标题: 曹操与织田信长谁能力更强? [打印本页]
作者:
itoko 时间: 2009-5-12 08:42 标题: 曹操与织田信长谁能力更强?
两人都是各自时代的代表人物,都有些许相同的经历和特点,都有过人之处
客观的说,大家觉得他俩谁能力更强
作者:
天下第一水货 时间: 2009-5-12 08:51
至少在对下一辈的教育上上曹操比织田信长
作者:
itoko 时间: 2009-5-12 08:57
依曹操的反传统性格,如果当时有基督教和火枪等宗教和先进技术, 不知道曹操会不会像织田信长一样接受它们
作者:
深蓝判决 时间: 2009-5-12 09:49
看你比什么？
信长的文才拍马也比不上曹操啊
曹操不敢灭汉，以信长的性格，他要活长一点肯定连天皇都拉下马
天皇在日本比皇帝在中国更具有象征意义，要拉下来需要更大的勇气
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-12 10:10
腐萤比浩月。
作者:
南宫未明 时间: 2009-5-12 10:53
干嘛不拿董卓和信长比？他们不是更有可比性吗？
作者:
itoko 时间: 2009-5-12 17:16
两人比综合能力
用人,军事能力,谋略等
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-12 17:26
曹操是出色的政治家，文学家
至于军事，也就那样吧
作者:
vzp 时间: 2009-5-12 17:31
曹操多少还是有文人气质的，织田信长更直接。
作者:
26413614 时间: 2009-5-12 17:37
其实是不能比的，生在不同的时代，不同的文化底蕴，不同的民族特色。曹操在当时的日本，可能还不如当时的北川家，而织田信长在独尊儒家的汉未，可能还不如吕布的下场！
作者:
grape 时间: 2009-5-12 18:26
没有什么好比的
是koei故意把2人的形象做得相似而已
作者:
南宫未明 时间: 2009-5-12 18:51
信长：性格残忍（骷髅酒等事件）、反信长包围圈、废立将军、被光秀偷袭
董卓：性格残暴（N多事件）、十八路诸侯联盟、废立少帝、被吕布所杀
至于曹操，我实在看不出他们有什么相似。
作者:
双溪赵云 时间: 2009-5-12 20:19
原帖由 深蓝判决 于 2009-5-12 09:49 发表
看你比什么？
信长的文才拍马也比不上曹操啊
曹操不敢灭汉，以信长的性格，他要活长一点肯定连天皇都拉下马
天皇在日本比皇帝在中国更具有象征意义，要拉下来需要更大的勇气
曹操不敢？没有=不敢？以曹操的个性，如果他觉得有必要，什么事情会做不出来？没有是因为他觉得没必要，他比谁都清楚皇帝只是个名号而已。
天皇比皇帝更有象征意义？这么搞笑的对比。。。那袁术称帝会招致天下英雄群起讨之？
作者:
深蓝判决 时间: 2009-5-13 17:13
原帖由 双溪赵云 于 2009-5-12 20:19 发表
曹操不敢？没有=不敢？以曹操的个性，如果他觉得有必要，什么事情会做不出来？没有是因为他觉得没必要，他比谁都清楚皇帝只是个名号而已。
天皇比皇帝更有象征意义？这么搞笑的对比。。。那袁术称帝会招致天 ...
日本讲究的是天皇万世一体，所以不管多大的腕也不敢对天皇怎么样，哪怕你杀了老天皇，你还是不能自己当天皇，秀忠连日本国王都不敢当，给外国的文书都只敢写日本国源秀忠
中国讲究王侯将相，宁有种乎，袁术要真做了皇帝，时间一长，也不会怎么样
从象征意义上来说，天皇绝对比皇帝更有象征意义，否则曹操不用很开心的说，若无孤，不知道几人称王之类的话
曹操不管怎么说，也是饱学之士，书没少读，中国人喜欢要个百年之后好名声，他当然不敢，以他的性格，他也不想背上个篡汉的罪名
难道你想说，拉下献帝没必要？没必要曹丕为啥要干？
曹操和信长最初发迹轨道比较象，都是走挟天子而令诸侯的路线
信长有个大大的包围圈，有个爱写信的将军老板
曹操有袁绍，有个喜欢把信塞衣带里的皇帝BOSS
另外，我一直怀疑这两人是被人穿越了，都是少年名声不佳，然后一鸣惊人者
一个是尾张的大傻瓜，一个聪明归聪明，可都用在装病人骗叔叔，调戏人家新娘子上
[ 本帖最后由 深蓝判决 于 2009-5-13 17:16 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-13 17:38
曹操是害怕自己背上王莽一样的骂名
从这个角度看，他是不敢称帝。当然，这也有他认为自己的实力还不足以称帝：全国尚未统一。
他儿子是篡了汉，可惜根基不稳的结果就是没几代就给司马氏篡了。
这真是出来混，总是要还的
作者:
弓骑步 时间: 2009-5-13 17:51
原帖由 深蓝判决 于 2009-5-13 17:13 发表
另外，我一直怀疑这两人是被人穿越了，都是少年名声不佳，然后一鸣惊人者
一个是尾张的大傻瓜，一个聪明归聪明，可都用在装病人骗叔叔，调戏人家新娘子上
他们两位少年时名声不佳，又不是做了什么蠢事，只是顽劣不堪，不讲规矩而已。往往就是这种人最可能在乱世中成就大业吧。
作者:
ccxxzzz 时间: 2009-5-13 21:26
我只是来看看罢了
我可不想说谁跟谁怎么样
不过..........可笑的是(KOEI中)曹操和信长的头想相度在我看来少说也在95%以上啊
作者:
KYOKO 时间: 2009-5-13 23:07
信长怎么在日本成了大反派，许多游戏的boss。。。
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-14 08:27
原帖由 KYOKO 于 2009-5-13 23:07 发表
信长怎么在日本成了大反派，许多游戏的boss。。。
因为他烂杀平民和僧侣，被一部分人认为是魔王附体
作者:
humi100 时间: 2009-5-14 23:30
原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-14 08:27 发表
因为他烂杀平民和僧侣，被一部分人认为是魔王附体
用天地人里信长也话，那不过是一伙打着的佛祖旗号，被利益熏心的僧人和无知被煽动的信众。
作者:
梦幻军师 时间: 2009-5-15 08:10
额。。感觉没什么好比的，确实。。穿越来说，两人是光荣拉着相似的，大概就是一个霸字吧？很难说明，我们现在的思维，里面多多少少夹杂着游戏情节，找真正搞历史的问这问题，估计他们都会回问，啊，哪里相似啦？
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-15 08:12
曹操在游戏里那么帅，也是沾了信长的光啊
作者:
伤云 时间: 2009-5-15 08:38
从曹操的经历来看，他也有过做国家栋梁挽汉室于将倾的志愿。他对汉室的失望和对权力的渴望并不是一下子就形成的。勤王抗董卓时的曹操恐怕还怀着做一代霍光的理想，可惜随后的时势发展和他自己的努力让他走上了权奸的道路。
至于织田信长，他最开始的成功有很大的运气成分，但这不能掩盖他高出侪辈的才华。不过很难说信长对天皇会有什么感情，如果他成为将军，最多就是把就是日本皇室当成棋子摆起来吧，毕竟那时候日本的天皇连傀儡都算不上。
如果要比较的话，个人的才华上信长逊色曹操绝对不是一点半点。而对天下局势的掌控上两人其实没法相比，曹操掌握着远大于日本的领土和人口，信长则根本没有那个机会去站在这样的高度看问题，直到他死，他所控制的领地还不如中国大一些的州郡。
可惜由于光荣总觉得信长可以比曹操，结果弄得细眼长髯的曹孟德和织田信长一个形象，都是三角眼小胡子....
[ 本帖最后由 伤云 于 2009-5-15 08:42 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-15 09:54
非要做出一个黑矮胖子，乃才满意么
作者:
梦幻军师 时间: 2009-5-15 12:01
嘿，還真得說，孟德公沾了信長的光，尤其是光榮這么認為，所以形象上很帥。
不過歷史上信長那個畫像，不成是個禿的~今天大河劇天地人那款嘛，哪像反町那樣哦~是是，天地人剛出場的JJ，就是那個模。。。
作者:
小开就是无敌 时间: 2009-5-17 22:16
实在不行比领地，曹操就是中国北部还不含内蒙古，东三省，信长从清州城打垮了今川义元，忘了名字的在稻叶山城的大名，北田具教，三好长政，本顾寺县如，赤木家，还有波多野家，浅井长正，虽然说的领地大，但是，有些大名的地就是一个城，加几个县，自己比吧
作者:
弓骑步 时间: 2009-5-17 22:49
一个村长出身，一个省长出身，比最后谁地盘大，不大公平吧。魔王从一个村长起步，最后成了省长，这难度也不比阿瞒小多少。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-17 23:34
原帖由 弓骑步 于 2009-5-17 22:49 发表
一个村长出身，一个省长出身，比最后谁地盘大，不大公平吧。魔王从一个村长起步，最后成了省长，这难度也不比阿瞒小多少。
1)曹瞒是省长出身？？虽然当过要员，但是他起步是通缉犯起家的。找人资助拉的部队。
2)信长的确有能力，而且勇于接受新事物。但是日本当时的火器水平和武器水平实际上很低下，后世吹出来的。（武士刀的制作倒是有一定水平）。
3）阿瞒的作战能力和同期对手比没有信长出色，但是小曼的对手太强而已。
信长，信玄的战争之道比较正统。偶尔有奇谋取胜。但是战略经济为先。平推战术。
曹操奇谋虽然多，但是失败的居多，最终帮助他取得一半天下的也是这种耕战的原始积累战术。
作者:
wangbo 时间: 2009-5-17 23:58 标题: 回复 #1 itoko 的帖子
需要比较吗？曹操绝对强悍啊，不相信的可以去看看历史上的曹操，织田信长有什么和曹操比的？
作者:
车夫 时间: 2009-5-18 00:33
曹操肯定是比較強的了，不過上面用領地來評價的確是不公平。
作者:
弓骑步 时间: 2009-5-18 00:34
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-5-17 23:34 发表
1)曹瞒是省长出身？？虽然当过要员，但是他起步是通缉犯起家的。找人资助拉的部队。
2)信长的确有能力，而且勇于接受新事物。但是日本当时的火器水平和武器水平实际上很低下，后世吹出来的。（武士刀的制作倒 ...
阿瞒的兖州牧实际是凭空继承了刘岱的位子，又不是一刀一枪打出来的，这和信长继承了信秀的村长有本质区别吗？你要从通缉犯算起的话，不如从孝廉、郎官、洛阳北部尉这些一个个算起更像是阿瞒的政治起步。阿瞒的老本原来就比信长雄厚，功业当然也应当更辉煌，不能硬拿信长地盘没阿瞒大来说事儿，以阿瞒的发家资本，要是最后他和信长地盘一样大，他根本就没有和信长比较的资格了。当然，某家也觉得阿瞒比信长强，但这不是体现在地盘上的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-18 08:25
原帖由 弓骑步 于 2009-5-18 00:34 发表
阿瞒的兖州牧实际是凭空继承了刘岱的位子，又不是一刀一枪打出来的，这和信长继承了信秀的村长有本质区别吗？你要从通缉犯算起的话，不如从孝廉、郎官、洛阳北部尉这些一个个算起更像是阿瞒的政治起步。阿瞒的 ...
凭空，拜托，首先要摆平哪些作乱的黄巾军再说。虽然是黄巾军战斗力差，但也让很多太守授首。
刘备，阿曼都是在打黄巾中体现出军事才能否则怎么上位。
按你这么说刘备还是省长上位？？哈哈，徐州是第一桶金？？
继承的和搏杀来的还是有点区别。曹操多少沾了一个祖上的声望和财产。刘备呢？？这么远的皇亲少说也有万儿八千，不值钱的。
第一桶金有时候需要一个衡量标准。刘备和阿慢可是表现出能力才上位的。信长要不是长子，可能早被老爹送去出家了都有可能，不太招人喜欢。
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 11:22
还以为只有日本人会提这个无聊话题，原来中国人也会啊
信长能和曹操比？笑死人了。打下了小半个日本的和打下大半个中国的，有可比性？根本不在一个档次么
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-18 11:29
要是以地盘大小，来衡量个人成就
那俄罗斯人就笑了
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 11:44
刚看到31L童鞋说地盘大小不能拿来说事儿，那你的意思是不是哪怕信长一直窝在尾张做个小大名也会有同样的历史地位？
不要求他能打到曹操的地盘，但你总得消灭个强敌吧。都是等别人衰弱了趁机抢的地盘，狗屎运好到极点就不说什么了，最后居然让自己部下给做了，这么失败的人凭什么拿来跟曹操比？
信长军事能力不错，而且很有战略眼光，在革新方面也算得上是个出色的政治家，识人善任上也做得可以。这些都不能否认，但抬高到战国第一人，还拿过来跟魏武比，得出信长出色的结论（这句不是针对31L），除了光荣游戏玩多了没有其他解释
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 11:53
那请问34L，你衡量个人成就用什么标准？
照你这么说，亚历山大、凯撒、成吉思汗（包括三代）也木啥了不起的么。
俄罗斯人有啥好笑的？如果某个人从一个斯拉夫公国的地盘打下整个版图，那当然就是伟大的。继承江山和打江山是一个概念？？
地盘大小当然不是问题所在，问题所在是打下更大地盘后你需要花费时间、人力、物力去统治这个地盘。
信长终其所生也不过打下相当于中国一个郡的地盘，这怎么就不能拿来说事呢？难道说中国的地盘好打？日本的难打？
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-18 12:05
原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 11:53 发表
那请问34L，你衡量个人成就用什么标准？
照你这么说，亚历山大、凯撒、成吉思汗（包括三代）也木啥了不起的么。
俄罗斯人有啥好笑的？如果某个人从一个斯拉夫公国的地盘打下整个版图，那当然就是伟大的。继承 ...
你有过比对两个人所处的政治，经济，文化环境，兵员的数量和质量么？
中国战国时代，便能出兵几十万，而拿破伦顷欧洲之兵也不过20来万，照这样的理论，整个欧洲也和战国的一个诸侯国差不多了，所以拿破伦根本不值一提。
回到信长，他所处的日本，本身就各种资源匮乏，以尾张的一个村长，最后几乎击败所有战国其他有实力的大名，做到可以肆意颠覆幕府，这已经是很了不起的成就，后来统一日本的人也都是基于他所建立的这个基础之上的。换成曹操，你难道认为因为”曹操统一了大半个中国“，所以曹操如果在日本战国，分分钟可以召唤几十万精锐之师，猛将如云谋臣如雨了，所到之处，王霸之气四溢，没见过大场面的小日本还不立刻拜倒臣服？
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 12:39 标题: 回复 #37 本因坊秀策 的帖子
哎，阁下这逻辑
中国战国动员兵力几十万，嗯，那你动员几十万是不是去打别人几千？这跟兵力规模有什么关系了？
话说兵力方面，中国古代的兵和中世日本欧洲的兵比？人家是雇佣兵，战国是什么呀，农民兵哦，这人数有啥可比性的。
拿破仑以法国一国抗衡整个欧洲，甚至一度大占优势，不值一提是你说的。
信长什么时候击败“几乎所有”战国大名的？貌似他就解决了斋藤、朝仓、浅井、本愿寺、武田几个势力。你要把秀吉的功劳都算他头上我承认你无敌。
以他49岁打下美浓、近江、北陆、畿内、中国部分的速度，真要是没本能寺之变，寿终正寝都统一不了日本也是很正常的事情。
我从来没否认信长的成就，但信长粉的逻辑就是能当上村长的人就一定能当上县长，进而当上省长，一国之主也是可以通过类推取得的。
你的如果很无聊，那信长换在中国三国时期大概就丁原那样的，这种假设很有意思？
最后还是问你那句——中国的地盘是不是比日本的好打？是不是信长1年打下日本一百平方公里，换在中国就能打下一万平方公里？
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-18 12:50
原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 12:39 发表
以他49岁打下美浓、近江、北陆、畿内、中国部分的速度，真要是没本能寺之变，寿终正寝都统一不了日本也是很正常的事情
好吧，信长年龄大了，没时间统一，于是比他只小2岁的秀吉就有时间统一了，很好很强大
不知道你的逻辑是虾仁。因为国土面积大，所以兵力多，但这不是在对比将领优劣时的标准。不能以曹操统帅过20多万大军，占地几百万平方公里来衡量比他带兵少，比他占地多的人一律都不如他。用这种逻辑，成吉思汗直接秒杀所有名主了，中国的NO.1
PS：欧洲的雇佣军？什么时候的事情，中世纪的欧洲是农民+骑士及其扈从，近代后是常备军，虾仁时候都是雇佣军了？
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2009-5-18 13:06 编辑 ]
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 13:33 标题: 回复 #39 本因坊秀策 的帖子
哈？我说信长统一不了日本就代表我说秀吉统一不了？这不是强盗逻辑么，秀吉能统一就说明他胜过信长，至少在统一方式上要比信长明智得多。信长是要毁掉旧制的人，很大可能是要废天皇建立中央集权，他用的就是武力征服，你指望他能像秀吉这么快统一？
虾仁很好吃，阁下思维很浆糊。曹操带甲数十万、拥地百万顷难道不是从一无所有打出来的？我可从来没说晋惠帝比信长能力强。
成吉思汗军事能力在中国历代君主中No1有疑问么？世界史怕是也只有记载在神话传说级历史（笑）的亚历山大可以比。
仍然问你那句——中国的地盘是不是比日本的好打？是不是信长1年打下日本一百平方公里，换在中国就能打下一万平方公里？
再加一个前面帖子你避而不答的——你衡量开国君主个人成就的标准是什么？
P.S.
关于题外话的雇佣兵： 哦，敢情拿破仑的军队大部分是农民，不打仗时全在种田。从农民当中征兵和农民兵的概念好像不一样的吧，你说呢？
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-18 14:14
原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 13:33 发表
哈？我说信长统一不了日本就代表我说秀吉统一不了？这不是强盗逻辑么，秀吉能统一就说明他胜过信长，至少在统一方式上要比信长明智得多。信长是要毁掉旧制的人，很大可能是要废天皇建立中央集权，他用的就是武力 ...
秀吉是在谁的基础上统一的？信长没能实现统一就等于信长一定比秀吉慢？要知道在本能寺之时，信长的部队在各条战线上都有丰硕的战果。无视这些的你又是什么逻辑？小偷逻辑？
现代常备军发展的历史进程要追溯到中世纪结束时。在十五世纪，首先在法国，然后在欧洲其它地区，集权君主制这种现代官僚制国家之父，逐渐以常备军取代了封建民兵组织（feudal militia）。。。。。。租用和雇佣私人团队的实践持续到十八世纪中叶结束。这种交易在瑞士和德国特别盛行。
看的懂中文么？需要我给你解释常备军与雇佣军的区别么？
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2009-5-18 14:17 编辑 ]
作者:
南宫未明 时间: 2009-5-18 14:31
秀吉的统一，大部分精力花在与信长旧部的战斗中，比如柴田、德川，而对其他的长宗我部、岛津、北条基本都是一举拿下。如果信长没死，只可能比秀吉更快统一。
作者:
congwanshui 时间: 2009-5-18 15:00
我觉得没有发生的事还是不要妄加揣测，秀吉的外交能力和信长是不一样的，诸侯对信长有很大的敌意，但是秀吉的情况显然不一样，秀吉的同意外交占了很大的成分！
铁木真是不是中国人还有疑问，就算是也未必是第一军事家，韩信，李靖等未必比他差，铁木真是以畜生的思维来征服人类，畜生的思维当时的人类很难适应！
作者:
虬髯客 时间: 2009-5-18 15:03
就凭赤壁之战被打得像狗一样之后还能写出“对酒当歌人生几何”这样的名句也是丞相强了。
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 15:35 标题: 回复 #41 本因坊秀策 的帖子
秀吉是在信长的基础上统一的，这怎么啦？朱元璋还是继承郭子兴呢，你怎么不说郭子兴比朱元璋厉害。我偷信长什么了？少算他一块领地还是怎么着？我不知道你说的多条战线都有丰硕成果在你眼里是不是就等于已经拿下长宗我部、毛利、上杉了。那曹操进占荆州的时候我们也可以YY可以一举平定江南了。事实上他没有，所以信长那段没发生的辉煌，你也只能YY一下。
对于第二段你的引用材料，好吧，我中文不好，不知道你引用这段想说明什么，想说雇佣兵就是农民兵还是什么？望赐教
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 15:43 标题: 回复 #42 南宫未明 的帖子
长宗我部、北条、岛津都是一举拿下。呵呵，一举拿下的是秀吉，没信长什么事。
我就问你信长一举拿下过哪个大大名了？怕是也只有败光家底，众叛亲离的胜赖罢了
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 15:47 标题: 回复 #44 虬髯客 的帖子
麻烦你先搞清楚《短歌行》的写作时间。
打得像狗一样？演义？
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 15:55 标题: 回复 #43 congwanshui 的帖子
韩国人、日本人都争着说成吉思汗是他们民族的，我们为什么不可以呢，呵呵。
清朝咱们不说是异族统治，元朝也就不要算了罢，中华民族涵义很广的嘛：）
另外，说他No1是君主当中的
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-18 16:16
原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 15:55 发表
话说兵力方面，中国古代的兵和中世日本欧洲的兵比？人家是雇佣兵，战国是什么呀，农民兵哦，这人数有啥可比性的。
说拿破伦的部队是雇佣军，自15世纪起的法国军制改革家泪流满面，除了普鲁士和瑞士在某个时期雇佣军较多，我还真不知道哪个国家是以雇佣军为主的
恩，按照你的思维，灭蜀的是司马昭，灭吴的司马炎，和司马懿有什么关系，前两者雄才大略，司马懿就算多活30年，也未必能统一三国，所以司马懿那是远远不如昭炎。
灭明的是顺治，和皇太极有什么关系，顺治雄才大略，皇太极就算多活30年，也未必能灭了明，所以皇太极是远远不如顺治的
以你的逻辑，如此类推，信长自然是不如秀吉的
作者:
alfred111 时间: 2009-5-18 16:46
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 16:53 标题: 回复 #49 本因坊秀策 的帖子
呵呵，司马家一统天下的基础居然是司马懿而不是曹操？阿瞒黑露尾巴了罢
司马兄弟在拥有北方的情况下一个灭蜀，一个亡吴，功绩甚伟。但和作为奠基人，靠私募兵起家打下大半个中国的曹操相比，当然是比不了的。
皇太极征服蒙古和朝鲜，绝了满清的后顾之忧，消灭了明朝北边戍卫的除吴三桂外的全部主力。相比靠吴三桂开关才打入中原的顺治，当然要高明很多。
信长留给秀吉的有什么？除了上方的一小片地方，还有柴田胜家这个对手是吧。秀吉以此为基础统一了至少5倍于信长遗产的日本，说秀吉比信长优秀，又有什么错？
具体事例具体分析，对于一个发现疑似例就囫囵吞枣、盖棺定论的大大，我也不想再多费口舌了。
雇佣兵的题外话，偶无知失言总行了吧。但不管雇佣军、常备兵都是职业军队，这总没错吧。您要继续挑刺，也无妨。
因为对于我40L那两个问题，您一直避而不答，大约也只有靠敲敲边角、挑挑小毛病来撑一下门面了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-18 16:58
原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-18 11:29 发表
要是以地盘大小，来衡量个人成就
那俄罗斯人就笑了
俄罗斯地盘虽大大多是苦寒之地。
清朝的所谓开疆僻壤，就是历史学家把以前臣服，但是没有画进国家版图的一些苦寒之地，算作清朝直辖。嘿嘿。
人口和地盘是永恒的话题。要么也不会鼓吹成吉思汗了。
一个阿拉斯加卖了720万刀~，你就知道他们那些地盘有多值钱了。
按黄金比价算来排除通货膨胀的因素，似乎也不到一亿刀。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-5-18 17:01 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-18 17:13
原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-18 12:50 发表
好吧，信长年龄大了，没时间统一，于是比他只小2岁的秀吉就有时间统一了，很好很强大
不知道你的逻辑是虾仁。因为国土面积大，所以兵力多，但这不是在对比将领优劣时的标准。不能以曹操统帅过20多万大军 ...
秀吉的战略方针发生了重大转变，以归附为主。攻击为辅。信长的平推战术，而且除了德川就根本就没有盟友（其实这个盟友应该是相对独立的军团而已，德川家族为了漂白自己才搞出一个30岁就能统一天下的爷爷，嘿嘿，独立对抗今川的德川，其实没有信长的帮忙这个政权很难瓦解今川残余势力的攻势）。统一天下花上30年也是很正常的事情。
曹操、信长这种人被背叛是很正常的，连刘备这种比较守约的人还破盟攻刘璋，还被孙权破盟攻击。被背叛是很正常的事情。秀吉的政治纲领其实比德川，曹操更为温和，所以他快速统一了日本（招降模式）。
又日本战国的藩国，规模比较小，比较均衡，容易起势，今川、大内之流的强势大名虽然强大但是结构松散（三好，尼子不算，因为不但是存续时间还是内部结构都不是很稳固）。统一难度真的有那么大么？？莫非您认为中国佬从古代就有顺民基因？？
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-18 17:17
原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 16:53 发表
呵呵，司马家一统天下的基础居然是司马懿而不是曹操？阿瞒黑露尾巴了罢
司马兄弟在拥有北方的情况下一个灭蜀，一个亡吴，功绩甚伟。但和作为奠基人，靠私募兵起家打下大半个中国的曹操相比，当然是比不了的。 ...
首先司马昭和司马炎是父子，不是兄弟。其次信长给秀吉留下了什么？本能寺后的局势，武田就已经被打垮，谦信也殁了，本州中部被统一，毛利被秀吉军团打的大败，可以说除了北条岛津，就没有什么可以一战的对手。而北条也是秀吉最后顷国之兵才收拾了的。说信长给秀吉留下的基础是雄厚的，在这个基础上，信长自己要统一，也不会有什么困难，反而会更加容易，因为不会有内耗。
信长给秀吉留下的，不比皇太极给顺治留下的基业差。你说信长只打下了中部的一部分领土，那么漫漫战国中，在信长之前，谁做到了信长的地步？
我说过的，评价一个人，首先要基于他所处的社会，经济，人文环境，然后再来看他。信长所处的日本环境和中国差别太大，简单的用领土多少来衡量是不公平的，要看他在日本战国时期对比同期的其他大名，他的表现如何。就像我们要评价曹操，要是基于三国的历史环境，不能简单的因为曹操只打下了半壁江山，而成吉思汗打下了半个地球，就说他的能力胜于曹操。
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2009-5-18 19:04 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-18 17:21
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-5-18 17:13 发表
又日本战国的藩国，规模比较小，比较均衡，容易起势，今川、大内之流的强势大名虽然强大但是结构松散（三好，尼子不算，因为不但是存续时间还是内部结构都不是很稳固）。统一难度真的有那么大么？？莫非您认为中国佬从古代就有顺民基因？？
难度大不大，不是你说了算，是历史说了算。既然统一难度低，为什么毛利岛津武田上杉北条没统一？为什么就是信长奠定了统一的基础？是不是因为难度太低，所以很多大名没兴趣统一，让尾张的傻瓜捡了便宜？
真是站着说话不腰疼
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2009-5-18 17:29 编辑 ]
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 20:29
原帖由 本因坊秀策 于 2009-5-18 17:17 发表
首先司马昭和司马炎是父子，不是兄弟。其次信长给秀吉留下了什么？本能寺后的局势，武田就已经被打垮，谦信也殁了，本州中部被统一，毛利被秀吉军团打的大败，可以说除了北条岛津，就没有什么可以一战的对手。 ...
嗯嗯，这个首先批得好，这种低级失误都能犯，俺还真是容易气血上冲头脑返混呵。
对于信长留给秀吉的所谓遗产，你要搞清楚那不是专为秀吉留的，秀吉的信长接班人地位是他自己打出来的。本能寺之变后的形式非常混乱，秀吉、德川、毛利、柴田、北条都是有机会的。所以信长留给秀吉所谓雄厚的基础，这个前提就是错的。哪怕是到秀吉攻灭胜家完全控制了织田家，也不是说灭谁就灭谁的。秀吉也是恩威并施，攻心为上，军事外交并用才在短期内完成了统一。如果按照信长赶尽杀绝的做法，其他大名完全可以联合起来对付他。
秀吉完成了统一，所以信长也没问题，这种想法是很没有道理的。
信长做到了之前没人做到的，这说明他比之前的大名都牛B呗，其他还能说明什么？
对于评价一个人要综合各种环境，理论上当然没问题，但这样造成的结果就是没法比较。因为只要不是同一个时代、同一个国家各种环境都有差别。你如果认为在某个环境中做到第一，那么就和另一个环境中的第一可以平起平坐，这比拿打下的疆土作标准更不可靠。古今中外、衡量君主军事才能的，领土都是一项重要指标。
我也不指望你回答我那两个问题了，到此为止吧，只给你指个小错做回礼——请在成吉思汗后加上“和他的子孙们”
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-19 08:14
原帖由 kitsune1982 于 2009-5-18 20:29 发表
嗯嗯，这个首先批得好，这种低级失误都能犯，俺还真是容易气血上冲头脑返混呵。
对于信长留给秀吉的所谓遗产，你要搞清楚那不是专为秀吉留的，秀吉的信长接班人地位是他自己打出来的。本能寺之变后的形式非 ...
说曹操给司马昭，炎父子奠定基础是可笑之极，你要确定那不是曹操留给司马氏的，当他死后，蜀汉孙吴曹氏司马氏都有机会，你说是曹操是司马统一的大前提就是错的。而且那时的曹魏也不是说灭谁就灭谁，是司马昭司马炎父子恩威并施，审时度势的结果，和曹操有嘛关系。
网络上的狡辩，果然都是双重标准啊。
作者:
明智 时间: 2009-5-19 11:17
这种标题的帖子竟然能回复到2页。。。。。
作者:
弓骑步 时间: 2009-5-19 12:15
靠，一天没来，吵翻天了。幕后黑手静悄悄搬凳子看戏。
谁也不会不承认，曹操比信长强吧，只是拿信长的地盘不如曹操来贬低信长，实在没意思。信长就算统一了日本，地盘也大不过曹操啊，曹操地盘还不如司马炎大呢，难道司马炎最强？
题外话，还有说信长之野望的人物能力过高，明明不如三国人物，数值90以上的却比比皆是的，也很无谓，自己只能和自己这个环境的人来比较定位，某家还说三国人物普遍不如隋唐人物，张飞最多武力80呢。
有因为光荣游戏而盲目推崇日本战国人物的，也有因为某些偏见而故意看扁他们的，都是一样一样一样滴啊。
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-19 13:36
原帖由 弓骑步 于 2009-5-19 12:15 发表
靠，一天没来，吵翻天了。幕后黑手静悄悄搬凳子看戏。
谁也不会不承认，曹操比信长强吧，只是拿信长的地盘不如曹操来贬低信长，实在没意思。信长就算统一了日本，地盘也大不过曹操啊，曹操地盘还不如司马炎大呢 ...
我倒对游戏数值不在意，因为哪怕120也是以战国时的将领标准来衡量的，比如谦信统率120就是统率力的标杆，以此来评价其他人。
就像三国的智力是以诸葛亮作为标杆，所以他是100，其他人依次而下。
作者:
yang821229 时间: 2009-5-19 19:38
照大蛇无双中所说，信长和曹操就是魔王VS霸王，两人在游戏里可以说是惺惺相惜，一见如故（貌似这个脑残游戏里三国和战国人物都是早就认识的）。虽说小日本做的游戏里却是存在拔高本国历史人物的嫌疑，不过既然孟德和信长都是一世枭雄，是英雄为什么就一定要分高下呢
这两个人物确实有一定相似性，但在地域、文化和环境的限制下却又没有多少可比性，只能说大家都上了LZ的当了
作者:
lwx3664 时间: 2009-5-19 20:01
信长和曹操哪能比啊
就杀老百姓来说，第六天魔王差的也不是一点半点
作者:
深蓝判决 时间: 2009-5-21 13:04
拿地盘来比，的确无聊
那成吉思汗一出手，大家齐齐歇菜吧，还比啥？
信长比曹操长得高，长得帅到是真的
还有一点就是眼界问题了，不过这是时代和地缘的差距所造成
信长毕竟是大海航时代的人，眼界比曹操这个从小生活在大陆的人，眼界要更为开阔一些，思想更为时尚一些
作者:
梦幻军师 时间: 2009-5-21 13:34
楼上说得狠对很纯洁，我顶你一下哦
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-21 13:45
原帖由 深蓝判决 于 2009-5-21 13:04 发表
拿地盘来比，的确无聊
那成吉思汗一出手，大家齐齐歇菜吧，还比啥？
信长比曹操长得高，长得帅到是真的
还有一点就是眼界问题了，不过这是时代和地缘的差距所造成
信长毕竟是大海航时代的人，眼界比曹操这个 ...
事实就是成吉思汗地位很高，拿世界史来讲，排前三不成问题。你别告诉我这是因为他长得帅。
至于信长，光荣游戏普及之前，没人认为信长是战国第一，日本史能不能进前五十都是问题。
要说比帅，信长的几个小姓比信长可帅多了。对了，信长还是非主流哦~怎么样，你对他的崇拜是不是更进一层了啊？
眼界么，我大言不惭一下，什么曹操啊、信长啊，比起我来那可真是井底之蛙了，你说我是不是比他们都强啊？
感觉您还是比较适合去听易中天先生的率锅三国，希望他也能研究下战国历史，满足广大易粉在追完三国SG后再捧一捧日本战国SG的愿望
[ 本帖最后由 kitsune1982 于 2009-5-21 13:47 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-21 14:12
原帖由 kitsune1982 于 2009-5-21 13:45 发表
事实就是成吉思汗地位很高，拿世界史来讲，排前三不成问题。你别告诉我这是因为他长得帅。
至于信长，光荣游戏普及之前，没人认为信长是战国第一，日本史能不能进前五十都是问题。
要说比帅，信长的几个小 ...
请加上成吉思汗和他的子孙们。不然仅仅是成吉思汗不过亡了西辽和花剌子模，连西夏，金，宋一个都没征服。单论他的成就，连希特勒都不如
乃告诉我他怎么排进前三？
来，详细说说
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2009-5-21 14:15 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2009-5-21 14:27
成吉思汗世界史排前三绝对不可能。一个除了杀戮和破坏，别无建树的战争犯，会得到一部分人推重，但是很难想象他能得到绝大多数人的崇敬。拿破仑再怎么侵略、践踏欧洲其他国家，毕竟也留下了不朽的拿破仑法典和传播四方的启蒙思想，成吉思汗留下了什么，以别人的痛苦为自己的快乐的大无畏精神？甚至在中国排前三他都没戏（如果他也算中国人的话），严重偏科的学生都能拿到班上前三的成绩，其他学生不如回家种地去好了。随便举三个，秦皇、汉武、唐宗，成吉思汗out。
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-21 15:17
原帖由 弓骑步 于 2009-5-21 14:27 发表
成吉思汗世界史排前三绝对不可能。一个除了杀戮和破坏，别无建树的战争犯，会得到一部分人推重，但是很难想象他能得到绝大多数人的崇敬。拿破仑再怎么侵略、践踏欧洲其他国家，毕竟也留下了不朽的拿破仑法典和传 ...
以那位先生的唯面积论，秦皇汉武唐宗根本不配给蒙古人提鞋
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-21 15:19
世界史上的地位跟咱们中国人自己评明君是两码事。或许我说稳进前三有点托大，但LS也不用这么瞧不起人家，只识弯弓射大雕的成吉思汗怎么说也是一代天骄。
随便给两份100大名人的榜单，都贴到50好了，看下大汗在世界史上的地位。哎，拍一个追星族，惹出俩抬杠的...
1_穆罕默德
2_艾萨克·牛顿
3_耶 稣
4_释迦牟尼
5_孔 子
6_圣.保罗
7_蔡 伦
8_约翰·古腾堡
9_克里斯托弗·哥伦布
10_阿尔伯特·爱因斯坦
11．卡尔·马克思
12_路易·巴斯德
13_伽俐留·伽俐略
14_亚里士多德
15_列 宁
16_ 摩 西
17_查理·达尔文
18_秦始皇
19_奥古斯都·凯撒
20_毛 泽 东
21_成吉思汗
22_ 欧几里德
23_马丁·路德
24_ 尼古拉·哥白尼
25_ 詹姆斯·瓦特
26_ 君士坦丁大帝
27_乔治·华盛顿
28_迈克尔·法拉第
29_ 詹姆斯·克拉克·麦克斯韦
30_奥维尔·莱特和威尔伯·莱特
31_ 拉 瓦 泽
32_ 西格蒙德·弗洛伊德
33_ 亚历山大大帝
34_拿破仑·波拿巴
35_ 阿道夫·希特勒
36_威廉·莎士比亚
37_亚当·斯密
38_ 托马斯·爱迪生
39_ 安东尼·万·雷汶胡克
40_ 柏 拉 图
41_伽利尔摩·马可尼
42_路德维希·冯·贝多芬
43_ 沃纳·海森堡
44_亚历山大·格雷厄姆·贝尔
45_亚历山大·弗莱明
46_西蒙·玻利瓦尔
47_奥利弗·克伦威尔
48_约翰·洛克
49_米开朗基罗
50_乌尔班二世
001 人间万世师表孔子——孔丘
002 菩提树下悟道的佛陀——释迦牟尼
003 被钉在十字架上的基督——耶稣
004 证明上帝存在的经院哲学家——托马斯·阿奎那
005 影响人类文明进程的造纸祖师——蔡伦
006 发明印刷术奠基现代证明的人——谷登堡
007 真理海洋中的珍珠——牛顿
008 扼住命运咽喉的音乐大师——贝多芬
009 现代奥运会之父——顾拜旦
010 最负盛名的伟大科学家——爱因斯坦
创世领袖
011 埃及最早的统一者——美尼斯
012 诸神的宠爱者——阿育王
013 波斯帝国的创始人——居鲁士
014 千古一帝秦始皇——嬴政
015 雄才大略的盛世君主——刘彻
016 俄罗斯帝国的奠基者——彼得大帝
017 战争之神——拿破仑
018 美国国父——华盛顿
019 第一个苏维埃国家的创建者——列宁
020 中华人民共和国的缔造者——毛泽东
革新先驱
021 浪漫情怀的改革家——梭伦
022 伟大的起义领袖——斯巴达克
023 从革命家到独裁者——克伦威尔
024 美国《独立宣言》起草人——杰斐逊
025 拉美独立战争的领袖——玻利瓦尔
026 日本近代的革新家与扩张者明治天皇——睦仁
027 结束帝制创立民国的革命先行者——孙中山
028 印度圣雄——甘地
029 中国改革开放的总设计师——邓小平
030 南非民主斗士——曼德拉
军政巨子
031 百世兵家之师——孙武
032 马其顿雄狮——亚历山大
033 罗马帝国的奠基人——恺撒
034 纵横欧亚大陆的一代天骄——成吉思汗
035 轮椅上的总统——罗斯福
036 获诺贝尔文学奖的首相——丘吉尔
037 一个铁腕布尔什维克——斯大林
038 乱世魔王——希特勒
039 推行均势外交化解坚冰的博士——基辛格
040 政坛铁娘子——撒切尔夫人
思想巨匠
041 道家学派创始人老子——李耳
042 理想王国的缔造者——柏拉图
043 百科全书式的大师——亚里士多德
044 中世纪宗教改革的先驱——路德
045 现代实验科学的始祖——培根
046 打破黑暗的光芒之子——伏尔泰
047 德国古典哲学的奠基人——康德
048 人口控制论的首倡者——马尔萨斯
049 马克思主义创始人——马克思
050 后现代思潮的“斯芬克斯”——福柯
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-21 15:25
成吉思汗果然是拿破伦之上
发现很多人喜欢把成吉思汗家族的成就全部归在他一个人身上，纵横欧亚？他打完花刺子模就挂了啊
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-21 15:26
原帖由
本因坊秀策 于 2009-5-21 15:17 发表
以那位先生的唯面积论，秦皇汉武唐宗根本不配给蒙古人提鞋
唯面积论？笑止
我是唯面积论，您跟那追星族就是面积无用论
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-21 15:33
原帖由
本因坊秀策 于 2009-5-21 15:25 发表
成吉思汗果然是拿破伦之上
发现很多人喜欢把成吉思汗家族的成就全部归在他一个人身上，纵横欧亚？他打完花刺子模就挂了啊
不好意思，归在成吉思汗一个人身上的恰恰是那位追星族——是他说了类似”要是按照面积算，成吉思汗直接第一“这样的话
作者:
无事公 时间: 2009-5-21 17:10
看到某个对不动就给别人冠上XX粉的人，就好像前阵子，我明明是个科黑，就被人家说成姚蜜，无奈之下，害我不得不出来也回复几话。
但看到他说铁木真是中国皇帝NO1，我笑了，发现这人啥都不懂，理他那么多干嘛
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-21 19:43
看到某个还没被“冠上”XX粉就跳出来用拙劣比喻澄清自己其实是XX黑的人
看到某个P道理讲不出来，张口就说别人啥都不懂的人
看到某个断章取义还自以为得计，洋洋得意的人
特别值得一提的是，看到某个不但黑KB还耻于蜜YM的“真球迷”
作者:
光棍 时间: 2009-5-22 11:13
无知也要有个度啊，我真为某人那可怜的智商感到悲哀。
铁木真，是中国人，哦，原来是学棒子呀，那你怎么不加入他们的国籍呢
铁木真，中国皇帝NO1，世界前三，哇，好华丽的数据。连中国人都不算（保守一点的说，就是他算不算中国人现在还不好说），你说把他归类为中国的NO1。今蒙古，有内，还有外，你可以无视外蒙，但你不能无知到以为这个世界没有外蒙吧。至于世界前三，这个理论是太可怕了，世界前三，那是什么概念。我估计这人是铁木真转世的。
没人说铁木真不行，但就算你喜欢某人，也要有点理智行不行，这样会让人觉得你很无知的。
再如人家秀策等人本来就是在讨论信长和阿瞒，很公平的讨论。发现别人支持信长一词，就说人家是信长粉，这样主观意识如此强烈的人，你还是回家好好玩游戏算了，不要再和别人讨论历史了，因为你不配。
[ 本帖最后由 光棍 于 2009-5-22 11:15 编辑 ]
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-22 11:41
省省吧，就LS还配提智商？
你要把铁木真说是蒙古人，麻烦先把元朝改称蒙古历史先。再进一步、唐朝清朝的皇帝也都不是中国人，你满意了吧
还居然会扯到内蒙外蒙的政治地域，照你这么说南北朝鲜是不是还要分一下历史上的人物归属啊？
对于成吉思汗的定位，世界前三是我的个人意见，你认为不对那也无妨，你可以说你的。但什么“这个理论太可怕了”云云，难道真理掌握在你手上？排名是你决定正确答案？也不害臊
“没人说铁木真不行，但就算你喜欢某人，也要有点理智行不行，这样会让人觉得你很无知的。”
这句铁木真换成信长很适合你
最后一段更好笑了，什么叫公平讨论？我还没听说过作弊讨论的。信长粉是什么贬义词么？我配不配讨论难道是你说了算的？
作者:
光棍 时间: 2009-5-22 13:12 标题: 回复 #76 kitsune1982 的帖子
是呀，跟没智商的人提智商，我确实不配
哎，一个连元朝是谁建立的都不知道，还来谈蒙古，谈历史，也不觉得累。
铁木真哪是什么蒙古人，是你家棒子的人，都知道呢。
至于那个世界前三，哦，是你的个人理论啊，那我觉得你智商低得可怜也是个人理论，我想应该也没人反对吧
信长粉不是贬意，但请你要用你智商给别人乱截帽子。
OVER
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-22 13:58 标题: 回复 #77 光棍 的帖子
一会儿可怜的智商，一会儿没智商，你智商可是高得有点错乱哪
第二句话自个儿收着慢慢用哈。
张口棒子闭口棒子，您累不累啊？是不是好这口？
你愿意怎么觉着是你的事儿，悉听尊便，别把自个儿当成真理就还有救。
最后友情提醒——发帖前先看看自己写的东西通不通、顺不顺，别老发完了才去编辑，以此显摆自己高人一等的智商
还over呢，我不是你院长或者主治医师，不用向我汇报什么
作者:
梦幻军师 时间: 2009-5-22 15:23
軍政巨子。。發現，有希特勒。。。軍事上希哥很巨麼。。。咳，不參與討論，大家回歸吧，信長很帥啊，孟德公文采很好啊。。。
作者:
光棍 时间: 2009-5-22 16:45 标题: 回复 #78 kitsune1982 的帖子
某人智商低就是没办法，回不了其他的竟然就在考虑自己的智商是低，还是没有这两回事
因为我认识棒子，所以我并不齿于口，不像某些人自己是棒子，却不敢承认。真是把棒子的脸都丢尽了
最后的友情提醒，让我证实某人的智商确实低得太可怜了，谁编辑了，两分钟内改改错别字不行？咱们有错就改，不像某些人，不懂嘛，还有装懂。
已经到连OVER都不懂的地步，看来可以进那家医院了。
说来也怪，那家医院的负责人怎么回事，竟然让病人逃了去来
哦，我又编辑一次，告诉编辑自己贴子的坛友们，你们的编辑行为，原来在某些人眼前是啥都不懂的表现啊
[ 本帖最后由 光棍 于 2009-5-22 16:48 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2009-5-22 16:48
此贴有演化到人身攻击的倾向，锁了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-5-22 16:59
明明没锁啊。策策吓唬人咯。哈哈。真的要锁。
1）信长身高不足160，曹操虽然矮160还是有的。
2）战国许多名将身高相当有限。山县145左右的身高，带那么高一个帽子。
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