的军队有明文交代。
原文:云长引数骑,耀武扬威,东冲西突。正杀之间,刘玄德领三万军随后到。
由此可见,前面徐晃 ...
“只见文丑后面军马齐到”是指徐晃看到刘备带的三万军已经上来了,这不等于刘备带的三万军已经进入战场
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 13:44
原帖由 司马一 于 2009-12-17 13:02 发表
“只见文丑后面军马齐到”是指徐晃看到刘备带的三万军已经上来了,这不等于刘备带的三万军已经进入战场
司马兄,我前面的帖子已经说得很清楚,刘备的军马乃是在曹操大败文丑军后才到了河对岸的。从徐晃战文丑,到文丑追击徐晃;从文丑遇到关羽,再到关羽追斩文丑;从曹操指挥军队掩杀,到刘备得知消息隔河相望。。。。。这中间间隔了多长时间呵!徐晃不是千里眼,因此绝不会看到还不知道在何处的刘备的军队。再者,徐晃也不是胆小如鼠之辈,即使他有千里眼能看到还远在不知何处的还没有渡河的刘备军队,他也没有任何惧怕的理由。你说是不?
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 13:55
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 13:44 发表
司马兄,我前面的帖子已经说得很清楚,刘备的军马乃是在曹操大败文丑军后才到了河对岸的。从徐晃战文丑,到文丑追击徐晃;从文丑遇到关羽,再到关羽追斩文丑;从曹操指挥军队掩杀,到刘备得知消息隔河相望。。 ...
从徐晃看到刘备的军队到文丑被杀曹操指挥军队掩杀不会超过十分钟。
子龙大喊一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;偏体纷纷,如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战,不敢迎战。
徐晃在有张郃相助的情况下都不敢迎战赵云一个人,可见他就是胆小如鼠之辈
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 13:57
徐晃本来就不是怕文丑后面军马,而是抵不住文丑了
作者:
云飘扬 时间: 2009-12-17 14:01
原帖由 司马一 于 2009-12-17 13:57 发表
徐晃本来就不是怕文丑后面军马,而是抵不住文丑了
何以见得抵不住文丑了 ? 就因为有张郃相助的情况下都不敢迎战赵云一个人 ?
你顶多可以说这样徐晃抵不住赵云,不等于徐晃抵不住文丑 !
啥逻辑 !
胆小如鼠之辈,你没听说过徐晃带兵列阵挑战赵云 + 黄忠吗 ?

[ 本帖最后由 云飘扬 于 2009-12-17 14:08 编辑 ]
作者:
emony007 时间: 2009-12-17 14:24 标题: 回复 #132 ZHJG_77 的帖子
猜对了,尚少爷就是云飘扬,云飘扬就是尚少爷!
作者:
云飘扬 时间: 2009-12-17 14:39
原帖由 emony007 于 2009-12-17 14:24 发表
猜对了,尚少爷就是云飘扬,云飘扬就是尚少爷!
失礼,失礼,兄台搞倒吕布没有 ?

作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 14:42
原帖由 司马一 于 2009-12-17 13:55 发表
从徐晃看到刘备的军队到文丑被杀曹操指挥军队掩杀不会超过十分钟。
子龙大喊一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;偏体纷纷,如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战,不 ...
笑!
10分钟时间,跑的路足足有好几公里呢,合着徐晃早就看到好几公里以外的军队了?哦,就算徐晃有千里眼能看到好几公里以外的军队,看到倒也罢了,合着离着那么远,徐晃就赶紧跑路了?
既然你说徐晃前面已经见后军齐到了,那请问为什么10分钟之后,罗贯中才说正杀之间,刘玄德领三万军随后到。呢?你想说老罗说话前后颠倒么?
要知道,徐晃看到的是“后面”军马齐到,即使后来刘备军队赶到,也是在河对岸,根本不是在文丑“后面”。
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 14:44
原帖由 云飘扬 于 2009-12-17 14:01 发表
何以见得抵不住文丑了 ? 就因为有张郃相助的情况下都不敢迎战赵云一个人 ?
你顶多可以说这样徐晃抵不住赵云,不等于徐晃抵不住文丑 !
啥逻辑 !
...
文丑是超一流,徐晃是一流,徐晃主动撤退当然就是抵不住文丑了,抵得住文丑他就用不着撤退了
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 14:45
原帖由 云飘扬 于 2009-12-17 14:01 发表
胆小如鼠之辈,你没听说过徐晃带兵列阵挑战赵云 + 黄忠吗 ? ...
呼呼大笑,带大军去和对方比人多证明你胆子大?
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 14:47
原帖由
云飘扬 于 2009-12-17 14:39 发表
失礼,失礼,兄台搞倒吕布没有 ?
果然是尚少先生爷兄啊,某家还只是一平民百姓,初来乍到,还请尚少先生提拔提拔。
偶也悄悄问问尚少,金刚理论、百合平理论进展速度如何?
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 14:52
原帖由 司马一 于 2009-12-17 14:45 发表
呼呼大笑,带大军去和对方比人多证明你胆子大?
又见“呼呼大笑”,难道是高将军?
不过,看说话的语气、对演义的熟悉程度、对问题的分析理解能力,99%不是高将。
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 14:59 标题: 回复 #141 ZHJG_77 的帖子
呼呼大笑,身披重甲的步兵10分钟能跑好几公里?莫非袁绍手下士兵个个都是特种部队出身?徐晃看文丑的援军快到了,张辽也已经跑了,他也就没有必要再死撑了,毕竟他比超一流的文丑低一个级别,再死撑下去恐怕性命难保。
“正杀之间,刘玄德领三万军随后到”是指刘备带的部队进入战场,和前边不矛盾。刘备本人没有过河不等于刘备的三万军的先头部队没有过河。
作者:
劣弧 时间: 2009-12-17 15:03
木木兄好,我以为刘备和关羽的位置不是南北而向,而是东西相望。
作者:
云飘扬 时间: 2009-12-17 15:06
原帖由
ZHJG_77 于 2009-12-17 14:47 发表
果然是尚少先生爷兄啊,某家还只是一平民百姓,初来乍到,还请尚少先生提拔提拔。
偶也悄悄问问尚少,金刚理论、百合平理论进展速度如何?
进展神速,他们几乎都采用了我的论理 !

作者:
司马一 时间: 2009-12-17 15:11
原帖由 劣弧 于 2009-12-17 15:03 发表
木木兄好,我以为刘备和关羽的位置不是南北而向,而是东西相望。
呼呼大笑!
劣弧兄一语中的,果然是高手。
佩服,佩服
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 15:20
原帖由 劣弧 于 2009-12-17 15:03 发表
木木兄好,我以为刘备和关羽的位置不是南北而向,而是东西相望。
说说理由,是不是因为西河的缘故?
作者:
马岱 时间: 2009-12-17 15:26
这个战例中的地理情况有些不好理解,我想会不会有两条河。刘备要隔着黄河与关羽打招呼有些悬乎,这招呼怎么打?
从书中交待看,还真是有可能:操乃先使人移徙居民于西河,然后自领兵迎之;操令粮食辎重沿河堑至延津。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 15:36
原帖由 司马一 于 2009-12-17 14:59 发表
呼呼大笑,身披重甲的步兵10分钟能跑好几公里?莫非袁绍手下士兵个个都是特种部队出身?徐晃看文丑的援军快到了,张辽也已经跑了,他也就没有必要再死撑了,毕竟他比超一流的文丑低一个级别,再死撑下去恐怕性命 ...
笑,你也太小看这些士兵了。偶不知道兄台你参加过军训没有,偶也不知道上学时进行过体育测评没有。10分钟2.5公里,这些士兵还是没有什么问题的。10分钟2公里,除去体力特别差的人,即使是学生也完全做得到。何况,这里的士兵还有很多骑兵!
“正杀之间,刘玄德领三万军随后到”是指刘备带的部队进入战场,和前边不矛盾。刘备本人没有过河不等于刘备的三万军的先头部队没有过河。
笑,既然现在才出现刘玄德带领三万军随后到的描述,那阁下说刘备先头部队已经过河是什么时候过的河?既然刘备已经有先头部队过河,那么请问为什么现在还有三万军?莫非,阁下认为刘备率领的军队不止三万?
作者:
劣弧 时间: 2009-12-17 15:44
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 15:20 发表
说说理由,是不是因为西河的缘故?
嗯,没问题。说的不好,木木兄莫笑
1、黄河自古以来分流多,既然文丑已经渡河,那么文曹之间的战场的河自然不是文丑已经由渡口而过的那条河了。【忽闻人报袁绍又使大将文丑渡黄河,已据延津之上。】
2、曹操将居民移徙西河,(木木兄能证明这个西河是地名其实也改变不了啥),至少表明有一条河东西皆是曹操的领土。
我想这俩点就够了。
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 15:57
原帖由 劣弧 于 2009-12-17 15:44 发表
嗯,没问题。说的不好,木木兄莫笑
1、黄河自古以来分流多,既然文丑已经渡河,那么文曹之间的战场的河自然不是文丑已经由渡口而过的那条河了。【忽闻人报袁绍又使大将文丑渡黄河,已据延津之上。】
2、曹操将居民移徙西河,(木木兄能证明这个西河是地名其实也改变不了啥),至少表明有一条河东西皆是曹操的领土。
我想这俩点就够了。
岂敢。
劣弧兄注意到没有,文中提到的是西河,而不是河西。如果西河是指一条河的话,为什么会叫“西”河呢?我的理解,既然有西河,相对而言自然曹操所处位置就是东河了。但是,不论西河还是东河,这条河应该都是由西向东而流的,即:河岸分为河北、河南。
因此,即便双方不是在黄河岸作战,刘备关羽也依然应该是南北方向而不是东西方向。
关于这一点,我是查过地图的。
请劣弧兄指教。
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 16:06 标题: 回复 #152 ZHJG_77 的帖子
呼呼大笑,身披重甲的步兵能和轻装的学生相提并论?少量骑兵也得和大队步兵一起行动。
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 16:10 标题: 回复 #152 ZHJG_77 的帖子
并没有证据证明刘备先头部队和后续部队之间拉开距离,先头部队过河和三万军不矛盾,矛盾在于你把先头部队和后续部队分开了
作者:
emony007 时间: 2009-12-17 16:23 标题: 回复 #140 云飘扬 的帖子

任重道远啊,还望尚少爷提拔提拔!
作者:
包大人 时间: 2009-12-17 16:25
总之辛苦楼主了,写武评是个苦差来的.....
作者:
劣弧 时间: 2009-12-17 16:26
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 15:57 发表
岂敢。
劣弧兄注意到没有,文中提到的是西河,而不是河西。如果西河是指一条河的话,为什么会叫“西”河呢?我的理解,既然有西河,相对而言自然曹操所处位置就是东河了。但是,不论西河还是东河,这条河应 ...
我觉得河的位置大概是

而且曹军还往南边撤了一段距离,可战场依然有一条河,木木兄你说呢?

另外文丑是绕河而走,这个绕总是要有地方绕吧?故文丑被杀之地应该是一条河的尽头,木木兄的西河抓得很透彻,我原以为可能是东西,这样看来南北也无不可。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-12-17 16:35 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 16:28
原帖由 司马一 于 2009-12-17 16:06 发表
呼呼大笑,身披重甲的步兵能和轻装的学生相提并论?少量骑兵也得和大队步兵一起行动。
呵呵,既然兄台不认可,那么兄台不妨给咱说说,袁绍的军队10分钟能走多少路?
作者:
劣弧 时间: 2009-12-17 16:29
为啥图片不能显示呢?
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 16:34
原帖由 司马一 于 2009-12-17 16:10 发表
并没有证据证明刘备先头部队和后续部队之间拉开距离,先头部队过河和三万军不矛盾,矛盾在于你把先头部队和后续部队分开了
笑,
白纸黑字所写的是:刘玄德领三万军随后到,您却非要弄出个先头部队已经过河、刘备尚未过河的结论,请问到底是谁把刘备的军队给一分为二的?
ps:为什么不用“呼呼大笑”了?看样子果然不是将军高览啊!
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-17 18:05 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 16:35
原帖由 劣弧 于 2009-12-17 16:29 发表
为啥图片不能显示呢?
呵呵,偶也纳闷呢。
作者:
劣弧 时间: 2009-12-17 16:37
在也不和木木兄玩了,又被你打败一次,还是玩魔兽的好。
这样看来,形像点讲,左手掌横张,文丑渡过食指后,大约在中指指尖的位置被杀。
[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-12-17 16:41 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2009-12-17 16:46
原帖由 劣弧 于 2009-12-17 16:37 发表
在也不和木木兄玩了,又被你打败一次,还是玩魔兽的好。
我改天找劣弧兄玩魔兽,让劣弧兄报仇雪恨哈!呵呵!
作者:
dddzz 时间: 2009-12-17 16:57 标题: 关于纯严密性
甲兄的数值推导发出来了,在下就再说一个小小的看法。
首先明确,个人是不赞同恐有失=下风=击退的,这类描写的复杂程度,并不能简单划等号,尤其后一个等号,简单设定为差距相等并不合理。
不过这也没关系,在下很愿意搁置争议,与甲兄说一个其他方面的问题。
之前讨论的时候,在下曾经有一个比方:甲兄的武评系统好比一个倒金字塔,蔚为壮观,但是最下方的塔尖,却座落在一块并不牢固的基石上,造成了整个系统的不稳定。在下的比方并非泛泛而谈,乃是有实指的。
综观甲兄正在发布的与以前发布过的武力数值推导过程,我们可以发现其特点,就是先设定吕布,再由吕布推出张飞,再由张飞推出其他全体武将(方悦等少数武将不在此列)。
即武评推导示意为:吕布→→张飞→→(全体武将)
因此如果仅设定一个吕布的武力初始值100,那么吕布与张飞之间的推导桥梁就是甲兄整个武评系统的唯一基石。如果基石不稳,可以想象整个武评系统的严密性会如何。
即武评推导示意为:吕布→??→张飞→→(全体武将)
我们可以打个比方,假设演义中吕布张飞的差距并非如甲兄的推导,而是另有数值,那甲兄系统中几乎全部武将的武力值就要变化了(当然估计甲兄认为这个比方不可能成为现实,所以仅仅是比方)。
这也就是为什么我又曾经说过,有一位网友的方法能解决整个问题。
既然张飞是系统中最重要的那个,那么为什么不在一开始的设定中,做张飞武力99的唯一规定呢?
这样不论吕布与张飞之间的推导结果最终如何,对整个武评系统不会有太大影响。或者说,有可能影响的仅仅是吕布、方悦、武安国等数人而已。
即武评推导示意为:张飞→→(全体武将)
这也就等于,将甲兄雄伟的武评系统,转移到了一块坚如磐石的基础上。
以上不涉及任何关于武评规则设定方面,仅仅是纯从一个系统严密性角度考虑的一点看法。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-17 18:56 编辑 ]
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 18:15
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 16:28 发表
呵呵,既然兄台不认可,那么兄台不妨给咱说说,袁绍的军队10分钟能走多少路?
这个不重要,只要知道刘备的三万军从被徐晃看见到到达战场的时间和从徐晃撤退到曹操指挥军队掩杀的时间一样就行了
作者:
司马一 时间: 2009-12-17 18:17
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 16:34 发表
笑,
白纸黑字所写的是:刘玄德领三万军随后到,您却非要弄出个先头部队已经过河、刘备尚未过河的结论,请问到底是谁把刘备的军队给一分为二的?
ps:为什么不用“呼呼大笑”了?看样子果然不是将军高览啊!
呼呼大笑,
一支部队前边的人过了河,后边的人还没过河,这有什么奇怪的吗?
作者:
yangpink 时间: 2009-12-18 09:29
个人觉得应该用“武勇”来表现一个武将,“武”代表武艺和武力,即力气和技巧,那么吕布当之无愧100;而“勇”代表心理因素,是否大胆,打起来是否拼命三郎一般,那么吕布就称不上100了,三国演艺里最勇猛的当属张飞了,二十出头就敢和正值壮年的吕布拼命。所以,用《信长野望》里的“武勇”表示的话,吕布和张飞都是100。
个人愚见。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-18 12:42
原帖由 dddzz 于 2009-12-17 16:57 发表
甲兄的数值推导发出来了,在下就再说一个小小的看法。
首先明确,个人是不赞同恐有失=下风=击退的,这类描写的复杂程度,并不能简单划等号,尤其后一个等号,简单设定为差距相等并不合理。
不过这也没关 ...
1、完全可以更换起点武将,例如以张飞为起点武将;
2、实际没有必要更换,当由吕布推导的张飞的武力值一旦确定,实际张飞就是一个新的起点,推出了所有需要通过张飞推导的武将武力值,只是我没有给他一个新起点武将的称号;当由张飞推导出了马超,马超又是一个新的起点……
3、所谓稳不稳,不是武力值准不准,而是差距准不准,就算吕布与张飞的差距不准,并不影响我要表达的张飞与其他人的差距的准确性(不稳的一小部分倒掉,其他地方如果稳,就还是稳,不存在什么基石,差距各自独立),所以没有必要更换起点武将。
我的武力值的初衷是:直观的表示出武将之间的强弱和相对差距。我的全套武力值最终可以任意缩放,将所有武将的武力值随便打个9折或者1折都不要紧。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 12:53 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-18 12:51
原帖由 yangpink 于 2009-12-18 09:29 发表
个人觉得应该用“武勇”来表现一个武将,“武”代表武艺和武力,即力气和技巧,那么吕布当之无愧100;而“勇”代表心理因素,是否大胆,打起来是否拼命三郎一般,那么吕布就称不上100了,三国演艺里最勇猛的当属 ...
1、可以考虑引入武将性格,例如:胆小、冷静、勇猛,但是不能将其与武力混为一谈,引入性格再加上特殊技能的最终结论应该是:
吕布:武力100+性格冷静+神箭、
张飞:武力99+性格勇猛+大喝;
……
2、目前还是先要做好武力的确定工作。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-18 15:46 标题: 回复 #170 甲乙丙jyb 的帖子
建议以后的作文评分取消优良中差,改成“正合我意”,“相差不远”,“参考大纲”,“逆我者亡”四种得了。
一个人,没有资格判定甲的文章是优秀,而乙的文章不及格。只能说我喜欢甲的文章不喜欢乙的文章,或者说,甲的文章和教学大纲上要求的差不多,乙的差得有点远。
——韩寒
作者:
三国人生 时间: 2009-12-18 19:37 标题: 回复 #71 南帝孟获 的帖子
马有没有人骑速度肯定是不一样的……
作者:
将军高览 时间: 2009-12-19 07:23
原帖由
司马一 于 2009-12-17 18:17 发表
呼呼大笑,
一支部队前边的人过了河,后边的人还没过河,这有什么奇怪的吗?
呼呼大笑!
是何人敢假冒寡人来此招摇撞骗?
倒是观点和寡人很相近滴说!
呼呼大笑而去!
作者:
劣弧 时间: 2009-12-19 09:12
原帖由 将军高览 于 2009-12-19 07:23 发表
呼呼大笑!
是何人敢假冒寡人来此招摇撞骗?
倒是观点和寡人很相近滴说!
呼呼大笑而去!
嘻嘻,证明高将有粉丝了嗄。
作者:
将军高览 时间: 2009-12-19 22:20
原帖由 劣弧 于 2009-12-19 09:12 发表
嘻嘻,证明高将有粉丝了嗄。
呼呼大笑,可寡人是劣弧兄的粉丝。
呼呼大笑而去。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-22 10:03 标题: 个人想法
通过在那边的讨论,有一个想法,甲兄看看在兄的系统中有没有可操作性
就是在一对多战例中,将多人方视作一人,套用甲兄的标准,看看会得到什么结果。假设——
有一员武将A,30合战不倒吕布,30合+中断
有一员武将B,若干合令吕布架隔遮拦不定,若干认定为十余合,架隔遮拦不定视作正常败走或大败都可以
有一员武将C,若干合战吕布不住,若干认定为数合,战不住视作败走
有一员武将D,若干合战典韦倒走出城,若干认定为数合,倒走视作败走
有一员武将E,战许褚三十合,不分胜负
这A、B、C、D、E 武将的武力,严格按甲兄的标准推演,大约将是多少?
如果可以合理的实现推演,自然可以推广至更多的1vs多战例。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-22 10:08 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-22 11:09
原帖由 dddzz 于 2009-12-22 10:03 发表
通过在那边的讨论,有一个想法,甲兄看看在兄的系统中有没有可操作性
就是在一对多战例中,将多人方视作一人,套用甲兄的标准,看看会得到什么结果。假设——
有一员武将A,30合战不倒吕布,30合+中断
有一员武将B,若干合令吕布架隔遮拦不定,若干认定为十余合,架隔遮拦不定视作正常败走或大败都可以
有一员武将C,若干合战吕布不住,若干认定为数合,战不住视作败走
有一员武将D,若干合战典韦倒走出城,若干认定为数合,倒走视作败走
有一员武将E,战许褚三十合,不分胜负
这A、B、C、D、E 武将的武力,严格按甲兄的标准推演,大约将是多少?
如果可以合理的实现推演,自然可以推广至更多的1vs多战例。
已知:吕布100,典韦99,许褚99。
1、A>吕布【C】(以战倒为目标,而不是以战平为目标,可看作处于优势),“30合+中断”差距小于7;结论:A<107。
2、B>吕布【S】,“10余合+击败”差距11,B武力111;若视为大败则B武力112;
3、C<吕布【S】,“数合+击败”差距19,C武力81;
4、D<典韦【S】,“数合+击败”差距19,D武力80;
5、E战许褚,“30合+中断”差距小于7,E武力范围(92,106)。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-22 12:03
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 11:09 发表
已知:吕布100,典韦99,许褚99。
1、A>吕布【C】(以战倒为目标,而不是以战平为目标,可看作处于优势),“30合+中断”差距小于7;结论:A<107。
2、B>吕布【S】,“10余合+击败”差距11,B武力111;若视为大败则B武力112;
3、C<吕布【S】,“数合+击败”差距19,C武力81;
4、D<典韦【S】,“数合+击败”差距19,D武力80;
5、E战许褚,“30合+中断”差距小于7,E武力范围(92,106)...
惨 这才发现按甲兄的方法推演,两人合力后的武力小于两人各自的武力。
在首页发现于禁的武力为85;未在首页发现乐进、韩当、周泰、高顺、侯成的武力。
有一员武将C,若干合战吕布不住,若干认定为数合,战不住视作败走
于禁、乐进双战吕布不住。
C<吕布【S】,“数合+击败”差距19,C武力81。小于于禁的85。
另外,乐进曾与甲兄榜上的凌统(93)大战五十合不分胜负,应该也高于81。
另外,典韦怒目咬牙,冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。高顺被夏侯惇四五十合击败,大概也能高于80。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-22 12:24
1、乐进89、于禁85;数合=4合;
于禁1人便可抗马超8-9合,加上乐进双战吕布的回合数当然不至于只有数合。
2、在我的武评系统中,回合数很关键,没有回合数,那么差距一般就难以确定。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-22 12:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-22 12:24 发表
1、乐进89、于禁85;数合=4合;
于禁1人便可抗马超8-9合,加上乐进双战吕布的回合数当然不至于只有数合。
2、在我的武评系统中,回合数很关键,没有回合数,那么差距一般就难以确定。
嗯,不错,可以调解回合数来解决这个问题。
有一员武将C,若干合战吕布不住,若干认定为二十合,战不住视作败走
20合+击败,武力差距10,吕布100-10=90(乐进、于禁合力)>乐进89或于禁85
还有一个问题,不知道韩当周泰分别的武力是多少,加成后可以最小达到92呢。
看来不同的人加成幅度不同
作者:
马腾 时间: 2009-12-22 13:07
原帖由
dddzz 于 2009-12-22 12:03 发表

惨 这才发现按甲兄的方法推演,两人合力后的武力小于两人各自的武力。
..
既然两人联手比一个人更差,那又何必联手呢
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2009-12-22 13:14
原帖由 dddzz 于 2009-12-22 12:57 发表
还有一个问题,不知道韩当周泰分别的武力是多少,加成后可以最小达到92呢。
看来不同的人加成幅度不同
韩当、周泰的武力不在第一批之中,即难以较准确的推导,所以尚未有结论。
二人联手武力应该不低于92,否则会被许褚30合击退。
作者:
dddzz 时间: 2009-12-22 13:17
原帖由
马腾 于 2009-12-22 13:07 发表
既然两人联手比一个人更差,那又何必联手呢
#181已经修改了推演过程,问题不大
作者:
未切黄瓜 时间: 2009-12-31 13:35
楼主写的是论文哦,那么长
作者:
dddzz 时间: 2010-1-8 14:21
例如:根据“小沛吕布战张飞,张飞方刘备恐有疏失而急鸣金”得出:吕布>张飞【C】;
【依据】16回,吕布>张飞【S】,“100余合+击退(张飞方刘备恐有疏失而急鸣金)”
前后不一致,以哪个为准?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-8 16:55
原帖由 dddzz 于 2010-1-8 14:21 发表
例如:根据“小沛吕布战张飞,张飞方刘备恐有疏失而急鸣金”得出:吕布>张飞【C】;
【依据】16回,吕布>张飞【S】,“100余合+击退(张飞方刘备恐有疏失而急鸣金)”
前后不一致,以哪个为准?
以前一个为准C,S是和兄讨论前设定的,后来得到兄的帮忙而进步,降低为C。
作者:
dddzz 时间: 2010-1-13 12:36
还有,兄这个也不能算是自上而下法,理由就是方悦那个。
所以兄的系统准确点说应该叫——武将起点法。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-13 12:47
原帖由 dddzz 于 2010-1-13 12:36 发表
还有,兄这个也不能算是自上而下法,理由就是方悦那个。
所以兄的系统准确点说应该叫——武将起点法。
嗯,兄说的很对。
理解了相对档次和绝对档次,理解了战例只能决定差距,而不能决定武力,以往的不少武评误区便可以避免。
作者:
dddzz 时间: 2010-1-13 13:53
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 12:47 发表
理解了相对档次和绝对档次,理解了战例只能决定差距,而不能决定武力,……
呵呵,双重标准我还能理解,毕竟无主观不成武评;但是说着一个标准,但做法不按这个标准来,应该还不如双重标准吧?
——战例只能决定差距,而不能决定武力
——有过百合大战的武将全部都是超一流→→为了体现“太史慈、孙策为最弱的超一流武将”,将太史慈、孙策的武力确定为比超一流最低的武力(庞德98)再低1点为97
不知道这算不算战例决定武力?
[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-13 13:54 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-13 14:48
原帖由 dddzz 于 2010-1-13 13:53 发表
呵呵,双重标准我还能理解,毕竟无主观不成武评;但是说着一个标准,但做法不按这个标准来,应该还不如双重标准吧?
——战例只能决定差距,而不能决定武力
——有过百合大战的武将全部都是超一流→→为了体现“太史慈、孙策为最弱的超一流武将”,将太史慈、孙策的武力确定为比超一流最低的武力(庞德98)再低1点为97
不知道这算不算战例决定武力?
.
兄举例很到位,太史慈、孙策、张辽是我的武评中相对而言最薄弱的一块,为了他们我才设定了超一流,否则我本来不需要分档。
有一帖马岱兄说我付出的代价大,这三个人的定位,才是我的严密性代价付出最大的地方。
这个我不能辩解,只能期待别人有更好的思路。如果不是想通了追求相对的严密,这一部分我将迟迟不发。呵呵
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 14:50 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2010-1-13 15:28
魏延与文聘大战也是从已至未,打了两个时辰,时间还要长,回合数也不少。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-13 15:52
原帖由 马岱 于 2010-1-13 15:28 发表
魏延与文聘大战也是从已至未,打了两个时辰,时间还要长,回合数也不少。
由于有士兵参与,我未算作百合大战。
作者:
马岱 时间: 2010-1-13 15:57
甲兄觉得魏延与文聘之间有没有能力打一场百合大战?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-13 16:10
原帖由 马岱 于 2010-1-13 15:57 发表
甲兄觉得魏延与文聘之间有没有能力打一场百合大战?
事实上我不知道。
我主观认定不可能。
百合大战都是严格的单挑,我将有过百合大战的武将都划为超一流,虽然这是个主观认定,但却与大部分人心目中的超一流名单相符合,魏延、特别是文聘显然不在大部分人的超一流名单中。
作者:
马岱 时间: 2010-1-13 16:17
甲兄认为不可能,那么原因出在哪里呢,是武力差距还是体力因素,或者是其他因素。
这还牵涉到另一个问题,甲兄对于超一流的定义是什么,超一流与一流之间有什么明显的界线没有?
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-13 16:22
原帖由 马岱 于 2010-1-13 16:17 发表
甲兄认为不可能,那么原因出在哪里呢,是武力差距还是体力因素,或者是其他因素。
这还牵涉到另一个问题,甲兄对于超一流的定义是什么,超一流与一流之间有什么明显的界线没有?
超一流就是有过百合大战的,界限就是能不能严格单挑百合。
如果不能,其武力值一定低于有过百合大战的武将武力值。
作者:
马岱 时间: 2010-1-13 16:46
甲兄实际是在回避问题的回答,超一流以下武将不能严格单挑百合的理论基础是么?
我举个例子吧,甲兄将徐晃和魏延都列为95,那么就让他们两个单挑一下。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-13 19:06
原帖由 马岱 于 2010-1-13 16:46 发表
甲兄实际是在回避问题的回答,超一流以下武将不能严格单挑百合的理论基础是么?
我举个例子吧,甲兄将徐晃和魏延都列为95,那么就让他们两个单挑一下。
没有理论基础,只有我的感觉。
我会让他们80合左右两家各歇。
作者:
马岱 时间: 2010-1-13 19:16
魏延与徐晃打了八十回合,魏延跳出圈子来说:“徐晃,咱们别打了,再打就到一百回合了,咱俩不是超一流,不能越界啊”。徐晃说:“是啊,我差点搞忘了”,于是两人各歇。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-13 19:42
原帖由
马岱 于 2010-1-13 19:16 发表
魏延与徐晃打了八十回合,魏延跳出圈子来说:“徐晃,咱们别打了,再打就到一百回合了,咱俩不是超一流,不能越界啊”。徐晃说:“是啊,我差点搞忘了”,于是两人各歇。
呵呵,兄推的很幽默,我同意。
还有武力值相等但更低的,80余合都不到就两家各歇了。
[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 19:46 编辑 ]
作者:
河北颜良 时间: 2010-1-13 19:49
途径】由于推导方法特殊,所以途径省略。后面凡是通过这二人推导的武将武力,其完整推导途径中,这二人之前的途径省略。
【依据】
(1)相关强弱结论有:
①马超=张飞【A】,见《4.4武力相当的认定》;
②马超>许楮【C】,见《8.1马超>许褚》;
③张飞>关羽【B】,见《8.2张飞>关羽》;
④关羽>颜良【B】,依据:程昱、曹操的评价;
⑤颜良>许褚【B】,依据:以徐晃为参照的间接比较。
综上得出:马超=张飞>关羽>颜良>许楮。
------------------------------------------------------------------------------------------
壮年关羽20合能否击败徐晃,我是不大相信的,以他的孤傲与20合以内的人交朋友似乎很难,以关羽与徐晃的熟知关系,在白马听了曹操的介绍后估计自己都没这个实力,放弃了阵前挑战,容某考虑,又是通过观察而采取了突袭的办法。
说徐晃对颜良放水,众目睽睽之下,而且都是超一流、一流的行家,放没放水难道看不出来,马超二十合战退张合,曹营都还有不要命的陆续往上冲,白马坡一下都哑了。
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-13 19:59
原帖由 河北颜良 于 2010-1-13 19:49 发表
途径】由于推导方法特殊,所以途径省略。后面凡是通过这二人推导的武将武力,其完整推导途径中,这二人之前的途径省略。
【依据】
(1)相关强弱结论有:
①马超=张飞【A】,见《4.4武力相当的认定》;
...
有一个修订了,关羽≥颜良。依据是程昱、曹操的评价。
这个问题是历年来争论的焦点,如果以猜测性的关羽不能20合击败徐晃而将关羽置于颜良之下,对关羽是不公平的。
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-13 21:07
关羽能三合战败文丑, 比之20合击败徐晃可强多了!
作者:
河北颜良 时间: 2010-1-13 23:29
原帖由 congwanshui 于 2010-1-13 21:07 发表
关羽能三合战败文丑, 比之20合击败徐晃可强多了!
是啊,颜良20合击败徐晃后曹营就没人吭声了,而关羽二合斩文丑、一合剌颜良,不但毫无震摄,却达到了另外一种效果,不要说许褚、夏候敦瞧出了端倪,连秦琪、蔡阳都跃跃欲试,不该啊。

作者:
河北颜良 时间: 2010-1-13 23:57
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 19:59 发表
有一个修订了,关羽≥颜良。依据是程昱、曹操的评价。
这个问题是历年来争论的焦点,如果以猜测性的关羽不能20合击败徐晃而将关羽置于颜良之下,对关羽是不公平的。
把关羽排在颜良之后心理上很难接受,但如果抛开一切个人好恶及印象打分,凭颜良20合败徐晃,关羽30合败纪灵,是应该可以得出颜良>关羽的,
因为颜良20合能败徐晃那完全可以在10余合内击败纪灵。
除非纪灵>徐晃,但这几乎是不可能的,如果纪灵>徐晃,那张飞10合甚至数合内就可以要了徐晃的命。
作者:
劣弧 时间: 2010-1-14 00:00
原帖由
河北颜良 于 2010-1-13 23:29 发表
是啊,颜良20合击败徐晃后曹营就没人吭声了,而关羽二合斩文丑、一合剌颜良,不但毫无震摄,却达到了另外一种效果,不要说许褚、夏候敦瞧出了端倪,连秦琪、蔡阳都跃跃欲试,不该啊。

是呀是呀,吕布天下闻名,不还有个李丰上去么,结果还没死。
马超杀的曹操割须弃袍不还有几个姓杨的不信这个邪。
俗话说人作死,你挡他作甚?
作者:
劣弧 时间: 2010-1-14 00:01
原帖由 河北颜良 于 2010-1-13 23:57 发表
把关羽排在颜良之后心理上很难接受,但如果抛开一切个人好恶及印象打分,凭颜良20合败徐晃,关羽30合败纪灵,是应该可以得出颜良>关羽的,
因为颜良20合能败徐晃那完全可以在10余合内击败纪灵。
除非 ...
这样,那纪灵同志是否比徐晃厉害?你咋知道张飞不能20回合之内打败或杀了徐晃?
[ 本帖最后由 劣弧 于 2010-1-14 08:44 编辑 ]
作者:
甲乙丙jyb 时间: 2010-1-14 08:52
原帖由 河北颜良 于 2010-1-13 23:57 发表
把关羽排在颜良之后心理上很难接受,但如果抛开一切个人好恶及印象打分,凭颜良20合败徐晃,关羽30合败纪灵,是应该可以得出颜良>关羽的,
因为颜良20合能败徐晃那完全可以在10余合内击败纪灵。
除非纪灵>徐晃,但这几乎是不可能的,如果纪灵>徐晃,那张飞10合甚至数合内就可以要了徐晃的命。
1、这个关系到武力评比方法。
我事先假设了武将的真实武力是不变的,如果表现不一致,那一定是有原因的。
2、徐晃不是因为20合败于颜良而强于纪灵。这里面的关系复杂,任何局部分析得出的结论都可能与其他局部分析得出的结论矛盾。
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2010-1-14 09:01
原帖由 劣弧 于 2010-1-14 00:01 发表
这样,那纪灵同志是否比徐晃厉害?你咋知道张飞不能20回合之内打败或杀了徐晃?
两人在汝南突围时有过交锋,张飞没有占得半点便宜。毛本还没写多少回合,罗本明文交代过战10多合,张飞走人。
作者:
劣弧 时间: 2010-1-14 09:36
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 09:01 发表
两人在汝南突围时有过交锋,张飞没有占得半点便宜。毛本还没写多少回合,罗本明文交代过战10多合,张飞走人。
哦,怪了,这许褚败给张飞这么多次你都说不是证据?张飞突围而已,也能拿出来做什么证据?
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-14 09:57
原帖由 劣弧 于 2010-1-14 09:36 发表
哦,怪了,这许褚败给张飞这么多次你都说不是证据?张飞突围而已,也能拿出来做什么证据?
对比一下许褚突围时面对张飞的惨样! 不比不识货!
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2010-1-14 10:23
原帖由 劣弧 于 2010-1-14 09:36 发表
哦,怪了,这许褚败给张飞这么多次你都说不是证据?张飞突围而已,也能拿出来做什么证据?
貌似我没说张飞突围时败给徐晃吧??我只是说张飞没有20回合打败徐晃的实力。还有老许在公平交锋中从没败给过张飞。当然,如果某些人要说什么醉酒了或者是中计撤退是失败我没办法
作者:
河北颜良 时间: 2010-1-14 11:10
原帖由 congwanshui 于 2010-1-14 09:57 发表
对比一下许褚突围时面对张飞的惨样! 不比不识货!
突围中张飞遇上的是一流,而许褚遇上的是超一流,真要比一比,张飞面对徐晃10余合就开溜,还不如文丑中伏后追得徐晃满世界跑。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-1-14 12:19 编辑 ]
作者:
劣弧 时间: 2010-1-14 12:46
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 10:23 发表
貌似我没说张飞突围时败给徐晃吧??我只是说张飞没有20回合打败徐晃的实力。还有老许在公平交锋中从没败给过张飞。当然,如果某些人要说什么醉酒了或者是中计撤退是失败我没办法
貌似你说的没联系吧,都说是中伏了,多久都不能体现水平呀,因为混战的可能性太大。而且你越打敌人越多。
作者:
劣弧 时间: 2010-1-14 12:47
原帖由 河北颜良 于 2010-1-14 11:10 发表
突围中张飞遇上的是一流,而许褚遇上的是超一流,真要比一比,张飞面对徐晃10余合就开溜,还不如文丑中伏后追得徐晃满世界跑。
很好的一比,只是这个赵云同志咋办?
作者:
河北颜良 时间: 2010-1-14 13:08
原帖由 劣弧 于 2010-1-14 12:47 发表
很好的一比,只是这个赵云同志咋办?
张飞身上又没挂个阿斗,赵云担心的又不是自己。张飞为了走路不是连刘备家眷都扔了吗?
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-1-14 13:12 编辑 ]
作者:
醉眼轻凝望 时间: 2010-1-14 13:16
原帖由 劣弧 于 2010-1-14 12:46 发表
貌似你说的没联系吧,都说是中伏了,多久都不能体现水平呀,因为混战的可能性太大。而且你越打敌人越多。
张飞确实是中伏,但此交锋至少可以说明,张飞很难20回合左右打败徐晃。徐晃的武力不容低估,关羽在右臂少力的情况下80回合战徐晃下风。正常交锋也很难再20回合就击败徐晃。
作者:
马岱 时间: 2010-1-14 14:21
如按嘉靖本
下邳之战,关羽杀退许褚徐晃联手。
汝南之战,关羽杀退乐进徐晃联手。
作者:
河北颜良 时间: 2010-1-14 15:05
原帖由 马岱 于 2010-1-14 14:21 发表
如按嘉靖本
下邳之战,关羽杀退许褚徐晃联手。
汝南之战,关羽杀退乐进徐晃联手。
关羽在中伏情况下都能杀退许褚徐晃联手,马超三百合才战平许褚,估计马超也只能喊关羽一声大爷了。
在下邳曹操如有心弄死关羽还不跟踩死只蚂蚁,许褚徐晃二将真要砍死了关羽,我看如何交差,如果有心要拦,二人就算武力不济也不至于退走,众兵裹将前来,关羽也成烂泥了,真要有此神勇,何苦还让马忠、潘璋之流就给放倒了,如果都这样把上下文剥离开来,“郃十分忿怒,挺枪骤马,直取魏延。延挥刀来迎。战不十合,延大败。”张郃岂不才是第一。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-1-14 15:18 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-14 16:11
原帖由 河北颜良 于 2010-1-14 11:10 发表
突围中张飞遇上的是一流,而许褚遇上的是超一流,真要比一比,张飞面对徐晃10余合就开溜,还不如文丑中伏后追得徐晃满世界跑。
如此, 岂不是文丑天下第一?
怎么三合就让关羽干掉了?
作者:
马岱 时间: 2010-1-14 16:12 标题: 回复 #220 河北颜良 的帖子
一段话里问题多多。
从哪里看出曹操弄死关羽还不跟踩死只蚂蚁似的?从哪里看出许褚徐晃二将不是有心要拦?在哪里看到马超三百回合战平许褚?
作者:
emony007 时间: 2010-1-14 16:41
楼上几位朋友,别急别急!怎么错漏越来越多了?
原帖由 河北颜良 于 2010-1-14 11:10 发表
突围中张飞遇上的是一流,而许褚遇上的是超一流,真要比一比,张飞面对徐晃10余合就开溜,还不如文丑中伏后追得徐晃满世界跑。
文丑没有中伏吧,只是军队乱了,遭到偷袭而已!
原帖由 河北颜良 于 2010-1-14 13:08 发表
张飞身上又没挂个阿斗,赵云担心的又不是自己。张飞为了走路不是连刘备家眷都扔了吗?
刘备家眷在关羽那,没张飞什么事!除非你说的是几年前吕布夜袭徐州那档子事!
原帖由 河北颜良 于 2010-1-14 15:05 发表
关羽在中伏情况下都能杀退许褚徐晃联手,马超三百合才战平许褚,估计马超也只能喊关羽一声大爷了。
……如果都这样把上下文剥离开来,“郃十分忿怒,挺枪骤马,直取魏延。延挥刀来迎。战不十合,延大败。”张郃岂不才是第一。
1、此一时彼一时,武将状态是有波动的,拿顶峰时期的关羽和一般时期的马超比分出高下也没什么大惊小怪!
2、你把张郃魏延之战放在这里容易引起误会,虽然我知道你这是打比方。
作者:
河北颜良 时间: 2010-1-14 17:35
原帖由 congwanshui 于 2010-1-14 16:11 发表
如此, 岂不是文丑天下第一?
怎么三合就让关羽干掉了?
马超遇夏候渊率十余骑杀出为什么就要跑呢,怎么不接着打啊?先挑夏候渊,再杀曹洪,这还不比对关羽、徐晃轻松多了。
[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-1-14 17:38 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-14 18:08
原帖由 河北颜良 于 2010-1-14 17:35 发表
马超遇夏候渊率十余骑杀出为什么就要跑呢,怎么不接着打啊?先挑夏候渊,再杀曹洪,这还不比对关羽、徐晃轻松多了。
不好意思,个人理解能力实在有限, 跳跃能力差啊!
作者:
大将文钦 时间: 2010-1-14 18:27
原帖由 劣弧 于 2010-1-14 09:36 发表
哦,怪了,这许褚败给张飞这么多次你都说不是证据?张飞突围而已,也能拿出来做什么证据?
关公能轻易打飞许褚+徐晃,张飞武力比关公低不了多少,打飞许褚一个人完全是正常发挥
作者:
河北颜良 时间: 2010-1-14 18:27
原帖由 congwanshui 于 2010-1-14 18:08 发表
不好意思,个人理解能力实在有限, 跳跃能力差啊!
呵呵,马超见到夏候渊杀出转身拨马就回,夏候渊如果骑的是赤兔,追上马超,脑后一刀,你是不是又要把夏候渊给供起来。
作者:
大将文钦 时间: 2010-1-14 18:29
原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-14 10:23 发表
貌似我没说张飞突围时败给徐晃吧??我只是说张飞没有20回合打败徐晃的实力。还有老许在公平交锋中从没败给过张飞。当然,如果某些人要说什么醉酒了或者是中计撤退是失败我没办法
张飞能打飞许褚就能打飞徐晃,除非许褚武力不如徐晃
作者:
大将文钦 时间: 2010-1-14 18:32
原帖由 劣弧 于 2010-1-14 12:47 发表
很好的一比,只是这个赵云同志咋办?
赵云和张飞并列好了,关公第一,赵云张飞并列第二,吕布马超颜良并列第三,文丑黄忠并列第四,许褚典韦并列第五。
作者:
河北颜良 时间: 2010-1-14 18:33
原帖由 emony007 于 2010-1-14 16:41 发表
楼上几位朋友,别急别急!怎么错漏越来越多了?
文丑没有中伏吧,只是军队乱了,遭到偷袭而已!
刘备家眷在关羽那,没张飞什么事!除非你说的是几年前吕布夜袭徐州那档子事!
1、此一时彼一 ...
哦,原来平型关八路军打的是偷袭,甘宁半夜去劫别人的寨那才叫埋伏,我看我还是不影响大家了。
作者:
大将文钦 时间: 2010-1-14 18:36
原帖由 河北颜良 于 2010-1-14 15:05 发表
关羽在中伏情况下都能杀退许褚徐晃联手,马超三百合才战平许褚,估计马超也只能喊关羽一声大爷了。
在下邳曹操如有心弄死关羽还不跟踩死只蚂蚁,许褚徐晃二将真要砍死了关羽,我看如何交差,如果有心要 ...
哪本演义写过马超三百合才战平许褚?论年龄辈分,马超的确可以喊关羽一声大爷
作者:
yq0420139 时间: 2010-6-11 03:29
②少数见识过人的名人评价,可信度为B,例如:根据程昱(曹操身边的顶级谋士之一)评价“某举一人可敌颜良……非关公不可”得出:关羽=颜良【B】;
注:作者塑造了一些见识过人、料事如神的杰出人物,他们的评价可信度应该也还是不错的,我将其可信度设定为等同于间接比较。
为什么会有马超=张飞>关羽的结论。马超张飞许褚之间完全可以划等号,如果不等,有什么理由呢?。
关羽≥颜良>许楮如何得出的。
关羽颜良与他们的关系如何解释。即使许褚武力99+0.999也不能将颜良击败,但最少可以是能够一战(能敌),但为什么没有出战。关羽跟他之间的差距几乎可以忽略不计,他为什么敢拍胸脯应战,但在应战之时装孙子,之前之后装大爷。
为什么夹在为什么夹在中间的赵云没有出现在等式中。
作者:
yq0420139 时间: 2010-6-11 03:41
看到很多人回帖的时候明显没有看LZ写的内容和依据,很生气啊,LZ写的这些依据已经很公正了,就是有一点想要说的,我感觉决斗的回合数依据是S的话,遭遇战应该是A(这边杀出,截住厮杀)所以张合的武艺时高时低,奇袭的可靠性有待考证,但可以发动奇袭的一般武艺不会低于所掌握敌对阵营信息中的最高值,不然被人截住厮杀之后就要挂掉。
如果有决斗出现的结论,遭遇战不能将它反驳,奇袭更不能。因为遭遇战要看天时地利兵力士气战略目的等等一大堆因素,总会影响结局。如徐晃颜良关羽,黄忠夏侯渊等。
遭遇战有的结论,奇袭不能反驳,如刘辟高览赵云,文丑赵云关羽。
作者:
鲁长老 时间: 2010-6-18 14:23
太强大了,纯博士后论文
作者:
xkjo 时间: 2010-6-23 22:06
关羽是杀退许褚徐晃联手,而非杀败,当时关羽奋战,换句话说就是拼命,而此前曹操曾明确表现出要招降关羽的意思,因此面对拼命的关羽,许褚徐晃不全力应战自己有危险,全力应战的话关羽有危险,因此只好退。而关羽拼命之后,再碰到夏侯惇就无法杀退了,不能说夏侯惇一人武勇胜过徐晃许褚两人吧。因此个人的理解当时是徐晃许褚消耗一下关羽的精神之后主动退却。后期徐晃曾正面单挑过关羽,虽然关羽右臂少力无法取胜,但是徐晃敢于单挑关羽,说明他还是有几分不败的把握的。究其原因,关羽在曹操手下时只与二人交好,一是张辽,另一个就是徐晃了。关羽虽然对关平说素知徐晃之能,但考虑到二人的性格原因,关羽狂傲,徐晃相对慎重,徐晃对于关羽的了解当胜于关羽对他的了解。因此,个人认为关羽的真实武力其实就是凭借赤兔马之力可以跟黄忠战平的水平,在五虎大将当中,当居其末。
作者:
xkjo 时间: 2010-6-23 22:19
一个侧面的例子,刘备封五虎大将的时候,关羽对于黄忠与其并列极为恼怒,对其他三人却找出理由来说有和自己并列的资格,为何?先说张飞,关羽结拜兄弟,必定尊重关羽,让关羽三分,不会跟他争高下。赵云,久随刘备不假,有勇有德,了解关羽在刘备军中的地位,应当也会让关羽三分。而马超,此前关羽曾表示过要与马超比武,但是诸葛亮回复说马超不及他。关羽真要和马超比武吗?我想关羽让关平向刘备提出这个要求的时候,恐怕也知道刘备决不会同意,而当时马超新加入刘备军,必然不敢跟关羽争强斗胜,因此他应该清楚这场架打不起来。那么他要的就是诸葛亮声明马超不及他的回复了,这就相当于一个组织证明,关羽比马超强,因此他才把这个回复让荆州众官观看。回到五虎大将的话题上来,无论事实如何,当时刘备军中基本上都认为张飞 赵云 马超不及关羽,而黄忠却是跟关羽有过正面交锋,关羽无法取胜的。结合关羽的性格,傲上而不欺下,可以看出,关羽应当是有无法胜过黄忠的觉悟,因此恼羞成怒。
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