标题: 请教刘备攻打江南四郡的时间？ [打印本页]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-9-26 20:45 标题: 请教刘备攻打江南四郡的时间？
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别驾从事。
傻子将这段全拿来作参考。
这段没有准确的时间，因此出现很多不同意见。
傻子从外面找到7种对攻打四郡的“所谓”意见：
1：刘备趁曹操在赤壁刚被打退，趁机征讨江南四郡（曹操未曾脱离险地）
2：周瑜刚打完赤壁之战，还未发兵攻打南郡，刘备便以迅雷不及掩耳之势征讨江南四郡
3：刘备趁周瑜与曹仁相持在南郡战场时，趁机征讨江南四郡
4：刘备趁曹仁刚被周瑜打败，趁机征讨江南四郡（未曾得南岸地）
5：周瑜占领南郡后，刘备向周瑜求得南岸地公安之后，才去征讨江南四郡
6：刘备以归属孙权的身份，配合周瑜在南郡的行动，奉孙权命征讨江南四郡
7：周瑜死后，鲁肃接替其位置，建议孙权将南郡交由刘备管理，刘备得到南郡后，才去征讨江南四郡
，傻子本人是觉得第5种看法最合适，不知大家怎么看？还有哪些意见，大家不妨提出来作参考。而且有人认为南岸地就是江南四郡，不知大家怎么理解？
还有一个问题，刘备征讨四郡，从那里出兵？这也有7种意见。
1：樊口
2：陆口
3：公安
4：南郡
5：赤壁战场
6：宜都
7：夷陵
傻子觉得第五种最合适，必然觉得是从公安出兵，如果刘备没有稳定的地盘，刘备不会贸然出兵。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-9-26 21:03 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-26 21:38
没有稳定的地盘更要出兵抢地盘，难道还等天上掉馅饼？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-9-26 21:45 标题: 回复 #2 可爱小马驹 的帖子
那万一刘备打不下怎么办？刘备往哪里退？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-26 21:53
不打住哪？
刘备是在周瑜和曹仁在江陵摆酒时去收的南四郡，不然你以为刘备这一年除了派关羽帮周瑜阻援外自己就和张飞诸葛亮每天关屋里斗地主？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-9-26 22:11
只派关羽吗？张飞也派了出去哦，还有苏飞的两千兵不知又怎么回事跟了刘备的？
作者:
天|°很灰 时间: 2009-9-26 23:48
公安原属于武陵
所谓的分公安地是拿建安24年后的土地划分来说法
作者:
逍遥轩 时间: 2009-9-27 09:52
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-9-26 22:11 发表
只派关羽吗？张飞也派了出去哦，还有苏飞的两千兵不知又怎么回事跟了刘备的？
忘了哪里看来的：
刘备用张飞＋一千兵给周瑜，换来苏飞的两千兵
张飞有点作为人质的感觉，多换来一千的兵力与擅长水战的苏飞协同关羽打游击。
当然史料是记载的是苏非和关羽，如果此苏非不是彼苏飞，那么上面的说法就有待商榷了。
作者:
FoxDi 时间: 2009-9-28 00:09
这人质直接让曹大司马不感再冲阵了。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-9-28 08:46
公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。《武帝纪》
先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。《先主传》
曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。 《诸葛亮传》
从这些地方来看，应该是赤壁曹操北归之后，刘备很快就讨平四郡了。
公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。 《吴主传》
但是从这里就能看到，刘备确实和周瑜一起追至南郡的。而除了云别传记载了赵云从征江南外，关张二人的传记里都未记载二人从征江南。关张也正是借与周瑜时才不在刘备身边。
由此看来刘备应该就是在周瑜与曹仁僵持时，南征四郡的。
[ 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2009-9-28 08:47 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-2 19:27
时间，应以纪传体的《武帝纪》为准：
——（建安）十三年……十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月，……
大致是在建安十三年闰十二月到建安十四年三月之间进行的。
——公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。 《吴主传》
出发的地点，显然是南郡，而不是赤壁战场。注意此时还没有公安。公安城是后来，刘备要来南岸地之后，才在油水口附近新修建的城，取名公安。
这个地方是属于南郡，不是属于武陵郡。南郡在长江以南，还有狭长的一小块地区。（请参见中国历史地图集）
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-2 21:58
饿饿饿.....那啥 后汉书不是说 潺陵是武陵的么?
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-2 23:48
《后汉书》说的没错呀！潺陵县是属于武陵郡的。
问题是后来建立公安城的地点，并不属于潺陵县。我们知道，公安城是建立在油口，所谓油口，就是油水汇入江水的口，也就是说：公安城是建立在长江南岸边上的。根据《中国历史地图集 东汉分册 荆州》，武陵郡潺陵县的县界，到长江边还有数十里。因此公安城在当时是属于南郡，而不属于武陵郡。所以担任南郡太守的周瑜，才有权力把南郡南岸地暂时划给刘备驻扎。
如果公安城这里属于武陵郡，那刘备就应当去找黄盖比较合适了，因为武陵郡太守是黄盖将军。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-10-2 23:51 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-3 00:17
我一直以为孱陵是公安的前身.......
一叶障目了.........不好意思...........
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-10-3 00:37 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-3 02:03
没有什么。我也经常出现错误的，因为我们都不是专业人员，何况就是专业人员，也有出错的呢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-5 12:43
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 23:48 发表
《后汉书》说的没错呀！潺陵县是属于武陵郡的。
问题是后来建立公安城的地点，并不属于潺陵县。我们知道，公安城是建立在油口，所谓油口，就是油水汇入江水的口，也就是说：公安城是建立在长江南岸边上的。根据 ...
所以担任南郡太守的周瑜，才有权力把南郡南岸地暂时划给刘备驻扎。
看完这句话差点笑翻了……
瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计，留凌统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。
显然有人在混淆视听，周瑜要分南岸地给刘备，根本不需要担任南郡太守。所谓要担任南郡太守才能把南岸地划给刘备，那不过是江表传的说法。而事实上呢？
刘备借张飞，分关羽与周瑜，而征南四郡，只要纵观了刘备传，关张赵传，李通传就明白了。
刘备大将中，从平江南的只有赵云。
而关羽张飞则无从平之载。难道刘备平江南关张皆不用？让他们留在公安防守？显然不是，关羽张飞是因为被派遣去给周瑜调遣去了，所以刘备平江南，关张才没有随从的记载。
从从平江南的人员安排来看，显然可以得出，江表传吴人专美之言的荒谬之处。至于所谓的武陵太守黄盖，就更加荒谬了。刘备征讨前，武陵太守叫啥来着？怎么刘备无地容身的时候要向武陵要地得向黄盖拿？难道是黄盖的了武陵然后又被金旋给踹掉，再由刘备讨伐的？
燕老大概会说，刘备为权征南四郡，所以征讨了武陵太守金旋后，新任的武陵太守是黄盖。然后，刘备只有公安此一县之地的情况下，自行担任荆州牧？孙权还会“进妹固好”？？？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 13:03 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-10-5 12:48
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。
刘备是荆州牧，南郡太守给荆州牧分地，不笑不行。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-5 19:42
《吴书黄盖传》正文白纸黑字记载了黄盖在武陵担任太守，讨伐蛮夷的记载。黄盖做武陵太守没有什么好怀疑的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-5 20:07
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 19:42 发表
《吴书黄盖传》正文白纸黑字记载了黄盖在武陵担任太守，讨伐蛮夷的记载。黄盖做武陵太守没有什么好怀疑的。
没人否认黄盖当武陵太守的记载。问题就在于有人否认三国志刘备亲攻四郡得有江南的记载。
难不成黄盖传是正文白纸黑字，刘备传就不是正文白纸黑字？
我说的荒谬是刘备向黄盖这位武陵太守要地荒谬。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 20:08 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-5 20:16
那你解释一下，黄盖不是继金旋之后当太守，啥时候当太守了？刘备既然舍得让关羽、张飞跟周瑜去打仗，他帮孙权征四郡又有什么奇怪呢？如果两者不能混为一谈，那就说明陈寿某个记载有误；如果两者能混为一谈，那燕老的说法也并非毫无道理。当初我见到这个记载，我还真以为是陈寿笔误呢？明明武陵是刘备攻的，干嘛给了黄盖当太守呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-5 20:36
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 20:16 发表
那你解释一下，黄盖不是继金旋之后当太守，啥时候当太守了？刘备既然舍得让关羽、张飞跟周瑜去打仗，他帮孙权征四郡又有什么奇怪呢？如果两者不能混为一谈，那就说明陈寿某个记载有误；如果两者能混为一谈，那燕 ...
笑,黄盖为什么是继金旋之后的武陵太守？
再笑，为啥刘备平江南后既任命桂阳太守，宜都太守，襄阳太守，督三郡的诸葛亮等，孙权就不能任命一个“武陵太守”？
刘备为啥不能给孙权征四郡？因为刘备征了四郡未前去找孙权时就任命起了各地太守。你有本事就说刘备给孙权征讨的土地自己任命这些土地的一把手是很正确的嘛。
燕老那种假设用脑子想想就知道错漏百出的事情。
黄盖自任武陵太守以来，就一直没有离任过，直到死去，其兵和孙瑜部队并入了孙皎里，如果按你的意思，直到建安20年，武陵太守一直是黄盖？毕竟孙瑜收了黄盖家当可是曹操二、三入须需口的时候呢。
燕某的法宝，不过是一黄盖担任武陵太守的记载，二是建安20年孙皎并和其兄瑜和黄盖死后的部队。
所以得出武陵太守黄盖是自赤壁之战之后。孙权第一次索要荆州前而已。问题是，这说法靠谱么？
这里面有N多种说法提过：黄盖及兄孙瑜卒里的黄盖是衍文。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 20:43 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-10-5 21:22
东吴有两个黄盖
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-5 21:28 标题: 回复 #20 暂时发言马甲 的帖子
问题是黄盖的武陵太守不是遥封，而是留在当地担任的，并且身先士卒去杀敌。倒是襄阳太守，刘备啥时得过襄阳了？刘备这是遥封，就像孙权让周泰当汉中太守一样。
刘备虽不曾向黄盖这位武陵太守要地，但向南郡太守周瑜要地，确实是荒谬；向孙权都督荆州就更荒谬了！按你的说法，一个堂堂州牧向一个太守和向另一个州牧要地，岂不荒上加谬？
燕某的法宝是抓住了几点，但都是史书所载的；
青蓝大哥你的法宝不也是抓住了刘备征南和诸葛亮督三郡几点么？也是史书有载的。
我按你的，我就得否定黄盖担任当武陵太守或者说把黄盖的武陵太守当成遥封；
我按燕老的，最起码可以把这些事情都混为一谈，任何一条记载都不否定。（诸葛亮督三郡燕老在他某些文章中有所解释，并没有否定）
黄盖的卒年是不是衍文并不重要，关键也是白纸黑字记载进《三国志》正文里头，也是陈寿的手笔。（我也把当法宝了）
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-5 21:47
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-5 21:28 发表
问题是黄盖的武陵太守不是遥封，而是留在当地担任的，并且身先士卒去杀敌。倒是襄阳太守，刘备啥时得过襄阳了？刘备这是遥封，就像孙权让周泰当汉中太守一样。
刘备虽不曾向黄盖这位武陵太守要地，但向南郡太守 ...
笑话，你按燕老的，首先就把刘备任命宜都太守，桂阳太守，三郡督诸葛亮给踢飞了去。
刘备向周瑜要地可是江表传的语言。不是三国志的语言，您可先得搞清楚再说。
刘备向孙权求督荆州再正常不过，毕竟荆州郡治南郡就在孙权手上。关羽拜襄阳太守虽然是遥领，可是“驻江北”可是实打实的部署，在南郡太守周瑜还活着的情况下，刘备都能这么安排，你觉得正常不？周瑜借过江北岸地给刘备了？
还不会改变三国志白纸黑字行文呢，他燕某改得还少啊？
就这么一句，刘备既然为孙权征四郡，他刘备尚未去见孙权前，凭的是啥可以任命自己的部下担任宜都、桂阳太守，以及三郡督？
按燕某的说法，怎么不改变这些白纸黑字？
除了衍文，东吴还有另一个黄盖。除了另一个黄盖，建安二十年的时候所划的湘水为界，武陵也有部分县在湘水东侧的ok？武陵太守黄盖要担任说法多的是，总比把黄盖当武陵太守一直放在武陵直到建安二十年死要强奸的史料少得多。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 21:50 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-5 23:36
实质是孙权派黄盖去协助刘备对抗蛮夷，刘备可以派关张去助周瑜，孙权理所当然可以这样做。那段时间是他们的蜜月期，双方互助互利，共同进退。刘备是荆州牧，手下有个武陵太守也很正常的。
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-6 01:51
那啥 我和别人讨论过这个问题
有人说 黄盖当太守这个问题
各大论坛也没研究出定论
我想那个人既然这么说
可能是真的
于是没有跟燕京前辈争论
我个人是赞成琅邪辽东管宁那篇文章里的观点的
不知道这里是不是大多数人都有一个共同意见啊
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-6 18:23
话说邓艾拿下阿斗以后，就自行任命了一些官儿。
当然，艾艾这里是大将在外，有临时机动处置权。
何况，刘备归顺孙权（有人认为刘孙仅仅是同盟，刘并未归顺，不影响），原本就是利用孙权而已，并未打算真的一辈子成为周瑜的同事。所以，他擅自封自己的手下，想多得地盘，这很奇怪吗？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 18:25 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-6 20:27
这有可能么？
那啥 曹操传说得很清楚
刘备遂有四郡
到你这里是擅自封的了．．．．．
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-6 22:31
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 18:23 发表
话说邓艾拿下阿斗以后，就自行任命了一些官儿。
当然，艾艾这里是大将在外，有临时机动处置权。
何况，刘备归顺孙权（有人认为刘孙仅仅是同盟，刘并未归顺，不影响），原本就是利用孙权而已，并未打算真的 ...
又来搞笑了。取蜀大功，邓艾为先。所以是邓艾接受蜀的投降，安排官员接管蜀地，而不是那个跟姜维打得火热的钟会。
结果四郡官属不由周瑜而由刘备安排（别告诉我你不知道宜都是在南郡分出来的，周瑜都管不过来，由刘备安排？）。只能说明的是----四郡所降者荆州刺史刘琦而已。管孙权鸟蛋事。
另外，邓艾所用的人，都是晋王麾下的臣子，而不是他邓艾自己的将领ok？要对比也找个像样点的来对比。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-6 22:33 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-8 19:59
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-6 22:31 发表
又来搞笑了。取蜀大功，邓艾为先。所以是邓艾接受蜀的投降，安排官员接管蜀地，而不是那个跟姜维打得火热的钟会。
结果四郡官属不由周瑜而由刘备安排（别告诉我你不知道宜都是在南郡分出来的，周瑜都管不过 ...
我话都讲这么清楚了，你还搅？
我举邓艾的例子，说明象邓艾这样的人也可以封官的。
邓艾可以，刘备为什么不可以？
不过，刘备封过以后，估计也还是要报给周瑜的。周瑜没空和刘备磨矶，也只能默许了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-8 20:57 标题: 回复 #29 人中吕，鬼中羽 的帖子
同盟嘛，告诉一下盟友也是应该的。周郎不默许也没用，难道还想打人家辛勤劳动得来的地盘的主意么？只能想出趁人家独自一人到自家地盘扣押人家的馊主意！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-9 10:28
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-8 19:59 发表
我话都讲这么清楚了，你还搅？
我举邓艾的例子，说明象邓艾这样的人也可以封官的。
邓艾可以，刘备为什么不可以？
不过，刘备封过以后，估计也还是要报给周瑜的。周瑜没空和刘备磨矶，也只能默许了。
你讲得清楚可历史资料哪清楚了呢？特别是后面那段红色字体？因为你估计要报给周瑜，所以四郡是孙权的土地？？下回直接要什么证据的时候说个估计就行了。经过同意就是经过同意，不经同意就是不经同意。你估计报给周瑜算什么鸟玩意？
你举邓艾例子只说明邓艾作为伐蜀头等功劳并且接受蜀投降的人，能擅自安排伐蜀军力的魏臣担任地方官。
什么时候证明邓艾能只任命他的直接部下担任蜀地的官员来着？
邓艾可以任命与他平级的几人担任刺史和郡守，刘备可以么？比如程普、周瑜、鲁肃、甘宁、吕蒙、凌统等人的太守位置？
搞笑。胡搅蛮缠的不知道是哪个呢。还拿邓艾来比划。
何况，邓艾私自分封功臣就被人举为逆臣了，刘备？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 10:51 编辑 ]
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-10-10 16:50
诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税，和黄盖做武陵太守不矛盾，不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖，能跟孙瑜一块做交代卒年，绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在建安14年至建安18年这段时间内，黄盖死于何年无交代，可能死在孙瑜前，也可能跟孙瑜同一年死，如果是同一年死，黄盖就不是死在武陵太守任上，因为建安19年孙刘双方湘水为界，武陵属刘备。
而在建安14年到建安18年这些年可以发生很多事情，诸葛亮也在建安14年到建安16年间督三郡，那黄盖做了一段武陵太守，同时诸葛亮督三郡，又有什么不可能呢？可能一个前，一个后，也可能同时发生。可以并列存在的。
没什么好争论的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-10 17:04
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-10 16:50 发表
诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税，和黄盖做武陵太守不矛盾，不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖，能跟孙瑜一块做交代卒年，绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在建安14年至建安18年这段时间内，黄盖死于何年无交代，可能死在孙瑜前，也可能跟孙瑜同一年死，如果是同一年死，黄盖就不是死在武陵太守任上，因为建安19年孙刘双方湘水为界，武陵属刘备。
而在建安14年到建安18年这些年可以发生很多事情，诸葛亮也在建安14年到建安16年间督三郡，那黄盖做了一段武陵太守，同时诸葛亮督三郡，又有什么不可能呢？可能一个前，一个后，也可能同时发生。可以并列存在的。
没什么好争论的。
你的看法，很有价值。
黄盖担任了武陵太守，这正好与《诸葛亮》传中的“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实”相呼应。
诸葛亮督了三郡的赋税，独独没有武陵，显然，这与黄盖担任太守，相吻合。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-10 17:12
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-10 16:50 发表
诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税，和黄盖做武陵太守不矛盾，不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖，能跟孙瑜一块做交代卒年，绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在 ...
武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。
黄盖是病卒于官，不是病卒于哪，黄盖是太守加偏将军。另，刘备和孙权是建安20年划湘水为界的。
而刘备建安14年阻止孙瑜入川，是自住于武陵郡属的一个县里。如果黄盖是当时的武陵太守，那问题可就开大了。如果黄盖是武陵太守，那么孙夫人返吴，也不会变成“权闻备西征，大遣舟船迎妹”，而是直接武陵出兵迎孙权之妹了。那时是建安16~18年间的事情。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-10 17:12
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖，能跟孙瑜一块做交代卒年，绝不会是什么南海黄盖之辈。
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不一定,因为那段史料的目的是说并其兵,这与黄盖是哪个没有关系.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-10 17:13
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 10:28 发表
你讲得清楚可历史资料哪清楚了呢？特别是后面那段红色字体？因为你估计要报给周瑜，所以四郡是孙权的土地？？下回直接要什么证据的时候说个估计就行了。经过同意就是经过同意，不经同意就是不经同意。你估计报给周瑜算什么鸟玩意？
你举邓艾例子只说明邓艾作为伐蜀头等功劳并且接受蜀投降的人，能擅自安排伐蜀军力的魏臣担任地方官。
什么时候证明邓艾能只任命他的直接部下担任蜀地的官员来着？
邓艾可以任命与他平级的几人担任刺史和郡守，刘备可以么？比如程普、周瑜、鲁肃、甘宁、吕蒙、凌统等人的太守位置？
搞笑。胡搅蛮缠的不知道是哪个呢。还拿邓艾来比划。
何况，邓艾私自分封功臣就被人举为逆臣了，刘备？
邓艾被人举为逆臣，刘备又何尝不是孙权的逆臣？看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没多久，开始老大瞧不起孙权了，还欺负起孙权来了。
此外，红字那段怎么了？周瑜当时与曹仁打成那个样子，还有心思来干涉刘备册封手下官职吗？
四郡的问题本是个简单问题，基本上是刘备在孙权属下时，接收下来的，名义上属于孙权，但实际属于占领者。
孙权与刘备心照不宣，孙权没指望刘备永远效忠，所以，孙权对刘备的地盘掺沙子，把黄盖派去当太守。黄盖毕竟在赤壁之战中立有很大的功劳，他去当太守，刘备讲不出话来。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-10 17:16
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 17:13 发表
邓艾被人举为逆臣，刘备又何尝不是孙权的逆臣？看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没多久，开始老大瞧不起孙权了，还欺负起孙权来了。
此外，红字那段怎么了？周瑜当时与曹仁打成那个样子，还有心思来干涉刘备册封手下官职吗？
四郡的问题本是个简单问题，基本上是刘备在孙权属下时，接收下来的，名义上属于孙权，但实际属于占领者。
孙权与刘备心照不宣，孙权没指望刘备永远效忠，所以，孙权对刘备的地盘掺沙子，把黄盖派去当太守。黄盖毕竟在赤壁之战中立有很大的功劳，他去当太守，刘备讲不出话来。
笑，是啊，你的YY向来很简单。刘备是孙权的逆臣是哪推出来的？
现在你来这种搞笑的发言？？因为刘备是臣子，所以黄盖担任武陵太守很正常，因为黄盖担任武陵太守很正常，所以刘备是孙权臣子？
笑，周瑜有没心思跟能不能管是两回事。周瑜打得怎么样，跟又没心思管又是两回事。你提来干啥？你真把你自己估计当成历史了啊？
邓艾至少定了蜀才敢以自己的功劳封那跟自己平级的人挡刺史。刘备呢？比什么比？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 17:20 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-10 17:33
刘备就是搞了四郡，所以，有点功劳，而且，这时他已经打算要与孙权平起平座了，封几个官怎么就不可以。
至于刘备是孙权的逆臣，我已经说过了，
看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没多久，开始老大瞧不起孙权了，还欺负起孙权来了。
这种人，还能是忠臣？
当然，刘备之所以敢于擅自封官，也是看准了孙权没什么办法处罚或干涉，吴军主力由周瑜领着，正和曹仁打仗，才让刘备钻了这个空子。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-10 17:48
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 17:33 发表
刘备就是搞了四郡，所以，有点功劳，而且，这时他已经打算要与孙权平起平座了，封几个官怎么就不可以。
至于刘备是孙权的逆臣，我已经说过了，
看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没 ...
笑。刘备是孙权的逆臣你说过就是了？
刘备本来就并非孙权的臣子，所以自己讨伐下来的四郡，自己封官，孙权根本没意见。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-10 17:50
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 17:48 发表
笑。刘备是孙权的逆臣你说过就是了？
刘备本来就并非孙权的臣子，所以自己讨伐下来的四郡，自己封官，孙权根本没意见。
那是刘备翅膀已硬，孙权管不了了罢了。
不过，还是掺了一把沙子，把黄盖摆在武陵，虽然没有带多少兵，也让刘备很难过。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-10 17:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 17:50 发表
那是刘备翅膀已硬，孙权管不了了罢了。
不过，还是掺了一把沙子，把黄盖摆在武陵，虽然没有带多少兵，也让刘备很难过。
请给出刘备翅膀没硬时孙权管得了他的例子看看？
谁说黄盖在四郡时期摆在武陵？
刘备自己还住武陵郡呢。
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-10-10 18:13 标题: 回复 #35 天涯明月刀 的帖子
我认为只有一个黄盖，原因是别的黄盖只出现在裴注。假如没有裴注，单从陈寿笔下看，都出现在正文，肯定就是一个黄盖。南海黄盖何许人也？连传都没有，小人物能带多少军队给孙皎并呢？即使并了个小人物的部队，还有必要提在史书上吗？
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-10 18:14
某人先搞清楚当时刘备与孙权谁的官职大,再说话,好不好?
臣子的官职比主公还高,啊呀,了不得,了不得,倘若历史有诺贝尔奖, 本次得奖非你莫属.
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-10 18:17
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-10 18:13 发表
我认为只有一个黄盖，原因是别的黄盖只出现在裴注。假如没有裴注，单从陈寿笔下看，都出现在正文，肯定就是一个黄盖。南海黄盖何许人也？连传都没有，小人物能带多少军队给孙皎并呢？即使并了个小人物的部队，还 ...
裴注就不是史料了吗?
三国志里连传都没有的人,很多.
而且当时孙蛟领兵也不多,两千来人而已.
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-10-10 18:25
先问人中大哥，黄盖在武陵，刘备为什么会难过？
还有马甲大哥，刘备前治公安，后治南郡，怎么住武陵？
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-10 18:27
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-10 18:25 发表
先问人中大哥，黄盖在武陵，刘备为什么会难过？
还有马甲大哥，刘备前治公安，后治南郡，怎么住武陵？
公安就在武陵
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-10 18:34
公安是属武陵，可是不是武陵郡城，在武陵郡管辖之内，就一定在郡城吗？《黄盖传》白纸黑字写了黄盖在郡城接管五百人杀敌，哪能有假？那年头，那些州牧、太守基本上不分大小，只重实力说了算。好比冀州牧韩馥让袁绍封做奋武将军，让人家完全接管冀州；后将军袁术私下封孙坚为豫州刺史；刘备这个自封（或者说孙权准许的）荆州牧强行把正宗的益州牧刘璋移到荆州了，然后自己做了；孙权这个徐州牧也是有名无实的。即便是汉朝廷封的官，左将军刘备要委曲在征南将军刘表之下；大将军袁绍也不能控制朝廷军队。官职大小哪能作得主？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 18:47 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-10 19:25
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 18:34 发表
公安是属武陵，可是不是武陵郡城，在武陵郡管辖之内，就一定在郡城吗？《黄盖传》白纸黑字写了黄盖在郡城接管五百人杀敌，哪能有假？那年头，那些州牧、太守基本上不分大小，只重实力说了算。好比冀州牧韩馥让袁 ...
黄盖当武陵太守,三国志说什么时间了吗?
你的郡城是什么概念,能不能先给我解释一下?
再者谁说,刘备是刘表的手下了?刘备是客军,好不好?
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-10 19:27 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-10 20:34
那只好请教明月兄说一下黄盖做武陵太守的时间了？你们不断说燕老大的观点不对，可是燕老大怎么都说了个时间，继金旋之后。你们拼命地辩解，也没有解释清楚黄盖做武陵太守的时间来。孙权打合肥，没有起用黄盖；偷袭荆州也没有用黄盖；夷陵之战也不见黄盖半点记载。黄盖好歹也是元老将领，江东12将之一，不是卒了，哪会后期备受冷落的？建安14年~18年，你能解释一下黄盖在哪里，干点什么事？
武陵郡治所在临沅，今湖南常德西，根本就不是公安。
刘备是客军又好，附属军也罢，反正左将军要向征南将军借地方居住，而且想出兵进攻曹操也要得征南将军同意方可。征南将军不肯，只能在人家地盘白吃白住，导致大腿都长肉了。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 20:44 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-10-10 21:26
《黄盖传》拜武锋中郎将后的一大段记载有可能是另一个黄盖的故事，被错当成是零陵黄盖的故事，到底是否南海黄盖则还没有足够的证据证明，也不能排除还有其它黄盖的可能。零陵黄盖在赤壁之战后应该还在江夏至丹阳一线当县长，最终死于丹阳都尉的任上，因此黄盖死后部队是被江夏太守孙皎或丹阳太守孙瑜所接收，安徽南陵县的黄盖墓甚至可能不是如一般所想是衣冠墓，其实就是真正的黄盖墓，相传这黄盖墓的墓碑称黄盖是丹阳都尉．偏将军。
黄盖在赤壁之战后不可能当上太守从当时地位上比他高在赤壁之战后升任偏将军的吕蒙也只是领寻阳令可以参考。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-10 21:41
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 20:34 发表
那只好请教明月兄说一下黄盖做武陵太守的时间了？你们不断说燕老大的观点不对，可是燕老大怎么都说了个时间，继金旋之后。你们拼命地辩解，也没有解释清楚黄盖做武陵太守的时间来。孙权打合肥，没有起用黄盖；偷 ...
抱歉,在没有史料证实的情况下,俺无法断定黄盖做武陵太守的时间,俺没有你口中燕大YY的习惯.合着史料中无载的,别人YY个,就成了真理,俺们指出,YY中胡扯,就必须拿出史料中无记载的东东?这是什么逻辑?也许是您口中燕大的逻辑,俺做不到,也不会做.关于此事,甚至有人考证黄盖做的不是武陵太守,而是长沙太守,虽然俺对这个说法持怀疑态度,但这个说法至少比您口中燕大的说法要可靠得多,与史料也不冲突.至少本人没那个本事,能将其驳斥.至于黄盖那个时间段做什么了,除了三国志记载的外,俺不清楚,无法YY,请您见谅.
至于下面这个,俺就觉得好笑了.
刘备是客军又好，附属军也罢，反正左将军要向征南将军借地方居住，而且想出兵进攻曹操也要得征南将军同意方可。征南将军不肯，只能在人家地盘白吃白住，导致大腿都长肉了。
这能说明啥?说明刘备是刘表的臣下?能说明臣下的官比主公的高?看到将来诺贝尔历史奖(倘若日后有的话),阁下也是有力的角逐者了.韩馥好象也从来没把袁绍当过属下,袁绍也从来没有将韩某人当成主公.
难道A男娶了B女,就证明C男一定娶D女?麻烦您再解解惑.
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-10 21:48 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-11 00:22
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-10 18:25 发表
先问人中大哥，黄盖在武陵，刘备为什么会难过？
还有马甲大哥，刘备前治公安，后治南郡，怎么住武陵？
刘备没在南郡过。一直都是治公安、住孱陵，两地都是武陵郡境之内。刘备所启用的廖立也是武陵人士。直到刘备入川，在江北的只有关羽和张飞二位。诸葛亮曾在孙权欲派遣孙瑜入川时据国南郡。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-11 21:42
居然有这么多黄盖，倒是闻所未闻，受教了
作者:
暴民 时间: 2009-10-13 02:23 标题: 回复 #53 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
史料出现的黄盖是只有两个，一是大家熟悉的黄盖即零陵黄盖，另一个是当过日南太守的南海黄盖，零陵黄盖按《孙皎传》当早于或死于建安二十年，则赶不及孙权取三郡的时间，当太守的黄盖应不是零陵黄盖，南海黄盖有机会在步骘或吕岱领交州兵出屯长沙时北上，两次出屯长沙都有发生较长时间的武陵蛮夷叛乱，但没有确实的证据。因此也不能排除还有其他黄盖的可能。
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-10-13 10:29
居然在同一传的黄盖也比分成两人了。据我所知小乔墓也有两个，赤壁一个地方的争议就有七八个之多，黄盖受到他曾到过的地方的人尊重，人人都说自己那里的墓是黄盖墓，其实可能墓里面什么也没有。同名同姓之人多的是，但能够写入同一传中，就应该就是一个人了，如果是两个人，写史之人也太不认真了，没有调查清楚就乱写进去。陈寿宁愿写得简洁，也不轻易随意将某人的功绩写进另一人的传。如果连同一传的人都受到质疑（这种观点我真是第一听见），要拿出足够的证据，不然这种思维传扬出去，我真担心有人会说“官渡之战的曹操跟赤壁之战的曹操不是同一个人”。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-13 11:00
如果是零陵黄盖并且早在建安十四至二十年间曾担任武陵太守并且“自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。”，那么在攻三郡之后吴军为啥会受到那么多武陵附近的蛮夷抵抗、造反？
作者:
xby0421 时间: 2009-10-13 11:35
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-10 17:13 发表
邓艾被人举为逆臣，刘备又何尝不是孙权的逆臣？看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没多久，开始老大瞧不起孙权了，还欺负起孙权来了。
此外，红字那段怎么了？周瑜当时与曹仁打成那 ...
胡说啦,刘备本来就是独立的势力,何来孙权逆臣之说,孙刘只是合作的盟友嘛,虽然力量有大小之分,但却从来没有主从之说呀
反而在我看来,孙权这人不地道,欺软怕硬不是好东西,打江北从来都是损兵折将,被人家800骑兵打的是哭爹喊娘的,也只能搞搞两面三刀,搞搞偷袭,背后捅刀子
作者:
xby0421 时间: 2009-10-13 11:40
哈哈,我看周郎大大就像是台湾的深绿选民,他是有信仰的,什么是信仰呢,那就是无条件的信任,而从来是不看事实本身情况的,他是像信仰神一样去信仰东吴的,所以各位怎么争,也是争不出来一个结果的,因为周郎大已经预设好了结果
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-13 19:20
原帖由 xby0421 于 2009-10-13 11:35 发表
胡说啦,刘备本来就是独立的势力,何来孙权逆臣之说,孙刘只是合作的盟友嘛,虽然力量有大小之分,但却从来没有主从之说呀
反而在我看来,孙权这人不地道,欺软怕硬不是好东西,打江北从来都是损兵折将,被人 ...
孙权袭荆州不地道，刘备夺了刘璋的地盘就很地道
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-13 19:34
原帖由
三国赤壁周郎 于 2009-10-13 19:20 发表
孙权袭荆州不地道，刘备夺了刘璋的地盘就很地道
刘备夺刘璋地盘可是刘璋摆明车马不让刘备回荆州之后。
难不成关羽困住了孙权不让他回吴？
刘备夺取益州固然不算啥地道举动，至少刘璋他善待了。
孙权呢？还地道不？孙权可是两次兵发向盟友哦。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-13 20:38
原帖由 xby0421 于 2009-10-13 11:40 发表
哈哈,我看周郎大大就像是台湾的深绿选民,他是有信仰的,什么是信仰呢,那就是无条件的信任,而从来是不看事实本身情况的,他是像信仰神一样去信仰东吴的,所以各位怎么争,也是争不出来一个结果的,因为周郎大已经预设 ...
不看事实，还是那句白纸黑字的，那可不是我YY出来的。继金旋之后倒可以争议，但零陵黄盖当武陵太守的事确实是不争的事实。人家陈寿、裴松之都没有怀疑是两个黄盖，南海黄盖裴注根本没有注在《黄盖传》，如果不是同一个黄盖，哪能写进一个传？分明是胡扯。倒是诸葛亮督三郡时，裴注注引《零陵先贤传》说诸葛亮时住临蒸，连住的地方也不在三郡。临蒸，什么地方？我都不知道。总之刘备攻克四郡，不在四郡郡城建治所，反而选在公安；诸葛亮督三郡却不在三郡住；长沙郡按理是刘备的，孙权凭什么分个汉昌郡出来，刘备居然也忍气吞声。当孙权派诸葛瑾向刘备'索要'四郡，刘备竟然不据理反驳，反而说什么等得到凉州在还，按你们的观点四郡不是刘备的吗？刘备凭什么就要还，刘备凭什么要和孙权湘水为界，这种吃亏的是刘备也肯做，你说为什么？你们肯定说刘备为了同盟之义，为了大局着想，所以如此。若真是这样，刘备活该失荆州了！人家孙权欺负上门，还忍气吞声，那算什么英雄？而且蜀汉本身就自相矛盾，当初发动夷陵之战气势汹汹，夺不回来只能跟欺负你的孙权重归于好，天下居然有这种犯傻之人，被人夺了地方还要和人家谈和。我说蜀汉一门心意搞北伐，倒不如效仿孙权来个背后捅刀子，或者公开跟孙权接着为了荆州死斗，想尽一切法子夺回荆州，那对北伐还更有利。可是夷陵之战后，就主动放弃了荆州了。孙权可是一次不行接着来，明的不行来暗的，务必收复荆州，这种誓不罢休的精神刘备、诸葛亮哪比得了？
信仰谈不上，但相比蜀汉而言我是比较喜欢东吴的。东吴可是三国中国运最长的，蜀汉却是最短的，经济也是最差的。孙权对历史的贡献比刘备、诸葛亮要大。单凭搞航海事业，发现台湾岛、海南岛、雷州半岛（不过比起郑和要不如，郑和是友善航队，孙权的航队却带有侵略行动，而且规模也远不如郑和）这一点，中国历史上就没几个帝皇敢做。刘备活了大半辈子，前半身一事无成，颠沛流离。若不是鲁肃的出现，他早就溜到苍梧吴巨那了，还能有资格染指荆州？孙权有没有刘备都一定会跟曹操开战，可是刘备没有孙权这“盟友”，那就等着让曹操干掉。没有鲁肃提议借荆州，刘备哪能咸鱼翻身？要是孙权听了周瑜的话，刘备早就完蛋了，还能有跟孙权平分天下的资格么？
本来人有所爱也是再普通不过的事情，曹操对郭嘉可也是高度欣赏的，为他而痛苦，可是我和你们都对郭嘉冷眼相看，并没有太多赞赏，却有过多指责一样，这结果我早就习惯了。我不这样说，你们怎么会发帖争辩呢？没有你们的回复，我却是也没什么意思。有你们的争辩，我才会去多多翻阅一下《三国志》啊！老实说，我起初也不知有什么南海黄盖，被你们一扯，我再去看书，就知道了，这当学了点东西。从这点上，我还是很感谢大家的！只可惜那段记载不在《黄盖传》里，我就不能采信你们的判断，否定当武陵太守的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人，实在不好意思啊！
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-13 20:52 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-14 00:57
楼上真搞笑。。。刘备当然不肯让，带5万兵准备去跟孙权死磕呢
但是曹操兵向汉中了 刘备能怎么办？
各位大大 我的问题又出来了 油江口是属于武陵么？燕老不是说不是属于武陵么？昏了。。。我以前还听说孱陵是公安呢。。不过这个貌似是假的。。。。
作者:
暴民 时间: 2009-10-14 03:04
读史其实是离不开地理的，如果连史料上的地名所在何处也分不清要讨论历史就根本是谈不下去，公安所在地原属于武陵郡的孱陵县，在赤壁之战前不见曹操有改属南郡，东汉的南郡与后来孙权的南郡是不同，东汉的南郡在长江北及长江以西的夷道，后来也连夷道以西（三峡南面）的武陵郡佷山县也并进南郡，即长江及夷水以北的范围都属于南郡。
孙权时把长江南面原属于武陵的孱陵和作唐划进南郡范围，因此在谭图262年的三国荆州图中南郡范围是被长江中分的。孙权是什么时间把孱陵和作唐划进南郡范围？在周瑜还没有攻陷江陵前，刘备当已经屯在江安，相信周瑜领南郡太守时应该还没有包括孱陵和作唐两县，如孙权大军屯驻的长沙陆口一带也最终没有再属于刘备的长沙郡一样，这两县应是在吕蒙袭荆州后才并进南郡范围。
因此刘备是在四郡范围建立州治，另诸葛亮所住的临蒸，东汉早期属长沙，后属零陵，正是诸葛亮负责的三郡范围，在零陵以东，长沙南，桂阳北，正位于三郡的中央地带，
回到黄盖问题，黄盖不属于三国历史上的重量级人物，吴方记史的把两个黄盖混为一谈不是没有可能，陈寿连本国大人物如廖化。吴懿和吴班也写得有限，原刘备荆州部属甚至连有入川的也所知不多，刘备和刘禅初期的文臣武将也有不少缺乏史料去写，对吴方的黄盖相信也很难有自己的见解。就是西汉时的两个韩信，虽然史料上的称谓已经有分，但从史料上要真的分得清也不是容易，要是前人一错分，后人也无从去猜，两个黄盖都不是大人物自然是更有机会出错，史料错失也是常见，不是正史就等于不会错。
零陵黄盖在赤壁之战时受重伤，没有投进攻江陵和夷陵的战争中，按后来的封官拜将来看，他只是从校尉升中郎将，就是官拜偏将军的吕蒙也当不上太守按理零陵黄盖并没有机会捞到太守职这样的高位。黄盖也不属孙权的宠将，相信就是在生在建安二十四年前要捞到太守职的机会也不大。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-14 08:54
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-13 20:38 发表
不看事实，还是那句白纸黑字的，那可不是我YY出来的。继金旋之后倒可以争议，但零陵黄盖当武陵太守的事确实是不争的事实。人家陈寿、裴松之都没有怀疑是两个黄盖，南海黄盖裴注根本没有注在《黄盖传》，如果不 ...
第一，孙权是但求三郡。而不是“四郡”
第二，刘备尽与荆州还之当然是安抚孙权的话。为什么要说尽与？本来诸葛瑾去找刘备要的就是荆州，很明显，原本要的只是江北荆州。刘备则要求要有另一个两路出兵的立足点凉州后，就立马把整个荆州都给孙权。
第三，既然整片荆州都是从孙权处借的，为啥孙权后来又同意只划湘水为界了事？
第四，零陵黄盖担任南郡太守于时有异而已。明显后来得三郡的蛮夷反乱跟黄盖传里的武陵、长沙两地蛮夷前来拜礼，郡境逐清冲突的很。
第五，如果说孙权借荆州给刘备，那么借问句，当时长沙半数土地，江夏这些地属荆州的郡又有没有归刘备过？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-14 08:57 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-14 11:30
不看事实，还是那句白纸黑字的，那可不是我YY出来的。继金旋之后倒可以争议，但零陵黄盖当武陵太守的事确实是不争的事实。
------------------------------------
谁说零陵黄盖一定当的是武陵太守？武陵蛮就一定在武陵？在长沙不行？
以先父有功，母帝之女，田作贾贩，无关梁符传，租税之赋。有邑君长，皆赐印绶，冠用獭皮。名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。（《后汉书，南蛮西南夷列传》）
人家陈寿、裴松之都没有怀疑是两个黄盖，南海黄盖裴注根本没有注在《黄盖传》，如果不是同一个黄盖，哪能写进一个传？分明是胡扯。
------------------------------------
南海黄盖与零陵黄盖本来就没记入同一个传。不是同一个黄盖，当然不能写进一个传里。这是最起码的常识。
倒是诸葛亮督三郡时，裴注注引《零陵先贤传》说诸葛亮时住临蒸，连住的地方也不在三郡。临蒸，什么地方？我都不知道。总之刘备攻克四郡，不在四郡郡城建治所，反而选在公安；诸葛亮督三郡却不在三郡住；长沙郡按理是刘备的，孙权凭什么分个汉昌郡出来，刘备居然也忍气吞声。
--------------------------------
临蒸不属于三郡？谁说的？你不知道，就认为它不是三郡里的？它属零陵。你口中的郡城是什么东东，解释一下，好不好？合着刘备打下四郡，就得按以前建治所？如果这样，大概上下五千年，北京应一直是都城。
你也不看看长沙分汉昌郡是什么时候？是提出所谓的借荆州之后了，南郡与刘备与周瑜一起打下的，所以南郡东吴也有份，刘备用汉昌换一下，不可以啊？这是什么忍气吞声？
当孙权派诸葛瑾向刘备'索要'四郡，刘备竟然不据理反驳，反而说什么等得到凉州在还，按你们的观点四郡不是刘备的吗？刘备凭什么就要还，刘备凭什么要和孙权湘水为界，这种吃亏的是刘备也肯做，你说为什么？你们肯定说刘备为了同盟之义，为了大局着想，所以如此。若真是这样，刘备活该失荆州了！人家孙权欺负上门，还忍气吞声，那算什么英雄？而且蜀汉本身就自相矛盾，当初发动夷陵之战气势汹汹，夺不回来只能跟欺负你的孙权重归于好，天下居然有这种犯傻之人，被人夺了地方还要和人家谈和。
----------------------------
权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别驾从事。
这段史料你看明白了吗？
孙刘共同取蜀，刘备同意，但最后刘备单独取蜀，东吴自然不满，所以刘备回答，得了凉州，给荆州，记住，先主传里的用词可不是还荆州，是当以荆州相与。
至于湘水划界，你看明白了吗？
权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
刘备在曹操定汉中，益州面临威胁时，从孙权手中要来零陵，还如何？刘备不可能两线开战，这么做是当时最好的选择。如果四郡是孙权的，他又抢了零陵，刘备又面临这么大的威胁，他有病啊？天下居然有这种犯傻之人？
我说蜀汉一门心意搞北伐，倒不如效仿孙权来个背后捅刀子，或者公开跟孙权接着为了荆州死斗，想尽一切法子夺回荆州，那对北伐还更有利。可是夷陵之战后，就主动放弃了荆州了。孙权可是一次不行接着来，明的不行来暗的，务必收复荆州，这种誓不罢休的精神刘备、诸葛亮哪比得了？
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孙权这就叫鼠目寸光了。
看看刘晔是如何说的。
今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。
信仰谈不上，但相比蜀汉而言我是比较喜欢东吴的。东吴可是三国中国运最长的，蜀汉却是最短的，经济也是最差的。孙权对历史的贡献比刘备、诸葛亮要大。单凭搞航海事业，发现台湾岛、海南岛、雷州半岛（不过比起郑和要不如，郑和是友善航队，孙权的航队却带有侵略行动，而且规模也远不如郑和）这一点，中国历史上就没几个帝皇敢做。刘备活了大半辈子，前半身一事无成，颠沛流离。若不是鲁肃的出现，他早就溜到苍梧吴巨那了，还能有资格染指荆州？孙权有没有刘备都一定会跟曹操开战，可是刘备没有孙权这“盟友”，那就等着让曹操干掉。没有鲁肃提议借荆州，刘备哪能咸鱼翻身？要是孙权听了周瑜的话，刘备早就完蛋了，还能有跟孙权平分天下的资格么？
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蜀汉经济最差？哪来的史料？
蜀亡时,还有米四十馀万斛、金银各二千斤、锦绮彩绢各二十万匹，蜀锦当时可是货币。
如果蜀经济最差，张温说蜀美政，孙权生什么气？
孙权对对历史的贡献比刘备、诸葛亮要大？拎出来瞧瞧。
孙权发现的台湾岛、海南岛、雷州半岛？OMG。
《后汉书》：会稽海外有东鳀人，分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男女数千人入海，求蓬莱神仙不得，徐福畏诛不敢还，遂止此洲，世世相承，有数万家。人民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风，流移至澶洲者。所在绝远，不可往来。
汉书：汉武帝元鼎五年封路博德为“伏波将军”，征讨南越国，第二年平定南越国，朝廷在岭南设苍梧、南海、桂林、合浦、交趾、九真、日南、珠崖、儋耳等九郡。
珠崖、儋耳就是海南。合浦的徐闻就属雷州半岛。
中国没几个帝皇敢做？这话说的，呵呵。
给孙权刷粉，这粉可得粘牢啊。
孙权那是一定要找刘备的，不然他没胆量与阿瞒开战，鲁肃提议借荆州，那是在刘备造成事实情况下的提议，有没有这个提议，都是这种结果。刘备没孙权备这个盟友，他一样可以与阿瞒抗衡，他到谁哪，谁都以礼相待。孙权没刘备，赤壁之战，谁胜谁负可不一定。在阿瞒那儿，赤壁之战主功是刘备，东吴没啥作用。如果没刘备，日后文人恐怕就不会说铜雀春深锁二乔了，孙权的妃子们怕全当了慰安妇。
要是孙权听了周瑜的话，完蛋的可不是刘备一个，连孙权带周瑜，大家一起完。没有刘备方面，孙权别说分天下，连守土的资格都没有。
本来人有所爱也是再普通不过的事情，曹操对郭嘉可也是高度欣赏的，为他而痛苦，可是我和你们都对郭嘉冷眼相看，并没有太多赞赏，却有过多指责一样，这结果我早就习惯了。我不这样说，你们怎么会发帖争辩呢？没有你们的回复，我却是也没什么意思。有你们的争辩，我才会去多多翻阅一下《三国志》啊！老实说，我起初也不知有什么南海黄盖，被你们一扯，我再去看书，就知道了，这当学了点东西。从这点上，我还是很感谢大家的！只可惜那段记载不在《黄盖传》里，我就不能采信你们的判断，否定当武陵太守的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人，实在不好意思啊！
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谁说平定武陵蛮夷造反的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人了？
大家认为孙皎传中的黄盖是南海黄盖，而不是当太守的黄盖，你连三国志中的传都分不清？或思路就是这么狭隘？
蜀不治史，所记载多有脱落，但吴可不是这样啊，倘若四郡归东吴，这可就怪了，不治史的蜀汉有得三郡的记载，治史东吴倒没有，而同期的曹魏却只承认刘备，不承认孙权，呵呵。
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-14 11:42
谢谢暴民前辈的解答........
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-14 12:23
原帖由 我家住在瓦岗寨 于 2009-10-13 10:29 发表
居然在同一传的黄盖也比分成两人了。据我所知小乔墓也有两个，赤壁一个地方的争议就有七八个之多，黄盖受到他曾到过的地方的人尊重，人人都说自己那里的墓是黄盖墓，其实可能墓里面什么也没有。同名同姓之人多的是，但能够写入同一传中，就应该就是一个人了，如果是两个人，写史之人也太不认真了，没有调查清楚就乱写进去。陈寿宁愿写得简洁，也不轻易随意将某人的功绩写进另一人的传。如果连同一传的人都受到质疑（这种观点我真是第一听见），要拿出足够的证据，不然这种思维传扬出去，我真担心有人会说“官渡之战的曹操跟赤壁之战的曹操不是同一个人”。
哈哈，真是服了某些人。
一回儿说黄盖地位不高，当不了太守；一会儿又搬出个本传中都没有直接出现的什么“另一位”黄盖，而且竟然突然又不提地位问题了，直接就当了太守。
这样下去，官渡之战的曹操，跟赤壁之战的曹操，恐怕迟早被某些人忽悠成“不是同一个人”。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-14 12:28
还有一位，就更可笑了，拿着什么官位来说事。
按这逻辑，曹操的官位比献帝的要小，曹操一定是听的献帝的话，才将伏完一伙诛杀的吧？
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-14 12:47 标题: 回复 #68 人中吕，鬼中羽 的帖子
这样说,原来孙刘联盟时,孙权是刘备的手下.
阿瞒官位不如献帝,又杀了伏完,而阿瞒又是献帝的手下,
孙权官位不如刘备,他又从刘备手中抢三郡,这么看,孙权一定是刘备的手下.
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-14 12:49 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-14 20:48 标题: 回复 #69 天涯明月刀 的帖子
明月兄果然了得不能不佩服
大家认为孙皎传中的黄盖是南海黄盖，而不是当太守的黄盖，你连三国志中的传都分不清？或思路就是这么狭隘？
我对《三国志》的传是分得清，你看看暴民兄的回复就明了，他把同一传的黄盖也分成两个。我不是说“否定当武陵太守的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人”么？
你说周瑜禁了刘备会一起完蛋，那请问明月兄，曹操两度攻打濡须口，孙权没有刘备的帮助，哪玩过蛋？孙权自从控制南部荆州，直到蜀国灭亡都没有丢失过，你觉得没了刘备，孙权就没能力守住南部荆州吗？赤壁之战即便孙权打败了，还有机会跟曹操接着斗，刘备还能行吗？刘备手上有多少兵马？孙权给周瑜就有三万，他自己留着的呢？孙权给军队周瑜时，他心里就没底，怕打不赢，还交代周瑜万一打输了，赶紧回来，我跟曹操决一死战！说明他还留有一手。
蜀汉经济最差？哪来的史料？
你为何不拿魏国和吴国亡国的经济资料一块对比呢？
中国没几个帝皇敢做？这话说的，呵呵。
不外乎秦皇、汉武加明成祖和孙权吗？你说说还有谁？“孙权派人到达台湾岛，这是大陆与台湾联系最早的记录”，这是教科书上说的。“会稽海外有东鳀人，分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男女数千人入海，求蓬莱神仙不得，徐福畏诛不敢还，遂止此洲，世世相承，有数万家。人民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风，流移至澶洲者。所在绝远，不可往来。”这句话我怎么看，徐福就去了一个澶洲。
倒是你这条资料对我受益匪浅（汉书：汉武帝元鼎五年封路博德为“伏波将军”，征讨南越国，第二年平定南越国，朝廷在岭南设苍梧、南海、桂林、合浦、交趾、九真、日南、珠崖、儋耳等九郡。），非常感谢你！
最后说说四郡郡城吧，武陵的治所是临沅、零陵的治所泉陵、桂阳的之所是郴县、长沙的治所是临湘，这都是在百度查到，说得不对，还望指正！至于什么公安、临蒸根本不是治所，刘备治公安纯粹因为荆州治所没了，才另选个地方作为之所。治所就好比省政府，好比今天河北的石家庄、四川的成都、广东的广州一样。而临蒸、公安不过是省之内的某些城市，不是省政府。
有些地方我确实说的不对，感谢指正！
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-14 21:29 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-14 21:08 标题: 吴国面对魏国的进攻多于蜀汉
把刘备的前半生跟曹操的算在内，周郎兄你输定了
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-10-14 21:12 标题: 回复 #71 吃饭猛喷罗大傻 的帖子
那没关系，当跟人家学习嘛！讨论而已，我不这么说，你们还会回复吗？
你说得对，我输了，还是等着明月刀大哥的回复吧！
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-14 21:38 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-14 22:00
大家认为孙皎传中的黄盖是南海黄盖，而不是当太守的黄盖，你连三国志中的传都分不清？或思路就是这么狭隘？
我对《三国志》的传是分得清，你看看暴民兄的回复就明了，他把同一传的黄盖也分成两个。我不是说“否定当武陵太守的黄盖跟赤壁之战的黄盖是两个人”么？
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暴民啊,他的贴子,在下没看,就不多说了.
你说周瑜禁了刘备会一起完蛋，那请问明月兄，曹操两度攻打濡须口，孙权没有刘备的帮助，哪玩过蛋？孙权自从控制南部荆州，直到蜀国灭亡都没有丢失过，你觉得没了刘备，孙权就没能力守住南部荆州吗？赤壁之战即便孙权打败了，还有机会跟曹操接着斗，刘备还能行吗？刘备手上有多少兵马？孙权给周瑜就有三万，他自己留着的呢？孙权给军队周瑜时，他心里就没底，怕打不赢，还交代周瑜万一打输了，赶紧回来，我跟曹操决一死战！说明他还留有一手。
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请问,曹操攻打濡须口是什么时候,是不是赤壁后,曹操实力大减呢?就是这样,你说没有刘备的帮助?关二在荆州,阿瞒可从这面进攻过孙权?关二守住荆州,孙权这才可以集中兵力,不至于分兵,这才守得住.等他把荆州夺来后,是什么样?东吴当时那叫一个惨啊,要不是瘟疫,曹丕就差点突破长江,倘若阿瞒多活两年,呵呵.在赤壁前,没刘备,孙权还真守不住,赤壁孙权败了,他还机会与曹操斗?东吴统治一直不是很稳定,赤壁前孙权手下多数主降,倘赤壁一败,人心全乱,孙权连在梦里面接着与阿瞒斗的资格都没有.兵马多有什么用?孙权的十万大军,在陆上抵不过张辽8000,后来满某人觉得张辽太浪费,数十人就把孙权打跑了.兵多少并不完全是决定性因素,人家刘备是老虎一个能挡路,东吴那是耗子一窝喂老猫.
孙权赤壁是留一手,不过也没什么用,人家二千人就把他吓跑了.
蜀汉经济最差？哪来的史料？
你为何不拿魏国和吴国亡国的经济资料一块对比呢？
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你命东吴亡国的史料来吧,证明一下蜀国经济比东吴差.三国志里可记得清清楚楚,孙权是直吃诸葛亮的醋.
中国没几个帝皇敢做？这话说的，呵呵。
不外乎秦皇、汉武加明成祖和孙权吗？你说说还有谁？“孙权派人到达台湾岛，这是大陆与台湾联系最早的记录”，这是教科书上说的。“会稽海外有东鳀人，分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男女数千人入海，求蓬莱神仙不得，徐福畏诛不敢还，遂止此洲，世世相承，有数万家。人民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风，流移至澶洲者。所在绝远，不可往来。”这句话我怎么看，徐福就去了一个澶洲。
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合着打一下台湾,就这么了不起?
历朝历代的开国皇帝,有几个比孙权差?
他孙权打台湾,是打不过魏国,没办法在别处,捞点好处,这算什么啊?
教科书的话,你理解了吗?最早的记录,并不是孙权是第一个发现台湾的.三国志成书早于后汉书,教科书这么说有错吗?扯虎皮做大旗.
《后汉书》：会稽海外有东鳀人，分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男女数千人入海，求蓬莱神仙不得，徐福畏诛不敢还，遂止此洲，世世相承，有数万家。人民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风，流移至澶洲者。所在绝远，不可往来。
这史料说的清清楚楚,又有夷洲及澶洲.还有人民时至会稽市,自个领悟吧,俺不想再说了.
最后说说四郡郡城吧，武陵的治所是临沅、零陵的治所泉陵、桂阳的之所是郴县、长沙的治所是临湘，这都是在百度查到，说得不对，还望指正！至于什么公安、临蒸根本不是治所，刘备治公安纯粹因为荆州治所没了，才另选个地方作为之所。治所就好比省政府，好比今天河北的石家庄、四川的成都、广东的广州一样。而临蒸、公安不过是省之内的某些城市，不是省政府。
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这个,上贴俺也说了,刘备取了四郡,他自然会根据自个需要治所,就好比,蒋介石在时,中国的首都是南京,中华人民共和国就把首都定在北京,你能因为中华人民共和国的首都在北京,就说,中国还是由蒋介石统治?
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-14 22:09 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-15 08:11
傻子终于明了，原来蜀汉方有蜀汉方规划的治所，东吴方有东吴方规划的治所，因为这个地盘产权问题，而争论不休。《吴书》的观点势必以东吴方为准，而《蜀书》的观点势必以蜀汉方为准，根本就争论不清。孙权任命了一个武陵太守，刘备何尝不是自领荆州牧呢？其实都没有朝廷认可。如果以曹魏方来说，这两个集团都是反贼！
吴国亡国时的经济应不如蜀汉，孙皓穷奢耗尽，断估不会好多少。就算经济状况比蜀汉好，吴国多大的土地，蜀国多大的土地。蜀汉亡国只用了两个多月时间，最后战争的消耗也不大；东吴单单那支顺江东下的晋军，在战争就消耗了吴军不少。刘禅做安乐公，孙皓只做归命侯，地位明显有差别，从晋政府对蜀汉的优待来看，孙皓显然没有给出一个满意的“答案”给司马氏。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-10-15 08:21 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2009-10-15 09:23
强烈抗议周郎兄的比法：
拿蜀汉的经济与东吴的比，是很不公平的。
1：吴国国祚比蜀国长
2：吴国地盘比蜀国大
3：孙权在位时间比刘备和诸葛亮要长（孙权一上台就坐领江东，刘备还要等好长时间才做了益州之主，诸葛亮治理蜀国也只有短短11年）
孙权条命生得就比刘备要好，当刘备还在为争夺地盘而奔波，孙权已经安安稳稳接过了父兄的班，着手治理江东。而且大西南地区向来就落后于大东南地区的，江南乃是“上有天堂，下有苏杭”的鱼米之乡，孙权的地方也比刘备的要好，命运之神眷恋着吴国，让孙权在江南建都，还能纵横海外。你叫刘备、诸葛亮如何搞对外贸易，搞孙权的航海活动呢？假如刘备也可以在江南建都的话，未必就差过孙权。
作者:
落星追魂 时间: 2009-10-15 19:38
不用抗议了 吴国经济真比不上蜀汉.......
作者:
暴民 时间: 2009-10-17 20:46 标题: 回复 #70 三国赤壁周郎 的帖子
首先不是两个人在同一传，是另一个黄盖的史料被当成是零陵黄盖写进零陵黄盖的本传中，一般人的看法是用《黄盖传》否定《孙皎传》的讲法，因此有认为传中的黄盖是衍字，认为传中的黄盖是南海黄盖的名家就几乎没有见过，当然这机会不是说没有。不过从零陵黄盖的本传来看，去除了当太守和对付武陵蛮夷的一段记载后，黄盖的活动范围按本传来看都是在丹阳至江夏这一线做官，加上黄盖以武官当地方行政长官，自当从其它武官当行政长官的吴将作比较，因此在建安14至20年这段时间黄盖当武陵或长沙太守的机会基本是没有。就是当长沙太守也需要等到建安20年，要是黄盖非如《孙皎传》讲的早死，那需要有其它确实证据显示《孙皎传》错，如黄盖是建安20年当长沙太守，则显然他是跟随吕蒙争三郡的一员，然而以黄盖的老资格，当有列名在吕蒙的率军名单上，不会只见鲜于丹、徐荣和孙规列名。
就本话题来讲，刘备取四郡应该是赤壁后就立刻进行，一方面派遣关羽率众入汉水争荆北的襄阳，另一方面收降江南四郡，因此周瑜只得死攻江陵来争取南郡控制权，孙权为荆州死敌，孙刘联军破曹军，荆州人转投刘琦（刘备）的机会会比投向孙权为高，加上刘备需要迅速取得荆州的控制权才不会被孙权所吞并。如果讲周瑜笨到不取荆南而跑去与曹仁耗在江陵城下是有点不通，只有是取荆南不成才会选择下下之策去强攻江陵。
作者:
历山学士 时间: 2009-10-20 22:49
原帖由 暴民 于 2009-10-14 03:04 发表
读史其实是离不开地理的，如果连史料上的地名所在何处也分不清要讨论历史就根本是谈不下去，公安所在地原属于武陵郡的孱陵县，在赤壁之战前不见曹操有改属南郡，东汉的南郡与后来孙权的南郡是不同，东汉的南郡在 ...
读史离不开地理，此话不假。但是说公安所在原属于武陵郡则甚不妥。《汉书地理志》载南郡高成县“洈山，洈水所出。东入繇。繇水南至华容入江，过郡二，行五百里。”繇水即油水，虽然发源于南郡高成之洈山，经南郡、武陵郡，但最终于南郡之华容入江。则油水之口恐不在武陵，而属南郡。又《水经注 卷三十五》：“油口，又东径公安县北。刘备之奔江陵，使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备，临书落笔。杜预克定江南，罢华容置之，谓之江安县，南郡治。吴以华容之南乡为南郡，晋太康元年改曰南平也。”可见，晋代南平郡之地包括江安、作唐、孱陵等县，作唐、孱陵为吴自武陵移入，则只有江安所在为华容县南乡之地。杜预克江南后罢华容县，于公安之地置江安县，为南郡郡治。江安之地原属于华容县无疑。
孱陵于时属武陵郡，为刘备所据。后为吴有，吴增仅认为吴置南郡于江南时，孱陵、作唐二县移入南郡，后吕蒙为南郡太守，封孱陵侯。《水经注 卷三十五》：“（公安）县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。”这个武陵郡界只能是孱陵、作唐移入南郡前存在的，因为移入南郡后，景口所在已经位于南郡以内，不可能再作为南郡与武陵郡的分界处。而景口在公安所在以东，更证二县移入南郡前，公安属于南郡而非武陵。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-21 12:51 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-10-20 23:57 标题: 回复 #78 历山学士 的帖子
然而在西汉的高成县是在江南，但到东汉已经不存在高成县，以地理位置来看，高成县与孱陵同属一条水路，很有机会是并进孱陵，油水至华容入江是否等于华容有范围是伸进江南的陆地还是有疑问，入江的对面岸是华容能否也称是至华容入江，孱陵东和华容南面都是大范围的沼泽地，公安立城当也不可能在沼泽地，这江油口应还是在孱陵范围。
作者:
历山学士 时间: 2009-10-21 00:37
原帖由 暴民 于 2009-10-20 23:57 发表
然而在西汉的高成县是在江南，但到东汉已经不存在高成县，以地理位置来看，高成县与孱陵同属一条水路，很有机会是并进孱陵，油水至华容入江是否等于华容有范围是伸进江南的陆地还是有疑问，入江的对面岸是华容能 ...
东汉刘秀省县虽多，但较前汉，郡界几无变化。
另《水经注 卷三十五》：“（公安）县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。”孱陵、作唐移入南郡后，景口所在已经位于南郡以内，不可能再作为南郡与武陵郡的分界处。所以这个武陵郡界只能是孱陵、作唐移入南郡前的南郡、武陵郡分界处。而景口在公安位置以东，更证孱陵、作唐二县移入南郡前，公安属于南郡而非武陵。
油江口沼泽之说则恐属臆测。东汉云梦泽已经大为缩减，集中于华容东南巴丘湖一带。（此区域内地理状况可参拙文《赤壁战后刘备立营油江口的地理因素》http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF及《赤壁战前关羽水军的退军计划及赤壁战中曹军所经过的巴丘》，http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF）
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-22 10:44 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-10-22 23:44 标题: 回复 #80 历山学士 的帖子
郡县变迁一定会影响到郡界，不可能郡界没有变化，从武陵佷山县入南郡来看就明白，多一个县或少一个怎可能没有影响郡界。
学士对于武陵郡界的解法也应该有误，《水经注》提及的武陵郡界应是西晋或更后期的武陵郡界而非东汉的武陵郡界，郦道元是北魏人，他用的地名到底是那个时期的叫法，对《水经注》不熟不清楚，从见到的部分，恐怕不是接近五六世纪的南北朝叫法也至少三四世纪西晋时的地名，如称乐乡城是属南平郡，在宜都郡时提及宜昌县，南平郡和宜昌县都是入晋后才有的叫法，《水经注》当也没有理由突然冒出时代更远的东汉武陵郡郡界的描述。而且也不能单抽一部分来看，应看前后文才能理解文中的意思。
「吴以华容之南乡为南郡，晋太康元年改曰南平也。县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。景口东有沦口，沦水南与景水合。又南通澧水及诸陂湖，自此渊潭相接，悉是南蛮府屯也。」
前面讲的是平吴后的南平郡，后面的县或会是南平郡四县之一，即江安、孱陵、作唐、南安，这不一定是江安县，县有油水的还有孱陵县。从景水和沦水合流南通澧水来看，景口是当时武陵郡郡界并非没有可能，甚至可能是接近郦道元写作时期的南平郡或武陵郡，又或者是讲的不是前面提及的景口，是某一出水口，只是传抄漏掉了，只余口字。
作者:
历山学士 时间: 2009-10-23 20:11
原帖由 暴民 于 2009-10-22 23:44 发表
郡县变迁一定会影响到郡界，不可能郡界没有变化，从武陵佷山县入南郡来看就明白，多一个县或少一个怎可能没有影响郡界。
学士对于武陵郡界的解法也应该有误，《水经注》提及的武陵郡界应是西晋或更后期的武陵郡界而非东汉的武陵郡界，郦道元是北魏人，他用的地名到底是那个时期的叫法，对《水经注》不熟不清楚，从见到的部分，恐怕不是接近五六世纪的南北朝叫法也至少三四世纪西晋时的地名，如称乐乡城是属南平郡，在宜都郡时提及宜昌县，南平郡和宜昌县都是入晋后才有的叫法，《水经注》当也没有理由突然冒出时代更远的东汉武陵郡郡界的描述。而且也不能单抽一部分来看，应看前后文才能理解文中的意思。
「吴以华容之南乡为南郡，晋太康元年改曰南平也。县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。景口东有沦口，沦水南与景水合。又南通澧水及诸陂湖，自此渊潭相接，悉是南蛮府屯也。」
前面讲的是平吴后的南平郡，后面的县或会是南平郡四县之一，即江安、孱陵、作唐、南安，这不一定是江安县，县有油水的还有孱陵县。从景水和沦水合流南通澧水来看，景口是当时武陵郡郡界并非没有可能，甚至可能是接近郦道元写作时期的南平郡或武陵郡，又或者是讲的不是前面提及的景口，是某一出水口，只是传抄漏掉了，只余口字。..
西晋宋齐，景口之地都在南平郡之中部，宋齐时，南平郡与武陵郡间隔天门郡、南义阳郡，如何能作为武陵郡与南郡之界？兄台所说的“《水经注》提及的武陵郡界应是西晋或更后期的武陵郡界”到底是什么时期呢？
“前面讲的是平吴后的南平郡，后面的县或会是南平郡四县之一，即江安、孱陵、作唐、南安，这不一定是江安县，县有油水的还有孱陵县。”请你注意前后文的环境，“又东，右合油口，又东径公安县北。”完全是叙述该县自刘备以来的历史，你所谓郦道元的笔法，这才是真正的笔法，郦道元作注，全是讲完南北朝时一县状况，然后另一县。然后是地理状况，油水入江之口在南北朝时，一定是在江安县，怎么可能是孱陵县？难道你认为南北朝时候孱陵县也包括江安县吗？你要看孱陵县的情况，麻烦去澧水注看看。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-27 16:49 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-10-24 01:47 标题: 回复 #82 历山学士 的帖子
按《水经注》的写法只能显示一是我们对武陵郡范围或景口位置的认知与郦道元有出入，一是当中有漏字，郦道元讲的郡界并非景口，从郦道元的笔法来讲不太可能突然讲了个与他所用完全不对头的汉代郡界出来。
而且学士的北魏至萧梁时期的澧水河道进一步向西南移动的说法也显示了当时的景、沦水是通向当时的武陵郡，那《水经注》的武陵郡界不是汉代的武陵郡界当没有疑问。
作者:
历山学士 时间: 2009-10-25 13:12
原帖由 暴民 于 2009-10-24 01:47 发表
按《水经注》的写法只能显示一是我们对武陵郡范围或景口位置的认知与郦道元有出入，一是当中有漏字，郦道元讲的郡界并非景口，从郦道元的笔法来讲不太可能突然讲了个与他所用完全不对头的汉代郡界出来。
而且 ...
兄如果说漏字之类，《太平寰宇记》、《大事记续编》等书所引皆同。从宋代本、明清诸本，及历代治水经者，都没有对这段文字提出任何异议。
至于您说的郦道元笔法之类，则是无稽之谈了，何谓笔法？
景口虽然可能东移，但是武陵郡界不会变化，可能两汉界限并不在景口，至南北朝景口东移后正好在景口而已。或者，郦道元荆州地理之叙多本自盛弘之《荆州记》。盛弘之作记考考察当地水泽地理兼考前代之地理书籍所写，则前代景口在公安之东也是必然。否则，郦道元或不引用，或在此辩明。
你若想证明你的论点，必须找出证据。不要与那些头脑指挥历史之类的人归于一类。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-25 13:18 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-10-26 16:39 标题: 回复 #84 历山学士 的帖子
历代没有提出异议也不代表就一定是对，景口是否武陵郡郡界对绝大多数读者来讲都没有多大意义，不过漏字之说这也只是探讨问题的一种考虑。
或者不用称笔法，但郦道元用的称谓可是至少是西晋或以后的，这样当中的武陵郡也应该是西晋或以后的武陵郡，绝不会是两汉的武陵郡，或更清楚来说应不是我们谈到的东汉武陵郡。目前看到的地图标界都是近代的作品，这与当时的分界实际很难讲是一样。
学士也会讲「武陵郡界至南北朝景口东移后正好在景口而已」，则南北朝的郦道元讲的郡界也可能是南北朝的武陵郡郡界，郦道元作的是《水经注》并没有需要为武陵郡的郡界变迁多加注解，要读者理解内容也是以当时的地界为根据。学士讲的景口为两汉的武陵郡郡界正是豪无证据的猜测。
东汉的武陵郡就是你不认同在废南郡高成县把原高成县划进武陵孱陵县，公安城位置也不会是华容县地，当地还是位属武陵郡，《水经注》的南平郡是分华容之南乡为南平应当是错的，南平实是分南郡之江南所立。而且按理把夷水改属南郡，把油水全属武陵也是合理的划分法。
作者:
历山学士 时间: 2009-10-27 15:51
原帖由 暴民 于 2009-10-26 16:39 发表
历代没有提出异议也不代表就一定是对，景口是否武陵郡郡界对绝大多数读者来讲都没有多大意义，不过漏字之说这也只是探讨问题的一种考虑。
或者不用称笔法，但郦道元用的称谓可是至少是西晋或以后的，这样当中 ...
第一，没有任何证据就否定史料非治学之法，全凭主观臆断，不符合自己想法的就说史料有误，这是燕京 杨文理 管宁之辈的做法，为人不齿。“景口是否武陵郡郡界对绝大多数读者来讲都没有多大意义”说法也令人可笑。你说景口之武陵郡界一定不是两汉的，那你说是什么时候的嘛，南北朝当然不是，在南平郡内部呢！以后更不可能啊，郦道元没那么大寿仙呢？
第二，没有任何记载说高成县省入孱陵。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-27 15:53 编辑 ]
作者:
屠马 时间: 2009-10-27 20:43
同意楼上历山学士的如下观点：
没有任何证据就否定史料非治学之法，全凭主观臆断，不符合自己想法的就说史料有误，这种做法，为人不齿。
否认黄盖担任武陵太守，也属此类。
作者:
暴民 时间: 2009-10-27 22:52 标题: 回复 #86 历山学士 的帖子
要讲证据也请真的讲证据，《水经注》从来没有讲到武陵郡界指的是两汉时代，如果你的认知是景口在南平郡内部，那正好代表了当中一定有什么地方出错，有可能是南北朝的景口不是你所知的位置，或者根本景口就不是武陵郡界。一个南北朝北魏人的作品不会突然跑出一个两汉地界在内容中是豪无疑问的，郦道元对更名后的地名称谓都不是用回两汉地名，直接用当时人的称谓，不能因为这讲法与你的认知不同就把郦道元讲的武陵郡硬要看成是两汉的武陵郡来迁就你的讲法，尤其你更不认为当中有漏字的可能。就这两汉武陵郡的解法，你的思维方式与你批评的那些人有什么差别。
郡县变迁很多都没有留下丝毫记载，看《地理志》最多是知道县被编进那郡或大约在什么时候废置，正式的行政区范围也只有后人的猜测。你的郡界大都不变之说从武陵和南郡的变迁显示肯定是错的，行政区的转变可从方便管治来看，高成县在油水上游，废高成县后并进下游的孱陵县算是合理的推测，正如把在夷水上游的佷山改编进南郡也可能是这道理，下游的夷道在南郡，连上游也并进南郡。
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