轩辕春秋文化论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: 历史统一趋势为什么是北到南，西到东 [打印本页]

作者: ljm0915 时间: 2009-8-18 20:24 标题: 历史统一趋势为什么是北到南，西到东

历史上的南北对峙时期如下：

三国时期——北方晋灭南方蜀吴
南北朝——北方隋灭南方陈
五代——北宋灭南唐
南宋——北方元灭南宋
全都是北方胜利，加上清兵入关，及美国内战，和解放战争。不论民族国家时间，北方统一南方几乎是历史定局。

历史上南北对持时有杰出统帅辈出，如诸葛亮，岳飞，刘裕，谢玄，祖逖，桓温，刘琨，姜维。都没能北伐成功，总是功亏一篑。当然也有朱元璋北伐的少数成功战例，但毕竟还算是半个特例，元朝没有定都北方。另外刘裕，蒋介石北伐成功也没用，最终功亏一篑，和岳飞诸葛亮北伐没什么区别。北方南下虽然屡遭重创，但仍阻止不了北方统一之势。

我认为跟地心引力有关。地心引力向着地心，所以北半球大势是朝下的，所以由北向南。在北半球地球使物体在运动时方向右偏，东征时有向南的趋势，所以大势由西到东。理论上讲，南半球应该是反过来，从北向南，从东到西的。而我们都是在北半球上，当然符合此定律。

[ 本帖最后由 ljm0915 于 2011-6-1 17:58 编辑 ]

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-18 20:29

谁说没有成功的？那朱元璋是咋回事情？

作者: 火狐天下 时间: 2009-8-18 20:44

蒋介石算不

作者: XM8 时间: 2009-8-18 21:02

LZ不妨统计一下南方北伐一共多少次，成功了多少次，失败了多少次，北方南下一共多少次，成功了多少次

作者: MOD锤 时间: 2009-8-18 23:16

主要原因是人力物力的资源问题,中国古代的经济中心完全南移是在两宋元明时期,在这之前南方无论是人口,还是经济都远逊于北方,北伐的难度是相当大的

作者: KYOKO 时间: 2009-8-18 23:39

退一万步说，现在南方经济不比北方差吧，要北伐还是完蛋

作者: MOD锤 时间: 2009-8-19 08:27

同意楼上,中国一直有北方人强壮于南方人的说法(限于古代的兵员素质),所以北伐的难度再次加大

作者: 马岱 时间: 2009-8-19 08:38

其实南伐也是失败的多，胜利的就那么几次

1、魏晋灭蜀吴；2、隋灭陈；3、北宋灭南唐；4、元灭南宋；5、清灭南明。
在这些胜利的战例中，也是非常艰难，都是花费时间很久，历经好几代人，中间还有无数次的失败。

作者: 崔浩 时间: 2009-8-19 08:52

一般不叫南伐，叫南征的比较多！

作者: tiger1970 时间: 2009-8-19 09:20

大明洪武天子誓师北伐，所向无前，逐蒙古主北走，光复中华。
民国国民政府誓师北伐，以数万之众、两省之地（两广）三路出击，三年时间歼敌数十万，克服华中华东，收取西南西北。
-------------------------------------------
商灭夏，西征；周灭商，东征；秦灭六国，东征；楚灭秦，西征；汉灭楚，东征；
汉灭新，北伐和西征；晋灭吴，伐东南；
隋灭陈，南征；唐灭诸侯，东征；宋灭诸侯，四面打；
元灭宋，南征；明灭元，北伐；大顺灭明，东征；清灭南明，南征；
国民政府取代北洋政府，北伐。

上述成功的大征伐15次，西征3次，东征5次，南征3次，北伐3次，伐东南1次，四面打1次。

所以南征、北伐成功率相同，反倒是从西向东的成功率高。

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-19 09:32

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-8-19 08:38 发表
其实南伐也是失败的多，胜利的就那么几次

1、魏晋灭蜀吴；2、隋灭陈；3、北宋灭南唐；4、元灭南宋；5、清灭南明。
在这些胜利的战例中，也是非常艰难，都是花费时间很久，历经好几代人，中间还有无数次的失败。

一般而言，都把四川划归北方地区，所以魏灭蜀汉，不算是北伐南。

晋灭吴、隋灭陈，皆是先占有四川，然后顺江而下，所谓“王濬楼船下益州，金陵王气黯然收”是也。这是西伐东。

南方政权北伐常败，第一是政治原因，江南政权一旦偏安，则往往丧失进取心。所谓“南朝天子爱风流，尽收江山不到头”是也。例如祖逖、刘裕、岳飞等。

第二是将帅不得其人，譬如刘宋元嘉年间王玄谟北伐，再如南宋隆兴年间的张浚北伐、开禧年间的韩侂胄北伐等。

第三是物资转运困，后勤不济。南方少骡马，军粮转运多靠水运，而一旦过淮河，河道减少，军粮供给就很困难，从而造成北伐失败。譬如东晋桓温北伐，起先本想因粮于敌，但苻健坚壁清野，桓温遂不得不退兵。

第四是南方经济不如北方。在相当长的历史时间中，南方的开发都大大落后于北方，其人口、资源和中原相比都差很多。

第五，才是南方兵员素质不如北方，而且甚少骑兵。

作者: congwanshui 时间: 2009-8-19 09:33

老虎兄功课做的足！

北方统一后由于人口和经济比南方更强，所以南方胜过北方更难些，而且北方还有强大的骑兵部队，但是北伐依然有能成功，这个跟当时的政治也有很大关系，同样，南方社会政治没有出现问题时，北方一样赢不了！

其实，北伐成功可以加上唐灭高句丽，诸匈奴；宋灭北汉；西汉攻匈奴；东汉灭匈奴；当南方政权掌握了骑兵利器后，打北方成功的几率也大增加。

[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-8-19 09:40 编辑 ]

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-8-19 09:34

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-8-19 09:20 发表
大明洪武天子誓师北伐，所向无前，逐蒙古主北走，光复中华。
民国国民政府誓师北伐，以数万之众、两省之地（两广）三路出击，三年时间歼敌数十万，克服华中华东，收取西南西北。
--------------------------- ...

汉灭新。。。算做北伐。。。

是说虎兄是按照刘玄从新野出兵，去打宛和长安么？

但如果按照刘秀平定诸侯实力看，他的根据地在河北。

作者: 再一次轮回 时间: 2009-8-19 09:35

QUOTE:

原帖由 火狐天下 于 2009-8-18 20:44 发表
蒋介石算不

蒋介石北伐因为孙大炮挂了以后的内讧，半途而废，最后被共产党又是从北打到南的

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-8-19 09:37

QUOTE:

原帖由 再一次轮回 于 2009-8-19 09:35 发表

蒋介石北伐因为孙大炮挂了以后的内讧，半途而废，最后被共产党又是从北打到南的

说成是蒋介石北伐，颇为不当。。。蒋介石是利用北伐上位的。北伐的功劳还是该算在孙中山头上。

作者: tiger1970 时间: 2009-8-19 09:44

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-8-19 09:34 发表

汉灭新。。。算做北伐。。。

是说虎兄是按照刘玄从新野出兵，去打宛和长安么？

但如果按照刘秀平定诸侯实力看，他的根据地在河北。

是的，我是这样算的。单从光武看，基本属于西征。

作者: 再一次轮回 时间: 2009-8-19 09:45

QUOTE:

即使地理上稍靠南，当时的几个势力都算北方，西汉末年南方大部分地区是基本还没开发的蛮荒之地，哪里有什么政治势力和武装

作者: tiger1970 时间: 2009-8-19 09:53

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-8-19 09:37 发表

说成是蒋介石北伐，颇为不当。。。蒋介石是利用北伐上位的。北伐的功劳还是该算在孙中山头上。

国民政府大举北伐时孙先生已经去世。
记得当时的国民政府主席是汪精卫，国民革命军总司令是蒋中正。

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-19 09:57

本版不谈论1840年后内容，请楼上几位注意

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-8-19 10:06 编辑 ]

作者: tiger1970 时间: 2009-8-19 10:07

QUOTE:

原帖由 再一次轮回 于 2009-8-19 09:45 发表

即使地理上稍靠南，当时的几个势力都算北方，西汉末年南方大部分地区是基本还没开发的蛮荒之地，哪里有什么政治势力和武装

好吧，从南方被开发后，可以勉强和北方势均力敌开始。
这是从啥时候开始的？是从晋。这个大家都公认吧？
算大规模的作战----一是双方均占有南方或者北方大部分地区并出倾国大军，二是战线有大幅度变动，三是以消灭对方而非削弱对方为目的----所以“元嘉北伐”“宋灭南唐”这种小动作就不算啦......
宋刘裕北伐，北伐失败。
前秦南征，南征失败。
隋灭陈，南征成功。
金完颜亮南征，南征失败。
元灭南宋，南征成功。
明驱逐蒙古，北伐成功。
清灭南明，南征成功。
民国建立后准备组建北伐军，并与张勋战于江苏，胜利。而冯国璋的南征军仅和武汉方面打成上风平，最终清朝灭亡。北伐成功。
特例是民国国民政府北伐，当时只有两省，兵力绝对劣势，结果三年之内北伐成功......
共作战9次，北伐成功3次，失败1次，南征成功3次，失败2次。

（刚看见楼上提示，不过已经发了，就不修改啦，以后注意......别扣我分......）

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-19 10:08 编辑 ]

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2009-8-19 10:15

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-8-19 10:07 发表

好吧，从南方被开发后，可以勉强和北方势均力敌开始。
这是从啥时候开始的？是从晋。这个大家都公认吧？
算大规模的作战----一是双方均占有南方或者北方大部分地区并出倾国大军，二是战线有大幅度变动，三是 ...

刘裕伐南燕还是成功了的~

作者: congwanshui 时间: 2009-8-19 10:21

南怎么算，仅限长江以南，那还有什么地盘和人口？！

要我算，宋灭汉等也应该算上！

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-19 10:29

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-8-19 10:21 发表
南怎么算，仅限长江以南，那还有什么地盘和人口？！

要我算，宋灭汉等也应该算上！

南北自然以秦岭、淮河为界

作者: congwanshui 时间: 2009-8-19 10:40

江淮之间，平地居多，骑兵有优势，相持阶段南方政权能实际控制的比较少，所以实际的人力物力均不能跟北方相比。

清灭南明，此南明已不算一个统一的政权了，而且力量已被闯王摧毁，此战意义不大！

作者: 再一次轮回 时间: 2009-8-19 10:40

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-8-19 10:21 发表
南怎么算，仅限长江以南，那还有什么地盘和人口？！

要我算，宋灭汉等也应该算上！

宋灭北汉肯定不算，宋的核心地区要是算南方，那北方除了长城以北就没多大面积了，赵匡胤是涿州人生于洛阳军阀背景，势力范围也是洛阳开封一带，这里肯定算北方势力了，甚至中国的历史观念中四川都是北方

作者: 再一次轮回 时间: 2009-8-19 10:43

QUOTE:

金南征是失败的，但金把北宋打成了南宋，在这次南北对决中如果说是南方政权胜了就无语了，胜的被打跑那么远？

作者: ljm0915 时间: 2009-8-19 12:00

驱逐匈奴高丽蒙古就不算吧！只是守御边疆罢了。我说的是指入侵战，在中国境内的。

[ 本帖最后由 ljm0915 于 2009-8-19 12:04 编辑 ]

作者: congwanshui 时间: 2009-8-19 12:09

呵呵，轮回的观点似乎有问题，北宋算北地政权，北宋灭北汉不算的话，金灭北宋也不应当算，但是金打南宋确实是输了！

作者: congwanshui 时间: 2009-8-19 12:11

古高句丽，匈奴都算的上是中国政权。

作者: KYOKO 时间: 2009-8-19 12:38 标题: 回复 #29 congwanshui 的帖子

不这么认为，照你这么说，元以前的蒙古成吉思汗时期就算中国了？

作者: 阿巽 时间: 2009-8-19 12:38

太平天国北伐

作者: congwanshui 时间: 2009-8-19 13:02

高句丽的主体在中国东北，匈奴主体在中国内蒙及西北地带，况其民族主体除西迁的外已中华民族一部分（且多数应该为汉族）。

作者: 再一次轮回 时间: 2009-8-19 13:27

QUOTE:

原帖由阿巽于 2009-8-19 12:38 发表
太平天国北伐

长毛算匪军不算政府，北伐也是被全灭

作者: 再一次轮回 时间: 2009-8-19 13:37

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-8-19 12:09 发表
呵呵，轮回的观点似乎有问题，北宋算北地政权，北宋灭北汉不算的话，金灭北宋也不应当算，但是金打南宋确实是输了！

金是灭了契丹之后的侵略军，可以不算。北宋的核心地区是洛阳，开封，汴梁，大名，都在黄河附近，大名都已经是黄河以北N远了，乾祐三年(950)十一月,枢密使郭威于邺都（今河北大名东北）起兵，郭威就代表了北宋势力的崛起，再怎么说也不能算南方势力吧，北汉是鞑子政权残留，当然更靠北了

作者: 再一次轮回 时间: 2009-8-19 13:39

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-8-19 12:11 发表
古高句丽，匈奴都算的上是中国政权。

古匈奴算的上本地人，只是被赶跑了。高句丽的形成是各种东胡势力比较复杂，有本地的有外来入侵者又被打跑的

作者: 郎月秋霜 时间: 2009-8-19 14:56

长毛北伐真是可惜了~~

作者: tiger1970 时间: 2009-8-19 15:30

QUOTE:

原帖由 再一次轮回 于 2009-8-19 10:43 发表

金南征是失败的，但金把北宋打成了南宋，在这次南北对决中如果说是南方政权胜了就无语了，胜的被打跑那么远？

金打北宋不算。
为啥？是因为金没达到比较大的成果。
金先后两次打北宋。
第一次，金基本没有得到土地，只是把燕山府给控制啦。在宋妥协之后，金返回了出发地。严格地算，这只是一场一般的战争。
第二次，金仅获得河东土地。河南地交张邦昌建立伪楚，金并未对楚进行严密控制。而伪楚立即取消，归附康王建立的南宋政权。
也就是说，南宋建立时，其实际控制的土地与北宋相比，仅仅缺少河东一块，其余全在自己手里。
就这点战果，只能算战争胜利，怎能算“南征成功”（我前面说了这个“南征成功”的三个含义）？

多一句：可见高宗全无心肝......

当然，另一个原因是所谓南北，是指秦淮为边界分开的。那时的金根本没能控制这个地区的主要部分。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-19 15:34 编辑 ]

作者: congwanshui 时间: 2009-8-19 15:43

我的意思是既然金灭北宋算的话，那北宋灭北汉肯定要算了！

作者: ljm0915 时间: 2009-8-19 18:59

QUOTE:

我说的是北伐没成功过，没说南征必胜，南征有许多次，被南方以少胜多。

作者: congwanshui 时间: 2009-8-19 19:04

前面坛友的回帖你都没看吗？！

作者: ljm0915 时间: 2009-8-19 19:10

看看三国演义就知道了，诸葛亮的六出祁山还有姜维的九伐中原已经基本上集结了中国历史上所有的北伐失败战例了。诸葛亮这个人物形象当然也集结了岳飞祖逖桓温谢玄等北伐名将于一身。失败不是粮草不接济，就是皇上猜忌，宠信奸佞，命令撤兵。版主英明，1840年后不算，1840后人都读过三国演义了，读过三国演义就不会重蹈覆辙了，当然不算了。

作者: ljm0915 时间: 2009-8-19 19:34

中国南北对抗时有：
三国时期——北方晋灭南方蜀吴
南北朝——北方隋灭南方陈
五代——北宋灭南唐
南宋——北方元灭南宋
全都是北方胜利

作者: 火狐天下 时间: 2009-8-19 19:54

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-8-19 09:37 发表

说成是蒋介石北伐，颇为不当。。。蒋介石是利用北伐上位的。北伐的功劳还是该算在孙中山头上。

北伐还没正式开始，孙大炮就挂了吧

作者: congwanshui 时间: 2009-8-19 20:08

朱元璋北伐不算了？！什么叫全部？！楼主你不用看帖的吗？

作者: 吴越春秋 时间: 2009-8-19 20:31

应该说是定都北方的政权才能一统天下。
朱元璋是半个例外。

作者: ljm0915 时间: 2009-8-19 20:55

朱元璋真实令我非常意外！

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2009-8-19 21:27

我想知道西征有多少成功例子，武王伐纣、秦灭六国、刘邦东征、北周灭北齐、李世民灭王世充等都是由西打到东，进而统一天下，不知有没有由东打到西统一天下的例子。

作者: zidaneluo 时间: 2009-8-19 21:39

关于这个问题有很多种说法，我曾在天涯见过一个最为独特的见解，下面摘引过来：

QUOTE:

作者：谁是谁非任评说　日期：2008-4-30　13:57:27　
　　四、为什么中国南征比北伐容易得多
　　熟悉中国历史的人都知道，中国历史上南征取得的胜利比较多，北伐取得成功的例子很有限，一般大家都以偶然来看待这个问题，也有部分人是宿命的看待这个问题，但是我认为这其中有必然的道理。
　　我们学政治经济学，总讲经济的决定因素，但是一发展到了具体的事件，就往往以主观来决定了，具体的战术，往往决定的是暂时的成败，经济的基础才是最关键的，诸葛亮可以招招领先，但是也在经济上奈何不了司马懿，而且诸葛亮进行的也是北伐。
　　决定这个成败的关键在于古代的作战半径问题，我们设想一下，在古代一头牛拉着自己吃的草和赶车人的粮食，能够走多远，这个距离除以二就是一般情况下的作战半径，超过这个半径粮草就供应不上了。
　　没有粮草的供应，是难以作战的，诸葛亮对于司马懿也是屡屡输在这个粮草的供应上。而中国实际的情况是南方粮草丰富，人口密集，粮草的很大一部分可以在作战地就地解决，但是北伐就不同，北方寒冷的冬天是很容易进行坚壁清野的，这样一来南征与北伐在经济上的压力绝对是不对等的。
　　为了增加作战的半径，古代也有一定的解决方法，首先是建立逐级的传送体系，比如是一人作战，一人从一级的粮库送粮草，然后再二人把粮草从二级的粮库送到一级粮库，再四人把粮草从三级粮库送到二级粮库，依次类推。这种方法在汉武帝的时代使用，结果是一个作战人员需要十四个运送粮草的人员，取得对于匈奴的胜利付出了三代人的积蓄和全国一半的人口，这样的战争是否该打在今天把这个背景说出来是要探讨是否该应当的。
　　还有就是提高自己控制区域的粮食运输能力，古时一般的做法是修建运河，但是这样的过程耗费巨大，时间太长，也容易在徭役上激发民变。
　　再者提高作战半径的方法就是送粮的人把粮食送到后变成作战人员不返回，同时杀牛也作为军粮。这样的做法的问题是造成作战人员雪崩式的增加，同时一旦不能快速取胜后果就不堪设想。采取这样的方案的就是隋炀帝，他多次征伐高丽就是采取这样的方法，以至于作战人员迅速增加到根本不必要的百万大军，一旦不能速胜，结果就是饿死于道，基本没有生还。隋朝的灭亡根本原因就在于此，至于隋炀帝的荒淫无耻是后来唐朝人写的隋史，夸张地成分极大。
　　最后的做法为文明社会所不接受，却是行之有效，那就是吃人肉。以前的霍去病干过，后来的成吉思汗还有以此为乐的四犬，朱元璋能够北伐取胜也干过，元人陶宗仪所著的《南村辍耕录》里说，“天下兵甲方殷，而淮右之军嗜食人，以小儿为上，……或使坐两缸间，外逼以火。或于铁架上生炙。或缚其手足，先用沸汤浇泼，却以竹帚刷去苦皮。或盛夹袋中，入巨锅活煮。或男子止断其双腿，妇女则特剜其两乳，酷毒万状，不可具言”。人肉曰‘想肉’，食之而使人想也。“淮右之军”即朱元璋之军，所以朱元璋的北伐胜利也是有不为人道的事情，那句壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血，也不是一句简单的口号。而这样吃人肉是很难被伦理所接受的，但是即使是这样，也是比其他方式要容易，所以他产生了很多成功者，但是他们成功后是不会提及这个成功原因的。
　　所以要提高这样的作战半径，在古代所能够采取的办法都是代价巨大的，基本上很困难，所以受作战半径的限制，北伐也使很困难的。
　　最后提到北伐的供应，实际上在国际上也是如此，俄罗斯在这方面就占尽便宜，多个国家征伐俄罗斯也是失败在经济供应上，只有蒙古取得了胜利，那个胜利也使建筑在吃人肉的基础上的。
　　所以综上所述南征容易北伐难是有深刻的经济原因的，绝对不是巧合。

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-19 21:43

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-8-19 21:27 发表
我想知道西征有多少成功例子，武王伐纣、秦灭六国、刘邦东征、北周灭北齐、李世民灭王世充等都是由西打到东，进而统一天下，不知有没有由东打到西统一天下的例子。

东打西，光武可算一例，五胡中刘曜也算吧。

中国地势，西高而东低，由东向西进攻是仰攻，天然地就不利于进攻方。

光武崛起河北，然后底定关中，再扫清陇右，然后平定四川。这个顺序，貌似是独一份，很少有人能够复制。

对于光武来说，偶一直觉得“时无英雄，使竖子成名”，莽汉之际，那些割据者一个比一个差劲，基本上都是土财主级别的，只有隗嚣和公孙述两人，算是有点才具。

光武拿下关中，那是因为赤眉先把关中祸害了。拿下陇右，那是窦融、梁统归顺，东西夹击。拿下四川，实在是公孙述太过无能。

其实隗嚣和公孙述真不算是什么人物，可就一个隗嚣结连把所谓28将一个个打飞。真是令人惨不忍睹啊。

至于刘曜拿下长安，实在不足论。西晋时期的长安，本身就已经极其破败，再加上西晋当时已经马上就要烟消云散，这种仗没什么可说的。

作者: XM8 时间: 2009-8-19 21:48

这个观点根本站不住脚，中国经济中心完全转移到南方，应该是南宋以后了，在这之前北方人口更多，经济更发达。

前面已经有朋友做了不完全统计，根本就不存在什么“南征比北伐容易得多”，南下成功次数更多，只不过是因为南下的总次数多而已。

之所以南下次数更多，一方面是北方的人口更多，自然实力更强大，另一方面，南方的政权那么是南渡的落魄户，那么就是落魄户的延续，没有多少一统天下的志向，偶尔就算有，也会被一两次失败消磨掉。

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-19 21:53

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-8-19 21:48 发表
之所以南下次数更多，一方面是北方的人口更多，自然实力更强大，另一方面，南方的政权那么是南渡的落魄户，那么就是落魄户的延续，没有多少一统天下的志向，偶尔就算有，也会被一两次失败消磨掉。

这句话说得对，偶前面也说过，北伐难以成功，政治问题是最大的问题。

正所谓“南朝天子爱风流，尽守江山不到头”。

作者: zidaneluo 时间: 2009-8-19 22:00

QUOTE:

我国的河流基本都是自西向东流，所以由西打到东那是顺流而下，显然有利得多。

作者: Jaguar 时间: 2009-8-19 22:01

QUOTE:

楚怀王心建政后，刘、项在淮河流域起兵，分别北上和西进，结束了秦政权，义帝政权也随之成为秦亡汉兴之间短暂的统一中央政权（天下共戴义帝）。

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-19 22:07

如果说“东打西”是专指攻占关中的话，那显然是有特殊原因的。

关中四塞之国，东面的出口只有两个，一个是潼关（函谷关），一个是蒲津，都是一夫当关，万夫莫开的险要。

战国时，六国大军只能望函谷关而兴叹，岂是无因。

作者: Jaguar 时间: 2009-8-19 22:08

所谓金“灭”北宋是个伪命题。南北宋自是一个宋，实际控制区域的减少，首都的沦陷和被动迁移，不能认为南北宋就是两个政权。

比方说，日本侵略军攻占了国民政府的首都南京以及武汉以东的广大区域，国民政府迁往重庆。但我们不能说，日本灭了东民国（南京国民政府），蒋介石建立了西民国（重庆国民政府）。

所谓北宋、南宋，是后人对宋朝（汴京）和宋朝（临安）两个时期的称呼，而不是两个朝代的划分。如果说北宋“被灭亡”，那么南宋就是“新建”的，南宋的开国皇帝是赵构。拜托，这么说会贻笑大方的。

[ 本帖最后由 Jaguar 于 2009-8-19 22:12 编辑 ]

作者: zidaneluo 时间: 2009-8-19 22:21

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-8-19 21:48 发表
这个观点根本站不住脚，中国经济中心完全转移到南方，应该是南宋以后了，在这之前北方人口更多，经济更发达。
...

事实上，我并不看中作者这个观点是否正确，他的论证也并不严密，我欣赏的是他独特的思维角度与方式，并能够从中得到一些启示。

例如，从明北伐的路线看，大部分都与河流平行（见下图）。沿着河道进军，可以保障军资供应通道的畅通，避免被蒙古人的骑兵切断——明军在水上的相对优势，那是毋庸置疑的。从这个角度看，兴修运河的忽必烈实在是帮了朱元璋一个大忙

作者: 吴越春秋 时间: 2009-8-19 23:13

QUOTE:

原帖由 Jaguar 于 2009-8-19 22:08 发表
所谓金“灭”北宋是个伪命题。南北宋自是一个宋，实际控制区域的减少，首都的沦陷和被动迁移，不能认为南北宋就是两个政权。

比方说，日本侵略军攻占了国民政府的首都南京以及武汉以东的广大区域，国民政府迁 ...

国民政府迁往重庆，和国民政府被人连锅端了还是不同的吧？
南宋和东晋比较像。

作者: KYOKO 时间: 2009-8-19 23:22

朱元璋灭元花了多少年，真正能称为明是赶走顺帝以后了吧，以前应该是吴王，他的军队只能称吴军

作者: 藏陋网友 时间: 2009-8-19 23:58

东打西：孟德起兵于中原，而后得北方大定，也算一特例。（四战之地能得北方天下，难有复制）

作者: zidaneluo 时间: 2009-8-20 00:14

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-8-19 23:22 发表
朱元璋灭元花了多少年，真正能称为明是赶走顺帝以后了吧，以前应该是吴王，他的军队只能称吴军

（吴元年冬十月）甲子，徐达为征虏大将军，常遇春为副将军，帅师二十五万，由淮入河，北取中原。……洪武元年春正月乙亥，祀天地于南郊，即皇帝位。定有天下之号曰明，建元洪武。……（洪武元年二月）癸丑，常遇春克东昌，山东平。……（四月）戊申，徐达、常遇春大破元兵于洛水北，遂围河南。梁王阿鲁温降，河南平。……丙寅，冯胜克潼关，李思齐、张思道遁。……（七月）丙寅，克通州，元帝趋上都。……（八月）庚午，徐达入元都。……（洪武二年正月）庚申，常遇春取大同。……（八月）癸未，徐达克庆阳，斩张良臣，陕西平。是月，命儒臣纂礼书。九月辛丑，召徐达、汤和还，冯胜留总军事。（《明史·太祖本纪》）

一句话，北伐起兵虽在称帝之前，但主要战斗均发生在后两年即洪武年间，因此严格称之明北伐是没有问题的。

作者: tiger1970 时间: 2009-8-20 08:38

东打西，其实项羽刘邦灭秦也该算的。

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-20 08:45

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2009-8-20 08:38 发表
东打西，其实项羽刘邦灭秦也该算的。

项羽北上巨鹿击章邯，只能算是南伐北。西进的是刘邦。

但刘邦是从武关入关中，而且当时秦人心已失，刘邦入关中，基本没有打仗，实在算不上一个“打”字。

等项羽打完章邯入函谷关时，关中已经为刘邦所有，项羽也没有打，直接进军咸阳了。

作者: tiger1970 时间: 2009-8-20 08:56

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-20 08:45 发表

项羽北上巨鹿击章邯，只能算是南伐北。西进的是刘邦。

但刘邦是从武关入关中，而且当时秦人心已失，刘邦入关中，基本没有打仗，实在算不上一个“打”字。

等项羽打完章邯入函谷关时，关中已经为刘邦所 ...

其实我有一个潜台词。呵呵，说出来吧。
项羽刘邦，以项羽列前，以刘邦和项羽并列。潜台词是“楚”。
实际的意思是“楚灭秦”。如果把刘邦看作义帝手下的将军，则就是楚西灭秦，西征胜利。
为啥不明确说出？这里面涉及到我的一个认知问题，就是我认为从陈王开始，存在一个类似天下盟主的楚国，这个楚以后的首脑是义帝。义帝在战争中起了重要的作用。但是这个观点容易引起争论，我又不想争论，就用潜台词啦。
好啦，说明一下，我不接受任何人对此观点的批评，我也不要求任何人接受此观点。

作者: 一把菜刀霸轩辕 时间: 2009-8-20 08:59

古代南北方兵员素质相差很大吧

前几年去张家界玩,看山区的人,个个都那么小,我一个揍4-5个没问题,感觉俩手抓起一个来抡其他几个很轻松

我看问题就出在南方人吃的糙米上了

现在营养好了,城市里的南北方身体素质差距小了,

[ 本帖最后由一把菜刀霸轩辕于 2009-8-20 09:02 编辑 ]

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-20 08:59

我的意思是：其实无论是刘也好、项也好，或者楚也好，他们入关中，都基本上没打仗。所以谈不上“东打西”。

作者: congwanshui 时间: 2009-8-20 09:03

东打西？多了去了！

至少还有唐灭诸夷，北宋宋统一，清灭格尔丹，东汉统一，曹操统一北方，隋攻匈奴（西北），......

宋以后，南方人口才多起来，而且大西部的植被恶化严重，西方政权起主导的情况一去不复返，重心落到了南北对抗上。

作者: tiger1970 时间: 2009-8-20 09:14

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-20 08:59 发表
我的意思是：其实无论是刘也好、项也好，或者楚也好，他们入关中，都基本上没打仗。所以谈不上“东打西”。

呵呵......

作者: 黄巾军 时间: 2009-8-20 09:14

中国历史有个趋势，那就是从西到东，从北到南。

宋以前，关中之地平原肥沃，所辖关隘险固，更兼后方的西凉子弟彪悍，所以据关中从而夺取天下者很多，一是人口，二是经济，三是地利。

但唐亡之后，多年战乱的破坏导致了关中平原的浩劫，作为代表性的城市长安也从宋开始丧失了中国中心都市的资格。也因此，中国西部长久以来所持有的政治经济优势也逐渐消亡，取而代之的是东部特别是东北地区的崛起。
你可以看到，唐安史之乱以前，北方游牧民族多从崛起于西北方，而据西北之地的政权或军队不说一定能夺取天下，至少能让任何人都不得小视。但以安史之乱为分界点，安史之乱可以看做是西北地区和东北地区决定性的较量，从那以后，中国的历史轴心逐渐向东移，先是中原的汴梁，然后就是北京。赵匡胤想迁都到洛阳或者长安，最终一是由于大臣反对而是由于关中之地破败，实在是无法支撑作为都城的经济发展而作罢。东北取代了西北成为中国的政治中心，相对应的就是长安和北京两个城市地位的变迁。东北的少数民族也成为了中原政权最大的威胁。像女真、契丹。还有后来的满族。东北拥有比西北更好的平原和人力资源，从而在对抗中占据着优势。明末，占据了西北的大顺军仍然不敌东北的清军，就是这样一个真实的写照。所以我说中国历史的一个趋势就是西到东。

再说北到南，宋以前，南方虽然土地肥沃但人口少，大多土地尚未开发，所以南方对比北方差距很大，打仗打的就是人和钱，你两样都少怎么打得赢？比如三国，吴蜀两个加起来还没北方魏国人口一半多。还需要说明的是，我们说起南方人来都觉得南方富饶、人口温顺。其实不是这样的，这里有一个发展的过程，南方一开始贫瘠之地，多是瘴气之乡，流放之所，而古代的吴人接触中原文明较少，所以也是异常彪悍。随着北方人一次次的南迁，开始开发了南方平原，同时与南方的原住民融合，从宋开始，南方的经济实力与人口资源也逐渐缩小与北方的差距，以至于到了现代，我认为是超过了北方。例如，在唐以前，我们说起军队，谈的都是关中子弟，中原子弟，河北子弟。南方人的军队，说起来都是一点印象都没有。但是从南宋开始，以往与北方战争屡败的南方军队也逐渐开始能与北方抗衡，到了明，明中期以后最有战斗力的军队戚家军，就是从浙江招收的子弟兵，你可从戚家军里看到一丝所谓南方的文弱？甚至于与后金军交战，都要千里迢迢的把浙军调到辽东。然后到了清朝，两广子弟，湘军、江淮子弟，逐渐成为中国军队最有战斗力的主体。太平军从广西杀到南京，差点打到北京，靠的是广西人的勇猛。北方的绿营兵，还有僧王的蒙古兵也只能无可奈何，最后还是要靠湖南人镇压了下去。湘淮两军，至此也很长一段时间成为中国军队的重要支柱。
再看民国时期，所谓湘军就是一头狼，广西猴子是桂军,猛如老虎恶如狼。东北军外强中干，至于晋绥军，不提也罢。还有人说中共是从北方打到南方的，但是你看看，所谓红军，湖南的将军江西的兵，又有所谓将熊熊一窝，原本北方的阎锡山冯玉祥被光头玩成了那个样子，结果红军从南方上来，结果就不同了。。。再看看十大元帅都是哪里人。。。
所以我说，中国历史的另一个趋势，就是北到南。

当然，我这么说，并不是指什么南方人北方人谁更厉害的问题。其实说来说去，就是看谁的资源多而已，古代北方远比南方丰饶，人口资源也多，但是随着一次次王朝的更替，战乱的发生，导致了大批北人南下，开发了南方的土地，同时北方的土地也因为战乱和长时间的利用缘故而逐渐贫瘠，自然而然南方开始超过北方。

还有一点，冷兵器时代决定军队质量的是兵员的性格和体格，因此北人常胜南人。而逐渐过渡到热兵器时代后，决定军队素质的兵员的纪律性，北人都好侠任行，不如南人集团化管理，以至于戚继光调到北方驻防后也常常抱怨北方军队不如南方军队好管。也因此南军开始逐渐胜过北军。

作者: 三种不同的红色 时间: 2009-8-20 09:18

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-8-20 09:03 发表
东打西？多了去了！

至少还有唐灭诸夷，北宋宋统一，清灭格尔丹，东汉统一，曹操统一北方，隋攻匈奴（西北），......

宋以后，南方人口才多起来，而且大西部的植被恶化严重，西方政权起主导的情况一去不 ...

一般而言，我们所说的“西”是指关中，顶多再延伸到陇右。

所以，唐灭西夷、清灭葛尔丹、隋攻突厥（那时早没匈奴了），都不在这个范畴之内。

而北宋建立时，关中和陇右就已经在后周版图之内了。

曹操统一北方，对于关中来说，基本上没有打仗，唯一的一仗，就是破马超。不过马超的根据地并不是关中和陇右。

只有光武是真正进军关中，偶前面也分析过，光武能轻易进军关中和陇右，主要是对手太废柴。

作者: tiger1970 时间: 2009-8-20 09:25

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-20 09:18 发表

一般而言，我们所说的“西”是指关中，顶多再延伸到陇右。

所以，唐灭西夷、清灭葛尔丹、隋攻突厥（那时早没匈奴了），都不在这个范畴之内。

而北宋建立时，关中和陇右就已经在后周版图之内了。

曹 ...

对啊，应该核定一下核心区域。
西，就是关中，今陕西中南部、甘肃东部地区。
东，就是河北山东，今山东西部、河北中南部、河南东部、江苏北部、安徽北部地区。
必须控制这一带地区才算“东”“西”。
这个分法如何？

照这样分，朱元璋打陈友谅就不要提啦，那是南方性的战争，并非全国性的战争。

这样分对不对？我也说不明白......

作者: 阿巽 时间: 2009-8-20 09:37

QUOTE:

原帖由 一把菜刀霸轩辕 于 2009-8-20 08:59 发表
古代南北方兵员素质相差很大吧

前几年去张家界玩,看山区的人,个个都那么小,我一个揍4-5个没问题,感觉俩手抓起一个来抡其他几个很轻松

我看问题就出在南方人吃的糙米上了

现在营养好了,城市里的南北方身 ...

开玩笑吧，湘西土匪的战斗力可不低，收编成志愿军后打过上甘岭、松骨峰的

作者: tiger1970 时间: 2009-8-20 09:38

其实，在历史上东打西成功的不是没有，但未必符合我上述标准......
商代夏是山东兵打山西兵。
楚灭秦就不说啦。汉光武也不说啦。
后赵灭前赵大致也算。
晋灭成汉、灭后秦算吧？
五凉就不算啦，最大不过一州之地。
北魏灭夏。
李渊入长安。
朱元璋胜陈友谅。平四川就算啦。
清消灭李自成。
清打张献忠是从北来的，打吴三桂也是主攻从北来的，不算也罢。

其实，蒋介石打垮西北军是东打西......（违反版规啦，不过看我说了这样多，这句就不扣分了吧......）

作者: 一把菜刀霸轩辕 时间: 2009-8-20 09:58

QUOTE:

原帖由阿巽于 2009-8-20 09:37 发表

开玩笑吧，湘西土匪的战斗力可不低，收编成志愿军后打过上甘岭、松骨峰的

打枪的时代能跟白刀子进红刀子出的时代一样么

泰森那样的也是一颗子弹的问题

作者: romadream 时间: 2009-8-20 10:08

蒋介石那个北伐好像成功了吧？

作者: congwanshui 时间: 2009-8-20 10:16

朱温灭唐（虽然主要还是南北战争）应该算吧！

作者: romadream 时间: 2009-8-20 10:29

晕，我错了，这个也能扣分.....那我找个1840年前的...

祖逖北伐应该算是一次成功的范例吧？

作者: 靓坤 时间: 2009-8-21 11:07

冷兵器时代，战争的胜负靠的是地区贫富的差别。
贫伐富，成功率70%。
富伐贫，成功率30%。
地理概念基本无意义！

越穷的地方，战斗力越强！

[ 本帖最后由靓坤于 2009-8-21 11:13 编辑 ]

作者: romadream 时间: 2009-8-21 13:01

QUOTE:

原帖由靓坤于 2009-8-21 15:07 发表
冷兵器时代，战争的胜负靠的是地区贫富的差别。
贫伐富，成功率70%。
富伐贫，成功率30%。
地理概念基本无意义！

越穷的地方，战斗力越强！

这个理由很充分，大多数富有的地区都不考虑去侵袭贫瘠的土地。而贫瘠土地上的人不得不战斗去取得相对的财富。所以苦难中必须战斗，而富庶则容易动摇心志。南方相对比北方富庶，所以将不思斗，兵不思战也是可以理解的

作者: ljm0915 时间: 2009-8-21 19:53

QUOTE:

原帖由 romadream 于 2009-8-20 10:29 发表
晕，我错了，这个也能扣分.....那我找个1840年前的...

祖逖北伐应该算是一次成功的范例吧？

班师了，没有用

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2009-8-24 19:24

杨玄感起兵叛隋，将要失败前，要逃往关中，避开四路大军追杀，轻而易举就过了函谷关，只不过路经弘农时，又啥折腾了一下，结果被四路大军追上了，导致功败垂成！历史上能越过函谷关天险的，也有几例。
安禄山、黄巢都能越过，打进长安，然而最终都得不到天下，看来历史起作用的，还是人谋为主呀！

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2009-8-24 19:39

不管南打北，还是北打南，有趣的是，统一皇朝的首都几乎都选在淮河以北的地方。（明朝朱元璋选在南方建都，可是到了朱棣又选回北方去了）。选在南方定都的，基本上都是多国并立的情况下在出现。

作者: 旁边看风景 时间: 2009-8-26 07:19

古代大多数时候所指的南方就现在江浙一带,肯定打不赢北方.不过朱洪武的北伐是成功了的.

作者: ljm0915 时间: 2009-8-29 18:15

北到南，西到东是大势所趋，感觉跟地心引力有关。地心引力向着地心，所以北半球大势是朝下的，所以由北向南。在北半球地球使物体在运动时方向右偏，所以由西到东。理论上讲，南半球应该是反过来，从北向南，从东到西的。另外地球的引力和星球的万有引力都是可以影响人的情绪的，这就是算命的原理。

[ 本帖最后由 ljm0915 于 2009-8-29 18:30 编辑 ]

作者: ljm0915 时间: 2009-8-29 18:32

天时不如地利，地利不如人和。所以北方也偶有失败，当然最终的统一大势还得靠天时地利。

作者: ljm0915 时间: 2009-8-29 22:00

刘裕，蒋介石北伐成功也没用！最终功亏一篑，和岳飞诸葛亮等人没什么区别。

作者: 黑传说 时间: 2009-8-30 18:43

感觉中国的历史走势，大致可以这们看：三国前是西－东，三国后到近现代是北－南，当代可能变成东－西了。

作者: ljm0915 时间: 2009-8-30 19:03

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-8-30 18:43 发表
感觉中国的历史走势，大致可以这们看：三国前是西－东，三国后到近现代是北－南，当代可能变成东－西了。

为什么这么说

作者: 悼红狐 时间: 2009-8-30 19:34

QUOTE:

原帖由 ljm0915 于 2009-8-30 19:03 发表

为什么这么说

随着经济中心转移而转移

作者: 宇文骁 时间: 2009-9-11 13:55

楼主分析得太厉害了,猪都笑了

作者: tiger1970 时间: 2009-9-11 14:53

QUOTE:

原帖由 ljm0915 于 2009-8-18 20:24 发表
地心引力向着地心，所以北半球大势是朝下的，所以由北向南。

看了楼主这一句，我真晕啦......

作者: KYOKO 时间: 2009-9-11 15:00

LZ不是刘备在世，是赵本山第二

忽悠，接着忽悠

作者: congwanshui 时间: 2009-9-11 15:30

楼主地心引力那段要把人晕死！！

再修修物理吧！

作者: 天宫公主 时间: 2009-9-11 15:31

南方生活安逸，自然懒得北伐。南打北唯一成功的两次：朱元璋＋蒋介石，都是在南方生活不安逸的情况下完成的。如果能拿杭州当汴州的话，除了少数的热血青年，谁吃饱了撑的原意去打仗啊？

作者: 阿巽 时间: 2009-9-11 16:30

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2009-9-11 15:31 发表
南方生活安逸，自然懒得北伐。南打北唯一成功的两次：朱元璋＋蒋介石，都是在南方生活不安逸的情况下完成的。如果能拿杭州当汴州的话，除了少数的热血青年，谁吃饱了撑的原意去打仗啊？

南洋子弟都是吃饱了撑的

作者: 无心 时间: 2009-9-28 11:46

朱棣南征朱允文

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-10-11 20:29

QUOTE:

联军灭秦，和汉出关中都是北上咯。

其实大家太意念化了。北方从前的人口和技术都领先于丛林地带的南方，怎么可能输太多。人口和兵力差不多情况下南宋以后南方北方经济发展才开始平衡和往南方发展。

作者: phoenixdaizy 时间: 2009-10-11 20:34

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-8-24 19:39 发表
不管南打北，还是北打南，有趣的是，统一皇朝的首都几乎都选在淮河以北的地方。（明朝朱元璋选在南方建都，可是到了朱棣又选回北方去了）。选在南方定都的，基本上都是多国并立的情况下在出现。

其实跟古代交通环境有关，北方平原信息灵通，直辖地域可以很大，南方容易被山水阻隔。

作者: 雷雨 时间: 2009-10-22 14:13

QUOTE:

三国时期——北方晋灭南方蜀吴
南北朝——北方隋灭南方陈
五代——北宋灭南唐
南宋——北方元灭南宋

南北朝之前，氐的野蠻人政權被東晉打得落花流水，頭目苻堅沒幾年就慘死。
世界上被韃子滅的國家多了，南宋還算堅持比較久的。

還有，暴秦滅亡的時候，義兵都是東方，主力還是東南的楚人。劉邦也是東部人民。
CHC與CHI內戰中，CHC起家是在江西、湖南這些地方。而日本投降之後的內戰，CHI同樣有大量的北方地盤，比如北平之類。這個不應該看做南北對立。

氣候和地理因素造就的蠻族，才是問題的關鍵。中國兩次滅亡，一次是蒙古韃虜，一次是滿清韃虜，都是生長在寒冷地帶的野蠻人，文明國家們，誰碰上誰倒霉。

作者: xby0421 时间: 2009-10-23 19:56

QUOTE:

不可能,任何一个人都不可能揍4-5个,呵呵,人相打斗,最重要的是精神,只要死磕,一个人打4-5个不可能,

欢迎光临轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/)