标题: 袁崇焕的军事水平真的高吗？ [打印本页]
作者:
靓坤 时间: 2009-4-20 12:28 标题: 袁崇焕的军事水平真的高吗？
皇太极倾巢出动，绕到蒙古，抢北京。
袁崇焕就不能来个“围魏救赵”，你抢你的，我抢我的，你去抢北京，我去抢你的沈阳，你屠城我也屠城。看你皇太极怎么反应。你会回援，我就紧守山海关，与关内部队，形成关门打狗之势，到时就算你冲出了山海关，恐怕也得掉层皮；你继续抢，我就先把关外你的地盘全部摆平，然后，回来带上你妻儿老小的人头和你手下妻儿老小的人头放在阵前（最好稍带上老强盗的骷髅头），加上各地勤王的部队，不信灭不了你。
可袁崇焕却来了个最笨的方法，先去派最厉害的几个手下去送死，然后还在北京的城门口打起了游击。结果皇帝怒了、官员怒了、百姓怒了、其他部队也怒了，结果就不说了！
[ 本帖最后由 靓坤 于 2009-4-20 12:58 编辑 ]
作者:
outmoon 时间: 2009-4-20 12:35
围魏救赵，关键在于围敌所必救，北京与沈阳，孰轻孰重？
作者:
黑传说 时间: 2009-4-20 13:17
围魏救赵是可行的，但明显的，实施的前提是：1、袁要有足够的信心，敢担当丢失首都的责任，2、袁要和皇帝有充分的沟通、要能得到皇帝事前事后的充分信任。
第一、袁先前逢迎魏党和向皇帝吹牛的行为看，他明显是个滑头，滑头的人是不会去担这种责任的
第二、袁和皇帝没有充分的沟通，先前吹牛，此时皇太极的行为，明显会戳破他的牛皮，使他失去皇帝事后的信任，因此此次救的不仅是首都，还是自己的信用和命运。
至于袁所采用的灭/抗清政策，实际效果就是：投入大，产出小。而这种情况，是可以事前跟皇帝讲明的，讲明的话就不会让皇帝产生过高期望，也不会导致皇帝的盲目投入了。
如果要说到教训，那就是：吹牛是要上税的！
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-4-20 13:25 编辑 ]
作者:
LEATSEN 时间: 2009-4-20 16:22
明朝两次被异族打到了京城，袁督师就占了一次，至少他是直接责任人，如果不是他通敌卖国，那么他就是军事白痴，袁崇焕死的不冤。
作者:
zmz0505 时间: 2009-4-21 13:41
袁崇焕是个大英雄，但是有的东西也演义了。
作者:
LEATSEN 时间: 2009-4-21 13:53
原帖由 zmz0505 于 2009-4-21 13:41 发表
袁崇焕是个大英雄，但是有的东西也演义了。
楼上的受了金庸和阎崇年的影响了，袁崇焕是不是大英雄，楼上可以去了解一下袁崇焕生前都干了啥。袁崇焕被抓了以后给明朝留了一个怎样的烂摊子。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-4-21 14:18
原帖由 LEATSEN 于 2009-4-21 13:53 发表
楼上的受了金庸和阎崇年的影响了，袁崇焕是不是大英雄，楼上可以去了解一下袁崇焕生前都干了啥。袁崇焕被抓了以后给明朝留了一个怎样的烂摊子。
不知道梁启超、孟森、吕思勉、钱穆、吴晗等人受了谁的影响了？
难道他们也是受金庸和阎崇年的影响了吗？
作者:
马岱 时间: 2009-4-21 14:19
楼主的想法太不切实际了，当时的明军早已丧失了进攻能力，与清兵野战是毫无信心。
至于说袁崇焕本人，乃一介书生，没有经过锻炼和培养，贸然提拔到军事主管高位，怎么可能会有很高的军事水平？
作者:
文以载道 时间: 2009-4-21 14:25
袁崇焕的问题在轩辕都被讨论烂了，我们还是理性地看待历史问题，尽量避免非理性的讨论
我记得小的时候看一篇文章讲宁远之战的，标题叫做“孤城偏能守”，这个可以好好体会体会
[ 本帖最后由 文以载道 于 2009-4-21 14:28 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2009-4-21 14:48
又一个纸上谈兵的，鉴定完毕。
作者:
益德张 时间: 2009-4-22 12:16
原帖由 马岱 于 2009-4-21 14:19 发表
楼主的想法太不切实际了，当时的明军早已丧失了进攻能力，与清兵野战是毫无信心。
至于说袁崇焕本人，乃一介书生，没有经过锻炼和培养，贸然提拔到军事主管高位，怎么可能会有很高的军事水平？
好奇地问一下，虞允文是不是也可以归为此类？
作者:
文以载道 时间: 2009-4-22 14:24
原帖由 益德张 于 2009-4-22 12:16 发表
好奇地问一下，虞允文是不是也可以归为此类？
虞允文时候的宋朝没有袁崇焕时候的明朝水吧
何况完颜亮连内部都还没搞定
作者:
马岱 时间: 2009-4-22 15:33 标题: 回复 #11 益德张 的帖子
不熟悉这个人，不过出现个别天才也是可能的。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-22 16:16
熊廷弼没有像袁崇焕那么出名，就因为袁崇焕的才能更在熊之上。
作者:
deadman 时间: 2009-4-22 16:22
顶下看签名
作者:
绿毛龟 时间: 2009-4-24 17:30
宋明两朝基本上都是文人掌兵，以文驭武。宋朝时还有狄青、岳飞、韩世忠等武人出身的将领，明朝时几乎就全靠运气了，孙承宗、袁崇焕等都是文人出身，还算能打，但军事水平多高就不好说了。
作者:
ayanami 时间: 2009-4-24 22:57
文人未必不会打仗，武人未必能懂兵道
作者:
弓骑步 时间: 2009-4-24 23:18
袁督师的军事水平肯定很菜，起码要比网上众位批斗他的砖家菜五倍。史阁部的军事水平就很高了，砖家们都很佩服。
作者:
bwlisbest 时间: 2009-5-4 00:26
我觉得袁崇焕之死，和反间计是有原因的。但是一个反间计就能把他置于死地，难道没有其他原因？很多历史学者把他的死全部归结到崇祯的愚昧上，我绝对不相信一个反间计就能把他杀掉！
作者:
黑传说 时间: 2009-5-4 23:17
举个例子，你老板把他的全部家当交给你去开拓市场，结果你不仅没开拓好市场，还让原先的市场给弄得岌岌可危，你老板不把你剁了才怪。
那个反间计明显是三国演义蒋干盗书的翻版，可信么？或许真有其事，但作用恐怕连杀他的导火索都算不上。
作者:
fungtakki 时间: 2009-5-5 16:08
原帖由 黑传说 于 2009-5-4 23:17 发表
举个例子，你老板把他的全部家当交给你去开拓市场，结果你不仅没开拓好市场，还让原先的市场给弄得岌岌可危，你老板不把你剁了才怪。
那个反间计明显是三国演义蒋干盗书的翻版，可信么？或许真有其事，但作用恐 ...
这句说得太对了，把国家大部分资源都投入到某一个地方。一直都没实际效果。自己老窝还差点给人端了。怎么能让人不怀疑你有二心，不想当皇帝也是搞拥兵自重那一套。
他挂了是活该。大家都不要为他喊冤
作者:
XM8 时间: 2009-5-5 16:58
97年底时蒙特泽莫罗怎么没把托德，布朗，拜恩，舒马赫一起炒鱿鱼？投入那么大，居然最后拿倒数第一。97年不炒，98年也该炒了吧，原计划就是96、97年打基础，98年拿冠军。尤其应该炒布朗和拜恩，他们搞出来了的车居然连续几年都跑不过纽威的车，98年的车比97年还不如。
作者:
马岱 时间: 2009-5-5 17:20
我觉得这事跟足球很象，比如前段时间的国际米兰，球队成绩不好，抄教练，换一个教练来，教练说要这样要那样，买这人买那人，老板拍板照干，成绩还是不行，再下课再换人，又来一遍。
作者:
益德张 时间: 2009-5-5 21:20
要拿足球来比就这样：
球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——
老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
教练辛辛苦苦把球队整顿得象点样子了，打赢了几场热身赛，还节省了20%的球队运营资金，老板高兴了，表扬了教练（3）；
教练说要这样要那样（4），买这人买那人（5），老板迟迟不答应；
要开赛了，教练说，我们用这个阵型，右边会被突破的，得赶快调派球员，老板不理（6）；
比赛打到一半，右边果然被突破，不过双方互有进球（7），这时老板听小蜜说教练其实是另一俱乐部的奸细，大怒，立即炒掉教练（8）。
球队成绩越来越差，老板请来另一位洪教练，洪教练说，以我们现在的实力，还是先采取防守为主的打法吧？老板说，不行，那我多没面子；结果球队在一场关键的比赛中输了个0：13；
老板又请来另一位孙教练，孙教练说，球员训练不足，还是得防守为主；老板说，不行，你给我上；结果球队又大输；
几年后，该俱乐部倒闭，老板破产，上吊自杀。
（1）“是月，川、湖兵戍宁远者，以缺饷四月大噪，余十三营起应之……崇焕以八月初抵关，闻变驰与广密谋，宥首恶张正朝、张思顺，令捕十五人戮之市……一方乃靖。”（《明史》）。
（2）袁崇焕上疏请内帑发饷，崇祯“天威震迅”，甚至巴不得袁崇焕“罗雀掘鼠”。（《烈皇小识》）
（3）“崇焕在辽，与率教、大寿、可刚定兵制，渐及登莱、天津，及定东江兵制，合四镇兵十五万三千有奇，马八万一千有奇，岁费度支四百八十余万，减旧一百二十余万。帝嘉奖之 。”（《明史》）。
“二年闰四月，叙春秋两防功，加太子太保，赐蟒衣、银币，廕锦衣千户”（《明史》）。
（4）平辽少不了骑兵，袁崇焕因缺马，提出三千匹马这个要求，崇祯听了太仆卿涂国鼎几句“祖宗令民养马，专供京营骑操，防护都城，非为边也……”，便“是其言，却崇焕请”（《明史》）。
（5）“崇焕随奏：『臣守宁远，寇被臣创，决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱，宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”（石匮书后集）
（6）“九月己丑，袁崇煥以清兵欲西，先請駐寧遠增戍關門，至是遣參將謝尚政等往備。順天巡撫都御史王元雅曰：此虗警耳。遣其眾歸，師果不出。”（《崇祯实录》）
（7）“出与大军鏖战，互有杀伤 。”（《明史》）。
（8）“会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。十二月朔再召对，遂缚下诏狱。”（《明史》）
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-5 21:25 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2009-5-6 05:11
原帖由 益德张 于 2009-5-5 21:20 发表
要拿足球来比就这样：
球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——
老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
...
我来丰富下这个足球类比
要拿足球来比就这样：
球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——
教练上任前承诺说三年超英赶美，其中一个要求是投入要足，老板同意尽最大努力去满足这个要求（教练无视超英赶美难度，无视自己老板实力，明显吹牛，但他曾经是把世界后进球队带进世界杯的人物，所以他的话还是比较有说服力）
老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
老板挤出自己的工资，发动管理层捐出自己的部分工资以满足教练要求
教练在没老板同意的情况下，私自干掉了专职负责前锋训练的副教练，吞了副教练的工资和活动经费，导致前锋没人可训、一批优秀球员转投对手。老板忍了。
教练辛辛苦苦把球队整顿得象点样子了，打赢了几场热身赛，还节省了20%的球队运营资金，老板高兴了，表扬了教练（3）；
教练说要这样要那样（4），买这人买那人（5），老板迟迟不答应；
老板此时到处躲债中，仇家不停挑衅，导致收益锐减，但仍然勉力把手上最大的资源供应给教练
要开赛了，教练说，我们用这个阵型，右边会被突破的，得赶快调派球员，老板不理（6）；
比赛打到一半，右边果然被突破，不过双方互有进球（7），
开赛之后，老板要求教练组织在中场防住对方突破，结果教练没听，直接放弃中场，把队伍堆到门前，导致守门员紧张异常，球员压力暴增，屡屡有破门之险
这时老板听小蜜说教练其实是另一俱乐部的奸细，大怒，立即炒掉教练（8）。
老板看到球队表现，超英赶美是不可能的了，想想老板宁可自己躲债也把尽可能多的资源投入到你那，结果你给我打出这个熊样，火了……
球队成绩越来越差，老板请来另一位洪教练，洪教练说，以我们现在的实力，还是先采取防守为主的打法吧？老板说，不行，那我多没面子；结果球队在一场关键的比赛中输了个0：13；
老板又请来另一位孙教练，孙教练说，球员训练不足，还是得防守为主；老板说，不行，你给我上；结果球队又大输；
几年后，该俱乐部倒闭，老板破产，上吊自杀。
————太像中国足球了！！！
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-7 23:11 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-6 08:54
我赞同一种说法，打了胜战，大家都有功劳，打了败战，大家都有责任。
至于说谁的责任更大，一般情况下是权力在谁那里，谁的责任也就更大。
作者:
dreambe 时间: 2009-5-6 09:10
权力大，不可怕，就怕下边不听话。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-5-6 10:41
原帖由 益德张 于 2009-4-22 12:16 发表
好奇地问一下，虞允文是不是也可以归为此类？
虞允文是相才，岂是袁崇焕之流可以比的？
作者:
天天都是早上好 时间: 2009-5-6 11:28
个人以为..袁是文人..能投笔从戎已是一种对国家负责任了...当然也不乏可以理解为把当时的形式做为自己的一块跳板登上舞台...而且前期确实有所作为...."攻议守,自袁崇焕始"呃..是不是这么说来着?
以当时明军的情势..做到这点也不容易....
但北京保卫战一说...其实还不如说是政治大于军事!放不开手脚...而且也兵力悬殊.这个明显是打不了游击战的..除非袁某人叛国自封为王嘛~~~拉起部队跑就是了..从纯军事的角度来看..他的水平应该是相当不错了!!至少在那个时代...诸位也别和各朝各代的人掺起来比较.
作者:
益德张 时间: 2009-5-6 13:02
原帖由 慕容燕然 于 2009-5-6 10:41 发表
虞允文是相才，岂是袁崇焕之流可以比的？
这帖讨论的是军事水平
作者:
益德张 时间: 2009-5-6 13:41
原帖由 黑传说 于 2009-5-6 05:11 发表
教练上任前承诺说三年超英赶美，其中一个要求是投入要足，老板同意尽最大努力去满足这个要求（教练无视超英赶美难度，无视自己老板实力，明显吹牛，但他曾经是把世界后进球队带进世界杯的人物，所以他的话还是比较有说服力）
老板挤出自己的工资，发动管理层捐出自己的部分工资以满足教练要求
教练在没老板同意的情况下，私自干掉了专职负责前锋训练的副教练，吞了副教练的工资和活动经费，导致前锋没人可训、一批优秀球员转投对手。老板忍了。
老板此时到处躲债中，仇家不停挑衅，导致收益锐减，但仍然勉力把手上最大的资源供应给教练
开赛之后，老板要求教练组织在中场防住对方突破，结果教练没听，直接把队伍堆到门前，导致守门员紧张异常，球员压力暴增，屡屡有破门之险
老板看到球队表现，超英赶美是不可能的了，想想老板宁可自己躲债也把尽可能多的资源投入到你那，结果你给我打出这个熊样，火了……
关于教练提出的“五年打入XX强”的计划是否能实现，我不想多讨论，毕竟半途就中止了。说说这几点：
1、“五年打入XX强”的计划拍不拍板是老板说了算，权力在谁那里，谁的责任也就更大。
2、那位“专职负责前锋训练的副教练”当初曾提出过“二年打入XX强”，不过当这位副教练被用来当作黑教练的工具时，这件事就被忘却了。
3、炒掉那位副教练后，不存在“吞了副教练的工资和活动经费”的问题，而且不管出于什么考虑，老板在此事发生后是当众嘉奖了教练的，没理由后来翻脸时又拿这事指责教练。
4、作为老板，教练向你提出些球员工资要按时发、训练器材不能用水货之类要求是正常的，而且教练也尽量节省了球队运营资金了。老板自己私人保镖的开支就有三百万，老板安排到俱乐部拿钱不干活的老板的亲戚开支就有八百万，实在没理由强调什么“宁可自己躲债也把尽可能多的资源投入到你那”。
5、教练的临场指挥不可能是100%正确的，可能有失误，这也很正常。每次球赛后都有N多球迷议论纷纷，这场球应该如何如何指挥，所谓看人挑担不吃力吧。（纸上甲兵，禁中颇牧人，可自命也。而实从矢石锋刃中，住奴而遏奴者，其胆气较练，而伎俩较实。）
最后，说句正经的，教练被炒了也能拿到部分薪水，还可以跳槽；而到当时的辽东当官是要提着脑袋的（京师各官言及辽事，皆缩朒不敢任）。所谓的滑头，引用楼上的一句话：“滑头的人是不会去担这种责任的”。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-6 21:18 编辑 ]
作者:
lzy0274 时间: 2009-5-6 15:42
野战一败涂地的明军也敢围魏救赵吗？
他怎么能肯定皇太极没有事先布置家里的防务？
冒险的举措在军事中一向是有所忌的，一旦成功则名垂史册，一旦失败则万劫不复。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-5-7 12:18
原帖由 益德张 于 2009-5-6 13:41 发表
关于教练提出的“五年打入XX强”的计划是否能实现，我不想多讨论，毕竟半途就中止了。说说这几点：
1、“五年打入XX强”的计划拍不拍板是老板说了算，权力在谁那里，谁的责任也就更大。
去看看崇祯的年龄，刚即位的时候辽事他懂么？还不是任凭袁崇焕这等“忠纯”之臣忽悠。
宁远一捷，实为有功，遂自矜为东夷已破胆，必肯献地讲和。召对，自言五岁灭东夷，了无成算。给谏许誉卿面叩之，崇焕自言聊慰上望云尔。给谏亟言上英明，岂可浪对，异日按期责功，奈何？崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地，不意上之咸从所请也。
“方略已具疏中。臣受陛下特眷，愿假以便宜，计五年，全辽可复。帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：‘圣心焦劳，聊以是相慰耳！’誉卿曰：‘上英名，安可漫对！异日按期责效，奈何？’崇焕怃然自失。”
欺君之罪，当诛。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-5-7 12:40 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-5-7 12:22
原帖由 益德张 于 2009-5-6 13:02 发表
这帖讨论的是军事水平
虞允文只有一战，没有足够的证据进行比较和讨论。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-5-7 12:52
袁崇焕的军事水平真的那么低吗？
现在总是把人一棍子打死，不是伟人，就是小人。。。。
作者:
益德张 时间: 2009-5-7 12:53
原帖由 慕容燕然 于 2009-5-7 12:18 发表
去看看崇祯的年龄，刚即位的时候辽事他懂么？还不是任凭袁崇焕这等“忠纯”之臣忽悠。
宁远一捷，实为有功，遂自矜为东夷已破胆，必肯献地讲和。召对，自言五岁灭东夷，了无成算。给谏许誉卿面叩之，崇焕自言聊慰上望云尔。给谏亟言上英明，岂可浪对，异日按期责功，奈何？崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地，不意上之咸从所请也。
“方略已具疏中。臣受陛下特眷，愿假以便宜，计五年，全辽可复。帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：‘圣心焦劳，聊以是相慰耳！’誉卿曰：‘上英名，安可漫对！异日按期责效，奈何？’崇焕怃然自失。”
欺君之罪，当诛。
谁拍板谁负责。何况当时崇祯已经不是小孩了，是独立执行了干掉魏忠贤行动，被誉为圣主的人。至于袁崇焕的“相慰”说法也不见得是忽悠，把XX事情做好，为主解忧，也是很正常的事。将领提出一个军事计划当然有成功的可能也有失败的可能，总不能提提计划就是欺君吧。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-7 14:47 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2009-5-7 23:07
原帖由 益德张 于 2009-5-7 12:53 发表
谁拍板谁负责。何况当时崇祯已经不是小孩了，是独立执行了干掉魏忠贤行动，被誉为圣主的人。至于袁崇焕的“相慰”说法也不见得是忽悠，把XX事情做好，为主解忧，也是很正常的事。将领提出一个军事计划当然有 ...
本来提计划没错，提出计划后执行失败，提计划的人问题也还不算大。但是这计划的提出人和将来的执行人都觉得不可能的计划，竟然能够被将来的执行人正式地提出来，这就是问题了。
＝＝＝＝＝＝》》》》也就是说，他提的这个计划，事先没有经过精密的考虑，也没有考虑其可执行性如何，然后就提交上去了。如果他只是个参谋的角色，这么提问题也不大，就当头脑风暴，失败了也只能怪老大和执行的人。
另外，我们要先明确一点：明知不可为而为之和这性质是不一样：明知不可为而为之是找到了自己认为可为的因素，然后制定一个计划，使得这个可为的因素放大为压倒性优势，从而希望达到力挽狂澜的效果。
而袁的计划，则是明知不可为，并且也没找到可为的因素，更没找到一种可以力挽狂澜的方案，满嘴跑火车。而问题的严重性更在于，提这计划的人正是执行的人，他是在作茧自缚，自己挖个坑然后自己往里跳，这脑子不是有病么？相信崇祯也是没考虑到袁竟然会脑子短路，才会相信他。
话说这计划有没可以补救的机会呢？
本来袁久离战场，临时提出这个忽悠方案，完全可以在事后说，这个计划只是自己根据好几年前的形势所提出来的，但接触实际工作之后，发现这个计划已经不可能实现了，需要根据新形势来重新制定计划。而袁却没有这么做，而是延续前面的方案，而且为了掩饰自己前面的忽悠，竟然使用消耗战术，把自己的错误进一步放大，这就是做人问题了，他做人很不地道。
面对这种ceo/主教练，老板不气死才怪。
ps：袁的军事水平前期有表现，后期战略方针有偏差，本来可以不算数的，但这偏差又恰好是他自己造成的，又脱不了干系。只能说，他战术战役水平是有的，也有实际战例，战略水平如何呢？完全的失败。不知道是性格使得他一错再错呢，还是本来就那水平。但其不够严谨（事前忽悠）和死要面子（事后不认错）确实严重影响了其战略方面的发挥。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-7 23:45 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-5-8 01:47
平台对奏，在场的不仅皇帝与袁崇焕两人，还有很多大臣。如此正式庄严的一个场合，要的是什么？要的是实话，要的是一个确实可行的平辽方案。不需要相慰，也不会有正常人在这种场合拿军国大事当儿戏，搞什么相慰。
召廷臣及尚书袁崇焕于平台上慰劳甚至问‘边关何日可定崇焕应曰臣期五年为陛下肃清边陲慷慨请兵械转饷且曰边臣皆与边臣尽相呼应始可成功上曰然赐崇焕食出至午门朝臣问崇焕五年期当有成算崇焕曰上期望甚故以年慰圣心耳识者叹曰主曰英明后且按期责效崇焕祸不旋踵矣
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-5-8 02:06 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-5-8 12:14
原帖由 黑传说 于 2009-5-7 23:07 发表
本来提计划没错，提出计划后执行失败，提计划的人问题也还不算大。但是这计划的提出人和将来的执行人都觉得不可能的计划，竟然能够被将来的执行人正式地提出来，这就是问题了。
如果他只是个参谋的角色，这么提问题也不大，就当头脑风暴，失败了也只能怪老大和执行的人。
何谓不可能？军事计划当然有成功的可能也有失败的可能，哪来的“提出人都觉得不可能的计划”。何况拍板权又不在他那。
原帖由 慕容燕然 于 2009-5-8 01:47 发表
平台对奏，在场的不仅皇帝与袁崇焕两人，还有很多大臣。如此正式庄严的一个场合，要的是什么？要的是实话，要的是一个确实可行的平辽方案。不需要相慰，也不会有正常人在这种场合拿军国大事当儿戏，搞什么相慰。
确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-5-8 12:25
原帖由 益德张 于 2009-5-8 12:14 发表
确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。
那么请你解释袁崇焕的行为崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地，不意上之咸从所请也。
既然不冲突为什么自觉失言，为什么以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地
既然不以冲突为什么还要借为卸担地
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-5-8 12:27 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-5-8 12:51
原帖由 慕容燕然 于 2009-5-8 12:25 发表
那么请你解释袁崇焕的行为崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地，不意上之咸从所请也。
既然不冲突为什么自觉失言，为什么以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地
既然不以冲突为什么还要借为卸担地
“崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地”，“自觉失言”、“即可借为卸担地”这都是旁人的心理描述，不一定代表事实。
兵械军饷这些要求都是些平辽战事的基本要求，皇帝不差饿兵，连这些个都供不起还打个什么仗。而且从实录来看，“慷慨请兵械转饷且曰边臣皆与边臣尽相呼应始可成功”是在奏对时就一早提出来的，又不是“自觉失言”后才提出来的，没理由说就是“借为卸担地”。
作者:
星义 时间: 2009-5-8 13:09
慕容夷狄，其心可诛。
作者:
慕容燕然 时间: 2009-5-8 17:11
原帖由 益德张 于 2009-5-8 12:51 发表
“崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地”，“自觉失言”、“即可借为卸担地”这都是旁人的心理描述，不一定代表事实。
兵械军饷这些要求都是些平辽战事的基本要求，皇帝 ...
原来史书上白纸黑字记载的，不一定代表事实
作者:
桠枫 时间: 2009-5-8 18:17
原帖由 星义 于 2009-5-8 13:09 发表
慕容夷狄，其心可诛。
请不要随便漫骂~
只要是明眼的人都能看出来谁逻辑有问题。
另外，如果有不同意见可以拿出来说，难道袁粉们真的就只剩抒情和漫骂了吗
作者:
益德张 时间: 2009-5-8 19:41
原帖由
慕容燕然 于 2009-5-8 17:11 发表
原来史书上白纸黑字记载的，不一定代表事实
太史公在《史记》上白纸黑字记载的吕不韦密谋，尚且有不少人怀疑，始皇的亲爹是谁至今争论不休；我认为一段心理描写不一定代表事实，又有何不可
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-8 19:59 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-8 21:11
且，那段文字是《幸存录》上的，这本书本来是时论性质的，里面插进作者大量议论。而且引用也不引全，其实作者这里议论还是比较客观的，全部的意思是：袁崇焕虽然有功，但性格很大缺陷（口无遮拦，做事冲动，不懂圆滑变通），与崇祯隔阂日益加深，深为崇祯猜忌而自不知，最后被阉党利用反攻倒算而入狱获罪。
作者:
lin23romeo 时间: 2009-5-8 21:20
袁崇焕是明朝时的赵括~~纸上谈兵~~~~~~~~~
作者:
黑传说 时间: 2009-5-9 06:07
原帖由 益德张 于 2009-5-8 12:14 发表
何谓不可能？军事计划当然有成功的可能也有失败的可能，哪来的“提出人都觉得不可能的计划”。何况拍板权又不在他那。
确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不 ...
军事计划有成败的各种可能性，提计划是没错的。但是问题就在于，执行的人没有信心去执行的计划，有可能成功么？即使有成功的巨大可能性，也会因为没有信心而失败掉！
而具有巨大讽刺性的是，这个计划的提出人正是计划的实际执行人，天下竟然有这种挖坑自己跳的糊涂蛋，我本来不信，但看了袁之后，我信了，崇祯不会时空穿越或者窥心术，所以也不会相信世界上有这种糊涂蛋，所以就信了袁，所以拍板了，这合情理。本来这计划的中断和失败，权力越大就要负越大的责任，但这次袁要负的责任却绝对要比崇祯大。
换句话说，如果这计划是随便一个阁臣提的，崇祯会这么轻易拍板么？要是我，肯定是会找来长期在边界作战的将领来询问这计划的可能性，而袁就是实际执行人，所以这一道询问的流程就可以免了，很正常，因此也就不能说崇祯好大喜功或者冲动决策，他的决策流程一点也没错。（以后崇祯如何表现不在此讨论之列，仅指这次决策）
作者:
黑传说 时间: 2009-5-9 06:15
原帖由 慕容燕然 于 2009-5-8 01:47 发表
平台对奏，在场的不仅皇帝与袁崇焕两人，还有很多大臣。如此正式庄严的一个场合，要的是什么？要的是实话，要的是一个确实可行的平辽方案。不需要相慰，也不会有正常人在这种场合拿军国大事当儿戏，搞什么相慰。 ...
或许是袁久离政府中枢，不知道朝廷形势变化吧，或许他还以为崇祯是天启。
现实生活中我也碰到过这类的，尤其是在老大变了之后，几乎所有人都有一段不适应期，往往会以老一套来应付新领导，袁的表现，大概就是这种类型，看起来也很象。很可惜，没想到这个新领导来真的，虚的要变成实的，老一套忽悠行不通了，袁因此骑虎难下。
和前面37楼我说的，这并不是没法解决的，完全可以以实际工作情况来推翻原有计划，而不是继续搪塞。
作者:
马岱 时间: 2009-5-9 08:26 标题: 回复 #48 黑传说 的帖子
“决策流程错没错”与“决策方向错没错”不是一回事，决策都是有风险的，既要承担可能的收益，也要承担可能的损失。袁崇焕要承担袁崇焕的责任，崇祯也要承担崇祯的责任。
作者:
益德张 时间: 2009-5-9 16:21
原帖由 黑传说 于 2009-5-9 06:07 发表
军事计划有成败的各种可能性，提计划是没错的。但是问题就在于，执行的人没有信心去执行的计划，有可能成功么？即使有成功的巨大可能性，也会因为没有信心而失败掉！
而具有巨大讽刺性的是，这个计划的提出人正是计划的实际执行人，天下竟然有这种挖坑自己跳的糊涂蛋，我本来不信，但看了袁之后，我信了，崇祯不会时空穿越或者窥心术，所以也不会相信世界上有这种糊涂蛋，所以就信了袁，所以拍板了，这合情理。本来这计划的中断和失败，权力越大就要负越大的责任，但这次袁要负的责任却绝对要比崇祯大。
换句话说，如果这计划是随便一个阁臣提的，崇祯会这么轻易拍板么？要是我，肯定是会找来长期在边界作战的将领来询问这计划的可能性，而袁就是实际执行人，所以这一道询问的流程就可以免了，很正常，因此也就不能说崇祯好大喜功或者冲动决策，他的决策流程一点也没错。（以后崇祯如何表现不在此讨论之列，仅指这次决策）
有趣，你凭什么说五年计划是袁自己都没有信心去执行的计划呢？前面你说“提出人都觉得不可能的计划”我就问过你一次，一直就没见你们拿出什么象样的依据。
至于说“自己挖坑自己跳的糊涂蛋”，早在“京师各官，言及辽事，皆缩朒不敢任”而袁主动请命的那个时候，想必袁就已经被那些“聪明人”视为自己挖坑自己跳的糊涂蛋了。连程本直都说举世皆巧人，袁公一大痴汉。你们继续做你们的聪明人好了，我继续钦佩这位糊涂蛋。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-9 16:57 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-9 16:43
原帖由 黑传说 于 2009-5-7 23:07 发表
本来提计划没错，提出计划后执行失败，提计划的人问题也还不算大。但是这计划的提出人和将来的执行人都觉得不可能的计划，竟然能够被将来的执行人正式地提出来，这就是问题了。
＝＝＝＝＝＝》》》》也就是说 ...
所言甚是。在拥有权力后，袁督师赌性大涨。他所考虑的已经不是大明朝的利益，而是自身的成败了。
作者:
humi100 时间: 2009-5-9 16:55
原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-9 16:43 发表
所言甚是。在拥有权力后，袁督师赌性大涨。他所考虑的已经不是大明朝的利益，而是自身的成败了。
20世纪什么最宝贵，人才呀，这里的人才真是一批一批的呀，果然事后诸葛亮很多呀，人才也给个比这个方案好的建议来执行。
只看见一票的缩头乌龟，自己半个屁都放不出来。杀个毛汉奸还唧唧歪歪的。
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-9 17:12
原帖由 humi100 于 2009-5-9 16:55 发表
20世纪什么最宝贵，人才呀，这里的人才真是一批一批的呀，果然事后诸葛亮很多呀，人才也给个比这个方案好的建议来执行。
只看见一票的缩头乌龟，自己半个屁都放不出来。杀个毛汉奸还唧唧歪歪的。
讨论历史的时候哪个不是事后诸葛亮？
humi100 情绪不稳定，有骂人倾向.
还请版主 代为 管教. 谢了。
作者:
humi100 时间: 2009-5-9 17:46
原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-9 17:12 发表
讨论历史的时候哪个不是事后诸葛亮？
humi100 情绪不稳定，有骂人倾向.
还请版主 代为 管教. 谢了。
谁告诉你历史就是事后诸葛亮了？
你不是唧唧歪歪是什么，一些已经被驳倒烂了东西，在其他网站还真不知道发了多少遍。
明朝的那段史料是本就极为混乱，还夹杂了N多小说内容。
好好事情不去从头到尾的客观分析，先把小说内容套进来，在去分析，分析个一万年小说还是小说。
作者:
黑传说 时间: 2009-5-9 21:20
原帖由 益德张 于 2009-5-9 16:21 发表
有趣，你凭什么说五年计划是袁自己都没有信心去执行的计划呢？前面你说“提出人都觉得不可能的计划”我就问过你一次，一直就没见你们拿出什么象样的依据。
至于说“自己挖坑自己跳的糊涂蛋”，早在“京师 ...
“提出人都觉得不可能的计划”证据见38楼，有人替我回答了
京师的人都缩头缩脑，证明大家知难而退，而袁的胆量，确也很不智，对新形势没有明确的把握，连老大、国力、对方国力都没充分了解的情况下仓促提方案，事后又不改错。
to 50楼马岱：
计划执行失败，一般来说，袁最多只需负有执行失败的责任，是不需要和崇祯分担决策责任的。但上面我说了，袁自己忽悠，导致崇祯决策所依赖的信息出现严重偏颇，导致决策方向出现严重失误，袁因此要分摊崇祯的很大一部分决策责任。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-9 21:26 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-5-9 21:45
原帖由 黑传说 于 2009-5-9 21:20 发表
“提出人都觉得不可能的计划”证据见38楼，有人替我回答了
38楼的“回答”我已经回答了，见41楼，没见你们再提出什么新的依据。另外你的“事后又不改错”也是建立在“提出人都觉得不可能的计划”基础之上的，你前面的都没能证明，后面的也不必说了。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-9 22:04 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2009-5-9 22:07
原帖由 益德张 于 2009-5-9 21:45 发表
38楼的“回答”我已经回答了，见41楼，没见你们再提出什么新的依据。另外你的“事后又不改错”也是建立在“提出人都觉得不可能的计划”基础之上的，你前面的都没能证明，后面的也不必说了。
朝臣问崇焕五年期当有成算崇焕曰上期望甚故以年慰圣心耳——这句不是旁人心理描写吧？
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-9 22:09 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-5-9 22:09
原帖由 黑传说 于 2009-5-9 22:07 发表
朝臣问崇焕五年期当有成算崇焕曰上期望甚故以年慰圣心耳——这句不是旁人观点吧？
已答。见39楼。38楼自己都转进了，你倒还说回去了？
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-9 22:11 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-9 22:34
袁崇焕的的计划，或许不能五年平辽，甚至不一定能平辽，但绝对是可选计划中最好的，袁的水平，虽然未必做的到平辽，但无论人望，资历，能力，经验都是朝堂上的最佳选择。换句话说，不管五年后能不能平辽，人还是要用这个人，仗也还是要这么打。明军在辽东的战法，是总结了萨尔浒以来一系列惨败的教训和宁远以来一系列胜利的经验后，集体智慧的结晶，甚至连“五年平辽”本身，也是在孙承宗“四年平辽”的构思基础上一脉相承的。所谓的“错误决策”，即使在袁死后仍然被坚定执行着，连崇祯自己都不得不说“守辽非蛮子不可也”。也不知道横飞唾沫中的所谓“错误决策”真相背后，“正确决策”该是什么样子的？
作者:
马岱 时间: 2009-5-9 23:32
原帖由 黑传说 于 2009-5-9 21:20 发表
to 50楼马岱：
计划执行失败，一般来说，袁最多只需负有执行失败的责任，是不需要和崇祯分担决策责任的。但上面我说了，袁自己忽悠，导致崇祯决策所依赖的信息出现严重偏颇，导致决策方向出现严重失误，袁因此要分摊崇祯的很大一部分决策责任。
哪个军事长官会把决策错误分摊到参谋头上的？最多只能回过头说参谋的水平不行，以后不用他了。
作者:
黑传说 时间: 2009-5-9 23:52
to 59楼
“确实可行的计划”和“聊以相慰的计划”，在任何一个执行人心里，是有巨大差别的，典型的就是事前的信心差别。执行人“没法认可”的计划（聊以相慰的计划），目标不明，士气不振，做事敷衍，畏首畏尾。执行人认可的计划（确实可行的计划），目标明确，将帅同心，士气高涨，做事认真，勇往直前。
“确实可行的计划”，这是崇祯听了袁的计划之后对该计划的印象，因为这计划是执行人提出来的，是连“执行人都认可的计划”，从而信心满满。而“相慰的计划”，是袁对周边人说的，是自己对该计划的印象。是一个“执行人没法认同”的计划＝＝＝＝》》可见这落差很大。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
to61楼，
你说的没错。也是我所认同的，但不同的是，袁不单是参谋，还是实际的执行人！所以才会说他挖坑自己往里跳，要负担一定决策责任、大部分执行责任、部分参谋责任。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
to60楼，
如果该策略方向可行，明就不会那么快亡于崇祯时期了。很有可能，崇祯直到死的时候还认为自己家底殷厚、人才充足，可短时间内灭后金呢。（后面的事复杂，还是单讨论袁平台对策到身死这段时期吧。）
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-10 05:07 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-5-10 00:28
原帖由 黑传说 于 2009-5-9 23:52 发表
“确实可行的计划”和“聊以相慰的计划”，在任何一个执行人心里，是有巨大差别的，典型的就是事前的信心差别。执行人“没法认可”的计划（聊以相慰的计划），目标不明，士气不振，做事敷衍，畏首畏尾。执行人认可的计划（确实可行的计划），目标明确，将帅同心，士气高涨，做事认真，勇往直前。
“确实可行的计划”，这是崇祯听了袁的计划之后对该计划的印象，因为这计划是执行人提出来的，是连“执行人都认可的计划”，从而信心满满。而“相慰的计划”，是袁对周边人说的，是自己对该计划的印象。是一个“执行人没法认同”的计划＝＝＝＝》》可见这落差很大。
很多将领提出计划，都是自己去执行，换言之都是“连执行人都认可的计划”，这有什么奇怪？魏延提出子午谷计划就是“今假延精兵”，算不算“信心满满”？宗泽提出“渡河”，难道他自己不渡？拍板人是不是都就认可？
你不但没有证明你的“提出人都觉得不可能的计划”。相反你后来的“执行人认可的计划”倒又反而自相矛盾了，假设你的“因为这计划是执行人提出来的，是连执行人都认可的计划”成立，那么平辽计划是袁自己提出、自己执行的，反倒又用你自己的逻辑证明了他是“目标明确，将帅同心，士气高涨，做事认真，勇往直前”。而你说袁没信心，仅仅拿出一个所谓的“相慰”。39楼已经说过，确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。请你先拿出根据来证明袁没信心再说其它。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-10 00:41 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2009-5-10 05:06
楼上的，你有看清楚我62楼的回复么？
1、在崇祯眼里，由执行人提出的方案，可以理解为是执行人都认可的方案，因此信心会满满的，才下的决断。
2、在袁眼里，提出的那个计划只不过是“相慰”而已（这句话是记录里他说的），也就是说，这个计划，他这个执行人是没有信心的。——这个是不是他没信心的证据？
至于39楼说的“确实可行和相慰的计划不冲突”，我已经在61楼说了：有冲突，而且冲突很大！最明显的就是信心落差，信心落差会导致执行结果差别甚大。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ps：宗泽、魏延事后有类似“聊以相慰”的说法么？至于说执行人提出的计划就一定要采用么？也是不一定的，但至少执行人提出的计划，可以给决策人巨大的信心支持和更确定的决策选项。——具体效用可参考三国演义里面赤壁之战孙吴一方的决策过程，比较典型。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-10 05:26 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-5-10 09:58
原帖由 黑传说 于 2009-5-9 23:52 发表
to61楼，
你说的没错。也是我所认同的，但不同的是，袁不单是参谋，还是实际的执行人！所以才会说他挖坑自己往里跳，要负担一定决策责任、大部分执行责任、部分参谋责任。
我已经说了，袁崇焕提出方案和计划，这个时候属于建议和参谋，崇祯作出决策，让袁崇焕去执行。决策责任是崇祯的，执行责任是袁崇焕的。参谋责任？我不认为有什么参谋责任。责任是与权力对应的，请问袁崇焕有决策权吗？没有，既然没有任何决策权，也就没有决策责任。
作者:
风云天下 时间: 2009-5-10 11:09
对,做决策的时候，袁是参谋，崇祯是决策人，到了执行阶段，袁是执行人了，崇祯只是监督和后勤保障了。
可惜袁做参谋时是用糊弄和对付来提出计划的，
可惜这计划让袁吹一下，崇祯就相信是完美无缺的计划了，
可惜因为这计划是袁提出的，崇祯自然认为袁是最佳执行人了。
可惜袁在接受任务之后才觉得糊弄得有些过火了。怎么办？接着糊弄，他根本没胆子和崇祯说他这计划是“聊慰圣意”。
作者:
益德张 时间: 2009-5-10 15:48
原帖由 黑传说 于 2009-5-10 05:06 发表
楼上的，你有看清楚我62楼的回复么？
1、在崇祯眼里，由执行人提出的方案，可以理解为是执行人都认可的方案，因此信心会满满的，才下的决断。
2、在袁眼里，提出的那个计划只不过是“相慰”而已（这句话是记录里他说的），也就是说，这个计划，他这个执行人是没有信心的。——这个是不是他没信心的证据？
至于39楼说的“确实可行和相慰的计划不冲突”，我已经在61楼说了：有冲突，而且冲突很大！最明显的就是信心落差，信心落差会导致执行结果差别甚大。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ps：宗泽、魏延事后有类似“聊以相慰”的说法么？至于说执行人提出的计划就一定要采用么？也是不一定的，但至少执行人提出的计划，可以给决策人巨大的信心支持和更确定的决策选项。——具体效用可参考三国演义里面赤壁之战孙吴一方的决策过程，比较典型。
我倒要问你看清楚我39楼的回复了么？确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。我已经说过，请你先拿出根据来证明袁没信心再说其它。你所谓“确实可行和相慰的计划有冲突”，理由是“信心落差”，而你唯一的所谓证明袁没信心的根据，又是“相慰”，这不成了循环论证了？
既然你已经认可“执行人提出的计划也不一定要采用”，那么，崇祯就没有正当理由因为这是“由执行人提出的方案”这个原因而一定采纳。相反，如果你认为因为这是“由执行人提出的方案”，所以正常人看起来提出人就应该是对有方案信心的，同理，我们也可以用这个理由推导出袁是有信心的，这是你认可的判断方式。
总之，按照你的“1”，可以推出袁是有信心的；而你的“2”，属于循环论证，没有依据。请你先拿出根据来证明袁没信心，再说其它。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-10 15:51 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2009-5-10 16:12
原帖由 益德张 于 2009-5-10 15:48 发表
我倒要问你看清楚我39楼的回复了么？确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。我已经说过，请你先拿出根据来证明袁没信心再说其它。你所谓“确实可行和相慰的计 ...
我已经实在看不懂你和我的争论点在哪了！执行人信心的重要性我都说了好几次了。或许我上面表述没说清楚。
1、确实可行的计划和相慰的计划是严重冲突的：差距很大，典型的结果就是执行人的认可度，认可度会严重影响信心。
2、“聊以相慰”是袁事后所说，难道不能成为证据，证明其对自己所提的计划“信心不足”？信心不足和没信心，这说法意思有差别么？会产生循环论证的可能么？
如果这都成循环论证的话，那我倒奇怪了：我先对大家说我一定可以驳倒你，然后私底下说我这么说只不过聊以自慰，你觉得这“聊以自慰”不是我信心不足的表现？这难道还是信心充分的表现？
ps：如果我上面说的还不能理解的话，那我们好像也没继续讨论下去的必要了。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-10 16:23 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-5-10 16:38
原帖由 黑传说 于 2009-5-10 16:12 发表
我已经实在看不懂你和我的争论点在哪了！执行人信心的重要性我都说了好几次了。或许我上面表述没说清楚。
1、确实可行的计划和相慰的计划是严重冲突的：差距很大，典型的结果就是执行人的认可度，认可度会严重影响信心。
2、“聊以相慰”是袁事后所说，难道不能成为证据，证明其对自己所提的计划“信心不足”？信心不足和没信心，这说法意思有差别么？会产生循环论证的可能么？
如果这都成循环论证的话，那我倒奇怪了：我先对大家说我一定可以驳倒你，然后私底下说我这么说只不过聊以自慰，你觉得这“聊以自慰”不是我信心不足的表现？这难道还是信心充分的表现？
ps：如果我上面说的还不能理解的话，那我们好像也没继续讨论下去的必要了。
我请你先拿出根据来证明袁没信心，你说“相慰”；我说确实可行的平辽方案与相慰不冲突，不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了，你又说有冲突，因为相慰的计划执行人没信心。
先说袁没信心，理由是“相慰”；
后说“确实可行的计划和相慰的计划是严重冲突”，理由是“相慰的计划执行人没信心”；
这不是循环论证是什么？
我反复质疑的就是你的“相慰”不能成为证据，你居然到现在还没看懂？
原帖由 黑传说 于 2009-5-10 16:12 发表执行人信心的重要性我都说了好几次了。
从你这句来看，你根本连你自己要证明什么都稀里糊涂不清楚，你都还没证明袁没信心，扯什么执行人信心的重要性，那不是废话？
“小明见妈妈最近一直在操劳，决心下次考试考个好成绩，聊以相慰妈妈的心，让妈妈高兴”——证明小明对考试没信心？
“这突如其来的悲剧让科特迪瓦队的球员们心情异常沉重，由于时间紧迫，他们找不到黑纱来对遇难者表示哀悼，能做的只有用一个个进球来告慰这些球迷的在天之灵”——证明球员对进球没信心？
“刘德华希望参与此次爱心公益活动告慰傅彪在天之灵，他相信自己的举动一定会令彪哥欣慰”——证明刘德华对此次爱心公益活动没信心？
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-5-10 19:00 编辑 ]
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-10 19:21
把“督师袁崇焕为商定恢复之谋等事疏（节略）”贴出来，要喷也喷点具体的
皇上起臣田间，招对平台，臣感激知遇之恩！询平辽方略，臣覆之略期之五年。皇上神谟独见，不以臣愚，不以臣妄，微功得嘉奖过分。夫臣自天启二年役辽，与奴相持者六年。下手了手之招熟谂，不敢漫无成算而大言欺皇上哉!然臣五年之说出，而知臣者虑臣不能克期覆命，臣具收为药石而不敢以言求信。盖兵为阴符，可言者未必可行，可行者未必可言。况密成泄败兵家最忌！而用间出奇，每骇观听。乃忠稷者纷纷揣度，臣方惴惴于此，惧无以白天下。善哉！台臣毛羽健加意封疆，推心边吏，而以五问为臣发端也，皆臣欲中所欲言而中有不宜尽言犯泄者。就五问中可言者敬为奏答。
台臣之一问之方略攻守宜定也，臣愚谓兵者鬼神不测之机，难以一法治也。况我一执而敌转歧，则辽东今日当与台臣两说并用之。夫辽地残破之后，我之兵民胆气不振，不得不用渐法为守，故缮城治堡明烽远哨，来则守以老之，去则间以袭之，非久之可为，而我不得不为者也。若我之器精甲坚兵强马壮，俟军纪行于内而胆气溢于外，而求战雁门之收聚，至投石超距而用之，则无往而不利也。昔先朝故事之中可师也。
二问兵之多寡宜定也。臣愚谓兵法十则围之，倍则战，然饷之困矣，惟不能多，乃不得不缩而议寡。臣今计新饷之额与给兵士之数，仅可养兵十六万。而用为关宁之十二万为正，东江之两万余为奇，蓟门之一万两千为援。已足平奴。若边方有事，未便能以兵赴辽，且粮饷有限，不敢求增，臣取之近戍取之见兵而足矣。
三问粮运之本折宜定也，臣愚谓自古馈士有饥色行师粮从不易之理。成祖出塞千里者三，皆苦粮运不继，故议车运畜运，又欲沿途作堡储之卒之，事未果成。然绝塞远征不得不而。今辽东建虏洊据我土宇，非塞外可比。臣今进，而锦、义与敌相逼在七八百里间，□□□□□□□叩招买截漕海运足供数年，未有他改也。他日恢复完全，□□□□□□□□□□□□□数百里间人持十日干粮便可以战，似不虞转饷。□□□□□□□□□□
四问□□宜定也，臣愚谓奕先定势兵必相机，贵主谋也。臣昨更定将□□□□□□□□措施，但未明言而。三方五路用虏用鲜成效已可概见。臣有□□□□□异亦何能为同，夫插安能为我用，但得其不与奴和即为我助。插受款则西不防插而我并力于东，臣向之保举督臣王象乾制□□宣大意而。□□盖毛文龙可用但未有用文龙之人，是以文龙亦谨以□□□。臣今欲完辽事，需文龙急也，倘按国初马云、叶旺之故事，则河东尤为扼要，以正为奇，断不能舍此而别求胜算，臣所以亟亟于东江之策画，谓欲复辽土，先通辽海为合力为用。 而不知者谓臣假以数怨于文龙。夫以疆事数怨于文龙□□□□□□□□□□事之难言也。
五问约善后之经理宜定也。臣愚谓谋贵万□□□□□□□□手即为了手。臣久已为皇上言之，使五年而辽不复安用□□□□□□□守之之策也。今主兵七而客兵三。。。。。。。。。。
[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-5-10 19:25 编辑 ]
作者:
dreambe 时间: 2009-5-11 09:00 标题: 回复 #70 深海幽灵 的帖子
这真是当年袁崇焕呈给皇帝的奏疏？如果真本存世，那可是无价之宝啊。
既然袁黑普遍认为这个方略不切实可行，那么请各位事后诸葛亮们给拿出一份切实可行的方略吧，要求低一些，不用写成文言文，字数也可以比袁督师少，内容也可以不用很具体。只有一点，绝对不能纸上谈兵。哈哈，本人强烈期待！
作者:
深海幽灵 时间: 2009-5-11 09:31
原帖由 dreambe 于 2009-5-11 09:00 发表
这真是当年袁崇焕呈给皇帝的奏疏？如果真本存世，那可是无价之宝啊。
既然袁黑普遍认为这个方略不切实可行，那么请各位事后诸葛亮们给拿出一份切实可行的方略吧，要求低一些，不用写成文言文，字数也可以比袁 ...
载于明清内阁大库史料卷十五，真本应保存于中国第一历史档案馆，不过已经残缺不齐，而且很多文字无法辨认
作者:
游戏爱好者 时间: 2009-5-11 15:46
原帖由 humi100 于 2009-5-9 17:46 发表
谁告诉你历史就是事后诸葛亮了？
你不是唧唧歪歪是什么，一些已经被驳倒烂了东西，在其他网站还真不知道发了多少遍。
明朝的那段史料是本就极为混乱，还夹杂了N多小说内容。
好好事情不去从头到尾的客观分析，先把小说内容套进来，在去分析，分析个一万年小说还是小说。
看来乌龟就是乌龟，龟脑和人脑就是不同.
我们在这边讨论历史人物的成败，龟孙子突然就想到小说了。
yy小说害人啊...
作者:
humi100 时间: 2009-5-11 17:27
原帖由 游戏爱好者 于 2009-5-11 15:46 发表
看来乌龟就是乌龟，龟脑和人脑就是不同.
我们在这边讨论历史人物的成败，龟孙子突然就想到小说了。
yy小说害人啊...
YY小说，你说的是镇海春秋还是窃明。。
不是靠小说，那来的箭射满桂，那可是50里的精准地对地导弹。
毛将军及忠且贤，尚遭屠残。有这样的成就出来。你说重讨论袁崇焕是汉奸事情起，有几个没用箭射满桂的。
在全能的人也能说是废材，在爱国的也是汉奸。
YY小说谁不会写，给别人抹黑之后反正也不用负责任。
N年以后，被用来引证为这就是某某的历史功过。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-5-11 17:33 编辑 ]
作者:
马跃檀溪 时间: 2009-5-12 12:37
站着说话不腰疼,袁崇焕手下根本没有能够长距离奔袭的兵力,打的几次胜仗都是靠坚守城池取得的.一旦脱离了坚固的防御阵地,最有可能的结果就是被擅长打野战的八旗军吃掉.
所以说敌军攻入关内,他能做出的选择只有回援,没有别的选择.
作者:
KYOKO 时间: 2009-5-12 13:13
悲情人物总要把他拔高点的
作者:
dreambe 时间: 2009-5-12 15:43 标题: 回复 #75 马跃檀溪 的帖子
站着说话不腰疼的人太多了，貌似他们都比袁崇焕能力强，让他们穿越时空代替袁崇焕，都能解决问题摆平后金。
作者:
弓骑步 时间: 2009-5-12 22:16
原帖由 dreambe 于 2009-5-12 15:43 发表
站着说话不腰疼的人太多了，貌似他们都比袁崇焕能力强，让他们穿越时空代替袁崇焕，都能解决问题摆平后金。
他们当然no problem了，任何一个明粉穿越后都no problem，也只有袁崇焕这种废柴才一事无成，你看，黄龙同志不就做得很完美嘛，建奴根本不堪一击呀，口胡口胡。
作者:
马岱 时间: 2009-5-12 22:34
象77、78楼这样的说法没有意义，属于意气之争了。
作者:
hahaku719 时间: 2009-5-16 12:32
以成败论英雄，被打得最惨的就是两个人了，一个诸葛亮，一个袁崇焕。
论据1：这两个都是文人，文人不会打仗。盖棺定论一。
论据2：袁崇焕投敌，诸葛亮权臣，有没有取刘禅而代之的想法？不知道。反正思想都不干净，有野心，不是忠臣。盖棺定论二。
论据3：以当时形势而论，诸葛亮的北伐是明知不可为而为之。袁崇焕是萨尔浒之战后留下的大烂摊子要处理。都属于逆天道而为之。战略上都有严重问题，不是战略家。盖棺定论3。
从这三个论据可以得出结论：这两个都是军事蠢才，不会打仗。
以上就是现在广为流传的两个著名笑话。笑死人了。
清朝因为统治的需要，无限拔高了袁崇焕，原因是要把崇祯踩扁，因为崇祯杀了袁崇焕。皇帝杀了很有才能的忠臣。结论就是崇祯是一个超级大混球，昏君。由此，袁崇焕变成了不世出的名将。现在因为形势需要，袁崇焕又变成了一个庸才。
事实上，崇祯绝不是什么昏君，袁崇焕够得上一个有一定军事才能的二流名将。袁崇焕军事水平是有点的，政治上就是一个超级大白痴了。说崇祯中了类似曹操和蒋干的反间计而杀袁崇焕的，建议用逻辑思考一下，崇祯会不会那么弱智。
崇祯无比信任袁崇焕，掌握生杀大权，掌握5省军事权。袁毫不含糊，一上任先平定了一起军事叛乱，这就是军事才能的体现---能够驭众。
然后杀了毛文龙。原因是袁不喜欢这个人，这证明袁是一个政治白痴。60年前同样的情况，胡宗宪对垒王直，胡宗宪知道王直是千万不能杀的，王直一死，东南十年内不得安宁。胡宗宪知道，袁崇焕不知道。因为胡宗宪是政治老手。
双方进入作战准备期，袁崇焕和皇太极开始打太极拳，书信往来不断。这是袁崇焕投敌的证据：言官们说的。崇祯把言官说的当成个屁放掉。
袁担任的是五省军事防卫，不仅仅是关宁锦，皇太极绕路进入京郊，很明显袁失职了。他的军事才能也就这点了。
袁崇焕是一个二流历史人物，顺应历史潮流，对历史产生过重大影响。在这一时期，有一个一流人物，孙承宗，能够逆潮流，使历史在他的手里经历转折。胡宗宪是一流人物，于谦是一流人物。这个一流二流是不论忠奸的，严嵩、魏忠贤、李自成也是一流人物。
袁崇焕，凭他的才能，无论怎么折腾，历史也就这样了，不会在他的手里发生转变。
作者:
上将潘鳳 时间: 2009-5-19 14:31
棒打阎老狗
作者:
dreambe 时间: 2009-5-20 09:40
不知楼上说的是哪个？
楼上的楼上发言很主观，但是比较中庸啊。
作者:
靓坤 时间: 2009-5-20 09:49
原帖由 马跃檀溪 于 2009-5-12 12:37 发表
站着说话不腰疼,袁崇焕手下根本没有能够长距离奔袭的兵力,打的几次胜仗都是靠坚守城池取得的.一旦脱离了坚固的防御阵地,最有可能的结果就是被擅长打野战的八旗军吃掉.
所以说敌军攻入关内,他能做出的选择只有回 ...
皇太极十万人马是倾巢而出，沈阳还有多少防守兵力？
袁崇焕本来就是长途奔袭来北京的，还说没有长途奔袭的能力？要说当时唯一可以和满清骑兵有一拼的就是袁崇焕带来的关宁铁骑。
为什么同样的关宁铁骑在孙承宗的指挥下，很容易就把皇太极打赶回了沈阳。
作者:
dreambe 时间: 2009-5-20 13:08 标题: 回复 #83 靓坤 的帖子
孙承宗军事能力和指挥能力强于袁崇焕，这个确实很有可能。
长途奔袭和长途回防不是一回事，二者的难易也有所不同。
皇太极亲自带兵奔袭北京，就算是倾巢而出吧，袁崇焕如果趁机奔袭盛京的话，就算能打下盛京城，他能得到什么呢？但是万一被皇太极打下了北京，那可不是闹着玩的。
如果要袁崇焕有十足理由放弃回防而采用攻盛京救北京的战术，那么必须有两个前提条件：1.袁崇焕自己就是皇帝，或者皇帝不在北京；2.盛京和重要性足以和北京相提并论。
这些问题，楼主想过没？
很多史料都记载说袁崇焕的回防很失败，这也可能是真的。
作者:
弓骑步 时间: 2009-5-20 13:19
魏国围的是赵国邯郸，齐国当然愿意围魏救赵了，要是围的是齐国临淄，给田忌孙膑一百个胆子他们也不敢去围魏吧。要求袁督师趁皇太极围北京的机会奔袭盛京的筒子，思维的确和一般人不同啊。
作者:
shuogao 时间: 2009-5-20 15:07
原帖由 靓坤 于 2009-4-20 12:28 发表
皇太极倾巢出动，绕到蒙古，抢北京。
袁崇焕就不能来个“围魏救赵”，你抢你的，我抢我的，你去抢北京，我去抢你的沈阳，你屠城我也屠城。看你皇太极怎么反应。你会回援，我就紧守山海关，与关内部队，形成关门 ...
儒将啊儒将，不要用现在的眼光审视古人，很多想法现代人不能理解，但在古代却并非错的
作者:
杨少凡 时间: 2009-8-2 11:49
原帖由 靓坤 于 2009-5-20 09:49 发表
皇太极十万人马是倾巢而出，沈阳还有多少防守兵力？
袁崇焕本来就是长途奔袭来北京的，还说没有长途奔袭的能力？要说当时唯一可以和满清骑兵有一拼的就是袁崇焕带来的关宁铁骑。
为什么同样的关宁铁骑在 ...
》》》SC有位李后主不是考证过吗？根据牛录数计算，皇太极带的满州兵不超过两万，这也是某些人说明袁崇焕无用，这点兵都消灭不了，还让人家大闹京师后，大摇大摆地回去了。
http://bbs.cqzg.cn/thread-455240-1-1.html
》》》十旗牛录[注1]
5万丁
250个牛录
每牛录200人
每牛录出甲兵15~20人[注2]
甲兵3750~5000，按照5：3无甲兵2250~3000[注3]
总共8500~10500人（主力）
厮卒10000人（辽人一万）[注4]
后金军合计18500~20500人。
4、蒙古哈喇沁4000[注5]，其他5000[注6]，一共27500~29500人。
[注1]《老档》第20册：“大军……至永平，十旗兵环城立营”
[注2]《太宗实录》皇太极班师后对诸臣说：“前出兵时，每牛录甲兵或二十人，或十五人，毁明国坚固边墙，长驱直入”（天聪四年五月壬寅）
[注3]留守遵化“甲兵五百”、“无甲兵三百”，大致参照这个比例确定为5：3。
[注4]史料中有皇太极在崇祯二年入关时带有“辽人一万”的记录，姑且算作厮卒。
[注5]据老档，单苏不地部就有4000余兵。
[注6]外藩蒙古一贝勒规定精兵一百，凑三五十个外藩贝勒不是难事。
[ 本帖最后由 杨少凡 于 2009-8-2 11:57 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-8-2 19:29
原帖由 杨少凡 于 2009-8-2 11:49 发表
SC有位李后主不是考证过吗？根据牛录数计算，皇太极带的满州兵不超过两万，这也是某些人说明袁崇焕无用，这点兵都消灭不了，还让人家大闹京师后，大摇大摆地回去了。
看了那篇文章第一段，觉得再看下去是浪费时间了。
如皇太极第一次入关的人数，明清双方正史均不载，与袁部战于广渠门的兵力自然更没有说明了。于是金庸大笔一挥曰“十万”（《袁评传》），他似乎不知道袁对阵的只是金兵一翼，甚至没有遇上皇太极。汤纲、樊树志等则把整个后金入寇的人数定为“十万”（《新版明史》，《晚明史》），阎崇年论及此事，蒙混过关曰“数万”（《袁督师保卫北京之战》），更多人如孟森、李光涛等均略去不谈。本人觉得以上诸位都只是凭感觉说话
《明史·袁崇焕传》：“文龙既死，甫逾三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口。”
《明史》算不算“正史”？还说别人“凭感觉说话”，TA自己是睁着眼睛说瞎话了。
作者:
黑传说 时间: 2009-8-2 23:01
不知道是不是我语文理解有问题，
“聊以＋相慰“在我这里，理解为：就算当作安慰吧。是和信心相关的用语，属于精神胜利法范畴，因此推论出袁没有信心。
而告慰某人的在天之灵，慰母亲之心都不是和信心有关的用语。
作者:
益德张 时间: 2009-8-3 19:20
原帖由 黑传说 于 2009-8-2 23:01 发表
不知道是不是我语文理解有问题，
“聊以＋相慰“在我这里，理解为：就算当作安慰吧。是和信心相关的用语，属于精神胜利法范畴，因此推论出袁没有信心。
而告慰某人的在天之灵，慰母亲之心都不是和信心有关的用语。
那是你“理解”的。给予精神上安慰，不等于物质上没信心。上面几个例子，告慰某人的在天之灵，聊以相慰母亲之心都是精神上的安慰，难道就证明当事人行动上没信心？。
“有时候乃不免呐喊几声，聊以慰藉那在寂寞里奔驰的猛士，使他不惮于前驱。”
——因此推论出鲁迅没有信心
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-8-3 19:27 编辑 ]
作者:
黑传说 时间: 2009-8-5 17:34
原帖由 益德张 于 2009-8-3 19:20 发表
那是你“理解”的。给予精神上安慰，不等于物质上没信心。上面几个例子，告慰某人的在天之灵，聊以相慰母亲之心都是精神上的安慰，难道就证明当事人行动上没信心？。
“有时候乃不免呐喊几声，聊以慰藉那 ...
认真查了下，我的理解没错，而是你的理解和用法有问题。
附：
聊以相慰：“姑且“用来安慰自己
【出自】：汉·张衡《鸿赋序》：“南寓衡阳，避祁寒也……余五十之年，忽焉已至，永言身事，慨然其多绪，乃为之赋，聊以自慰。”
【近义词】：望梅止渴、画饼充饥、聊以解嘲
【示例】：遇见强者，不敢反抗，便以“中庸”这些话来粉饰，～。◎鲁迅《华盖集·通讯》
“告慰”之类如果前面没有加“聊以”，是没有“姑且”的意义在里面，有“姑且”意义含在里面，还是有信心的表现么？
聊慰母亲之心和以慰母亲之心，是有差别的，“聊慰……”是指达不到全部目标，但给了个远景，属于忽悠、敷衍、无奈的范畴，而“以慰……”则是达成了目标，物质上实现了，让告慰一方可以满意、放心了。
后面你举的鲁迅的例子，也是包含“权且“的意思在里面的，不知道为什么你读不出这个“权且“的意思
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-8-5 17:40 编辑 ]
作者:
lzy0274 时间: 2009-8-5 17:58
至少比在网上无聊的乱拍砖的人军事水平要强些吧！
袁崇焕好歹也打了几场胜仗。
让咱们去守宁远锦州，咱们行吗？
就明朝万历那基础，孙吴武侯再世也无法扳回。
因为这不只是军事上的事，而是天下大势...
作者:
益德张 时间: 2009-8-5 20:48
原帖由 黑传说 于 2009-8-5 17:34 发表
认真查了下，我的理解没错，而是你的理解和用法有问题。
附：
聊以相慰：“姑且“用来安慰自己
【出自】：汉·张衡《鸿赋序》：“南寓衡阳，避祁寒也……余五十之年，忽焉已至，永言身事，慨然其多绪，乃为之赋，聊以自慰。”
【近义词】：望梅止渴、画饼充饥、聊以解嘲
【示例】：遇见强者，不敢反抗，便以“中庸”这些话来粉饰，～。◎鲁迅《华盖集·通讯》
“告慰”之类如果前面没有加“聊以”，是没有“姑且”的意义在里面，有“姑且”意义含在里面，还是有信心的表现么？
聊慰母亲之心和以慰母亲之心，是有差别的，“聊慰……”是指达不到全部目标，但给了个远景，属于忽悠、敷衍、无奈的范畴，而“以慰……”则是达成了目标，物质上实现了，让告慰一方可以满意、放心了。
后面你举的鲁迅的例子，也是包含“权且“的意思在里面的，不知道为什么你读不出这个“权且“的意思
鲁迅：“说中国人失掉了自信力，用以指一部分人则可，倘若加于全体，那简直是诬蔑。”
鲁迅那句话“姑且”也好，“权且”也好，都不能推论出鲁迅没有信心。有“姑且”、“权且”意义含在里面不等于没有信心。你扯了这么一堆，还是没有证明袁崇焕没有信心。而按照你前面的“1”，又可以推出袁是有信心的。请你先拿出根据来证明袁没信心，再说其它。
作者:
黑传说 时间: 2009-8-5 23:18
原帖由 益德张 于 2009-8-5 20:48 发表
鲁迅：“说中国人失掉了自信力，用以指一部分人则可，倘若加于全体，那简直是诬蔑。”
鲁迅那句话“姑且”也好，“权且”也好，都不能推论出鲁迅没有信心。有“姑且”、“权且”意义含在里面不等于没有信心 ...
都说了，只要你文字理解没有问题，那么就可以推导出袁自己也知道自己在吹牛敷衍。
对文字理解差异引发的问题，除非你提出更有说服力的论点或者证据，否则我不再继续回应，论坛上其他人应该也看烦了。
[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-8-5 23:20 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-8-6 19:03
原帖由 黑传说 于 2009-8-5 23:18 发表
都说了，只要你文字理解没有问题，那么就可以推导出袁自己也知道自己在吹牛敷衍。
对文字理解差异引发的问题，除非你提出更有说服力的论点或者证据，否则我不再继续回应，论坛上其他人应该也看烦了。
都说了，只要你文字理解没有问题，那么就可以推导出鲁迅自己也知道自己在吹牛敷衍
真牛
请你提出有说服力的证据，来证明袁没信心，再说其它
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-8-6 19:04 编辑 ]
作者:
burningmars 时间: 2009-8-6 21:35
毛文龙不是常去打秋风么？不过被老袁骗杀了。
袁崇焕本人肯定有其值得称道的地方，但这并不意味他就完全是个有能力的人。好心办坏事的例子还少么。他就是能力不行，前面又跟崇祯夸口夸大了，转不回来了。
作者:
lipheal 时间: 2009-8-9 09:06
历史的悲剧!一个国家不行了!一个名将也没有用了!
作者:
wukexycq 时间: 2009-8-10 12:20 标题: 回复 #1 靓坤 的帖子
楼主真逗，用北京换沈阳
，孙膑是用盟友换敌人都城的
作者:
LHJH1984 时间: 2009-8-13 02:15
唉
作者:
luke19821001 时间: 2009-8-13 10:40
我来做个教练的类比如何，你们前面已经说过的事情我就不说了，我来说说新鲜点的：
1、本队本是世界最强球队，队内球星云集，常年独霸世界杯和各大赛事冠军。曾经的世界梦之队蒙古已经被我队打成了二流球队，前段时间号称黑马的日本队也被我队打得惨败。
2、最近球队经济出了问题，找不到赞助，还不停被公检法打秋风，球员工资已经拖欠了很久了，以前的明星球员退役的退役，走人的走人，剩下的还闹情绪。队伍已经成为三流球队了。
3、CEO是个雄心万状的人，一心想恢复球队当年的强盛。但是了解情况的人都知道现在球队能保平都不错了。球队的教练组中有能力的明白人都知道重夺世界杯是不可能的，就连隔壁的女真队我们能战平得一分都不错了，他们知道假如自己成为主教练，肯定不能达到CEO的要求，于是都不愿意当主教练。
4、没有主教练球队就完了，隔壁女真队三天两头来挑战，我们不出门迟早只有解散了，作为一个爱队的人，袁教头挺身而出。“既然CEO要求必须胜利，大家都不愿意出头，这样球队只有继续烂下去，我就来明知不可为而为之吧。”假如袁教头告诉CEO队伍不可能打赢，不可能重登霸主地位，那么CEO肯定不会同意袁教头当主教练，如果没有一个有能力的人当主教练，也许队伍很快就会解散，所以袁教头就顺着CEO的想法，提出了5年内重夺世界杯的大计。
5、袁教头的大计中需要资金投入，CEO装穷不愿意拿出老本，球队队员闹哗变，教头免力稳定了球队。并在强敌女真来挑战的时候主场大败之，让他们董事长下课。
6、CEO拿不出足够的资金支援，勉强拿出一部分资金。袁教头能维持球队的政策营运已经很艰难了，要想5年重夺世界杯是不可能的了。袁教头为了球队的发展，炒了毛副教头的鱿鱼，CEO后来也称赞了袁教头的做法。
7、本队暂时稳定，实力也有所提高，但是隔壁女真队正处于巅峰时期，他们的球星云集，资金充足，教练也是世界级的。本队只有信心在主场战胜之，无力在客场作战。这次女真来挑战，袁教头之前提出的右边前卫换人的计划被CEO否决，这导致袁教头在执行原战斗计划的时候右边路防线崩溃，球门告急。后来虽然勉强保住了球门，但是CEO大怒。
8、女真使离间计，CEO中计炒了袁教头。
9、换了洪教头，洪教头不敢承诺能击败女真队，想死守保平，CEO大怒，强迫洪教头进攻，打败，洪教头投敌。又换孙教头，CEO又要求进攻，结果大败。
10、以后虽然又换了几个教头，但是球队每况愈下，终于破产解散。
作者:
f19930803 时间: 2009-8-13 13:24
袁是将才，非帅才。
作者:
太子太保 时间: 2009-8-16 20:15
不管怎么说，崇祯杀袁崇焕是自毁长城
将忠臣凌迟且让百姓生啖其肉
却让百姓为变节投敌者洪承畴披麻戴孝，举国哀悼
呜呼，大明气数已尽，由此可见一斑
作者:
太子太保 时间: 2009-8-16 20:25
袁崇焕是典型的出将入相的人才
既有将才，更有帅才
当时能抵御女真人的仅此一人而已
栋梁已毁，大厦将倾，则是必然的了
作者:
风云天下 时间: 2009-8-17 12:44
原帖由 luke19821001 于 2009-8-13 10:40 发表
我来做个教练的类比如何，你们前面已经说过的事情我就不说了，我来说说新鲜点的：
1、本队本是世界最强球队，队内球星云集，常年独霸世界杯和各大赛事冠军。曾经的世界梦之队蒙古已经被我队打成了二流球队，前 ...
袁教头为了球队的发展，炒了毛副教头的鱿鱼
别的不说，这话从何而来？YY也不能太过分了吧
作者:
风云天下 时间: 2009-8-17 12:45
原帖由 太子太保 于 2009-8-16 20:25 发表
袁崇焕是典型的出将入相的人才
既有将才，更有帅才
当时能抵御女真人的仅此一人而已
栋梁已毁，大厦将倾，则是必然的了
何时入相了？
还有帅才？
作者:
c273182 时间: 2009-8-22 03:21
可以想象，皇太极为什么要施反间计呢？说满清人，读三国，学三国，那反间一计肯定学的是蒋干盗书一说。当时的周瑜都督，施反间的目的，是看到敌人的人是他的心腹大患。如果当时的袁先生，没有给皇太极相当的威协，而只是在消耗明的国力的话，皇太极又何必多此一举呢？
具体的执行方案，我也不是什么军事家策略家，就算是，也未必能判断出当时的策略是好是坏？就算现在的谋略家，想一上好的策略，未能在那个时候实现，也只能算是纸上谈兵。皇太极当中冒险进攻北京城，也是看到明朝的积弱不堪，不然这样的打法是有去无回的。
作者:
showzhuge 时间: 2009-8-22 09:43
原帖由 lzy0274 于 2009-8-5 17:58 发表
至少比在网上无聊的乱拍砖的人军事水平要强些吧！
袁崇焕好歹也打了几场胜仗。
让咱们去守宁远锦州，咱们行吗？
就明朝万历那基础，孙吴武侯再世也无法扳回。
因为这不只是军事上的事，而是天下大势...
孙武再世怎么无法扳回？
难道明、清当时的国力对比会有吴、楚的悬殊？
作者:
lzy0274 时间: 2009-8-22 10:59
明后金综合国力与吴楚差不多，但他们的军事实力差距却是悬殊的；
明朝万历后期的几场大败，已经充分反映了其军事实力的差距。
你把孙武放在明朝那会，他天纵其才，只能在军事上有所反映，没有吴子胥的鼎力相助，没有朝廷上下的支持，整天党争，他也巧妇难为无米之炊。
作者:
lxc88 时间: 2009-10-3 17:16
书生而已，反正水平肯定不会高就是了~~
作者:
xby0421 时间: 2009-10-7 17:39
我不知道，我只知道三件事，一、袁杀了毛文龙，于是毛文龙的手下投了后金，后来他们中出了三个王爷；二、袁生前重用的辽西诸将在他死后就全投后金，后来更出了个杀皇帝的吴三桂；三、袁死后，他的子女也投了后金。也许我太苛刻了，但是袁一直是当做岳王爷一样的人物贡着的，现在看来无论哪一面都是不能比，真是岳王爷一样的人物，第二件和第三件事就不可能发生
作者:
风云天下 时间: 2009-10-8 10:53
原帖由 太子太保 于 2009-8-16 20:15 发表
不管怎么说，崇祯杀袁崇焕是自毁长城
将忠臣凌迟且让百姓生啖其肉
却让百姓为变节投敌者洪承畴披麻戴孝，举国哀悼
呜呼，大明气数已尽，由此可见一斑
袁怎么是个忠臣？私自议和算是忠吗？擅杀毛文龙算是忠吗？私自卖粮给蒙古算是忠吗？
作者:
chunqiuchunqiu 时间: 2009-10-10 15:26
搞不清楚。不过留下来的军事防御工事还是很好的
作者:
lzy0274 时间: 2009-10-10 16:44
不是很高，但在当时的明朝绝对是最牛的。
这不是评书，皇帝还是要派真正的牛人去守边的。
作者:
zhengzhen000 时间: 2009-10-10 19:24
袁崇焕该死，皇帝本可名正言顺杀他，却偏弄出个莫须有的通敌罪，结果搞成冤案。崇祯被人骂昏君，真的不冤。
作者:
江小羽 时间: 2009-10-14 16:59
明朝明显兵勇实力不够 人家精骑数万 大明只能靠城坚炮利 而且财政已经崩溃.....人家是游牧民族 不光抢你东西 还杀你 杀完你还怕人家要不就当奴才 明朝官吏学一下游牧民族收税 只能抢不能杀 抢了点东西对抗外敌 人家还拉杆子造反 明显差太多
作者:
jy555 时间: 2009-10-20 20:39
如果袁崇焕想当皇帝，可能真的去打沈阳了。
袁崇焕心理明白，如果他不救北京，无论北京是否被攻陷，他都必死 ；他千里勤王，如果一战而胜，或许可以不死。
作者:
xby0421 时间: 2009-10-21 21:49
楼上搞清楚先，袁说自己“五年平辽”，于是皇帝让他去平辽，他就列条件了，
一、他要做蓟辽督师，不做辽东总督，看得懂吗？蓟辽督师？就是整个北方诸省，整条对游牧民族的防线的总负责人！
二、不准派文官不准派监军，自己一个人负责一切事物
袁到了辽东，说的取得了什么宁锦大捷，呵呵，这样的大胜利却只有斩首200余级，说是什么后金兵把尸体全燃烧了,烧的可真干净,平辽也就平了这200个首级了
平呀平,每年花了国家几百万俩白银呀,后金却越来越强了,平呀平,把蒙古人也平到后金那里了,平呀平,竟然把后金平过他自己负责的蓟镇,平到皇帝老子住的北京城下了
你说说他有没有才能,
作者:
xby0421 时间: 2009-10-21 21:57
原帖由 c273182 于 2009-8-22 03:21 发表
可以想象，皇太极为什么要施反间计呢？说满清人，读三国，学三国，那反间一计肯定学的是蒋干盗书一说。当时的周瑜都督，施反间的目的，是看到敌人的人是他的心腹大患。如果当时的袁先生，没有给皇太极相当的威协 ...
是乾隆说皇太极施反间计的,谁知道有没有这么一回事?
袁先生给皇太极什么威协了?还不是年年能满载而归,还不是从袁负责的蓟镇破关而入,还威胁?鸟,宁锦大捷问问你斩首几级?还威胁,千里跑到京城,给皇太极造成什么威胁了,人家还不是只管抢呀,倒是给京城造成很大威胁,天天嚷着到大军入城,妈的,边军不得入城这条他能不知道?
作者:
Jeremy1391 时间: 2009-10-22 09:56
to 69楼 你打的比喻太不恰当了。。。。。。。如果不仔细看，差点被你忽悠过去。。。。。。。
原话：小明见妈妈最近一直在操劳，决心下次考试考个好成绩，聊以相慰妈妈的心，让妈妈高兴”——证明小明对考试没信心？
使妈妈操劳的“主体”和最后让妈妈高心的“主体”是同一个主体吗？
妈妈在操劳什么？ 操劳家务？操劳其他的事情？他妈应该是操劳小明的成绩。
小明的成绩一直很好？他说下次能考好就考好了？这个。。。。。太难了..........和作者一样本事吗?
另外请不要频频的偷换概念和逃避回答问题。这点您做的很好。我们都看到了，您已经很伟大了 不需要再证明什么了，我很欣慰了。
请允许我擅自把作者那个比喻还原完整，大家就看明白了那个比喻是多么不恰当。
首先，小明成绩一直不太理想，老师觉得在这样下去有留级的危险；小明妈妈最近一直在操劳小明的成绩，小明见妈妈一直在操作这件事，于是，小明下决心5个单位时间内（具体多久，大家心里明白，不需要明说）赶超班上成绩最好的学生。别人问他你这个学习方法可行吗？ 小明回答，我看妈妈操劳，聊以安慰他。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。难了。
作者:
益德张 时间: 2009-10-22 19:38
原帖由 Jeremy1391 于 2009-10-22 09:56 发表
另外请不要频频的偷换概念和逃避回答问题。这点您做的很好。我们都看到了，您已经很伟大了 不需要再证明什么了，我很欣慰了。
偷换概念？我把哪个概念偷换了？逃避回答问题？我逃避回答了哪个问题？怎么不具体指出来？还是说“偷换概念”、“逃避问题”云云纯粹就是为加罪而加罪的罪名，甚至连具体偷换或逃避的对象都不需要说了？
原帖由 Jeremy1391 于 2009-10-22 09:56 发表
妈妈在操劳什么？ 操劳家务？操劳其他的事情？他妈应该是操劳小明的成绩。
这是你推测的。你以下的结论建立在这个推测上，所以也都不可靠。回答完毕。
PS.本来懒得搭理111、117楼（这种随便看了点谣言帖就喜欢到处传播的家伙实在太多），既然回了Jeremy1391的帖，就顺便BS下传谣者。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-10-22 23:21 编辑 ]
作者:
Jeremy1391 时间: 2009-10-23 09:54
鉴于楼上的理解能力 我太难了。。。。。。。
原文的意思请你好好看，好好理解再跳出来。
作者:
Jeremy1391 时间: 2009-10-23 10:01
我只是就事论事，就你打的比喻不恰当指出说明，你的本体 喻体是什么自己搞清楚再回答。实在不清楚回去请教小学老师。
哎呀，对不起，可能是中学老师。如果我急错了 您不会就是小学还是中学这个问题来咬着我不放吧。。。。。。。。难
如果你还是搞不懂。。。。。。那就算了。
懂的人已经懂了。
悄悄地我走了。。。你一个人自娱自乐去吧。。。。
作者:
紋刀狩易 时间: 2009-10-30 14:36
自家人问5年平辽能否成功，你作为策划者和执行者，都不敢说成功，还要说什么“慰圣心耳”，这还不是没信心啊。。。
还研究什么聊以。。。
鲁迅那个，也是说，他不能为猛士们多做什么，只能喊几句鼓鼓士气而已
作者:
益德张 时间: 2009-10-30 18:36
原帖由 紋刀狩易 于 2009-10-30 14:36 发表
自家人问5年平辽能否成功，你作为策划者和执行者，都不敢说成功，还要说什么“慰圣心耳”，这还不是没信心啊。。。
还研究什么聊以。。。
鲁迅那个，也是说，他不能为猛士们多做什么，只能喊几句鼓鼓士气而已
这位不研究什么聊以的话，好，那说说“慰圣心”，“慰圣心”=“没信心”？
袁那个，不也可以这样说，大明当时全国上那么多问题，千疮百孔，他不能为皇上多做什么，只能把平辽东的事情做成功，（在这一方面）安慰一下皇上，而已
作者:
一名惊魂 时间: 2009-10-30 22:04
袁崇焕是我们广东的英雄！！可惜被昏君所害！
作者:
uefaball 时间: 2009-11-1 23:29
这计划让袁吹一下，崇祯就相信是完美无缺的计划了
作者:
rapeman 时间: 2010-1-12 11:41
原帖由 黑传说 于 2009-4-20 13:17 发表
围魏救赵是可行的，但明显的，实施的前提是：1、袁要有足够的信心，敢担当丢失首都的责任，2、袁要和皇帝有充分的沟通、要能得到皇帝事前事后的充分信任。
第一、袁先前逢迎魏党和向皇帝吹牛的行为看，他明显是 ...
sb一个，不懂历史不懂国情不懂政治，一个伟大的帅才，衡量它的不仅仅是军事作战能力。明崇祯皇帝被李自成逼成那个份上都没有离开北京而选择自杀，你让北京沦陷？
作者:
碧血千秋 时间: 2010-1-13 14:52
围魏救赵之策不可行，（1）京师危急，皇帝有召勤王，如行次策，即使成功，不免杀头之罪；（2）沈阳必然有备，且战争实力强于明京；（3）建州建兵，习游牧民族兵备，闲时放牧，战则为兵，攻占沈阳，不能伤其根本；（4）满州之策，不在攻城略地，在于掠取子女玉帛，糜烂明国经济；明庭为与满州交战，叠年增赋，加之贪官横行，民不聊生，内乱相寻，满庭深识次机；沈阳得警，必快速回援，处理不当则成夹击之势；满兵绕道古北口，不能尽咎袁氏；如清朝末年，英舰在奥不利，复北克定海，上天津，可怨林则徐乎。袁氏为明末三大名将之首，且为一儒将，敌国俱之，必以反间计除之，可见其能力。明末三大名将皆不得善终，明帝愚也，何可为将之愚乎。
作者:
碧血千秋 时间: 2010-1-13 15:00 标题: 回复 #106 c273182 的帖子
进攻北京，非冒险之策，游击而已，不以夺城占地为目的，但以掠取子女玉帛，糜烂明国经济，增强自己经济实力为要。如欧洲列强之攻清国。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2010-1-14 21:05
水平有限，守守城，带个万把人的部队还可以。经略一方，运筹帷幄，他还不行。
绝对相信他没有叛国，但他死的不冤
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