标题: 请问下街亭之战双方的实际参战兵力？ [打印本页]
作者:
靖王 时间: 2009-9-4 22:34 标题: 请问下街亭之战双方的实际参战兵力？
我实在很想知道街亭之战双方的实际参战兵力？这样一个重要的阻击战诸会给马谡多少兵力？另马谡只是一个参军，应该没多少人吧？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-4 23:16
马谡当时是被任命为前军主将，率领的是北伐军前锋，就北伐军总兵力可能有十万人这一点上说，前锋有1万人左右的编组可能性最大
魏军兵力记载很明显，就是曹睿给张郃准备的5万人
另外，不是马谡去街亭阻击张郃，是张郃来攻打推进到街亭的马谡，两者是有区别的
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-4 23:28
如果这样，1：5，马谡失败也没什么了吧
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-5 01:32
马谡的任务并不是要击败或者消灭张郃，而是要挡住张郃的进攻，有1万人只要以逸待劳，据城坚守，守个几天根本没有问题；而马谡头脑发热想自己就把张郃搞定，不去守城把队伍拉出来想野战，导致自己被张郃优势兵力秒掉，一天时间都没争取到
作者:
oyht99 时间: 2009-9-5 09:10
以己之短击敌之长，这不找死么
作者:
aa2260895 时间: 2009-9-5 10:26
古代的人其实都带点这个个性。
如果他成功了那不是就没有人说他了么?
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-5 14:38
马谡能力不在张辽之下，只不过他运气不如张辽而已
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-5 15:59
何谓不在张辽之下， 他和张辽有可比性吗？！
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-5 16:09
当然有
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-5 17:18
张辽遇到的是豆腐司令孙权，马谡遇到的是五子良将的张郃，确实没什么可比性
作者:
绝对真理 时间: 2009-9-5 22:27 标题: 回复 #10 可爱小马驹 的帖子
如果换一下对手，估计结果就不一样了
作者:
flybear 时间: 2009-9-5 22:54
原帖由 可爱小马驹 于 2009-9-5 01:32 发表
马谡的任务并不是要击败或者消灭张郃，而是要挡住张郃的进攻，有1万人只要以逸待劳，据城坚守，守个几天根本没有问题；而马谡头脑发热想自己就把张郃搞定，不去守城把队伍拉出来想野战，导致自己被张郃优势兵力 ...
诸葛亮要马谡据城坚守？据哪座城呢？如果据城，如果张郃不围城，以少量部队牵制马谡，主力直接通过呢？毕竟在魏国境内，张郃的后勤容易解决。
个人觉得马谡决不止1万人，让马谡1万对抗魏国5万中央预备队，太困难了，除非诸葛亮对张郃部队的数量出现误判。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-5 23:08
——谡依阻南山，不下据城《三国志》
史书上写的很明白啊
至于啥子张郃不围城用少量部队牵制马谡这样的想法，我只能说，要街亭是可以随便绕过的地方，那诸葛亮和张郃还这么重视它个P啊
诸葛亮对张郃部队的数量判断得再准确也不影响他给马谡多少人的决定，因为马谡不是被派去对付啥子张郃的5万大军的，是张郃自己来找驻扎街亭的马谡
作者:
伍严 时间: 2009-9-6 18:08
算上兵员素武器装备恐怕得1：10。基层将领更是没法和魏比
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-6 18:57
兵员素质啥的野战下蜀军一个打五个魏军不见得会输，基层将领更是远胜魏，诸葛亮治军的水平可是从来没有被怀疑过的
作者:
flybear 时间: 2009-9-6 22:30
要街亭是可以随便绕过的地方，那诸葛亮和张郃还这么重视它个P啊
城不是关，如果马谡只有１万人，即要守城，又要部署兵力在野外防止魏军渗透，哪里够呢？
再说街亭是诸葛亮预想的阻击地点么？
诸葛亮治军的水平是可以，但是训练好不是必然的有战斗力，缺乏北方地区的实战经验是很致命的，从马谡的部队遇到困难就迅速崩溃可以看出蜀军还是有问题的
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-6 22:51
断水加敌人优势兵力加主将逃逸，这样还不崩溃的部队只能叫天兵天将
街亭不是啥子诸葛亮预想的狙击地点，而是诸葛亮需要的军事据点，张郃要是绕开街亭自己去跟诸葛亮主力打游击只能是去给诸葛亮挠痒，只有占领了街亭让诸葛亮失去这个军事据点才能逼迫诸葛亮退军
作者:
rain4414 时间: 2009-9-7 13:32
马谡有3万人。张郃有5万
诸葛本是叫马谡去挡道的（看看街亭的地势）他却把道路个放弃了，跑山上去了，以为可以看清敌人的军事。(白痴做法)
作者:
flybear 时间: 2009-9-7 14:37
断水加敌人优势兵力加主将逃逸，这样还不崩溃的部队只能叫天兵天将
自己跑到没水的山上还不能保护水源，实在太缺乏实战经验了．水源被断不能组织有效的反击，比上甘岭差多了．
我同意主将的判断有问题，但我同样没看出蜀国的部队强在哪里．是马谡的错误决定影响了蜀国的部队？还是蜀国的部队战斗力有限，影响了马谡的判断（上山获得地势以抵消质量上的差距）？
[ 本帖最后由 flybear 于 2009-9-7 23:21 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-7 16:01
原帖由 flybear 于 2009-9-7 14:37 发表
自己跑到没水的山上还不能保护水源，实在太缺乏实战经验了．水源被断不能组织有效的反击，比上甘岭差多了．
我同意主将的判断有问题，但我同样没看出蜀国的部队强在哪里．是马谡的错误决定影响了蜀国的部队？ ...
强在王平千余兵就把张合给吓跑了。马谡举止频繁，部队无所适从，张合先绝其汲道，而马谡的意图显然不是要与魏军决一死战，军被逼入绝境而无死战之备，又怎能发挥战斗力。
羊带领狼群和狼带领羊群的效果异同就很明显了。夫战，勇气也，马谡自己都畏死潜逃，你又能期盼他所率领的军队有多少战斗力。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-7 20:12
马谡根本就没想过自己被人断水会导致什么结果，等到真的被人断了水后就慌了手脚，自己率先开溜，怎么去指望他手下的蜀军再有战斗力
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-7 21:29
根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）
可以推测，马谡的军队，有两三万人。
诸葛亮的北伐军，总兵力十万，赵云及留守，以两万计，诸葛亮本部八万；诸葛亮分马谡为前军，承担重要作战任务，三万人不算多。
那么，马谡是不是有些人想象的那样，是个头脑发热的白痴呢？显然不是。马只不过有“言过其实”的毛病罢了，而且，这个毛病，比起关羽的毛病来说，也不值一提。
马谡是很有才能的，不然，刘备已经提醒诸葛亮此人不可大用了，但是，仍然有“亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜”的记载。可见，编造什么“马谡头脑发热，想主动寻找张郃作战”来解释街亭的失败，显然是一个拙劣的故事。
街亭战役什么情况呢？其实，只要不去刻意为某人开脱，就不难理解实际所发生的事情。
马谡率领前军，其作战任务是在街亭附近封闭陇右，把张郃挡在陇之东。
看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成。
所以，马谡临时决定舍水上山，企图凭借有利地形，与张郃周旋一段时间，等待诸葛亮大军。
但是，怪就怪张郃这人太厉害了，先断了马谡的水道，马谡军不战自乱。张郃再一进攻，马谡全军崩溃了。
诸葛亮被张郃进入陇右后，再不速退，就会有灭顶之灾，于是，匆匆撤了兵。
由于第一次北伐蜀军损失很大，而且，诸葛亮是冒着群臣之大不韪，执意要北伐的。那么，找一个人来承担责任，不可避免。
所以，诸葛亮一方面自降三级（这个主要是演戏，诸葛亮明白，仅靠演戏不能服人），另一方面，斩杀了“违亮节度”的马谡。真的一面，假的一面，诸葛亮是两手一齐抓，而且两手都很硬。
其实，马谡当时独自决定弃城上山，如果守住了水源，挡住了张郃，给诸葛亮挣了脸，那么，诸葛亮不仅不会追究马谡的什么“违亮节度”，而且，会把马谡大捧特吹，说他“不拘泥陈规”，“有古名将之风”，呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-7 21:35 编辑 ]
作者:
flybear 时间: 2009-9-7 23:20
强在王平千余兵就把张合给吓跑了。
张郃是在已经获胜的情况下为了主要目标而放弃和王平的偏师纠缠，怎么叫吓跑了．
羊带领狼群和狼带领羊群的效果异同就很明显了。
这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？
夫战，勇气也，马谡自己都畏死潜逃，你又能期盼他所率领的军队有多少战斗力。
如果你承认蜀军战斗力有限就行了，我本来就是这个观点．
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-8 01:47
原帖由 flybear 于 2009-9-7 23:20 发表
张郃是在已经获胜的情况下为了主要目标而放弃和王平的偏师纠缠，怎么叫吓跑了．
这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？
如果你承认蜀军战斗力有限就行 ...
如果说为了“主要目标”让王平徐徐收拢散卒返回去汇合诸葛亮，那么问题就来了。张合的主要目标是啥？
明帝纪，曹真传，张合传都说了张合是被派遣去击亮将马谡。结果现在还为了主要目标不和王平偏师纠缠？
如果是蜀兵是羊群，张合根本不会“疑其有伏兵，不往逼也”。
如果蜀兵是羊群，魏书也不会写马谡“依阻南山，不下据城。”。
蜀兵的战斗力前有王平千余吓退张合，后有张合攻平南围而平坚定不动。
再有魏延入陇大败郭淮，诸葛亮大败郭淮，费耀等，诸葛亮斩魏追军牛金。
还有曹真数道伐蜀时在谷口与诸葛亮所率领的守军交战吃亏无法再进。
还有数千南中劲卒不惧司马懿万骑断水围困，司马懿见诸葛亮浮桥搭起同样急抽身撤退。
你怎么看出这只羊代领的是羊群呢又请问？
我只说马谡所带领的蜀军战斗力有限，不是因为蜀卒战斗力有限，而是马谡所能发挥的蜀军战斗力有限。
不要把断章取义的混淆概念了去。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-8 01:58 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-8 01:49
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-7 21:29 发表
根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）
可以推测， ...
看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成。
----根据是啥？YY出来的马谡根本不敢正面交锋，而且，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成又是怎么跑出来的？
作者:
flybear 时间: 2009-9-8 15:38
蜀兵的战斗力前有王平千余吓退张合，后有张合攻平南围而平坚定不动。
再有魏延入陇大败郭淮，诸葛亮大败郭淮，费耀等，诸葛亮斩魏追军牛金。
还有曹真数道伐蜀时在谷口与诸葛亮所率领的守军交战吃亏无法再进。
还有数千南中劲卒不惧司马懿万骑断水围困，司马懿见诸葛亮浮桥搭起同样急抽身撤退。
你怎么看出这只羊代领的是羊群呢又请问？
我只说马谡所带领的蜀军战斗力有限，不是因为蜀卒战斗力有限，而是马谡所能发挥的蜀军战斗力有限。
我说：“这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？”
我没说蜀军是羊，只是问你是怎么看出蜀军是狼的。
街亭蜀军败了，说明蜀军有问题，这点你同意吧。你说“兵员素质啥的野战下蜀军一个打五个魏军不见得会输，基层将领更是远胜魏“ 请你给出证据。
请问是马谡的上山的错误决定影响了蜀国的部队战斗力的发挥？还是蜀国的部队战斗力有限，影响了马谡的判断（平原上打不过，只能上山获得地势以抵消质量上的差距）？老实说我在史书上找不到答案，所以我觉得街亭之战看不出蜀军强在哪里，而且指挥官还出了问题。
再说本来就是讨论街亭一战，你扯那么多干嘛？
[ 本帖最后由 flybear 于 2009-9-8 15:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-8 16:34
原帖由 flybear 于 2009-9-8 15:38 发表
我说：“这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？”
我没说蜀军是羊，只是问你是怎么看出蜀军是狼的。
街亭蜀军败了，说明蜀军有问题，这点你同意吧。你 ...
如果你看街亭不从整个时期蜀军的战斗力来去看，你当然找不到答案。
如果你只想从街亭去看到底是蜀军战斗力影响了马谡的判断，还是马谡的上山影响了蜀军的战斗力。那么你更找不到答案。
汉晋春秋载：此罪在一人尔。
魏书：不下据城。
你又是怎么看出是蜀军在平原上打不过才要跑上山的？
既然知道张合主要目的是要来击亮将谡，那么，因千余兵就停步不前，说明了什么？
说那么多干啥，先解决基本问题，张合到底是来干嘛的再去解决你自己心底的疑问。再去思考是否你根本不想接受马谡影响了蜀军的战斗力才不走出街亭看一个时期内的蜀汉军队战绩，孤立在街亭上去钻牛角尖就好了。
兵还是那批兵，训练还是那样训练。诸葛亮整个北伐方针所改变的不过是运输方式。为啥街亭马谡会惨败成那样，其他的时候除了率领作战的人不同了，对手都还是那个对手，结果截然不同的原因是啥？是蜀军影响了马谡的判断？还是马谡自视过高，诸葛亮的节制不从，王平的苦劝不听，连魏书都写其部署居然是“不下据城”，现在倒好，是蜀军让马谡误判？是蜀军在平原上打不赢？？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-8 16:42 编辑 ]
作者:
flybear 时间: 2009-9-9 10:27
蜀军通过实战的教训，积累经验，增强能力是很正常的事，但不能用几年之后蜀军的强弱能来证明街亭蜀军的强弱．泰森青年的时候很能打架是不是说明他１岁时就很能打架．
你的逻辑就是：王平指挥好了，说明蜀军强，马谡指挥不好，却不能说明蜀军弱．
你根本不是在讨论，我的观点是我看不出街亭蜀兵的强弱，可能强，也可能弱，在没有足够证据前我不下结论．不过由于指挥的问题，街亭蜀军大有问题．你非要给我强加一个论点，说我认为蜀兵弱．
我们的区别在于，没有证据我就不下结论．
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-9 12:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-8 01:49 发表
看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计 ...
第一个问题：
马谡在兵力的数量和质量方面，都远远处于张郃的下风。如果仍然采用正面交战的作法，那是军事白痴的表现。可人家马谡，是著名的“参军”，不可能是军事白痴。
所以，马谡不敢正面交锋，是他的正常表现。
第二个问题：
街亭这个地方，是魏国领土。魏国明知道这个地方是本国军队必经的交通要道，当然不会让这个地方搞出障碍的地形。
马谡想抵抗，就只能自己临时制造障碍。
但是，张郃的军队进展神速，马谡不可能拥有足够的时间，去建筑能依托抵抗的工事。
所以，马谡就近站领制高点，是不得已的办法。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-9 12:45
原帖由 flybear 于 2009-9-9 10:27 发表
蜀军通过实战的教训，积累经验，增强能力是很正常的事，但不能用几年之后蜀军的强弱能来证明街亭蜀军的强弱．泰森青年的时候很能打架是不是说明他１岁时就很能打架．
你的逻辑就是：王平指挥好了，说明蜀军强，马谡指挥不好，却不能说明蜀军弱．
你根本不是在讨论，我的观点是我看不出街亭蜀兵的强弱，可能强，也可能弱，在没有足够证据前我不下结论．不过由于指挥的问题，街亭蜀军大有问题．你非要给我强加一个论点，说我认为蜀兵弱．
插一句：
虽然单纯从史料不能看出街亭蜀兵的强弱，但是，可以分析一下：
首先，从总体上来看，魏国军队是百战之师，地处中原，最大限度地继承了中华军事文明的精华，因此，总体上魏军是强于蜀军的。当然，魏军也不是没有缺点，在某些局部，譬如山地战，弩战方面，有可能不如蜀军；另外在水军方面，则明显弱于吴军。
其次，张郃率领的主力，去执行当时十万火急的重要任务，肯定是强力兵团。
反观蜀军：
蜀军整体上质量是下乘的，且诸葛亮给马谡的几万前军，在诸葛亮的主观计划中，主要起阻挡魏军进入陇右地区的作用，而不是与魏军会战，所以，未必是蜀军中的精锐。
再从马谡所领的蜀军兵团的实战表现来看，也完全与“精锐”一词不搭界。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-9 12:48 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2009-9-9 13:04
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-9 12:45 发表
再从马谡所领的蜀军兵团的实战表现来看，也完全与“精锐”一词不搭界。
王平就用千余非精锐的败兵,就吓得张颌不敢追击,你是说魏军的精锐不堪一击呢,还是张某人草包之极呢?
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-9 13:11
原帖由
轩辕五光 于 2009-9-9 13:04 发表
王平就用千余非精锐的败兵,就吓得张颌不敢追击,你是说魏军的精锐不堪一击呢,还是张某人草包之极呢?
哈哈，张郃有重要的军事目标，当然不会屈尊与这些败兵纠缠。
不与次要目标纠缠，擒贼擒王，这正是大将风范。
不是经常有一些不怎么样的军队，被人诱着追，最后作了傻瓜的吗？
军史上最著名的一例：格鲁希……
作者:
轩辕五光 时间: 2009-9-9 13:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-9 13:11 发表
哈哈，张郃有重要的军事目标，当然不会屈尊与这些败兵纠缠。
不与次要目标纠缠，擒贼擒王，这正是大将风范。
不是经常有一些不怎么样的军队，被人诱着追，最后作了傻瓜的吗？
军史上最著名的一例 ...
屈尊?
你是说,即便没有王平,张颌也不敢追?
合着,你是一个百分百的张黑啊.
擒贼擒王，张大将军最后一次擒贼擒王是咋回事,把自个脑袋贡献出去了;对张飞,又是如何,只与身还,对了还有一匹马,原来这是张大将军的大将风范.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-9 14:21
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-9 12:37 发表
第一个问题：
马谡在兵力的数量和质量方面，都远远处于张郃的下风。如果仍然采用正面交战的作法，那是军事白痴的表现。可人家马谡，是著名的“参军”，不可能是军事白痴。
所以，马谡不敢正面交锋，是 ...
马谡在数量和质量方面都远远处于张合下风，王平用远远处于马谡下风的数量和质量的偏师就让远远处于马谡上风的张合魏军主力疑有伏兵不敢进逼，放弃任务。看来张合成军事白痴了。
张合可是刚跟蜀军交过手，大破蜀军的人物，他都因为蜀方的疑兵而却步了，说明了啥？----蜀军正常情况仍有一拼之力。
马谡倒是不白痴，所以大败了，王平坚持白痴，坚持诸葛亮的部署在要道据城，结果张合也跟着王平和诸葛亮一同白痴，不进逼了。编造出“马谡在兵力的数量和质量方面都远远处于张合的下风”看来绝对是个天才，能把蜀魏双方都当白痴了。这一个论点你是如何得出的？还是你先入为主就认为了？就跟你认为诸葛亮在南郡做后勤一样？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-9 15:14 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-9 14:34
原帖由 flybear 于 2009-9-9 10:27 发表
蜀军通过实战的教训，积累经验，增强能力是很正常的事，但不能用几年之后蜀军的强弱能来证明街亭蜀军的强弱．泰森青年的时候很能打架是不是说明他１岁时就很能打架．
你的逻辑就是：王平指挥好了，说明蜀军强，马谡指挥不好，却不能说明蜀军弱．
你根本不是在讨论，我的观点是我看不出街亭蜀兵的强弱，可能强，也可能弱，在没有足够证据前我不下结论．不过由于指挥的问题，街亭蜀军大有问题．你非要给我强加一个论点，说我认为蜀兵弱．
我们的区别在于，没有证据我就不下结论．
您老人家始终都忽略着第一接触人----张合的行为。
张合刚击破马谡的蜀军，却因为王平屯据于城中不为所动，决定不交战，放弃继续追杀败逃的蜀军，改道平叛。
我一直问你说明了什么，什么王平指挥好马谡指挥不好，我的意思很明确：蜀军的战斗力绝对没有到你所想了解的那种----影响到马谡判断必须上山不能下据城，否则抵挡不住魏兵的地步。而且根据张合对王平那不为所动的蜀军的态度，很明显就看出了，蜀军明显是有一战之力。
你才根本不是讨论，说什么张合是为了主要目标而放弃王平，这个从哪来的？你证明过了？你根本不愿意去看第一接触人张合的行为，而是随便找个解释敷衍掉。你还没下结论？不是讨论最终的点才叫结论，你的每个讨论根据也是一个“结论”。不要在这装清高。
笑，泰森20岁的时候很能打架说明他18岁的时候肯定不是个弱不禁风的小孩。尤其是18岁的训练跟20岁的训练都是一样的情况下。
蜀军前后战力的差距----实战的历练？不好意思，平南中的时候蜀军就作战过了。不叫没经历过实战的教训。训练是一样的训练，实战过后，心态改变，上战场不紧张发挥出来的本事就正常。如果真的是士兵战斗力弱，历史会有明确描述----云兵弱敌强。这个就写了战斗力上的差距，即便是疑兵方面战斗力弱小，赵云敛众拒守都不至大败，更不用说数量和作战素质肯定在疑兵之上的蜀军前锋？到底，是蜀军影响了马谡的部署，还是马谡的决策和率军作战的态度影响了蜀军战力的发挥？
我现在不用后几年来说了，你满意了没有？你有比较过赵云的疑兵作战状态和张合对王平的态度所说明的问题没有？？
最烦你这种一边假设着个论调，一边又说不做结论的态度。你真的确定，你考虑了很多资料，没有对任何一则资料下结论？比如张合是为什么放弃进逼星散的蜀军的这一点？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-9 14:39 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-14 09:45
原帖由 轩辕五光 于 2009-9-9 13:17 发表
屈尊?
你是说,即便没有王平,张颌也不敢追?
合着,你是一个百分百的张黑啊.
擒贼擒王，张大将军最后一次擒贼擒王是咋回事,把自个脑袋贡献出去了;对张飞,又是如何,只与身还,对了还有一匹马,原来这是张大 ...
人家不愿理你，你非说“不敢”理你，那就算“不敢”吧。
呵呵。
擒贼当然要擒诸葛亮，你一个小小王平，没几千人，张郃懒得计较。
《三国志》记载：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。看来，诸葛亮这次虽然逃了回去，这辈子还是弄了一身的惊魂呢。
最后一次，虽然张郃不幸中了流箭战死了，但蜀军被“俘斩万计”，也不能说擒贼擒王错了。
还有张飞那次，郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。拜荡寇将军。
也就是说，张郃虽然有微小损失（相当于被贼偷了一些零钞），但是基本上全军而退了，而且，还把巴东西的民众，都徙于汉中了，可以说在战略上是大胜。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-14 09:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-9 14:21 发表
马谡在数量和质量方面都远远处于张合下风，王平用远远处于马谡下风的数量和质量的偏师就让远远处于马谡上风的张合魏军主力疑有伏兵不敢进逼，放弃任务。看来张合成军事白痴了。
张合可是刚跟蜀军交过手，大破蜀军的人物，他都因为蜀方的疑兵而却步了，说明了啥？----蜀军正常情况仍有一拼之力。
马谡倒是不白痴，所以大败了，王平坚持白痴，坚持诸葛亮的部署在要道据城，结果张合也跟着王平和诸葛亮一同白痴，不进逼了。编造出“马谡在兵力的数量和质量方面都远远处于张合的下风”看来绝对是个天才，能把蜀魏双方都当白痴了。这一个论点你是如何得出的？还是你先入为主就认为了？就跟你认为诸葛亮在南郡做后勤一样？ ...
张郃的主力，是擒贼擒王，不和王平这类次目标纠缠。他的任务是收复陇西，而不是王平。他不理王平，说明他没放弃任务。王平这股军队，数量不明，消灭这只军队所需要的时间也难说，而张郃有击败蜀军主力、平叛、收复陇西重要的任务在身，当然不会在这里纠缠。另一方面，只要把主要任务完成了，王平这点军队，还能搅起什么浪来不成？
马谡的兵力在数量和质量方面，当然远远处于张郃的下风。
数量方面，张郃有五万，而马谡军应该不超过三万。如果你觉得马谡应该有超过三万，甚至超过五万的兵力，再论。
虽然单纯从史料不能看出街亭蜀兵的强弱，但是，可以分析一下：
首先，从总体上来看，魏国军队是百战之师，地处中原，最大限度地继承了中华军事文明的精华，因此，总体上魏军是强于蜀军的。当然，魏军也不是没有缺点，在某些局部，譬如山地战，弩战方面，有可能不如蜀军；另外在水军方面，则明显弱于吴军。
其次，张郃率领的主力，去执行当时十万火急的重要任务，肯定是强力兵团。
反观蜀军：
蜀军整体上质量是下乘的，且诸葛亮给马谡的几万前军，在诸葛亮的主观计划中，主要起阻挡魏军进入陇右地区的作用，而不是与魏军会战，所以，未必是蜀军中的精锐。
再从马谡所领的蜀军兵团的实战表现来看，也完全与“精锐”一词不搭界。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 09:56 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-14 13:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 09:51 发表
张郃的主力，是擒贼擒王，不和王平这类次目标纠缠。他的任务是收复陇西，而不是王平。他不理王平，说明他没放弃任务。王平这股军队，数量不明，消灭这只军队所需要的时间也难说，而张郃有击败蜀军主力、平叛 ...
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。----明帝传
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。----曹真传
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。----张合传
我期待你拿出张合的任务是收复陇西而不是讨伐诸葛亮。张合就因为王平一阻，而不能进一步消灭蜀军马谡所率领的蜀军前锋。如果真如你所说蜀军没有一战之力，张合为魏军前锋，为什么不直接冲破王平西进，而要不往逼了呢？毕竟可是你说蜀军的战斗力远远不及魏军呢，既然马谡大部队按你说的在平原上据城都远远不及魏军，怎么马谡大部队都星散四逃了，同在一处的部队反而“消灭这只军队所需要的时间就反而难说”了？
笑话，你先说是蜀军战斗力低，然后证明为此限制了马谡的部署，现在又说马谡大败了，突显了蜀军跟精锐完全不搭界？？
你的YY论证很强大嘛，因为A杀人，所以A是杀人犯，那为什么A杀人了呢？结果你回答因为A是杀人犯，所以A杀人了。这种逻辑你都玩的出来？强大得不一般。
真不知道你那“蜀军战斗力远远不及魏军”是怎么跑出来的。又怎么去面对赵云以疑兵敛众聚守则不至大败于曹真所督的军队之下的战斗力差距呢？难不成是蜀疑兵战斗力还远远在蜀军前锋之上？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:19 编辑 ]
作者:
轩辕五光 时间: 2009-9-14 15:51
真强大，张颌被吓得跟个龟孙子似的，把好好一个歼敌机会都放弃了，让小马的主力部队安然撤退，粉丝还好意思称不理。
魏书中替张颌忽悠几句，又成了救命稻草了？
俺问问你，张颌与诸葛亮对战三次，一胜两败，胜的那次还是诸葛亮不在，小马违亮节度，败得两次，那叫凄惨，连小命搭进去了，请问是谁惮谁？
如果张颌真是识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，请问，他既然知道诸葛亮有埋伏，为什么还中计了？显然是他根本就没这本事，是被诸葛亮打怕了，所以才不主张追。一样道理，在街亭，他知道蜀军战斗力，所以一样被王平吓得不敢接战。
至于俘斩万计，请问一下，除了晋书外，还有那的史书这么记载，有哪个知名的历名学家采信？
魏粉这叫一个无能，屡次拿被史学界否认的史料为自个开脱，真是可发一笑。
作者:
naniwa 时间: 2009-9-14 19:16
诸葛亮治军有方，史书说 蜀军 戎装齐整 赏罚严而号令明。
说蜀军素质是下乘是没有道理的，当然也不是说魏军战斗力一定就比蜀军差。
个人看来，魏军多车骑，重装备充足，平原战占优势，蜀军缺乏重型车骑装备，山地战占优势
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-9-14 21:15
张郃对张飞那次是把马扔了走路回去的，身边倒不是没兵了，还有十几个
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-15 17:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:17 发表
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。----明帝传
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。----曹真传
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。----张合传
我期待你拿出张合的任务是收复陇西而不是讨伐诸葛亮。张合就因为王平一阻，而不能进一步消灭蜀军马谡所率领的蜀军前锋。如果真如你所说蜀军没有一战之力，张合为魏军前锋，为什么不直接冲破王平西进，而要不往逼了呢？毕竟可是你说蜀军的战斗力远远不及魏军呢，既然马谡大部队按你说的在平原上据城都远远不及魏军，怎么马谡大部队都星散四逃了，同在一处的部队反而“消灭这只军队所需要的时间就反而难说”了？
笑话，你先说是蜀军战斗力低，然后证明为此限制了马谡的部署，现在又说马谡大败了，突显了蜀军跟精锐完全不搭界？？
你的YY论证很强大嘛，因为A杀人，所以A是杀人犯，那为什么A杀人了呢？结果你回答因为A是杀人犯，所以A杀人了。这种逻辑你都玩的出来？强大得不一般。
真不知道你那“蜀军战斗力远远不及魏军”是怎么跑出来的。又怎么去面对赵云以疑兵敛众聚守则不至大败于曹真所督的军队之下的战斗力差距呢？难不成是蜀疑兵战斗力还远远在蜀军前锋之上？
...
张郃的任务，当然是讨伐诸葛亮，收复三郡！你期待我拿出张郃的任务不是讨伐诸葛亮，这不是笑话吗？
马谡的前军数万，已经全军覆没，张郃不和王平几千小兵纠缠，直奔诸葛亮，擒贼擒王，这才是大将。
战史上倒确实有庸才和次要目标纠缠，耽误了大事的事，葬送了帝国，譬如，格鲁希。
马谡大部队在平原上战斗力远不是魏军的对手，所以，马谡才上山，企图凭借有利地形与魏军周旋，等待诸葛亮大军增援。可是，没想到诸葛亮自顾自地逃回蜀国了。
至于赵云那事，赵云是老将，所以尚能“敛众聚守”。在魏军识破了这是一只疑军，所以，曹真击败这只军队，使之无法产生威胁之后，人家就奔主要目标去了。同时，蜀军毕竟人多众多，不象马谡，数量质量都低，这样，蜀军才“不致大败”。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-15 17:59
原帖由 轩辕五光 于 2009-9-14 15:51 发表
真强大，张颌被吓得跟个龟孙子似的，把好好一个歼敌机会都放弃了，让小马的主力部队安然撤退，粉丝还好意思称不理。
魏书中替张颌忽悠几句，又成了救命稻草了？
俺问问你，张颌与诸葛亮对战三次，一胜两败，胜的那次还是诸葛亮不在，小马违亮节度，败得两次，那叫凄惨，连小命搭进去了，请问是谁惮谁？
如果张颌真是识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，请问，他既然知道诸葛亮有埋伏，为什么还中计了？显然是他根本就没这本事，是被诸葛亮打怕了，所以才不主张追。一样道理，在街亭，他知道蜀军战斗力，所以一样被王平吓得不敢接战。
至于俘斩万计，请问一下，除了晋书外，还有那的史书这么记载，有哪个知名的历名学家采信？
魏粉这叫一个无能，屡次拿被史学界否认的史料为自个开脱，真是可发一笑 ...
真是笑话，张郃擒贼擒王，不与小目标纠缠，放你几千小兵，搞你几万大军主力，这也能成蜀粉的救命稻草，仿佛第一次北伐还没输到光屁股，留了件三角，很光荣呢。
张郃与诸葛亮对战，取得了全胜。以致于《三国志》特意记载：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。蜀粉竟然编造什么“一胜两败”，无语。
张郃阵亡那次，魏军斩俘万计，是个大胜仗。张郃在胜仗里阵亡了，这类事情，古今中外都有，譬如，纳尔逊在特拉法尔加战役阵亡了，你能说英军败了？
呵呵，请问，《晋书》的记载明摆着，被哪部史书“否认”了？最多也就几个蜀粉，不修改史料就混不下去，居然胆大妄为，冒充“史学界”，令人喷饭。
这个，倒是可发大家一笑啊……呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-15 18:01
原帖由 naniwa 于 2009-9-14 19:16 发表
诸葛亮治军有方，史书说 蜀军 戎装齐整 赏罚严而号令明。
说蜀军素质是下乘是没有道理的，当然也不是说魏军战斗力一定就比蜀军差。
个人看来，魏军多车骑，重装备充足，平原战占优势，蜀军缺乏重型车骑装 ...
所以，马谡避开平原，上了山，他就是企图利用山地与魏军周旋，等诸葛亮大军来援。
但是，诸葛亮一听说张郃已经进入了陇西，并且直扑了过来，就吓跑回去了。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-9-15 19:37
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 17:59 发表
真是笑话，张郃擒贼擒王，不与小目标纠缠，放你几千小兵，搞你几万大军主力，这也能成蜀粉的救命稻草，仿佛第一次北伐还没输到光屁股，留了件三角，很光荣呢。
张郃与诸葛亮对战，取得了全胜。以致于《三 ...
张郃擒贼擒王?请问擒谁?搞了几万大军?史料拿来.第一次北伐,诸葛亮失去的是进攻的良机,实际损失没有多大.你要说大,请拿出史料来.
扩大战果,这是常识,居然变成不与小目标纠缠.
惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。
更可笑的是,三国志写的清清楚楚,疑其伏兵，不往偪也。你丫的读的哪门子三国志?还是理解不了,为你的小学语文老师泪流满面.
另外,哪部YY小说说的,张颌对战诸葛亮取得了全胜?
还好意思提俘斩万计?资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?
旧唐书又是如何评价晋书的?
以臧荣绪《晋书》为主,参考诸家,甚为详洽.然史官多是文咏之士,好采诡谬碎事,以广异闻;又所评论,竞为绮艳,不求笃实,由是颇为学者所讥.
作者:
naniwa 时间: 2009-9-15 21:40
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 18:01 发表
所以，马谡避开平原，上了山，他就是企图利用山地与魏军周旋，等诸葛亮大军来援。
但是，诸葛亮一听说张郃已经进入了陇西，并且直扑了过来，就吓跑回去了。
不管小马是出于什么目的上山的，但是他的部署犯了严重错误，违背了诸葛亮的指导思想，才是被打的大败的原因
街亭失守，进无据所，再战无益，所以主动撤退。就像曹操当初在汉中为摆脱被动局面主动撤退一样。你要非说是 诸葛亮吓得逃走了，那也没办法了。呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-15 23:21
原帖由 轩辕五光 于 2009-9-15 19:37 发表
张郃擒贼擒王?请问擒谁?搞了几万大军?史料拿来.第一次北伐,诸葛亮失去的是进攻的良机,实际损失没有多大.你要说大,请拿出史料来.
扩大战果,这是常识,居然变成不与小目标纠缠.
惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。
更可笑的是,三国志写的清清楚楚,疑其伏兵，不往偪也。你丫的读的哪门子三国志?还是理解不了,为你的小学语文老师泪流满面.
另外,哪部YY小说说的,张颌对战诸葛亮取得了全胜?
还好意思提俘斩万计?资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?
旧唐书又是如何评价晋书的?
以臧荣绪《晋书》为主,参考诸家,甚为详洽.然史官多是文咏之士,好采诡谬碎事,以广异闻;又所评论,竞为绮艳,不求笃实,由是颇为学者所讥. ...
诸葛亮第一次北伐所率之人，扣除了赵云及留守，再扣去马谡的前军，自己手里尚握有好几万，这是肯定的。
张郃舍几千小兵小将，直接擒贼擒王，正是大将风范。扩大战果，也不是靠几千小兵小将。
击败诸葛亮的主力，收复陇西，这才是最重要的大目标。
疑其伏兵，又怎么了？这与擒贼擒王有什么矛盾？
《晋 书》，二十五史，请问，是哪本史书，否认过“俘斩万计”？
要否认的话，总要有根据吧？没有任见只言片语的论证和质疑，就算“否定“了？
谁谁不提怎么了？不提就不存在？提了才存在？嗯，大家都不提某领导有缺点，那这人大概就完善无缺了，呵呵。
这个逻辑真强。
《晋书》有缺点，怎么了，这就证明晋书说的一切都是假的？真是笑话。如果史书被人指出了一些缺点，则史书的记载就一概可以否认的话，恐怕中国历史就都是假的了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 23:31 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-15 23:28
原帖由 naniwa 于 2009-9-15 21:40 发表
不管小马是出于什么目的上山的，但是他的部署犯了严重错误，违背了诸葛亮的指导思想，才是被打的大败的原因
街亭失守，进无据所，再战无益，所以主动撤退。就像曹操当初在汉中为摆脱被动局面主动撤退一样 ...
要说犯错误，也是诸葛亮指挥的错误。
违背诸葛亮的意思，也是不得已。
马谡的兵力，明摆着比张郃差得远，凭什么认为按诸葛亮的部署，不去依靠有利地形，反而在平原与魏军作战还能取胜？
笑话罢了。
张郃进入了陇西，诸葛亮的美梦被击破，再战下去就恐怕有灭顶之灾，所以退兵了。
当然，你硬要说他怀着一颗并不害怕张郃的心，主动退军了，随你的便好了。就当《三国志》的记载，与前面那位说的《晋书》的记载，都是错的。呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-15 23:44
然后，来说一下张郃与张飞的那次战斗。
《张飞传》：
郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安
《张郃传》：
郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。拜荡寇将军。
对照两本传记，很显然，张郃“欲徙其民于汉中”的目的，最后完满地完成了。根据“飞遂破郃”的记载，在张郃遂行战略任务的过程中，还是有点小损失的。
但是，两本传记都记载了张郃最后“引军”而还，可见，损失极少。
不过，也可以看出，张郃的兵力是处于劣势的，而且，又承担着“徙民”的麻烦任务。这种情况下，显然难以集中兵力投入会战。所以，张郃带着十几个人巧妙地摆脱了敌人，集合了军队，完成了“徙民于汉中”，也成功地引军退回了。
因为前后功劳，张郃“拜荡寇将军”。
大家看看，这就是蜀粉所谓的“张郃被打得一个不剩或只剩下了十几个人”，一段这么明白的史料，居然被歪曲成这个样子。
当然，也是正常。蜀粉不靠歪曲史料，甚至直接无视史料，恐怕一天都不能存在下去。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 23:50 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2009-9-16 00:00
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 23:28 发表
要说犯错误，也是诸葛亮指挥的错误。
违背诸葛亮的意思，也是不得已。
马谡的兵力，明摆着比张郃差得远，凭什么认为按诸葛亮的部署，不去依靠有利地形，反而在平原与魏军作战还能取胜？
笑话罢了。
张郃进入了陇西，诸葛亮的美梦被击破，再战下去就恐怕有灭顶之灾，所以退兵了。
当然，你硬要说他怀着一颗并不害怕张郃的心，主动退军了，随你的便好了。就当《三国志》的记载，与前面那位说的《晋书》的记载，都是错的。呵呵。
哪本史书说诸葛亮要求马谡不可以依靠有利地形，必须在平原上和魏军作战？？？ 三国演义？
史书记载的很清楚，马谡违背诸葛亮的指示精神，所以被打的大败，至于具体指示，没有详细记载，你给它编造出来了？
诸葛亮和张合打就会有灭顶之灾？？？见过捧张合的，没见过捧到这种地步的。你硬要说诸葛亮是被吓逃的，而不是主动撤退的，我也没办法
三国志 晋书说诸葛亮是被吓逃的？？？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 00:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 17:47 发表
张郃的任务，当然是讨伐诸葛亮，收复三郡！你期待我拿出张郃的任务不是讨伐诸葛亮，这不是笑话吗？
马谡的前军数万，已经全军覆没，张郃不和王平几千小兵纠缠，直奔诸葛亮，擒贼擒王，这才是大将。
战史上倒确实有庸才和次要目标纠缠，耽误了大事的事，葬送了帝国，譬如，格鲁希。
马谡大部队在平原上战斗力远不是魏军的对手，所以，马谡才上山，企图凭借有利地形与魏军周旋，等待诸葛亮大军增援。可是，没想到诸葛亮自顾自地逃回蜀国了。
至于赵云那事，赵云是老将，所以尚能“敛众聚守”。在魏军识破了这是一只疑军，所以，曹真击败这只军队，使之无法产生威胁之后，人家就奔主要目标去了。同时，蜀军毕竟人多众多，不象马谡，数量质量都低，这样，蜀军才“不致大败”。
笑，第一段红色字体请拿出史料作为证据，证明张合已经直奔诸葛亮了。再请证明直奔诸葛亮的张合居然让王平在他后面收拢散卒跟诸葛亮汇合是怎么回事看看？
另外，张合的目标的确是诸葛亮，但是收复三郡，我倒看不到，麻烦阁下引用资料指出看看？
第二段红色字体麻烦也列出史料，你YY的可不算。如果你列举晋书那俘斩万计，那么----亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
数据一加，魏军也被破斩万计哦。更不用说除了晋书以外的魏国记载无不说是诸葛亮退军，而不是重围被破。晋书的破诸葛亮重围跟三国志的诸葛亮退军完全是背道而驰的记载。
第三段红色字体就搞笑了，赵云疑兵的素质难道跟马谡的前锋军有的比？赵云以马谡更低素质的士兵都足以不败，马谡为什么必败？而且是必然大败？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:19 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-16 00:22
蜀军最有利的地形，当是山地。
马谡是参军，而且是很有造诣的参军，选择地形是他最为善长的才能之一，我们没有理由怀疑他的专业能力。
诸葛亮之前，也应该是认为当时可以利用街亭的有利地形来阻挡魏军。但是
如果街亭地形可以利用，马谡当然不会无视。因此，必然发生了事前没有估计到的情况，譬如——只是一种可能——马谡还没来得及占领街亭，张郃也到了；或者，街亭的地形，远不如山地更加有利。
这是极有可能的。街亭是魏国的地方，魏国明明知道街亭是通往陇西的要道，自然不会在这里构筑阻碍物，给自己将来添麻烦。
等等。
史书记载马谡违亮、被打败，马谡被打败的原因，岂能是史书所能“记载”的？
《三国志》特意记载：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。
惮者，怕、畏惧也。
所以，诸葛亮怀着对张郃畏惧的心理，逃离了陇右，这是有史料根据的。
当然，你硬要说一次北伐那个时间，诸葛亮偏 偏 不惮张郃了，那也由你扯去了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 00:24
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-16 00:22 发表
蜀军最有利的地形，当是山地。
马谡是参军，而且是很有造诣的参军，选择地形是他最为善长的才能之一，我们没有理由怀疑他的专业能力。
诸葛亮之前，也应该是认为当时可以利用街亭的有利地形来阻挡魏军。但 ...
刘备也忌惮张合，结果张合代替已死的夏侯渊督汉中魏军，刘备有没有跑？
皆惮张合==害怕到要逃跑？搞笑。要有这种先进思想在，那仗直接不用打了去。
马谡打败仗的原因不能被史书所载，还能被你YY出来？笑话。
如果街亭地形可以利用，马谡当然不会无视。
----那王平坚持据城不上山算是什么？难道街亭地形与魏军战必败，王平反倒不理会了？
马谡一从来没上过战场的东西，还比得上王平这位魏军降将更了解蜀军和魏军的战斗力对比？？？
如果街亭地形不利于蜀军，魏书还会明着写马谡不下据城？？无聊啊？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:28 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-16 00:41
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:17 发表
笑，第一段红色字体请拿出史料作为证据，证明张合已经直奔诸葛亮了。再请证明直奔诸葛亮的张合居然让王平在他后面收拢散卒跟诸葛亮汇合是怎么回事看看？
另外，张合的目标的确是诸葛亮，但是收复三郡，我倒看不到，麻烦阁下引用资料指出看看？
第二段红色字体麻烦也列出史料，你YY的可不算。如果你列举晋书那俘斩万计，那么----亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
数据一加，魏军也被破斩万计哦。更不用说除了晋书以外的魏国记载无不说是诸葛亮退军，而不是重围被破。晋书的破诸葛亮重围跟三国志的诸葛亮退军完全是背道而驰的记载。
第三段红色字体就搞笑了，赵云疑兵的素质难道跟马谡的前锋军有的比？赵云以马谡更低素质的士兵都足以不败，马谡为什么必败？而且是必然大败？
靠，张郃不去打诸葛亮，难道游山玩水去了？
贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。
右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差
所有的史料都表明，张郃进军的目的，就是讨亮。而不是与几千小兵小将纠缠着玩儿。
晋书是二十四史，正史，书中明确记载蜀军被“斩俘万计”，而你说的某名声很差的野史，本身就不可信，就如郭冲五事差不多；野史与正史矛盾，吾信正史，BS野史。
何况，即使这部名声很差的野史，它也不敢胡扯得太离谱，根本没有记载什么魏军也被破斩万计，只说他得了一些战利品罢了，而且，整个记载，一看就是郭冲五事的续集罢了。
至于 赵云不大败，马谡大败，这个道理太明显了。赵云没威胁，搞一下算了，再说赵云也烧了栈道，也没必要修栈道去追一只没有威胁的弱兵吧；马谡则是当着街亭要道，自然是必需要消灭掉，不然张郃进不了陇右。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-16 00:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:24 发表
刘备也忌惮张合，结果张合代替已死的夏侯渊督汉中魏军，刘备有没有跑？
皆惮张合==害怕到要逃跑？搞笑。要有这种先进思想在，那仗直接不用打了去。
马谡打败仗的原因不能被史书所载，还能被你YY出来？笑话。
如果街亭地形可以利用，马谡当然不会无视。
----那王平坚持据城不上山算是什么？难道街亭地形与魏军战必败，王平反倒不理会了？
马谡一从来没上过战场的东西，还比得上王平这位魏军降将更了解蜀军和魏军的战斗力对比？？？
如果街亭地形不利于蜀军，魏书还会明着写马谡不下据城？？无聊啊...
刘备没有跑。
但是，诸葛亮跑了，呵呵。诸葛亮害怕张郃，这是史书所记载。
王平坚持据城不上山？这是演义“记载”的吗？哈哈。
马谡没上过战场？哪里记载过？史料拿来。
就算马谡没上过战场，比不上王平更了解蜀军和魏军的战斗力对比，你想说什么？如果换了王平指挥，第一次北伐就成功了？哈哈哈哈。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 00:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-16 00:41 发表
靠，张郃不去打诸葛亮，难道游山玩水去了？
贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。
右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差
所有的史料都表明，张郃进军的目的，就是讨亮。而不是与几千小兵小将纠缠着玩儿。
晋书是二十四史，正史，书中明确记载蜀军被“斩俘万计”，而你说的某名声很差的野史，本身就不可信，就如郭冲五事差不多；野史与正史矛盾，吾信正史，BS野史。
何况，即使这部名声很差的野史，它也不敢胡扯得太离谱，根本没有记载什么魏军也被破斩万计，只说他得了一些战利品罢了，而且，整个记载，一看就是郭冲五事的续集罢了。
至于 赵云不大败，马谡大败，这个道理太明显了。赵云没威胁，搞一下算了，再说赵云也烧了栈道，也没必要修栈道去追一只没有威胁的弱兵吧；马谡则是当着街亭要道，自然是必需要消灭掉，不然张郃进不了陇右。
笑，右将军击亮于街亭打的是马谡。诸葛亮什么时候跑街亭去了？----明明在马谡败时，诸葛亮去西县，天水攻城去了
亮拔西县千馀家，还于汉中
亮出祁山，陇西、南安二郡应时降，围天水，拔冀城，虏姜维，驱略士女数千人还蜀。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。
某些人故意不引张合本传，是怕看出张合在街亭大破的是谁，有没有进一步去找诸葛亮吧？
所有史料表明，张合进军的目的是讨亮，结果只在街亭破亮军就戈然而止了。
笑，同样，晋书是史上最多错漏观点的史书，我鄙视这种没有品质的史书。汉晋春秋，可是晋朝廷史官所修的史书，还野史。真搞笑。
至于二十四史，就看看二十四史除了与三国志等并称为良史有限的几本---史记，汉书等以外，看看唐书，宋，元，明清等二十四史是怎么样的一部篡改史？~ 哇哈哈哈，就以修晋书的唐朝为例，二十四史的唐书可把李世民给塑造得多么完美和编造得多么彻底啊~~ 二十四史？也就这种垃圾货而已，只有阁下这种人才会完全不加鉴别的至于其他参考史料之上。
斩甲首三千，这是战利品？？甲首，可是明确魏军精锐。
----杜预 注：“甲首，被甲者首。”司马懿光甲首就被斩三千，其他物质统计就过万，真正损失，嘿嘿。
整个记载还是郭冲五事的续集？哟~~ 你凭啥说它是郭冲五事的续集？你成历史宣判家了？我还是晋书整一个瞎编集中史呢。看那错漏百出的东西。这个比你那YY郭冲要正规得多。
这种东西，一边说没有资料否认，就不认晋书这笔帐，一边就没有任何资料否决汉晋春秋，就否认汉晋春秋这笔帐了？太搞笑了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:12 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 00:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-16 00:48 发表
刘备没有跑。
但是，诸葛亮跑了，呵呵。诸葛亮害怕张郃，这是史书所记载。
王平坚持据城不上山？这是演义“记载”的吗？哈哈。
马谡没上过战场？哪里记载过？史料拿来。
就算马谡没上过战场，比不上王平更了解蜀军和魏军的战斗力对比，你想说什么？如果换了王平指挥，第一次北伐就成功了？哈哈哈哈。
拿出诸葛亮害怕张合逃跑的记载呗
建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。
针对马谡谡舍水上山，举措烦扰，王平连规谏，难不成是同意马谡上山？
马谡上过战场？拿出史料来。
马谡知道蜀军魏军的战斗力对比？拿出史料来。
哈哈哈哈，如果？谁在说如果？还不是这个在YY的你而已。王平代替马谡结果怎么样，未知数，就跟诸葛亮采纳魏延的意见出兵子午谷的结果一样，天知晓。但是有一样肯定的，王平看出马谡的部署不妥，连规谏谡。王平看出马谡之败了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-16 01:14
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:52 发表
笑，右将军击亮于街亭打的是马谡。诸葛亮什么时候跑街亭去了？----明明在马谡败时，诸葛亮去西县，天水攻城去了
亮拔西县千馀家，还于汉中
亮出祁山，陇西、南安二郡应时降，围天水，拔冀城，虏姜维，驱 ...
张郃讨诸葛亮，目的是为了收复陇右，并非是一定要活捉诸葛亮。
诸葛亮跑得快，因此，没有直接交战。但是，张郃的目的已经达到了。
总不能认为，张郃即使不来打——譬如，张郃把马谡收拾以后，高高兴兴地回洛阳请赏去了——诸葛亮也一样会逃跑的吧，呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 01:18
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-16 01:14 发表
张郃讨诸葛亮，目的是为了收复陇右，并非是一定要活捉诸葛亮。
诸葛亮跑得快，因此，没有直接交战。但是，张郃的目的已经达到了。
总不能认为，张郃即使不来打——譬如，张郃把马谡收拾以后，高高兴兴 ...
诸葛亮跑得快，因此，没有直接交战
----史料证据呢？你YY啊？
张合眼巴巴让王平轻松收拢散卒汇合诸葛亮，就说明张合根本没越过王平攻击诸葛亮，否则王平是不可能大摇大摆的跟诸葛亮汇合。因为----张合根本就在王平返还的路上。
张合回去请赏，诸葛亮自然也会撤退。----因为，明帝已经亲镇长安。
还有因为：而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。----马谡传
当然，你一向用YY来无视史料的，马谡传你根本不会放在眼里。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:20 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-9-16 01:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:58 发表
拿出诸葛亮害怕张合逃跑的记载呗
建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。
针对马谡谡舍水上山，举措烦扰，王平连规谏，难不成是同意马谡上山？
马谡上过战场？拿出史料来。
马谡知道蜀军魏军的战斗力对比？拿出史料来。
哈哈哈哈，如果？谁在说如果？还不是这个在YY的你而已。王平代替马谡结果怎么样，未知数，就跟诸葛亮采纳魏延的意见出兵子午谷的结果一样，天知晓。但是有一样肯定的，王平看出马谡的部署不妥，连规谏谡。王平看出马谡之败了。...
一、诸葛亮害怕张郃的史料：
郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之
诸葛亮逃跑的史料：你自己找去，
诸葛亮不逃跑，难道留在魏国当叫花子了？呵呵。
二、我没说过马谡上过战场，是你拿马谡没上过战场来说事。请出示马谡没上过战场史料，呵呵。
三、我要你拿出“王平坚持进城不上山”史料，不是让你拿出“王平连规谏”的史料。哈哈。
马谡都举措烦扰了，王平自然要规谏，这个说明什么？难道你的领导举措烦扰了，你在边上看笑话不成？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 01:32
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-16 01:23 发表
一、诸葛亮害怕张郃的史料：
郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之
诸葛亮逃跑的史料：你自己找去，
诸葛亮不逃跑，难道留在魏国当叫花子了？呵呵。
二、我没说过马谡上过战场，是你拿马谡没上过战场来说事。请出示马谡没上过战场史料，呵呵。
三、我要你拿出“王平坚持进城不上山”史料，不是让你拿出“王平连规谏”的史料。哈哈。
马谡都举措烦扰了，王平自然要规谏，这个说明什么？难道你的领导举措烦扰了，你在边上看笑话不成？
一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。
二、
良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀，除绵竹成都令、越隽太守。才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。故终亮之世，南方不敢复反。
----史料里无马谡从军上战场的记载，你有本事就拿出马谡上过战场的史料呗。
你最先说过马谡知道蜀军不如魏军战斗力，必须上山的史料呢？
三、
又阉割史料了，马谡是“谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”。为什么你要把前面舍水上山给截掉呢？知道王平有针对这个劝谏马谡？
“马谡都举措烦扰了，王平自然要规谏，这个说明什么？难道你的领导举措烦扰了，你在边上看笑话不成？”
请出示：领导举措烦扰，你看不出问题所在还得连规谏的史料证据。哈哈哈
请出示马谡知道蜀军和魏军战斗力差距而上山的史料，哈哈哈哈哈哈哈哈~~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:33 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-16 01:38
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。
----诸葛亮传
另，某人，解释解释诸葛亮知道张合前来不跑还排人去交战叫啥？诸葛亮害怕张合到逃跑原来是这样么？
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-9-16 07:48
蓝猪你也忒无聊了，引用一句话就能Pia飞的事情，你居然和他纠缠这么久。
“袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；”
张郃要是想打武侯，哪儿都不该去，就应该突破王平部，攻击其身后刚刚赶到的蜀军主力。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-9-16 14:09
诸葛亮第一次北伐所率之人，扣除了赵云及留守，再扣去马谡的前军，自己手里尚握有好几万，这是肯定的。
-------------
张颌打的是小马，你得证明，他搞了小马好几万人啊，诸葛亮的军队，他连王平都没突破，啥时搞的？
张郃舍几千小兵小将，直接擒贼擒王，正是大将风范。扩大战果，也不是靠几千小兵小将。
击败诸葛亮的主力，收复陇西，这才是最重要的大目标。
疑其伏兵，又怎么了？这与擒贼擒王有什么矛盾？
--------------
疑其伏兵，不往偪也。这说的清清楚楚，这是被吓着了，与擒贼擒王有什么关系？你的小学语文老师喊你回校补习。
《晋 书》，二十五史，请问，是哪本史书，否认过“俘斩万计”？
要否认的话，总要有根据吧？没有任见只言片语的论证和质疑，就算“否定“了？
谁谁不提怎么了？不提就不存在？提了才存在？嗯，大家都不提某领导有缺点，那这人大概就完善无缺了，呵呵。
这个逻辑真强。
《晋书》有缺点，怎么了，这就证明晋书说的一切都是假的？真是笑话。如果史书被人指出了一些缺点，则史书的记载就一概可以否认的话，恐怕中国历史就都是假的了。
--------------------
这个俺说什么，只能贴之前的了。
资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?
资治通鉴，三国史，与中国通史，敢情都不包括俘斩万计这段历史啊？
人家写史时，诸葛大败司马，记载了，包括你瞧不起的“野史”都记了，就不记晋书的，请问这不是否认，是什么？
晋书何止有一些缺点，你看刘知己，赵晋等人是如何评价的吧，一部史书修成这样，其中一条史料又不被人所采纳，与诸多史料相互矛盾，有的人奉为圭臬，居然还倒打一耙，说什么“如果史书被人指出了一些缺点，则史书的记载就一概可以否认的话，恐怕中国历史就都是假的了。”
俺还能说啥？
作者:
轩辕五光 时间: 2009-9-16 14:15
诸葛亮怕张颌,真是好笑,那是陈寿抄魏国史书对本国将领的鼓吹.
这之前俺说提过了.
张颌与诸葛亮三战,一胜,原因是小马违亮节度,但张颌却被王平吓跑了
二次战败,第一次,是鼓动司马战诸葛,他去打王平,结果司马大败亏输,他打王平也闹得个灰头土脸,第二次,是追击,把命都搭上了,追击前,他还不敢打呢,是司马下令,他才去的,真不知道是谁惮谁了.
还"识变数,善处营陈，料战势地形，无不如计,"既然如此,他都知道诸葛亮有埋伏,为何还中计身亡了?
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-1 14:06
张颌打的是小马，你得证明，他搞了小马好几万人啊，诸葛亮的军队，他连王平都没突破，啥时搞的？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）
可以推测，马谡的军队，有两三万人。
诸葛亮的北伐军，总兵力十万，赵云及留守，以两万计，诸葛亮本部八万；诸葛亮分马谡为前军，承担重要作战任务，三万人不算多。
另外，张郃军不是什么王平都没突破，他是不理王平，把王平晾在犄角旮旯，直接擒贼擒王（诸葛亮）去了。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
疑其伏兵，不往偪也。这说的清清楚楚，这是被吓着了，与擒贼擒王有什么关系？你的小学语文老师喊你回校补习。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
疑其伏兵，所以才决定不与之纠缠，直接擒贼擒王去了。如果没有更重要的事情，可以把王平的情况搞清，一掌击死。但现在，张郃有收复三郡的重任，就不和王平纠缠了把王平晾在旮旯里。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这个俺说什么，只能贴之前的了。
资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?
资治通鉴，三国史，与中国通史，敢情都不包括俘斩万计这段历史啊？
人家写史时，诸葛大败司马，记载了，包括你瞧不起的“野史”都记了，就不记晋书的，请问这不是否认，是什么？
晋书何止有一些缺点，你看刘知己，赵晋等人是如何评价的吧，一部史书修成这样，其中一条史料又不被人所采纳，与诸多史料相互矛盾，有的人奉为圭臬，居然还倒打一耙，说什么“如果史书被人指出了一些缺点，则史书的记载就一概可以否认的话，恐怕中国历史就都是假的了。”
俺还能说啥？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《晋 书》，二十五史，记载过诸葛亮被“俘斩万计”，请问，是哪本史书，否认过“俘斩万计”？
要否认的话，总要有根据吧？没有任见只言片语的论证和质疑，就算“否定“了？
谁谁不提怎么了？不提就不存在？提了才存在？嗯，大家都不提某领导有缺点，那这人大概就完善无缺了，呵呵。
这个逻辑真强。
《晋书》有缺点，怎么了，这就证明晋书说的一切都是假的？真是笑话。如果史书被人指出了一些缺点，则史书的记载就一概可以否认的话，恐怕中国历史就都是假的了。
俺还能说啥？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-1 14:08
原帖由 轩辕五光 于 2009-9-16 14:15 发表
诸葛亮怕张颌,真是好笑,那是陈寿抄魏国史书对本国将领的鼓吹.
这之前俺说提过了.
张颌与诸葛亮三战,一胜,原因是小马违亮节度,但张颌却被王平吓跑了
二次战败,第一次,是鼓动司马战诸葛,他去打王平,结果司马 ...
你们对史料的办法，真是有趣。
凡是对自己不利的，就一盖视为无效。对《宣帝纪》如此，对《三国志》也是如此，呵呵。
呵呵，你塞上自己的耳朵，就以为你的偷铃声，别人也听不见了？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-1 14:20
一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。
答：我已经给出了诸葛亮害怕张郃的资料，诸葛亮逃跑时，据常识推测，应该害怕张郃的心理更加突出。你来证明一下，平时诸葛亮都害怕张郃，偏偏被张郃打得逃跑时，硬是怀着一颗并不惧怕张郃的心？
也许，诸葛亮当时想的是：儿子打老子，老子回家喽……
二、
良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀，除绵竹成都令、越隽太守。才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。故终亮之世，南方不敢复反。
----史料里无马谡从军上战场的记载，你有本事就拿出马谡上过战场的史料呗。
你最先说过马谡知道蜀军不如魏军战斗力，必须上山的史料呢？
答：你怎么知道史料里无马谡从军上战场的记载？你查遍所以的史料了？
三、
又阉割史料了，马谡是“谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”。为什么你要把前面舍水上山给截掉呢？知道王平有针对这个劝谏马谡？
答：嗯，这史料怎么看怎么说明马谡从军上了战场啊，呵呵。
“马谡都举措烦扰了，王平自然要规谏，这个说明什么？难道你的领导举措烦扰了，你在边上看笑话不成？”
请出示：领导举措烦扰，你看不出问题所在还得连规谏的史料证据。哈哈哈
答：看不出问题所在？军队出了问题，每个人都会有自己的看法，这是因为每人都有大脑（虽然有可能大字不识一个，或甚至智商也低得可以，当然，会点拍马、听话的本事）。王平出来谏，当然是自以为看出了问题的所在。诸葛亮当年跟着刘备南逃路上，不也谏刘备，让刘备攻取襄阳？但是，刘备没有理他啊。
请出示马谡知道蜀军和魏军战斗力差距而上山的史料，哈哈哈哈哈哈哈哈~~
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-2 19:07
人中兄，和这几位吵，你能争论出什么结果呢？
1、马谡是孤军前往街亭吗？答案是：否！
——建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
显然，马谡是先锋。一个基本常识：有先锋，则还有中军，还有后卫，如果是孤军，则一般记载为别军。马谡做了先锋，那么中军是谁？显然，这个先锋，大家都认为或者是魏延和吴壹。以魏延当时的地位和职务，他可以担任何人的先锋官呢？显然只有一个人，那就是诸葛亮。
2、马谡去街亭，诸葛亮在何处？答案是：就跟在马谡的先锋后面。
——《诸葛亮传》裴注《袁子》曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。亮之行军，安静而坚重；安静则易动，坚重则可以进退。
显然，马谡带领的前军，大致提前诸葛亮中军二天路程到达街亭，当马谡被打败时，诸葛亮的中军主力也刚好赶到战场附近（数里）。但是，诸葛亮观察了战场局势后，认为前军已经惨败，中军匆忙投入作战不利，因此并未率军反击张郃。
3、有人以为诸葛亮一直在西县攻城，而不在街亭。
我们知道，这是一个基本常识问题。陇右魏军略无预备，各城除了少量地方部队外，并无主力，因此才会有蜀军一出现在祁山，就有三郡部分地区响应投靠。
因此，对于蜀军夺取陇右，威胁最大的不是陇右当地的守军，而是来自东面的援军。这个问题连魏国的陇西太守游楚都看的十分清楚，诸葛亮能不明白吗？
——《张既传》裴注《魏略》曰：楚为人慷慨，历位宰守，所在以恩德为治，不好刑杀。太和中，诸葛亮出陇右，吏民骚动。……楚闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自於城上晓谓蜀帅，言：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”使颙鸣鼓击之，蜀人乃去。后十馀日，诸军上陇，诸葛亮破走。
当时的局势，只要蜀军能够挡住魏国援军不上陇，则陇右各地将不攻自破。如果某些人以为诸葛亮不亲自去对付威胁最大的援军，却在西县攻打一个小城，实在是对诸葛亮智慧的侮辱。
4、诸葛亮的作战方针是什么？
由于阻击魏国援军是本次战役的关键所在，所以做事亲力亲为的诸葛亮，必然亲自负责。但是魏国援军走那条路线来增援，是一个未知数。当时，魏军最有可能走三条路线：
a、陈仓渭水道，可沿着陈仓西面的渭河峡谷进入陇右。里程最近，比较艰难，容易防御；
b、陇坻道，当时最常走的大道，在今天张家川县东。
c、番须道，东汉以后已经不常用的道路，在今天庄浪县东。
诸葛亮的作战方针是，将主力集结在上邽一带，等侦查清楚魏军援军的进攻路线后，再赶往阻击。上邽是一个中心点，到这三条路线的陇山山口，距离都比较接近。有人一定要说，你这个说法没有根据。请看：
清朝末年，在西安城附近出土了一块曹真残碑，其中有这样的内容：
——蜀贼诸葛亮称兵上邽公拜大将军授(残)/援于贼公斩其造意显有忠义原有脅(残)/
这是第一手资料，证明当时诸葛亮确实率兵屯驻在上邽一带。随后如《袁子》记载所言，跟随在马谡先锋军之后，赶往了街亭，去阻击魏国援军。
因此，各位要争论街亭之战的兵力，请先搞清楚双方的作战行动。
其实，即使张郃带领的有5万人马，在与马谡交锋时，也不可能5万全投入战斗，理由很简单：
魏军也是翻越陇山，急行军而来，这五万人马，加上辎重等，在狭窄的山路上是一个很细长的队伍。因此，魏军到达街亭的部队，只能是张郃的前军，与蜀军一样（蜀军也是前军马谡赶到，而中军主力还在后面）。
因此，街亭之战，应当是诸葛亮的前军马谡军，与张郃的前军发生的激战，双方兵力大体相当。双方不同点在于：
——魏国援军主帅张郃，就在前军中，属于靠前指挥，而蜀军主帅诸葛亮不在前军中；
——交战双方同为前军，但指挥员，一面是久经沙场的名将张郃，一面是没有实战经验的马谡。
有人以为王平以千人，就吓退了张郃五万人马？完全错误，
首先，诸葛亮的中军主力已经赶到，就在数里之外，张郃是发现蜀军主力赶到，才不再追赶王平的。
其次，张郃在街亭战场的部队，也不是五万都到达，而也是只有前军部队，而后续部队正在逐渐赶到。
不要把王平吹上天了。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-10-2 19:15 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-10-2 22:29
燕京有三个问题。
一，马谡＂统大众在前＂，也就是说，武侯亲率的未必一定是主力。
二，王平传说的很清楚，张郃是王平虚张声势吓住了，怕蜀军有伏兵。当时也没有证据表明张郃掌握了蜀军的动向。
三，破马谡时，张郃已经身在街亭，而且并非一到就立刻开战，而是先绝其汲道，然后破之，兵力没有全数赶到这一点不成立。
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-2 23:29
剑仙兄：继续探讨。
1、马谡统大众在前不错，这只是表明，马谡的兵力是不少的，但是我们不能否定一点：马谡只是一个先锋，而不是中军主力。所以，马谡的兵力虽然不少，但是应当没有诸葛亮随后的中军兵力多。
2、个人传记多数有抬高主人的倾向。我们要注意：陈寿在做《三国志》时，不知什么原因，是隐藏了诸葛亮主力也到达街亭战场这个情况的。如果不考虑诸葛亮主力的来到，那么张郃的停止追击，就只能归功在王平的徐徐撤退上了。但是，事实是诸葛亮的中军来到了战场，距离只有数里，我们假设这个数里为5里，汉代一里只有414米，也就是2公里左右，这样的距离，张郃如果不能发现大批蜀军的到来，就太不正常了吧？
因此，我以为，由于《三国志蜀书》隐藏了诸葛亮主力赶到街亭的事实，则只能把张郃不敢追击的原因，归功于王平的不乱。
我们思考一下：是否敌人一定要混乱了，才能进攻？才能追击？显然不是。如果张郃有十倍的优势兵力对付王平，而且有骑兵，那么王平的一千步兵能有多少威胁呢？你即使不乱，魏军照样可以消灭你的。
再来说埋伏论：如果蜀军在附近早就埋伏着强大的兵力，他们可能看着马谡被打得惨败，却还在那里坚持着埋伏不出马吗？显然不可能。
所以，王平不乱说、担心埋伏说其实是不成立的。张郃停止追击的理由只有一个，就是诸葛亮主力赶到了战场。
3、从史料记载看，应当是马谡比张郃早一些到达街亭的。
——诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。（张郃传）
张郃认为马谡没有据守街亭城，则表明马谡是有时间，有权利据守街亭城的，则证明马谡是先到的街亭。
马谡到达街亭，马谡的前哨必然也发现张张郃的部队已经越过了陇山，占据了山口，正向街亭开来，因此马谡决定在街亭迎战张郃，并争取时间，等诸葛亮主力赶到。
街亭距离陇山只有几十里，如果张郃的军队已经越过了陇山，他怎么可能还在街亭以东，还没有到达街亭？这涉及一个军队展开的问题。如果你有五万大军，你可能在他们都过了陇山后，却都停留在陇山到街亭之间几十里的山谷里，挤成一团吗？显然不可能。
所以，如果张郃的五万大军都已经过了陇山，那么其前锋早就不会在街亭一线了，而应当继续前出上百里。而如果张郃的前锋还没有到达街亭，则表明其中军部队还在后面上百里的陇山山路上呢。
张郃先观察了马谡的部署情况，随后就部署自己的攻击，一支部队切断水源，再派部队围攻马谡南山上的部队。这样的攻击部署，并不需要太长的时间，两个时辰就足够了。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-10-2 23:57 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2009-10-2 23:39
燕京晓林，稀客啊。当年在大话就是风云人物，现在。。哎~~~~
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-2 23:54
是呀，老兄也是大话的老人啦？可惜了大话，当时的文风多好呀！！！真是很怀念。
现在有个别人文风很差劲，不是专心讨论问题，总是搞人身攻击，太没意思了，所以我也不常来了。
作者:
naniwa 时间: 2009-10-2 23:58
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 19:07 发表
人中兄，和这几位吵，你能争论出什么结果呢？
其实，即使张郃带领的有5万人马，在与马谡交锋时，也不可能5万全投入战斗，理由很简单：
魏军也是翻越陇山，急行军而来，这五万人马，加上辎重等，在狭窄的山路上是一个很细长的队伍。因此，魏军到达街亭的部队，只能是张郃的前军，与蜀军一样（蜀军也是前军马谡赶到，而中军主力还在后面）。
因此，街亭之战，应当是诸葛亮的前军马谡军，与张郃的前军发生的激战，双方兵力大体相当。双方不同点在于：
——魏国援军主帅张郃，就在前军中，属于靠前指挥，而蜀军主帅诸葛亮不在前军中；
——交战双方同为前军，但指挥员，一面是久经沙场的名将张郃，一面是没有实战经验的马谡。
有人以为王平以千人，就吓退了张郃五万人马？完全错误，
首先，诸葛亮的中军主力已经赶到，就在数里之外，张郃是发现蜀军主力赶到，才不再追赶王平的。
其次，张郃在街亭战场的部队，也不是五万都到达，而也是只有前军部队，而后续部队正在逐渐赶到。
不要把王平吹上天了。
压缩魏军兵力，吹大蜀军兵力，这是燕大的老战术了，如果张合五万人还要压缩，除去运辎重的、没赶到的，那马谡军也可以这么减，诸葛亮军也可以这么减，要是较起真来还真是没底了。总之张合军参战其兵力肯定是多于马谡军无疑。
王平千人摆空城计吓退张合是三国志明文记载的，不是燕大一句话就可以推翻的。
三国志记载张合是 “疑”王平有埋伏才不追的，没说张合发现了诸葛亮大军埋伏才不追。要说把王平吹上天，那也是三国志吹的。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2009-10-3 00:34 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-10-3 00:44
一、我们即没有武侯手中实际兵力的数据，也没有武侯兵力一定多于马谡的证据。你说武侯一定是主力，马谡一定是先锋，这最多也只能算存疑而已，不能作为确实的证据来证明你的观点。
二、三国志只是为传主讳而已，似乎还没有捏造证据来拔高传主的习惯。而你说张郃是因为惧怕武侯而退却，这一点除了王平传彻底反驳以外，无论是诸葛亮传还是张郃传也都没有任何证据支持。
首先，数里就要假设成５里，这是不合理的。而且当时马谡刚刚崩溃，场面混乱，没有发现武侯部也不值得奇怪。
当时也没有证据表明张郃掌握了王平部的确切数字。事实上，如果张郃真的掌握了王平的确切兵力大概就直接攻过来了。但是正是由于王平虚张声势，让张郃过高的估计了己方的兵力而畏惧不前。
马谡部当时只是崩溃了，而不是被全部斩首，万一马谡是诈败，冒进而中伏兵，马谡再整合队伍翻身杀回来，那就难说了。张郃不敢追击也是正常的。
三、你犯了一个主观的错误，就是认定张郃部的先锋与马谡一遭遇就立刻破马谡了。之前我已经说过了，破马谡时，张郃已身在街亭，也就是说，张郃部的主力应该已经到达了。而此前，还要先绝马谡的汲道，还要等马谡部陷入困境，其间应该有相当一段时间在对峙。就此推测破马谡的仅是张郃部先锋，而主力未至，这是不合理也，没有任何根据的。
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-3 01:08
原帖由 naniwa 于 2009-10-2 23:58 发表
压缩魏军兵力，吹大蜀军兵力，这是燕大的老战术了，如果张合五万人还要压缩，除去运辎重的、没赶到的，那马谡军也可以这么减，诸葛亮军也可以这么减，要是较起真来还真是没底了。总之张合军参战其兵力肯定 ...
盲目歌颂战败的蜀军，也是蜀粉们最喜欢的战术之一。
我只想请问：如果是你，会把5万大军龟缩在陇山以西，街亭以东几十里的狭长山谷里吗？要知道，魏国援军是快速增援而来，根本没有把5万大军龟缩在这个小山谷里，而不继续前进的道理。
我们再看看，哪个记载中，有马谡以少敌多，以寡敌众的记载？没有吧。
道理很简单：马谡和对面的魏军，都是前锋军而已，所以兵力大体相当，所以没有记载谁是以寡敌众。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-10-3 01:19
燕大侠已经开始代替张郃来指挥街亭之战了，他爱咋说就咋说，你还能咋样？
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-3 01:57
剑仙兄：
1、马谡是先锋，这个还要存疑？我无语了！难道马谡传是不作数的吗？再引用一下：
——建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
——建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。（王平传）
既然是先锋，不是孤军，则必然还有中军主力。如果老兄连先锋和中军主力，哪个兵力多都要存疑，我也无语了。
2、抬高和隐晦，作用是一样的。而王平传说张郃怀疑有埋伏，这本身就不是历史事实，而是一种推测，推测张郃不追击的理由。这并不是什么捏造证据。试问：张郃当时是怎么想的，陈寿知道吗？王平知道吗？显然不能知道。
而蜀书在这里都隐藏了诸葛亮中军赶到的事实，确实真实的。
如果你是张郃，我给你两个不追击的理由，请你选择：
其一是王平带着一千步兵正在徐徐撤退，他刚刚还一起作战的其他大部分兄弟部队已经被打得四散溃逃了。你看到王平没有乱，就认为可能有埋伏？马谡的溃败也是假的？是诱敌之计？
其二是你看到数里之外，突然赶到了大批的蜀军主力，威胁到正在四散追击溃军的魏军部队，你是迅速收拢部队，准备迎战蜀军主力，还是继续散开部队追击马谡？
3、如果老兄认为数里假设为5里不合理，可以，请你告诉我，按照多少计算比较合理？一般而言，数里，数万，就是2-5里，或2-5万之意。我假设5里，已经是最大的上限了，如果假设3里，张郃看到的可能性则更大。
说到战场一片混乱，那是对于惨败的马谡而言，而张郃的魏军并不混乱，没看到，张郃以决定不追击，马上就停止追击了吗？而且，很可能整合打跑了马谡，他自己就上了南山，居高临下，对于整个战场形势，看的就更清楚了。
4、马谡的部队可能翻身杀回吗？这要看你的战败时真的，还是装的。
——谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，（王平传）
——违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
——亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”（赵云传裴注云别传）
这表明一点，马谡的战败，是兵和将四散奔逃，是众尽星散。如果不对是在将领带领下，沿着一个方向败退，你说的这种可能性有。如果兵和将都分离了，是四散逃命，这样的部队，是不可能如你所言那样反攻的。
5、犯主管错误的是你老兄呀。
你主观地认为，既然张郃到了街亭，那么自然应当是张郃全军（至少是主力）也到了街亭。
问题就在这里了。你听说过指挥官靠前指挥吗？拿现代的例子来说：就是师长亲自带领前卫团，而前卫团长亲自带领前卫营，营长则下到前卫连，依此类推。解放战争时期，在遇到战况复杂的战斗任务时，解放军经常会这样进行靠前指挥，其目的就在于方便指挥员及时掌握前方情况，随时处置，而避免上报耽误时间。
这里，张郃应当是随前军行动，而诸葛亮没有。
我给你举一个类似的例子：
——亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。（晋书宣帝纪）
——亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。（诸葛亮传裴注汉晋春秋）
这是诸葛亮第四次北伐时的情况记载。司马懿是全军出动，迎击诸葛亮，兵力不会少于第一次北伐时张郃的五万，但是司马懿说二日时间即可赶到战场，显然是不可能的事情。这里所谓二日赶到，就是指前锋而言。再看汉晋春秋记载，司马懿兼程赶到后，不敢与蜀军交战，只是敛兵依险，为何？因为蜀军早已到达，是全部兵力，而司马懿赶到的只是前锋军，兵力少还疲惫，自然不敢交战。
6、你认为绝马谡汲道需要很多时间吗？
你大概还不清楚街亭城并不靠近河流吧？这里的水源，其实就是城里的那个街泉。所以，只要魏军占据街亭城并守住，马谡的汲道就被切断了。
马谡没有据城，则表明城里无人防守，则魏军只要开进去即可，这需要多少时间？一个时辰够了吧？
一个人多少时间不喝水就坚持不住呢？如果还要打仗，估计一天就坚持不住了。如果你不打仗，不喝水三天会死，打仗的话这个时间要显著减少。
因此，张郃绝马谡汲道，蜀军坚持不住崩溃，时间在1-2天。
没有水，蜀军靠什么与魏军对峙？
作者:
燕京晓林 时间: 2009-10-3 02:00
不可爱的小马，你确实不可爱。
你们蜀粉不是最喜欢替诸葛亮指挥吗？你们最好向写演义的那位先生学习学习，这样诸葛亮就更加伟大了。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-10-3 08:02
一、中军未必一定是和主力连用的。用你举的例子来说，师长固然可以带主力，但是也可以把各旅各团派上前线，自己身边只留师部。不要在此偷换中军与主力的概念。
二、医生把病人断掉的手接回去，病人很高兴。医生要给病人加装第三只手，病人肯定就不干了，难道医生说：“接回断手和加装新手作用是一样的。”病人就不介意了？将为传主讳与捏造史料相等同完全是无稽之谈。
你的主张就是，陈寿明知道武侯在街亭附近，且知道张郃肯定是因为武侯兵多才退却的，但是出于不知道的原因，故意隐瞒此事，还捏造了张郃是因为王平而撤退的谎言来掩盖这事？这种主张有任何依据么？
1、张郃是怎么知道王平只有一千人的？张郃不是看到王平没有乱，而是“惟平所领千人，鸣鼓自持”王平在虚张声势，所以才“张郃疑其伏兵，不往偪也”。
2、无论是武侯带着大军还是张郃早早发现武侯动向这两点你都还没有完成证明，以此而做的下一步推断，自然也是空中楼阁。
三、数等于2~5这是哪儿的规矩？那6~9的虚指该怎么说？十减数里？
四、蜀军当然知道是不是能翻身杀回，但是张郃怎么知道？要是真败与诈败都能一眼看穿，那诈败还有意义麽？
五、你这完全是先有张郃率先锋一到达立刻击破马谡的观点，再来为其寻找可能性。好吧，现在就当我承认这种可能性，你来证明吧。给出张郃确实是带领少量兵力先行到达街亭並立刻击破马谡的证据吧。
六、你认为张郃先锋与主力之间的时间间隔是多少？一个月么？
作者:
naniwa 时间: 2009-10-3 10:12
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-3 01:08 发表
盲目歌颂战败的蜀军，也是蜀粉们最喜欢的战术之一。
我只想请问：如果是你，会把5万大军龟缩在陇山以西，街亭以东几十里的狭长山谷里吗？要知道，魏国援军是快速增援而来，根本没有把5万大军龟缩在这个小山谷里，而不继续前进的道理。
我们再看看，哪个记载中，有马谡以少敌多，以寡敌众的记载？没有吧。
道理很简单：马谡和对面的魏军，都是前锋军而已，所以兵力大体相当，所以没有记载谁是以寡敌众。
我再怎么歌颂蜀军，也不会象魏粉那样，把失败说成胜利，把胜利说成说成失败
我也想请问你，魏军围住马谡部，分兵断水道，又分兵击破蜀军 高详、黄袭等部，这一系列的迅猛战术动作也叫龟缩在山谷里？燕大见过龟缩是什么样的么？？兵力不占优势能做的到？
你说马谡对战的是魏军前锋，不是本部，证据呢？你自己瞎猜的吧。燕大非常喜欢把自己个人主观猜测当作真理。
你没证据，我倒是有证据，五万魏军的主将张合本人就在街亭，说明魏军主力已经赶到街亭，弱弱的问，你不会说张合求战心切，抛开主力不管，骑马跑在最前面吧，呵呵
作者:
naniwa 时间: 2009-10-3 10:34
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-3 02:00 发表
2、抬高和隐晦，作用是一样的。而王平传说张郃怀疑有埋伏，这本身就不是历史事实，而是一种推测，推测张郃不追击的理由。这并不是什么捏造证据。试问：张郃当时是怎么想的，陈寿知道吗？王平知道吗？显然不能知道。
而蜀书在这里都隐藏了诸葛亮中军赶到的事实，确实真实的。
说得好，“张郃当时是怎么想的，陈寿知道吗？王平知道吗？显然不能知道”。
那么请问你燕大知道吗？你燕大难道不是推测？难道张合告诉你他的想法了？
在燕大的眼里 陈寿的三国志史料是一种推测，燕大说的话才是真实的，燕大已经正确到可以代替三国志说真话的地步了
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-3 02:00 发表
你主观地认为，既然张郃到了街亭，那么自然应当是张郃全军（至少是主力）也到了街亭。
问题就在这里了。你听说过指挥官靠前指挥吗？拿现代的例子来说：就是师长亲自带领前卫团，而前卫团长亲自带领前卫营，营长则下到前卫连，依此类推。解放战争时期，在遇到战况复杂的战斗任务时，解放军经常会这样进行靠前指挥，其目的就在于方便指挥员及时掌握前方情况，随时处置，而避免上报耽误时间。
这里，张郃应当是随前军行动，而诸葛亮没有。
靠前指挥有过，但是特殊情况，正常部署主将是指挥主力的，既然你说这是特殊情况，就要拿出张合靠前指挥的证据，否则就只能按照正常部署的看了。
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-3 02:00 发表
6、你认为绝马谡汲道需要很多时间吗？
你大概还不清楚街亭城并不靠近河流吧？这里的水源，其实就是城里的那个街泉。所以，只要魏军占据街亭城并守住，马谡的汲道就被切断了。
马谡没有据城，则表明城里无人防守，则魏军只要开进去即可，这需要多少时间？一个时辰够了吧？
一个人多少时间不喝水就坚持不住呢？如果还要打仗，估计一天就坚持不住了。如果你不打仗，不喝水三天会死，打仗的话这个时间要显著减少。
因此，张郃绝马谡汲道，蜀军坚持不住崩溃，时间在1-2天。
没有水，蜀军靠什么与魏军对峙？。
燕大不了解军队到了这种地步，军队本身就是携带有少量水的，每个士兵都配备有水壶，还不至于被人家围住一天就会崩溃。如果说断水一天就坚持不住，那即便张合不断水源，蜀军派人从南山下来，步行到水源，再挑水回山上，一个来回恐怕最少也要一天以上，那山上的蜀军就该渴的崩溃了。
[ 本帖最后由 naniwa 于 2009-10-3 10:47 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2009-10-4 18:19
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 19:07 发表
人中兄，和这几位吵，你能争论出什么结果呢？
呵呵，对一位能YY出“万计”等于‘数千“的论史者燕老都要挺，是不是也太掉这个儿身价了。
作者:
古拉森 时间: 2009-10-4 18:38
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-3 01:57 发表
抬高和隐晦，作用是一样的。而王平传说张郃怀疑有埋伏，这本身就不是历史事实，而是一种推测，推测张郃不追击的理由。这并不是什么捏造证据。试问：张郃当时是怎么想的，陈寿知道吗？王平知道吗？显然不能知道。
而蜀书在这里都隐藏了诸葛亮中军赶到的事实，确实真实的。
如果你是张郃，我给你两个不追击的理由，请你选择：
其一是王平带着一千步兵正在徐徐撤退，他刚刚还一起作战的其他大部分兄弟部队已经被打得四散溃逃了。你看到王平没有乱，就认为可能有埋伏？马谡的溃败也是假的？是诱敌之计？
其二是你看到数里之外，突然赶到了大批的蜀军主力，威胁到正在四散追击溃军的魏军部队，你是迅速收拢部队，准备迎战蜀军主力，还是继续散开部队追击马谡？
燕老言三国志王平传为推测，却何以证明自己所说的“真实史实”不是推测？“数里”为“2-5里”是如何成为真实的？把自己所有结论的可能性都建立在数里=2-5里这样的假设之上，然后言之凿凿告诫我辈三国志王平传不可信，燕老您所说的才是最真实的历史，是不是有点太.......
我给你举一个类似的例子：
——亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。（晋书宣帝纪）
——亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。（诸葛亮传裴注汉晋春秋）
这是诸葛亮第四次北伐时的情况记载。司马懿是全军出动，迎击诸葛亮，兵力不会少于第一次北伐时张郃的五万，但是司马懿说二日时间即可赶到战场，显然是不可能的事情。这里所谓二日赶到，就是指前锋而言。再看汉晋春秋记载，司马懿兼程赶到后，不敢与蜀军交战，只是敛兵依险，为何？因为蜀军早已到达，是全部兵力，而司马懿赶到的只是前锋军，兵力少还疲惫，自然不敢交战。
我辈才疏学浅，这一次只怕要麻烦燕老举史料来证明诸葛亮四次北伐时司马不敢与战的原因是因为到的只是前锋了，燕老既然能引经据典证明马谡统率的只是前锋，要证明这个想来也是举手之劳。
街亭距离陇山只有几十里，如果张郃的军队已经越过了陇山，他怎么可能还在街亭以东，还没有到达街亭？这涉及一个军队展开的问题。如果你有五万大军，你可能在他们都过了陇山后，却都停留在陇山到街亭之间几十里的山谷里，挤成一团吗？显然不可能。
既然燕老认为张郃五万大军挤在几十里的山谷里都不可能，为何却认为诸葛亮的八万大军能挤在数里=2-5里的范围内？望燕老能释我辈之疑。
[ 本帖最后由 古拉森 于 2009-10-4 22:59 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-10-4 20:35
马谡是前锋，那在更北边前线六盘山的魏延算什么？燕老大学识渊博，可否指点一二。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-5 11:58
原帖由
古拉森 于 2009-10-4 18:19 发表
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 19:07 发表
人中兄，和这几位吵，你能争论出什么结果呢？
呵呵，对一位能YY出“万计”等于‘数千“的论史者燕老都要挺，是不是也太掉这个儿身价了。
兄弟，你可要知道燕老可是能说出宣王病之是宣王病了的牛人啊，他挺这个不是很正常么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-5 12:11
原帖由 古拉森 于 2009-10-4 18:38 发表
燕老言三国志王平传为推测，却何以证明自己所说的“真实史实”不是推测？“数里”为“2-5里”是如何成为真实的？把自己所有结论的可能性都建立在数里=2-5里这样的假设之上，然后言之凿凿告诫我辈三国志王平传 ...
错鸟，他认袁子里的那句“亮之在街亭”，却不认袁子的“战士不满5万”。
以不满5万的战士，前锋被杀的星散，张合还是不敢向前。这就是诸葛亮的本事，可惜呀，袁子所言，被某人断章取义了。
某些人不过是东截一段，西截一段并凑出一个所谓的“真相”罢了，至于这种拼凑出于什么目的，就不言自明了。
更不用说张合破马谡时，诸葛亮在西县收拔千余家走的记载是咋回事了。
会马谡败於街亭，亮拔将西县千馀家及维等还，故维遂与母相失。----姜维传
原来上邽距离街亭2-5里。恩，相当牛B。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-5 13:18
原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 19:07 发表
人中兄，和这几位吵，你能争论出什么结果呢？
1、马谡是孤军前往街亭吗？答案是：否！
——建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
显然，马谡是先锋。一个基本常识：有先锋，则还有中军，还有后卫，如果是孤军，则一般记载为别军。马谡做了先锋，那么中军是谁？显然，这个先锋，大家都认为或者是魏延和吴壹。以魏延当时的地位和职务，他可以担任何人的先锋官呢？显然只有一个人，那就是诸葛亮。
你也就跟人中一级别的货色而已。
马谡是孤军前往街亭吗？答案是：是！
建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）
论者以为应该以宿将魏延，吴壹等为先锋。也就是说论者也认为应该有诸葛亮亲自指挥全军前往拒张合。
而事实上，诸葛亮却以马谡统大众在前。这是任命马谡为先锋的意思？？您燕老别再这歪解史料意思了，老闹宣王病了的笑话可不好。
而事实上，马谡是一军统帅而非先锋其他记载都很明显的指出了，比如下列的
魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。
王平字子均....，建兴六年，属参军马谡先锋。
马谡是先锋了，还来个王平当先锋的先锋？这跟燕老你那所谓的一只部队的基本常识吻合不？
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-10-5 15:47
原帖由 古拉森 于 2009-10-4 18:19 发表
呵呵，对一位能YY出“万计”等于‘数千“的论史者燕老都要挺，是不是也太掉这个儿身价了。
何来掉价?本来就是一丘之貉.
一个不但数以万计,可以称为数千,而且不敢硬扯成不愿.
一个不但数量等于2-5里,而且身在行间硬扯成光杆司令,你说他俩一样不一样?
作者:
古拉森 时间: 2009-10-5 23:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 11:58 发表
呵呵，对一位能YY出“万计”等于‘数千“的论史者燕老都要挺，是不是也太掉这个儿身价了。
兄弟，你可要知道燕老可是能说出宣王病之是宣王病了的牛人啊，他挺这个不是很正常么？
马甲兄，这个俺确实没见着，遗憾~~~~~~~~~~
作者:
古拉森 时间: 2009-10-5 23:29
原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-5 15:47 发表
何来掉价?本来就是一丘之貉.
一个不但数以万计,可以称为数千,而且不敢硬扯成不愿.
一个不但数量等于2-5里,而且身在行间硬扯成光杆司令,你说他俩一样不一样?
明月兄，曲高和寡，知音难觅，也许燕老也是急于寻觅自己的知音也未可知
作者:
色即是空 时间: 2009-10-10 20:59
陇右三郡部分投降了蜀军，但仍然有部分城市据守！
魏军派遣援军更换将领的时候，诸葛亮是想先于援军到来前完全拿下陇右地区！这才派马谡带兵1万左右前去拒敌，这次概念很清晰，就是让马谡在蜀军主力到来前在街亭守住前来增援的魏军张颌！
虽然马谡的1万人相对于张颌的5万人来说，是少了点，但这些蜀军是训练有素的，再加上合适的阵法，诸葛连弩，车阵，步兵，弩兵，都是适合防御的，这是完全可以抵住张颌的！至少谨慎的诸葛亮敢这么做，是相信这只军队的！（可以参考汉武帝时李陵五千带弩步兵与匈奴骑兵三万作战的故事）
可惜马谡安营出了问题，放弃是蜀军的长处（结阵防守），跑到山上落了脚，自然败给了张颌！
蜀军的野战是很强的，后几次北伐证明了这点，追击蜀军是讨不到好处的，张颌也死于此！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-10-14 12:58
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 12:11 发表
错鸟，他认袁子里的那句“亮之在街亭”，却不认袁子的“战士不满5万”。
以不满5万的战士，前锋被杀的星散，张合还是不敢向前。这就是诸葛亮的本事，可惜呀，袁子所言，被某人断章取义了。
某些人不过是 ...
哈哈哈……
前面有 稍撤兵＝稍微撤了点兵
略无备预＝略微有些无备
现在 又出现
“战士不满5万”＝北伐的战士不满5万
路漫漫其修远兮，吾将长期呆在轩辕三国，专门看你闹笑话……呵呵。
估计还有不少类似事情，有时间就翻翻旧帖子，呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-10-14 17:51
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-14 12:58 发表
哈哈哈……
前面有 稍撤兵＝稍微撤了点兵
略无备预＝略微有些无备
现在 又出现
“战士不满5万”＝北伐的战士不满5万
路漫漫其修远兮，吾将长期呆在轩辕三国，专门看你闹笑话…… ...
笑，前面有稍撤兵 = 撤光了兵
退兵 = 全灭
袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。亮之行军，安静而坚重；安静则易动，坚重则可以进退。亮法令明，赏罚信，士卒用命，赴险而不顾，此所以能斗也。曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征
我看你这笑话怎么闹出战士不满五万是说北伐超过5万来着。
作者:
靖王 时间: 2010-2-18 23:23
人中吕，鬼中羽 说了个惮者，怕、畏惧也。靠哦，你古文杂学的哦，惮者，忌惮也。另外马谡是被诸哥派去在陇坻（一个地势险要的山区）狙击魏军的，但只走到了街亭张合已过陇坻。所以这应该是次狙击不成形成的遭遇战，这是现在研究出来的结果并且老易他在他品三国中有详细的解释。自己去看，不要开黄枪。
作者:
靖王 时间: 2010-2-18 23:36
转自人中那里：
一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。
答：我已经给出了诸葛亮害怕张郃的资料，诸葛亮逃跑时，据常识推测，应该害怕张郃的心理更加突出。你来证明一下，平时诸葛亮都害怕张郃，偏偏被张郃打得逃跑时，硬是怀着一颗并不惧怕张郃的心？
也许，诸葛亮当时想的是：儿子打老子，老子回家喽……
要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。史料呢？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？你的分析可当史料？？？？？凭什么？依据都没看到！！！！！！！！
努力学习啊小子。不要想当然。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2010-2-19 10:13
诸位跑题了吧？
问的是双方兵力多少，说来说去都扯别的了。
一军若为4~5千，马谡督诸军，估计有2万左右吧？
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2010-2-19 11:00
马谡、张郃都是督诸军。
张休、李盛、黄袭，在马谡统御下。但高详有问题，魏略说：“王师方振，胆破气夺，马谡、高祥，望旗奔败。”将马谡、高详并列，似乎认为这是两支部队。但诸葛亮传只提“使马谡督诸军在前”，不提高详，则高详当为马谡督诸军中的一部。可能是因为高详的列柳城战场游离于街亭主战场之外，所以被单独提出来。
张郃那边，步骑五万是从中央带来的。而郭淮一直就没离开雍州，所以郭淮应在此5万之外。我是没找出郭淮在5万人内的证据来，不知谁能找到？
那么在街亭，张郃军应该是实打实的5万，而马谡应在1.5万以上，2.5万以下。
作者:
fenghuosg 时间: 2010-2-19 16:39
诸葛亮在失街亭后仍然兵力优势，马谡不过诸葛亮帐下一前锋而已，真正原因诸葛亮因缺乏战张合的信心而退回汉中，故陈寿言“应变将略，非其所长”
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-6 18:31
原帖由 靖王 于 2010-2-18 23:36 发表
转自人中那里：
一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。
答：我已经给出了诸葛亮害怕张郃的资料，诸葛亮逃跑时，据常识推测，应该害怕张郃的心理更加突出。你来证明一下，平 ...
张郃传：
郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之
这是诸葛亮怕张郃的史料。
明帝纪：
右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
这是诸葛亮逃跑的史料。
两者结合，就是你要的史料。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-6 18:34
原帖由 fenghuosg 于 2010-2-19 16:39 发表
诸葛亮在失街亭后仍然兵力优势，马谡不过诸葛亮帐下一前锋而已，真正原因诸葛亮因缺乏战张合的信心而退回汉中，故陈寿言“应变将略，非其所长”
同意。举出史料支持一下：
郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。
诸葛亮原本就害怕张郃，而且，张郃又挟大胜之威，诸葛亮退回汉中是十分明智的。有人认为诸葛亮愚蠢，绝对不符合史料。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-6 18:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-14 17:51 发表
我看你这笑话怎么闹出战士不满五万是说北伐超过5万来着。
北伐超过5万的史料：
一、亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，
二、是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
三、六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷
结合三条史料，知：
诸葛亮北伐军战士数＝诸葛亮所领祁山方向战士数＋赵云所领斜谷方向战士数
诸葛亮所领祁山方向战士数 大于 张郃所领中央军战士数（五万）
赵云所领斜谷方向战士数 大于 曹真所领关中军战士数（数目不详）
结论：诸葛亮北伐军战士数 大于 五万
作者:
kyu 时间: 2010-3-6 19:54
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 18:48 发表
北伐超过5万的史料：
一、亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，
二、是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部 ...
是啊，那這個怎麽解釋 ？云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。
還有曹睿自己帶了5万到長安,會把自己所有的都張合,他拿什麽宿衛?
[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-6 20:10 编辑 ]
作者:
公孙玉 时间: 2010-3-6 21:30
《资治通鉴》记载：“初，越太守马谡，才器过人，好论军计，诸葛亮深加器异。……及出军祁山，亮不用旧将魏延、吴懿等为先锋，而以谡督诸军在前，与张合战于街亭。谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城。张合绝其汲道，击，大破之，士卒离散。亮进无所据，乃拔西县千余家还汉中。收谡下狱，杀之。”
街亭之战是诸葛亮初次北伐时蜀军先头部队与魏军的一次交战。蜀建兴五年（公元227年）冬，诸葛亮在平定南中叛乱后挥师北上，集结汉中伺机北进。转年春，诸葛亮声言由斜谷道（今陕西省眉县西南）进攻眉城（今陕西省眉县），命赵云、邓芝占据箕谷（今陕西省褒城北）以作疑兵，自己则亲率大军直赴祁山（今甘肃省西和县西北）。在蜀军声势的震撼下天水、南安、安定三郡叛魏降亮，关中由此震动。魏明帝曹睿闻讯命大将曹真增援箕谷抵御赵云，命张合西进街亭（今甘肃省庄浪县东南）抵御蜀军先锋马谡，自己则亲率大军坐镇长安，企图一举歼灭无险可据的诸葛亮。赵云不敌曹真，战败而返。马谡与张合交兵于街亭，马谡据城弱不敌强，上山占据险阻以待诸葛亮大军北进。张合攻山不下，绝马谡水道，马谡断水兵败。诸葛亮大军行至祁山未与魏军正面交锋即无功而返，杀马谡以责其街亭之败。
诸葛亮初次北伐失利的原因不在于街亭之败，而在于诸葛亮用兵无法，调度失略。中国兵法强调，战略指导者要估量敌我强弱形势的变化，选择有利的时机，利用有利的地理条件，同敌人展开决战，战胜敌人。诸葛亮北伐之际，蜀汉的总体实力弱于曹魏。时因刘备去世，魏边关多年无犯，关中及陇右地区兵力空虚，守备废弛。这对于诸葛亮来说是一个天赐良机。诸葛亮本可以抓住这一有利时机率大军直取长安一举平定关中。但是，诸葛亮没有采纳大将魏延集中兵力攻取关中的建议，而是以赵云、邓芝为一部攻打箕谷，以马谡、王平为一部攻打街亭，自率大军驻足祁山，不能集中优势兵力战胜攻取,把本已相对强势的蜀汉兵力进行分散，变强势为弱势，致使马谡兵败街亭。张合围困马谡之时，诸葛亮当北进街亭，策应马谡，与张合展开决战，战胜张合。
诸葛亮初战失利的更深层的原因，还在于他在战略指导思想上的失误，过于强调战争手段，主动进攻，穷兵黩武，缺乏对社会政治经济文化等因素在平定天下中作用的认识。这一深层的原因不仅决定了诸葛亮初次北伐的失败，也决定了他整个北伐战争的失败。陈寿在《三国志》中评价说，诸葛亮“连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”这是非常中肯的评价。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”，蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。诸葛亮以马谡为先锋，令其孤军深入敌境，马谡上山是败，守城亦败，诸葛亮非任之也，弃之也。马谡是一位难得的智士谋臣，诸葛亮不能量才器用，裁定失中，“难乎其可与言智者也”。北宋时期的兵法博士何去非指出，“孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-6 23:34
原帖由 公孙玉 于 2010-3-6 21:30 发表
《资治通鉴》记载：“初，越太守马谡，才器过人，好论军计，诸葛亮深加器异。……及出军祁山，亮不用旧将魏延、吴懿等为先锋，而以谡督诸军在前，与张合战于街亭。谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据城。张 ...
吹牛吹到天上去了，王平是怎么回事？连魏书张合传里都记载了马谡败因：“不下据城”，王平“连连劝谏”，不知道你是怎么“守城亦败”的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-6 23:43
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 18:48 发表
北伐超过5万的史料：
一、亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，
二、是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部 ...
你是不是偶尔失忆一下呢？
我在那贴问的是袁子所陈述的内容里诸葛亮兵力有多少。你跑去扯三国志？
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
袁子这句话什么时候说的是非北伐时期？
袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。亮之行军，安静而坚重；安静则易动，坚重则可以进退。亮法令明，赏罚信，士卒用命，赴险而不顾，此所以能斗也。曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征
“战士不满5万”＝北伐的战士不满5万
诸葛亮实际北伐参战的数量自然超过5万，跟袁子说的有什么关系？我看你这笑话怎么闹出战士不满五万是说北伐超过5万来着。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-6 23:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 18:34 发表
同意。举出史料支持一下：
郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。
诸葛亮原本就害怕张郃，而且，张郃又挟大胜之威，诸葛亮退回汉中是十分明智的。有人认为诸葛亮愚蠢，绝对不符 ...
是啊，
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
是哦，见到张合就跑的诸葛亮反倒见到张合射杀之。史料支持得很好嘛。
与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。
诸葛亮撤退的原因史书也有明确说出，这时进无所据，魏援军已经打破阻援的队伍进入到陇西地区平叛，这个时侯即使付出一定代价打败张合也已经失去夺取陇右的机会，居然成了某些人肆意发挥的场所去了。果然是YY无敌啊
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 01:41
原帖由 kyu 于 2010-3-6 19:54 发表
是啊，那這個怎麽解釋 ？云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。
還有曹睿自己帶了5万到長安,會把自己所有的都張合,他拿什麽宿衛?
这个很好解释啊，云、芝的兵很弱（蜀军的战斗力本来就有限，精兵还都被诸葛亮带去祁山了，留给赵云作疑兵的，不弱才怪），所以，数量虽多，也只能是一堆人肉。曹真率的是关中军，战斗力较强，所以，虽然人数较少，也轻松收拾了赵云。
抗日战争中，日军不是经常以少数的兵力，收拾咱们的国军。
第二个问题：
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。
虽然不清楚丁未是什么日子（高手可以计算一下），但很显然，明帝是在“亮败走，三郡平”之后，才行幸长安。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 01:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-6 23:43 发表
你是不是偶尔失忆一下呢？
我在那贴问的是袁子所陈述的内容里诸葛亮兵力有多少。你跑去扯三国志？
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未 ...
说袁子也可以，请举出袁子所说的第一次北伐军“不满五万”的史料，这里不需要“数万”的史料，诸葛亮北伐，确实是有几次率“数万”的，譬如，被郝昭千人击败的那次。
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-6 23:43 发表
诸葛亮实际北伐参战的数量自然超过5万，跟袁子说的有什么关系？
既然你承认诸葛亮北伐数量超过5万，你举袁子说的干什么？
何况，这么些年了，始终也没见你能够举出袁子说过诸葛亮第一次北伐兵不满五万的史料来。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 01:57
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-6 23:50 发表
是啊，
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
是哦，见到张合就跑的诸葛亮反倒见到张合射杀之。史料支持得很好嘛。
与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。
诸葛亮撤退的原因史书也有明确说出，这时进无所据，魏援军已经打破阻援的队伍进入到陇西地区平叛，这个时侯即使付出一定代价打败张合也已经失去夺取陇右的机会，居然成了某些人肆意发挥的场所去了。果然是YY无敌啊
一、讲一段故事，张飞手下有范姓张姓的两，很害怕张飞，但是，这两人不也“反倒”杀了张飞吗？这个故事说明，害怕与“杀之”这两件事无丝毫之矛盾。
二、据史料记载：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
这里也提到了诸葛亮退兵的原因：击亮于街亭，大破之。当然，由于被大破，士卒离散，那么，勿须说，也一定是“进无所据”的了。不矛盾，呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 01:59 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-7 01:59
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 01:48 发表
说袁子也可以，请举出袁子所说的第一次北伐军“不满五万”的史料，这里不需要“数万”的史料，诸葛亮北伐，确实是有几次率“数万”的，譬如，被郝昭千人击败的那次。
既然你承认诸葛亮北伐数量超过 ...
笑。看来你失忆症不是一般的严重：
燕某人以袁子言论说诸葛亮第一次北伐主力在马谡跟张合交战时，离街亭就5里。
我说袁子还说诸葛亮战士不满五万呢。
我什么时候有说过袁子说诸葛亮具体哪一次北伐战士不满五万？
你跑来找茬结果又说我既然知道诸葛亮第一次北伐超过5万多了为啥却要提袁子？
其次，是你说袁子说的我表达了“战士不满5万==北伐时5万”。而我只表达了袁子说了蜀国战士不满五万而已。
诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。
诸葛亮战士不满五万，是这句话里说的，袁子什么时候说了诸葛亮北伐前不满五万北伐后就兵力超过5万了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 02:08 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-7 02:03
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 01:57 发表
一、讲一段故事，张飞手下有范姓张姓的两，很害怕张飞，但是，这两人不也“反倒”杀了张飞吗？这个故事说明，害怕与“杀之”这两件事无丝毫之矛盾。
二、据史料记载：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
这里也提到了诸葛亮退兵的原因：击亮于街亭，大破之。当然，由于被大破，士卒离散，那么，勿须说，也一定是“进无所据”的了。
是么，看来你也知道“害怕”跟不敢干架是两回事了啊？
是你说诸葛亮因为害怕张合而逃跑的哦。
其次，张飞手下那两东西是趁张飞睡时干掉张飞的。诸葛亮可是在撤退时与张合交战射杀之。
是么？王平传可是明言写着：收拢诸营遗并，徐徐而还。那么王平跟诸葛亮汇合的时候，不存在“士卒离散”这么回事哦。怎么回事呢？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 02:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 01:59 发表
笑。看来你失忆症不是一般的严重：
燕某人以袁子言论说诸葛亮第一次北伐主力在马谡跟张合交战时，离街亭就5里。
我说袁子还说诸葛亮战士不满五万呢。
我什么时候有说过袁子说诸葛亮具体哪一次北伐战 ...
袁子说诸葛亮战士不满五万，有个时间问题。不一定就是说错了。
你这里的意思，明显是指第一次北伐的战士数量。
袁子什么时候说过第一次北伐时诸葛亮战士不满五万？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 02:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 02:03 发表
是么，看来你也知道“害怕”跟不敢干架是两回事了啊？
是你说诸葛亮因为害怕张合而逃跑的哦。
其次，张飞手下那两东西是趁张飞睡时干掉张飞的。诸葛亮可是在撤退时与张合交战射杀之。
是么？王平传可是明言写着：收拢诸营遗并，徐徐而还。那么王平跟诸葛亮汇合的时候，不存在“士卒离散”这么回事哦。怎么回事呢？
害怕，和不敢干架 没有必然联系。所以，你举出诸葛亮还敢于留一些弓手狙击，并不能证明诸葛亮不害怕张郃。相反，有人，譬如罗贯中还认为正是因为害怕张郃，才要行刺，呵呵。
但话又说回来，因害怕，确实也有可能导致不敢干架。
第一次北伐，就是第二种情况，有史料为证，见100楼。
张郃是中了流箭而意外身亡的，张飞则是被人选择良机直接杀掉的，不知这你说个证明了啥，呵呵。
士卒离散，这是三国志记载的。士卒离散的意思，并不是说每个士卒都离散了，剩下部分士卒没有离散，但因为害怕而逃了回去，也是可以的，呵呵。就这么回事。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 02:32 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-7 03:11
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 02:19 发表
袁子说诸葛亮战士不满五万，有个时间问题。不一定就是说错了。
你这里的意思，明显是指第一次北伐的战士数量。
袁子什么时候说过第一次北伐时诸葛亮战士不满五万？
既然你一定要具体一次北伐，那么袁子说过诸葛亮处于战士不满5万的境地，却不知道什么时候说过诸葛亮诸葛亮征伐超过了5万？
当然，你说诸葛亮第一次北伐不在里面说的“无岁不征”里面，我表示无比奇异。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-7 03:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 02:26 发表
害怕，和不敢干架 没有必然联系。所以，你举出诸葛亮还敢于留一些弓手狙击，并不能证明诸葛亮不害怕张郃。相反，有人，譬如罗贯中还认为正是因为害怕张郃，才要行刺，呵呵。
但话又说回来，因害怕，确实也有可能导致不敢干架。
第一次北伐，就是第二种情况，有史料为证，见100楼。
张郃是中了流箭而意外身亡的，张飞则是被人选择良机直接杀掉的，不知这你说个证明了啥，呵呵。
士卒离散，这是三国志记载的。士卒离散的意思，并不是说每个士卒都离散了，剩下部分士卒没有离散，但因为害怕而逃了回去，也是可以的，呵呵。就这么回事。
笑，无论是诸葛亮传还是张合传，都说明了是诸葛亮与张合交战。而不是只留了弓手狙击。你一下子就把诸葛亮与张合交战定义成是只留了弓手狙击，不知道是你那脑袋太厉害呢，还是别的原因呢？呵呵，三国演义和罗贯中都抬出来了，实在太有才了。
第一次北伐，进无所据而退，史料明载，第二次北伐，粮尽军退，就连张合本人都这么判断，史料为证？你把你脑袋当史料去吧
士卒离散是三国志的记载，王平收拢散卒业是三国志的记载，而前后发生的时间则是马谡先败，士卒离散。王平把张合吓跑后，再收拢。至于因为害怕而逃了回去，这个东西你既然喜欢YY，没人阻拦着你。
平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。
显然，张合怕诸葛亮和蜀军，所以只敢欺负欺负马谡这类犯浑的河追杀追杀散军，遇上千余听从诸葛亮计划安排的蜀军都不敢看，绕道去平叛去了。
至于你那100楼，诸葛亮败走都成了“害怕到逃跑”，实在是YY神功天下无双。话说，第一次北伐是诸葛亮第一次跟张合交锋。张合传里写的那句话，至少是经过两次交锋后魏国人所写的评论，真不知道是怎么先有了两次交锋后的“忌惮”，进而影响到第一次交锋的逃跑的。看来这位人的脑袋时序混乱得不是一星半点。
现在的人啊，真是什么都敢“联合”，即便是史书上明写着魏国人评价为“自诸葛亮皆忌惮”是因为前两次交锋里张合比较善于判断形势，也能倒果为因的变成了因为忌惮而逃跑。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 12:00 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 20:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 03:11 发表
既然你一定要具体一次北伐，那么袁子说过诸葛亮处于战士不满5万的境地，却不知道什么时候说过诸葛亮诸葛亮征伐超过了5万？
当然，你说诸葛亮第一次北伐不在里面说的“无岁不征”里面，我表示无比奇异。
还在死撑？
要么，拿出袁子说“第一次北伐兵不满五万”，或者“诸葛亮无岁不征，每次都兵满五万”的史料；
要么，就承认并无此事，是你情急之下胡谄的。
不要扯别的了。
另外，友情提醒一下，所谓“诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事”等语，并非袁子说的，而是所谓“吴大鸿胪张俨作默记”中说的。
同时提醒一下，关羽攻襄樊时，并未占领过襄阳；略无预备，并非“略微有些准备不足”；稍撤兵，并非“稍微撤了点兵”；尽撤兵，并非“撤得一个都不剩”。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 20:25
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 03:17 发表
笑，无论是诸葛亮传还是张合传，都说明了是诸葛亮与张合交战。而不是只留了弓手狙击。你一下子就把诸葛亮与张合交战定义成是只留了弓手狙击，不知道是你那脑袋太厉害呢，还是别的原因呢？呵呵，三国演义和罗贯中都抬出来了，实在太有才了。
第一次北伐，进无所据而退，史料明载，第二次北伐，粮尽军退，就连张合本人都这么判断，史料为证？你把你脑袋当史料去吧
士卒离散是三国志的记载，王平收拢散卒业是三国志的记载，而前后发生的时间则是马谡先败，士卒离散。王平把张合吓跑后，再收拢。至于因为害怕而逃了回去，这个东西你既然喜欢YY，没人阻拦着你。
平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。
显然，张合怕诸葛亮和蜀军，所以只敢欺负欺负马谡这类犯浑的河追杀追杀散军，遇上千余听从诸葛亮计划安排的蜀军都不敢看，绕道去平叛去了。
至于你那100楼，诸葛亮败走都成了“害怕到逃跑”，实在是YY神功天下无双。话说，第一次北伐是诸葛亮第一次跟张合交锋。张合传里写的那句话，至少是经过两次交锋后魏国人所写的评论，真不知道是怎么先有了两次交锋后的“忌惮”，进而影响到第一次交锋的逃跑的。看来这位人的脑袋时序混乱得不是一星半点。
现在的人啊，真是什么都敢“联合”，即便是史书上明写着魏国人评价为“自诸葛亮皆忌惮”是因为前两次交锋里张合比较善于判断形势，也能倒果为因的变成了因为忌惮而逃跑。
呵呵。
一、留了弓手狙击，也是“诸葛亮与张郃交战”；就好比马谡与张郃交战，也可以说“右将军张合击亮于街亭，大破之”。这只事同一件事，从不同角度来描述罢了。
二、张郃的目的是攻击诸葛亮收复三郡，象王平这样的小股部队，没有必要浪费时间去侦察军队情况，更没必要“往偪”罢了。你YY出来的所谓“害怕”，有点周星驰某些电影的风范，呵呵。
三、张郃传：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。谁告诉你这是“至少是经过两次交锋后”魏国人所写的评论，又哪里“明写着”这是“魏国人评价为”？？？
你硬要胡诌的话，张郃在汉中就与蜀军多次交过手，譬如：备以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克；又如：郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
这些战役，给蜀国留下了痛苦的回忆，种下了自诸葛亮以下的蜀国人害怕张郃的深刻印象。
魏国人确实也评论过张郃，但不是“自诸葛亮皆惮之”这句，而是：张将军，国家名将，刘备所惮。
诸葛亮害怕张郃，其实多是从刘备那里继承的。
作者:
kyu 时间: 2010-3-7 20:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:25 发表
呵呵。
一、留了弓手狙击，也是“诸葛亮与张郃交战”；就好比马谡与张郃交战，也可以说“右将军张合击亮于街亭，大破之”。这只事同一件事，从不同角度来描述罢了。
二、张郃的目的是攻击诸葛亮收复三 ...
我靠吹張大將軍用得着嗎?給劉備的是痛苦的回憶?
渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
這劉備還真得謝謝張合大將軍,要不怎麽殺得了夏侯征西呢?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-7 21:33
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:07 发表
还在死撑？
要么，拿出袁子说“第一次北伐兵不满五万”，或者“诸葛亮无岁不征，每次都兵满五万”的史料；
要么，就承认并无此事，是你情急之下胡谄的。
不要扯别的了。
另外，友情提醒一下，所谓“诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事”等语，并非袁子说的，而是所谓“吴大鸿胪张俨作默记”中说的。
同时提醒一下，关羽攻襄樊时，并未占领过襄阳；略无预备，并非“略微有些准备不足”；稍撤兵，并非“稍微撤了点兵”；尽撤兵，并非“撤得一个都不剩”
死撑的是谁啊。
袁子那一段记载里的整句话说的就是诸葛亮在战士不满五万的情况下，不选择拒险自守，而是无岁不征，你要么证明诸葛亮无岁不征不以那句话作为前提。
扯什么别的。情急之下胡谄不知道是谁呢。
我也友情提示一下：关羽攻襄樊时，并未占领过襄阳，麽芳也未曾做过什么“关羽要败亡，自己不投降则亡”的判断。
略无预备，并非“略微有些准备不足”，而诸葛亮也并未因为害怕张合而逃跑过。忌惮更并非害怕。
稍撤兵，并非“稍微撤了点兵”，更不是“撤到麽芳连可用之兵都没有”。
尽撤兵，更不是“尽量撤兵”，也不是“羽果信之”。
潜相和，并不是“建立良好关系”的意思。
区区一心者，也不是“虑翻判断麽芳为了更好前程投奔东吴而一心向吴”的意思。
羽果信之，并没有“尽撤兵赴樊”的意思。
虑翻给士仁的那封信，更没有“荆州没兵可用”的意思。
“即使糜芳确实是个二百五，不是某翻也已经把形势告诉他了”，某翻告诉啥给糜芳了？引出来看看？
而自诸葛亮以下皆惮之，更不是“自诸葛亮以下皆害怕”的意思。（权内惮羽是指孙权害怕关羽么？）
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 22:06 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-7 21:41
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 20:25 发表
呵呵。
一、留了弓手狙击，也是“诸葛亮与张郃交战”；就好比马谡与张郃交战，也可以说“右将军张合击亮于街亭，大破之”。这只事同一件事，从不同角度来描述罢了。
二、张郃的目的是攻击诸葛亮收复三郡，象王平这样的小股部队，没有必要浪费时间去侦察军队情况，更没必要“往偪”罢了。你YY出来的所谓“害怕”，有点周星驰某些电影的风范，呵呵。
三、张郃传：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。谁告诉你这是“至少是经过两次交锋后”魏国人所写的评论，又哪里“明写着”这是“魏国人评价为”？？？
你硬要胡诌的话，张郃在汉中就与蜀军多次交过手，譬如：备以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克；又如：郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
这些战役，给蜀国留下了痛苦的回忆，种下了自诸葛亮以下的蜀国人害怕张郃的深刻印象。
魏国人确实也评论过张郃，但不是“自诸葛亮皆惮之”这句，而是：张将军，国家名将，刘备所惮。
诸葛亮害怕张郃，其实多是从刘备那里继承的。
笑，马谡与张合交战是可以说右将军张合击亮于街亭，大破之。
却没有在诸葛亮传里记载：诸葛亮与张合交战，被大破之。
而射杀张合，却出现在了诸葛亮本传里。与第二次北伐里的斩杀牛金一样，都在诸葛亮本传。
张合的目的什么时候是收复三郡，拿史料出来啊笨~ 真是有周星驰那二当家吴孟达的风范啊。
“惮”都变成害怕，疑有伏兵，不往逼，当然是害怕有伏兵，不敢逼了呗。哪些了“没必要”？而且还是追着星散的蜀军遇上小股部队就直接全盘放弃追击，让王平徐徐收拢散卒了？笑话。
郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。又是谁告诉你这不是魏国的评价，蜀国里什么时候有过诸葛亮害怕张合的记载？
张合在巴东被张飞打得屁滚尿流，在汉中被刘备打得缩头乌龟，不知道怎么让蜀人，连不在战场的诸葛亮都“惮”上一“惮”的？？
哦~~ 前面一直说诸葛亮害怕到逃跑，现在又把话锋给转去“蜀人”身上了？
马谡都不怕还敢不守城而上山采取歼灭的战斗方式，还来蜀人都害怕呢。搞笑。
说害怕的那个家伙，我给你看则资料去吧：
(4) 憎恶;忌恨 [dislike]
权内惮 羽,外欲以为己功,笺与 曹公,乞以讨 羽自效。——《三国志·吴主传》
孙权内惮羽，是害怕？
同样，自诸葛亮一下皆惮之，是害怕？
没常识可以去补，要是死了心黑，那就没救了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 21:46 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 23:58
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 21:41 发表
笑，马谡与张合交战是可以说右将军张合击亮于街亭，大破之。
却没有在诸葛亮传里记载：诸葛亮与张合交战，被大破之。
而射杀张合，却出现在了诸葛亮本传里。与第二次北伐里的斩杀牛金一样，都在诸葛亮本 ...
一、诸葛亮军被大破，记在《明帝纪》，《诸葛亮传》也有记载“魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”
二、张郃的目的是攻击诸葛亮收复三郡，史料：魏明帝西镇长安，命张郃拒亮。
三、既然目的是打败诸葛亮，当然就不必浪费时间在小股敌军这里。直接奔诸葛亮去。
四、备以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克；又：郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
这些战役，给蜀国留下了痛苦的回忆，种下了自诸葛亮以下的蜀国人害怕张郃的深刻印象。
张将军，国家名将，刘备所惮。刘备所惮，诸葛亮就更不用说了。因此，蜀国“自诸葛亮皆惮之”，后来，“北伐“就更惮得厉害。
五、马谡就是因为害怕守不住城，才跑到山上，企图凭借有利地形与张郃周旋，等待诸葛亮来救的。
六、惮：
畏难、害怕、敬畏、惊惧。
诸葛亮很害怕张郃，刘备也害怕张郃。
作者:
kyu 时间: 2010-3-8 00:06
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 23:58 发表
一、诸葛亮军被大破，记在《明帝纪》，《诸葛亮传》也有记载“魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”
二、张郃的目的是攻击诸葛亮收复三郡 ...
吹吧,被張三打得棄馬緣山,孤身逃回,就因爲一次親率親兵打退了劉備進攻就上升為連整個蜀國都害怕張合,這個就害怕,人心也太不值錢了,噢,不,是您老的想象力太不值錢了.
切,別把郭淮的話當做寶貝.定軍山就是他小子出了問題.如若劉備忌憚張合,怎麽敢挑郃战?後來呢,郃军不利要分兵援助.這才害得夏侯征西命喪黃泉,這敗因郭淮自己不清楚?關鍵是穩定軍心,要等曹操親自過來擦屁股.
這想象力真豐富,誰告訴你馬謖是因爲害怕才上山的?YY神功阿.
[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-8 00:11 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-8 00:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 23:58 发表
一、诸葛亮军被大破，记在《明帝纪》，《诸葛亮传》也有记载“魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”
二、张郃的目的是攻击诸葛亮收复三郡，史料：魏明帝西镇长安，命张郃拒亮。
三、既然目的是打败诸葛亮，当然就不必浪费时间在小股敌军这里。直接奔诸葛亮去。
四、备以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克；又：郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
这些战役，给蜀国留下了痛苦的回忆，种下了自诸葛亮以下的蜀国人害怕张郃的深刻印象。
张将军，国家名将，刘备所惮。刘备所惮，诸葛亮就更不用说了。因此，蜀国“自诸葛亮皆惮之”，后来，“北伐“就更惮得厉害。
五、马谡就是因为害怕守不住城，才跑到山上，企图凭借有利地形与张郃周旋，等待诸葛亮来救的。
六、惮：
畏难、害怕、敬畏、惊惧。
诸葛亮很害怕张郃，刘备也害怕张郃。
笑
诸葛亮传里记载的是马谡与张合交战，大为张合所破。什么时候成了亮为张合所破，什么时候成了诸葛亮与张合交战？
笑，张合目的是去拒亮，你还说他直接奔诸葛亮去，张合本传却成了“平叛”，王平传还写着顺利带着散卒回去汇合诸葛亮，张合直接跑去哪找诸葛亮来着？
再笑，郭淮说刘备所惮，是郭淮说的。跟刘备怕不怕张合有毛关系？看来是因为郭淮一句话，诸葛亮就提前惮张合到刘备仍生存的时候去了。
更笑，惮本意是“畏难、害怕、敬畏、惊惧”。
但是那是在词组里以本意解释的时候。词语解释已经给出了，权内惮羽的意思是孙权忌恨关羽，而不是孙权害怕关羽。诸葛亮以下皆惮张合直接解释做害怕那是绝对牛B。至少，王平以及其所部署的千余人，以及后来第四次北伐里所部的将士这位就没害怕过张合。
第五点，你就找出马谡因为害怕守不住城才跑到山上去的证据去吧。还等待诸葛亮来救。这话说得都无敌了。你爱YY呢，无人不知了，汝之病甚重啊。
作者:
ach 时间: 2010-3-8 19:44
张合 VS 张飞 败
张合 VS 马谡 胜
张合 VS 王平 败
张合 VS 诸葛亮 败
张大将军也就欺负欺负马谡这种菜鸟的本事而已，为何某些人非要把他吹上天呢
作者:
zeloti 时间: 2010-3-9 00:19
张合 VS 王平 败
笑死，YY得可以啊，王平和张郃都没进攻对方，张郃怎么个败法？
怎么不写写
张合 VS 刘备 胜
自诸葛亮皆惮之
你把诸葛亮等人当白痴
[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-3-9 00:23 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-3-9 00:43
樓上以為諸葛亮北伐只有一次麼？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-9 12:29
诸葛亮vs张郃或曹真 败
诸葛亮vs郝昭 败
诸葛亮vs司马懿 败
诸葛亮vs孟获 胜
诸葛大神也就欺负欺负孟获之流的本事，不是照样有人要把他吹上天吗？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-9 12:40
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-8 00:17 发表
笑
诸葛亮传里记载的是马谡与张合交战，大为张合所破。什么时候成了亮为张合所破，什么时候成了诸葛亮与张合交战？
笑，张合目的是去拒亮，你还说他直接奔诸葛亮去，张合本传却成了“平叛”，王平传还写着顺利带着散卒回去汇合诸葛亮，张合直接跑去哪找诸葛亮来着？
再笑，郭淮说刘备所惮，是郭淮说的。跟刘备怕不怕张合有毛关系？看来是因为郭淮一句话，诸葛亮就提前惮张合到刘备仍生存的时候去了。
更笑，惮本意是“畏难、害怕、敬畏、惊惧”。
但是那是在词组里以本意解释的时候。词语解释已经给出了，权内惮羽的意思是孙权忌恨关羽，而不是孙权害怕关羽。诸葛亮以下皆惮张合直接解释做害怕那是绝对牛B。至少，王平以及其所部署的千余人，以及后来第四次北伐里所部的将士这位就没害怕过张合。
第五点，你就找出马谡因为害怕守不住城才跑到山上去的证据去吧。还等待诸葛亮来救。这话说得都无敌了。你爱YY呢，无人不知了，汝之病甚重啊。
一、
右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
二、
贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之
三、
史料中记载了如下一段话：“张将军，国家名将，刘备所惮”，你给出郭淮这话是编造的史料出来。
四、
[dshadow]郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。[/dshadow]
说得很明白了，自诸葛亮以下，大家都害怕张郃。
五、你先找出“马谡都不怕还敢不守城而上山采取歼灭的战斗方式”的史料来供大家笑笑。
马谡跑到山上，去歼灭野兔子吗？呵呵。
作者:
ach 时间: 2010-3-9 17:48
原帖由
zeloti 于 2010-3-9 00:19 发表
张合 VS 王平 败
笑死，YY得可以啊，王平和张郃都没进攻对方，张郃怎么个败法？
怎么不写写
张合 VS 刘备 胜
自诸葛亮皆惮之
你把诸葛亮等人当白痴
“平守备得法，合不克”，这是哪次战役啊，回去多读点书再回来说话，省的丢人现眼
张合VS刘备 胜？？那汉中怎么丢了，哈哈哈。
[ 本帖最后由 ach 于 2010-3-9 17:51 编辑 ]
作者:
ach 时间: 2010-3-9 17:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 12:29 发表
诸葛亮vs张郃或曹真 败
诸葛亮vs郝昭 败
诸葛亮vs司马懿 败
诸葛亮vs孟获 胜
诸葛大神也就欺负欺负孟获之流的本事，不是照样有人要把他吹上天吗？
诸葛亮VS曹真 根本不存在
诸葛亮VS郝昭 败
诸葛亮VS司马懿 大胜
诸葛亮VS司马懿 相持不下
诸葛亮 VS张合 全胜
你想吹也得靠谱，把死在诸葛亮箭下的张合吹上天，说他比诸葛亮强，还说诸葛亮很怕怕他，看见他就逃，这就有点黑色幽默了
[ 本帖最后由 ach 于 2010-3-9 17:56 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2010-3-9 19:12
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 12:40 发表
一、
右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
二、
贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之
三、
史料中记载了如下一段话：“张将军，国家名将，刘备所惮”， ...
当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”
渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
郭淮這麽說是沒辦法，當時還有誰震的住場子？不是張合同志出了紕漏，讓夏侯征西去擦屁股，夏侯征西還能挂？
作者:
ach 时间: 2010-3-9 19:15
原帖由 kyu 于 2010-3-9 19:12 发表
备挑郃战，郃军不利。
是刘备打不过张合，还是张合打不过刘备
看来要不是因为张合，夏侯妙才也不至于马上送命
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-11 18:57
原帖由 kyu 于 2010-3-9 19:12 发表
当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”
渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
郭淮這麽說是沒辦法，當時還有誰震的住場子？不是張合同志出了紕漏，讓夏侯征西去擦屁股，夏侯征西還能挂？
郭淮不是没有办法，而是很有办法，陈寿这里正是写郭淮的“办法”。
这个办法就是推出刘备所害怕的张郃（张将军，国家名将，刘备所惮）来临时继夏侯渊领导汉中的魏军。
他为什么不推荐自己出来领导呢？就是因为自己还够不上“国家名将，刘备所惮”。能够上这个格的，当时在汉中以张郃为首选。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 19:01 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2010-3-11 19:07
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 18:57 发表
郭淮不是没有办法，而是很有办法，陈寿这里正是写郭淮的“办法”。
这个办法就是推出刘备所害怕的张郃（张将军，国家名将，刘备所惮）来临时继夏侯渊领导汉中的魏军。
他为什么不推荐自己出来领导呢？ ...
切,您老就是喜歡不看帖.當時還有誰震的住場子.
一個外姓,而且軍中資歷不深的司馬出來統領全軍,只有您老想得出來.也不看東中西綫有那個是外姓最高指揮的?
备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
看清了沒,張合同學只是誘餌,夏侯纔是真.真是劉備所憚,挂得就該是他張合,而不是夏侯妙才!
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-11 19:11
诸葛亮vs张郃或曹真 惨败
诸葛亮vs郝昭 惨败
诸葛亮vs司马懿 大败（被俘斩万计）
诸葛亮vs司马懿 完败（被司马懿战略所控制，堕入司马懿画中，气急而死）
诸葛亮vs孟获 胜
诸葛大神也就欺负欺负孟获之流的本事，不是照样有人要把他吹上天吗？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 19:12 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-11 19:15
原帖由 kyu 于 2010-3-11 19:07 发表
切,您老就是喜歡不看帖.當時還有誰震的住場子.
一個外姓,而且軍中資歷不深的司馬出來統領全軍,只有您老想得出來.也不看東中西綫有那個是外姓最高指揮的?
备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭， ...
对头，由于张郃“张将军，国家名将，刘备所惮”，所以，他震的住场子。而郭淮不行。
其实，如果张郃不在，还有徐晃，也可以震的住场子。徐晃当时的位置，史无所载。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 19:16 编辑 ]
作者:
ach 时间: 2010-3-11 19:19
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 19:11 发表
葛亮vs张郃或曹真 惨败
诸葛亮vs郝昭 惨败
诸葛亮vs司马懿 大败（被俘斩万计）
诸葛亮vs司马懿 完败（被司马懿战略所控制，堕入司马懿画中，气急而死）
诸葛亮vs孟获 胜
诸葛大神也就欺负欺负孟获之流的本事，不是照样有人要把他吹上天吗？
诸葛亮vs曹真 不存在 史料拿来
诸葛亮VS张合 其实诸葛亮好怕张合哦，可还是一不小心打死他了
诸葛亮vs郝昭 攻城不下，退军斩魏将，平手
诸葛亮vs司马懿 大胜，斩首三千，缴获甚厚（晋书的战俘万计也信，所有史书都不曾采纳，也就晋书揭示真理了）
诸葛亮vs司马懿 相持不下，（司马懿上次被打怕了，这次死活不出乌龟壳，宁可做女人）
诸葛亮vs孟获 胜的敌人心悦诚服
张合大将军威震四方，诸葛亮一见到张大将军就好好怕怕哦，后来张大将军不知道被谁打的大败，命都送了
或许是诸葛亮太怕张合了，紧张过度，一时失手，误杀的。
[ 本帖最后由 ach 于 2010-3-11 19:26 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2010-3-11 19:46
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 19:15 发表
对头，由于张郃“张将军，国家名将，刘备所惮”，所以，他震的住场子。而郭淮不行。
其实，如果张郃不在，还有徐晃，也可以震的住场子。徐晃当时的位置，史无所载。
切,当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。
就算張合同志表現再怎麽水,他也得把張合同志吹起來,說劉備也害怕,要不軍心怎麽穩?就是在大耳所謂懼怕的將領手上斷送了總指揮的性命,真不知道當時郭淮心裏是什麽滋味.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-11 20:32
原帖由 kyu 于 2010-3-11 19:46 发表
切,当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。
就算張合同志表現再怎麽水,他也得把張合同志吹起來,說劉備也害怕,要不軍心怎麽穩?就是在大耳所謂懼怕的將領手上斷送了總指揮的性命,真不知道當時郭淮心裏是什 ...
你说的没有任何根据，完全是一种假设，而且，你的假设不足一驳。
“张将军，国家名将，刘备所惮”，他也没吹张将军天下无敌，陈寿记述这段话，也不是为了描述郭淮会吹牛。这里说的，无非就是郭淮处理得恰到好处，强调了“张将军，国家名将，刘备所惮”，从而稳定的军心。他所强调的，肯定是公认的事实，不然，大家都知道郭淮是在吹牛，弄到要靠吹牛的程度了，军心就更加不稳了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-11 20:37
诸葛亮vs曹真 失败（真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城——曹真谋胜；亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败——曹真武胜）
诸葛亮vs张郃 惨败（右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。）
诸葛亮vs郝昭 惨败（亮自以有众数万，而昭兵纔千余人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之）
诸葛亮vs司马懿 大败（正史记载诸葛亮“俘斩万计”，本人只论正史，别的如演义，一概无视）
诸葛亮vs司马懿 完败（被司马懿战略所控制，堕入司马懿画中，气急而死）
诸葛亮vs孟获 胜
诸葛亮：应变将略，非其所长
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 21:02 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2010-3-11 21:02
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 20:32 发表
你说的没有任何根据，完全是一种假设，而且，你的假设不足一驳。
“张将军，国家名将，刘备所惮”，他也没吹张将军天下无敌，陈寿记述这段话，也不是为了描述郭淮会吹牛。这里说的，无非就是郭淮处理得恰 ...
很簡單,既然諸軍恐为备所乘,那麽推出來的軍主肯定得有名聲,否則一個無名小將怎麽能讓劉備所憚?而環顧四周,很可惜,除了張合以外沒外人再符合這個條件了.所以管他張合,李合,只要是國家名將,那肯定是XX,,國家名將,劉備所憚.
不足一駁?事實擺在眼前,這斬夏侯的軍功章肯定有張合大將軍一個.劉備害怕張合,居然成功利用其調出夏侯?
[ 本帖最后由 kyu 于 2010-3-11 21:04 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-11 21:03
原帖由 kyu 于 2010-3-11 21:02 发表
不足一駁?很簡單,既然諸軍恐为备所乘,那麽推出來的軍主肯定得有名聲,否則一個無名小將怎麽能讓劉備所憚?而環顧四周,很可惜,除了張合以外沒外人再符合這個條件了.所以管他張合,李合,只要是國家名將,那肯定是XX ...
对头，张郃很有名声，他的名声就是“张将军，国家名将，刘备所惮”。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 21:04 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2010-3-11 21:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 21:03 发表
对张郃很有名声，他的名声就是“张将军，国家名将，刘备所惮”。
所以只要有名聲,不管他張合,李合,郭淮同志肯定這麽說,XX,国家名将，刘备所惮.
作者:
ach 时间: 2010-3-11 22:11
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 20:37 发表
诸葛亮vs曹真 失败（真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城——曹真谋胜；亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败——曹真武胜）
诸葛亮vs张郃 惨败（右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。）
诸葛亮vs郝昭 惨败（亮自以有众数万，而昭兵纔千余人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之）
诸葛亮vs司马懿 大败（正史记载诸葛亮“俘斩万计”，本人只论正史，别的如演义，一概无视）
诸葛亮vs司马懿 完败（被司马懿战略所控制，堕入司马懿画中，气急而死）
诸葛亮vs孟获 胜
诸葛亮：应变将略，非其所长
诸葛亮vs曹真 不存在 （对头的那是赵云，而且兵弱敌强也没大败，换言之曹真兵强击弱也没获大利）
诸葛亮VS张合 大胜，射杀合（果真把马谡的街亭扯出来丢人，蜀人乘高布伏，弓史乱发，飞矢中合俾，与魏将张合交战，射杀合）
诸葛亮VS郝昭 略占上风 攻城不下，但全歼一支魏军部队，斩大将 王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
诸葛亮VS司马懿 大胜 斩获极多（再提晋书里的神话，一概无视）
诸葛亮VS司马懿 略占上风（司马吓的不敢出来，还被死人吓了一回）
亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-11 22:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-11 19:15 发表
对头，由于张郃“张将军，国家名将，刘备所惮”，所以，他震的住场子。而郭淮不行。
其实，如果张郃不在，还有徐晃，也可以震的住场子。徐晃当时的位置，史无所载。
渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
都已经战不利，只能龟缩死守等曹操了还“刘备所惮”。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-11 23:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 12:40 发表
一、
右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。
二、
贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之
三、
史料中记载了如下一段话：“张将军，国家名将，刘备所惮”，你给出郭淮这话是编造的史料出来。
四、
郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。
说得很明白了，自诸葛亮以下，大家都害怕张郃。
五、你先找出“马谡都不怕还敢不守城而上山采取歼灭的战斗方式”的史料来供大家笑笑。
马谡跑到山上，去歼灭野兔子吗？呵呵。
一、这是诸葛亮本传内容？笑。转移得真快。
二、笑，问张合在打败了马谡绕过王平去哪找诸葛亮打去了，你跑去拉曹叡的“嘉奖状”？转得更快
三、笑，史料还记载了这么一件事：
渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
你有本事证明刘备打得张合不利要夏侯渊救，又被张飞再巴东所大破还是“刘备所惮”的理由来呗，郭淮不吹，谁吹？
四、说得很明白了，惮字之意还有“愤恨”的意思。王平及其所部什么时候害怕过张合？说得再明白，吹牛还是吹牛，当然，以你那二脑的YY能力张合面对张飞刘备吃瘪吃到脸上了还能郭淮没胡吹，刘备就是害怕张合，也没什么好说的了。
五、搞笑，你油菜花的吹马谡是怕张合才跑上山的，现在让我先找马谡不是害怕张合才上山的证据？您是南京彭宇案法官他儿子吧。真是长江后浪推前浪。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-11 23:16 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-12 18:12
原帖由 ach 于 2010-3-11 22:11 发表
诸葛亮vs曹真 不存在 （对头的那是赵云，而且兵弱敌强也没大败，换言之曹真兵强击弱也没获大利）
诸葛亮VS张合 大胜，射杀合（果真把马谡的街亭扯出来丢人，蜀人乘高布伏，弓史乱发，飞矢中 ...
诸葛亮vs曹真 失败（真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城——曹真谋胜诸葛亮；亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败——曹真武胜诸葛亮的第二只军队）
诸葛亮vs张郃 惨败（右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。）
诸葛亮vs郝昭 惨败（明帝纪裴注有详细说明其惨状）
诸葛亮vs司马懿 大败（诸葛亮第四次“北伐”失败后，被魏军追击，蜀军被“俘斩万计”）
诸葛亮vs司马懿 完败（诸葛亮虽提兵十万，却堕入司马懿画中，气急而死）
诸葛亮vs孟获 胜（详情不知）
诸葛亮：应变将略，非其所长
到此终止此类无聊话题。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-12 18:16
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-3-11 22:58 发表
渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
都已经战不利，只能龟缩死守等曹操了还“刘备所惮”。
备以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。……渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。……刘备保高山不敢战。
呵呵。史料记载，刘备害怕张郃。
你再YY也没用，因为你无法推翻三国志。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-12 18:22
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 18:16 发表
备以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。……渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心 ...
太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。
这种混淆的人也就懂把关键用... 省略。刘备怕长和二保高山不敢战？？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-12 18:23
太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。
这种混淆的人也就懂把关键用... 省略。刘备怕长和二保高山不敢战？？
是的，再怎么YY也改不了史料，可偏偏就有人在那玩弄YY来掩盖史料。以上已经充分显示出阁下的伎俩是什么。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-12 18:24 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-12 18:24
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-11 23:05 发表
一、这是诸葛亮本传内容？笑。转移得真快。
二、笑，问张合在打败了马谡绕过王平去哪找诸葛亮打去了，你跑去拉曹叡的“嘉奖状”？转得更快
三、笑，史料还记载了这么一件事：
渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
你有本事证明刘备打得张合不利要夏侯渊救，又被张飞再巴东所大破还是“刘备所惮”的理由来呗，郭淮不吹，谁吹？
四、说得很明白了，惮字之意还有“愤恨”的意思。王平及其所部什么时候害怕过张合？说得再明白，吹牛还是吹牛，当然，以你那二脑的YY能力张合面对张飞刘备吃瘪吃到脸上了还能郭淮没胡吹，刘备就是害怕张合，也没什么好说的了。
五、搞笑，你油菜花的吹马谡是怕张合才跑上山的，现在让我先找马谡不是害怕张合才上山的证据？您是南京彭宇案法官他儿子吧。真是长江后浪推前浪。
一、难道《明帝纪》不是《三国志》内容？要找诸葛亮失败的内容，你去他本传找，能不被回避掉吗？蠢人
二、贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之——诸葛亮连惊带吓跑回了汉中，被张郃“所向克定”。
三、史料中记载了如下一段话：“张将军，国家名将，刘备所惮”，你给不出人家造假的根据，OK。
备以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。……渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。……刘备保高山不敢战。
四、你别什么“愤恨”了，还在续写“略无预备＝有点无备，稍撤兵＝稍微撤点兵”哪？你嫌不嫌丑啊？
五、你终于证明马谡上山是为了打一场消灭山兔的“歼灭战”了？哈哈。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-12 18:27
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-3-12 18:23 发表
太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。
这种混淆的人也就懂把关键用... 省略。刘备怕长和二保高山不敢战？？
是的，再怎么YY也改不了史料，可偏偏就有人在那玩弄YY来掩盖史料。以上已经充分显示出阁 ...
掩盖史料？史料摆在那里，又不是只有我一人拥有。你搞笑啊，就那段史料，你来证明刘备不怕张郃好吧，咱来笑笑，我举的史料已经不少了，你的史料呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-12 18:32
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 18:24 发表
一、难道《明帝纪》不是《三国志》内容？要找诸葛亮失败的内容，你去他本传找，能不被回避掉吗？蠢人
二、贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之——诸葛亮连惊带吓跑回了汉中，被张郃“所向克定”。
三、史料中记载了如下一段话：“张将军，国家名将，刘备所惮”，你给不出人家造假的根据，OK。
备以精卒万余，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。……渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。……刘备保高山不敢战。
四、你别什么“愤恨”了，还在续写“略无预备＝有点无备，稍撤兵＝稍微撤点兵”哪？你嫌不嫌丑啊？
五、你终于证明马谡上山是为了打一场消灭山兔的“歼灭战”了？哈哈。
一、这个问题在讨论的是诸葛亮究竟有没有跟张合交战。所以我以诸葛亮斩牛金的实例证明在诸葛亮本传里列的战绩，一般是诸葛亮亲自参与的。
所以在诸葛亮本传里，与合交战，射杀合说明了诸葛亮与张合交战而不是诸葛亮跑了。结果一下子又跑到别的传，你究竟要转移话题转移到什么时候？
你不蠢，就是白痴了点，喜剧了点。
二、“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之”，恩，王平传里的张合所想克定在哪？
张合除了克定了马谡外，还怎么绕过王平去克定诸葛亮又没遇上王平汇合诸葛亮的？
这句话里诸葛亮又什么时候“连惊带吓”了？
你的语文能力这么强？
三、
太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。
省略的真好。
四、“愤恨”这意思是从权内惮羽中引出来的。你引用的那些比起你上面三点里的造假表现逊色多了去。
五、没证据证明马谡怕张合而跑上山了？继续转移嘛，真好玩。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-12 18:35
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 18:27 发表
掩盖史料？史料摆在那里，又不是只有我一人拥有。你搞笑啊，就那段史料，你来证明刘备不怕张郃好吧，咱来笑笑，我举的史料已经不少了，你的史料呢？
渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。
谁在掩盖史料呢？是啊，就这段史料，刘备怕的是太祖，关张合个鸟事，结果有个人是硬生生的把“太祖遂自至汉中”给“...”掉还在这“谁在掩盖史料”？脸皮厚得不成人皮了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-12 18:49
靠，我都说了，你来证明一下，刘备不敢战，不是同时也害怕张郃？
当然，刘备也怕曹操，这个不用再说。
你连一句“战不利”，都敢胡扯用来否定“刘备所惮”，我这段史料，总比你这个靠谱多了！！
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 18:51 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-12 19:02
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-12 18:32 发表
一、这个问题在讨论的是诸葛亮究竟有没有跟张合交战。所以我以诸葛亮斩牛金的实例证明在诸葛亮本传里列的战绩，一般是诸葛亮亲自参与的。
所以在诸葛亮本传里，与合交战，射杀合说明了诸葛亮与张合交战而不是诸葛亮跑了。结果一下子又跑到别的传，你究竟要转移话题转移到什么时候？
你不蠢，就是白痴了点，喜剧了点。
二、“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之”，恩，王平传里的张合所想克定在哪？
张合除了克定了马谡外，还怎么绕过王平去克定诸葛亮又没遇上王平汇合诸葛亮的？
这句话里诸葛亮又什么时候“连惊带吓”了？
你的语文能力这么强？
三、
太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。
省略的真好。
四、“愤恨”这意思是从权内惮羽中引出来的。你引用的那些比起你上面三点里的造假表现逊色多了去。
五、没证据证明马谡怕张合而跑上山了？继续转移嘛，真好玩。 ...
一、前面我没说你吗？还在这里作“斩牛金”的大梦哪？张郃打败了诸葛亮的前军，这就是交战了。难道你非得让张郃与诸葛亮单挑一场，才能两人打过了？你就不怕你家丞相被张郃一把抓住捏出尿来？
二、郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。 这都明说了诸葛亮本来就害怕张郃，现在前军又被消灭，怎么不是连惊带吓？
三、省不省略，都是一个意思。你一个“战不利”都能拿得出来，我这个就绝对没问题。
四，你就继续吧，自诸葛亮皆惮之，是自诸葛亮愤恨之！敌人能耐大，俺就愤恨之。张将军，国家名将，刘备也要愤恨之，呵呵。
五、没证据证明马谡上山是为了“打歼灭战”了？拜托，这事是你先挑起来的，好歹您倒是给个说法啊。
作者:
kyu 时间: 2010-3-12 20:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 18:49 发表
靠，我都说了，你来证明一下，刘备不敢战，不是同时也害怕张郃？
当然，刘备也怕曹操，这个不用再说。
你连一句“战不利”，都敢胡扯用来否定“刘备所惮”，我这段史料，总比你这个靠谱多了！！
你的那個劉備所憚只是郭司馬的一句空話而已,那個戰不利導致夏侯身死是實實在在的史實.事實不能否定言辭,也只有您老的胡扯神功可以得出.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-12 22:38
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 18:49 发表
靠，我都说了，你来证明一下，刘备不敢战，不是同时也害怕张郃？
当然，刘备也怕曹操，这个不用再说。
你连一句“战不利”，都敢胡扯用来否定“刘备所惮”，我这段史料，总比你这个靠谱多了！！
你哪里证明了刘备不敢战友张合因素？靠就有用了？句子就很明显的说了，是曹操来到汉中，刘备保高山不战。不知道是哪个家伙在那把曹操那句个用“...”省略了来YY出个跟张合有关？？
在没有曹操存在，刘备不仅敢战，还打得张合战不利，把来救张合的夏侯渊给剁了，把汉中门户都给夺取。张合只得勒部死守。结果曹操来了刘备保高山“不敢战”就是怕了？
YY得很牛B嘛，咋你说司马懿第五次北伐不敢战，万骑武功水见诸葛亮撒腿就跑倒是“威武英明”毫无“害怕”的因素来着？
就你这逻辑还敢来玩？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-12 23:09 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-12 22:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 19:02 发表
一、前面我没说你吗？还在这里作“斩牛金”的大梦哪？张郃打败了诸葛亮的前军，这就是交战了。难道你非得让张郃与诸葛亮单挑一场，才能两人打过了？你就不怕你家丞相被张郃一把抓住捏出尿来？
二、郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。 这都明说了诸葛亮本来就害怕张郃，现在前军又被消灭，怎么不是连惊带吓？
三、省不省略，都是一个意思。你一个“战不利”都能拿得出来，我这个就绝对没问题。
四，你就继续吧，自诸葛亮皆惮之，是自诸葛亮愤恨之！敌人能耐大，俺就愤恨之。张将军，国家名将，刘备也要愤恨之，呵呵。
五、没证据证明马谡上山是为了“打歼灭战”了？拜托，这事是你先挑起来的，好歹您倒是给个说法啊。
一、张合打败了诸葛亮前军在诸葛亮传里就是没记未与亮交战咋D？诸葛亮与牛金、第四次北伐与张合交战就是史又明载，你TM在这扯什么狗屁单挑一场能说明什么？你有任何证据说诸葛亮第四次与张合交战是诸葛不在？
看来你的逻辑就是第一次北伐张合大破亮，所以第四次北伐不是诸葛亮指挥军队与张合作战？
还你家丞相，搞笑不？
二、又来搞笑了，王平呢？不在诸葛亮之下？咋咱王平大侠就没“连惊带吓”？？还安安稳稳的跟诸葛亮大军汇合？
现在说不了，又拉个“自诸葛亮皆惮之”来忽悠了？找不到你丫那狗孬种张合遇见王平后去找诸葛亮的那茬事了？诸葛亮在前军大破的时候还敢拔魏民回师汉中呢。怕张合还敢慢悠悠的带民众回师？
三、笑，你这个都能当刘备怕张合？有够YY大神附体的，哈哈哈
四、笑，张合不断带给蜀军难题，蜀军自然上下皆恨。郭淮描述刘备所惮，也是表示刘备对于张合也感棘手而已。也就是“畏难”的意思。跟害怕还差得远呢。
五、建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。
----马谡连水源都舍弃了，断绝己方后路，使蜀军前锋处于绝地，不是打歼灭战，难道是打龟缩战？看来当年项羽破釜沉舟断绝后路也是怕得不行啊。
你那马谡怕张合的证据呢？亮出来呗。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-12 23:06 编辑 ]
作者:
xiaomolong 时间: 2010-3-19 14:17
这个暂时发言马甲,为何你每楼都非得带点人身攻击不可呢?
很好玩?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-19 22:39
原帖由 xiaomolong 于 2010-3-19 14:17 发表
这个暂时发言马甲,为何你每楼都非得带点人身攻击不可呢?
很好玩?
看来阁下认为人中某人每楼都不带人身攻击了是吧。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-19 23:39
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-12 22:52 发表
一、张合打败了诸葛亮前军在诸葛亮传里就是没记未与亮交战咋D？诸葛亮与牛金、第四次北伐与张合交战就是史又明载，你TM在这扯什么狗屁单挑一场能说明什么？你有任何证据说诸葛亮第四次与张合交战是诸葛不在？
看来你的逻辑就是第一次北伐张合大破亮，所以第四次北伐不是诸葛亮指挥军队与张合作战？
还你家丞相，搞笑不？
二、又来搞笑了，王平呢？不在诸葛亮之下？咋咱王平大侠就没“连惊带吓”？？还安安稳稳的跟诸葛亮大军汇合？
现在说不了，又拉个“自诸葛亮皆惮之”来忽悠了？找不到你丫那狗孬种张合遇见王平后去找诸葛亮的那茬事了？诸葛亮在前军大破的时候还敢拔魏民回师汉中呢。怕张合还敢慢悠悠的带民众回师？
三、笑，你这个都能当刘备怕张合？有够YY大神附体的，哈哈哈
四、笑，张合不断带给蜀军难题，蜀军自然上下皆恨。郭淮描述刘备所惮，也是表示刘备对于张合也感棘手而已。也就是“畏难”的意思。跟害怕还差得远呢。
五、建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。
----马谡连水源都舍弃了，断绝己方后路，使蜀军前锋处于绝地，不是打歼灭战，难道是打龟缩战？看来当年项羽破釜沉舟断绝后路也是怕得不行啊。
你那马谡怕张合的证据呢？亮出来呗。
一、嗯， 这人还在牛金哪？是不是和人吵架吵傻了？而且这里又骂上了。为这事去闻登你吧，我也不屑啊。
我有证据诸葛亮第四次北伐被斩俘万计，我也有证据说刘备、诸葛亮害怕张郃，OK？
二、王平不害怕，是因为他还不知道害怕。有时候，初生的，还有傻的，都是不知道害怕的。
三、你一个“战不利”都能证明刘备不害怕，那我举这个“刘备保高山不敢战”，当然就能证明刘备害怕张郃。除此之外，结合“张将军，国家名将，刘备所惮”
“渊虽为都督，刘备惮郃而易渊”等，刘备害怕张郃，是铁证。
四、还在扯这个惮＝仇恨？嫌不嫌丢人？你倒是说一说，“惮”怎么就不是“害怕”了啊。呵呵。你以为你在这里大嘴一张，扯两嗓子就扯过去了？
五、马谡舍弃水源，是因为害怕张郃。要水源就会被全歼，逃到山上，至少还有地形可以利用，周旋一下，不至于立马就被消去。
你打歼灭战，跑山上打谁去？打兔子？呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-19 23:56
原帖由 kyu 于 2010-3-12 20:13 发表
你的那個劉備所憚只是郭司馬的一句空話而已,那個戰不利導致夏侯身死是實實在在的史實.事實不能否定言辭,也只有您老的胡扯神功可以得出.
第一、先举史料
——魏略曰：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。
——“张将军，国家名将，刘备所惮”
第二、再驳你那可怜的逻辑
其实，张郃“战不利”，并不能证明刘备不害怕张郃。
举个例子，某次，猫没有抓着耗子，反而跌了一个跤，这就能证明蜀不怕猫了吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-20 12:57
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-19 23:39 发表
一、嗯， 这人还在牛金哪？是不是和人吵架吵傻了？而且这里又骂上了。为这事去闻登你吧，我也不屑啊。
我有证据诸葛亮第四次北伐被斩俘万计，我也有证据说刘备、诸葛亮害怕张郃，OK？
二、王平不害怕，是因为他还不知道害怕。有时候，初生的，还有傻的，都是不知道害怕的。
三、你一个“战不利”都能证明刘备不害怕，那我举这个“刘备保高山不敢战”，当然就能证明刘备害怕张郃。除此之外，结合“张将军，国家名将，刘备所惮”
“渊虽为都督，刘备惮郃而易渊”等，刘备害怕张郃，是铁证。
四、还在扯这个惮＝仇恨？嫌不嫌丢人？你倒是说一说，“惮”怎么就不是“害怕”了啊。呵呵。你以为你在这里大嘴一张，扯两嗓子就扯过去了？
五、马谡舍弃水源，是因为害怕张郃。要水源就会被全歼，逃到山上，至少还有地形可以利用，周旋一下，不至于立马就被消去。
你打歼灭战，跑山上打谁去？打兔子？呵呵。
一、登去吧，瞧你再上几楼骂了什么来着？
你有证据证明诸葛亮第四次被罚被“俘斩万计”，我更有证明你即便拉晋书做证据，立下这功劳的也是一个姓司马号仲达的人，跟那姓张的一点P关系都没。
我更有证据张合打完马谡连个王平都不敢碰怕被埋伏，直接调头去三郡平叛，躲诸葛亮躲得远远的。而第四次北伐，张合则明知有伏还是被人干掉了。
二、王平“初生”？？敢情汉中之战王平不在是吧？另，王平所部之军难不成有别于马谡所率之军？王平那队刚好“初生”，马谡就不“初生”了？
那什么自亮以下皆“害怕”之的言论，王平+诸葛亮就四次响亮的抽他丫的大耳光巴子。
三、是哦，张合与备战不利把总司令给断送了都不能证明刘备并不害怕张合，反而张合龟缩到曹操来了之后刘备才保高山不战就成了害怕张合了？铁证？
似乎除了魏书自个自得YY，就没什么刘备怕张合的事迹了。
四、"惮"----基本词义
◎ 惮
憚 dàn
〈动〉
(1) (形声。从心,单声。本义:畏难,怕麻烦)
(4) 憎恶;忌恨 [dislike]
权内惮 羽,外欲以为己功,笺与 曹公,乞以讨 羽自效。——《三国志·吴主传》
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE6Zdic83ZdicAE.htm
什么时候惮字只有害怕的意思？怎么就只能是害怕？你羞不羞？一来个惮就害怕？
五、马谡舍弃水源，是因为害怕张郃。----这就是你的证据了？看来找不到合适的证据只能强迫让马谡连持久战龟缩战都放弃的情况变成是害怕张合，哈哈。
笑，把生路丢了，把自己困在山坡上，是因为害怕张合，有城不据有涉道不守跑去山上放张合进入平地是害怕张合。有才啊有才。
看来项羽还真的是因为害怕章大将军而破釜沉舟啊。
打歼灭战自然就是利用地势做掩护在张合攻之不下的时候俯冲而下歼灭张合。上山打兔子这种活动，也就只有破釜沉舟是害怕的人能想得出来。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-20 13:05 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2010-3-20 13:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-19 23:56 发表
第一、先举史料
——魏略曰：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。
——“张将军，国家名将，刘备所惮”
第二、再驳你那可怜的逻辑
其实，张郃“战不利”，并不能证明刘备不害怕张郃。
举个例子，某 ...
我知道你就要引魏略的史料,可惜啊和郭司馬的話一樣有水分.
正说先主曰：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也，必将内有忧偪故耳。今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。
這就是劉備方對二人的評價.
切,既然惮郃而易渊,那麽劉備方居然避虛擊實,找難啃的張合下手,來希望打開突破口?劉備腦子沒燒糊塗吧.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-20 17:58
原帖由 kyu 于 2010-3-20 13:17 发表
我知道你就要引魏略的史料,可惜啊和郭司馬的話一樣有水分.
正说先主曰：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也，必将内有忧偪故耳。今策 ...
史料有没有水分，不是你说怎么就怎么的。
总之，根据现在史料，刘备是害怕张郃的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-20 18:12
原帖由
暂时发言马甲 于 2010-3-20 12:57 发表
一、登去吧，瞧你再上几楼骂了什么来着？
你有证据证明诸葛亮第四次被罚被“俘斩万计”，我更有证明你即便拉晋书做证据，立下这功劳的也是一个姓司马号仲达的人，跟那姓张的一点P关系都没。
我更有证据张合打完马谡连个王平都不敢碰怕被埋伏，直接调头去三郡平叛，躲诸葛亮躲得远远的。而第四次北伐，张合则明知有伏还是被人干掉了。
二、王平“初生”？？敢情汉中之战王平不在是吧？另，王平所部之军难不成有别于马谡所率之军？王平那队刚好“初生”，马谡就不“初生”了？
那什么自亮以下皆“害怕”之的言论，王平+诸葛亮就四次响亮的抽他丫的大耳光巴子。
三、是哦，张合与备战不利把总司令给断送了都不能证明刘备并不害怕张合，反而张合龟缩到曹操来了之后刘备才保高山不战就成了害怕张合了？铁证？
似乎除了魏书自个自得YY，就没什么刘备怕张合的事迹了。
四、"惮"----基本词义
◎ 惮
憚 dàn
〈动〉
(1) (形声。从心,单声。本义:畏难,怕麻烦)
(4) 憎恶;忌恨 [dislike]
权内惮 羽,外欲以为己功,笺与 曹公,乞以讨 羽自效。——《三国志·吴主传》
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE6Zdic83ZdicAE.htm
什么时候惮字只有害怕的意思？怎么就只能是害怕？你羞不羞？一来个惮就害怕？
五、马谡舍弃水源，是因为害怕张郃。----这就是你的证据了？看来找不到合适的证据只能强迫让马谡连持久战龟缩战都放弃的情况变成是害怕张合，哈哈。
笑，把生路丢了，把自己困在山坡上，是因为害怕张合，有城不据有涉道不守跑去山上放张合进入平地是害怕张合。有才啊有才。
看来项羽还真的是因为害怕章大将军而破釜沉舟啊。
打歼灭战自然就是利用地势做掩护在张合攻之不下的时候俯冲而下歼灭张合。上山打兔子这种活动，也就只有破釜沉舟是害怕的人能想得出来。
一、怕登了？那就不登了。
诸葛亮被斩俘万计，难道是司马懿一个人杀的？其实，张郃就是执行者之一。王平与诸葛亮哪个重要？张郃当然去打诸葛亮，跟一个王平磨矶什么？
二、因为诸葛亮害怕张郃，诸葛亮又经常与马谡谈心，还一谈就是一夜，马谡受了影响，自然也害怕张郃。王平其实也害怕张郃，只不过，他的职位太低，没有必要写出来。陈寿只写刘备、诸葛亮害怕张郃，就已经说明问题了。
三、张郃偶尔一个战不利，就能证明刘备突然不害怕了？猫偶尔一次抓鼠“不利”，能证明鼠不怕猫？
四、
㈠魏略曰：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。
这个理解成刘备恨张郃？张将军，刘备所惮，这个也能理解成刘备所恨？刘备所恨，也能成为被推举的理由？你回家里扯去吧。
五、呵呵，还不是一回事，不就是因为害怕在街亭没有地形可以利用，跑山上去躲着了？当然，事后也可以有谡粉帮着吹一下：我上山是为了打歼灭战啊，呵呵。
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