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标题: 葭萌张马大战前后解析(罗本) [打印本页]

作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-27 02:25     标题: 葭萌张马大战前后解析(罗本)

  在葭萌关张飞大战马超的前后过程中,透露出的武评信息十分丰富,几乎涉及到刘蜀集团所有顶尖将领,因此具有较高的武评价值。葭萌关一战,杀得天昏地暗的张飞和马超无疑是聚光灯下当之无愧的明星,但背后其实还有两位隐形主角——赵云和关羽。黄忠和魏延在此处也有戏份,起到了超级绿叶的作用。
  言归正传。
  忽流星马急报,东川张鲁遣马超引兵攻打葭萌关甚急。刘备大惊,孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”
  孔明此话,等于是给几位将领的武力做了定位。他认为张、赵、马同一级别,而黄忠、魏延不在考虑范围之内。这也意味着黄、魏武力低于张、赵和马。诸葛半仙的眼光一向很毒,战长沙,他对黄忠的评价就相当精准。有万夫不当之勇、能和关羽大战一百合的黄忠这回居然不入孔明法眼了。孔明刚刚目睹了老将黄忠大战蜀中名将李严,他对黄忠的武力更加了然于心。黄忠与李严战四五十合不分胜败,孔明鸣金收军,忠问其故,孔明曰:“吾已见李严武艺,不可力取。”诸葛亮肯定了李严的武艺高强,不可力取,说明他对黄忠战胜李严并没有太大把握,亦可推断李严其时还没露出败相。假如黄忠能在接下来的短时间内解决问题,想必孔明也就无需大费周章地让黄忠第二天诈败来逼降李严了。不过,黄忠本人对擒住李严倒是信心十足。张飞和马超对战胜对方也信心十足,彼此叫嚣“我捉你不得誓不上关”、“我胜你不得誓不回寨”,最后的结果却是,二将各自回阵,该干啥干啥去。可见说归说,料事如神的孔明做为旁观者看得更加清楚。相较于曹操对许褚战徐晃五十余合不分胜败的“不忍”以力拼之,“不可”力取显示黄忠单条李严的优势(如果有的话)不如许褚对徐晃般明显。黄忠连李严都搞不定,马超就更不用说了。反正黄忠当时听了孔明的话不吭声,魏延也是。不过魏延心里似乎有些想法,因为他后来想夺张飞头功。 孔明说这话并没提到关羽。关羽远在荆州,不提也在情理之中,但这不代表关羽没引起孔明重视。
  于是张飞兴高采烈地前来请战。张三自小沛与吕布单条以后,还没遇到过强劲对手。让张飞意外的是,孔明故意小觑他。孔明说:“今马超侵犯关隘,无人可敌”,这话真够伤人自尊,尤其是伤三爷的自尊。孔明似乎嫌力度不够,末了又加上一句“除非往荆州取关云长来,方可与敌”。这意味着,张飞既不如马超,而且也不如关羽。这等于是“双重”否定张飞。以张飞永不服输的个性,一激果然就灵,立马拍胸脯写军令状。诸位,在孔明的激将说词里,也只是认为关羽可敌马超,而张飞的回答是他能够战胜马超!这表示张飞自认强于关羽,也就间接否定了孔明所意指的关羽比他强的说法。张飞并没有当场反驳孔明所讲的关羽“未必可胜”马超,参照当年关羽向曹操夸赞张飞的话,张飞也可以这么说:吾兄云长在百万军中取上将首级如探囊取物,区区马超何足道哉,吾愿前往擒之云云。这样既可为二哥挣面子,同时又能表达自己必胜马超的信心。他没说,可见孔明的激将法产生了效果。要知道张飞可是连吕布都不服气的主,他怎么会承认别人(包括关羽)比他强呢?
  而且,孔明不是和刘备交了底么,能敌马超者,惟张飞和赵云耳。赵云就在眼前,而关羽远在荆州,孔明为何舍近求远?抛开其他因素,单纯从武力角度讲,不管赵云是略高于还是略低于张飞,都可以拿来做为激将的参照物。之所以不提赵云,显见孔明是有意的。笔者认为,孔明从人情世故和官场伦理考虑,为了不制造矛盾,维护将领之间团结,有意不用赵云来剌激张飞。孔明深谙管理之艺术。打个比方,假如诸葛总参谋长对张军长说:你本事不如赵师长。诸位认为张军长听后会做咋想?从攻打桂阳张赵之争可窥一斑:以张飞个性,假设孔明说他不如赵云,必定会勃然大怒,估计他会先找赵云磕出个高低来!参照关羽要VS马超,黄忠要VS魏延,如果真出现张飞VS赵云,刘备肯定要抓狂!睿智的孔明不可能让这种无端的内斗局面发生。但是,如果诸葛总参谋长说:张军长,你本事不如关司令。张军长即便心里不服气,他也不会找关司令叫板,因为关司令职位既比他高,而且也是他兄长。这正是官场的微妙之处。孔明食髓知味,后来葭萌关迎战张郃时,又如法炮制,拿张飞来激老黄忠。
  张飞既然拍胸脯立了军令状,他和马超的火拚也就不可避免了。眼看这出大戏就要开锣,作者却卖个关子,先端出正餐前的小吃来开开胃。后来的汉中太守,现在的哨马头目魏延,领着一票人马,干起了突前打探情报的活儿。不过魏将军向来不守本份,经常捞过界。魏延有一个特点是贪功,且屡教不改。之前刚和黄忠争功栽了个大跟斗,这回又不长记性,要跑去和马超叫板,夺张飞头功。结局又是如出一辙,功没夺成,险些又被提前终结。其实这样成了烈士倒还好了,从此以后也就无需再背着那脑后反骨的恶名。马岱,魏延生命中的克星,这个时候出现了,两人由此结下不解之缘。不过通过马岱这个参照物,也可看出魏延的实力不容小瞧,当初他敢于向黄忠叫板,还是有资本的。魏延与岱战不十合,岱败走。换成张飞,同样不过如此:马岱直取张飞,战不十合,岱败走。魏延和张飞都是不十合击败马岱。也许有人会说,魏延那例,马岱有诈败嫌疑。可书上明明写的是岱“败走”,而非岱“诈败”。在真正败走的战例里,败方暗算对手也不是没有过。例如陈应败走,回身以飞叉掷赶来的赵云。如果非要说马岱是诈败,那么紧接着发生的张飞那例,别人同样也可以提出质疑。所以我的看法是一视同仁,既然书上没有诈败字眼,最好还是做正常理解,两个都是有效战例。这样问题也来了,既然魏延和张飞对上马岱的战绩是一样的,魏延能否与张飞等量齐观?笔者认为单一的间接比较尚欠说服力。张飞的亮点战绩很多,充够证明其超一流的地位,而魏延可就相形见绌了,他与超一流和一流武将单挑的有效战绩太少,不足以让其挤身超一流行列,自然也就没法和张飞比肩。
  接下来的第二天,张飞就和马超耗上了。从场面看,真是难分难解呵。先从当时两人的心态着手分析。这一战,张飞总共被马超“气”了三次:一次是马超关下搦战,关上的张飞恨不得平吞了马超,三五番皆被玄德当住;一次是单挑之前两人答话,张飞被马超讥为无名村夫而大怒;还有一次是马超跑来叫板夜战,张飞气起,换骑刘备的战马和马超开打。张飞此战显得比较急躁。原因之一是他被激将,因此立了军令状。相比之下,马超心态较为正常。马超见张飞军到,把枪望后一招,约退军有一箭之地。这个动作很男人,很绅士。相较于因性起而裸衣的许褚,裸头的张飞,不管单挑过程如何激烈,锦马超从来都是以整齐装束示人。从战前两人知己知彼的情况来看,马超一到关下,便指名道姓地单搦张飞,可知马岱回去已把和张飞单条的第一手情况向马超做了报告,马超对张飞的实力已有大致了解。张飞对马超也不陌生,他已从诸葛亮或其他渠道得知马超,但似乎这并没有引起张飞足够的重视。不过张飞也有几个有利因素:1、他受孔明激将,立了军令状,求战欲望非常强烈,比较容易出状态;2、张飞不是主帅,他有刘备在背后撑腰,当形势不利时,刘备随时可以技术性喊停;3、张飞是在马超阵上人马皆倦时才下关单挑,在生理及精神状态上占了点便宜。
  大战第一阶段:两马齐出,二枪并举,约战百余合,不分胜败。玄德观之,叹曰:“真丈夫也!”恐张飞有失,急鸣金收军。
  按常规,双方在单条一、二百合后,一般都要来个中场休息。刘备这么心急火撩的鸣金,理由又是恐飞有失,显见张飞当时的局面不太乐观。喜欢蓝球的朋友都知道,当赛场上出现对己方不利的局面时,教练往往会要求暂停,以延阻对方的攻势。笔者认为,这一阶段虽然不分胜败,但张飞稍微处于下风。这个判断从张飞略歇马片时又出战,刘备恐有失,亲自披挂下关督战可以得到佐证。刘备对张飞是如此的提心吊胆,随时做好保护张飞的准备,反证了马超对张飞所构成的威胁极大。马超阵营方面似乎显得从容多了,鸣金收军几乎都是由着刘备说了算。下面继续看次战。
  大战第二阶段:张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开,各回本阵。
  短暂的歇息给张飞提供了调整心态的好机会。这一阶段的较量张马两人平分秋色,刘备这时心也不慌了,从容地教鸣金收军。若非天色已晚,估计还会继续单条下去,因为两个人都精神倍加,体力没有问题。张飞次战的表现要比首战好,原因何在?笔者认为,张飞刚开始对马超这个强劲对手的实力估计不足,加上情绪有些急躁,恨不得一口吃掉马超,从而导致首战发挥不够理想。俗话说,心急吃不了热豆腐,何况马超是枚硬刺儿,谁吃掉谁还很难说。张飞调整了心态,做好了持久战的准备,甚至连夜战都想到了。
  大战第三阶段(夜战):到二十余合,马超拨回马便走。原来马超见赢不得张飞,心生一计:诈败佯输,赚张飞赶来,暗掣铜挝在手,扭回身觑着张飞便打来。张飞见马超走,心中也提防,见打过来,一闪,从耳边躲过去。张飞便勒回马走时,马超却又赶来。张飞带住马,拈弓搭箭,回射马超,超却闪过。二将各自回阵。
  关键词是见赢不得。有人因此得出马超逊于或等于张飞的结论。这夜战才刚打了二十余合,马超这么快便失去赢的信心么?笔者不这么认为。这应是马超因久战不下而产生的自然心理反应。也许有人会问:为何张飞没有见赢不得?道理很简单,因为马超觉得再这么打下去结果还是和前两次一样,所以想改变打法以求制胜。假如马超是在第一阶段(初战)的二十余合后便荫生见赢不得的念头,则基本上可以研判马超实力不如张飞。但这是经过二、三百合后产生的想法,就比较正常。私下推测,如果夜战继续进行下去,恐怕还是分不出胜负,因为两个人的实力太过接近。马超的求变,类似关羽战黄忠,第一天一百合不分胜负,关羽心里就琢磨着第二天要用拖刀计。从字面上理解,马超的见赢不得,有两种可能:一是马超和张飞水平相当,没法分出胜负;二是马超不如张飞。笔者认为第二种可能性不大,因为夜战的二十余合时间太短,不足以让马超产生料敌不过的念头。之后马超的铜挝落空,张飞勒回马走,马超却又赶来,说明马超见暗器不灵,又想重新回到常规单条了。再到后来,张鲁连接三次差人教马超罢兵,马超却言尚未成功不可退兵。如果马超真觉得技不如飞,则张鲁要求退兵的命令正好可以给他台阶下呵。马超屡次抗命,就是不退。这难道不是他自信的表现?
  所以,第三阶段的夜战基本上也是旗鼓相当的,甚至连双方使用暗器、暗箭进行攻防都没分出高下来。
  不过综合而言,马超此战稍占优势。这主要体现在第一阶段的首战上:刘备两次恐飞有失(其中一次在次战之前,显见受了首战影响),一次急鸣金。原因上面已分析,是因为张飞性子急躁、欺敌造成。加上张飞受了孔明的激将,如果我们承认激将效果比不激将更明显,则张飞在斗志上占了点便宜。假设两人调换一下位置,被激将的人是马超而非张飞,结果又会如何呢?呵呵。另外,马超在单条前生理和精神状态方面稍微吃了点亏。如果排除人为干扰因素,评估的结果对马超较为有利。
  张马大战结束了,但事儿还没完。此处明着写的是张飞、马超,暗地里却还牵扯到另一位顶尖人物,赵云。尽管赵云完全有能力叫板马超,但这一次与争夺桂阳不同,作者把机会让给了张飞。不过,作者特意通过一些描写,烘托出赵云非同小可的实力。首先,孔明的话给赵云的武力做了大致定位,然后分兵时孔明又讲到,他守绵竹,待子龙来,再作商议。为什么非要等带兵在外的赵云回来再作决定呢?后来原文有两处提到赵云和黄忠同守绵竹:“故令子龙、汉升守住绵竹,星夜而来”、“玄德复命霍峻、孟达守关,便撤兵来取成都。子龙、黄忠接入绵竹。”另外还有:“忽报子龙有书,荐西川一人来降。”此时赵云俨然成了守绵竹之主将,老黄忠居于相对次要位置。赵云举荐的李恢凭三寸不烂之舌便让马超来降,接下来诸位也都知道,刘备在绵竹城上管待马超吃酒,未曾安席,赵云斩刘晙、马汉二人之头献于筵前。马超亦惊,倍加敬重。赵云的“见面礼”是给马超一个下马威。那马超出身名门,并非被张飞击败而降,牛气着呐。“倍加敬重”,似乎表明马超之前听闻过赵云的一些事迹,如长阪血战什么的,因此初次见面时估计马超发自内心地说了些久仰之类的话,但百闻不如一见,待到两个人肉馒头出现在筵前,敬重的百分比也就随之飚升了。也有人说,马超倍加敬重的是刘备。先姑且算是吧,但让马超倍加敬重刘备的理由,难道不是因为赵云的出色表现?马超心里可能也做了一番惦量:要是咱出马,能这么快便搞定不。想不到没根没据的刘玄德,手下高人不少呢。
  下马威的事,还不止一桩。荆州的关羽,大老远也想跑来插一腿。他派关平来见刘备,说他知道马超武艺过人,要入川来与之比试高低。马超降了刘备,就是自家人了,而且他又没和关羽争功什么的,凭白无故比什么武?马超武艺过人,过谁呢?呵呵,这话有点名堂。张飞不是刚和马超干过一架么。关羽一向高傲,如果他认为张飞的表现强于马超,估计他不屑于主动提出和马超比试。赵云也武艺过人,关羽乍不找赵云比划呢。因为在关羽眼里,赵云是兄弟。关羽觉得张飞胜不了马超,于是想入川杀杀马超的锐气。这也表明,关羽自认他比张飞强。若他自认不如张飞,他提出与张飞都搞不定的马超比武岂不是自取其辱?这是比武的表层含义。深层含义是,出身名门的马超加盟刘蜀集团,威胁到了关羽的军头地位,所以关羽要出面压制马超。诸葛亮写给关羽的信中说道:“以亮度之,孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰士,黥布、彭越之徒;当与益德并驱争先,犹未及美髯公之绝伦逸群也”,诸葛亮是对马超做全面评价,并不只单指武力。诸葛亮充分肯定了关羽绝伦逸群的地位,意思是说,安啦,你关羽还是军中老大。所以关羽笑着说:孔明知我心也。关羽是心满意足了,马超知道了会不会服气?不服又能怎样。


[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 03:23 编辑 ]
作者: burrjiang    时间: 2009-11-27 05:08

虽潜水已久,但是他乡遇故知还是要打个招呼的,更何况是高手的文章。
虽偶尔一两处有些分歧,但罗版中关、马大于张是偶和英雄兄的共识,张、魏败马岱都是有效战例也是共识,讨论就不参合了,顶一个。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-11-27 05:14 编辑 ]
作者: 如棋人生    时间: 2009-11-27 09:39

关张二人都不是科班出身,所以标准武将所要求的弓马娴熟他们都达不到,从没有用弓箭伤敌的记录,关老二还经常被弓箭所伤(推测他可能是近视眼).
所以两个人都选择了奇门兵器:三国第一重刀(82斤),三国第一长矛(丈八长矛,标准长枪是丈二或一丈).
从这两件兵器上可以分析出两个人的战法:
1.关羽是个力量型,他的第一刀尤其沉重,准备不足或力量不足无论如何也抗不住但能扛住,斩华雄时他是无名小卒,华雄没把他放眼里,颜良想劝降他(有刘备书信),文丑打败了曹军十几个大将,不会有多少体力,所以都抗不助他一刀.
但只要抗住他第一下就基本不会败(如:纪灵,黄忠,徐晃,庞德......)
2,张飞兵器比别人长,就占据先手攻击的优势,可以打乱别人的节奏,但对敏捷型的没有好办法(如张合,马超).
结论:关张的武力很大一部分借助武器优势,比不上赵云\马超等科班\将门武将.
作者: emony007    时间: 2009-11-27 10:02     标题: 回复 #1 我不是英雄 的帖子

英雄兄,有这么称呼的吗:孔总参谋长?
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-27 10:24



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-11-27 10:02 发表
英雄兄,有这么称呼的吗:孔总参谋长?

007兄,我只是用现代说法来打个比方而已。兄是对姓别称呼有疑问,还是对职务有疑问?
作者: 马岱    时间: 2009-11-27 10:46

虽然罗本不是我讨论的重点方向,但还是提一些自己的看法。

一、败走与诈败的关系。书中在交战中提示诈败当然是毫无疑问的诈败,或者在交战中没有提,但在之前的交待中提到了诈败,也算是诈败。但没有提到诈败就一定不是诈败吗?我认为不是,除了这个例子外,还有其他一些例子,比如:
1)关公大怒,纵马向前,王忠挺枪来迎。两马相交,关公拔马刺斜便走。王忠赶来。转过山坡,关公拔马便回,大叫一声,舞刀直取,王忠拦截不住,拔回马走。
--关羽是“拔马刺斜便走",王忠是“拔回马走”,表面意思差不多,但实际意义完全不同。
2)封大怒,拍马轮刀,直奔孟达。战不三合,达大败而走,封乘势追杀二十余里。忽然一声喊处,伏兵尽起,左边一军冲出,为首大将乃夏侯尚;右边一军冲出,为首大将乃徐晃也。
--这里也没有提到诈败一词,但孟达诈败的可能性依然很大。
3)关公骂曰:“吾今日匹夫须决胜负!不可收军!”言讫,二将交锋。斗至五十余合,庞德拨回马,拖刀而走。
--这里庞德实际也是诈败。

我认为败走并不表示就排除了诈败的可能性,还要分析周边条件。具体到本战例,马岱对魏延和张飞都有诈败的可能性,也都有真败的可能。一旦认可了马岱对魏延就是真败,那么对整个武力体系会有颠覆性影响。

二、本文举例说篮球比赛常因本方不利暂停,却忘了另一条件,即篮球的暂停是要在死球状态(国际篮联规则)和本方控球状态(NBA规则)下才可以叫。篮球比赛没有说可以在对方正攻得起劲时叫暂停,否则对方不干啊,因为暂停并未干扰对方的进攻,所以可行。但鸣金呢,如果对方正占据上风,攻得正起劲,岂肯轻易放过?比如夏侯渊就被黄忠追杀了一阵,但恐有失的战例中无一出现对方不放而追杀的情况。暂停属于强制措施,双方必须执行,鸣金只是一方的要约,需要对方的配合才可行,恐有失战例中,对方都同意了要约,实际也代表着自己也同意鸣金。就象国际象棋,一方提出和棋,另一方同意才可以是和棋,并不表示提出方就是局面下风。

我们评价一个战例某一方优势实际暗含这么一个意思,就是继续打下去,优势会逐步转化为胜势,比如关张战吕布不倒,马超对曹洪等等。但本战例显然不是这样,假如第一个100回合马超有所谓的优势,那么在此后的战斗中,这个优势也完全不见了,也就是说,这个所谓的优势没有什么实际意义,它与胜负之间并没有转换关系。
作者: 马腾    时间: 2009-11-27 11:12



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 02:25 发表
黄忠连李严都搞不定,马超就更不用说了。 ...

这是什么话,李严只有这一个单挑战绩,黄忠拿不下李严只能证明李严强,而不能证明黄忠弱。
作者: dddzz    时间: 2009-11-27 11:14



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 10:24 发表
007兄,我只是用现代说法来打个比方而已。兄是对姓别称呼有疑问,还是对职务有疑问?

呵呵,好啊,重磅的文啊,要慢慢看。

ps:我估计em兄的意思是诸葛总参谋长
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-27 11:25



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-27 10:46 发表
虽然罗本不是我讨论的重点方向,但还是提一些自己的看法。

一、败走与诈败的关系。书中在交战中提示诈败当然是毫无疑问的诈败,或者在交战中没有提,但在之前的交待中提到了诈败,也算是诈败。但没有提到诈败 ...

马岱兄好。

一、在兄提到的败走与诈败的关系中,所举的三个例子,与吾所说的并非一回事。吾说的是,除非明文交待是诈败,或者败方有明显的诈败动作,否则败走只能视为真正的敌不过。魏延败走马岱那例,虽然马岱回身箭射魏延,但没有其它相应的描写来证明这个动作是事先设计好的,在真败的逃走过程中使暗箭也是完全可能的。你所举的三个例子,没有败走和诈败的字眼,明显不是我所指的范畴,讨论的不是一回事。

二、蓝球确实是在死球状态或者本方控球状态才暂停,但单条同样也可以在两马相交后的暂时分开空隙鸣金收军。张飞曾两次单条吕布,马岱兄认为张飞虎牢的枪法渐渐散乱,和小沛一百余合未见胜负相比,是否有所不同?个人认为,马超在第一百合占有优势,如果不是刘备鸣金中止了的话,马超有可能化优势为胜势。
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-27 11:31



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-11-27 11:12 发表


这是什么话,李严只有这一个单挑战绩,黄忠拿不下李严只能证明李严强,而不能证明黄忠弱。

兄认为马超和李严谁强?
作者: 马腾    时间: 2009-11-27 11:36     标题: 回复 #10 我不是英雄 的帖子

马超可能强一点,但也不排除李严更强的可能
作者: 马岱    时间: 2009-11-27 11:46



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 11:25 发表


马岱兄好。

一、在兄提到的败走与诈败的关系中,所举的三个例子,与吾所说的并非一回事。吾说的是,除非明文交待是诈败,或者败方有明显的诈败动作,否则败走只能视为真正的敌不过。魏延败走马岱那例,虽 ...

1、我说的就是你这种把败走排除诈败的方式过于直接。

2、你认为鸣金都是看着双方分开之后才实施的吗?我认为做不到,没法拿捏这么好的,什么时候鸣金是听上级命令的,命令一下就实施,要不然怎么叫急鸣金。
张飞对吕布两次交战当然不同,状态不同,回合数也不同。
呵呵,个人认为,按照趋势分析,两人一直打下去,占上风的将是张飞,最终张飞取胜,这种分析没有什么意义。
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-27 12:09



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-27 11:46 发表

1、我说的就是你这种把败走排除诈败的方式过于直接。

2、你认为鸣金都是看着双方分开之后才实施的吗?我认为做不到,没法拿捏这么好的,什么时候鸣金是听上级命令的,命令一下就实施,要不然怎么叫急鸣金。 ...

呵呵,岱兄,

既然书上都明明白白写的是“败走”了,如果没有其他明显的诈败描写,化繁为简有何不可?兄能排除真败也回头一箭的可能性吗?陈应飞叉掷赵云,难道也是诈败吗?

我举蓝球比赛的例子,只是做个大致类比而已,即便细节上略有出入,也不影响我所要表达的“技术性暂停”的实质。如果张飞不是处于下风,刘备为何又“恐”又“急”呢?
作者: emony007    时间: 2009-11-27 12:09     标题: 回复 #8 dddzz 的帖子

多谢兄台帮我解释!
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-27 12:16



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-11-27 11:36 发表
马超可能强一点,但也不排除李严更强的可能

马超比李严强是可以肯定的,基本上可以排除李严更强的可能。是强是弱,要靠战绩说话。兄不也说了,李严只有一个战绩,他能强过有无数亮点战绩的马超?
作者: 马腾    时间: 2009-11-27 12:24     标题: 回复 #15 我不是英雄 的帖子

马超战绩虽多却没有直接能证明他比李严强的战绩,如果说战绩多就证明武力高,那许褚武力岂不是应该高于吕布?
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-27 12:27



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-11-27 12:09 发表
多谢兄台帮我解释!

呵呵,多谢兄台指教。
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-27 12:39



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-11-27 12:24 发表
马超战绩虽多却没有直接能证明他比李严强的战绩,如果说战绩多就证明武力高,那许褚武力岂不是应该高于吕布?

也请兄台直接证明吕布比赵云强的战绩。

我可没说战绩多就证明武力高。我的原话是马超亮点战绩多过李严。马超VS张飞、马超VS许褚,这些哪个比李严VS黄忠逊色?马超还不三合败张合,八九合败于禁,杀将N多。请问李严可有类似的亮点战绩否?
作者: 马岱    时间: 2009-11-27 14:20



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 12:09 发表


呵呵,岱兄,

既然书上都明明白白写的是“败走”了,如果没有其他明显的诈败描写,化繁为简有何不可?兄能排除真败也回头一箭的可能性吗?陈应飞叉掷赵云,难道也是诈败吗?

我举蓝球比赛的例子,只是 ...

判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严,判定黄忠水平高于李严是可以的,判定李严高于黄忠也不是不可以,当然前者会得到更多地认同,但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合,则可以达到一定的程度,马超一定高于张合,如果有人说马超低于张合的,我敬而远之。

楼主要判定马岱对魏延是真败,包括马岱对张飞也是如此,我早已说了,我不否认有这个可能性存在,但如果这样判断,对武力体系会有颠覆性影响。张飞与魏延的关系怎么个摆法?

关于恐有失与下风的关系,我与甲乙丙争辩多日,说了半天甲乙丙也并未进行过系统论证,证明恐有失为何就代表着下风。如果楼主愿意做这项工作,我拭目以待。
http://www.xycq.net/forum/thread-198101-1-2.html
作者: 马腾    时间: 2009-11-27 17:53



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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 12:39 发表


也请兄台直接证明吕布比赵云强的战绩。

我可没说战绩多就证明武力高。我的原话是马超亮点战绩多过李严。马超VS张飞、马超VS许褚,这些哪个比李严VS黄忠逊色?马超还不三合败张合,八九合败于禁,杀将N多 ...

老夫没说过吕布比赵云强,所以无须证明。

马超亮点战绩多过李严不等于李严就不强,黄忠拿不下李严更不能证明黄忠差。我兄认为黄忠拿不下李严是黄忠污点,这显然是先主观认定李严不强。
作者: 马腾    时间: 2009-11-27 17:56



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原帖由 马岱 于 2009-11-27 14:20 发表

判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严,判定黄忠水平高于李严是可以的,判定李严高于黄忠也不是不可以,当然前者会得到更多地认同,但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合,则可以 ...

老夫也是这个意思,如果李严高于黄忠,也一样有高于马超的可能,当然这种可能性不是很大。
作者: 萧峰    时间: 2009-11-27 20:28

搞笑,有人比孔明还牛,孔明都说了军中须是张、赵二将,方可与敌马超,什么黄忠、魏延、李严统统地不能敌马超,竟然还有人认为李严可能高于马超。


李严慌下马,卸甲投降。军士不曾伤害一人。引见玄德,玄德待李严甚厚。严曰:“费观虽是刘益州亲,某与甚密,当往说之。”玄德即命行。严入绵竹城,对费观赞玄德如此仁德,今若不降,必有大祸。观从其言,开门投降。玄德遂入绵竹,商议分兵取成都。忽流星马急报,言:“孟达、霍峻守葭萌关,今被东川张鲁遣马超引兵攻打甚急,救迟则关隘休矣。”玄德大惊。孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-27 21:03



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原帖由 马岱 于 2009-11-27 14:20 发表

判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严,判定黄忠水平高于李严是可以的,判定李严高于黄忠也不是不可以,当然前者会得到更多地认同,但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合,则可以 ...

马岱兄,

我认为你的说法自相矛盾。兄认为马超一定高于张合,想必你的理由是因为书上写明张不三合败。既然如此,书上也已经写明马岱不十合败走,我不明白为什么就不能得出魏延一定高于马岱的结论??这难道不是双重标准?如果你非要说马岱诈败,那么我也可以通过比较张合和于禁的实力,说明张合战马超没尽全力,有放水嫌疑。

我还不明白的是,为何承认马岱真败,便对武评体系会有颠覆性影响?张飞和魏延通过马岱来进行比较,只是间接的,如果两人在演义中只有这个单一战例可供比较,要说张魏一个档次也是可以的。但实际上,张飞和魏延还有其他例子,比如说,孔明认为只有张飞和赵云可敌马超,这等于表示他认为魏延不如张飞。而张飞还有很多例子证明他是超一流,魏延却没有,因此不能光凭马岱这个参照物便得出张魏武力一个级别的结论。

恐有失。其实从字面上并不难理解,是因为某某的单条表现让己方的人感到担心,而这个担心,难道不是来源于场上不太乐观的局面么?如果己方占优,或者局面四平八稳,那还有啥好担心的。恐有失,是对己方的表现信心不足的心理反应。
你和甲兄的辩论,我就不参与了。我记得煮酒是赞成恐有失与下风有关联,我也持这个观点。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-27 21:09 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-11-27 22:16



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 21:03 发表


马岱兄,

我认为你的说法自相矛盾。兄认为马超一定高于张合,想必你的理由是因为书上写明张不三合败。既然如此,书上也已经写明马岱不十合败走,我不明白为什么就不能得出魏延一定高于马岱的结论??这难 ...

张合未尽全力最多也是提前败走罢了,比如能坚持到二十回合,结果三回合就败走了,并不能改变自身实力不如马超的现实。

我们讨论的可不是魏延是不是比马岱强,事实上我也认为魏延比马岱强,但魏延是不是真的10回合击败了马岱,两者不是一个概念。

两个不一样级别的武将面对第三武将能打出一样的战绩,那么我们怎么反推?比如A武将也是10回合击败了马岱,那么A是魏延水平还是张飞水平,我是无法继续进行下去了,如果战例的表现差异能达到这个程度,我看不出继续讨论武评还有什么意义。

对于恐有失,因为不乐观所以恐有失并不是理所当然的。
我在那个帖子的第11贴和第134贴系统地表达了我的观点,这个话题毕竟也是炒了很多遍了。当然,如果兄台能够写一篇系统地论证过程,我还是乐于继续讨论的。
作者: 马腾    时间: 2009-11-27 22:42



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原帖由 萧峰 于 2009-11-27 20:28 发表
搞笑,有人比孔明还牛,孔明都说了军中须是张、赵二将,方可与敌马超,什么黄忠、魏延、李严统统地不能敌马超,竟然还有人认为李严可能高于马超。


李严慌下马,卸甲投降。军士不曾伤害一人。引见玄德,玄德 ...

可笑,孔明的看法就绝对正确?孔明还认为马谡能守住街亭呢,结果怎么样?
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-28 02:51



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原帖由 马岱 于 2009-11-27 22:16 发表

张合未尽全力最多也是提前败走罢了,比如能坚持到二十回合,结果三回合就败走了,并不能改变自身实力不如马超的现实。

我们讨论的可不是魏延是不是比马岱强,事实上我也认为魏延比马岱强,但魏延是不是真的 ...

如果允许轻易揣测,那么很多战例都是有问题,都不是完全有效的。听说马岱兄对张郃的定位是一流,曹洪二流,我请问:曹洪能撑马超四、五十合不倒,为何反而比不三合败走的张郃低一档?兄难道真的是凭马超这个参照物来划分档次吗?李严和黄忠四、五十合不分胜负,兄又是根据什么把黄忠定为超一流,李严定为二流?如果魏延真败马岱便是对武评体系有颠覆性影响,照此标准,兄对张郃李严等人的定位,难道就不具有颠覆性?在演义里,本来就存在一些不按正常逻辑出牌的战例,比如说关羽一合斩华雄,但对纪灵、管亥等人,却没有办法用相同的逻辑来解释。因此,在对张飞和魏延进行武力定位时,他俩对马岱的战绩不应当成为惟一的、最主要的评判依据。其他武将也如是。所以不存在所谓的颠覆性问题。

关于恐有失和下风之间的关联,我并不想用长篇大论来进行论证。我只是参照现实生活经验,对这些文字描写做个人理解。如果兄能证明恐有失、急鸣金这些举动属于正常情况,则我也能接受你的观点。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-28 04:25 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-11-28 08:27

我的分档是以毛本为基础的,对嘉靖本并未进行分档。

至于说,张合与曹洪的关系,我在分档的时候是综合考虑了他们的所有战例,然后得出了自己的结论,结论再与战例验证,验证通过方可行。

曹洪、张合与马超的战例与两人的定位并不矛盾,张合败走时并未出现枪法散乱、气力不加等现象,如果张合勉力支持,很可能在更多的回合数之后才出现这样的现象,如此与张合高于曹洪是吻合的。而曹洪此时以掩护曹操撤退为第一目的,不敢轻易言退,所以死撑着。

我也不以有效无效来区分战例,在我看来,所有战例均有效,不同的是结论和说服力有差别。

我在分档一文起始说明中就提到了,由于很多武将战例很少,不可避免要用到一些主观设定,李严二流就是这么来的,李严一流也可以,开始我是想把李严列为一流的,但反对意见较大,所以列下去。

我对恐有失的立论已经在那里了,如果有不同意见,尽可去驳斥。
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-28 10:00



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原帖由 马岱 于 2009-11-28 08:27 发表
我的分档是以毛本为基础的,对嘉靖本并未进行分档。

至于说,张合与曹洪的关系,我在分档的时候是综合考虑了他们的所有战例,然后得出了自己的结论,结论再与战例验证,验证通过方可行。

曹洪、张合与马超 ...

既然在给张郃、曹洪定位时不只参照马超,而是综合考虑他们的所有战例,为什么给魏延、张飞定位时就不能综合考虑他们的所有战例呢?
作者: 马岱    时间: 2009-11-28 10:24



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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-28 10:00 发表

既然在给张郃、曹洪定位时不只参照马超,而是综合考虑他们的所有战例,为什么给魏延、张飞定位时就不能综合考虑他们的所有战例呢?

我给魏延、张飞定位的时候当然是参考所有战例,但最后怎么验证呢,得解释为什么魏延和张飞对马岱能打出一样的战绩,我找不到理由来解释这个现象,验证通不过。

比如说我将张飞定位在马超之上,特意对张飞VS张合与马超VS张合进行了验证,验证可以通过才说明结论可行,如果验证通不过,就说明张飞定位在马超之上的结论是有问题的。
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-28 10:36



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原帖由 马岱 于 2009-11-28 10:24 发表

我给魏延、张飞定位的时候当然是参考所有战例,但最后怎么验证呢,得解释为什么魏延和张飞对马岱能打出一样的战绩,我找不到理由来解释这个现象,验证通不过。

比如说我将张飞定位在马超之上,特意对张飞V ...

所以说,在给魏延的武力定位时,不能只绑在马岱这颗树上。我前面也说过,在演义里,有些战例不能用正常逻辑来解释,最典型的便是关羽一合折华雄。如果按着这个逻辑来推,则纪灵、管亥的水平都在华雄之上,甚至孟坦都不逊于华雄。
作者: 马岱    时间: 2009-11-28 10:41



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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-28 10:36 发表


所以说,在给魏延的武力定位时,不能只绑在马岱这颗树上。我前面也说过,在演义里,有些战例不能用正常逻辑来解释,最典型的便是关羽一合折华雄。如果按着这个逻辑来推,则纪灵、管亥的水平都在华雄之上,甚 ...

所以我只对毛本三国演义做整体性评价,嘉靖本的前后逻辑性我是搞不清楚的。

按毛本就没什么问题了,华雄就是在纪灵之下。
作者: 马腾    时间: 2009-11-28 12:30     标题: 回复 #30 我不是英雄 的帖子

孟坦本来就不逊于华雄,只是某些人把华雄排的太高了,其实华雄就是个二流货
作者: 孙敬熊    时间: 2009-11-28 17:58     标题: 回复 #32 马腾 的帖子

如果按照LZ嘉靖本的标准,华雄曾十余合战胜孙坚,表现是相当的抢眼。在嘉靖本中,明确说明关羽是一合就斩了华雄。阁下不是推崇关羽么?那不应该看低华雄的武力呀。华雄越厉害,不是衬托出关羽更厉害么。
作者: 马腾    时间: 2009-11-28 20:44     标题: 回复 #33 孙敬熊 的帖子

孙坚本来就缺乏表现,华雄打败饿着肚子的孙坚只能证明他不是垃圾。老夫向来客观,关羽斩将多了,总不能说只要和关羽交过手的就是一流猛将吧
作者: 杨平春    时间: 2009-11-28 22:51



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原帖由 如棋人生 于 2009-11-27 09:39 发表
关张二人都不是科班出身,所以标准武将所要求的弓马娴熟他们都达不到,从没有用弓箭伤敌的记录,关老二还经常被弓箭所伤(推测他可能是近视眼).
所以两个人都选择了奇门兵器:三国第一重刀(82斤),三国第一长矛(丈八 ...

请问演义唯一一例二十回合以上斩将是谁干的?
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-29 11:32



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原帖由 马岱 于 2009-11-27 22:16 发表

对于恐有失,因为不乐观所以恐有失并不是理所当然的。
我在那个帖子的第11贴和第134贴系统地表达了我的观点,这个话题毕竟也是炒了很多遍了。当然,如果兄台能够写一篇系统地论证过程,我还是乐于继续讨论的。

粗略看了马岱兄在那个主题贴里第11楼关于恐有失与下风的意见,吾针对马岱兄的4点意见谈谈吾的看法。

恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失,要么就认为张飞的武力下降了,要么就认为此时马超与此时的吕布相当。
2、马超对张飞100回合刘备恐有失,对许褚100回合,曹操并未恐有失。要么就认为马超的武力增长了,要么就认为此时的许褚比此时的张飞强。
3、马超对张飞100回合刘备恐有失,再打100回合,刘备不恐有失了。要么认为场面的形势是随时变化的,一会甲优势,一会又是均势,要么认为场面是可以逆转的,张飞正在逆转。
4、庞德战关羽,双方皆恐有失急鸣金,这该如何解释呢,关平和魏军到底看到什么样的场面?


1、在我的主题贴里已经回答了这个问题,即首战的一百合,张飞因为急躁,发挥不够稳定,略处于下风。
2、此时马超对许褚100回合,曹操并未恐有失,和次战张飞对马超100合一样,刘备并没有恐有失,属于正常发挥。不过有一点需要指出,不能简单地根据回合数给武将划等号。都是一百合平,不代表张飞=马超=许褚。这道理跟魏延不十合败马岱,张飞也不十合败马岱,不代表魏延=张飞。
3、我认为场上的局面不是恒定的,随时都会发生变化,否则张飞和马超也不会一而再、再而三地单条,非要决出胜负来不可。若真这样,只需要单条一次100合就行了,赢就赢,赢不了就永远都赢不了,何需重复劳动?次战张飞属于正常发挥,所以刘备也不着急了。
4、在罗本里,庞德战关羽,双方皆恐有失,但急鸣金的是魏军,关平是亦鸣金。理由书上已经写得很清楚了,魏军担心的是武力因素,关平担心的是关羽年纪大了。假如关羽当时是在壮年,关平自然不用担心。需要指出的是,这里没有不分胜负的描写,根据魏军的反应(包括战后反应),可推断出庞德此战落了下风,即:魏军恐庞有失而急鸣金,跟庞处于下风有关联。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-29 11:40 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-11-29 12:10



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 11:32 发表


1、在我的主题贴里已经回答了这个问题,即首战的一百合,张飞因为急躁,发挥不够稳定,略处于下风。
2、此时马超对许褚100回合,曹操并未恐有失,和次战张飞对马超100合一样,刘备并没有恐有失,属于正常发挥。不过有一点需要指出,不能简单地根据回合数给武将划等号。都是一百合平,不代表张飞=马超=许褚。这道理跟魏延不十合败马岱,张飞也不十合败马岱,不代表魏延=张飞。
3、我认为场上的局面不是恒定的,随时都会发生变化,否则张飞和马超也不会一而再、再而三地单条,非要决出胜负来不可。若真这样,只需要单条一次100合就行了,赢就赢,赢不了就永远都赢不了,何需重复劳动?次战张飞属于正常发挥,所以刘备也不着急了。
4、在罗本里,庞德战关羽,双方皆恐有失,但急鸣金的是魏军,关平是亦鸣金。理由书上已经写得很清楚了,魏军担心的是武力因素,关平担心的是关羽年纪大了。假如关羽当时是在壮年,关平自然不用担心。需要指出的是,这里没有不分胜负的描写,根据魏军的反应(包括战后反应),可推断出庞德此战落了下风,即:魏军恐庞有失而急鸣金,跟庞处于下风有关联。 ...

老夫也是这个观点,张飞一合秒杀许褚,马超230合打败许褚,不代表张飞>马超.
作者: 马岱    时间: 2009-11-29 12:20



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原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 11:32 发表


粗略看了马岱兄在那个主题贴里第11楼关于恐有失与下风的意见,吾针对马岱兄的4点意见谈谈吾的看法。

恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失,要么就认为张飞的武 ...

我也认为场面的局势是变化的,但这种变化应该是呈规律性,比如一方渐渐优势,那么这个优势只会越来越大,如果是一方出现一些优势,过一会优势就没了,甚至一会就处于劣势,那如何判断?就没法根据场面当中的形势来判断了,失去意义。

既然首战张飞的100回合是因为急躁而暂时下风,那么这个下风对于辨别张飞与马超的关系有什么意义呢,我认为没什么意义,说不定下次是马超急躁,马超就下风了。

年纪大是本因,场上的表现才是结果,理解不能这么直白,否则的话,关羽出战之前,关平就恐有失了,很明显,关平的恐有失是随着场上形势而发生的,关羽年纪大了这个条件是一直存在的。
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-29 12:29

继续就134楼谈谈我的看法。

1、一些战例显示,第三者在未知道结果的情况下就恐有失,或未战之前就恐有失了,如孙权恐凌统有失,孙权并不在战场,诸葛亮恐关羽有失,此时关羽还未出战。

看法:前面所举的例子,虽然都不是单挑正在进行的情况下,但还是有借鉴之处。兄所举的例子,正好反映了真的出现“有失”的情况,同样的例子还有刘备恐黄忠有失,派关兴、张苞助阵,但黄忠不许,结果黄忠真就有失了;诸葛亮恐老赵云有失,派关兴、张苞助阵,结果赵云真的在凤鸣山被包围,得靠关张才能突围。这里有“不幸而猜中”的意思。在单条进行中出现“恐有失”的情况,由于恐有失方及时中止了单条(鸣金收军),使得局势暂时不再朝着不利的方向发展,因此我们无法知道,如果不恐有失,最后会出现什么样的结果。

2、双方皆恐有失,比如关羽对庞德的战例,总不能说双方都看清楚了,都看到自己方趋势不利。
看法:双方恐有失的理由不是一样的,一方是恐技不如人,一方是恐老爹年纪大了。

3、真正出现清晰可见一方处于下风的战例中均没有出现恐有失,如关张战吕布不倒,吕布一方并未出现恐有失。
看法:那只能说明吕布军是二百五,临场应变能力欠佳。

4、恐有失战例均未出现下风的直接描写。
看法:这是不分胜负中的略微下风,只能意会,不可言传,写出来就和“不分胜负”的描写有些冲突了。

一般来说,下风之后接着最大可能就是败走,那么这个时候有没有必要“恐”?我认为是没必要的,既然上了战场,胜败乃兵家常事,很少有武将败不得,败了就败了,为什么要恐?在正常的击败战例中,败方通常都无激烈反应,败了再想其它措施,没有必要“恐”。

看法:以张飞的性格,就算处于下风也是打死不退的,君不见虎牢枪法渐渐散乱之时,他还在性起地顽强拚命呢。有些人就算处于下风也不肯败走,结果便是被杀了。那些被杀的武将,不太可能是在不分胜负的瞬间被杀的吧,想必也是在下风之中顽强抵挡,但最终因技不如人而丧命。在下风之中,有人选择败走,有人选择继续抵抗,这很正常。做为下风一方的旁观者,他当然要为自己人考虑,所以“恐有失”便是采取应变措拖的理由。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-29 12:32 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-11-29 12:31

嘉靖本我没做过详细统计,但以毛本为例,恐有失表示下风的论点缺乏关键性的例证,相反,却有不少例证说明此论点并不成立。

1、一方恐有失,后来真的发生有失了。例证只有两个,韩玄对黄忠恐有失,结果第二天黄忠马失前蹄。关平对关羽恐有失,关羽中箭了。这两个例子都与下风无关。
2、出现了双方皆恐有失,对论点不利。
3、恐有失后出现接应的例子只有一个,孙权派凌统支援,可惜孙权不在现场。
4、没有一个恐有失的战例出现上下风的直接描写,相反不少出现不分胜负的交待,在部分胜负的情况下,是不是还有上下风的可能,也没有例子可说明。
5、恐有失鸣金后,对方没有一个追击的,而后还有再战的。

从纯理论上来说,恐有失表示下风是可以成立的,但问题是作者没有通过战例来强调这一点,一个有利的战例都没有,不得不怀疑作者是不是有通过恐有失表示一方下风的意思。
作者: 马岱    时间: 2009-11-29 12:37



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 12:29 发表
继续就134楼谈谈我的看法。

1、一些战例显示,第三者在未知道结果的情况下就恐有失,或未战之前就恐有失了,如孙权恐凌统有失,孙权并不在战场,诸葛亮恐关羽有失,此时关羽还未出战。

看法:前面所举的例 ...

1、我说过,恐有两个意思,一是对未来的担心,二是一种不确定。下风则不同,下风后对局势是可预期的,恐则是不可预期的,诸葛亮并不认为赵云一定有失,而是可能有失。所以我认为恐有失的时候,实际表示还看不清楚,看清楚了好恐什么,直接助战或换将就完了。

3、这就是恐有失表示下风最不利的证据,真正下风时没有恐有失。

4、恐有失之后均无助战(除孙权不在场的战例外)也是反驳此论点的证据,明知道己方不行了,还不去帮忙?所以关羽直接就冲上去了,还恐有失干什么。
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-29 12:55



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原帖由 马岱 于 2009-11-29 12:20 发表

我也认为场面的局势是变化的,但这种变化应该是呈规律性,比如一方渐渐优势,那么这个优势只会越来越大,如果是一方出现一些优势,过一会优势就没了,甚至一会就处于劣势,那如何判断?就没法根据场面当中的形 ...

马岱兄,
葭荫关张飞和马超这场单挑,虽然没分出胜负来,但不代表他们两个永远分不出胜负,否则孔明也不会说:“闻孟起世之虎将,若与益德死战,必有一伤”。因为这场单挑没分出胜负,所以我们只能立足于讨论哪一方的表现更好一些。我认为自始至终,马超基本上没有出现过劣势,首战占优,次战和夜战持平。

我们是在针对某一次单挑进行分析。在不分胜负的前提下,谁表现得更好,谁就排名靠前。因此马超的某些优势,有助于他和张飞之间的排名。

对于一般武将,关羽的年纪不是问题,他同样可以斩将。其实战前关平就已经再三劝阻关羽了,但关羽不听,所以关平也没有办法。总不能说,关平从战前就一直担心关羽技不如庞德吧?
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-29 13:04



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-29 12:37 发表

1、我说过,恐有两个意思,一是对未来的担心,二是一种不确定。下风则不同,下风后对局势是可预期的,恐则是不可预期的,诸葛亮并不认为赵云一定有失,而是可能有失。所以我认为恐有失的时候,实际表示还看不 ...

既然你都说了,恐有失有两种情况,那么就不应该混为一谈。准确地说,一种是事先对未来的某种担心,一种是对正在进行当中的事情做出不利于己的判断。我认为后一种做为现场旁观者对未来即将发生的结局的判断,准确性更高。

我之所以看高马超一线,是因为张飞后来的“扳平”,是在外力的帮助下实现的,不完全是靠他自己。这个外力,便是刘备的急鸣金。

纪灵和关羽二十合不分胜负,场上并没有任何纪灵处于下风的描写,兄是根据什么来认为纪灵此战处于下风呢?难道不是“少歇”?

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-29 13:41 编辑 ]
作者: emony007    时间: 2009-11-29 14:00     标题: 回复 #43 我不是英雄 的帖子

英雄兄,我支持马岱兄的观点!
在两位辩论中提到的‘恐有失’一般来说叫‘恐有疏失’,也就是不小心就会出意外,并不一定是处下风才会出意外,主要是战场风险太大了!
其实两位说道恐有失等不等于下风的理论都是一种推论,据我所知,即使是扩大到所有古典小说都没有实际的例子支持英雄兄的推论!但是我却能找出例子来支持马岱兄的理论,比说我曾进提过的《锋剑春秋》中孙膑的侄子孙燕大战王翦的时候,孙燕这方的主要指挥者恐有失鸣金收兵,结果孙燕拒不听令,反而奋勇打败王翦!其他的例子一定还有,有机会我可以找出来,三国演义里没有明确提到就不能证明英雄兄的理论一定正确,但我从外围找到佐证至少证明两位争论的正确性已经偏向马岱兄!


另外关羽和纪灵交手嘉靖版可没有不分胜负的字眼:
【关公大喝曰:“有吾在此!”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等。】

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-11-29 14:04 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-11-29 19:41



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 12:55 发表


马岱兄,
葭荫关张飞和马超这场单挑,虽然没分出胜负来,但不代表他们两个永远分不出胜负,否则孔明也不会说:“闻孟起世之虎将,若与益德死战,必有一伤”。因为这场单挑没分出胜负,所以我们只能立足于讨 ...

要依据我的观点,并不认为一方恐有失就表示下风,张飞与马超的交锋是明明白白的平手。

即使按照马超第一百回合占优的观点,张飞是扳回局势,气势属于上升阶段,再打第三个、第四个一百回合,分出胜负也会是张飞获胜。就象拳击比赛,一方在开始阶段占优,另一方逐渐扳平,一般更看好扳平的一方会最终获胜。

关羽的武力关平很清楚,关羽的年龄及状态关平也很清楚,庞德的实力关平也有一定了解,这些都是确定的,不确定的是交战场面的变化,打着打着,关平突然担心起关羽年老来,没法解释。
作者: 马岱    时间: 2009-11-29 19:46



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-29 13:04 发表


既然你都说了,恐有失有两种情况,那么就不应该混为一谈。准确地说,一种是事先对未来的某种担心,一种是对正在进行当中的事情做出不利于己的判断。我认为后一种做为现场旁观者对未来即将发生的结局的判断, ...

我说的是恐有失有两个意思,不是两种情况。

“外力”之说根本无法成立,张飞战吕布的时候怎么不用“外力”而是助战?马超为什么肯放过?这种解释即使在支持“恐有失表示下风”的网友中也是少见的。

我什么时候说过纪灵战关羽是下风?
作者: 天宫公主    时间: 2009-11-29 20:26

庞德都能杀退魏延,很难想象魏延能十合击败马岱。
作者: 常山虎將    时间: 2009-11-29 20:48



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原帖由 馬騰 於 2009-11-28 12:30 發表
孟坦本來就不遜於華雄,只是某些人把華雄排的太高了,其實華雄就是個二流貨

這才是正解!

華雄被很多人排得太高了,什麼一流,準超一流甚至超一流也有人排,

實際上強二流已經是見頂了。
作者: 马腾    时间: 2009-11-29 20:51



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原帖由 天宫公主 于 2009-11-29 20:26 发表
庞德都能杀退魏延,很难想象魏延能十合击败马岱。

马忠都能射死黄忠,很难想象黄忠能百合战平关羽
作者: 马腾    时间: 2009-11-29 20:54     标题: 回复 #48 常山虎將 的帖子

华雄和吕旷是同一个级别的,他们都有轻松斩垃圾武将的亮点,也都有被超一流秒杀的污点
作者: emony007    时间: 2009-11-29 22:02     标题: 回复 #50 马腾 的帖子

马腾兄,其实华雄的实力是个谜,说他超一流也行,说他二三流也可以!
其实他的实力对照人物全部是无法确定武力的,就算是孙坚,虽然有勇名,但是也是没有确定实力的战例!

所以他的实力确定只能靠关羽,如果一合就被关羽斩了,那么好象他顶多就是孟坦之流的水平!
但是关键在三国演义里,关羽秒杀现象就不好说对手实力强弱了,比如说文丑,如果没有其他战例支持,那么和华雄的下场是一样的!
作者: 马腾    时间: 2009-11-29 22:46     标题: 回复 #51 emony007 的帖子

如果说华雄武力无法确定,可高可低,吕旷也一样。
文丑即使没有其他战例支持也一样是超一流,因为他和颜良齐名,在袁军武将的排名中高于张合高览,想否定文丑除非颜良张合高览等武将都没有表现
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-30 00:15



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-11-29 20:26 发表
庞德都能杀退魏延,很难想象魏延能十合击败马岱。

公主,庞德可是奋力向前救主,另外战退与战败还是有点区别,“战退”,似乎表明魏延眼见杀曹无望,不得不提前放弃了和庞德的缠斗。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 01:22 编辑 ]
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-30 00:41



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-29 19:41 发表

要依据我的观点,并不认为一方恐有失就表示下风,张飞与马超的交锋是明明白白的平手。

即使按照马超第一百回合占优的观点,张飞是扳回局势,气势属于上升阶段,再打第三个、第四个一百回合,分出胜负也会是 ...

平手是结局,但在此过程中两人的表现未必就完全一致。

张飞能扳回局面,是因为他的心态从急躁回归到比较正常而已,并非马超表现不好造成的。对于马超来说,他的状态一直都比较稳定。从孔明“必有一伤”的话来研判,我认为他其实是恐张飞有失。

关于兄的张飞先处劣势,后扳平,如果继续下去会是张飞取胜的观点,即便是在现实生活中,也不是绝对的。在比赛过程中,你来我往地拉锯,谁胜出很难讲,先领先后被扳平,又重新领先胜出的例子,多的是。

关于关平鸣金,并非突然,而是在对手魏军先急鸣金的情况下,关平为了避免关羽乘势追击涉险,顺势也就鸣金了。关平一直就反对关羽出战庞德。从关羽父子的对话中,已经看出来,关平认为关羽身为主帅,重于泰山,不能轻易涉险。后来庞德诈败,关羽追击,关平恐有失而赶上去,也印证了这一点。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 05:50 编辑 ]
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-30 00:57



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-29 19:46 发表

我说的是恐有失有两个意思,不是两种情况。

“外力”之说根本无法成立,张飞战吕布的时候怎么不用“外力”而是助战?马超为什么肯放过?这种解释即使在支持“恐有失表示下风”的网友中也是少见的。

我什 ...

刘备急鸣金中止了单条,这怎么不算是外力介入呢?

张飞战吕布,你指的是虎牢那次?第一,以刘备当时的身份,他还没有资格发出鸣金的命令。第二,当时是袁绍令八路诸侯围攻吕布,所以并非处于传统意义上的单条决战状态,就算盟军方面鸣金,吕布方未必买帐。

关于刘备鸣金,为什么马超肯放过的问题。这也许来源于马超的自信吧。好比关羽战纪灵,纪灵提出少歇,关羽也同意一样。

关羽纪灵一战,难道兄认为纪灵没有处于下风?
请问兄是否认同演义里有“虽不分胜负、但高下已分”的情形?

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 03:18 编辑 ]
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-30 01:17



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-11-29 14:00 发表
英雄兄,我支持马岱兄的观点!
在两位辩论中提到的‘恐有失’一般来说叫‘恐有疏失’,也就是不小心就会出意外,并不一定是处下风才会出意外,主要是战场风险太大了!
其实两位说道恐有失等不等于下风的理论都 ...

呵呵,007兄细致博学,吾表钦佩。

兄从外围材料找到支撑马岱兄的证据,我认为说服力还是不够,毕竟不同的作者,逻辑思维有很大不同。比如说,武侠小说里,在对决中经常出现某高手先处于劣势,后来又奇迹般地反败为胜的情况。但是在三国演义里,这种情况基本上是不存在的。

关于关纪之战,确实是我记忆有误,毛本有不分胜负的描写,但罗本没有。谢谢兄的指正。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 02:07 编辑 ]
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-30 02:02     标题: 关于华雄的武力定位

华雄败孙坚,斩祖茂、鲍忠、俞涉、潘凤,当袁绍惊问十八路诸侯“汝众诸侯许多将士,只无一人可追华雄?”之时,众官默然。如果华雄只是二、三流武将,试问演义里有哪一个二、三流武将能如此威风八面?难道那些诸侯手下皆酒囊饭袋之辈?
除了曹操,这些诸侯可是包括袁绍、袁术、马腾、孙坚等这些雄霸一方的人物在内,他们手下并不泛好手,诸位也都能数得出来。若说十八路诸侯手下尽是些连二、三流都不如的货色,我是不相信的。拥有程普、黄盖、韩当、祖茂这等阵容的孙坚,居然被华雄杀了个四零八落,呜呼哀哉。

有人说,孙坚是因为饿肚子才败阵。未必。军中缺粮,不等于一点粮都没有。再饿也不一定就能饿到主将。看看孙坚当时的情况:坚败,雄赶来,坚连放两箭,皆被华雄躲过,尽力气放第三箭,力大拽折了鹊画弓,弃弓纵马穿林而走。
力气大到能拽断弓箭,可见孙坚败走不是因为饿肚子气力不加,而是技不如人。
综上,窃以为华雄应是一流武将。

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 02:20 编辑 ]
作者: 烈烈三分将    时间: 2009-11-30 04:11

同意楼上英雄兄的意见,华雄是个bug,从下往上排会得出关羽武力演义第一并远远超越其它超一流武将,从上往下排会得出孙坚三流甚至都不如,和程普,黄盖,韩当这些准一流和强二流并列的祖茂接近四流的水平。

其实从逻辑性讲,华雄斩诸多"骁将","上将",败孙坚,斩祖茂的描写疑点很少,可信度很高。而和关羽一战却和他之前的战绩反差很大,自然会让人怀疑此战的有效程度了。

不同于吕旷,吕旷一共就两战,斩岑璧和被赵云数合杀,两者描写程度相当,要么都可信,要么都不可信。都可信的话说明三国里面能斩将的武将并不都是超一流,一流,二流武将也有实力,但同时有些能斩将的二流武将也可能被超一流斩。
作者: 马岱    时间: 2009-11-30 08:33     标题: 回复 #54 我不是英雄 的帖子

张飞能扳回局面,是因为他的心态从急躁回归到比较正常而已,并非马超表现不好造成的。对于马超来说,他的状态一直都比较稳定。从孔明“必有一伤”的话来研判,我认为他其实是恐张飞有失。
--此言差矣,诸葛亮宁愿冒险单枪匹马去说服马超,爱才而已。

关于兄的张飞先处劣势,后扳平,如果继续下去会是张飞取胜的观点,即便是在现实生活中,也不是绝对的。在比赛过程中,你来我往地拉锯,谁胜出很难讲,先领先后被扳平,又重新领先胜出的例子,多的是。
--如果真是这样,在一场平手战例中,优劣是随时转换的,那么一方的暂时优势又能说明什么问题呢,什么都说明不了。

关于关平鸣金,并非突然,而是在对手魏军先急鸣金的情况下,关平为了避免关羽乘势追击涉险,顺势也就鸣金了。关平一直就反对关羽出战庞德。从关羽父子的对话中,已经看出来,关平认为关羽身为主帅,重于泰山,不能轻易涉险。后来庞德诈败,关羽追击,关平恐有失而赶上去,也印证了这一点。
--关羽不是优势吗,优势情况也恐有失,说明了下风并不是恐有失的必要条件。
作者: 马岱    时间: 2009-11-30 08:37     标题: 回复 #55 我不是英雄 的帖子

刘备急鸣金中止了单条,这怎么不算是外力介入呢?
--我说的是,较少有人认为张飞能扳回局势是因为暂时中断喘了一口气,反正我还是第一次听说。

张飞战吕布,你指的是虎牢那次?第一,以刘备当时的身份,他还没有资格发出鸣金的命令。第二,当时是袁绍令八路诸侯围攻吕布,所以并非处于传统意义上的单条决战状态,就算盟军方面鸣金,吕布方未必买帐。
--刘备没资格,总有人有资格吧。

关于刘备鸣金,为什么马超肯放过的问题。这也许来源于马超的自信吧。好比关羽战纪灵,纪灵提出少歇,关羽也同意一样。
--问题是,所有恐有失战例中,恐有失一方鸣金后,对方一律没有追击。

关羽纪灵一战,难道兄认为纪灵没有处于下风?
请问兄是否认同演义里有“虽不分胜负、但高下已分”的情形?
--请问“虽不分胜负、但高下已分”是谁提出来的理论,具体涵义是什么?关羽战纪灵,书中并没有写场面上纪灵处于下风。
作者: emony007    时间: 2009-11-30 10:01



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 01:17 发表
呵呵,007兄细致博学,吾表钦佩。

兄从外围材料找到支撑马岱兄的证据,我认为说服力还是不够,毕竟不同的作者,逻辑思维有很大不同。比如说,武侠小说里,在对决中经常出现某高手先处于劣势,后来又奇迹般地反败为胜的情况。但是在三国演义里,这种情况基本上是不存在的。



英雄兄过奖了。
你说的有理,三国演义中从来没出现过先处于劣势,后来又奇迹般地反败为胜的情况。
但是同样也没有出现一方恐有失,而明确表明此方处下风的描写。
实际上在战场上上下风随时变换是非常普遍的事,但是由于三国演义没有明确说明,所以姑且当他没有发生!

最关键是微弱上下风的区别,尤其是在有‘不分胜负’描写前提下推论出来的上下风区别,本来根本就是无关紧要的事;
但是现在这些看来成了三国武评界作为武将武力排名的重要依据,所以就造成众多武评大家死扣细节源头。

我知道外围材料说服力不够,但是总有些作用。因为这些作者都是普通人,总有共同之处,不可能认为太阳从西边出来!
在内部材料都没有明确说明的情况下,外围材料就能起到相当作用!
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-11-30 10:30

回主贴:
1、他认为张、赵、马同一级别,而黄忠、魏延不在考虑范围之内。
……关羽远在荆州,不提也在情理之中
====================================
莫非孔明的这句话包括了关羽就不在情理之中了?以关、张的较清晰的对比证据来看,张飞不过方可与敌,关羽不可敌马超本在情理之中。

2、黄忠连李严都搞不定,马超就更不用说了。
============================
兄的这句话需要一些前提:
(1)什么叫“搞不定”?黄忠只是“四五十合”没有击败李严,要是51合击败了李严,算不算搞定?
(2)搞不搞的定李严和马超有何关系?莫非马超“四五十合”之内搞定过李严?

3、罗本张飞和马超的强弱只想强调1点:张飞对于马超的主动夜战是“气起”,他气什么?
个人认为:劣势方应该无奈迎战或者直接避而不战,均势方应该正常迎战,只有优势方才会有“气”的念头,气对方竟然还敢先来搦战。

当然张飞自认有优势,马超未必同意,但结果夜战20余合,马超认定“赢不得”张飞而用阴招(马超和许褚之战的回合数比此战还多,可曾见到马超如此无奈),这正说明张飞的气还是有道理的,经过先前2次100余合的大战,张飞应该看出了马超赢不得自己。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-30 14:14 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-11-30 11:07



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 02:02 发表
华雄败孙坚,斩祖茂、鲍忠、俞涉、潘凤,当袁绍惊问十八路诸侯“汝众诸侯许多将士,只无一人可追华雄?”之时,众官默然。如果华雄只是二、三流武将,试问演义里有哪一个二、三流武将能如此威风八面?难道那些诸 ...

此一时彼一时,当时武将武力水平普遍不高,所以根本不能证明华雄是一流,举个简单的例子,七龙珠里的桃白白打败过孙悟空,你能说桃白白在七龙珠中是一流高手吗?估计七龙珠中能秒杀他的人不在少数。


华雄逞威风时十八路诸侯手下有几个猛将在?既然华雄是一流为何不敢出战程普?趁人之危搞偷袭证明华雄武力很高?还“居然被华雄杀了个四零八落,呜呼哀哉”?有本事象马超杀败曹操军那样正面交战啊,要是华雄趁人之危杀败孙坚军可以证明华雄是一流,那糜芳杀败许褚军同样可以证明糜芳大将军是超一流

孙坚军人粮食,四下里乱撺。是书里写的,无粮食就是没有粮食,不是缺少粮食,既然没有粮食孙坚他吃个P啊。


拽断弓箭只需要一股猛劲,单挑是需要耐力的,演义中的气力不加是交手一定时间后才会发生的,没听说过一合就气力不加的

综上,窃以为华雄应是二流武将,估计比武安国还差一档
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-11-30 14:03



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-28 10:36 发表
所以说,在给魏延的武力定位时,不能只绑在马岱这颗树上。我前面也说过,在演义里,有些战例不能用正常逻辑来解释,最典型的便是关羽一合折华雄。如果按着这个逻辑来推,则纪灵、管亥的水平都在华雄之上,甚至孟坦都不逊于华雄。

1、纪灵、管亥、孟坦强于华雄有何不可?莫非有同等可信度(甚至可信度更高的)比较方式得出的结论与之矛盾?如果没有的话,兄也说了,这才是正常逻辑。

2、至于“华雄击败孙坚”与“华雄和纪灵、管亥、孟坦的比较”无关。
可能华雄就是比孙坚强;也可能孙坚未必低于华雄,只是受到了战场情形的影响,参考关兴战越吉。

3、至于“华雄是几流“更加无关,华雄是九流、纪灵、管亥、孟坦就比九流强;华雄是一流,纪灵、管亥、孟坦就比一流强,华雄是“龙级”,纪灵、管亥、孟坦就比龙级强……
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-11-30 14:11



QUOTE:
原帖由 烈烈三分将 于 2009-11-30 04:11 发表
同意楼上英雄兄的意见,华雄是个bug,从下往上排会得出关羽武力演义第一并远远超越其它超一流武将,从上往下排会得出孙坚三流甚至都不如,和程普,黄盖,韩当这些准一流和强二流并列的祖茂接近四流的水平。

其实从逻辑性讲,华雄斩诸多"骁将","上将",败孙坚,斩祖茂的描写疑点很少,可信度很高。而和关羽一战却和他之前的战绩反差很大,自然会让人怀疑此战的有效程度了。

不同于吕旷,吕旷一共就两战,斩岑璧和被赵云数合杀,两者描写程度相当,要么都可信,要么都不可信。都可信的话说明三国里面能斩将的武将并不都是超一流,一流,二流武将也有实力,但同时有些能斩将的二流武将也可能被超一流斩。

这几个武将从下往上推,只能推出“关羽强于华雄”、“华雄强于鲍忠”、“华雄强于俞涉”、“华雄强于潘凤”、“华雄强于孙坚”(就算成立),怎么推出关羽武力第一的?还请兄推推看。
作者: 马腾    时间: 2009-11-30 16:54



QUOTE:
原帖由 烈烈三分将 于 2009-11-30 04:11 发表
同意楼上英雄兄的意见,华雄是个bug,从下往上排会得出关羽武力演义第一并远远超越其它超一流武将,从上往下排会得出孙坚三流甚至都不如,和程普,黄盖,韩当这些准一流和强二流并列的祖茂接近四流的水平。

...

祖茂一无表现二无勇名,纯属垃圾。华雄不敢出战准一流程普,还想进一流?华雄连强二流都算不上

[ 本帖最后由 马腾 于 2009-11-30 16:57 编辑 ]
作者: zhengzhen000    时间: 2009-11-30 18:07



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-28 08:27 发表
我的分档是以毛本为基础的,对嘉靖本并未进行分档。

至于说,张合与曹洪的关系,我在分档的时候是综合考虑了他们的所有战例,然后得出了自己的结论,结论再与战例验证,验证通过方可行。

曹洪、张合与马超 ...

岱兄,罗本张合对赵云十余合就气力不加了,如果按岱兄的这个说法,如果承认曹洪不如张合的话,会得出马超远不如赵云这个错误结论的
作者: 天宫公主    时间: 2009-11-30 18:12



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 00:15 发表


公主,庞德可是奋力向前救主,另外战退与战败还是有点区别,“战退”,似乎表明魏延眼见杀曹无望,不得不提前放弃了和庞德的缠斗。

曹洪当年也是奋力救主,怎么没把马超"战退"? 很明显,实力不足。不然按你的逻辑,马超见曹操走远,是否也该不得不放弃和曹洪的缠斗?

即便是救主,即便是奋力,如果实力上没有一定的差距,那也是不可能把对方杀退的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-30 18:15 编辑 ]
作者: zhengzhen000    时间: 2009-11-30 18:24

马岱兄,我觉得马超同意鸣金可以解释。
恐有失,一个“恐”字,说明态度是不确定的。微弱下风和露出败相不是同一级别的形容词。恐有失意味着劣势极小,小到即使打下去也不见得就会露出败相。
所以我认为恐有失代表微弱不利,但并不意味着败势,这和张飞战吕布的矛法散乱是不一样的。

PS:张飞在罗本确实比较憋屈,虽然他是唯一一个和吕布战到百合以上的人,却也是唯一一个在单挑里露出明显败相的超一流,生生把平吕布的战绩给抹平了

[ 本帖最后由 zhengzhen000 于 2009-11-30 20:59 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-11-30 18:39



QUOTE:
原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 18:07 发表

岱兄,罗本张合对赵云十余合就气力不加了,如果按岱兄的这个说法,如果承认曹洪不如张合的话,会得出马超远不如赵云这个错误结论的

赵云本来就比马超强,马超不如赵云怎么个错误法?
作者: 马岱    时间: 2009-11-30 18:40



QUOTE:
原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 18:24 发表
马岱兄,我觉得马超同意鸣金可以解释。
恐有失,一个“恐”字,说明态度是不确定的。微弱下风和露出败相不是同一级别的形容词。恐有失意味着劣势极小,小到即使打下去也不见得就会露出败相。
所以我认为恐有失 ...

我只问一个问题,某人恐有失时,是不是确定看见了己方武将处于下风?
作者: 我不是英雄    时间: 2009-11-30 18:44



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-11-30 18:12 发表

曹洪当年也是奋力救主,怎么没把马超"战退"? 很明显,实力不足。不然按你的逻辑,马超见曹操走远,是否也该不得不放弃和曹洪的缠斗?

即便是救主,即便是奋力,如果实力上没有一定的差距,那也是 ...

操招魏延归降,延恶言大骂。操令庞德战之。二将正斗间,寨内火起,人报马超劫了中后二寨。操掣剑在手曰:“诸将动者斩!”众将努力上前,杀退魏延。

第一次,庞德是在众将的共同努力上前的情况下,才合力杀退魏延。
第二次,庞德奋力向前,战退魏延。从后面一句“马超兵已退,操归原寨。”来看,魏延撤退是必然的,其时蜀军并不占优势。
至于是不是一定是实力上的差距才能杀退对方,我认为不一定。参照马超甚恨曹操,意欲突前擒之,见操后一人,超惧之而不敢动,乃勒马回,可知,当实力相当的对手出现时,擒杀曹操的目的便不可能实现,早撤退也是明智的。

不过,我并不认为魏延不十合杀败马岱,他的实力便高于或等于庞德。
作者: 马腾    时间: 2009-11-30 19:31



QUOTE:
原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 18:07 发表

岱兄,罗本张合对赵云十余合就气力不加了,如果按岱兄的这个说法,如果承认曹洪不如张合的话,会得出马超远不如赵云这个错误结论的

这只能说战曹洪时的马超远不如战张合时的赵云,赵云马超战张合曹洪前都有体力消耗,可见马超体力消耗更大或者是马超耐力不如赵云
作者: 马腾    时间: 2009-11-30 19:33



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-11-30 18:12 发表

曹洪当年也是奋力救主,怎么没把马超"战退"? 很明显,实力不足。不然按你的逻辑,马超见曹操走远,是否也该不得不放弃和曹洪的缠斗?

即便是救主,即便是奋力,如果实力上没有一定的差距,那也是 ...

谁说曹洪没把马超"战退"?先撤退的不是马超难道是曹洪?
作者: zhengzhen000    时间: 2009-11-30 20:59



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-30 18:39 发表

赵云本来就比马超强,马超不如赵云怎么个错误法?

问题是张合强于曹洪一个级别,赵云战得张合气力不加的回合数只有马超战曹洪的四分之一,这样算的话赵云等于强于马超一大把,不就错误了么
作者: zhengzhen000    时间: 2009-11-30 21:00



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-30 18:40 发表

我只问一个问题,某人恐有失时,是不是确定看见了己方武将处于下风?

我认为是微弱下风无耳,这个状态持续下去,未必会导致一方败绩,因为太微弱
作者: emony007    时间: 2009-11-30 21:15     标题: 回复 #76 zhengzhen000 的帖子

如果是微弱下风可不是那么容易看得准确,一般来说只有高一档次的武将才能看得准。比如张郃和张辽交手,两人一方有微弱优势或劣势,曹操一般看不出来,同档次的夏侯惇可能也看不准确,但是高一档次的吕布和颜良可就能看得所以然来!

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-11-30 21:16 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-11-30 21:31



QUOTE:
原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 20:59 发表

问题是张合强于曹洪一个级别,赵云战得张合气力不加的回合数只有马超战曹洪的四分之一,这样算的话赵云等于强于马超一大把,不就错误了么

既然错误了就说明设定有问题,应该去修改设定。

曹洪是枪法散乱气力不加,不是简单的气力不加。
作者: 马岱    时间: 2009-11-30 21:33



QUOTE:
原帖由 zhengzhen000 于 2009-11-30 21:00 发表

我认为是微弱下风无耳,这个状态持续下去,未必会导致一方败绩,因为太微弱

我问的是刘备看到了什么,这么微弱的东西刘备能看出来么,刘备为什么这个时候开始恐?
作者: burrjiang    时间: 2009-12-1 09:31

俺就英雄兄的话题说说,就嘉靖版而言,恐有失鸣金表示占下风说得过去的,毕竟这里的受害者其实也就只有张飞,而在嘉靖版中,从俺对二三十名网友的调查结果显示,张飞武力低于关羽马超是多数网友的共识,少年张飞酣战巅峰吕布枪法散乱以及中年张飞百十合战张合的战例应该是这种共识形成的主要因素。

但是就毛本而言,不但张飞没有了枪法散乱以及百十合战张合这种的污点而且平添了关羽三十合不分胜负于纪灵以及马超二十合败张合的战例,使得张飞高于马超关羽一说市场颇大,这就与恐有失鸣金表示占下风一说产生矛盾,更何况毛本添加了关羽战庞德后关平“亦急鸣金”的“急”字,使人感觉,非占下风也可能仅凭关爱而“急”鸣金。

两种版本的不同必然导致武评某些体系冲突。
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-1 09:53



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 18:44 发表


操招魏延归降,延恶言大骂。操令庞德战之。二将正斗间,寨内火起,人报马超劫了中后二寨。操掣剑在手曰:“诸将动者斩!”众将努力上前,杀退魏延。

第一次,庞德是在众将的共同努力上前的情况下,才合力 ...

操招魏延归降,延大骂。操令庞德出战。二将正斗间,曹寨内火起。人报马超劫了中后二寨。操拔剑在手曰:“诸将退后者斩!”众将努力向前,魏延诈败而走。操方麾军回战马超,自立马于高阜处,看两军争战。忽一彪军撞至面前,大叫:“魏延在此!”拈弓搭箭,射中曹操。操翻身落马。延弃弓绰刀,骤马上山坡来杀曹操。刺斜里闪出一将,大叫:“休伤吾主!”视之,乃庞德也。德奋力向前,战退魏延,保操前行。

我说的是黑体部分.

曹洪 PK 马超是这样的:洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人,恐被所算,乃拨马而回,夏侯渊也不来赶。
最后马超撤退是因为夏侯渊数十骑赶到,马超独自一人,怕被算计。。。所以不存在被曹洪战退的问题。。。

举马超这个例子,主要是为了证明,即便在 A 亢奋的状态下,如果 A 能击退 B,那么 A > B 而且 A, B 之间的差别也是相当大的。因此,考虑到魏延被庞德奋力击退,但庞德却又与关平打过平手,且魏延也没有别的亮点战例,魏延武力最多和关平一个档次(这里的逻辑是,如果 A 战平 B,A 略大于 C,那么 C 决不会大于 B)。这个档次的人,很难想象可以击败马岱,更别说十回合之内败之。

或者说,魏延如果十合击败马岱,这应该算高熵时间。我们对描述高熵事件的措辞,本来就应该比低熵事件要求的更严格。因此,有马岱败走后回射魏延的说法,加上魏延其他战例的表现,就不得不让人怀疑马岱有诈了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-12-1 10:06 编辑 ]
作者: burrjiang    时间: 2009-12-1 10:12     标题: 庞德携众将杀退魏延



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-30 18:44 发表
操招魏延归降,延恶言大骂。操令庞德战之。二将正斗间,寨内火起,人报马超劫了中后二寨。操掣剑在手曰:“诸将动者斩!”众将努力上前,杀退魏延。
第一次,庞德是在众将的共同努力上前的情况下,才合力 ...

庞德协同众将杀退魏延比较张苞关兴大败孙桓

张苞关兴勇名并齐,即便张苞高出关兴一些,也不能够差别太大。而孙桓是可以高于关兴的(交锋中,一方同事主动夹攻可视为己方不利),关兴不利的情况下,张苞夹攻,孙桓速败,而且是大败。要解释这个战例,张苞武力不能低于孙桓,否则就像吕布>关羽、张飞,而三方能战几十合,故这里我们只能假设张苞>孙桓>关兴。

庞德协同众将战魏延,
按照大家通常的理解:庞德>魏延、众将,参考张苞孙桓关兴,则魏延应该是被“大败”走才合理,这里却是指轻微的“杀退”。由此可感觉,庞德武力并非一定得高于魏延。我目前倾向于庞德略等于魏延,再者魏延一出场就是武力独魁(即使只是荆州武力独魁,如果有人说魏延武力可高于同在荆州的黄忠,于武评体系并无冲突)

吕布>关羽、张飞,吕布能支撑几十合不败
庞德=魏延>众将,魏延能轻松退走
张苞>孙桓>关兴,孙桓大败而走
魏延>鄂焕>二将,鄂焕被生擒


如果庞德常态都能够战败魏延,则庞魏的差距不低于魏鄂的差距吧,则魏延武力也不会高于没有点出名字的众将吧。
参考魏延>鄂焕>二将,鄂焕被生擒
如果庞德>魏延、众将,魏延还能够轻松离开?

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-1 10:33 编辑 ]
作者: burrjiang    时间: 2009-12-1 10:22     标题: 关于马岱战魏延张飞

根据通常的理解:
马岱战魏延是诈败,张飞败马岱是真败,试想想:

马岱遇到魏延,尚且知道十合提前败走后射箭
马岱遇到武力更高一个档次的张飞,难道他不提前败走而会冒生命危险死撑十合?他傻了?

我的理解:
马岱遇到魏延,十合提前败走,拟射箭,魏延追,中箭
马岱遇到张飞,十合亦提前败走,拟射箭,张飞被拦未追,未中箭。

(如果诸葛士元兄在,看到俺挺魏延,估计少不了称赞几声,这年头太忙,讨论减少,俺还是挺怀旧的)

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-1 10:35 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-12-1 10:30     标题: 回复 #85 burrjiang 的帖子

庞德>魏延>众将的结论是如何得出的?
作者: burrjiang    时间: 2009-12-1 10:33



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-1 10:30 发表
庞德>魏延>众将的结论是如何得出的?

对不起,写错了,已修改,应该是庞德>魏延、众将,庞德高于后者的单个人,而非联手

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-1 10:43 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-12-1 10:34



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-12-1 09:53 发表


操招魏延归降,延大骂。操令庞德出战。二将正斗间,曹寨内火起。人报马超劫了中后二寨。操拔剑在手曰:“诸将退后者斩!”众将努力向前,魏延诈败而走。操方麾军回战马超,自立马于高阜处,看两军争战。忽一 ...

魏延撤退是因为他在曹军的势力范围内不能久战,打时间长了会被曹军众将包饺子的
作者: 马腾    时间: 2009-12-1 10:38



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-12-1 10:33 发表

对不起,写错了,已修改,应该是庞德>魏延、众将

这也有问题,庞德会强于曹军众将?这里的“众将”包括徐晃张合文聘等人吗?很难想象徐晃张合文聘等人联手还不如庞德
作者: burrjiang    时间: 2009-12-1 10:41

再澄清:庞德>魏延、众将是指庞德武力高于魏延和众将等单个人。所谓“按照大家通常的理解”,是指根据俺的二三十人的调查后多数人的结果。
作者: 马腾    时间: 2009-12-1 10:59



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-12-1 10:41 发表
再澄清:庞德>魏延、众将是指庞德武力高于魏延和众将等单个人。所谓“按照大家通常的理解”,是指根据俺的二三十人的调查后多数人的结果。

b兄的话说的不严谨,b兄应该说:按照俺的二三十人的调查后多数人的理解:庞德>魏延、众将
作者: 马岱    时间: 2009-12-1 11:41



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-12-1 09:31 发表
俺就英雄兄的话题说说,就嘉靖版而言,恐有失鸣金表示占下风说得过去的,毕竟这里的受害者其实也就只有张飞,而在嘉靖版中,从俺对二三十名网友的调查结果显示,张飞武力低于关羽马超是多数网友的共识,少年张飞 ...

这种二三十名网友的调查结果有多少可靠性很值得怀疑,因为舆论是非常容易被左右的,特别是一个论坛的会员。

我记得最早涉入武评的时候,就是在琅琊跟煮酒争张飞,当时张飞不仅仅是低于关羽马超的问题,简直就要不是一个档次了。我拿的是毛本,煮酒以嘉靖本为依据,我请煮酒拿出嘉靖本来给我瞧瞧,结果他自己也没有。当时嘉靖本只有实体书,只有今宵、管宁、闻仲等少数几个有实货的,尽管如此,在这几人的倡导下(实际是从新浪三国带来的风气),谈演义必是嘉靖本,拥有一大批拥趸,实际大家多没有实体书,都在那吆喝,信息完全不对等,可想而知舆论导向很容易就形成了。后来过了很久,管宁贴出张飞在长板坡的事例,煮酒当即纠正以往看低张飞的看法,但说出去的话可不是轻易挽回的。

一流的企业卖标准,二流的企业卖技术,三流的企业卖产品。标准的制定是至关重要的,但标准轻易就被少数人制定了,后来者只能被动接受。包括有效战例、无效战例也是如此,也就几个人提出来,然后就推广了,然后不接受还不行,因为大家都这么说,恐有失也是一样。

在嘉靖本中,恐有失表示下风的矛盾可能会少一些,但关键一点还是存在,就是没有例证直接证明。
作者: 马腾    时间: 2009-12-1 12:05     标题: 回复 #93 马岱 的帖子

不错,很多人的观点是以讹传讹,比如无论是谈演义还是谈正史,经常会看有人摆出一副史学家的派头说历史上的赵云年龄比刘备大,其实这种人根本没看过史书,完全是以讹传讹
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-1 12:56



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-1 10:34 发表
魏延撤退是因为他在曹军的势力范围内不能久战,打时间长了会被曹军众将包饺子的

再重新贴一遍:操方麾军回战马超,自立马于高阜处,看两军争战。忽一彪军撞至面前,大叫:“魏延在此!”拈弓搭箭,射中曹操。操翻身落马。延弃弓绰刀,骤马上山坡来杀曹操。刺斜里闪出一将,大叫:“休伤吾主!”视之,乃庞德也。德奋力向前,战退魏延,保操前行。

显然,曹操主力去回战马超了,他自己一个人站在山头上,魏延突至。。。此时兵力劣势的是曹操,而不是魏延。打到最后呢?庞德战退魏延,保(被射落马的)曹操逃走了,曹操之前打马超的主力,一直没有回援。因此,前前后后优势兵力一直在魏延一方,魏延那么好大喜功的性格,曹操就在眼前却被杀退,只能理解为技不如人。
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-1 15:07



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-12-1 10:12 发表


庞德协同众将杀退魏延比较张苞关兴大败孙桓

张苞关兴勇名并齐,即便张苞高出关兴一些,也不能够差别太大。而孙桓是可以高于关兴的(交锋中,一方同事主动夹攻可视为己方不利),关兴不利的情况下,张苞夹 ...

第 82 回:次日,孙桓又引军来。张苞、关兴齐出。关兴立马于阵前,单搦孙桓交锋。桓大怒,拍马轮刀,与关兴战三十余合,气力不加,大败回阵。
--------------------
关兴怎么不如孙桓了?
作者: burrjiang    时间: 2009-12-1 15:21



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-12-1 15:07 发表

第 82 回:次日,孙桓又引军来。张苞、关兴齐出。关兴立马于阵前,单搦孙桓交锋。桓大怒,拍马轮刀,与关兴战三十余合,气力不加,大败回阵。
--------------------
关兴怎么不如孙桓了?

楼主写罗本,俺理解为嘉靖版,不知道公主理解为哪个版本。
作者: burrjiang    时间: 2009-12-1 15:37



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-1 11:41 发表
这种二三十名网友的调查结果有多少可靠性很值得怀疑,因为舆论是非常容易被左右的,特别是一个论坛的会员。
我记得最早涉入武评的时候,就是在琅琊跟煮酒争张飞,当时张飞不仅仅是低于关羽马超的问题,简直 ...

早期的事情,我没有参与,不过我感觉琅邪的嘉靖版三国武评倒也不是贬张的舆论占上风,例如琅邪最著名的二酒中,煮酒正熟认为关马赵高于张飞,但是今宵酒醒何处却认为关马张并列高于赵云,而后在两人的辩论中,似乎今宵公还占上风。

当然,琅邪网友的嘉靖版三国统计中张飞排名低于关马,到底是嘉靖版张飞的污点因素占主要还是琅邪舆论的因素占主要,不是我们能够讨论得清的,呵呵。

总之就我个人的排名,张飞的武力毛本三国可以高于嘉靖版三国。
作者: emony007    时间: 2009-12-1 15:44     标题: 回复 #98 burrjiang 的帖子

布姜兄,个人认为嘉靖版张飞最强的时候高于毛本的张飞,最弱的时候弱于毛本张飞,平均起来还是差不多!
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-1 16:41



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-12-1 15:21 发表


楼主写罗本,俺理解为嘉靖版,不知道公主理解为哪个版本。

guoxue.com 上搜到的,我也不知道是哪本.
作者: burrjiang    时间: 2009-12-1 16:51



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-12-1 16:41 发表
guoxue.com 上搜到的,我也不知道是哪本.

你这个是毛本。
嘉靖版是这样的:孙桓见折了李异,忿怒愈加。次日,又引军来。张苞、关兴齐出。兴立马于阵前,单搦孙桓交锋。桓大怒,拍马挥刀,与关兴战三十余合,不分胜负。张苞挺矛夹攻,桓大败回阵。
作者: dddzz    时间: 2009-12-1 16:52

关平曾大战徐晃三十余合,后被战场局势打断;
关平又曾大战庞德三十合,两家各歇;
关平曾经大败丁奉;
庞德曾经战退魏延

……以上战例基本上能搭起一座桥梁了
作者: 天宫公主    时间: 2009-12-1 17:04



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-12-1 16:51 发表


你这个是毛本。
嘉靖版是这样的:孙桓见折了李异,忿怒愈加。次日,又引军来。张苞、关兴齐出。兴立马于阵前,单搦孙桓交锋。桓大怒,拍马挥刀,与关兴战三十余合,不分胜负。张苞挺矛夹攻,桓大败回阵。

有两个问题,想请教一下:
1。嘉靖版网上有么?很好奇读一下
2。为什么大家都那么执著于嘉靖本啊?
作者: burrjiang    时间: 2009-12-1 17:30



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-12-1 17:04 发表

有两个问题,想请教一下:
1。嘉靖版网上有么?很好奇读一下
2。为什么大家都那么执著于嘉靖本啊?

网上有的,至于“大家都那么执著”就有些过头了,只是部分武评爱好者的偏爱而已,毛版三国能够大规模流传自然有它的合理之处。
作者: 马腾    时间: 2009-12-1 18:20



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-12-1 17:04 发表

有两个问题,想请教一下:
1。嘉靖版网上有么?很好奇读一下
2。为什么大家都那么执著于嘉靖本啊?

不是大家都执著于嘉靖本,而是友盟琅琊推崇嘉靖本,本人以前以毛本为准,后来受人影响改以嘉靖本为准了,虽然本人手里没有嘉靖本,只能看网上的
作者: 马腾    时间: 2009-12-1 18:32



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-12-1 12:56 发表

再重新贴一遍:操方麾军回战马超,自立马于高阜处,看两军争战。忽一彪军撞至面前,大叫:“魏延在此!”拈弓搭箭,射中曹操。操翻身落马。延弃弓绰刀,骤马上山坡来杀曹操。刺斜里闪出一将,大叫:“休伤吾主 ...

这段话贴一万遍也没用,因为这段话根本证明不了曹操身边只有庞德一人保护。从常理上讲,曹军无论是武将还是士兵,数量都高于蜀军,马超带的兵马只是蜀军中的一部分,数量远少于曹军,所以曹军对马超军用不着倾巢而出。而且既然曹操会被魏延袭击,这说明曹操离前线很近,曹操又不是傻子,他不会只带庞德这样一个刚投降不久的降将站在离前线很近的地方,庞德的旧主马超就在对方阵营,如果庞德有了异心,不用蜀军动手,庞德自会拿曹操的脑袋当礼物送给马超的。可见曹操身边的兵马不会少,除非他是脑残
作者: 马岱    时间: 2009-12-1 20:37



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-1 18:20 发表


不是大家都执著于嘉靖本,而是友盟琅琊推崇嘉靖本,本人以前以毛本为准,后来受人影响改以嘉靖本为准了,虽然本人手里没有嘉靖本,只能看网上的

这个风气顺序应该是新浪三国--琅琊--友盟。

至于为什么推崇嘉靖本,一方面是因为毛本有一些固有的矛盾,在嘉靖本中能得到解释,比如颜良方欲问时,颜良想问什么,为什么要问,有些不可理解,但嘉靖本中有解释。还有刘表派吕公向袁绍求救的情节,也是莫名其妙,到底是准备搬救兵,还是要设埋伏,嘉靖本就说的比较清楚。这说明毛宗岗父子在作一些修改时有些地方没有考虑周全。第二方面在于人的一种心理,认为原汁原味的就是最好的,现在认为嘉靖本不过是比毛本更早的一个版本,早期可是认为嘉靖本基本就是罗贯中原版的。因为讨论中经常要探寻罗贯中到底是怎么想的,既然要猜测罗贯中的心思,当然要用原版了。

但实际上,我认为至少在武评方面嘉靖本的逻辑性远不如毛本,因为毛宗岗父子在修改的时候,尽量修正了原来平衡性较差的缺陷,当然一些人也可能是因为倾向性的原因不接受毛宗岗父子的修正,比如关、赵、马三派是网上最庞大的队伍,这些派别都愿意用嘉靖本,因为对本派有利。
作者: 马腾    时间: 2009-12-1 21:39



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-1 20:37 发表

这个风气顺序应该是新浪三国--琅琊--友盟。

至于为什么推崇嘉靖本,一方面是因为毛本有一些固有的矛盾,在嘉靖本中能得到解释,比如颜良方欲问时,颜良想问什么,为什么要问,有些不可理解,但嘉靖本中 ...

其实嘉靖本矛盾更多也更明显,比如庞统本来早就是孙权的人了,周瑜死后鲁肃又重新向孙权推荐庞统,而孙权居然不认识这个早就成为自己下属的人。


个人认为有人推崇嘉靖本是因为毛本对某些人不利,这些人的支持者觉得嘉靖本对自己的观点更有利,所以咬定嘉靖本就是罗贯中原本。嘉靖本到底是不是对某些人更有利还不一定,比如某知名会员喜欢挺许褚,他认为嘉靖本中许褚战马超时先夹枪后弃刀对许褚有利,所以就要以嘉靖本为准,可惜嘉靖本中还有许褚被张飞一枪爆头和在长坂被张飞杀退的污点,可见嘉靖本未必对许褚有利
作者: 被封的驸马爷    时间: 2009-12-4 17:54

好像忽视了一个问题呢


从葭萌关之战武力判定应该是张飞不大于马超

再从关羽扬言上益州跟马超比武,得出的结论还是张飞不大于马超

各位武评大神由此得出了关羽,马超大于张飞的结论

可不论从单挑过程,结果,还是孔明日后的书信来看

大神们显然忽视了张飞=马超的可能性

[ 本帖最后由 被封的驸马爷 于 2009-12-7 15:49 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-12-4 17:58     标题: 回复 #109 被封的驸马爷 的帖子

最多是约等于
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 15:08



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-1 20:37 发表

这个风气顺序应该是新浪三国--琅琊--友盟。

至于为什么推崇嘉靖本,一方面是因为毛本有一些固有的矛盾,在嘉靖本中能得到解释,比如颜良方欲问时,颜良想问什么,为什么要问,有些不可理解,但嘉靖本中 ...

同意此观点,嘉靖本在武评方面不如毛本严密,但其余方面略有过之。
嘉靖本中马超三合胜张郃、张飞斗了100回合也没搞定张郃......这武评就没法玩了
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-12-5 15:38



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 15:08 发表

同意此观点,嘉靖本在武评方面不如毛本严密,但其余方面略有过之。
嘉靖本中马超三合胜张郃、张飞斗了100回合也没搞定张郃......这武评就没法玩了

有人跟我说搞嘉靖本武评才有挑战性,呵呵。
作者: 小马828    时间: 2009-12-5 15:43

挑战性的同时,大家的接受性也就差了好多
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-5 15:50



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 15:38 发表


有人跟我说搞嘉靖本武评才有挑战性,呵呵。

不严密,不好搞,所谓的挑战性还不如说是好斗性,大家各执一词,斗吧
作者: 马腾    时间: 2009-12-5 16:50



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 15:08 发表

同意此观点,嘉靖本在武评方面不如毛本严密,但其余方面略有过之。
嘉靖本中马超三合胜张郃、张飞斗了100回合也没搞定张郃......这武评就没法玩了

怎么没法玩?张飞一合胜许褚,马超斗了230合才搞定许褚,这样把战绩一平均,马超张飞还是差不多
作者: 将军高览    时间: 2009-12-7 11:09



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-5 16:50 发表


怎么没法玩?张飞一合胜许褚,马超斗了230合才搞定许褚,这样把战绩一平均,马超张飞还是差不多

非常正确,寡人一直这样认为。呼呼大笑。
作者: 当阳侯杜元凯    时间: 2009-12-10 06:05



QUOTE:
原帖由 我不是英雄 于 2009-11-27 02:25 发表
  如果真出现张飞VS赵云,刘备肯定要抓狂!

哈哈,可惜没见到刘备抓狂一回。
作者: dddzz    时间: 2009-12-10 10:53



QUOTE:
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2009-12-10 06:05 发表
哈哈,可惜没见到刘备抓狂一回。

关羽VS赵云差一点发生,就是被刘备给搅黄了的
作者: 将军高览    时间: 2009-12-10 12:34



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-12-1 12:56 发表

再重新贴一遍:操方麾军回战马超,自立马于高阜处,看两军争战。忽一彪军撞至面前,大叫:“魏延在此!”拈弓搭箭,射中曹操。操翻身落马。延弃弓绰刀,骤马上山坡来杀曹操。刺斜里闪出一将,大叫:“休伤吾主 ...

呼呼大笑。

那可未必,魏延面对司马懿的时候,不也战了十合就诈败而走乎?

魏延偶时候好大喜功,但不代表每次都好大喜功。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 19:43



QUOTE:
原帖由 dddzz 于 2009-12-10 10:53 发表

关羽VS赵云差一点发生,就是被刘备给搅黄了的

关羽那头一刀...赵云如果恰好没接住....
作者: 将军高览    时间: 2009-12-10 20:06



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-10 19:43 发表

关羽那头一刀...赵云如果恰好没接住....

也不看看,公平状态下接不住关羽头一刀的,都是些什么货色。
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-10 20:16



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-12-10 20:06 发表

也不看看,公平状态下接不住关羽头一刀的,都是些什么货色。

我当然是开玩笑,不过从演义中可以看得出来能扛住关羽第一刀的,一般都不会败了,诸如纪灵这样的都能扛三十合,打不过的也能跑(人家有赤兔就没办法了),也就管亥这一个特例。怀疑华雄也是中了头一刀而被秒的。。。。。。
作者: emony007    时间: 2009-12-11 10:57     标题: 回复 #119 南帝孟获 的帖子

文丑呢?孟坦呢?潘璋呢?……
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-11 11:01



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-11 10:57 发表
文丑呢?孟坦呢?潘璋呢?……

我表述有问题,应该是一般都不会直接被阵斩。打不过也能逃(有赤兔就没办法了)
作者: emony007    时间: 2009-12-11 11:45     标题: 回复 #121 南帝孟获 的帖子

其实关羽常常有速斩敌将的惊人之举,还有一些无法解释的超人战例,对阵一流以上大将常常要费相当长时间还无法解决问题,所以给人一个错觉,关羽最厉害的也就是头几下,而且力大无比
个人认为,如果仔细品味三国演义不经意表现的只言片语,就会发现事实不是这样的!
1、三国明文表示关公刀法绝伦!
2、学习关公刀法后关平从一个三四流的跑龙套角色上升为一流大将;
3、关张武力相当,关羽比张飞大约大5岁,但明显先走下坡路的反而是张飞(110合拿不下张郃),说明关羽的武力中武艺占的比例比力量要大,所以才延缓了走下坡路的趋势!
作者: 将军高览    时间: 2009-12-11 12:21



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-11 11:45 发表
其实关羽常常有速斩敌将的惊人之举,还有一些无法解释的超人战例,对阵一流以上大将常常要费相当长时间还无法解决问题,所以给人一个错觉,关羽最厉害的也就是头几下,而且力大无比!
个人认为,如果仔细品味三 ...

呼呼大笑。

蓝兄,如果是毛本,张飞没有和张郃大战110合。如果是罗本,则没有关羽刀法绝伦的描述。

而且,无论毛本还是罗本,关羽也做不到刀法绝伦。壮年关羽拿不下老年黄忠,这是不争的事实。

还有,吕布貌视武力下降也很快,是不是说明吕布的武力中,力量比武艺占的成分更大捏?

呼呼大笑而去。

[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-12-11 12:23 编辑 ]
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-11 12:27



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-11 11:45 发表
其实关羽常常有速斩敌将的惊人之举,还有一些无法解释的超人战例,对阵一流以上大将常常要费相当长时间还无法解决问题,所以给人一个错觉,关羽最厉害的也就是头几下,而且力大无比!
个人认为,如果仔细品味三 ...

张飞张郃之战,为何不可认为是张郃后期进步了的原因?诸葛亮后来出祁山的时候可是非常忌惮张郃的。
另外关平前期没有单挑,并不能说明其前期武力就一定很差。
作者: 马腾    时间: 2009-12-11 12:28



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-11 11:45 发表
3、关张武力相当,关羽比张飞大约大5岁,但明显先走下坡路的反而是张飞(110合拿不下张郃),说明关羽的武力中武艺占的比例比力量要大,所以才延缓了走下坡路的趋势!...

那是张飞故意拖延时间,同期的张飞能一枪给许褚爆头,这叫走下坡路?
作者: 马腾    时间: 2009-12-11 12:30



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-11 12:27 发表

张飞张郃之战,为何不可认为是张郃后期进步了的原因?诸葛亮后来出祁山的时候可是非常忌惮张郃的。
另外关平前期没有单挑,并不能说明其前期武力就一定很差。

反正前期关平和刘封齐名,刘封被徐晃轻松击败,而关平可以平庞德
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-11 12:54



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-12-11 12:30 发表


反正前期关平和刘封齐名,刘封被徐晃轻松击败,而关平可以平庞德

关平刘封齐名应当是这俩都是高干子弟,地位特殊的原因吧,也不一定就能说明武力如何。关平好歹是学武出身,刘封却未交代,仅是一句“器宇轩昂”。
作者: 马岱    时间: 2009-12-11 13:03

即使在毛本,关羽的起伏仍然是几个同档次武将中起伏最大的,用时间原因来解释说服力有限,因为关羽与纪灵之战也发生在前期。

我只能用作者在明褒实贬来解释,关羽的辉煌战例均是在为他人做嫁衣裳,关羽在刘备麾下的表现只能用平庸二字,唯一可以拿得出手的杀退许褚和徐晃的战例,但本战例对刘备来说已无任何实际意义,而曹操此时的目的也不过是要劝降关羽而已。
作者: 马岱    时间: 2009-12-11 13:05



QUOTE:
原帖由 南帝孟获 于 2009-12-11 12:27 发表

张飞张郃之战,为何不可认为是张郃后期进步了的原因?诸葛亮后来出祁山的时候可是非常忌惮张郃的。
另外关平前期没有单挑,并不能说明其前期武力就一定很差。

张郃在汉水面对赵云不敢迎战,进步之说也说不通。
作者: 劣弧    时间: 2009-12-11 13:13



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-11 13:03 发表
即使在毛本,关羽的起伏仍然是几个同档次武将中起伏最大的,用时间原因来解释说服力有限,因为关羽与纪灵之战也发生在前期。

我只能用作者在明褒实贬来解释,关羽的辉煌战例均是在为他人做嫁衣裳,关羽在刘备 ...

什么起伏?唯一可以构成起伏的最多也就是纪灵,可书中已经言明纪灵大叫之状,这可是很狼狈的示弱。有了这个大叫,关羽戏耍纪灵完全说的通。关羽、张飞在刘备军团所担当的角色一直是啃最硬的骨头,关羽在则关羽来,关羽不在则张飞来。何来明褒实贬之说?
作者: 南帝孟获    时间: 2009-12-11 13:20



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-11 13:05 发表

张郃在汉水面对赵云不敢迎战,进步之说也说不通。

呵呵,面对已经杀出光环来的赵云,不敢迎战也可以理解
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-17 10:45



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-12-11 13:13 发表

什么起伏?唯一可以构成起伏的最多也就是纪灵,可书中已经言明纪灵大叫之状,这可是很狼狈的示弱。有了这个大叫,关羽戏耍纪灵完全说的通。关羽、张飞在刘备军团所担当的角色一直是啃最硬的骨头,关羽在则关羽来,关羽不在则张飞来。何来明褒实贬之说?

笑,原来在劣弧兄眼里,最硬的骨头往往是关羽来啃啊?

虎牢关大战吕布,乃是张飞率先出马,这时为什么不见关羽来啃啊?
小沛城大战吕布,又是张飞出马迎战,这时为什么不见关羽来啃啊?

劣弧兄总不至于认为,吕布不属于最硬的骨头之一吧。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-17 10:46 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-12-17 15:19



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-12-11 13:13 发表
什么起伏?唯一可以构成起伏的最多也就是纪灵,可书中已经言明纪灵大叫之状,这可是很狼狈的示弱。有了这个大叫,关羽戏耍纪灵完全说的通。关羽、张飞在刘备军团所担当的角色一直是啃最硬的骨头,关羽在则关羽来,关羽不在则张飞来。何来明褒实贬之说?

以下是我以前写的一段文字,用以论证作者对关羽是明褒实贬。
----------------------------------------
在综观关羽的所有表现,就会发现,以关张赵古城会合为界限,关羽的辉煌战例几乎全在前面,之后表现平庸,形成极大的反差,风头全被张赵抢去了。
三人汇合后第一战是汝南之战,赵云表现抢眼,作为赵云投奔刘备的第一战,此处突出赵云是可以理解的,张飞得到杀退夏侯渊的战例,为列其次,至于关羽么,我经分析认为他最后还是赶跑了夏侯惇,不过相对于张飞的直接明示,还是落了下风。
江夏之战,张飞杀死陈孙、赵云杀死张武并夺马,关羽什么也没有。
新野之战,赵云杀死吕旷,张飞杀死吕翔,更可气的是这个吕翔还是从关羽这里经过并逃走的,关羽没抓住机会。
樊城之战,赵云让李典料敌不过,然后破阵,张飞追击过程中让曹仁死战,李典保护才撤走,关羽被安排袭取樊城,没有捞到实质性战例。
博望坡,赵云是诱敌,关羽的收获是让李典夺路而走,不过张飞的战绩是杀死夏侯兰,让韩浩夺路走脱,再次成为最大赢家。
火烧新野,赵云首先追击确定胜势,关羽居然被安排去放水,这事安排别人去干不行么,除了为以后的水淹七军留下伏笔之外(表明关羽常干这事),想不出什么理由,张飞再次捞到让许褚不敢恋战的战例,成为大赢家。
长板坡,这个倒是因为要迎合历史,关羽脱离了战场,张飞和赵云均大放异彩,关羽最后赶过来,不过还是没捞到战例。
赤壁之后,赵云捞到迎战张合、徐晃的战例,张飞捞到迎战许褚、张辽、徐晃的战例,皆取胜,关羽还是什么都没有捞到。
三气周瑜,这里都没提供什么有价值的战例。
南征荆南四郡,赵云和张飞均直接拿下一城,特别是之前他们都被提及赫赫名声让对手畏惧。此外对刑道荣,一个是速败之,一个是直接刺死,这里赵云稍占便宜。关羽面对黄忠就没那么顺利了,面对黄忠没有胜之,最后能夺城在于魏延斩了韩玄,而魏延斩韩玄的原因是韩玄认为黄忠卖阵,韩玄认为黄忠卖阵的原因也是关羽与黄忠的三次交手未分胜负。关羽最后还是通过这种方式取胜,有些无奈,不过此处也是受到了历史的影响。
以后张飞和赵云入川作战各取辉煌战绩就不说了,关羽因历史原因只能留荆州,无法参加战斗。后来的攻取樊城之战,关羽也表现平庸,没什么出彩的战例。

综观关羽这段时间的表现,与前面形成很大的反差,表现机会全让给张飞、赵云了,我不得不认为作者是一种有意识的举动,即使有些时候受历史因素的制约让关羽丧失了表现机会,但在其他不受历史影响的战例中,比如吕旷吕翔、张武陈孙、夏侯兰这样的人物分给关羽一两个并不过分吧。作者在演义中一贯是很讲究平衡性的,比如首战张飞杀死邓茂、关羽就砍死程远志,关羽斩了华雄,就安排张飞迎战吕布等等,因为要表达关张差不多的意思,基本上就不会让其中一人独美,另一人坐冷板凳。甚至马超与张飞大战之后,马上安排了马超对赵云的敬重和关羽对马超的比试要求,说明作者非常注重平衡性这个问题。象关羽这种这么长的时间歇菜的情况,完全不考虑平衡性,我只能认为作者有意在扶张、赵,而压制关羽。再引申下去,关羽的优秀战例更多的是为他人做嫁衣裳,作者是不是用这种方式在表达什么呢。
作者: 劣弧    时间: 2009-12-17 16:04



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 10:45 发表

笑,原来在劣弧兄眼里,最硬的骨头往往是关羽来啃啊?

虎牢关大战吕布,乃是张飞率先出马,这时为什么不见关羽来啃啊?
小沛城大战吕布,又是张飞出马迎战,这时为什么不见关羽来啃啊?

劣弧兄总不至于 ...

虎牢关大战之前,关羽表现过了。
小沛张飞出马的第一目的未必是想战,后来突围不就是关羽啃骨头么?
作者: 劣弧    时间: 2009-12-17 16:16



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-12-17 15:19 发表

以下是我以前写的一段文字,用以论证作者对关羽是明褒实贬。
----------------------------------------
在综观关羽的所有表现,就会发现,以关张赵古城会合为界限 ...

在我看来,演义中的关羽是宗师级的人物。而这个宗师又是主角,主角的塑造一定比别人复杂有层次。普通点讲前期先将关羽打造成英雄,后期这个英雄接受各方面的挑战。
再者在刘备阵营,关羽、张飞岁虽为人将,可隐约这个关羽比张飞高级一点。所以冲锋陷阵这种活就会干得少。
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-17 16:40



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-12-17 16:04 发表

虎牢关大战之前,关羽表现过了。
小沛张飞出马的第一目的未必是想战,后来突围不就是关羽啃骨头么?

呵呵,劣弧兄,虎牢关大战之前,关羽的表现不过是斩了华雄,劣弧兄总不会认为华雄比吕布还难啃罢!
作者: emony007    时间: 2009-12-17 16:48     标题: 回复 #136 ZHJG_77 的帖子

木木兄,问题是一合斩华雄,这比张飞战吕布难度大多了!
作者: 司马一    时间: 2009-12-17 17:33



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 16:40 发表

呵呵,劣弧兄,虎牢关大战之前,关羽的表现不过是斩了华雄,劣弧兄总不会认为华雄比吕布还难啃罢!

华雄是卓帐前第一骁将,当然比吕布更难啃
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-17 18:42



QUOTE:
原帖由 司马一 于 2009-12-17 17:33 发表


华雄是卓帐前第一骁将,当然比吕布更难啃

嗯,偶喜欢这种狡辩的话题。

吕布的身份是董卓的儿子,而某人帐前某某将,通常是下属关系,而非亲属关系。所以,董卓帐下将自然不包括吕布了。

正如,我们不能说马超是马腾帐前第一武将一般。你说是不?
作者: 马岱    时间: 2009-12-17 20:14



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-12-17 16:16 发表

在我看来,演义中的关羽是宗师级的人物。而这个宗师又是主角,主角的塑造一定比别人复杂有层次。普通点讲前期先将关羽打造成英雄,后期这个英雄接受各方面的挑战。
再者在刘备阵营,关羽、张飞岁虽为人将,可 ...

能不能来点实质一点的内容。
作者: 司马一    时间: 2009-12-17 21:35     标题: 回复 #139 ZHJG_77 的帖子

在军中只有主将和部将,没有父子,所以,董卓帐下将自然包括吕布
作者: 马岱    时间: 2009-12-17 21:58

华雄仅仅是骁将中的第一个,而且是董卓帐前第一员骁将,不是第一骁将。
作者: 我不是英雄    时间: 2009-12-17 22:03



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-17 16:48 发表
木木兄,问题是一合斩华雄,这比张飞战吕布难度大多了!

关羽一合斩华雄难度确实很大,却不足以让关羽因此名列第一。如果虎牢吕布让关羽刀法散乱,则关羽的一合斩华雄,也成为抬高吕布的垫脚石。
作者: emony007    时间: 2009-12-17 22:21     标题: 回复 #143 我不是英雄 的帖子

英雄兄,如果的确出现那种情况也对!
不过三战吕布时关羽显示出来的武力很难想象他能一合斩华雄!连打不打得过都不好说!个人感觉是罗贯中插手了!
作者: 马腾    时间: 2009-12-17 23:40     标题: 回复 #144 emony007 的帖子

华雄就是个三流货,关羽秒杀他是应该的
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-18 17:58



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-17 16:48 发表
木木兄,问题是一合斩华雄,这比张飞战吕布难度大多了!

蓝兄呵,在关羽请战时,众诸侯可没有奢望关羽能一合斩杀华雄。当时的情形是,只要能有一员武将斩了华雄或者杀败华雄,诸侯就会扬眉吐气了。

华雄虽然也曾耀武扬威,但和吕布的威慑力,完全不在一个档次。吕布英雄,天下无敌,你说到底是华雄难啃还是吕布难啃?
作者: 劣弧    时间: 2009-12-19 09:16



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-18 17:58 发表

蓝兄呵,在关羽请战时,众诸侯可没有奢望关羽能一合斩杀华雄。当时的情形是,只要能有一员武将斩了华雄或者杀败华雄,诸侯就会扬眉吐气了。

华雄虽然也曾耀武扬威,但和吕布的威慑力,完全不在一个档次。吕 ...

^_^,所以安排了张飞有点下风。其主旨输给吕布不丢脸。
作者: emony007    时间: 2009-12-19 09:46     标题: 回复 #146 ZHJG_77 的帖子

不是说华雄比吕布难啃,而是这一个回合难度太大,一般至少要高出三个档次的人才能做到!所以我才认为不可思议!
而吕布高出华雄一个半档次顶天了!
另外吕布天下无敌那句话那是八路诸侯在根本没看过张飞出手,也没亲眼看过关羽怎么斩华雄的情况下推脱打败仗责任说的话!
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-19 10:09



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-12-19 09:16 发表

^_^,所以安排了张飞有点下风。其主旨输给吕布不丢脸。

^_^,所以又安排刚刚一合斩了华雄的关羽上去夹攻吕布,其主旨两个人战不倒吕布也不丢脸。
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-19 10:17



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-12-19 09:46 发表
另外吕布天下无敌那句话那是八路诸侯在根本没看过张飞出手,也没亲眼看过关羽怎么斩华雄的情况下推脱打败仗责任说的话!

蓝兄,也不能说八路诸侯是推脱责任。后文的事实是,张飞出手了结果渐渐枪法散乱,关羽上前帮忙了,结果犹自战不倒吕布。这说明,吕布天下无敌至少在当时是成立的!
作者: 劣弧    时间: 2009-12-19 11:03



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-19 10:09 发表

^_^,所以又安排刚刚一合斩了华雄的关羽上去夹攻吕布,其主旨两个人战不倒吕布也不丢脸。

这时候的吕布是战神,我用赵云玩354被这个吕布秒了,太强大了。
我晕关羽也被杀了,话说有35高手吗?这个吕布炎化咋这么凶,不杀他门不开呀

[ 本帖最后由 劣弧 于 2009-12-19 21:32 编辑 ]
作者: ZHJG_77    时间: 2009-12-19 15:30



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-12-19 11:03 发表

这时候的吕布是战神,我用赵云玩354被这个吕布秒了,太强大了。

嗯,这句话具有挑战性!

连游戏都作为论据了?

偶玩三11时,降了曹操的关羽在长坂坡还被赵云七擒七纵呢!

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 15:32 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-12-19 15:40

偶玩霸王大陆时,吕布还被贾诩用2个爆炎嘣死了呢
作者: 西园新军    时间: 2009-12-19 15:53



QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-12-19 11:03 发表

这时候的吕布是战神,我用赵云玩354被这个吕布秒了,太强大了。

虽说游戏主要根据演义制作的,但还是有点歪了哈。




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