标题: 251，孙刘曹3P刘备的开局战略 [打印本页]
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-2 21:09 标题: 251，孙刘曹3P刘备的开局战略
因为具体没有其他2家的开局，所以先提供一下刘备的大体思路：
1.1月1日，刘禅移动到乌林港
刘备，关羽，张飞，赵云，廖化，周仓，靡芳去汉津港
关索，张苞，刘封输送队13000（5000枪，5000戟，3000弩，3000金，40000粮）去汉津
赵统，赵广，关彝带1000剑兵，400金，去永安
2. 1月11日，刘备，关羽，廖化输送1000兵，1000粮去湖阳港，新野
张飞，赵云，周仓输送1000兵，2000弩，400金去房陵港
刘禅输送2000兵去夏口港
刘睿1兵运输队去襄阳骚扰
修建1个兵舍 （注意人选）
3. 1月21日，张苞等输送到汉津港，靡芳接着从汉津港出发去上庸
刘禅攻占夏口港，（如果孙坚没有派大兵从路口出发抢占江夏，则派伊籍飞到夏口港）
江陵则修建1个鱼市
剩余10点行动力
4. 2月1日，刘备，关羽，廖化攻占湖阳港并进入 （如果曹操不派主力来抢新野，则不进入湖阳港）
移动主力武将去新野
伊籍在夏口港搜索，直接登庸费能吏（如果孙坚倾巢出动来抢夏口，江夏，可以考虑放弃登庸伊籍）
江陵修建1个锻炼厂
剩余10点行动力
5. 2月11日，刘禅，伊籍，费祎 运输队从夏口港撤退
刘备搜索可以直接登庸胡济 （这里存在一些变数，行动顺序不同，登庸的人不一样）
关羽搜索，舌战登庸傅俭
廖化攻占新野
剩余10点行动力
6，2月21日，84点行动力
江陵修建人才府，巡查治安，
湖阳港搜索董厥，福彤
剩余14点行动力
7. 3月1日，98点行动力
赵统运输队占领永安，
赵云运输队占领房陵港
湖阳港搜索发现樊建
江陵修建3市场
剩余18点行动力
8. 3月11日，126点行动力
赵云队占领上庸
移动主力武将去上庸 （此时新野的武将已经搜刮干净了，可以放弃新野了）
江陵巡查治安，永安巡查治安
派1兵运输队去江洲骚扰
剩余56点行动力
9. 3月21日，208点行动力
上庸，永安，江陵巡查治安到100
靡芳运输队进入上庸
上庸派兵（比如徐庶）去汉中引兵
上庸修建1个计略府
江陵搜索登庸人才 （具体不一一说了，以后江陵，新野，永安的行动不再细表，如果孙坚攻来，看情况实在不行就放弃江陵）
10．4月1日， 新野如果放弃的话，刘备讲剩下3城，仍然有108点行动力，足够专心流言汉中了
到4月1日时，江陵大致有2400金 江津港800多金，（乌林港大概被孙坚占领了，没收入，汉津港约有400金） ，江陵有1兵舍，锻炼厂，1鱼市，3 市场
上庸有3100金
上庸修建几个市场
11.4月11日，诸葛亮，法正流言汉中
12.4月21日，无人能流言
13，5月1日，庞统流言汉中
14，5月11日，姜维，黄月英流言汉中
15，5月21日，可以登庸出城的4-5个将
16，6月1日，伪报张鲁，其他4个队伍朝上庸撤
17， 6月11日，庞统，马谡，王平，关羽流言汉中，
18，6月21日，伪报出城的张卫或者杨松回程，姜维，黄月英，刘备流言汉中
19，7月1日，诸葛亮，法正，伊籍流言汉中，在这些回合中随时都可以把汉中登庸到 （看汉中出兵的情形）
以上预计最迟在7月21日可以流言占领汉中
当然，中间没有考虑曹操的行动究竟如何
至于江陵，留下大约8000兵（4000剑兵，4000弩兵），加上随后的兵舍和锻炼厂的补给
靠2线武将，抵挡孙坚的进攻，并不会太困难！
如果孙坚真想拼命拿下江陵，其部队最早也要到3月底才能到达江陵城下
靠20000兵想拿下江陵，没那么容易的！
刘备的战略思想很明确，转移到上庸，靠流言在7月份拿下汉中
除了张鲁带的10000兵，剩下汉中有38000兵，8000余金将成为刘备的囊中之物
以此为资本，可以图谋长安的战略要地！
只要拿下长安之后，刘备就可以防守长安，汉中，平定大西北和西南，
然后逐鹿中原
[ 本帖最后由 影子之伤 于 2009-11-2 22:01 编辑 ]
作者:
影子之伤 时间: 2009-11-2 22:03
帮LZ整合到顶楼 这样方便大家浏览
作者:
墨叶 时间: 2009-11-2 22:16
问下：对电脑流言录用太守算禁着吗？
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-2 22:18 标题: 回复 #2 影子之伤 的帖子
多谢斑竹
如果禁用流言，刘备无所谓阿，这样曹操也无法靠流言占领汝南，
刘备反而可以在新野安营扎寨了
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-2 23:25
佩服lz
按照lz这个打法，看来刘备是最有可能一统的了（当然时间是个大问题）
曹操开局时是不能强占长安了，如果能在中期抢在刘备前占据长安，并能在长安、潼关屯相当数量的兵来挡住刘备，曹操还算有机会，能够继续打下去。否则，刘备一旦占据长安，西部十二城在手（即使南蛮、上庸不要，还有9城），曹操都不一定同等时间内占9城，再加上刘备武将超高素质，天下定矣。。。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-2 23:31 标题: 回复 #4 金猪盾盾 的帖子
同意。禁用流言，曹操更被动
禁用流言的话，刘备搬迁到新野，很有可能rush掉曹操。刘备在新野恢复一段时间，招兵，储备军粮、兵装，然后，直接攻击曹操。禁用一兵的话，刘备5队晕人利器杀出，极有可能以少胜多，rush掉曹操
作者:
qwhw_zhou 时间: 2009-11-2 23:47
其实 我基本不用流言。。。
或者说 就是不用流言。。。。
总觉得那个 有点。太赖皮了 哈哈
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 00:08 标题: 回复 #5 feiyue1206 的帖子
如果禁用流言，曹操开局根本没有轻松的发展目标
最大的可能是通过引兵rush掉汝南（得空城），不如刘备占新野空城！连进攻洛阳都没有机会了
如果不禁流言，曹操2月11日占领汝南，2月21日把兵运到 4许昌，4月1日强攻虎牢，洛阳，怎么也得搞到8月份
而刘备7月大致能得到汉中
汉中3万8千兵，从8月1日进攻长安 （此时长安已经开始进攻宛了，西北3城在乱搞），长安后方空虚
刘备可以轻松攻下长安 （神百连，关张，刘封加上高智队伍），估计消耗不了多少兵就可以占领
而曹操从洛阳进攻长安，则要先下两个关口，并在关前与何进的队伍混战！
曹操即便攻下长安，都难以守住刘备自汉中的进攻！
相反，刘备如果攻下长安，则可以轻松守住长安，曹操的兵力根本不足以强攻长安！
而一旦曹操把兵力都投入到洛阳，长安，势必导致无法占领 陈留，小沛，濮阳以及下坯
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 00:10 标题: 回复 #5 feiyue1206 的帖子
刘备在251年8月就可以从汉中出兵，预计251年11月差不多可以占领长安
当然如果禁用流言，没那么快，
大家的发展速度都会降低，刘备更不着急了
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 00:14 标题: 回复 #9 金猪盾盾 的帖子
汉中，上庸的地理条件决定了刘备基本上不需要考虑电脑的进攻
而曹操则不然，曹操出了汝南比较好防守，虽然曹操开局可以用流言占汝南 （2月11日）
同时流言占陈留 （大概在5月11日前后能够占领陈留）
即便如此，曹操想用兵力硬吃洛阳，也会非常困难 （而且面临濮阳的骚扰）
如果曹操强吃洛阳，势必无力抢濮阳和下邳
作者:
影子之伤 时间: 2009-11-3 00:21
若是能流言 刘备凭借先手（在CC不故意流放垃圾武将换取回合先手的情况下...）还能比CC更快登庸汝南将领...
只是刘备抢了汝南就等于同时和两家开战 不值得...
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-3 01:40
有一点不理解，刘备那么拼命和曹操开局抢长安，有意义么？
刘备应该先打长沙，收了黄、魏之后再北上。步伐虽然慢了一些，但长安即便被曹操抢先攻占，就凭曹操开局＋灭司马的那点家底，是根本守不住刘备的进攻啊。
反之，如果黄、魏落到孙坚手中，而孙坚还能进一步吞并吕布，灭掉张角（曹操如果开局西征，很可能是这样的结果），那么刘备对孙家的陆战优势则大打折扣。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 09:36
原帖由
影子之伤 于 2009-11-3 00:21 发表
若是能流言 刘备凭借先手（在CC不故意流放垃圾武将换取回合先手的情况下...）还能比CC更快登庸汝南将领...
只是刘备抢了汝南就等于同时和两家开战 不值得...
刚才试了一下 还真是的， 连汝南的兵力都不一定是曹操的啊。 可以只拿城 不守 削弱曹操的实力和兵力也是好的啊
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 09:49
貌似是可以RUSH掉曹操的。。。开局 占据新野 主力兵装全部过去， 然后抢先登用汝南武将。。 新野可以集合2万人马 加上汝南4万多兵 兵力是一倍以上 关张 神百连 1万5的抢 1万5的弩 还有冲车 井栏。 大耳收了曹操。。。 孙家。。。 长江何用。。。
作者:
墨叶 时间: 2009-11-3 09:59 标题: 回复 #14 旖旎从雨 的帖子
你找人试下拉。
作者:
金猪马甲 时间: 2009-11-3 10:01
曹操占汝南的步骤：
1。1月1日，造计略府，郭嘉曹昂1兵运输队去汝南引兵
1月21日，郭嘉伪报许靖直接回城；曹操，荀攸，郭淮，徐晃，满宠流言汝南
2月1日，孔伷消灭郭嘉的1兵队，许靖回城
曹操派人登庸许靖
2月11日，汝南将被曹操占领
根据这样的流程，刘备是无法抢先登庸汝南的
上面所讲的刘备能登庸汝南，是不现实的
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-3 10:07 标题: 回复 #16 金猪马甲 的帖子
还是有风险的，2 月 11 日如果曹操登不到许靖怎么办？许靖相性多少？曹操多少？刘备多少？
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 10:12
原帖由 金猪马甲 于 2009-11-3 10:01 发表
曹操占汝南的步骤：
1。1月1日，造计略府，郭嘉曹昂1兵运输队去汝南引兵
1月21日，郭嘉伪报许靖直接回城；曹操，荀攸，郭淮，徐晃，满宠流言汝南
2月1日，孔伷消灭郭嘉的1兵队，许靖回城
曹操派人登庸 ...
关羽1月21日 在 江陵东北的港口 登用 许靖。 我在试验 成功了一次
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 10:30
刚才试了又式 假如曹操按照正常的流言步骤来做 那么 诸葛亮 刘备 关羽 马良 4个人 一起在1月11日从江陵出发 登用 许靖 汝南将姓刘
4个人一起去。。。是因为 无法确定谁可以成功。。高魅力的一起出发。。
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 11:20 标题: 回复 #19 旖旎从雨 的帖子
刚才在办公室，无法上这个论坛，所以请朋友替我发言：
刘备如果在1月11日，把诸葛，刘备，关羽，马良都派去登庸许靖的话 （成功率有待保证）
那就无法去快速抢占新野和上庸了
曹操1月21日，也不见得去流言汝南了
作者:
ptcn 时间: 2009-11-3 12:11
关键还是战略方向的问题。
大耳去新野、上庸，曹操肯定会困难，因为这个过程本来就是制约和反制约。
大耳搬一部分还不如全搬，连港的家当都搬新野、上庸去。
这样首先就损失了7回合的发展。曹操攻下宛要多少回合？7回合够吗？
至于流言登城还是算了吧。流言登城被某些人重视，本身就已经表明大耳的劣势了。
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 12:15 标题: 回复 #21 ptcn 的帖子
为什么要全搬呢？
我还要去永安发展呢，至于说流言：
你曹操不流言登庸汝南和陈留，刘备自然也不用流言汉中
你要是玩曹操的话，你把曹操的战略和发展步骤说一下？
要知道我这个战略，只是防守孙坚，进攻曹操的总体部署
作者:
ptcn 时间: 2009-11-3 12:34
谁说的曹操流言汝南的？貌似好像还是大耳派提出来的吧？
曹操如果流下了汝南，那刘备就别混了。而且这样有意思吗？
其实311的PVP谁都没做过，都是在这里空对空。
空对空之下，偶觉得如果大耳往新野方向搬家，曹操就应该全力攻击宛。
然后，如果大耳的主力在上庸，就全力进攻新野。
大耳登汉中的武将的时候，曹操可以反登（汉中武将是曹操相性的）。
攻下新野之后，要考虑刘表因素，如果刘表不骚扰，就从新野（房龄）、宛两个方向压制上庸。
司马如果攻击宛，是会被流言得一塌糊涂的，何进更不用说了，这个偶是操作过多次的。由于相性关系，刘备对这些流言过程是难插手的，即使投机到一两个，也回不去，几乎肯定被半路反登了。
你再算算局面吧。
司马与何进，几乎肯定要攻击玩家的宛，等于是给宛送兵、钱粮、武将。各位没考虑这个因素吧。这两家的武将，曹操登过来是接近100的忠诚，大耳登过去是80多（除了卢直）。
某些人还让大耳流言长安呢
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-3 12:40 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-3 13:03
攻宛城的话，曹操2w8k对张绣4w8k，能不能在4月1日前攻下，否则，刘备就占便宜了
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 13:10
原帖由 ptcn 于 2009-11-3 12:34 发表
谁说的曹操流言汝南的？貌似好像还是大耳派提出来的吧？
曹操如果流下了汝南，那刘备就别混了。而且这样有意思吗？
其实311的PVP谁都没做过，都是在这里空对空。
空对空之下，偶觉得如果大耳往新野方向 ...
这个 其实 我们一直都是把这个计算成曹操的。 所以不存在 刘备就别混了。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-3 13:16 标题: 回复 #23 ptcn 的帖子
说过很多便了，曹操的正确战略是发展东北，尽快收下吕布和张角。即便吕布可能被孙坚抢去，张角无论如何也要拿到！
不然，孙坚的陆逊／张角／诸葛恪队，可以轻易废掉黄河两岸所有城市的经济区。
过早的和刘备近距离接触是取死之道，所以曹操绝对不能靠近宛、新野、上庸一线。
当然了，如果刘备竟敢从新野来长途跋涉打许昌的话，曹操在自己城下也还是有办法的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-3 13:19 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2009-11-3 13:22
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-3 13:03 发表
攻宛城的话，曹操2w8k对张绣4w8k，能不能在4月1日前攻下，否则，刘备就占便宜了
宛城开局一共就五个人，只有贾老二有些能耐。先一队进入，诱出两队，看看是谁，然后大队跟进，晕之（不歼灭），到城下放火＋火球
可实际测试一下
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-3 13:24 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2009-11-3 13:25
原帖由 天宫公主 于 2009-11-3 13:16 发表
说过很多便了，曹操的正确战略是发展东北，尽快收下吕布和张角。即便吕布可能被孙坚抢去，张角无论如何也要拿到！
不然，孙坚的陆逊／张角／诸葛恪队，可以轻易废掉黄河两岸所有城市的经济区。
过早的和刘 ...
这是战略方向的分歧，还是实践检验吧。
而且，孙坚的正道也是荆南
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-3 13:26 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-3 13:36
原帖由 ptcn 于 2009-11-3 13:25 发表
这是战略方向的分歧，还是实践检验吧。
而且，孙坚的正道也是荆南
曹军直接去宛城、新野、上庸一线的话，遇到刘备必定一触即溃，毫无悬念。
同理，孙坚在荆南陆地上遇到刘备，也必定会一触即溃，也毫无悬念。
所以，曹孙两家的战略，都应该初期躲着刘备走，躲越远越好。
只要曹、孙有一家向西发展，另外一家就能轻易获得吕布，甚至张角，则形势大好。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-3 13:57 编辑 ]
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 18:03 标题: 回复 #27 ptcn 的帖子
你可以测试一下曹操rush宛需要多长时间，损失多少
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 18:05 标题: 回复 #26 天宫公主 的帖子
刘备开局也不可能主动进攻曹操的城市
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 19:09
原帖由 ptcn 于 2009-11-3 13:25 发表
这是战略方向的分歧，还是实践检验吧。
而且，孙坚的正道也是荆南
孙家的正道是江东 已经渡河打吕布 荆南是平定江东以及吕布被灭以后才考虑的地方
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 20:22 标题: 回复 #32 旖旎从雨 的帖子
你和我，都是刘备的玩家，没法替孙坚考虑发展方向
孙坚想怎么做，随便
反正刘备就朝汉中，长安进军了
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 21:08
原帖由 金猪盾盾 于 2009-11-3 20:22 发表
你和我，都是刘备的玩家，没法替孙坚考虑发展方向
孙坚想怎么做，随便
反正刘备就朝汉中，长安进军了
我觉得孙家还是有机会的 关键在于能否收到小强 张辽和 吕小妹。
孙坚 孙策 吕布 吕小妹 太史 黄忠 甘宁 张辽 加上 周瑜 配上3个明镜 陆战 后期的话 未必打不过蜀。 而水军 自然是无敌的。
我如果是孙家 一开局不惜一切代价 也要 绕道远袭吕布， 太史慈也在北海。。。 这些武将不能不收的 孙家的存活在于吕布军
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-3 21:51
原帖由 金猪盾盾 于 2009-11-3 18:05 发表
刘备开局也不可能主动进攻曹操的城市
我没说刘备开局就进攻曹操、孙坚任何一家的本城。
我说的是，如果开局三家任意两家，在第三地出现遭遇战，则陆地上刘备 > 曹操 > 孙坚（水上的话，孙坚 > 刘备 > 曹操）。
因此：
如果曹刘争夺新野，刘备有压倒性优势，所以曹操不应该南下。
如果曹孙争夺下邳，曹操有微弱优势，所以曹操应该先东征吕布。
如果刘孙争夺长沙，假设刘备能在荆南登陆（我想孙坚很难阻止），则刘备有优势，所以刘备应该先灭韩玄。虽说曹刘争夺新野，刘备也有优势，不过刘备征新野得到的远没有征长沙多。
至于说孙坚，如果曹操打下邳，刘备打长沙，孙坚确实束手无策。但如果曹、刘任何一方使用其他战略，孙坚便能抢先灭掉韩玄或吕布。对孙坚最好的开局，就是各位在讨论的这种，曹刘两家比赛西进，则孙坚可以尽收二吕、张辽、高顺、黄忠、魏延，甚至搞好了能收张角。孙坚一旦得到张角，整盘棋就算活了（得吕布只算活了一半），鬼鬼百（陆逊、张角、诸葛恪）阵容可以毁灭黄河流域所有城市的经济区。
如果刘备撇下黄忠、魏延不要去汉中，但曹操全力和孙坚争夺吕布，孙家恐怕也只能得到黄、魏，仍然难成气候。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-3 22:30 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 21:59
我认为曹操不会去跟刘备 在新野搞， 除非曹操脑袋秀逗了， 得到吕布 可以组成
飞将捕快血路（曹昂）的威慑性骑兵组合。 得到张角可以组成 鬼百鬼组合， 这才是后期大战的 大杀器。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-3 21:59
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-3 21:08 发表
我觉得孙家还是有机会的 关键在于能否收到小强 张辽和 吕小妹。
孙坚 孙策 吕布 吕小妹 太史 黄忠 甘宁 张辽 加上 周瑜 配上3个明镜 陆战 后期的话 未必打不过蜀。 而水军 自然是无敌的。
...
孙坚如果先于曹操占领下邳，或者在下邳城下击退曹军，则乘势下北海、平原也不是难事。曹操则需要通过濮阳才能打平原，也许在平原城下还会有一场激战，不过考虑到曹操新败下邳（曹操在下邳若胜，就不会有曹孙平原之战了），孙坚胜的可能性更大一些（此情此景感觉怎么那么象秦楚巨鹿之战啊？）。一旦在平原收到张角，即可发动灭曹战役（二吕、策瑜、鬼鬼百。。。曹操哪个能敌？）。那么这个时候，刘备就不能不考虑孙坚灭曹后，再得到喘息之机的后果了。因此，如果曹操收了吕布，刘备可无视关东战况，继续向汉中、长安挺进；如果孙坚收了吕布，刘备必须回师新野、宛城一线，不能让孙坚独吞曹操。
对刘备最有利的形势是，
１。刘备得到黄、魏（魏还好，刘备得不到黄，以后必定成为大患。。。黄的输出其实仅次于张角）
２。曹操得到吕布、张角
３。孙坚固守江东，曹灭不了孙，孙也灭不了曹。
P.S. 曹操的鬼百鬼组合弄好了比孙坚的可怕，因为它可以摧毁孙坚所有城市的经济区，它将成为打破长江两岸平衡的那根稻草。。。但又没有孙坚的可怕，因为曹操的鬼百鬼水军估计是 C 吧（郭嘉、荀攸、张角）？一艘全体官兵都晕船的航母，还没有驱逐舰、护卫舰、潜艇等护航，那也是水上浮着的一条死鱼。。。肯定启不到长江两岸爱毁谁就毁谁的作用。。。
P.P.S. 曹操只得张角，孙坚得到吕布，对刘备也不错，甚至更好。。。那样的话，曹孙两家逐鹿中原可能会更激烈一些。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-3 22:49 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 22:12
曹操收不到吕布 还有可能 怎么可能会收不到张角？ 如果孙家确实收集到了吕布 张角 刘备就必须 掉军往许昌打了。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-3 22:20
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-3 22:12 发表
曹操收不到吕布 还有可能 怎么可能会收不到张角？ 如果孙家确实收集到了吕布 张角 刘备就必须 掉军往许昌打了。
如果曹操放弃吕布，直接收张角，那肯定是曹操快。如果曹操倾全力和孙坚比赛收吕布，结果在下邳城下被孙坚击败了，那平原是谁的就不好说了。
金猪盾盾之前认为孙坚比曹操快，柴桑 -> 建业 -> 海上直接登陆貌似确实快。不过曹军在孙坚破城前也应该能赶到，所以曹孙恶战在所难免。孙坚也应该看曹军进兵速度，来把握初期攻城的力度。从孙坚的角度来讲，自然是吕布和曹操消耗的越多越好，反之曹操也希望吕布和孙坚消耗的越多越好。
如果孙坚从海上登陆，而且能诱导曹军进入从下邳本城到港之间的那片森林的话（不清楚曹操有没有时间搞到刘霹，我个人觉得没有），则曹彰完全发挥不了疾驰，但孙策却可以随便晕人。曹操智力没有周瑜、陆逊他们高，所以曹操也就能晕个菜鸟什么的。再然后就是拼消耗了，但周瑜火神输出相当可观。。。幸好曹军有个小沛仅在咫尺，可以不停增援下邳前线。。。总体来说还是曹操优势，但曹操败退的风险还是很高的。曹操如果倾全力打吕布，结果却在下邳战败，那恐怕张角也抢不到了。。。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-3 22:26 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-3 22:55
张角 不在平原啊， 平原一般会被河北势力占据吧， 孙坚是空国而来 后方没有立足点 就算拿下了 吕家 也要休整一段时间 才能北击 北海 曹操在小沛的兵力就算打不下 到下邳的小路口 防守是绰绰有余的。陈留出兵灭张角就是。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-3 23:07 标题: 回复 #40 旖旎从雨 的帖子
额，好像和３９的弄混了．．．嗯，３１１里张角肯定属于曹操了．．．又看了看地图，曹操如果先灭张角如何（我赌的是孙坚到下邳前，吕布已占北海）？
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-3 23:25
各位说曹操要不要司马懿呢。
要的话，攻占洛阳，势必将与刘备遭遇，影响收吕布、张角的步伐。不要的话，司马懿、春华、两个儿子都可惜了。
本人在提出一个不成熟的设想，曹操早期攻占洛阳不成问题，然后不攻长安，屯兵洛阳，使得刘备不能轻易攻击长安，刘备动的话，曹操等刘备打的差不多了，再出动，抢夺长安，不过拼操作了。而且屯兵洛阳的话，更加限制了东线扩张的步伐，矛盾中
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 23:30 标题: 回复 #35 天宫公主 的帖子
如果刘备试图攻长沙，必须先打罗县港
孙坚不可能坐视不管
孙坚会调集所有水军把刘备的军队消灭在罗县港前
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-3 23:34 标题: 回复 #42 feiyue1206 的帖子
曹操开局肯定既要收司马懿，也要收张角的
至于下邳吕布，曹操还真没把握争过孙坚
毕竟曹操开局的大部分行动都消耗在洛阳了
而孙坚则可以专心走建业，取下邳
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-4 12:02 标题: 回复 #43 金猪盾盾 的帖子
只要你不心疼吕布，黄魏就让给你了。不过从刘备的角度考虑，吕布归孙坚好，还是归曹操好呢？一时还没想清楚。。。
如果吕布归孙坚好，那么刘备或可考虑放弃黄、魏，开局直接向北发展，牵制曹操不敢全力攻打下邳。
如果吕布归曹操好，那么刘备就更有底气和孙坚抢长沙了。因为最坏的结果是孙坚派主力拦截刘备，刘备放弃长沙，孙坚得不到吕布。刘备只要能接受这个结果，就没有理由开局不打长沙了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-4 13:13 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2009-11-4 12:39
突然觉得这个局面很有意思。
吕布是曹操和孙权必须争取的，而刘备只能抢黄忠、魏炎。同时可以占领重要都市。很有意思。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-4 14:28 标题: 回复 #45 天宫公主 的帖子
研究了一会儿地图，我觉得还是曹操收吕布对刘备有利。因为吕布如果归孙坚所有，孙坚的陆战劣势就不明显了。晒晒家当的话，我们会发现：
刘备军主晕人队：诸葛亮＋庞统＋马谡，关羽＋谋士，张飞＋谋士，关索＋谋士
孙坚军主晕人队：孙策＋谋士，吕布＋谋士，吕玲绮＋谋士
刘备强
刘备军次晕人队：刘封，邓忠，李恢
孙坚军次晕人队：朱桓，貂蝉＋谋士，陈珪，周鲂，陈宫
孙坚强
刘备军丛林晕人队：孟获，冷苞，刘辟，法正，王甫，诸葛瞻
孙坚军丛林晕人队：无
刘备强的变态
刘备军大规模杀伤队：无
孙坚军大规模杀伤队：周瑜，黄忠*（所以我一直强调刘备抢黄忠的重要性）
孙坚强
刘备军主力攻城队：月英＋大将
孙坚军主力攻城队：高顺＋步鸷
孙坚强。不过考虑到射程后来可以培养，这个优势并不大。
刘备军气力输出队：张苞、祝融
孙坚军气力输出队：张辽、甘宁、凌统、凌操
孙坚强
刘备军水上破坏队：无
孙坚军水上破坏队：随便找个水军 S 的，后期配上斗舰＋霹雳，就能砸岸上经济区。曹操有张角，也能随便砸岸上的经济区。刘备在黄河流域也就很难立足了。。。
孙坚强
因此，无论刘备还是曹操，都希望让孙坚老死江南。
反之，如果吕布归曹操。。。
刘备军主晕人队：诸葛亮＋庞统＋马谡，关羽＋谋士，张飞＋谋士，关索＋谋士
曹操军主晕人队：曹操，曹彰，吕布＋谋士，吕玲绮＋谋士
刘备强
刘备军次晕人队：刘封，邓忠，李恢
曹操军次晕人队：甄氏＋司马懿，李通，王基，貂蝉＋谋士，何宴，陈珪，程昱，陈宫
曹操强
刘备军丛林晕人队：孟获，冷苞，刘辟，法正，王甫，诸葛瞻
曹操军丛林晕人队：无
刘备强
总体晕人水平，两家差不多。
刘备军大规模杀伤队：黄忠*（所以我一直强调刘备抢黄忠的重要性）
孙坚军大规模杀伤队：张角＋荀攸，张宝＋贾充
曹操强
刘备军主力攻城队：月英＋大将
孙坚军主力攻城队：乐进＋李典，高顺＋刘烨，胡奋＋再随便培养个射程
曹操强。
刘备军气力输出队：张苞，祝融
曹操军气力输出队：张辽，颜良
曹操强
刘备军水上破坏队：无
曹操军水上破坏队：斗舰＋霹雳能随便砸岸上经济区。刘备在黄河流域也就很难立足了。。。
曹操强
感觉刘备也蛮难打的，不过总体没有吕布归孙坚难打。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-4 14:57 编辑 ]
作者:
congwanshui 时间: 2009-11-4 16:19
刘备还是能拿到几个弓将的，配合赵云也相当于黄忠了，另外，水上似乎比曹操还是强一点吧！
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-4 17:14
弓神比弓将强也就强在自己无损伤，如果控制得好是没有问题的，有时哪怕打到自己也没关系，输出高就行了。当然弓神无视武力，这在决战时很有好处。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-4 17:37
孙策初始武力太低了，才92，开始时人人对战还是很吃亏的
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-4 17:41
原帖由 天宫公主 于 2009-11-4 14:28 发表
研究了一会儿地图，我觉得还是曹操收吕布对刘备有利。因为吕布如果归孙坚所有，孙坚的陆战劣势就不明显了。晒晒家当的话，我们会发现：
刘备军主晕人队：诸葛亮＋庞统＋马谡，关羽＋谋士，张飞＋谋士，关索＋谋士
孙坚军主晕人队：孙策＋谋士，吕布＋谋士，吕玲绮＋谋士
刘备强
刘备军次晕人队：刘封，邓忠，李恢
孙坚军次晕人队：朱桓，貂蝉＋谋士，陈珪，周鲂，陈宫
孙坚强
刘备军丛林晕人队：孟获，冷苞，刘辟，法正，王甫，诸葛瞻
孙坚军丛林晕人队：无
刘备强的变态
刘备军大规模杀伤队：无
孙坚军大规模杀伤队：周瑜，黄忠*（所以我一直强调刘备抢黄忠的重要性）
孙坚强
刘备军主力攻城队：月英＋大将
孙坚军主力攻城队：高顺＋步鸷
孙坚强。不过考虑到射程后来可以培养，这个优势并不大。
刘备军气力输出队：张苞、祝融
孙坚军气力输出队：张辽、甘宁、凌统、凌操
孙坚强
刘备军水上破坏队：无
孙坚军水上破坏队：随便找个水军 S 的，后期配上斗舰＋霹雳，就能砸岸上经济区。曹操有张角，也能随便砸岸上的经济区。刘备在黄河流域也就很难立足了。。。
孙坚强
因此，无论刘备还是曹操，都希望让孙坚老死江南。
反之，如果吕布归曹操。。。
刘备军主晕人队：诸葛亮＋庞统＋马谡，关羽＋谋士，张飞＋谋士，关索＋谋士
曹操军主晕人队：曹操，曹彰，吕布＋谋士，吕玲绮＋谋士
刘备强
刘备军次晕人队：刘封，邓忠，李恢
曹操军次晕人队：甄氏＋司马懿，李通，王基，貂蝉＋谋士，何宴，陈珪，程昱，陈宫
曹操强
刘备军丛林晕人队：孟获，冷苞，刘辟，法正，王甫，诸葛瞻
曹操军丛林晕人队：无
刘备强
总体晕人水平，两家差不多。
刘备军大规模杀伤队：黄忠*（所以我一直强调刘备抢黄忠的重要性）
孙坚军大规模杀伤队：张角＋荀攸，张宝＋贾充
曹操强
刘备军主力攻城队：月英＋大将
孙坚军主力攻城队：乐进＋李典，高顺＋刘烨，胡奋＋再随便培养个射程
曹操强。
刘备军气力输出队：张苞，祝融
曹操军气力输出队：张辽，颜良
曹操强
刘备军水上破坏队：无
曹操军水上破坏队：斗舰＋霹雳能随便砸岸上经济区。刘备在黄河流域也就很难立足了。。。
曹操强
感觉刘备也蛮难打的，不过总体没有吕布归孙坚难打。
虽然都是一线，但也是有差距的。
刘备的一线，基本是必晕，神百连算一个半，关张关索基本除了吕布都是必晕，可以说是4队半绝对瘫痪队。
曹家呢？
曹操才91智，刘备系高于91智的有诸葛庞统，徐庶，法正，加上明镜蒋琬，有5队主力肯定不受的；
曹彰不能保证对关羽，张飞，赵云，马超的部队攻击力优势，必须要许褚搭配好像需要结义吧，这个不太清楚。
孙家就不用说了，孙策的武力不见得能及时升上来，如果拿不下吕布也就连二线才一个周鲂的言毒。
这2家，加上吕布父女才勉强达到蜀国的一半，打硬仗时差别太大了。
再说二线，刘封的李恢，刘封，邓忠都是实打实的瘫痪，跟伪报，内杠比是高一档次的，都很实用。
曹操的二线实力也很强，两个枪将，一个倾国，一个机智。倚角应该算不上，才50％的概率，还需要部队配合，不实用。
孙家的二线就逊色多了，才一个枪将一个伪报。
这2家，也要加上吕布的实力才行，话说吕布的瘫痪技真多，2个硬瘫痪，一个倾国一个倚角真不错，手下还一堆骑A的将领加一个繁殖，对于曹孙两家来讲，就一个字：抢！！！！！！！
所以刘备可以自由选择让谁得到吕布，如果想让曹操得到吕布，那就直接去长沙，威胁江东。一旦给刘备大军挺进江东，孙家的灭亡指日可待；另一边，刘备操可以快速拿下新野，然后骚扰曹操，曹操想灭吕布还需要不少时间，跟刘备一旦僵持住那吕布就给孙家抢了。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-4 17:49
这里再谈谈乱战，这个技能绝对实用，几乎就是森神，在新野地带相当好用，入蜀时也非常实用。待伏用得比较少，诸葛瞻，王埔的智力太低，法正多数搭配关羽等主力部队，基本也很难用计。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-4 18:17
同等兵力和科技下，曹彰可以晕关张的。
问题就在于兵力了，当然同样的问题，关索、吕mm也有，打着打着兵力不够，晕人能力就降下来了
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-4 18:36
原帖由 金猪盾盾 于 2009-11-3 23:34 发表
曹操开局肯定既要收司马懿，也要收张角的
至于下邳吕布，曹操还真没把握争过孙坚
毕竟曹操开局的大部分行动都消耗在洛阳了
而孙坚则可以专心走建业，取下邳
收了司马懿，那洛阳要不要，要守的话，兵少了不行（毕竟刘备很快就会杀向长安），兵多了影响东线。不要的话，消耗巨大（行动力、资源）就为了司马一家子。矛盾中。。。。
如果曹操不要洛阳，或者兵少，刘备完全可以攻占长安后，稍加休整，继续攻击洛阳，洛阳往东也好防守，有虎牢雄关，即使放弃虎牢，还有一片适合乱战、待伏的森林地带。
洛阳还有一个好处，可以威胁河北，刘备还是很多水A的，人人水战对战曹操，是不吃亏的，诸葛、月英、关羽、关索、蒋琬、周仓，江陵还可以搜到几个水A的，鲍三娘、伍延、盛曼（后两个没保证，鲍三娘还是有很大把握的的）。一旦平定西部，如果继续打的话，洛阳--陈留（许昌）肯定是曹刘的主战场，刘备还可以分兵攻河北，使曹操不得不在河北屯兵防备
ps；看看暗荣的设定，明显虚拟人物都很强悍，月英，周仓，三娘，关索。。。。。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-4 18:48
刚才特意查了下，乱战刘辟属于张角的，所以一般情况下，刘备是得不到的
乱战的确强悍，开始玩的时候没注意到这个特技，后来一用，真是半神级武将啊。中原之地乱战是很有用的，长安、洛阳、新野、许昌、陈留、濮阳都有很多森林地带
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-4 19:12
晕。明镜蒋琬（水A）在荆南未发现，不属于刘备
也提醒各位注意。。。
作者:
王二 时间: 2009-11-4 19:19
没有玩过3p
仅仅就开局本城的武将而言
兵力充足的话，曹刘、孙刘这种级别的殴打，只有少数技能可以成为中坚，比如关羽张飞吕布乱战，但也远不是无敌，没有说刘备威到想灭谁就灭谁的道理，三家的强大，在于都有海量的文武板凳，呼啦啦扯出五六七八个郭淮文聘徐盛霍峻之流的，关二也得变色。2p中，兵力上十万以后，曹操对张角+吕布+袁绍的武将也是很费周章的，只要张角方兵够多。
刘备在前期确实强大，因为双方兵力有限，少数几支精锐可以控制战场，中后期就不怎么样了，二流武将太少，炮灰不足。
扯远了。如果是官方剧本、不登庸的话，我认为楼主的开局大有问题，刘备扩张太快，收益太晚，要到暑假才能下汉中。期间孙家完全可以用三流武将灭庐江和会稽，大约国庆大事可定，主力骚扰江陵、甚至新野的港口，谁敢下水？这个剧本，不倒粮的话，孙家的单城收益大过刘备不少，港口和仁政明显有优势。
至于说快攻曹操，2p都难，3p更无法想像了
作者:
ptcn 时间: 2009-11-4 20:35
比较同意楼上。看来楼上打得不少了。
对一些人提出的快速扩张战略，偶不认同。电脑在对付玩家上其实是一个整体，不论在攻击方向上，还是在各回合的攻击选择上，都是优先进攻玩家的。
如果曹操置刘备夺取新野、上庸于不顾而贸然速攻陈留，即使得手，也会立即面临周边所有电脑势力的共同进攻。相反，曹操先集中兵力遏制刘备的新野、上庸，让电脑去争夺陈留，等电脑鹬蚌相争筋疲力尽之后，再择机在陈留收渔翁之利，方为上上选择。
期待实际PVP操作，看看刘、曹在新野、上庸一线的争夺，究竟谁占优势。
作者:
王二 时间: 2009-11-4 22:27
原帖由 ptcn 于 2009-11-4 20:35 发表
比较同意楼上。看来楼上打得不少了。
对一些人提出的快速扩张战略，偶不认同。电脑在对付玩家上其实是一个整体，不论在攻击方向上，还是在各回合的攻击选择上，都是优先进攻玩家的。
如果曹操置刘备夺取新 ...
惭愧惭愧，大好光阴
还是个人看法：三家打的话，不登庸，孙家明显上风；开始孙曹不接壤，卧榻之侧，刘备的发展必然被孙家遏制，全力北上是不可能的，最好的成果就是把新野建成堡垒，找机会打下宛；张角吕布对曹操的诱惑太大，成本则是一年时间，还很有可能同孙家在小沛开片；只有孙家能稳打稳地占六城，几乎不用考虑防御，钱粮足够的话，柴桑一城曹刘合伙都打不下。
孙家开局把仁政和大部分将领兵员弄到陆口九江两个港口，二月份占江夏，登庸能吏，同时从庐陵和鄱阳引诱会稽建业，五月份寿春打江夏经过庐江，即可按己方时间表灭袁术北上，无人能干扰；
曹操比较省事的方法是等孙家打下江夏之后再占领汝南，保证寿春优先攻击江夏，不会堵在汝南路口上；四月份的时候引诱宛城部队到陈留，电脑三家会战，自己只需要收拾残局即可，长安很大可能会攻击宛城，可以乘机拿下；基本上六月份开出难所行军，国庆已经灭掉陈留濮阳小沛。
因为禁止武将移动，所以没有遇到过曹刘开局就在新野湖阳殴打的情况，不敢想象结果
作者:
ptcn 时间: 2009-11-5 00:59
我测试了一下，曹操很容易在3月21攻下宛不损兵并得到贾诩。
刘备的港口部队可以在2月11日攻下新野，但刘备的大队要到3月1日才能到新野。
所以，如果刘备把大队放到新野，曹操有两个选择：
1、固守宛
2、转到上庸
我认为守宛更好，反正刘备也没有冲井。如果双方在宛决战，曹操有城有曹璋骑兵还有许昌的支援，许昌还可以抄新野的后路，刘备没有胜算。
由此可见，大耳以诸葛关张等一流武将分兵到新野小城，有点送死的意味。如果再从新野分兵上庸，则更是兵家大忌。
大耳到达上庸则是4月1日了。
另外，曹操占领宛后，司马和何进都立即进攻宛，这等于是给曹操送兵钱人。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-5 01:06 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 08:41
回复 #49 心怀蜀汉 的帖子
那几个弓将武力都不高吧？貌似孙尚香最高，但也就 86 而已，兵力输出和黄忠差距还是不小的。
回复 #51 心怀蜀汉 的帖子
单纯从晕人的角度，同意你的说法，曹＋吕加起来恐怕还不如刘备厉害。不过刘备方严重缺乏大规模杀伤武器，这点仍然令人担忧。刘备也许能控制长安、上庸、永安以西的所有城市，但东进之路并不是一个“破洛阳则天下定矣”那么简单的。
回复 #54 feiyue1206 的帖子
司马家一定要收。曹操灭了张角＋司马之后，可以得到荀攸＋张角，贾充＋张宝两支大规模杀伤队。而且司马懿配甄氏或貂蝉，张春华配曹操，都可以加强策士兵团的战斗力。还有，就是司马家有两个水军 S，杜预和王睿。。。
回复 #57 王二 的帖子
刘备收服刘焉、钟会、邓艾之后，炮灰还是很多的。。。至于说孙坚骚扰江陵的战略，本身就是取死之道，这点以前已经讨论过了，建议你先翻翻看一下。
回复 #58 ptcn 的帖子
陈留可以流言掉，为什么要强攻？电脑在三月一日之前，根本不会出兵，这个时候陈留已经能搞定了。让电脑争夺陈留唯一后果，就是陈留被司马懿灭掉。。。这个结果对曹操非常非常不利。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 08:48
昨晚我随便拉了个人玩了把 2P，我玩曹操，他玩孙坚，我跟他说我们的目的就是抢吕布。
大体进程如下：
3 月 11 日，曹操占领陈留
5 月 21 日，曹操灭掉张角，此人吕布已灭孔融，占领下邳。
下面的发展很有意思。。。这时孙坚方面已经开始攻打下邳了，我灭掉张角直接马不停蹄去打北海。孙坚硬该怕攻下下邳后，吕布逃到北海被我抓，对下邳围而不攻。
7 月 11 日 - 8 月 1 日，曹操围死北海（北海只剩剑兵，吕布灭孔融时，全部经济被摧毁，刚建起来的市场和兵营也被我毁掉），也是围而不攻，主力南下找孙坚决战。
8 月 21 日，张角对下邳北方坝堤落雷，孙坚全军覆没。。。
P.S. 不过不得不承认，司马懿在 8 月 11 日拿下了我的陈留。。。在许昌兵力守住电脑应该还没问题，如果玩家操作的刘备主力这时打来就不好说了。
我发现 AI 吕布开局竟然有 78000 人，攻打北海后，下邳剩有 40000 人，曹操赶到北海时，吕布在北海兵力大概 20000 人不到。因此，孙坚打下邳比曹操打北海损失要大，孙坚能动员的兵力，补给比曹操要少的多。而且，曹操困北海后南下，可以轻易控制下邳坝堤。孙坚如果围城，我就放水淹死他，孙坚如果不围城，我就直接把下邳拿下。不管怎么着，我看不出来孙坚能争取到吕布。。。除非刘备帮忙。。。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-5 09:12 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 09:46
公主还开一局测试，精神可嘉
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 09:48
当然实验出真知，我们都是纸上谈兵，自然是不如实战感悟得深。否则吕布78000的兵力，不算后期征的兵，都是很难啃的。没有SL的情况下，曹操可以虚实吕布，用其他军师晕人，晕不掉的用疾驰突击，孙家就比较被动了，啃得下吕布还真的比较难说
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 09:52 标题: 回复 #64 心怀蜀汉 的帖子
好吧，我承认落雷是 BT 了点，吕布在北海的那批人，被曹操打晕后两个落雷就搞的只剩剑兵了。孙坚在下邳怎么打的，我没控制。。。不过貌似不轻松。。。不过值得注意的是，吕布本人在北海，所以孙策可以晕下邳任何一支军队。如果吕布本人在下邳的话，又晕不了攻击力又高，孙坚能否拿下 AI 吕布也待讨论。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 09:59
我的意见还是那样，百出加落雷一定要禁，否则公主可以试试2P，刘备PK曹操。
开图刘备劝降刘表，张绣，韩玄；曹操劝降吕布，司马，张角，然后双方带大部分主力找个地方PK。
曹操只要用几个戟兵堵路，后面用百出落雷＋鬼谋/明镜疯狂放落雷，2个落雷每次输出起码加起来1W3以上，这需要关张打多久？
后期许褚武力上100了，学个明镜，这样张角许褚百出，只要不被张飞碰到基本是无敌的了。张角的戟兵可是S。
所以建议公主还是仔细考量下百出落雷的威力，公主是学数学的，分析能力比我们肯定要强，这个估计分析下就知道的。
我一直说如果不禁百出落雷，那么即便不收吕布曹操也足够强，因为不需要晕技了，出动几个戟兵堵路，后面狂放落雷，没有人受得住，何况点火还能烧伤。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
再简单说说没有百出落雷的打法。
如果最低出兵是1000人，那张角带鬼谋/乐奏和血路（因为孙刘两家都有捕俘，张角是绝对不能丢的），在后面放落雷，然后支援队支援几K力气120的兵力，力气立马可以到50以上。所以张角的带兵数要高，加上乐奏和军乐台的效果，放4，5下不是问题
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 10:08 标题: 回复 #66 心怀蜀汉 的帖子
曹操如果灭掉吕布、张角、司马。。。晕人不明显比刘备逊色，两队落雷＋百出，天下定矣。
不过，
如果曹操东征吕布，刘备能抢在曹操之前灭司马的话，还是有机会的。
如果曹操灭了张角，直接灭司马，吕布被孙家收走，那也还是有机会的。
如果让曹操灭了张角、吕布，还能有力量灭司马，恐怕这就是刘备玩家的水平问题了。
至少我这次玩的时候，刘备想打我的话，许昌肯定保不住，陈留已经是司马的了。
刘备灭司马我是完全阻止不了的。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-5 10:19 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 10:23
再谈谈刘备的战略问题，因为我只玩刘备，所以都是基于刘备的战略层面分析问题。
刘备因为本身实力的强大，打陆战前中期都无敌，只有后期比拼绝对经济实力的时候（人家兵多不怕死反复拼命耗关张的力气，或者部队足够多且兵力不少）才没有优势，所以必须要尽快扩大优势，把优势化为胜势。
刘备因为打硬仗的能力一流，所以不急着抢占战略地盘，一步步打过去即可，免得顾此失彼，多线开战。
由于曹操是刘备地面上的劲敌，所以骚扰曹操，放孙坚抢吕布是非常好的战略。原因如下：
1，孙坚即便加上吕布父女的实力也远不是刘备的对手，因为陆战是讲究瘫痪，兵科的，这点刘备的优势太大了，孙坚早期也不可能跟曹刘特别是刘备拼命。
2，刘备占领西部后，只要在江陵留够兵力防守，孙坚就不可能打刘备的主意，刘备随时能进攻江东。然而曹操不同，刘备占长安，新野后与曹操接壤，势必会有边界纠纷，战火随时点燃，所以自然是要打压曹操的发展。
3，孙坚的水战实力太强，曹刘任何一家想吞并都太难（过江部队不多孙坚可以用人海战术灭之，自己的斗舰在水上封锁），所以作为刘备，灭曹好过灭孙。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 10:42 标题: 回复 #68 心怀蜀汉 的帖子
刘备最关键的问题是不能让孙坚进黄河，吕布父女归孙坚，正好可以让他实现这一愿望。中后期孙坚研究出霹雳的话，收下那么多水军 S 的，刘备恐怕也只能困守新丰港以西的那片地方了。
吕布归了曹操的话，其实只要刘备可以收到贾充，曹军一只落雷百出也不那么可怕，基本还是势均力敌的。反之，曹军如果没有那一支落雷＋百出，即便收了吕布家底，还是比刘备差不少呢。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-5 11:14 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 11:21
公主喜欢曹操，自然是希望曹操能收到吕布啦
事实上孙坚即便得到吕布，也必定花费了大量人力物力（不能空降武将，武将只能运输去），开发江东就慢了很多，刘备不但可以先拿下新野，更可以伺机进攻南四郡，给孙坚侧翼带来极大威胁。当孙坚一堆二流武将收江东的时候，就是刘备南下收黄忠胃炎的时候。如果可以，完全可以考虑全据南四郡，先灭了孙坚。
如果不考虑限制孙坚发展的话，刘备可以在江陵全建黑市，另一侧造兵营和工房，锻炼所，一边派兵去占领永安（发展永安支持江陵的经济，事实上2城粮食差价大时，只需要炒粮就足以维持经济），主力部队去灭刘表。
打刘表其实很简单，引出来后全晕了，家里开发井阑，然后派几个1K的弩兵队去拆建筑获金币，井阑一出就可以拿下，同时派部队绕过去拿下新野。
永安开发好了，只需要神百连加关张其中一人配合一些弩兵，井阑就可以灭了邓艾，然后调大兵北上，主力尽囤新野，只派枪将跟神百连去收长安或者宛，毕竟神百连带骑兵可以很快撤回。一旦曹操派张角去进攻吕布，马上侵出曹操地界，估计拿个城不是问题，曹操的战略肯定是灭了吕布才回援的，否则被孙坚抢了就很被动了。
我觉得刘备不急着下长安，反而可以先威胁许昌，这样利用许昌下洛阳，收司马懿会好得多。刘备的战略很多，因为孙坚需要抢吕布，刘备可以支持一下，全力骚扰曹操
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 11:35
谈谈三方的经济
曹操
名声可以收张邈，此后还有袁绍，司马懿那有魏枫，很不错
能吏是有中药，不知道在谁那。
繁殖有魏续还是谁
发明那些作用不大就不说了
刘备
能吏方面自带费纬，还可以拿下刘表的一个能吏，造兵装那叫一个快。
征兵则没人，不过征兵本身效果才1.5，作用不是很大，而且征兵非常耗行动力，一定要搭配军事府才好，早拿下洛阳可以有魏枫
发明有费诗
繁殖有马腾还有一个谁，足够了
富豪一个，征收征税各一个，张鲁那还有米道，不炒粮的话很爽
孙坚
能吏没有，残念，最重要的没有，只能先发开出来了
名声有程普，很符合江东的习惯，大江之上战船为先，兵比兵装重要
富豪一个，造船应该也有，还有孙权的指导可以省钱
繁殖因为不玩马所以没了
相比之下曹操略强，刘备跟曹操差别不大，孙坚就次多了
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 11:38
技巧方面，曹操可以选择的比较多，应该是投石系列，火系列和骑兵系列
刘备应该是研究个枪兵1级的然后就是弩系列跟骑兵系列。
孙家无他，投石系列跟火系列
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 12:36
原帖由 天宫公主 于 2009-11-5 08:48 发表
昨晚我随便拉了个人玩了把 2P，我玩曹操，他玩孙坚，我跟他说我们的目的就是抢吕布。
大体进程如下：
3 月 11 日，曹操占领陈留
5 月 21 日，曹操灭掉张角，此人吕布已灭孔融，占领下邳。
下面的发展很 ...
依照公主的此次经验，曹操与孙家抢吕布，那么许昌以西将不复曹操所有，司马一家曹操也就别指望了，哎，越来越觉得曹操实在是艰难啊，主要是曹操的势力被划分了，人才的数量优势都没有了，哎。。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 12:47
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-5 12:36 发表
依照公主的此次经验，曹操与孙家抢吕布，那么许昌以西将不复曹操所有，司马一家曹操也就别指望了，哎，越来越觉得曹操实在是艰难啊，主要是曹操的势力被划分了，人才的数量优势都没有了，哎。。
刘备扩张的速度 会有那么快吗 南收 长沙 北收司马？ 刘备 往西 是肯定的一条路线，另外一条线 往北 往南 一定要抉择的吧，
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 13:03
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-5 11:35 发表
谈谈三方的经济
曹操
名声可以收张邈，此后还有袁绍，司马懿那有魏枫，很不错
能吏是有中药，不知道在谁那。
繁殖有魏续还是谁
发明那些作用不大就不说了
刘备
能吏方面自带费纬，还可以拿下刘表的一 ...
特地查了下，改正兄台的几个错误。
费祎，江夏未发现，开局不属于刘备（类似的还有蒋琬，蜀国两代执政者，残念。。。）
不过开局刘备有马良能吏。费祎和刘表的能吏，刘备都有很大可能收到
费诗无特技，发明只有四个人，都未发现，郤正（洛阳）、尹默（梓潼）、裴秀（晋阳）、马均（安定），刘备起码能拿2个，曹操只能保证一个，洛阳的不确定，不过这个技能作用并不大
徵收、徵税（董卓、李儒），两个米道（张鲁阎圃），这仅有的四个钱粮加强特技，都是刘备囊中之物，还有一个富豪。哇，刘备的钱粮绝对无忧了
钟繇开局就是曹操的。
魏讽小沛未发现
这么看内政方面，刘备还是占优势，只有名声刘备得不到，能吏，刘备稍占优，钱粮的，刘备独占
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 13:03
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-5 12:47 发表
刘备扩张的速度 会有那么快吗 南收 长沙 北收司马？ 刘备 往西 是肯定的一条路线，另外一条线 往北 往南 一定要抉择的吧，
我的设想中，刘备是不去收长沙的。
黄忠魏延，都给了孙家，孙家陆战实力还是不济，前期陆战的精义还是在于晕。
司马一家就诱惑力太大了，司马的家底有深谋、秘技（计略副将）、规律、沉着、仁政、百出、几个水A，杜预水S。这些比黄魏好多了。如果让曹操得到这些，曹操力量就强了很多。而且洛阳也是重镇，刘备得之，将来可威胁河北。
所以，黄忠弓神、魏延连战只能忍痛放弃了
[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-11-5 13:11 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 13:22
回复 #70 心怀蜀汉 的帖子
我还真不是偏袒曹操，不信你 PVP 一下试试被孙坚不停骚扰经济区的味道。
P.S. AI 势力造房子免费（只费回合数，不费钱），而且武将工资也免费，所以 PVC 时摧毁经济区这招效果并不明显。真的 PVP 让孙坚进了黄河／渤海湾，要么你和他打水战，要么函谷关以东，除许昌、陈留、汝南等少数城市以外，其他地方就都很麻烦了。
还有。。。孙坚要抢吕布的话，柴桑是可以放弃的。。。刘备爱下荆南就下，反正永安以东刘备很难站稳脚跟，早晚还是孙坚的（除非到极后期）。
回复 #73 feiyue1206 的帖子
要不然今晚谁测试以下刘备在 PVC 的情况下，拿下司马需要多久？
回复 #74 旖旎从雨 的帖子
为了避免曹操得到吕布＋双鬼百，看来黄魏也只好放弃了。
看来开局基本有两种可能，目前看不清哪个对谁好。。。
和平开局：刘备向西发展，尽快占领永安以西，汉中以南地区。曹操先打张角，再打司马懿，得到双鬼百。孙坚灭吕布，灭韩玄，得到些陆军家底。
混战开局：刘备向北和曹操抢司马懿，曹操向东和孙坚抢吕布。孙坚怎么办呢？抢吕布未必抢的赢，估计也只能抢枪黄魏，然后在曹刘主力决战中寻找机会了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-5 14:01 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 13:41 标题: 回复 #77 天宫公主 的帖子
公主大人，不是俺推脱，俺现在实在是没这个时间。。。要是十一时，根本不用您老说话，早就自己来测试了
另，
AI 势力造房子免费（只费回合数，不费钱），而且武将工资也免费
这个还真不知道，但是武将工资免费？那为啥电脑新打下城池没钱发工资时，武将忠诚刷刷的掉？？？？
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 13:57 标题: 回复 #78 feiyue1206 的帖子
嗯，我近期估计也挤不出时间了。。。
Really?! 其实我也不清楚了，但昨晚收吕布后瞎玩的时候，发现淳于琼在平原资金 < 50，经济区被张角摧毁后，一会儿又都起了一批。。。再落雷，再重新盖起。。。金一直是约等于 0，而且武将忠诚度也不下降。。。难道是袁绍在一直在发奖金？不过 AI 免费盖房子还是可以肯定的。。。
不管怎么说了。。。the point is... 孙坚水对陆攻击，在 PVP 的效果比 PVC 时要显著的多。。。所以说，孙坚做大了比曹操做大了对刘备可怕，对刘备来讲孙坚一定一定要老死江东。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-5 14:26 编辑 ]
作者:
caojinke 时间: 2009-11-5 14:09
关口和出征的武将貌似还是要发工资 吧，在家吃闲饭的不用发了？？可能这样
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 16:23
孙坚是肯定要老死江东的，奇怪，为什么我觉得很明显的道理就达不成一致呢？
作为刘备势力，由于先天武将足够强，陆战无敌（早期），可以考虑的战略很多，其中最大的一点就是吕布的归属问题，刘备有着充分的话语权。
孙坚作为劣势一方，如果不得到吕布，凭他的武将班子，几乎就是划长江而守了，所以孙坚的打法很明确，不惜代价抢吕布。因为我觉得有一点是共识，就是刘备和曹操是陆地上的对手，双方都不可能让对方做大。刘备自己不可能得到吕布，那吕布的归属给孙坚最好，所以出兵威胁的可能性也是相当大的。
曹操的战略很明确：收张角，灭吕布，然后一边占据洛阳，宛，另一面占据寿春，慢慢消化河北。曹操几乎不会有其他战略，因为一方面孙坚会抢吕布，自己必须尽快拿到；另一面刘备早期实力太强，无法限制其发展。
PS：曹操快速拿下司马懿和张角，在新野下面的江面死守，可乎？司马麾下有2水S和水A，还有张角可以在水上高伤害输出，这样不让刘备过长江，只能走西蜀－汉中那条路了。
而刘备的战略选择相对简单：
江东无论如何是打不过去的，对方也打不过来，那么只要在陆地上战胜了曹操，江东不攻自灭，所以只要是能削弱曹操的战略，刘备自然乐意为之。
SO：开局占领永安（因为电脑出兵较慢），出兵灭刘表（不灭刘表江陵和新野隔太远），同时占新野和西城。家里尽快造工房出井阑。如果允许炒粮，在永安和江陵之间炒粮即可，钱粮可送到新野支撑发展。
新野布置重兵，起码关张留住，留个兵器S的带井阑，一旦曹操把名将兵力投入争夺吕布就出兵进攻许昌，等曹操拿下吕布，估计许昌早就不保了。洛阳也是优先要打的，里面一堆智力高的对刘备是极大的补充。哪怕曹操放弃吕布全力守许昌也要优先攻打，可以走新野－－宛－－长安－－洛阳的路线。
在我的战略手册里，曹操永远是第一对手，因为孙家水军太强，江东必然属孙坚，而且很长时间内也无法染指，所以削弱曹操是第一要务。刘备只需要守江陵就可以防止孙坚北上，而自己也能同时威胁孙坚，这个战略地绝对不能丢，不惜一切也要守住。否则孙坚得了江陵，顺势拿下襄阳，以及襄阳，西城，新野的港口，刘备受到的威胁就太大了。早期孙坚不会选择很快跟刘备交恶，肯定是抢吕布的同时全据江东，所以刘备早期只需要兵多镇守消除孙坚的念头，后期派一员大将如关羽带一些弩兵镇守即可。
限制曹操，就要限制其人才，地盘方面关系不大，因为大家的武将都足够多，一些二三流的武将和文官在后面发展内政，主要的武将在前线PK，所以前线的武将是关键。如果曹操失去吕布或者司马势力，可想而知实力削弱多少。而刘备的武将是曹操很难抢的，所以刘备的目的就是用一流武将限制曹操发展，二流武将扩充地盘。
刘备的好处是空城很多，只要灭刘表后江陵，永安，新野，西城连成一片，一下子就是4城。汉中的张鲁不足为惧，新野本来就布置重兵，江陵和永安通气连枝，防守起来很舒坦。相反曹操每次扩张，一旦留的兵力不足就可能导致中原各势力的进犯，需要思量的细节要复杂得多
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 16:33
原帖由 天宫公主 于 2009-11-5 13:57 发表
嗯，我近期估计也挤不出时间了。。。
Really?! 其实我也不清楚了，但昨晚收吕布后瞎玩的时候，发现淳于琼在平原资金 < 50，经济区被张角摧毁后，一会儿又都起了一批。。。再落雷，再重新盖起。。。金一直 ...
孙坚做大又如何？孙坚要进攻刘备，必然要走江陵，刘备只需陆战精英镇守江陵即可。何况刘备有捕俘，要是甘宁孙策周瑜什么的被抓就扯淡了。相反进攻曹操，既可以攻寿春，也可以攻江夏，更可以水路进犯下邳什么的，路线选择非常多。历史中的曹魏铁骑在游戏里的作用并不大，孙坚有很大发挥的空间。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 16:38
我认为作为刘家，荆州是一定要在适当的时候放弃的。 如果不留下 关羽这样的大将镇守 那么就白白消耗国力和行动点
如果留下了关羽 那么 北方的一线战力必然受损， 宁失数城，不失一先！
至于什么千里之遥而二分兵力的道理 我不想多说， 退守永安 上庸 攻击长安洛阳 放弃荆州是必须的。
另外我强烈支持让孙家得到 吕布，早期要骚扰一下曹操。
因为孙家没有血路 所以 吕布的飞将技能不能100%发挥， 而曹操有 血路 曹昂+吕布+俘获 对我方谋士队的压力太大。 孙家得到吕布 不敢孤军深入，
曹操的火力输出在强 也很危险
刘备+卫灌+血路 只要抓住一次机会，曹操就被削弱一次， 没有血路和遁走（飞将） PVP里面 俘获最多只能发挥出30%的 效果 一旦配合血路和遁走 那对于对方势力的 形成心理压迫。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 17:13
另外还有很重要的一点，能吏研究可以很快研究出明镜，所以后期神百连的组合对孙坚和曹操都没有太大威慑力了，所以刘备讲究的是初期利用神百连的无耻，全面扩大自己的优势。
后期的优势是什么，我一直在思考这个问题，许久，我终于明白了：
后期大家比拼的都一线武将，毕竟大家把自己势力范围内的城都打下后，钱粮兵力的问题不大，比拼的就是一线武将的作战能力了。
而交战的过程里避免不了部队被消灭，那将领能否跑得了又是一个关键了，刘备可以保证有遁走/捕俘，加上赵云的高统高武魔免骑S，可以说是最完美的组合。交战的时候刘备带上万余骑兵专门抓人，几乎就是制胜之王！（刘备留着泪：现在知道我的强大了吧！）
当然孙家如果拿下了吕布也能有，可惜吕布带骑兵是不是太浪费了点呢？
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 17:31
刘家不能带赵云 要带血路 要注意自身武将的安全 哪怕损失掉一只1万人的骑兵 能杀掉一员 重要特技的拥有者 也够本了啊
试想 赵云+刘备+卫灌 突入敌阵 诛杀了 一队谋士队 但是自己立刻就陷入敌阵了。。。
应该两手准备 赵云+刘备+血路 一队 冲入敌阵 搅乱对方的阵型
或者 刘备+血路+卫灌 一队 骑兵 专门找兵力在1800以下的谋士队 给予 自杀式攻击。
吕布+曹昂+潘璋 比刘备+血路+卫灌更强大 所以 早期要想办法 让孙家得到吕布。
作者:
smallpeach 时间: 2009-11-5 17:50
孙家没血路也没关系 只要给马忠一匹大宛马 和吕布一起出去也安全的很
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-5 17:58
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-5 16:38 发表
我认为作为刘家，荆州是一定要在适当的时候放弃的。 如果不留下 关羽这样的大将镇守 那么就白白消耗国力和行动点
如果留下了关羽 那么 北方的一线战力必然受损， 宁失数城，不失一先！
至于什么千里之遥而二分兵力的道理 我不想多说， 退守永安 上庸 攻击长安洛阳 放弃荆州是必须的。
另外我强烈支持让孙家得到 吕布，早期要骚扰一下曹操。
因为孙家没有血路 所以 吕布的飞将技能不能100%发挥， 而曹操有 血路 曹昂+吕布+俘获 对我方谋士队的压力太大。 孙家得到吕布 不敢孤军深入，
曹操的火力输出在强 也很危险
刘备+卫灌+血路 只要抓住一次机会，曹操就被削弱一次， 没有血路和遁走（飞将） PVP里面 俘获最多只能发挥出30%的 效果 一旦配合血路和遁走 那对于对方势力的 形成心理压迫。
三国的精髓本来就是三足鼎立，互相牵制。把江陵，襄阳甚至新野都让给孙坚？从风兄好大的气魄。
在此分析下让荆州的好处与坏处：
好处：
1，孙坚的压力没了，兵力得到释放，只需把兵力集中至江陵即可，孙刘获得一定可能的和平及对峙，刘备可以抽出大将全力与曹操争雄。
2，有2吗？
坏处：
1，丢失三城（襄阳必丢，否则孙坚在江陵放众兵，导致襄阳的压力很大；从风的观点是新野也让出来？），损失不小，后期比拼的就是综合国力，少了三城不但少了经济，也少了战略空间。
2，江陵位置非常重要，与南四郡，江夏比邻，出击点非常多，是日后进攻孙坚的基地。
3，原本只需在江陵布置重兵就可以的局面，现在需要在永安，上庸布置兵力大将防守，可取否？孙坚定会在江陵，襄阳布置大量部队猛将，防守压力分散到2城，大将如何部署？
4，新野位置也非常不错，可直接威胁许昌跟汝南，一大片草地有利于乱战的发挥。让出新野，日后的出击方向必定只有洛阳或宛，一旦孙坚趁火打劫，怎么办？
5，控制江陵，可以与襄阳，新野，上庸互相呼应。失去后上庸到永安需要的路程及时间大大增加，且不谈践道研究需要2000技巧值，光说规则里武将不能空降只能行军，一旦永安发生战事，支援武将从上庸，长安到永安需要多久？
可见为了避免交战放弃荆州可取吗？我能想像到当江陵囤集10万兵时，刘备后悔的表情
作者:
王二 时间: 2009-11-5 18:00 标题: 回复 #62 天宫公主 的帖子
争论了这么久，关键在于对三家的实力评估上，然后才是战略方向的选择
天宫公主：
我说的就是占领江陵的两个港口，切断刘家南北补给。2p过就知道了，刘备快攻不了曹操，同理孙家自然也攻不下江陵，这点无需讨论。但刘备的新野总是要江陵补给的。只要沾水，那就是孙家的买卖了
你操作的曹操灭吕布确实迅速，但怕是在头几旬放弃了对新野和宛的牵制，这在刘备势力存在的情况下很难实现；而且你过早灭掉陈留，以后要独自面对洛阳的第一波攻击，并不划算。我的经验是曹操开出难所行军后，可以微小的代价灭三家；再，3p当中，孙家不可能倾巢北上，达不到你们实验的速度，5月份包围下邳。
心怀蜀汉：
恕我直言，老兄对刘备的实力估计太高了。你说的刘备走新野，宛，长安，洛阳的路线，怕不是要打上小两年？况且还要同时占永安汉中？pvp的时候输送队就是生命线，江陵到新野的路线，是在孙家舰队手上的。
手上没有游戏了，印象中，刘备开局加探索，约60个将，三月份灭刘表加新野，约90将，三个月算你征兵三万，算算你设想的路线，开发和防御占用的人力，你的战略太乐观了。至于说攻许昌，对手操作实力相近的话，很难，须知对战必有风险，就算不用绑缚，pvp抓人几率也超过50，进攻方一旦不利，损失的就不只是钱粮了。
初期经济问题是关键，就算可以炒粮，老兄说的江陵和永安之间对炒，再送新野，莫不是开玩笑？不炒粮的话，孙家的经济明显占优。至少江夏是白得的，没人会去跟孙家抢吧？
孙家比较无耻的打法，是在七月份打下吴，这样曹操发展慢的话，吕布可能同时攻击平原和吴，将吴围住即可，不过吕布的将很多会在北方港口里，未必全收。千万莫小看孙家，东南四城，将领可达120的。最差也就是个老死江东，可是，曹操不也是在河北奔命，刘备在蜀中自守么。其实刘备打下成都很容易，可钱粮运出来就要半年，意义有多大呢？曹操的河北也一样。pvp，人脑不是电脑，同时操作五城，绝对累得够呛，所以占地太广，意义不大，对战的乐趣还是在前期，既然是前期，兵力资源就是瓶颈了，光有好武将是不够的。
多说一句，我认为限制武将移动非常必要，否则诸葛晕了河北晕河南，飞来飞去，没有什么战略方向可言
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 18:07
守江陵 必守 襄阳 必守新野 战线太长 而且江陵经济区。。。是半个废城，襄阳经济区也会有3分之1是白废 的 新野和 襄阳中间隔着长江 和上庸隔着宛城 没有得到 宛城之前 就是孤城一座。得到了宛城那么战线又拉长两城。
永安路口是天险，无需大将驻守。上庸靠近长安 容易得到支援。 把荆州全部给孙家，孙家没法打永安 只有打曹操去。 而我从长安攻击洛阳，骚扰河北。曹操被灭，孙家还能活多久。 从永安打江陵 比从江陵打永安 容易的多的多。
另外 谁说不许空降武将了？
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 18:16
后期多支部队的大规模作战，明镜就三次学习机会，所以神百连还是有价值的
遁捕血相当恐怖的杀手组合呀，缺点嘛就是出城一次就一击的机会。刘廖卫组合比吕+曹昂+捕缚攻击上差太多了，刘备队武力最高76（廖），统率75（刘备看到这个数据哭死。。。），更重要的是骑兵B。为了后期最大可能发挥作用，开始时，刘备还是要锻炼下刘备或廖化的骑兵适性，赵云+刘备+董允，或者赵云+廖化+董允，骑兵队出战
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 18:17
原帖由 smallpeach 于 2009-11-5 17:50 发表
孙家没血路也没关系 只要给马忠一匹大宛马 和吕布一起出去也安全的很
查了下，总共6匹马，曹2，刘，吕，王双，西北两匹未登场，孙家没机会的
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 18:26
为啥不能空降武将？
诸葛晕了河南晕河北，曹操也可以啊，孙策也行啊，不过这是武将能力的问题了。再说空降也要时间的呀
各位想想，新打下一个城，要发展的话，不集体空降怎么办？
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 18:28
原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-5 17:58 发表
三国的精髓本来就是三足鼎立，互相牵制。把江陵，襄阳甚至新野都让给孙坚？从风兄好大的气魄。
在此分析下让荆州的好处与坏处：
好处：
1，孙坚的压力没了，兵力得到释放，只需把兵力集中至江陵即可， ...
我也认为放弃江陵的好。全力与曹操中原决战。毕竟守永安简单的多，根本不用一线主力
作者:
王二 时间: 2009-11-5 18:55
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-5 18:26 发表
为啥不能空降武将？
诸葛晕了河南晕河北，曹操也可以啊，孙策也行啊，不过这是武将能力的问题了。再说空降也要时间的呀
各位想想，新打下一个城，要发展的话，不集体空降怎么办？
为啥不能一兵战术
刘备出一兵输送队伍，曹操也可以啊，孙策也可以啊，不过这是武将数量的问题了。再说一兵也要行动点数啊
各位想想，别人来打我，要防守的话，不一兵怎么办？
不过一个增加游戏性的设定而已，无谓对错。
最初仅仅是在可以登庸的情况下，为防止从飞地直接调用武将而设立的。比如刘备占宛，长安，曹操占洛阳，这样三个关卡的重要性就体现了，游戏里兵无限，将有数。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 18:55
如果刘家能拿到西北。。 那么西北两匹名马 将会给战场带来 巨大的改变。
试想 刘备+的卢 + 卫灌+百武赵云 各自带马 突入敌阵 将会是何等样波澜壮阔的 骑兵队啊 （王双也在西北）
所以 千万不能让曹操收到吕布。 否则 吕布+明镜+俘获 太危险了。。
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-5 18:58 编辑 ]
作者:
caojinke 时间: 2009-11-5 20:09
规则允许斩将不？？？？否则变化太大了，管你神百连还是鬼百鬼，一不小心被抓就完了。。。弓箭手或者霹雳车的捕快有效果不？？？？
作者:
大明英烈 时间: 2009-11-5 20:39
看了这么多，我也说几句。
大家都认为会打到所谓的后期，我认为基本不可能。凭玩红警星际之类的经验，就是开始骚扰进逼，一波一波的攻击直到打死，没有缓冲的余地。
1v1看来都打不过刘备，所以按三个人打肯定是曹孙联合打刘备，尽管不是直接也是间接的呼应。
刘备的优势在哪？除了晕人队，最大的优势是开始的行动点。永安可以直接占领，多一个城市，江夏新野上庸都可以试图染指。
如果开始会形成刘孙争江夏，曹刘争新野的局面。具体谁快要操作才知道。
刘备的永安是跑不了，上庸可以派周仓从港口出发占领。开局都没有时间搞内政，有了城市，行动点才是第一位。
在抢城的时候，刘备一流武将的优势才最明显，越往后越不明显，我一定会在初期取江夏新野，压制孙权，骚扰曹操，逼孙曹去抢吕布。
等第一波电脑攻击的时候确立较大的优势，研究可以倍于敌人，等攻城器械开发出来囤积十万兵马开始灭曹操（这和红警里高科出来后总攻道理一样），所以关键还是开局江夏新野两个城的攻防。
刘备如果先占这两个城，凭神算+廖化，别人很难再抢下。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-5 20:45
还是该先统一一下规则。我觉得应该有这几条：
1）禁落雷、妖术（连游戏本身都觉得这个太变态，特别设定了这个选项）。
2）部队的下限，所有部队必须1K以上才能进入战斗区域。运输300，武将在自己势力范围里闲逛可以1兵（不能进入电脑势力区骚扰）。
3）禁研究能力（让黄皓们变成枪神不变态吗）。
4）空降可以，但可考虑禁止跨越其他势力的区域（这样刘备的新野战略就大打折扣了）。
5）禁杀将。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-5 20:58
原帖由 大明英烈 于 2009-11-5 20:39 发表
大家都认为会打到所谓的后期，我认为基本不可能。凭玩红警星际之类的经验，就是开始骚扰进逼，一波一波的攻击直到打死，没有缓冲的余地。
我也持这个看法，所以我坚持曹操开局的主攻方向是新野，孙坚的主攻方向是乌林/江夏或者荆南（具体哪个视刘备的动态而定）。
原帖由 大明英烈 于 2009-11-5 20:39 发表
刘备的优势在哪？除了晕人队，最大的优势是开始的行动点。永安可以直接占领，多一个城市，江夏新野上庸都可以试图染指。
开局阶段最大的制约因素还是资源（尤其是陆战）。
大耳同时江夏、新野，在资源短缺的情况下还要分兵抗两强，很可能会直接把自己玩死。
原帖由 大明英烈 于 2009-11-5 20:39 发表
在抢城的时候，刘备一流武将的优势才最明显，越往后越不明显，我一定会在初期取江夏新野，压制孙权，骚扰曹操，逼孙曹去抢吕布。
同上。
原帖由 大明英烈 于 2009-11-5 20:39 发表
所以关键还是开局江夏新野两个城的攻防。
刘备如果先占这两个城，凭神算+廖化，别人很难再抢下
新野确实是个关键。
但江夏是全地图上最难守的城，尤其是在面对强大水军的情况下。你居然让大耳去江夏防守孙坚，可见你对311的了解比较有限。
实际上，大耳即使出动主力，能否抢占到江夏都成问题。在水里，关张不能瘫痪的。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-5 20:59 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 21:04
曹操 孙坚都不去收吕布吗？ 可能吗？
老实说我 懒得回复这一贴。 荆南不是孙家的生命线 吕布才是
新野 不是曹操遏制刘备势力的局点 吕布才是曹操遏制刘备的利器。
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-5 21:05 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 21:42
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-5 21:04 发表
曹操 孙坚都不去收吕布吗？ 可能吗？
老实说我 懒得回复这一贴。 荆南不是孙家的生命线 吕布才是
新野 不是曹操遏制刘备势力的局点 吕布才是曹操遏制刘备的利器。
同意。没有一个曹操玩家会傻到吕、张、司一个不灭，就直接和刘备争新野的。因此，刘备如果非要初期找曹操决战，战场也应该是许昌。。。由于许昌不是第三地点，而是曹操的大本营，刘备也没什么胜算。
今晚发现孙坚初期 rush 吕布实在太艰难了，孙坚 vs 吕布 (PVC) 251 年 11 月了还没打掉。。。主要是兵太少了，孙策晕不了吕布，吕布兵力输出又高，人品爆发用周瑜、鲁肃他们晕过几次吕布，不过这个没保障啊。。。
也许我今天打法可能有问题，我是从柴桑直取海陵港的，乘吕布北征孔融拿下了下邳，然后在下邳暴兵打北海，打到 11 月无果。
谁愿意测试以下
i) 孙坚 PVC 的情况下，最快速度需要多久消灭吕布？（需要占领下邳+北海）我主要想知道曹操如果先打司马的话，是否仍有机会抢在孙坚之前灭吕布。
ii) 刘备 PVC 的情况下，最快速度需要多久消灭司马？我主要想知道曹操如果先打吕布的话，是否仍然有机会抢在刘备之前灭司马。
还是那句话，如果曹操将吕布、张角、司马懿全部灭了，那游戏也就 over 了。。。刘备再厉害，能挡得住曹军有二曹二吕二倾护航的两队落雷＋百出么？（张角＋荀攸，张宝＋贾充）
P.S. 刘备＋卫灌＋赵云那个组合比较恐怖。。。不过曹军的曹昂＋吕布＋捕快。。。拜托，曹军没有捕快耶～～～倒是孙坚那边有，和吕布一起才要让刘备头疼呢。。。更有甚至，吕布＋潘璋这个组合，很容易逼迫对方把队伍排的很紧密，正好给孙坚方面的黄忠、孙尚香、蒋钦他们当箭靶子，更糟糕的话也许会给周瑜当火靶子。。。刘备方面没有大规模杀伤武器，所以刘备＋卫灌＋赵云还好。。。当然如果曹操有捕快的话，吕布＋曹昂＋捕快逼迫对方阵型紧凑后，张角／荀攸＋张宝／贾充便可以为所欲为了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-5 22:11 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 22:08
回楼上 我认为在超级难度下，我们都不具备没有据点就攻击武将数超过5的势力。
孙家要想顺利拿下吕布恐怕需要拿下建邺
另外 张角 张宝的成功率。。是个问题。。 而后期开发了投石。 攻击力输出应该不是个大问题。 可以杀将的话 关键还是在于吕布归谁甚至一匹马都很重要
刘备 能获得的马 有王双的大宛马和自己的卢。 少一匹。 否则组成 刘备+赵云+卫灌 这样的组合 还是很强大的。。。
曹操如果收了 吕布 司马 张角 外加河北 确实是要远比刘备强大。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 22:13 标题: 回复 #102 旖旎从雨 的帖子
嗯，落雷成功率是个问题。。。不过霹雳一下，一般中间死上千人，四周也就死几百人。。。落雷一下，七格全死 2000 多人。。。我觉得两者之间的差别还是蛮大的。。。
建业开盘本身就 60000 人，如果打建业的话，灭吕布恐怕就要等到 252 年以后了吧？其实根据地不是什么问题，下邳就是最好的根据地。。。但关键是吕布晕不了，而且输出力度很强大。。。所以打北海的时候比较吃力。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-5 22:16 编辑 ]
作者:
大明英烈 时间: 2009-11-5 22:15
新野确实是个关键。
但江夏是全地图上最难守的城，尤其是在面对强大水军的情况下。你居然让大耳去江夏防守孙坚，可见你对311的了解比较有限。
实际上，大耳即使出动主力，能否抢占到江夏都成问题。在水里，关张不能瘫痪的。
---江夏是个问题，所以要大家演练下这两个城的时间顺序。刘备从港口直接攻打是可以的，不上岸在江里就打下，然后派5000人去守，江夏和新野兵力可以互动。
我前期绝不会造除了兵营和兵装外的其他东西，有了兵营只要有兵，可以用神算+廖化守。连环玩家不会给机会的，也用不上。
同意。没有一个曹操玩家会傻到吕、张、司一个不灭，就直接和刘备争新野的。因此，刘备如果非要初期找曹操决战，战场也应该是许昌。。。由于许昌不是第三地点，而是曹操的大本营，刘备也没什么胜算。
---没说不灭，而是时间的问题，等你快灭吕布的时候，刘备已经起几万大军灭你许昌了。你们讲的都是中局和后局，按实际打游戏的经验，决战从开始就来临。不会那么顺利的让你到中局的。
你算下刘备5城的行动点多多少，就知道没法打了。
作者:
大明英烈 时间: 2009-11-5 22:18
长沙是必须放弃的，根本没有必要去打。
开局可以派人去劝降下，关系搞恶劣，韩玄一般会派魏延或黄忠来流言，有很大概率抓住。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-5 22:20
我说的就是开局。曹操 3 月就能拿下陈留。你测试下刘备最快什么时候能到许昌，估计此时曹操连张角都灭了。刘备要非要拿许昌的话，曹操惹不起还躲不起么？许昌给你，先灭了吕布再说。
我认为 311 是一个以人为本的游戏，所以别太在乎一城一地的得失。吕布、张角、司马他们的家当在手，大不了连陈留、洛阳都让给你（曹操届时至少还有濮阳、北海、下邳两城），反正早晚还是能夺回来的。
而且别忘了这个时候的刘备，应该还没有蜀中和西凉那批人的家当，捕快没有，大规模杀伤武器一个没有（连个弩 S 的弓将都没有），拿什么和曹操匹敌？我越来越觉得，刘备开局并没有足够力量来左右中原的局势，与其北上新野和曹操叫板，还不如西进入川壮大自己为好。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-5 22:32 编辑 ]
作者:
大明英烈 时间: 2009-11-5 22:33
说一个极端情况，曹操有200将困守一城，兵力2万。
能守得住吗。
不是非拿许昌，而是等出兵拿许昌，就是一城接一城，不会再有喘息机会。
我讲的也是开局，尽量打到5城开局，获得行动点数，才能流言，招人，建设。这才是游戏的根本。
不该放弃江陵。
一路奔西，就能阻止曹操灭那几家吗，公主这话就矛盾了。
[ 本帖最后由 大明英烈 于 2009-11-5 22:40 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2009-11-5 22:41
这就有意思了。
既然孙坚独自打不过吕布，那你孙坚开局远征吕布我曹操着什么急？不仅不着急，曹操还巴不得你孙坚去呢？孙坚打不过吕布，等两边闹到两败俱伤，曹操正好过去收渔翁之利。
反之，曹、孙两家争吕布，虽然可以灭掉吕布，但然后呢？孙、曹在各自劳师远征之后却搞成了双方直接正面冲突的险恶局面。
按天宫的测试，孙、曹合攻也要到8 月 21 日之后才能得到吕布，而此时大耳恐怕不仅早已扩张到荆南和西北了，而且也已经对许昌、柴桑构成压制之势，甚至可能攻下这两个城中的一个。
从方针上讲，孙、曹共抢吕布，则：
1）只有一家能得到吕布，
2）形成了孙、曹互斗的局面
3）丢失了各自向西北、荆南扩张抑止刘备的战略机遇
4）延误了根据地的发展、拓展
得不到的一方完败（尤其在禁落雷的情况下），得到的一方也不过是个战役惨胜。
而反过来，如果只有一方去，则不去的一方反倒更可能得到吕布，而且是以更小的代价，而且还会“附带”地击败先征吕布的一方，并且得到下坯等地。
这样博弈的结论显而易见：rush吕布是败招。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-5 22:44 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 22:49
楼上的搞错了一点 很重要的事情 吕布以及吕布的武将 远比 下邳这个城市重要 所以 谁先灭吕布 比谁 得到下邳更重要 孙家早期RUSH吕布 只是艰难 不是灭不掉。 何况你早期 你曹操就能遏制刘备吗？ 战场随你选 刘家指哪打哪 你死一个重要武将 不肉痛啊
曹操如果得到 吕布 张角 司马的武将 那么就算 你刘备得到整个中原 西北 巴蜀 又能怎样。 我原路给你推回去。
还是拿句老话 早期 6队 左右的陆地战斗 刘家无敌 。
不论早期 曹操还是孙家 活的不耐烦了 把精锐送来给我吃。 我吃完之后 立刻打你的本城。
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-5 22:52 编辑 ]
作者:
大明英烈 时间: 2009-11-5 22:52
曹操如果得到 吕布 张角 司马的武将 那么就算 你刘备得到整个中原 西北 巴蜀 又能怎样。 我原路给你推回去。
早期 6队 左右的陆地战斗 刘家无敌。
--按这个结论，刘备开始的选择只能是占新野，盯着曹操，顺便想想司马。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 22:53
原帖由
王二 于 2009-11-5 18:55 发表
为啥不能一兵战术
刘备出一兵输送队伍，曹操也可以啊，孙策也可以啊，不过这是武将数量的问题了。再说一兵也要行动点数啊
各位想想，别人来打我，要防守的话，不一兵怎么办？
不过一个增加游 ...
额。我是这样考虑的。
使用一兵会降低游戏性，没有个三四倍的实力，玩家根本不敢攻击玩家的城市了。空降不同，一般不会降低游戏性，甚至没有空降，反而降低了游戏性。试想，如果刘备从长安攻下洛阳，长安作为原来主城，有个三四十个将不成问题吧，攻下洛阳，三将一对运吧，如果是汉中到长安那就更郁闷了。。。。
说诸葛晕了河南晕河北，pvc中常见，但pvp中，应该不大可能，玩家肯定集中兵力攻击一城，如果玩家同时攻击多城的话，肯定每一城兵力都十分雄厚，不会像ai那样傻傻的每城一两队，诸葛还是会待在一个城里的
禁空降的话，最多禁止跨越其他势力的区域的空降。这样对刘备的主力上庸、另一路入蜀的战略就影响大了，入蜀的人员安排要慎之又慎了。。。
[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-11-5 22:57 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 22:58
曹孙刘 各自有一个捕快 孙家最早得到 曹操次之 刘家最次。
刘备早期的战略还是 一路入蜀 一路打 上庸 长安。 并在适当的时候放弃江陵。
有可能的话。。 和曹操抢一下司马。 不过 长安和司马只能侧重一个 我个人比较保守 还是觉得应该更重视长安。 落雷的杀伤力强，但是命中是个问题。不是大规模混战 体现不出价值。 真等到达规模混战 大家开发了投石（成功率使其的杀伤效果不输落雷） 也差不多有些效果了。 百出用在落雷上 反而显得浪费了。 还是有本钱和曹操中原血战的。
我觉得 重点还是在于 吕布的归属。 如果吕布属孙 则 刘备最后的对手是孙家
如果吕布属曹 则刘备最后的对手是曹操。
另外 我奉劝各位 不要小看超级难度下的电脑势力，特别是武将比较多的势力 电脑打不过你 还牵制不了你嘛？ 刘备的好处是单线作战 电脑的影响比较小， 孙家是在水上 无敌舰队 影响更小。 而曹家的战线 从西到东连绵几座城市 。 如果电脑来打的时候 玩家势力也趁机来骚扰 那将 苦不堪言
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-5 23:02 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 23:05
曹操比刘备的一个坏处就是地处四战之地。刘备分兵上庸、永安后，打一城，就几乎多一个后方城市。曹操无论是司马、吕布、张角，都会有后方的问题。而且刘备的对手比曹操的要弱。刘备平定西部后，曹操能平定河北？？个人感觉困难。所以一旦曹刘交战，刘备可全力以赴，曹操后方还要守备。主力武将不是问题，关键是曹操的资源、行动力浪费在后方了
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 23:08
另外 我奉劝各位 不要小看超级难度下的电脑势力，特别是武将比较多的势力 电脑打不过你 还牵制不了你嘛？ 刘备的好处是单线作战 电脑的影响比较小， 孙家是在水上 无敌舰队 影响更小。 而曹家的战线 从西到东连绵几座城市 。 如果电脑来打的时候 玩家势力也趁机来骚扰 那将 苦不堪言
旖旎老兄，咱两想到一起了。。。
作者:
墨叶 时间: 2009-11-5 23:12
坚决反对1兵。
应该在游戏里设置出兵包括运输有最小兵力值。
甚至觉得运输物资最大值应该受兵力限制。
武将移动不能禁，除非取消行动点的限制。
作者:
大明英烈 时间: 2009-11-5 23:12
另外 我奉劝各位 不要小看超级难度下的电脑势力，特别是武将比较多的势力 电脑打不过你 还牵制不了你嘛？ 刘备的好处是单线作战 电脑的影响比较小， 孙家是在水上 无敌舰队 影响更小。 而曹家的战线 从西到东连绵几座城市 。 如果电脑来打的时候 玩家势力也趁机来骚扰 那将 苦不堪言
---电脑势力的骚扰，只在第一波。
所以刘备开局多城面临的骚扰更严重。
作者:
墨叶 时间: 2009-11-5 23:13
即要考虑将，也要考虑城。孤立考虑都不恰当。
作者:
墨叶 时间: 2009-11-5 23:14 标题: 回复 #116 大明英烈 的帖子
如果刘备直接进西部就没后顾之忧。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-5 23:26
曹操3月21日攻下宛的把握很大，大耳的主力3月1日到新野，即使是全家搬也就是枪戟各5000弩12000，敢倾巢进攻宛？怎么分6队？
如果大耳执意要4月1日开始砸城，曹操就呆在城里给你砸好了，宛城南门攻击方只能摆一队，攻击方很难受的。如果大耳下回合错位，曹操可以相机出击。大耳砸城损失的是兵装，曹操城里被砸损失的是裸兵（可以从许昌补充）。
一旦城被砸得差不多了，曹操撤出来就是了，如果撤退调度得好，大耳都不一定敢进城，因为：
大耳占宛，曹操后手变先手，可以直接搞死大耳了。
曹操只要守住了宛，大耳就凶多吉少了。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 23:29
直接西进 少收多少武将， 开玩笑， 反正巴蜀是我的自留地， 迟些去拿 不是一样。
我开局拿新野 永安 会面临多少骚扰？ 刘表来打江陵 我正好让给他， 好让他替我 阻挡孙家一会。 新野反正是要放弃的， 放弃给电脑势力 电脑势力又获得 进攻许昌的据点。 上庸只有一个路口 北方用流言拿汉中， 汉中往 巴蜀是小路口， 出长安 是进攻方向 就割据西北了。 汉中出4-5队 二线 配合永安军团 拿下 巴蜀。 始终是进攻都是单线防守。。 就算拿了长安以后 也是出洛阳 依旧是单线。 袭扰河北 这就是后话了。
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-5 23:30 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2009-11-5 23:32
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-5 23:05 发表
曹操比刘备的一个坏处就是地处四战之地。刘备分兵上庸、永安后，打一城，就几乎多一个后方城市。曹操无论是司马、吕布、张角，都会有后方的问题。而且刘备的对手比曹操的要弱。刘备平定西部后，曹操能平定河北？ ...
是大耳派们在拚命鼓吹曹操应该远征吕布。
曹操派认定曹操应该先占据宛和压制新野、上庸，何来“四战之地”？
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 23:38
原帖由 ptcn 于 2009-11-5 23:32 发表
是大耳派们在拚命鼓吹曹操应该远征吕布。
曹操派认定曹操应该先占据宛和压制新野、上庸，何来“四战之地”？
第一，我不是你所说的刘备派。我只是在讨论谁最有可能一统。别随便给别人扣帽子。还是先把所有的回帖都看过了再说吧。
第二，如果曹操占据宛，压制新野、上庸，好啊，我是刘备，我就在这里和曹操死死耗上了，我还不信了，就凭曹操+曹彰，刘备还灭不掉他。
另，为什么刘备会让曹操占据宛城，刘备方用lz的方法进军，2月1日占新野，3月11日占上庸，4月1日主力就到上庸了，曹操很快攻下宛城吗，否则刘备就要捡便宜了
[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-11-5 23:41 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-5 23:40
原帖由 ptcn 于 2009-11-5 23:32 发表
是大耳派们在拚命鼓吹曹操应该远征吕布。
曹操派认定曹操应该先占据宛和压制新野、上庸，何来“四战之地”？
不是大耳派和曹操派
你占据了宛城 你认为你压制的了 刘备吗？ 我的目标是 上庸 汉中， 你当真以为 你没 二张和吕布 能是关张赵龙凤的对手？
我在拿下新野之后就向上庸开拔 我算你现在 有新野 许昌 宛城 陈留 奴南 难道不是 四战之地？ 你不取得战略纵深 在 豫州和刘备开打 不要说压制， 刘备可以直接灭了你 你信不？ 就算孙家是你的第二军团 也来帮你。 我索性开局 劝降刘表 把关系搞坏了 把江陵让给刘表 巴蜀我也不去了。 就在中原 追着你曹操打。 曹操不要说压制 不被灭掉就不错了。
在你的计划表里 孙家总不至于说 从柴桑 饶过荆州 远征 新野 正式和曹操势力合并吧？
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-5 23:45 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-5 23:47
初期，都得躲着刘备走。五队以下，敢和刘备拼，就是那个玩家不想活了
开始时，我想过用曹操把刘备压死在新野、上庸、汉中以南，以为这样曹操大优，后来我发现，我想当然了，即使能取得这三城，就凭开局曹操的家底，绝对压制不住
作者:
ptcn 时间: 2009-11-6 00:24
曹操很容易在3月21日攻占宛。大耳的主力乃至全部家当可以在3月1日到达新野。
假定给大耳优惠，可以从襄阳上空空降武将到新野，大耳主力3月1日可以从新野出兵，4月1日大耳先手正好走到宛城。
但在这样的局面下，即使最激进的大耳派也没有拿出从新野攻击宛的方案，为什么？因为实在没有胜算。
为什么没有胜算，因为宛那个地形实在怪异，大耳的牛叉部队们施展不开，结果还是两方拼消耗，裸城新野拼得过建设了一季的许昌吗？
再说，你大耳的武将牛叉，郭嘉＋倾国也不是好惹的，晕不了猪革，晕关张队还是有可能的。
又说，大耳到了宛城之下，也未必敢占城，一占城，先手变后手，要被曹操连打两回合滴。同理，上庸、永安也是不敢占的。嘿嘿，难受吧？
又又说，万一、假如许昌分出兵攻击新野怎么办？
大耳只有2、2万人和兵装，传说中的5、6队兵怎么分？别告诉我新野只剩下三千裸兵。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-6 00:26 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-6 01:29
原帖由 ptcn 于 2009-11-6 00:24 发表
曹操很容易在3月21日攻占宛。大耳的主力乃至全部家当可以在3月1日到达新野。
假定给大耳优惠，可以从襄阳上空空降武将到新野，大耳主力3月1日可以从新野出兵，4月1日大耳先手正好走到宛城。
但在这样的局 ...
请教下，曹操攻下4.8w的宛城（耐久3800），2.8w的初始兵力还剩下多少？（在下最近没有大量时间来实际测试）
曹操占了宛城，刘备最差也可以撤离新野，全部退往上庸，我还是没看到刘备怎么凶多吉少的。曹操敢攻击上庸吗？
相反，如果刘备也冒险些，就在新野、上庸和曹操耗上了。刘备发展一段时间，准备粮草、兵装，造出井阑、冲车，这时曹操能有几座城，不管了，刘备经济恢复后，就直接和曹操死磕了，先宛城，在许昌，还有吗，有就继续。
宛城是难攻，耗吧，我不信，神算，工神，关张还就攻不下宛城了。再请教，郭嘉98+倾国，对94法正，93徐庶，90姜维成功率有多高？一城城的耗下去，以曹操开始的家底我还真担心。
说取宛城压制刘备，还不如开局即攻击洛阳的司马（5.4w加虎牢6k），拿下司马家，曹操的实力增强不少。哎，曹操在这个剧本太吃亏了，一个势力被瓜分了多少份啊。。。。
作者:
circleyq 时间: 2009-11-6 01:48
大家忽略了一个东西 PVP后期 威风就是王道
科技直接冲投石 战局中保护好的S级井栏带威风是很恐怖的
关张诸葛黄忠什么的直接废掉
在威风下能有策略输出的也只有百出加奏乐
如果考虑后期的话 绝对曹操优势
开局抢下吕布 然后吞下袁绍 就是双威风
我和同学试过PVP 长安VS洛阳 全科技
武将两边轮流选
我选到了张飞诸葛曹操 他选了三威风
我被虐成渣
作者:
circleyq 时间: 2009-11-6 02:41
另外 猛者也是强力
除了吕布张飞 被猛者弄残了还能有毛的瘫痪
说实话 PVP关张诸葛这些真的不是想象中这么强
作者:
ptcn 时间: 2009-11-6 03:18
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-6 01:29 发表
请教下，曹操攻下4.8w的宛城（耐久3800），2.8w的初始兵力还剩下多少？（在下最近没有大量时间来实际测试）
曹操占了宛城，刘备最差也可以撤离新野，全部退往上庸，我还是没看到刘备怎么凶多吉少的。曹操敢攻击上庸吗？
相反，如果刘备也冒险些，就在新野、上庸和曹操耗上了。刘备发展一段时间，准备粮草、兵装，造出井阑、冲车，这时曹操能有几座城，不管了，刘备经济恢复后，就直接和曹操死磕了，先宛城，在许昌，还有吗，有就继续。
宛城是难攻，耗吧，我不信，神算，工神，关张还就攻不下宛城了。再请教，郭嘉98+倾国，对94法正，93徐庶，90姜维成功率有多高？一城城的耗下去，以曹操开始的家底我还真担心。
说取宛城压制刘备，还不如开局即攻击洛阳的司马（5.4w加虎牢6k），拿下司马家，曹操的实力增强不少。哎，曹操在这个剧本太吃亏了，一个势力被瓜分了多少份啊。。。。
刚测试了一把，大耳开局把能搬的都搬到新野，到新野立即攻击宛。
曹操开局攻宛，先后一共出了9队（因为建造顺序错误，多耗了些行动力），每队1K到3K不等，最多徐晃弩兵3K，最少曹操运输队等1K。
3月1日大耳的主力武将和全部家当到新野，立即出队：
关枪2.5K
张枪2.5K
大耳赵云弩5K
猪革弩2K
王平戟5K
3月21日曹操攻克宛并有1.1K人马进城。基本不损兵，贾诩在曹彰突击时被单条了（前一次测试时是中了曹操的混乱）。
4月1日关二借后手变先手到达宛并攻城。郭嘉＋倾国混关二，成了！城里搜索出楼圭和州泰。徐晃、满宠弩兵攻关二，关二剩800人。
4月11日张三向宛东侧前进，大耳冲上高地贯穿郭嘉、满宠队。郭嘉1K队OVER（回许昌）。徐晃射关二满宠助攻，宛城出一队戟破关二，关二借廖华全身而退。满宠撤退，曹操带1K戟出拽开大耳，曹彰夏侯敦骑兵攻击诸葛成功，一队弩跟进射诸葛。楼圭在城东建一箭楼挡住张三队。用1K裸兵挡住大耳队西进路线，因为许昌6K运输队到了，不能被大耳挡住。
4月21日张三姜维计晕了楼圭。大耳乱射徐晃等，王平攻击曹彰队。猪革醒了。
曹洪枪兵三段猪革，徐晃冲下坡追射诸葛，曹真带一队戟破诸葛，可惜没抓到人。曹彰返身突击大耳队，晕之，曹操等跟进、助攻。解楼圭的混乱。
许昌向宛运兵装。
5月1日关二再带枪兵出新野（新造的兵和兵装），大耳醒还是没醒不记得了，张三的晕楼圭没成，被射得只剩2K兵。王平（庞二）晕了曹洪队，连环曹彰（程立）未成。
集中力量破大耳，抓到了赵云。楼圭回城
许昌向宛运3K马。
至此，新野还有兵10K，枪、弩各5K，但已经没有了钱、粮，月收入约850金，没有建田。宛防御1700至少，且3格内已经没有刘备军。曹操整个损失也就是3K左右，外加城里的逃兵，最多5K。大耳方面损失了10K。随后只要楼圭在城南建一个箭楼，大耳就彻底没戏了。
实际过程里，许昌的调度是有严重缺陷的，再仔细一些的话，局面会更好。所以，排除运气因素（其实守城一方本来就有利），一对一地耗，曹操也是局面大优势。许昌城里最少时也有6K兵。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-6 03:25 编辑 ]
作者:
王二 时间: 2009-11-6 04:19 标题: 回复 #129 ptcn 的帖子
老兄你测试的是理想状态
实际作为玩家，曹操开局全力攻打宛城ai，多少有些得不偿失；刘备也不会贸然用不足两万人去发动进攻。最多是曹操张绣混战的时候来捞一把，捞不成就走了，没有兵器，一般是不会攻城的。
其实你的例子里，还是用了1k规模的战斗部队，这样防守方优势更大点。不过以3k为下限的话，头几个月，仗更本打不起来
我的看法同老兄一样，曹操在许昌宛新野一带，作为防守方，有天然优势，就看怎么利用了
pvp，遏制是主流，对峙才最精彩，开打就是完蛋
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-6 08:18
回复 #129 ptcn 的帖子
孙坚貌似能流言掉建业，然后打吕布就不怕经济上有问题了，同时也会给曹操更多时间上的压力。
还有，刘备举家搬到新野，必须马上出兵打宛城么？刘备在新野、上庸、汉中先搞经济建设，你能奈何于我？
最后曹操还是要拿下司马、张、吕三家之后，才能回来撼动刘备。反之，刘备只需要憋出个井栏就可以打宛城了。
回复 #107 大明英烈 的帖子
200 将守 1 城不好说。。。不过曹操东进战术，再损也能保住濮阳、下邳、小沛、北海三城。。。
每个城造三个兵营 + 三个锻冶来暴兵（治安 0 就 0 吧），下邳、北海互相炒粮维持收入，抵挡你刘备千军万马足够了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-6 12:12 编辑 ]
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-6 09:43
扯淡，大家总是在谈大耳放弃江陵，为什么要放弃？有必要放弃吗？
孙坚把用于防守长江的兵力全部堆到江陵和襄阳，大耳必须分兵在永安防守，别以为地方小就有多好，周瑜一个火球，那边一烧就是一片，大耳就这样把兵送给别人耗？
襄阳的出击也是刘备的大问题，别看刘备“大度”地放弃了荆州送给孙坚一个情面，孙坚要从水路出兵打上庸的港口刘备绝对防不住，你长安出兵在和曹操大战，后方同时被袭击，人家还有捕快来一个抓一个，刘备就等着被灭吧。
西蜀的好处是不会前后受敌，灭一城只用防守一边，人家入蜀也是一样。而孙坚打曹操的话也会受到多城威胁，都是四战之地，防守起来辛苦很多，你说打谁好？
我要是孙坚，得了襄阳和江陵，反正东边长江曹操攻不过来，干脆全力打永安跟上庸，刘备主力在长安，想回援得跑多久？上庸到汉中，永安到锌僮都是一条路，孙坚2队兵一堵，周瑜火球放得别太爽，弓神还在后面乱射，关张想晕都晕不到，诸葛要来估计人家明镜都开发出来了。孙坚入蜀，打一城是一城，反正防起来也轻松，好过打新野可能被宛/许昌/汝南打，打寿春面对的敌人就更多了，随便出击哪里都有被另2城偷袭的可能。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-6 20:39
我的测试证明了大耳即使豁出老命，也不能rush曹操刚攻下的宛。更不要说去RUSH许昌了。
实际中，大耳不可能把全部家当都移到新野。
我的测试里运气的地方就是郭嘉晕了关二，但关二区区2K兵，晕不晕差别不大。
主要还是宛的地形太有利于防守了，大耳过去就是送死。
我打311都是从上庸开始，对宛的地形、攻防特点、周边势力特点都太熟悉了。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-6 20:40 编辑 ]
作者:
circleyq 时间: 2009-11-7 02:58
一帮人讨论开局
开局是为中后期奠定基石的
中后期重要的是什么
是城还是人？
PVP 每个人最多这么多回合数
城多了显然无用
所以关键是人
与其开局直接压制 不如早早抢人才
曹操初期压刘备劳民伤财 有什么好压的
初期来说 刘备人才的素质注定了他要和曹操硬磕 曹操就算顶的住也没了半条命
曹操的上策当然是先取了张角吕布袁绍在图后算
有了百出落雷 研发了火神和投石霹雳 手握双威风 后期还会难打？
我就不明白压刘备有什么用 你压的死他？ 压死了自己也死了
3家PVP 重要的是制衡 你拼了老命的去弄一家 两败俱伤 活了另一家
这个道理都不懂？
[ 本帖最后由 circleyq 于 2009-11-7 03:02 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 05:45
原帖由 ptcn 于 2009-11-6 20:39 发表
我的测试证明了大耳即使豁出老命，也不能rush曹操刚攻下的宛。更不要说去RUSH许昌了。
实际中，大耳不可能把全部家当都移到新野。
我的测试里运气的地方就是郭嘉晕了关二，但关二区区2K兵，晕不晕差别不大 ...
你的测试刘备方操作太弱智，其实什么也证明不了。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-7 09:01
原帖由 ptcn 于 2009-11-6 20:39 发表
我的测试证明了大耳即使豁出老命，也不能rush曹操刚攻下的宛。更不要说去RUSH许昌了。
实际中，大耳不可能把全部家当都移到新野。
我的测试里运气的地方就是郭嘉晕了关二，但关二区区2K兵，晕不晕差别不大 ...
测试是好的，但方式不对。刘备一路挺进新野，肯定要发展兵营锻炼所，如果没有足够的兵力，那关羽的2K兵只须派3队500弩兵点火就能K掉，完全没意义了。人家只需要每天从城里出500弩射你即可，你攻城的速度太慢，每回合几个部队加起来才几百一千杀伤，能有什么用？
刘备的开局是这样的：
1，RUSH刘表，三队枪兵，一队骑兵，加上神百连，以及4到5队弩兵，派廖化把刘表引出来可以轻易拿下。
1，送1W兵，3K弩，3K枪去新野占城。事实上这些部队相当强大，可以出动2支枪兵队，6支弩兵点火，还有神百连晕人，曹操没3W人绝对不感来。然后发展经济和兵营，锻炼所不用，在江陵造3级的用能吏造兵装。
2，占据永安，在永安和江陵间炒粮
3，占据上庸，派一些二线防守。
4，家里一边造兵一边尽快发展出工房，有了井阑就有了攻坚实力，对方就必须考虑井阑的威力。赵云带井阑加上黄月英每回合输出大概是1600＋吧
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 10:17
ptcn:
1. 刘备汉津港的 2000 兵，1 月 11 日出发，可以在 2 月 11 日抵达新野。我派的是伊籍、孙乾、糜氏，这样他们 2 月 11 日抵达新野，可以直接造兵营（江陵出发前测试过，这三个人 30 天就能完工）。然后，2 月 11 日派一些闲杂人等飞到新野，3 月 1 日抵达，造鱼市+ N 个黑市。期间 1 月 11 日从江陵派过一支运输队到新野，3 月 11 日抵达。电脑 3 月 1 日之前不会出兵，新野的几个临城，襄阳已经有我军骚扰，宛城已经有曹军骚扰，上庸、江夏是空城，所以 2000 弩兵守新野其实很安全（宛城即便没曹军骚扰，张绣也不会主动出击，我玩 PVC 那把，张绣到 5 月了都还一直没动）。
2. 江陵方面，陆续派（1 月 1 日到 2 月 11 日之间，不能一次都派，因为行动点不足）张飞、刘封、关羽、关索骚扰刘表。
3. 1 月 21 日起，轮番流言襄阳。刘表不会轻易出城，所以很难直接靠流言拿城（所以说神百连暂时没有出动的必要），不过靠流言登敌军部队还是蛮爽的。有可能的话，二蒯能单挑掉最好（e.g. 看到文聘+蒯良编队，派刘封去单挑，用重视防御，憋气力等蒯良出来，然后变重视攻击，打两下后发无双干掉，一般情况可以活捉）。
4. 4 月 1 日，刘表终于亲自出来了直接被关索打晕（这里不得不赞扬下关索，被消灭后，重回战场的速度真快。。。大关张就没有那么 expendable）。当时黄祖忠诚度只有 75 ，伪报回城后直接派人登用（根本不用神百连，伪报黄祖靠关羽就足够了）。
5. 4 月 11 日黄祖起义，占领襄阳。这里顺便说一下，刘表手下能将兵 6000 的有蔡瑁、张允、黄祖三人，刘表一出，太守肯定是蔡、张、黄三人之一。但由于蔡瑁、张允天生厌恶刘备，所以登用他们比较困难，因此刘备的唯一突破口就是黄祖。按统御力的顺序，蔡 > 黄 > 张，所以如果三人同时在城，太守是蔡瑁而不是黄祖，但黄、张两人的时候太守则是黄祖而不是张允。因此，刘备首要目的是引诱刘表、蔡瑁出城，用大关张＋小刘关不停扰乱，不让他们回城。黄祖出城则伪报，不能让他走的太远。只有这样，才能有可能拿到完整的襄阳。襄阳开局 72000 人，起义时城里还剩 30000 多人，外加 8 楼船，4 井栏，4 冲车，宛城的曹军就让他们颤抖吧！
这个时候，你曹操刚刚拿下宛城，刘备已经拿下江陵、襄阳、新野。而且新野自 3 月 11 起，每旬征兵到现在也有 10000 多人了，外加襄阳的兵力＋兵装。这么雄厚的实力，曹操应该躲的越远越好，还敢来宛城？直接端掉肯定没问题的。而且，我猜测你开局打宛城肯定还没流言陈留、汝南呢吧？肯定还没有张角兄弟呢吧？端掉宛城，下一个目标就是许昌，你能否守得住也是个问号。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 10:52 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 10:50
曹操的强大在于中期 收集齐了 司马吕布张角以及北方的武将之后 组成的兵团。 目前来看 刘备这边的武将 没办法击破。
曹操早期在荆州豫州交界的地方 开打是不明智的。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 10:58 标题: 回复 #138 旖旎从雨 的帖子
刘备初期看来确实应该拿襄阳、新野，进而威胁许昌、宛城、洛阳一线。
至少按我的测试，曹操最快最快也是 5 月 1 日拿到张角（内政完全没发展，完全靠流言得来的兵力支撑战争），慢些的话估计要到 7 月才能攻下濮阳。而刘备 4 月 11 日就能和平解放襄阳，而且江陵、新野内政基本没耽误太多。襄阳内政最差，是因为从 1 月 21 日就被我骚扰，一直没机会发展。
但不管怎样，刘备如果尽力北上的话（而不是去上庸、汉中的话），阻止曹操拿下司马懿应该是没问题的（曹操从濮阳水路进攻洛阳还没试过，不过走虎牢关这条路估计悬了），甚至还能严重牵制曹操灭吕布的速度。最终，也许能达到对刘备最好的结果，那就是曹孙两家谁也灭不了吕布。。。
这个方法的唯一不确定因素，就是当刘备尽力灭刘表的时候，孙坚如果骚扰江陵怎么办？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 11:48 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 11:01
吕布迟早是要被灭的吧 难道刘备的战略就是割据 荆州北部，另外二线伸手去打 巴蜀。 中间一直追着曹操打？ 得到4-5城之后就找曹操决战？
作者:
墨叶 时间: 2009-11-7 11:08
我理解的三国应该是依靠经济，发展自身兵力。利用盟友（主要是防止多线作战）。凭战斗获得胜利。
流言登陆太守或者部队。
利用扰乱使敌军永久瘫痪。
出少量兵引诱电脑使其不能发展。
开局完全不发展就可以攻击电脑城市。
这些在我眼中都算不上真正的战争。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 11:21
回复 #140 旖旎从雨 的帖子
我只能说从目前的测试结果看，我更倾向于派二线部队向西发展，至少在刘备主力对曹操主力有优势的阶段，主力部队应该留在中原延缓曹操发展。
回复 #141 墨叶 的帖子
那是 PVC 的玩法。。。PVP 肯定是靠流言、炒粮、暴兵（就是一个城市只造兵营＋兵装设施，别的什么都不造，治安 0 也不管）来支持战争的。。。而且战争也肯定是多部队，每部队少量兵，否则唯一结果就是对方操作 N 次，你操作一次，而且对部队下命令还不影响指令点。。。这也是为什么 PVP 中拥有大规模杀伤部队那么重要（刘备的软肋也就在于此），因为只有他们才能从战略上威慑对方多部队的打法。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 12:34 编辑 ]
作者:
caojinke 时间: 2009-11-7 11:26
曹操打宛城并不会有什么损失，将张绣部队瘫痪，然后12个运输队，每队1K，围住烧城就可以了。也基本不会影响对汝南的流言和许昌的内政。双方征兵都差不多暂且不计，但是刘备能在进攻中6万兵打败曹操防守的6万兵吗？？即使你操作非常好打得下绝对是两败俱伤，孙坚会怎么走？如果你不敢进攻而只是牵制的话作用却也有限，因为去打司马也不需要什么主力部队。
作者:
墨叶 时间: 2009-11-7 11:28 标题: 回复 #142 天宫公主 的帖子
为什么PVP就不能禁止流言、炒粮呢。
流言、炒粮打天下还是三国吗？
怪不得三11根本没内政特技。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 11:29
回复 #143 caojinke 的帖子
确实说中了刘备军的软肋。。。缺乏大规模杀伤部队啊。。。不过，孙坚做大对曹操的威胁远大于对刘备的威胁，所以。。。曹操拿一线武将和我在宛城耗就耗吧。。。曹操的二线武将别说司马、吕布，就是灭张角其实也颇费周折的（不晕掉张角、张宝，电脑就会对你落雷）。如果曹操撤走一线武将，我还真想不出来 6 万守军能抵挡有 4 冲车＋4 井栏的 6 万进攻部队。。。还有，刘备的战略肯定是襄阳、江陵之间炒粮，新野造 3 兵营＋练兵场用来暴兵（孙坚要来封锁汉水渡口另说）。。。到时候兵力可就不是 6 万 vs 6 万了，因为刘备方每旬就地就能增加七八千。。。曹操赶得上么（曹操宛城只要不敢野战，经济区肯定被摧毁，所以暴兵就算了吧）？另，4 月进宛城是 ptcn 的快攻法，你派 12 个运输队烧城要烧到什么时候？
回复 #144 墨叶 的帖子
你就是规定了不能这，不能那。。。PVP 中玩家之间还是会想出损招的。再说，限制流言还好办，限制炒粮／暴兵怎么限制？不许运输？还是治安不许低到什么程度？这些规定都会严重影响正常操作的。
回复 #140 旖旎从雨 的帖子
哦，刘备西进也不应该走上庸，而应该出武关打长安。。。何宴（机智）一定要抢到手。。。还有就是曹军如果用张角＋荀攸＋曹昂 1 兵队守城很难办（或者荀攸都不用要），所以收卫灌还是有战略价值的（卫灌能抓血路保护下的人么？）。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 12:33 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 12:06
刘备的机会在于 早期决战 二线入蜀 主力一直留在中原 粘着曹操打，
孙家的态度很重要。。 不过我如果是孙家 我会毫不犹豫的去找吕布。 否则 封锁了汉水 刘备死了 自己也死了。
让刘备在荆豫之交跟曹操打 自己收取吕布 可以做大，有统一的机会。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 12:35
关于孙家。、我 在想是否可以 不打下邳 而先打北海 北海的实力必然在下邳之下， 攻下北海之后 以北海为据点 率用那个堤坝 向下打 吕布 是否会容易许多，甚至在东南取得 立足点？
而北方 袁绍打不过公孙家， 如果有机会收集到最后一个威风
3威风结拜+ 吕布+吕小妹+孙氏父子+美周郎。 陆战实力 一跃超过 曹刘
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 12:35
关于孙家。、我 在想是否可以 不打下邳 而先打北海 北海的实力必然在下邳之下， 攻下北海之后 以北海为据点 率用那个堤坝 向下打 吕布 是否会容易许多，甚至在东南取得 立足点？
而北方 袁绍打不过公孙家， 如果有机会收集到最后一个威风
3威风结拜+ 吕布+吕小妹+孙氏父子+美周郎+3明镜。 陆战实力 一跃超过 曹刘
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 12:50 标题: 回复 #148 旖旎从雨 的帖子
北海实力比下邳强，原因是吕布在北海（至少我见到的几次，电脑永远派吕布亲征）。。。
吕布本队晕又晕不了，兵力输出又高（人品爆发的话，吕布只带弱智文官，周瑜、陆逊、鲁肃倒可以试试，不过这需要人品爆发。。。），对于孙坚远程奔袭极为不利。孙坚在 1 月 1 号从柴桑出兵，直接拿下下邳没问题，但直接拿下北海估计悬。至于说攻下几个城市之后（例如，流言建业），再征兵什么的，那就需要更详细的测试才知道答案了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 12:52 编辑 ]
作者:
村里我最帅 时间: 2009-11-7 13:12
原帖由 天宫公主 于 2009-11-7 10:17 发表
ptcn:
1. 刘备汉津港的 2000 兵，1 月 11 日出发，可以在 2 月 11 日抵达新野。我派的是伊籍、孙乾、糜氏，这样他们 2 月 11 日抵达新野，可以直接造兵营（江陵出发前测试过，这三个人 30 天就能完工）。然后，2 月 11 日派一些闲杂人等飞到新野，3 月 1 日抵达，造鱼市+ N 个黑市。期间 1 月 11 日从江陵派过一支运输队到新野，3 月 11 日抵达。电脑 3 月 1 日之前不会出兵，新野的几个临城，襄阳已经有我军骚扰，宛城已经有曹军骚扰，上庸、江夏是空城，所以 2000 弩兵守新野其实很安全（宛城即便没曹军骚扰，张绣也不会主动出击，我玩 PVC 那把，张绣到 5 月了都还一直没动）。
其实防御电脑的话,只要制定军团他就不会来打你,放一帮废物让他们自己去发展吧
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 13:13
原帖由 天宫公主 于 2009-11-7 10:17 发表
ptcn:
1. 刘备汉津港的 2000 兵，1 月 11 日出发，可以在 2 月 11 日抵达新野。我派的是伊籍、孙乾、糜氏，这样他们 2 月 11 日抵达新野，可以直接造兵营（江陵出发前测试过，这三个人 30 天就能完工）。然后 ...
我根本就没有考虑登太守这样的打法。而且落雷也该禁。
登襄阳的可能性其实也很小，刘表是否出城是一点，另外蔡、黄、张被曹操登掉的可能性更大（就是路远）。
作者:
墨叶 时间: 2009-11-7 13:18
原帖由 天宫公主 于 2009-11-7 11:29 发表
回复 #144 墨叶 的帖子
你就是规定了不能这，不能那。。。PVP 中玩家之间还是会想出损招的。再说，限制流言还好办，限制炒粮／暴兵怎么限制？不许运输？还是治安不许低到什么程度？这些规定都会严重影响正常操作的。
我反对炒粮而不反对暴兵。
三9中买卖粮食有上限。而三11中无上限，其原因是经济区设置在城外，所以光荣为了减低难度而取消了买粮的限制。
运输、治安都没关系。
但是我觉得最好能限制运输的作用，一个兵不能带太多粮食，以增加远征的难度。
穷兵黩武，我不喜欢而已。
作者:
墨叶 时间: 2009-11-7 13:35
我觉得三11本身设置不合理，所以很多设想都是想从根本上修改游戏，而不是利用规则限制玩家。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 14:43
又测试了一把，曹操可以在3月11日攻下宛，而且有1万以上的兵进入宛。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-7 15:04 编辑 ]
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作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 14:53
原帖由 ptcn 于 2009-11-7 14:43 发表
又测试了一把，曹操可以在3月11日攻下宛，而且有1万以上的兵进入宛。
曹操打下宛城有多大意义？ 你以为有了宛城就能遏制 刘备吗？ 你这边打下了宛城 他那边打下襄阳 稍微发展几个回合 你打硬仗能力有提升吗？
首要的目标是 吕布和张角 还有司马 你要我说上 一万次 一万次吗
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 15:06
3月11日攻克宛之二
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作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 15:07
3月11日攻克宛之三
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作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 15:09
耗费钱粮物资 夺得无用之地， 这个有意义吗？ 大耳若要北上 取得襄阳之后再北击 你多了宛城 反而要多守一个城市 成为累赘。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 15:19
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-7 14:53 发表
曹操打下宛城有多大意义？ 你以为有了宛城就能遏制 刘备吗？ 你这边打下了宛城 他那边打下襄阳 稍微发展几个回合 你打硬仗能力有提升吗？
首要的目标是 吕布和张角 还有司马 你要我说上 一万次 一万次吗
曹操打下宛的意义：
1、强有力地遏制（甚至是粉碎）了大耳的新野－上庸－汉中发展路线（因为大耳在已经分兵江陵、新野的情况下，不可能再兼顾新野和上庸了）。
2、可以从潼关进攻长安，进而进取西北（由于大耳的汉中线路被牵制甚至粉碎，整个西北都可能变成曹操的范围）
3、可以从函谷关进攻洛阳（这不正是很多人一再叫嚣的战略方向吗？从函谷攻击洛阳，比从虎牢攻击要容易N倍）
4、收罗宛的武将娄圭和李严父子等
5、占了宛，就可以收罗长安、洛阳的武将、兵、钱粮。至于为什么，打过就知道了。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 15:29
顺便召唤311牛人，看谁能突破偶的战绩，用曹操在3月1日攻下宛
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 15:33
第一条 能成立吗？ 你打下了宛城 我至多多花2个月 可以打下襄阳 战场随你选 你没吕布和二张 拿什么遏制刘备？
就这样吧 战场随便你选 你没二张和吕布 早期拿什么和刘备打？
刘备方也应该改变一下战略了。 先取襄阳为抗拒曹操的资本。 你不往东方发展 我就跟你 在这开打 你没二张和 吕布 你可以守住哪个城市 你拿下宛城能有多大意义？
除非 曹操和孙家 开局就亲密无间的合作 一方攻其南 一方攻其北 否则两家在没得到二张 吕布之前 根本没实力在陆地上 和刘家 叫板。
曹家过早和刘备 接触 是取死之道
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-7 15:35 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 15:39
原帖由 ptcn 于 2009-11-7 15:19 发表
曹操打下宛的意义：
1、强有力地遏制（甚至是粉碎）了大耳的新野－上庸－汉中发展路线（因为大耳在已经分兵江陵、新野的情况下，不可能再兼顾新野和上庸了）。
2、可以从潼关进攻长安，进而进取西北（由于大耳的汉中线路被牵制甚至粉碎，整个西北都可能变成曹操的范围）
3、可以从函谷关进攻洛阳（这不正是很多人一再叫嚣的战略方向吗？从函谷攻击洛阳，比从虎牢攻击要容易N倍）
4、收罗宛的武将娄圭和李严父子等
5、占了宛，就可以收罗长安、洛阳的武将、兵、钱粮。至于为什么，打过就知道了。
蝇头小利。除非你能证明，你在宛城那点兵，可以在刘备得到喘息之前，就拿下刘备的新野。
P.S. 你所提倡的不流言、不落雷曹操根本没的打。
P.P.S. 襄阳不登也行，武力攻取也费不了太大事，唯一就是可惜了那 8 楼船 + 4 井栏 + 4 冲车了。
但刘备从 2 月 11 日就在新野建兵营，3 月 11 日就开始征兵，拿下你 3 月 11 日才打下来的宛城是迟早的事情。
道理很简单，因为宛城之兵不能拿下新野，但新野之兵只要发展两个月就能稳下宛城。根本原因在人而不在地。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 15:52 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 15:41
拿下宛城 相比 二张 吕布来说 简直 不值一提。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 16:02
夺得天下根本的 在人不在地， 不论是孙家还是曹家都一样。
而刘家稍有不同 因为他开局就拥有65% 以上 他可以拥有的强力武将 而另外25%则也是 囊中之物。 只有10% （黄忠 魏延 以及其他） 是需要争取或者放弃的。
所以刘家开局可以动心思 占据 易守难攻的地方 扼守一点 而稳定战线。把主力放到另外一点去取得突破。
问题在于如果曹操收取了二张 吕布 二威风。 那么哪怕被压制到了河北。 也可以原路打回来。 大耳很难阻挡。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 16:08
原帖由 天宫公主 于 2009-11-7 15:39 发表
蝇头小利。除非你能证明，你在宛城那点兵，可以在刘备得到喘息之前，就拿下刘备的新野。
P.S. 你所提倡的不流言、不落雷曹操根本没的打。
P.P.S. 襄阳不登也行，武力攻取也费不了太大事，唯一就是可惜 ...
大耳哪里来那么多资源？
除了一座兵营之外，宛的发展只比新野落后2回合，大耳有的，曹操也都有。
如果宛和新野对决，大耳是冲不过那个渡口的，
宛的地形极有利于防守方
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 16:10
原帖由 ptcn 于 2009-11-7 16:08 发表
大耳哪里来那么多资源？
除了一座兵营之外，宛的发展只比新野落后2回合，大耳有的，曹操也都有。
如果宛和新野对决，大耳是冲不过那个渡口的，
宛的地形极有利于防守方
许昌呢？ 另外我真的冲不破那路口吗？ 请问你有明镜或者百智 对抗 神百连吗？ 还有 开局浪费这么多行动点 汝南也不打算要了吗 一旦我的武将 达到 新野 你还没流言下汝南 那么汝南很可能就是我的了。。。 一旦被撕开了许昌 。。。那么你不要二张 吕布。。我去。。。
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-7 16:17 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-7 16:37
其实，我一直觉的流言是应该禁掉的。
如果禁流言的话，ms还没有人实际测试过禁流言的情况。那我就主观的说说个人看法吧，禁掉的话，电脑势力的影响就大了，曹操就被动多了。刘备依旧开局抢占上庸，如果不弃江陵的话就攻下刘表。从上庸就有了多个选择，西攻汉中进而长安西北，或者东取宛城，进而洛阳长安。曹操改怎么办呢？开局争夺吕布的话，肯定要比孙家快了，但是司马要不要呢，要的话，洛阳这个城又该怎么办，又和孙家争夺吕布又是什么情况？没有测试过，不知道具体情况了，但是比刘备被动多了。尤其是中期抢占地盘的时候，刘备面对的势力都教弱，而且近乎单线作战，曹操面对的河北袁绍、公孙，而且四战之地，麻烦
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 17:06
不流言的话 曹操抢吕布 应该是慢于孙家吧 毕竟一路过去 好几个势力。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 17:34
抢吕布不一定非要攻下北海，
1、如果曹操攻下了濮阳，吕布有可能从北海出兵攻击濮阳，
2、即使吕布布出兵，曹操可以派一队到北海边界处把吕布引出来，等吕布被混之后，只要把他拉到濮阳地界里就可以了，这样即使孙坚先占北海，吕布也是在濮阳在野。
以上这些方式，都比攻占北海省时省事多了。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 17:49
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-7 15:33 发表
就这样吧 战场随便你选 你没二张和吕布 早期拿什么和刘备打？
我坚决主张废落雷，二张就免了。至于小吕，反正大耳也得不到，所以和曹操的开局策略无关。
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-7 15:33 发表
刘备方也应该改变一下战略了。 先取襄阳为抗拒曹操的资本。 你不往东方发展 我就跟你 在这开打 你没二张和 吕布 你可以守住哪个城市 你拿下宛城能有多大意义？
大耳的本手就是襄阳，是大耳派们炒作要强攻新野、上庸的。
现在既然又重提首攻襄阳，是不是意味着“强攻上庸”的方针破产了？
开局是大耳先手，曹操后手应对，你要去襄阳，那曹操就有针对襄阳的策略。嘿嘿
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-7 15:33 发表
除非 曹操和孙家 开局就亲密无间的合作 一方攻其南 一方攻其北 否则两家在没得到二张 吕布之前 根本没实力在陆地上 和刘家 叫板。
如果大耳攻击襄阳，而孙坚不进攻乌林进而攻击江陵，那才是“大耳和孙家 开局就亲密无间的合作”。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 18:04 标题: 回复 #170 ptcn 的帖子
你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在第三地点打野战吧。
废掉落雷？让曹操直接投降好了。我敢断言无落雷，无流言的情况下，刘备必胜（即便吕布也救不了曹操）。
还有，请注意刘备首攻的是新野（1 月 11 号出兵，2 月 11 号攻克），不是襄阳。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 18:16 编辑 ]
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 18:08
你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在任何一个地点打野战吧。 或者你的原班人马 能够 守住的任何一个路口。。。 任何一个城池。。。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 18:13
原帖由 ptcn 于 2009-11-7 17:49 发表
我坚决主张废落雷，二张就免了。至于小吕，反正大耳也得不到，所以和曹操的开局策略无关。
大耳的本手就是襄阳，是大耳派们炒作要强攻新野、上庸的。
现在既然又重提首攻襄阳，是不是意味着“强攻上庸 ...
第一 就算废落雷。 曹操没小吕 也无法对抗刘备。 而且就算有了吕布 恐怕也无力回天。
第二 就算我无襄阳 强攻了新野 你有宛城 许昌 你能如何？ 我却能打下你的城池。 提出 兼有襄阳的目的是 因为你一贯主张 曹孙都不打吕布 而都来搞刘家。 有了襄阳是为了万无一失。 任何一个孙家势力玩家 为了自身的发展。。。 看见 曹刘在 荆州和豫州之间交锋。。。都会毫不犹豫的 兼有江东 收复吕布。。 除非他是曹操的第二军团。。。
按照你的战略 曹操开局打宛城 孙家开局骚扰江陵 又如何了？ 我照样拿我的新野 襄阳。 用二线武将守江陵襄阳 孙家没两年 打不下来。 而两年以后。。 许昌早被我打下来了。 曹操势力还存在不存在都是个谜。
至于你说引吕布出来的战略 更加无语。。。 。。。你拿下了宛城 许昌 大耳在新野整顿兵马 。 你认为你有闲暇的功夫去拿下濮阳？
退一万万步讲 禁止了落雷。。。新野 江陵 襄阳我都不要了。 主力入蜀 用最快的速度统一巴蜀，汉中。 我算你曹家得到整个中原和西北还有河北 并且收复了所有武将。 孙家割据了 荆州和江东。
你曹操有实力 在哪个城市阻挡我 前进的步伐？ 不要告诉我 你在指望 你的好盟友 放着 连绵6座城市的长江 不向北攻击 仍然和你联手 而分兵两路 一路袭扰永安 一路打蛮中 如何你主力囤积 长安 上庸 。 联手灭了刘家 然后 孙家在洗干净了屁~股 等待你来菊爆？ 抑或是进行武将交流 他把周瑜孙策流放给你 好让 美周郎可以再西北的平地上 用火 然后你把你的五子流放给孙家 让孙家用自己能力树里的 技能装备好了 在流放还给你？
或者是把希望寄托在电脑操作的蜀中某势力 面对刘备主力 依然能够奋起 全歼刘备军？
[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-7 18:35 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2009-11-7 18:27
原帖由 天宫公主 于 2009-11-7 18:04 发表
你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在第三地点打野战吧。
废掉落雷？让曹操直接投降好了。我敢断言无落雷，无流言的情况下，刘备必胜（即便吕布也救不了曹操）。
还有，请注意刘备首攻的是新 ...
也就是游戏设置不合理。
其他不说，于禁特技规律，徐晃是沉着。
这样的游戏怎么玩。
另：决无针对你的意思。只是发发牢骚，不能增加新的特技很烦躁罢了。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-7 18:36
个人意见，落雷可以保留，但百出落雷绝对不行。50减到1，无语
要不就废百出吧，把持有百出的几个人的特技改下，马谡攻心，荀攸妙计啥的。。。。
曹操引吕布，不具操作性，孙家也是玩家控制的，难道就那么弱智。。。再说曹操收了吕布一个，还有吕mm、张辽、陈登父子都不要了
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-7 18:39
原帖由 墨叶 于 2009-11-7 18:27 发表
也就是游戏设置不合理。
其他不说，于禁特技规律，徐晃是沉着。
这样的游戏怎么玩。
另：决无针对你的意思。只是发发牢骚，不能增加新的特技很烦躁罢了。
同意。
我玩的时候都是于禁洞察，徐晃明镜，曹仁戟神，夏侯渊疾驰，在加强下五子的统率兵科，曹仁、夏侯渊的武力。
这样打起来才平衡些，虐电脑也才有些快感
作者:
墨叶 时间: 2009-11-7 18:48
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-7 18:36 发表
个人意见，落雷可以保留，但百出落雷绝对不行。50减到1，无语
要不就废百出吧，把持有百出的几个人的特技改下，马谡攻心，荀攸妙计啥的。。。。
曹操引吕布，不具操作性，孙家也是玩家控制的，难道就那么弱 ...
百出还是不能废，本来特技重复的就多。
我是把马谡、庞统、徐庶特技互换。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 19:08
我同意落雷＋百出组合废除，因为落雷＋诗想本身也很厉害了（事实上在灭司马之前，我就一直是张角＋荀攸，张宝＋曹植这么配的），但对站位要求比较高，虽然威力大但至少要求技术含量，而且仍然可以保持游戏平衡。大家看怎么样？
但如果是这样的话，曹操打司马懿的战略意义也基本上没有了（在我看来，曹操打司马的意义 80% 是为了收贾充），还不如打完张角就专心打吕布呢。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 19:35 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 20:41
原帖由 天宫公主 于 2009-11-7 18:04 发表
你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在第三地点打野战吧。
废掉落雷？让曹操直接投降好了。我敢断言无落雷，无流言的情况下，刘备必胜（即便吕布也救不了曹操）。
还有，请注意刘备首攻的是新 ...
如果大耳在首攻襄阳的同时用港的兵进攻新野，那么你所设计的“一到新野就建兵营”的战略就成了一句神话。因为大耳攻下新野的同一个回合，曹操的运输队也到新野城下了（而且兵队可以下回合跟到），你怎么建设？
所以，曹操的方针是针对大耳来定的：
如果大耳第一回合攻击襄阳，曹操就攻击新野；
如果江陵第一回合出运输队，曹操就攻击宛；
这就是后手的优势。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 20:46
大耳派们对于襄阳攻略应该是很熟悉的，谁用实例说明一下RUSH襄阳的最短时间。
襄阳不比宛，宛只有5个人，襄阳是13个。
我简单测试了一下，大耳出兵到江陵只剩1K兵的情况下，到4月1日还是打不下襄阳（3月21日时候襄阳还有3K多的城防，外面一堆被混的部队）。
这还是大耳运气不错的情况了（几个二流运输队的混乱全部成功）。襄阳出了9队人马。如果襄阳方面的战术能再合理一些的话，大耳的第一波攻击无功而返的可能都是有的。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 20:59
根本不用测试 没有吕布和落雷 给你10座城市也没用 只需要6-8只队伍 你在任何一个地方都阻挡不了。
不要说新野 就算连襄阳都不要。统统都给你。 没有吕布和二张 你都无法对刘备的城市 采取攻势 而刘备却可以。
三国的战争是人才的战争。 不想在和你多说了。
除非你回答的了 下面一个问题
你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在任何一个地点打野战吧。 或者你的原班人马 能够 守住的任何一个路口。。。 任何一个城池。。。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-7 22:20
原帖由 旖旎从雨 于 2009-11-7 20:59 发表
根本不用测试 没有吕布和落雷 给你10座城市也没用 只需要6-8只队伍 你在任何一个地方都阻挡不了。
不要说新野 就算连襄阳都不要。统统都给你。 没有吕布和二张 你都无法对刘备的城市 采取攻势 而刘备却可以 ...
见本贴129楼
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-7 22:29
原帖由 ptcn 于 2009-11-7 22:20 发表
见本贴129楼
见本帖135楼
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-7 23:52
原帖由 ptcn 于 2009-11-7 20:41 发表
如果大耳在首攻襄阳的同时用港的兵进攻新野，那么你所设计的“一到新野就建兵营”的战略就成了一句神话。因为大耳攻下新野的同一个回合，曹操的运输队也到新野城下了（而且兵队可以下回合跟到），你怎么建设？
所以，曹操的方针是针对大耳来定的：
如果大耳第一回合攻击襄阳，曹操就攻击新野；
如果江陵第一回合出运输队，曹操就攻击宛；
这就是后手的优势。
曹操要敢拿主力攻击新野的话，这就是下场！
本回合刘备怎么办，不用我多说了吧？
P.S. 刘备有 245 行动力是因为我没有做内政（主要是测验向新野赛跑速度嘛）。。。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 23:57 编辑 ]
图片附件:
xinye.JPG (2009-11-7 23:52, 187.45 K) / 该附件被下载次数 49
http://www.xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=83489
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 00:08
回复 #179 ptcn 的帖子
一到新野就造兵营也是针对你攻宛的部署，如果你 1 月 1 日倾城主力开往新野的话，我也可以从江陵派第二支运输队（许昌去宛和新野是两个不同的方向）。经测试，2 月 11 日江津运输队先于许昌运输队到新野（刘备、曹操开始都没有搬运或操舵）。曹操如果 1 月 1 日派攻击部队打新野的话，最早 2 月 21 日才能到达（但能攻击到新野城的部队只有两支）。真正大部队够得上攻击新野本城要到 3 月 1 日。但那个时候，刘备的第二批运输队也已经赶到，2 月 11 日从江陵飞往新野的将领们也赶到（看曹操出兵力度，刘备飞去的将领可以适当调整）。总之，曹操总攻之前，刘备第二批运输队可以驰援新野，刘备的晕人大军也可以开到曹操面前。
回复 #180 ptcn 的帖子
曹操先攻宛城的话，刘备 4 月 11 日可以拥有江陵、襄阳、新野三城，外加 8 楼船，4 井栏，4 冲车。
回复 #182 ptcn 的帖子
你 129 楼控制刘备那个弱智，简直就是飞蛾扑火，让我控制孙坚都能直接灭了你。
如果你真想开局就控制新野的话，我建议你先流言掉汝南，2 月 11 日便能促使汝南起义。汝南有 4 冲车 + 4 井栏，起义部队有 38000 兵力。加上曹操的 20000 多主力部队，一共有 60000 多人，依仗曹操将多，可以出二十多支部队，步兵在前井栏在后，从两个方向夹击新野。关张龙凤纵然能晕，一次也就是一两队而已。。。流言汝南还有另外一个好处，日后可以汝南为跳板攻击寿春。假设曹操不管用什么方法，可以扼守住汝南、寿春两城，那刘备、孙坚也就没什么希望了。
当然曹操还有一个损招。。。曹操运输队和刘备运输队最快都是 2 月 11 到新野，新野是谁的完全取决于 2 月 11 日谁先手。城市一样多的情况下（大家开始都是 1 城），武将少的一方是先手，多的一方是后手。因此，曹操由于天生武将比刘备多，所以可以保证在 2 月 1 日那天是后手。在执行完一切命令之后，流放 10 个垃圾武将，使得曹操武将数为 38 人，刘备 39 人。这样，可以保证不给刘备任何机会，自己抢到 2 月 11 的先手，自己的运输队也就可以抢到新野了。
但即便拿到新野又能怎样呢？刘备天生两个楼船，再造几个井栏，流言一番武陵、零陵，过几个月把新野夺回来就是了。那个时候曹操出城就被晕，不出城就被井栏打。。。我看没二吕二张，曹操打刘备没什么希望。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-8 01:00 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2009-11-8 01:01
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 00:08 发表
回复 #180 ptcn 的帖子
曹操先攻宛城的话，刘备 4 月 11 日可以拥有江陵、襄阳、新野三城，外加 8 楼船，4 井栏，4 冲车。
“外加 8 楼船，4 井栏，4 冲车”，你又让大耳跑去登襄阳了（其实被曹操登到的可能性更大）。
我坚决主张禁登太守，你们就喊“那样的话曹操更没法混了”，可你自己怎么老是念念不忘登襄阳呢？
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 00:08 发表
回复 #179 ptcn 的帖子
一到新野就造兵营也是针对你攻宛的部署，如果你 1 月 1 日倾城主力开往新野的话，我也可以从江陵派第二支运输队（许昌去宛和新野是两个不同的方向）。经测试，2 月 11 日江津运输队先于许昌运输队到新野（刘备、曹操开始都没有搬运或操舵）。曹操如果 1 月 1 日派攻击部队打新野的话，最早 2 月 21 日才能到达（但能攻击到新野城的部队只有两支）。真正大部队够得上攻击新野本城要到 3 月 1 日。但那个时候，刘备的第二批运输队也已经赶到，2 月 11 日从江陵飞往新野的将领们也赶到（看曹操出兵力度，刘备飞去的将领可以适当调整）。总之，曹操总攻之前，刘备第二批运输队可以驰援新野，刘备的晕人大军也可以开到曹操面前。
港里只有2K弩兵，曹操为这点事还犯不着倾巢出动吧。一只2K的运输队加一队2K的戟兵就足够了。
如果“刘备的第二批运输队”出动，曹操的这2K的运输队加2K的戟兵可以一直行进到离新野两回合路的地方。
曹操攻宛，有没有这2K的运输队加2K的戟兵都一样。大耳的襄阳攻略少了这“第二批运输队”的兵力如何，还有胜算吗？
如果“第二批运输队”兵力不多，关张猪革也不来，曹操的2K的运输队加2K的戟兵就冲到新野城下好了，你可能4、5个回合都干不掉这2K的运输队加2K的戟兵，自己的城里还要跑兵。这样，可能到3月21日，你的新野还造不了建筑的。
如果“第二批运输队”兵力多，或者猪革等来新野，襄阳攻略岂不泡汤了？
PVP本来就是这样的制约和反制。
在3月11日攻克宛的攻略里，曹操攻击宛的部队是梯次出动的，具体可以是：
第一梯队：三只1K的运输队
第二梯队：曹操1K运输队，枪、戟共三队，每队1.5K（为了能造火球）
第三梯队：郭嘉＋倾国＋百出运输队1K，弩兵乐进2K，枪戟弩等队若干
第四梯队：主要是1K运输队，放火、灭火用的，外加曹彰的骑兵队2.7K。
如果不追求速度的话，只要第一、二梯队外加郭嘉、曹彰两队就可以攻下宛。所以，在直到2月11日甚至2月11日的时间里曹操都可以针对大耳的动向调整许昌对新野的攻击力度。
如果大耳孤注一掷地集结兵力到新野，其速攻襄阳的计划比如泡汤，而曹操就全力攻击宛好了。
P.S.：这里本来还有个规则问题：是否允许武将空降跨越其他势力范围？有人说不允许。我倒无所谓。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-8 01:18 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 01:10
打襄阳又不靠诸葛，前面刘封、关索，后面王平、姜维就足够了。我那个黄祖起义版，诸葛也就是搞搞流言而已，你不让流言的话，诸葛还真要失业了。至于说你一而再，再而三的说曹操有可能登黄祖，我看你是在没茬找茬呢吧？
这么给你说吧，就贴图的那个新野：江陵留了 5000 剑兵，还有江津、乌林总共 4000 弩兵没动，剩下的全部调到新野，将领可以适当多调或者少调。我看你多久能啃下来，我看你能阻止我多久搞不了内政。我二流武将硬啃襄阳，五月也啃完了（登黄祖那次，由于等刘表出城，浪费了很多火力），到时候出个井栏就直接打宛城。野战我有关张龙凤，守城我有工神月英。。。我看你凶多吉少啊。。。
问个问题，不能流言登城，能登部队否？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-8 01:26 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-8 01:26
讨论中这么多相互扯皮的情况，是因为规则没统一。落雷，流言，空降武将，甚至炒粮、引兵等等
个人意见，落雷不禁，落雷+百出禁；流言不禁，登太守禁；空降武将不禁（pvp中战场中前期都只有一个）；炒粮、引兵禁掉
这样的话，曹操就危险了些。不能轻易与刘备接战。否则很可能rush掉。
还有，曹操取宛城，实在没看出来比取司马一家有什么好处
作者:
ptcn 时间: 2009-11-8 01:27
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 01:10 发表
打襄阳又不靠诸葛，前面刘封、关索，后面王平、姜维就足够了。我那个黄祖起义版，诸葛也就是搞搞流言而已，你不让流言的话，诸葛还真要失业了。至于说你一而再，再而三的说曹操有可能登黄祖，我看你是在没茬找茬呢吧？
关索干吗去？江陵没有骑兵的吧！？
我测试了一下，襄阳很难RUSH的，关张猪革都去，4月1日勉强能下还损兵不少呢。神百连的厉害主要还不是必晕和连环，而是那个宝鸡。江陵开局就枪戟弩各5K（你还要分兵新野否？），没了猪革，会死得很难看的。
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 01:10 发表
问个问题，不能流言登城，能登部队否？
能啊。
这个问题到是挺严重的，不过襄阳那票人里和曹操相性近的多，流一次300大洋，弄不好还让曹操给免费登去了。
怀疑你没有真地RUSH过襄阳，都是登下来了事。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-8 01:36
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-8 01:26 发表
曹操取宛城，实在没看出来比取司马一家有什么好处.
取宛城在很大意义上就是取洛阳，同时还是取长安、取上庸。围棋里的所谓“手筋”，就是象宛这样的战略要点：即使压制新野、上庸的要地，也是谋取长安、洛阳的桥头堡。
江陵对于孙家也是一个要点，如果孙家趁大耳攻击襄阳的机会攻克江陵，即使大耳有襄阳、永安，也已经无法染指荆南了。而孙家只要能在长坂坡旁修一个阵，那里就会成为大耳的恶梦之地。
在游戏里，每当玩家新占一个城时，周边的电脑都会拼了老命地来攻击玩家新占的城。所以，4月1日之后，洛阳、长安是要进攻宛的。对这两家流言，出城的部队十有八九要被曹操登掉，大耳可以插些手，但大耳登下的部队是回不了家的。
我在第一次测试攻击宛之后，登下了洛阳的百出、羊壶、周脂，长安的皇甫。其中有井有冲。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-8 01:41 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 01:37
没骑兵不会造厩舍啊？
rush 襄阳自然要边打边登了（我承认不登敌军部队的情况下 rush 襄阳我没试过），不过刘备这边有两个弩S，N 个弩 A，输出力还是很可观的。
流言一次 300 大洋？你造没造过计谋府啊。。。
围棋手筋么？很遗憾的告诉你，311 里每棵棋子不是一样重的。
我当初研究打新野，是因为我怕曹操同时拿到张角、张宝、荀攸、贾充两队落雷+百出，所以出兵新野是为了牵制曹操打完濮阳打洛阳。
你要是压根就不想用落雷的话，新野、襄阳我都不 rush，憋出井栏再打，OK? 或者干脆入川去收我的卫捕快也可以。你野战，攻城战，那个打得过我？你不懂得以人为本，我也懒得跟你讨论下去了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-8 01:50 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 01:41
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-8 01:26 发表
讨论中这么多相互扯皮的情况，是因为规则没统一。落雷，流言，空降武将，甚至炒粮、引兵等等
个人意见，落雷不禁，落雷+百出禁；流言不禁，登太守禁；空降武将不禁（pvp中战场中前期都只有一个）；炒粮、引兵禁 ...
落雷+百出禁的话，洛阳对曹操就毫无意义了。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-8 01:48
原帖由 ptcn 于 2009-11-8 01:36 发表
取宛城在很大意义上就是取洛阳，同时还是取长安、取上庸。围棋里的所谓“手筋”，就是象宛这样的战略要点：即使压制新野、上庸的要地，也是谋取长安、洛阳的桥头堡。
在游戏里，每当玩家新占一个城时，周 ...
刘备应该会放弃新野，除非刘备打算rush掉曹操，才会守住新野。上庸，曹操占据宛城后，也不敢攻击宛城。
攻击宛城后再攻击洛阳，那么东线的张角、吕布都放弃了吗。如果放弃了，一心取洛阳、长安，挡住刘备的发展势头，先攻宛城比攻击洛阳要好，毕竟宛城的武将少。但没有吕布、张角的家底，曹操的实力太弱了。
我其实一直在矛盾曹操的东西两线该怎么分配，现在的想法是拿下司马一家的人才后，立刻东进，将来刘备如果攻击的话，洛阳也就放弃掉了，就是不知这样的话，能不能抢到吕布了。而且洛阳放弃掉，将来曹刘决战的话，曹操还是被动的，刘备可以从水上威胁河北这个大后方的
作者:
ptcn 时间: 2009-11-8 01:51
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 01:37 发表
退一万步讲，新野、襄阳我都不 rush，憋出井栏再打，OK? 你野战，攻城战，那个打得过我？你不懂得以人为本，我也懒得跟你讨论下去了。
偶们确实讨论得有点多了。
到这地步，应该向当年的某些权力人物学习：“都TMD别争了，谁对谁错，让实践去检验吧！”（权力人物的原话标准版是“就这样定了，对还是错，让实践去检验吧！”而偶们现在木的“定”啊。）
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-8 01:56
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 01:41 发表
落雷+百出禁的话，洛阳对曹操就毫无意义了。
洛阳的家底，深谋、秘技（计略副将）、规律、沉着、仁政、百出、几个水A，杜预水S
仁政初期还是很有用的。
深谋+倾国+百出，秘技可以作为曹操的副将，很有用的。规律、沉着用处到不大，不过初期曹操的计防人员并不多
不过，如果取洛阳影响到曹操抢吕布的话，那就应该放弃。毕竟这些，对比吕布、吕mm、张辽、陈登、陈珪，风量轻了些
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 01:58
我只能这么说，司马懿智商太高，不好打。。。不如直接打吕布性价比划算。。。（不过现在的规则我着实糊涂了）
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-8 02:01 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 02:00
原帖由 ptcn 于 2009-11-8 01:51 发表
偶们确实讨论得有点多了。
到这地步，应该向当年的某些权力人物学习：“都TMD别争了，谁对谁错，让实践去检验吧！”（权力人物的原话标准版是“就这样定了，对还是错，让实践去检验吧！”而偶们现在木的 ...
你不就死不承认野战打不过关张龙凤么？至于么。。。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-8 02:07
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-8 01:48 发表
攻击宛城后再攻击洛阳，那么东线的张角、吕布都放弃了吗。如果放弃了，一心取洛阳、长安，挡住刘备的发展势头，先攻宛城比攻击洛阳要好，毕竟宛城的武将少。但没有吕布、张角的家底，曹操的实力太弱了。
我其实一直在矛盾曹操的东西两线该怎么分配，现在的想法是拿下司马一家的人才后，立刻东进，将来刘备如果攻击的话，洛阳也就放弃掉了，就是不知这样的话，能不能抢到吕布了。而且洛阳放弃掉，将来曹刘决战的话，曹操还是被动的，刘备可以从水上威胁河北这个大后方的
上庸的变数很多，大耳全家搬到上庸虽是险棋，但一个明显好处是避免了两线作战。但既便如此，大耳能否抢到西北仍然不确定。
其实大耳前期是攻不下曹操的宛的，尤其是曹操在宛南的渡口修了箭楼之后。
曹操占稳宛之后，先取陈留是个好棋，因为陈留有于禁和女明镜。于禁加上徐晃也等于明镜，曹操有这两个明镜，就不用忌惮猪革了（如果曹操再把阿昭阿师袁幻收到手，猪革还是回南阳种地的好。）
所以，大耳派们总是开口神百闭口关张，实际上他们对311还不是很了解。
洛阳根本不用着急，司马会主动出击的，他一出动，就流言登他的部队好了。对陈留、濮阳也可以如此，但注意最好别让刘辟潘彰跑了。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-8 02:11
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 01:58 发表
我只能这么说，司马懿智商太高，不好打。。。不如直接打吕布性价比划算。。。（不过现在的规则我着实糊涂了）
是啊。
不过不拿司马一家的话，刘备很快就动手的，如果让刘备拿下了司马家，额，实力差距就更大了。将来司马懿智力上升到100，司马+百出，神百连，两队智力晕人队伍，曹操就更麻烦了
哎，一直矛盾中 啊
在为这个剧本的曹操叹一声
作者:
ptcn 时间: 2009-11-8 02:11
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 01:58 发表
我只能这么说，司马懿智商太高，不好打。。。不如直接打吕布性价比划算。。。（不过现在的规则我着实糊涂了）
偶还要推动“禁止武将跨势力空降”呢，
一定要让你们的小猪哥回南阳种地去！嘿嘿。。。。。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-8 02:20
原帖由 ptcn 于 2009-11-8 02:07 发表
上庸的变数很多，大耳全家搬到上庸虽是险棋，但一个明显好处是避免了两线作战。但既便如此，大耳能否抢到西北仍然不确定。
其实大耳前期是攻不下曹操的宛的，尤其是曹操在宛南的渡口修了箭楼之后。
曹 ...
即使曹操抢下长安，并有足够的兵力防守，西北仍然会是刘备的。想想曹操如果拿下西北三城+长安，改怎么防守刘备的攻击，守个长安已经很困难了，还是利用了刘备攻击不能持续，如果分兵防守西北三城，肯定悲剧
如果你这样慢慢的又是洛阳、又是陈留，我用孙家的话，绝对开局就去抢吕布，吕布的实力太强了，比司马一家的优势大。
其实，如果开局曹操攻击宛城，也就意味着，曹操放弃和孙家抢吕布了。如果开局曹操攻击洛阳，曹操还能和孙家抢吕布吗？这个还待实验
[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-11-8 02:34 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 02:22
原帖由 ptcn 于 2009-11-8 02:07 发表
所以，大耳派们总是开口神百闭口关张，实际上他们对311还不是很了解。
显然对 311 不很了解的是你。
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 02:25
原帖由 ptcn 于 2009-11-8 02:11 发表
偶还要推动“禁止武将跨势力空降”呢，
一定要让你们的小猪哥回南阳种地去！嘿嘿。。。。。
推吧推吧，技不如人就改规则。。。切！
我只想说，至今还无人能破解我打出的两套开局。。。
i) 曹操快速抢张角、吕布。
ii) 刘备快速占领江陵、襄阳、新野。。。
也无人能破解我打出的三项战术：暴兵、炒粮、流言。
反对者唯一能想出的招就是改规则。。。改吧改吧。。。爱怎么改怎么改。。。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-8 02:35 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 02:31
原帖由 ptcn 于 2009-11-8 02:07 发表
其实大耳前期是攻不下曹操的宛的，尤其是曹操在宛南的渡口修了箭楼之后。
你禁止流言不就是为了延缓我出井栏的速度么？虽然硬造很不爽，不过等我造出来了，照样推平你宛城。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-8 02:33 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2009-11-8 02:34
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-8 02:20 发表
即使曹操抢下长安，并有足够的兵力防守，西北仍然会是刘备的。想想曹操如果拿下西北三城+长安，改怎么防守刘备的攻击，守个长安已经很困难了，还是利用了刘备攻击不能持续，如果分兵防守西北三城，肯定悲剧
如果你这样慢慢的又是洛阳、又是陈留，我用孙家的话，绝对开局就去抢吕布，吕布的实力太强了，比司马一家的优势大。
其实，如果曹操攻击宛城，也就意味着，曹操放弃和孙家抢吕布了
貌似嚷嚷RUSH吕布的人，都是要靠撞“登太守”的大运的。
好像还没有人实际测试过孙坚RUSH吕布所需要的时间。
其实，孙家开局那点家当，连支持运输队到下坯都困难，更别说战斗了。
更何况，3P时，谁也不会放过对方的破绽，孙家不要说下坯，就是攻庐江，都要忌讳江陵的大耳。
RUSH庐江都不可能，何况下坯。
同理，曹操若跑去RUSH吕布，小心被大耳抄了后路。得了吕布又如何，张三、猪革不还是一样晕你。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-8 02:36 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 02:38
原帖由 ptcn 于 2009-11-8 02:34 发表
貌似嚷嚷RUSH吕布的人，都是要靠撞“登太守”的大运的。
好像还没有人实际测试过孙坚RUSH吕布所需要的时间。
其实，孙家开局那点家当，连支持运输队到下坯都困难，更别说战斗了。
更何况，3P时，谁 ...
我已经测试过，孙坚直接搬运+操舵从柴桑出发， 5 月 21 到海陵港。由于吕布北征孔融（吕布本队永远不在下邳），孙坚完全有能力打下下邳（只登部队，不登城）。曹操只要还没攻下濮阳，就别想在孙坚之前攻下北海。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-8 02:44 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-8 02:40
原帖由 ptcn 于 2009-11-8 02:34 发表
貌似嚷嚷RUSH吕布的人，都是要靠撞“登太守”的大运的。
好像还没有人实际测试过孙坚RUSH吕布所需要的时间。
其实，孙家开局那点家当，连支持运输队到下坯都困难，更别说战斗了。
更何况，3P时，谁 ...
是没有人实际测试过不登太守的情况。但考虑下，曹操在宛城附近和刘备耗上了，孙家先取庐江，然后发展，运输队到下邳，啃下吕布不成问题吧。曹操主力肯定要在宛城，又怎么能抢吕布呢？
还有人提出过，吕布肯定能拿下北海，那样孙家课运输到北海，先下北海，然后攻下邳，有堤坝的，简单些
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 02:41
原帖由 feiyue1206 于 2009-11-8 02:40 发表
是没有人实际测试过不登太守的情况。但考虑下，曹操在宛城附近和刘备耗上了，孙家先取庐江，然后发展，运输队到下邳，啃下吕布不成问题吧。曹操主力肯定要在宛城，又怎么能抢吕布呢？
还有人提出过，吕布肯定 ...
以前也测试过，先打下邳简单。因为吕布本队不在。
再重复第 N 遍，吕布本队不能晕，输出高。。。所以一定要在下邳有兵营之后再打。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-8 02:44
得了吕布又如何，张三、猪革不还是一样晕你。
笑。。。这样讨论有意思吗
张飞谁晕不了，那是不是所有的武将都没价值了？对诸葛来说，除了几个技防的武将，其余武将也是“得了又如何”
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 02:46
更何况，3P时，谁也不会放过对方的破绽，孙家不要说下坯，就是攻庐江，都要忌讳江陵的大耳。
RUSH庐江都不可能，何况下坯。
同理，曹操若跑去RUSH吕布，小心被大耳抄了后路。得了吕布又如何，张三、猪革不还是一样晕你。
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孙坚倾城而出，有长江，很安全。
得吕布的重要性你还没搞清楚，我无语了。
同理，以为曹操拿两三个明镜，诸葛就得回南阳种地。。。我又无语了。
我只能说，311是什么你完全不懂。。。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-8 02:49 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-8 02:49
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 02:41 发表
以前也测试过，先打下邳简单。因为吕布本队不在。
再重复第 N 遍，吕布本队不能晕，输出高。。。所以一定要在下邳有兵营之后再打。
印象中有个测试是基于登用太守的，记不太清楚了。
没想到公主测试过了，赞，辛苦了
孙家这个陆战实力，太差了，没有吕布的话，也就是割据长江的份
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 02:52 标题: 回复 #211 feiyue1206 的帖子
登太守是为了占建业，占建业是因为曹操拿下了濮阳，孙坚需要同时控制下邳-小沛通道+北海-濮阳通道。不够兵，所以只能登建业太守。如果曹操不按期拿濮阳，孙坚完全没必要登建业。。。
作者:
ptcn 时间: 2009-11-8 02:53
原帖由 天宫公主 于 2009-11-8 02:25 发表
我只想说，至今还无人能破解我打出的两套开局。。。
i) 曹操快速抢张角、吕布。
ii) 刘备快速占领江陵、襄阳、新野。。。
也无人能破解我打出的三项战术：暴兵、炒粮、流言。
你这两招是自相矛盾的。
从大耳的角度看，征服西北的最佳途径不是汉中，而是宛！这就是我为什么一直强调宛的重要性。
如果不禁空降的话，大耳攻下宛也是很容易的事情。
如果大耳得了宛，那么洛阳很可能也是大耳的，何况西北。一旦大耳占了洛阳，则整个洛阳－江陵一线以西就都成了大耳的后院，可以任由他的三流武将慢慢收服，同时，宛和新野则对许昌成夹击之势。
你自己都测试过了，曹操攻击张角，被司马抄了陈留的后路，如果大耳此时作了司马的黄雀，曹操还有活路吗？得了吕布又如何？
同样，大耳快速占领江陵（？）、襄阳、新野。。。也不成立，强占新野襄阳之一都很可能被孙坚抄了江陵，
如果我是孙坚，开局必屯兵路口，同时攻击乌林（这样也就顺带攻略了江夏），只要大耳开局敢攻襄阳、新野，我立即攻击江陵。待稍有余力，则向江陵西边的港攻击。
大耳终归是可以攻击襄阳的，但必须是若干回合之后。
大耳派们还是要牢记一点：猪革关张没有分身术
还有一点就是，大耳那5、6支传说中的牛X部队只有在他们聚集在一起且能够彼此联络时才牛X，一旦他们中的一只被与其他的隔离开了，就很不牛叉了。我的宛攻防测试实例，就说明了这点。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-8 02:58 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2009-11-8 02:56
如果我是孙坚，开局必屯兵路口，同时攻击乌林（这样也就顺带攻略了江夏），只要大耳开局敢攻襄阳、新野，我立即攻击江陵。待稍有余力，则向江陵西边的港攻击
又出来了孙家的这种打法。
没有吕布的家底，孙家陆战完全废掉，只能割据长江，将来曹刘分出胜负，孙家也就结束了
劝你还是回去看看以前的几个帖子
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 03:01 标题: 回复 #213 ptcn 的帖子
你认为我自相矛盾，是因为你根本没看我的贴。
i) 曹操快速抢张角、吕布，是在允许落雷+百出的前提下，对曹操最好的选择之一（另外一个是灭司马+张角）。
ii) 刘备快速占领三城，是针对曹操不东征而南下的策略。对此，你除了抱怨“我从来不登太守”之外，毫无招架之力。
至于说你要废掉落雷，流言，炒粮的话，全当我什么也没说，你自己和自己玩开心就好。
曹操如果得到了吕布、张角，没活路的恰恰是孙、刘两家。即便没有贾充，张角+荀攸，张宝+曹植也够你对付的了。
在你没有研究出坚固城墙之前，我两炮轰掉你一个港口，四炮轰掉你一个城市，你有多少城给我轰的？
当然，张角能这样轰，只能是在吕布父女护航的前提下。。。
什么？你要研究坚固城墙？平白送我时间研究霹雳么？。。。那就再好不过了。。。
你要是孙坚，开局屯兵陆口，进攻乌林。。。这条路貌似在另外那个贴里已经论证是死路了吧？还需要重复一边么？
你宛城的测试什么也说明不了，因为你操作的实在太弱智了！还需要我重复几遍？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-8 03:10 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2009-11-8 03:17
宛城测试的前提假设是一种极端情况：大耳把全部家当都搬到新野和曹操死磕。我只要证明其即使如此也RUSH不下宛即可，其余多些少些无所谓。
如果真是高手过招，初期肯定是互相制约、互相牵制，所谓“别太过分”，不太可能全面直接冲突，否则等于是将胜利拱手让给第三方。
大耳抢占新野，曹操确实没有好办法。大耳占新野又占上庸，貌似也具有可行性。但大耳同时占新、襄、江，则肯定是行不通的。
孙坚远征下坯同时保住柴桑，只有在大耳对襄阳用兵的情况下才可能，而一旦大耳对襄阳用兵，孙坚的上策应该是攻击江陵，否则大耳顺利攻下襄阳，则荆南、柴桑都难保了。荆南、柴桑不保，辛辛苦苦得个吕布又有个P用。
既然即使大耳发疯死磕，曹操也能保住宛，那么曹操的日子应该比较滋润。可以按部就班地攻略陈留，再趁司马妄动之时掠其兵将钱粮兵装，攻取洛阳、长安。
所以，局面最好的还是曹操。
大耳有人和，但太缺地利。只有向西一条发展方向。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-8 03:21 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-8 08:57
> 宛城测试的前提假设是一种极端情况：大耳把全部家当都搬到新野和曹操死磕。我只要证明其即使如此也RUSH不下宛即可，其余多些少些无所谓。
你不就欺负刘备开局没井栏么？造个井栏再 rush 你，你扛的住么？
刘备最好的办法，可以 2 月 21 日流言掉武陵，那里能拿 25000 兵 4 井栏 + 4 楼船。最迟 5 月流言掉襄阳，那里能拿 35000 兵， 8 楼船，4 冲车，4 井栏。这个家别说宛城，连许昌也打的下来（前提是曹操操作者是你）。。。你除了抱怨我登城，还说过什么？当然，不用这个方法，老老实实造工房，再造井栏 4 月 11 号也运到湖阳港了。
> 既然即使大耳发疯死磕，曹操也能保住宛，那么曹操的日子应该比较滋润。
我很好奇你怎么保？
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-8 22:15
刘备有新野。。。我很好奇他怎么保 宛城 和 许昌 （在没有吕布父女二张的情况下）
作者:
circleyq 时间: 2009-11-9 13:08 标题: 回复 #216 ptcn 的帖子
秀下限来了？
不是神话关张龙凤
开局来说你曹操再风骚的操作顶的住？你有谁？怎么顶
对 关张龙凤没分身术 开局拼你需要分身么？
关张龙凤的作用是和时间（或者说科技经济）成反比的 前期正是他们最强悍的时期 看不出来？
正面能和刘备一线队伍对拼的只有科技支撑下的威风（双方经济实力相当 禁百出落雷的话）
曹操正道是广收人才 熬到后期就赢了 就算地盘不大
人才的重要性都不懂 还在这里一天念叨宛城宛城宛城 一点大局观没有的人 搞笑的不得了
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-9 13:42
曹操南下遏制刘备不是不行，但必须要用我 185 楼介绍的那个损招，靠二月一日执行完命令后流放十名武将（基本上也就曹爽一党），得到二月十一日的先手权，从而抢在刘备的汉津运输队之前占领新野。这样，至少可以保证刘备出井栏／冲车之前，很难在汉水以北立足。
如果可以流言登城，这么做意义倒也不大，而且还需要流放曹爽一党。因为刘备和平解放襄阳后，很快大批的冲车、井栏和楼船就都有了。但如果不能流言登城，曹操抢先占领新野，还是能给讨伐张角、吕布、司马懿换来不少时间的。
一句话，抢新野扼制刘备不是不可以，但大战略一定要在东边，扼制刘备的意义也只是为了东征赢取时间，而不是长期性的把刘备控制在汉水以南。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-9 14:36 编辑 ]
作者:
金猪盾盾 时间: 2009-11-9 13:59 标题: 回复 #220 天宫公主 的帖子
刘备流言得城，只有井栏，没有冲车
冲车自动消失的
作者:
天宫公主 时间: 2009-11-9 16:42 标题: 回复 #221 金猪盾盾 的帖子
受教了，以前确实没有注意这一点。。。
作者:
旖旎从雨 时间: 2009-11-11 00:18
原帖由 ptcn 于 2009-11-8 03:17 发表
宛城测试的前提假设是一种极端情况：大耳把全部家当都搬到新野和曹操死磕。我只要证明其即使如此也RUSH不下宛即可，其余多些少些无所谓。
如果真是高手过招，初期肯定是互相制约、互相牵制，所谓“别太过分” ...
你会发现 对于孙家来说 吕布一家的重要性 远比 荆南 柴桑 甚至整个江东都重要
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-11 14:11
孙家的战略永远是抢吕布，但由于吕布本身也很强大，孙家又没有什么能瘫痪吕布的人，所以容易大损，需要先发展，后取吕布。
刘备因为要和曹操抢中原，孙坚抢吕布肯定会帮忙的，撤曹操后腿少不了，至少也要趁机打下许昌或洛阳
曹操最艰难，一方面自身实力并不是很强大， 另一方面因为最强的未来实力，让其余2家都会采取合作的态度
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