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标题: 关张赵马武力之全面比较 [打印本页]
作者: 马岱    时间: 2009-2-11 22:03     标题: 关张赵马武力之全面比较

在三国武评的讨论中，吕布的第一人地位争议较小，但谁是第二人则众说纷纭、互不相让，关羽、张飞、赵云、马超都是热门人选，此外还有颜良和典韦也被提名，不过后两人的支持率相对较低。本人欲通过对关张赵马战例的全面分析，试图对他们大致排位得出一个初步的结论。

本文以三国演义毛本为基础，不涉及罗本及其他书籍。

评判之前首先还是先要提标准，我把各种比较综合分为两大类型，可类比战例比较和其他因素比较。

总体来说，可类比战例比较又分为三大类

第一类：直接比较。
正常交锋时，如果两人平手，则不能得出谁强谁弱，只能得出两人接近的结论，回合数越多，离散度就越小，两武将之间的最大差距就越小。
如果分出了胜负，可得出两人的强弱，而且可成为铁证，一战定论。如马超击败张合，可得出马超比张合强，这种结论几乎可成为公论，通告击败的回合数并可估算大致差距。
如果分出的胜负比较大，则会影响到两武将的差距的判断，只能得出武将之间的最小差距。如赵云刺死鞠义和吕旷都是不数合，我们不能认为鞠义和吕旷与赵云的差距是一样的。
当有其他因素干扰时，会对结论产生影响，干扰因素越大，结论的可信度就越低。如黄忠斩夏侯渊的主因是以逸待劳之计及夏侯渊的措手不及，黄忠与夏侯渊之间的武力差距是次要因素，如果直接推断黄忠可斩夏侯渊的可信度就比较低。

第二类：间接比较。如马超击败张合，张合与张辽战平，可得出马超比张辽强，这种结论大部分人也是接受的，但还有另一部分人不接受，比如颜良二十回合击败徐晃，许褚五十回合战平徐晃，仍有不少人认为许褚比颜良强，说明这种类比并不能达到铁证的程度。上述均属于引入第三者比较，还可以引入第四者比较，引入人数越多，其说服力和可信度就越低。间接比较也会受其他因素的影响，与第一类一样。

第三类：有无比较，即你有我无。关羽斩了华雄，张飞没与华雄交锋过。张飞可能可以速斩华雄，也可能不能，因为没有发生过，也无法验证，关羽的斩杀事实上已经发生了，其效果高于一般期望值，所以认为在以华雄为参照物时，关羽占优。这种比较的说服力就不如前两类。

由于有无战例比较属于一个新概念，对此需作一个专门解释，如何判定有无战例的优劣？

比如以吕布对张飞为例，我们把要评判的战例吕布与张飞交手的两个战例先拿出来，先把吕布张飞的其他战例提前，再安排吕布与张飞来一场交锋，这个时候我们就有一个期望值，最大可能性是什么结果，张飞较理想的结果是什么，吕布较理想的结果是什么。

根据张飞、吕布其他战例的记录，我们可知吕布比张飞稍强，张飞打败吕布的可能性几乎没有，而吕布想击伤张飞也很困难，大体是吕布击败张飞和吕布与张飞战成平手两种结果，那么这场单挑的期望值就在两种结果之间。张飞一百回合战平了吕布，我认为张飞达到了较高的期望值，属于优势战例，吕布则是较低的期望值，属于劣势战例；赵云、马超无与吕布交手的记录，通过他们的综合战例分析，赵马对吕布也是战平吕布和被吕布击败这两个期望值。由于交手并非发生，所以就存在两种可能性，张飞与吕布交手实际发生了，且达到了较高的期望值，所以此处可为张飞对赵马的优势战例。关羽与吕布交锋十余回合平手，这个期望值如何判定呢？吕布虽有击败关羽的希望，但在十余回合之内击败之显然非常不现实，所以认为吕布与关羽交锋十余回合平手是完全正常的结果，关羽和吕布的表现均与平均期望值吻合。那么在吕布这个参照物上，张飞对关赵马均属于优势战例，而关羽与赵马则持平。

有无战例比较的关键一是平均期望值的确定，二是掌握平衡性。平均期望值选定的不同，会对结果造成影响，比如认为吕布本来就难以百回合之内战胜张飞这个档次，那么张飞与吕布的百合平手战例就不能称亮点，吕布也算不上劣势战例，你升了我就降了，你降了我就升了，双方始终是平衡的。一方在达到较高期望值的同时，必然是另一方获得的是较低期望值。比如张飞对纪灵获得了较高期望值，那么纪灵对上张飞收获的就是较低期望值。

有无战例比较的引入实现了优势战例的延续性，避免了同档次多名武将互相比较时因交战记录不同而形成的比较循环套。比如在纪灵这个点上，张飞对关羽为优势战例，即使面对从未与纪灵交手的赵马，张飞仍是优势战例，关羽仍是劣势战例；同样在张合这个点上，赵马对张飞为优势战例，赵马对关羽同样为优势战例，张飞对关羽同样为劣势战例。

战例比较应避免互相抬高这样的误区。比如马超对许褚的战例，有人是这样考虑的，在分析许褚时看重的是面对马超230回合不分胜负，所以许褚很强，马超对许褚230回合又有些许优势，所以马超更强，如此就成为了典型的互相抬高，通过马超抬高许褚，又通过抬高许褚抬高马超。这里面的关键就在于同一战例中面对不同对象选用了不同的期望值，当讨论许褚时以马超可能击败许褚作为期望值，当讨论马超时又以许褚应该与马超战平作为期望值。在某些人的二元武力理论中，将攻防能力二元化，关羽斩华雄显示了超强的攻击力，而华雄由于是被关羽超强的攻击力所斩，所以不影响其一流战将的定论，这也是典型的循环论证、互相抬高。与互相抬高对应的自然是互相贬低，比如说赵云刺高览，一方面因高览被赵云刺死而将高览降为二流武将，另一方面又认为赵云刺高览为偷袭，不反应水平。如确认为是偷袭，那么就不应该判断武力差距，比如马岱斩魏延是不能反应武力差距的，就不该降低高览的武力；如果降低了高览的武力，就该承认此战例有武力差距因素。平均期望值的引入就不会导致这样的问题，不会有两武将的表现同时高于期望值（或一人高于一人持平），也不会有两武将的表现同时低于平均期望值（或一人低于一人持平），必定是一个动态平衡。

除了可类比外，还有其他因素比较，比如评论、暗示、意会等等，比可类比的说服力又要差一些。

先列出我的评判结论，我认为在毛本中，张飞的表现超过其余三人，而关羽和赵云基本相当，马超稍逊。
作者: 马岱    时间: 2009-2-11 22:03

第一章：张飞VS关羽

一、张飞对关羽有一个直接交手的战例，就是古城张飞刺关羽，关羽躲过，此战例张飞处于交战状态，关羽未处于，很快就中止了。在这个战例上，我认为对比较二人武力的高下作用不大，关羽固然表现了较好的敏捷性，但关羽是早就见到了张飞的动作，只是心理不愿意接受而已，但关羽作为久经沙场的勇将，身体的自然反应是存在的，我们知道一些条件反射的动作并不一定经过大脑，马超和许褚在非常近的距离尚且互相躲过，所以关羽躲过张飞之刺并不能判别两人的高下。

二、间接战例比较方面，主要是通过纪灵比较，张飞10回合杀死纪灵，关羽与纪灵交战三十回合纪灵大叫少歇。关羽与张飞的差距在三点，其一是关羽尚未击败纪灵，由于此后纪灵有明显的怯战表现，估计离击败已经不远了，这个差距较小；其二是十回合与三十回合的差距，我向来认为回合数的差距属于量变，所以这个差距也不大；其三是杀死与击败之间的差距，这个差距属于质变，我认为差距算是比较大的。当然此例有一些其他因素干扰，比如此时袁术方的士气不高等等，但我认为这些干扰因素很难扭转这个较大差距。在纪灵这个战例上，作者并不受历史等因素的影响，所以我认为作者列出这么一个战例，应该是要提示张飞比关羽强。
其他的间接比较方面还有许褚和徐晃，关羽有一个杀退许褚加徐晃的战例，另有一个右臂少力时战平徐晃，张飞有赤壁对许褚加徐晃加张辽的一个战例，都有其他因素干扰，此外张飞对许褚还有两个战例，一个是新野许褚面对张飞不敢恋战，一个是汉水许褚醉酒被张飞刺中肩膀。总体来说关张在这两人身上基本相当，许褚身上关羽略胜，但徐晃身上，张飞略胜。
综合评定，由于在纪灵身上较明显的差距，张飞优于关羽。

三、有无战例比较。关羽的优势战例有斩华雄、斩颜良、诛文丑等战例，都是非常出色的，但战平庞德、战平黄忠的战例则低于平均期望值。张飞方面的优势战例有战平吕布、面对曹营八将的围剿从容脱身，擒严颜等，而与张合的几次交锋均未能抓住机会击败张合则是张飞的劣势战例。因此在有无战例比较方面，关羽具有较明显的优势。

四、评论及其他。有一个重要的评论就是：公献首级于操前。操曰：“将军真神人也！”关公曰：“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。”对于这个评论的可靠性辨别非常重要，如果此评论能成立，因为是关羽自己承认张飞比自己强，则对比较两人会起相当重要的作用。那么我来试着分析一下，从情节上分析，此句首先是为后来的长板坡打下伏笔，所以情节需要是一方面，在合理性方面，那么为什么此时关羽会说这么一句话呢。我认为是关羽在斩颜良之后的一种自谦之词，关羽此前说颜良如插标卖首，说愿去万军中取其首级，实际有吹牛皮的成分（这也是武将的习惯），但是关羽这么直接冲过去竟然真的做到了，事后曹操自然称关羽为神人。我想关羽自己还是心知肚明，知道斩颜良有侥幸的成分，按照中国人的习惯，这个时候该自谦一下了。由于这个时候吕布已经不在了，所以自谦对象自然而然就只能是张飞了。关张为结义兄弟，交往已久，我们有理由相信两人对对方的武艺是知根知底的。如果关羽从心底就认为张飞不如自己，我想关羽很难脱口而出这句话来，关羽说自己是“愿去万军中取其首级”，张飞是“于百万军中取上将之头，如探囊取物”，具有非常明显的对比意思，而且跨越两个数量级，直接由万提到百万。那么大概有两种可能，一、关羽认为张飞和自己差不多，没有更合适的自谦对象了，所以吹捧张飞一下；还有就是关羽认为张飞确实比自己强一点，属于脱口而出，用了一些夸大之词。总之，这个评论具有不确定性，但不管可靠性有多少，对支持关羽强于张飞始终是不利证据，对支持张飞强于关羽则是有利证据。
其他方面的评论皆不足道，因此评论方面张飞占优。

五、结论：关羽对张飞的优势主要在有无战例比较方面，我认为在纪灵这个点及评论方面，作者两次暗示了张飞比关羽强绝非偶然。
张飞对关羽还另有一优势将在第四章赵云与关羽比较的篇幅中交待，所以结论是张飞比关羽强，由于该结论不会导致明显的矛盾，所以不需要反证。
作者: 马岱    时间: 2009-2-11 22:03

第二章 张飞VS马超
一、张飞与马超有直接交手的记录，就是二百余回合平手。得出的结论是两人实力非常接近，那么究竟谁高一些呢？有些网友去分析具体战斗细节认为马超或张飞稍占优，但也较难得出一个大家都能接受的意见。在我看来，这种细微的差别很难影响到胜负，比如认为马超体力吃亏，但在战斗中并没有看到马超受体力影响的描写，我不太主张在这种细微之处争辩，因为很难得出有说服力的结论，所以我认为这场平局对于分出两人的高下价值不大。

二、张飞与马超有间接比较战例有四个：张合、许褚、于禁、夏侯渊。
首先是张合，这个是马超占优不多说了。其次是许褚，这个是张飞占优，马超与许褚的战例基本说上明了马超想在正常单挑中击败许褚很困难，张飞面对许褚三次都占上风，虽然其中有这样或那样的因素，但作者用三次战例有强化张飞对许褚优势的意思，张飞对许褚的优势非常，所以此处张飞表现优于马超。接着是于禁，马超是八九回合击败于禁，张飞是交手数回合之后刘备支援打败了于禁军，这个是马超占优，马超的战例是实打实的击败了，张飞的回合数虽然少于马超，但毕竟是刘备夹击才击败于禁，马超的战例效果更明显；最后是夏侯渊，马超交手了一阵撇了夏侯渊，直取曹操。张飞是在汝南奋力杀退夏侯渊，这里是张飞占优，马超撇了夏侯渊，夏侯渊无法阻拦，但毕竟不是直接击败，张飞杀退夏侯渊的回合数不祥，此处是两军作战，但根据前后文分析张飞军明显处于劣势，张飞最后杀退夏侯渊还是只能依靠他的个人武勇。后两个战例中，由于不确定因素较多，两人的优势都非常模糊，不够明显，起主要作用的还是张合和许褚这两个战例比较，我个人看法，张飞和马超也是各占了半边便宜，当然这个便宜的差距相对来说有些大，已经不便于用互相平衡的眼光来分析了。所以分析的重点在于哪一个不成立的可能性更大。在许褚方面，通过马超与许褚的交锋，基本得出了马超难以击败许褚的结论，通过张飞与许褚的多次交锋，张飞隐然已经成了许褚的克星，虽然每次都有各种因素，但次数多了，印象也就强化了，恐怕难以相信许褚正常单挑面对张飞也能支持如此之久。在张合方面，马超击败张合是实实在在的，张飞面对张合多次，没有一次干净地击败张合，这属于给了机会没抓住，所以是劣势，但此处的重点是描写张飞智取瓦口，突出的是张飞的智力，通过分析可知如果张飞在这里过于依仗他的武力反而会对他的计谋产生不利影响。比如第一次张飞如果直接干净地击败张合，后面张合还会不会与张飞纠缠四五十回合，以致让魏延和雷铜袭寨得手？我还是倾向于在张合这个方面不成立的可能性大，即作者在此处的描写并非强调张飞不如马超，而是要强调张飞的智力。而如果作者要强调马超比张飞强，在许褚这个点上，马超与许褚的战例受历史影响不便调整，但张飞对许褚的战例则比较好调整。
虽说我认为张合这个点间接比较结论不成立的可能性更大，但还是先判断在间接比较方面两人打成平手。

三、最后是有无战例的比较，这方面马超和张飞差距就比较大了，首先是曹洪，先是面对曹洪的缠斗马超四五十回合拿不下，而在下辩再次强化了一下印象，马超面对曹洪选择的是紧守不出，马超与吴兰迎战曹彰也是马超的弱点，“马超士卒，蓄锐日久，到此耀武扬威，势不可当。曹兵败走。曹彰正遇吴兰，两个交锋，不数合，曹彰一戟刺吴兰于马下。三军混战。操收兵于斜谷界口扎住。”，很有虎头蛇尾的意思，从前面交待来看，仿佛马超要立功了，谁知最后是混战一场，吴兰还被杀死了，感觉此处出彩的是曹彰，而马超则较失望。马超当然还有一些优势战例，比如杀死李通、力敌五将等，但总体来说，亮点并不是算特别突出。
张飞的亮点相对就多了，战吕布一百回合独此一人，面对曹营八将的围剿从容脱身也是独此一家，刺死纪灵、生擒严颜等等，把与张合的战例拿开以后，我们就会发现，张飞的瑕疵几乎没有了，在多数战例中，我们会看到，张飞基本达到了期望值的较高层次，很难要求张飞更进一步。
此处张飞优势明显。

四、评论及其他，这个也是张飞占优。曹操对马超的评价是“不减吕布之勇”，意思就是马超比吕布差不了多少，但这句评论在张飞面前并无优势，因为张飞实打实与吕布打过，吕布拿不下张飞，还有惧其勇的描写。张郃曰：“人皆怕张飞”，操问曰：“谁敢敌张飞？”，说明张飞在曹操军中的威慑力相当之高，相比马超并未体现类似的威慑力。还有一个评论是诸葛亮说的：“须是张、赵二将，方可与敌（马超）”，这个评论对比较张、马的高下则价值不大。

五、结论，张飞比马超强。

六、反证，张飞比马超强与在张合身上的间接比较形成了一定的矛盾，所以这里需要进行战例解释，如果战例解释不能成立，说明结论是错误的，战例解释可行才算通过。
马超与张合的战例只有一个，二十回合击败张合，这个没什么好分析的。
张飞面对张合的战例有四个，
第一个是：－－－－飞自引兵一万，离阆中三十里，与张郃兵相遇。两军摆开，张飞出马，单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到二十余合，郃后军忽然喊起：原来望见山背后有蜀兵旗幡，故此扰乱。张郃不敢恋战，拨马回走。张飞从后掩杀。前面雷铜又引兵杀出。两下夹攻，郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭，直赶到宕渠山。
第二个是：－－－－当夜张郃乘着月色微明，引军从山侧而下，径到寨前。遥望张飞大明灯烛，正在帐中饮酒。张郃当先大喊一声，山头擂鼓为助，直杀入中军。但见张飞端坐不动。张郃骤马到面前，一枪刺倒，却是一个草人。急勒马回时，帐后连珠炮起。一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷：乃张飞也。挺矛跃马，直取张郃。两将在火光中，战到三五十合。张郃只盼两寨来救，谁知两寨救兵，已被魏延，雷铜两将杀退，就势夺了二寨。张郃不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失，只得奔瓦口关去了。
第三个是：－－－－张郃兵又至，与张飞交锋。战到十合，郃又诈败。张飞引马步军赶来，郃且战且走。引张飞过山峪口，郃将后军为前，复扎住营，与飞又战，指望两彪伏兵出，要围困张飞。不想伏兵却被魏延精兵到，赶入峪口，将车辆截住山路，放火烧车，山谷草木皆着，烟迷其径，兵不得出。张飞只顾引军冲突，张郃大败，死命杀开条路，走上瓦口关，收聚败兵，坚守不出。
第四个是：－－－－张郃披挂上马，却待下山，忽报：“关后四五路火起，不知何处兵来。”郃自领兵来迎。旗开处，早张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行。后面张飞追赶甚急，郃弃马上山，寻径而逃，方得走脱，随行只有十余人。

马超、张飞面对的张合有一些区别，马超面对的张合属于曹营中一将，此时曹军有车轮战的意思，于禁上了张合上，张合败了还有其他将可上（李通）。张飞面对的张合是独立领兵且领了军令状来的，张合如果败了可指望不上别人。所以张合对马超，差不多了就可以撤退，张合对张飞，不到万不得以是绝不肯败的。

第一战：张飞与张合是正面单挑，张飞在二十回合之内未能击败张合，这是不是张飞的真实水平？可能是，也可能不是。张飞安排雷铜去袭击张合的身后是预先交待的，也就是说张飞一开始就没打算要在正面击败张合，假设张飞在雷铜到来之前已经先击败张合了，那么雷铜的安排就失去作用了，虽然同样是获胜，但却留下一种坏影响。命令是张飞安排的，雷铜坚决执行，最后却发现自己的行动可有可无了，感觉张飞不尊重自己，下次再面对类似命令可能就会有犹豫心理。我们知道往往诈败之计都会交待“只许败，不许胜”，这个不许胜其实也是同样的道理。
第二战：张飞引诱张合下山，却派魏延和雷铜袭取张合的两寨，另分兵夺取张合后寨，可以说张飞一开始就把目标放在歼灭张合的兵力上而不是张合本人，否则就应该是让两将夹击张合。所以张合滞留时间越久，己方对张合三寨的攻击就越有利，一直到最后都没有出现张飞击败张合的场面，如果真出现了，我反而要认为张飞是真的打算击败张合的。最后是张合自己撤走的，连张飞追杀的词语都未出现，我想张飞兵马本来就少于对手，分兵出去之后，可能张飞本部已经无力追击张合了。我认为自始至终，张飞都未表现要击败张合的迹象和欲望，所以我认为可能张飞的目标就不是击败张合，而是滞留张合。
第三战是张合的亮点，张飞在用计困住张合之后依然让张合突围，是张飞的一个劣势。但此处张飞毕竟是一人，没有别的帮手，张合的突围方向可以有选择地避开张飞。张合对张飞此处有十回合诈败的记录，我认为诈败首先要保证不能真败，张合十回合诈败表示张飞十回合之内无法击败张合，但问题是张飞此处还是事先已安排魏延去执行计划了，张飞也不会是全力打，所以此战例与第一战还是类似。

总体来说前三个战例有这么一些可能的结论：1、张飞有二十回合之内击败张合的实力，但第一次是在等雷铜，第二次是有意滞留张合；2、张飞有二十回合至三五十回合之间击败张合的能力，第一次本来就不能击败张合，第二次属于有意滞留；3、张飞四五十回合也不能击败张合。

上面的第1类情况与“张飞比马超强”并不矛盾，说明前面推定的结论是可以成立的。

最后再来说第四战，这一战很容易被忽略，但其实对挽回张飞在张合身上的劣势有很大的意义。与此后张合在定军山面对赵云的情况相比较，就可知，张合面对张飞的狼狈程度还要超过面对赵云，由于前面张合面对赵云是败绩多多，所以张合在败退（被黄忠和陈式击败）的道路上遭遇赵云时大惊而走是可以理解的，相比张合之前面对张飞并没有明显败绩，但最后选择的方式却如出一辙，只能说明通过前面的战例，张合已经充分认识了张飞的武力，并不认为自己有与张飞抗衡的实力，所以同样也选择大惊而走，甚至在张飞追赶甚急的情况下，也没有回身迎战的举动，而是选择了弃马上山的策略，非常狼狈。我认为作者在此处的交待是一种有意识的行为，试图纠正前面张飞对张合不能正面击败的表象。
作者: 马岱    时间: 2009-2-11 22:04

第三章：张飞VS赵云

一、张飞与赵云无交手记录

二、张飞与赵云的间接比较主要有下列武将：许褚、张合、徐晃
赵云对许褚有两个战例，都在汝南，第一个是三十回合平手，第二个是突围的时候，“许褚追至，与赵云力战。背后于禁、李典又到。玄德见势危，落荒而走”。应该说与马超对许褚的战例相比，赵云的战例还不能形成赵云无法击败许褚的结论，因为连吕布也是与许褚二十回合平手，要求赵云三十回合对许褚取胜不大现实，赵云这个战例属于平均期望值。第二个战例的情况就很复杂了，变化很多，但从结果来看，此后赵云出现在营救刘备的战场上，并杀死高览、击败张合，而许褚、于禁、李典三人则再没有提到了，从结果反推可知，三将对赵云的战斗目的没有达到，赵云的战斗目的基本达到了，赵云的表现超出了平均期望值。因此在许褚这个点上，赵云的表现要好于马超，但与张飞对许褚的明显优势相比，仍有一定差距。
赵云与张合有四个战例，由于张飞也与张合有四个战例，直接比较会非常复杂，因此本人简化了一下，张飞、赵云均跟马超比较，比较的结果是赵云与马超在张合这个点上基本相当，马超略胜一点（其分析见赵马比较章节），因此，参照第二章的分析，赵云与张飞在张合这个点上，赵云也是具有明显的优势。
张飞、赵云面对徐晃都是取胜战例，徐晃也都是与他人合力，在这个点上，两人并无明显差别。
综合分析，在许褚这个点上，张飞占优，在张合这个点上，赵云占优，综合考虑，后者的优势更大一些，在间接比较这个层面上，赵云略占上风。

三、有无比较方面，张飞还是战平吕布、面对曹营八将围剿、杀死纪灵、生擒严颜等战例。赵云的优势战例有杀死鞠义、高览、长板坡等，劣势战例主要是五十回合与文丑战平。至于赵云对周仓的战例，我认为算不上什么劣势战例，这里重点分析一下。
---仓曰：“某未至卧牛山之前，先有一将单骑而来，与裴元绍交锋，只一合，刺死裴元绍，尽数招降人伴，占住山寨。仓到彼招诱人伴时，止有这几个过来，余者俱惧怕，不敢擅离。仓不忿，与那将交战，被他连胜数次，身中三枪。因此来报主公。”
一般来说，占山为王落草为寇的山贼没有什么组织严密性和忠诚度，目标不过是为了活命和混碗饭吃，遵循的是强者为王规则，谁厉害就跟谁。所以赵云要夺取山寨，首先要杀掉裴元绍立威，杀了裴元绍之后，山贼也就归顺了，跟鲁智深和杨志夺取二龙山的情况类似。所以当周仓去招降时，山贼无疑是遵循谁强跟谁的原则，对老领导周仓的忠诚度显然先不能考虑了。赵云并未对周仓的招降举动采取什么措施，比如出击迎战周仓之类，说明赵云心定得很，根本不怕周仓的招降。文中交待是周仓主动向赵云挑战，这点很重要，对于周仓来说，赵云是一个大障碍，需打败之，但对于赵云来说，显然周仓已经成了过去时，不再重要了。两人交战还不只一次，而周仓也中了三枪，我们可以想像一下，周仓向赵云挑战，赵云刺中周仓，周仓再次挑战赵云，赵云再次刺中周仓。通常来说，两武将交锋，被对方的长兵器击中，即使是受伤也极可能失去战斗力，如吕布击伤武安国，张飞刺中许褚，曹洪砍翻何曼，受创程度都是很高的，之所以是受伤而不是战死主要在于未击中要害部位。只有周泰、典韦这种被士兵击伤的情况下或被弓箭射中的情况下才可以继续保持战斗力。所以当看到周仓数次受伤依然活蹦乱跳时，我认为赵云很可能是有意识的行为，并不想要周仓的命，让其知难而退就可以了。赵云这么做是有原因的：1、周仓的招降举动没有效果，赵云一点后顾之忧也没有，可以和周仓随便玩；2、赵云越是这么打，手下喽罗的信心愈加倒向赵云，赵云如果杀死周仓，喽罗难免有兔死狐悲的心思，实战既显示了强大的武力，又显示自己非好杀之辈，只会使喽罗更加拜服。
如果赵云真的是一心要彻底打垮周仓，那么通常刺中周仓后正常应该追杀之，周仓就不会有再次挑战的机会了。

综观赵云的战例，杀了很多将领，但真正有分量的单挑其实并不太多，这也是赵云的一个缺陷之一，所以在有无战例比较方面，赵云比不上张飞。

四、评论及其他，诸葛亮说：“须是张、赵二将，方可与敌（马超）”， 说明赵云和张飞比其他武将如黄忠等高一筹。张飞有让魏将畏惧的心理，而汉水时，赵云也让曹军纷纷避让，在这一点上，较难分出高下，即使有差别，也是细微的。张飞另有一项比较略胜赵云，将在第四章关张赵三人比较中提到。

五、赵云与张飞的比较难度相对大了一些，不象前两项那么清晰，赵云在间接比较中占据优势，但在其他方面确是张飞占优势，最后我还是把张飞排在赵云的前面。

六、反证，跟第二章一样，反证还是张合这个战例，就不再重复了，反证的结果是并不矛盾，结论是可以成立的。
作者: 马岱    时间: 2009-2-11 22:04

第四章 关羽VS赵云

这两人一向是武评中的焦点人物，也是争议性最大的两人，原因之一是他们游离于吕布－张飞－马超－许褚－典韦这个系统之外，原因之二是他们的很多战例都具有鲜明的独特性，可类比性相对差了点。

一、两人无直接交手记录

二、间接比较方面，主要例子是文丑、许褚、徐晃、黄忠、朱然
关羽战文丑，文丑战不三合心怯而走、关羽追斩之。赵云战文丑，少年赵云与文丑交锋五六十回合平手。关羽占据当然的优势。
关羽战许褚是奋力杀退徐晃和许褚，赵云对许褚是两个战例，第三章已经提过了，关羽还是占优。
关羽对徐晃除了上面例子外，还有就是樊城时右臂少力的关羽被徐晃八十回合战平，这是关羽的劣势战例，相比赵云对徐晃获得全胜，其中一次徐晃还不敢迎击，所以在徐晃身上，赵云占优。
关羽战黄忠先是百回合平手，关羽有斩杀黄忠的机会，但缘于黄忠马失前蹄，否则关羽的拖刀计对付黄忠也不一定就能成功，而黄忠射中关羽也有其他因素干扰，如果不是黄忠先前有意放水，关羽也不见得会大胆追击。赵云对黄忠则是汉水之时，张合徐晃围困多时无功，赵云出现后，两将不交锋就直接跑掉，赵云对黄忠的优势明显。相对于关羽战黄忠不下，赵云在此处占据优势，但由于此处的战例优势非常模糊，因此赵云对关羽的优势同样很模糊。
关羽对朱然，朱然直接就跑了，赵云对朱然，不一合刺死，赵云占据战例上的优势，不过朱然根本没给关羽交手的机会，关羽这里亏得有些冤枉。

综合考虑，在间接比较方面关羽的优势更明显，更大。

三、有无战例比较方面，关羽有斩华雄、斩颜良的优势战例，但也有拿不下纪灵、庞德这样的战绩，赵云有杀鞠义、杀高览、败张合、长板坡等战例，没什么劣势战例。相比赵云为优势。

四、评论及其他，关羽有被称神人的称谓，赵云也在曹营声明颇高，两人分别保卫刘备和诸葛亮去东吴，威慑力都很强，这里较难分高下。

五、结论：我前面已经说过的结论是关羽和赵云基本相当，其实并不是真的认为他们接近，而是他们不好排，谁放在谁的上面都不合适，由于关羽在间接比较方面占据明显的优势，赵云放关羽上面不合适，那么关羽放赵云上面合适吗，也不合适，请看下面。

在综观关羽的所有表现，就会发现，以关张赵古城会合为界限，关羽的辉煌战例全在之前，之后表现平庸，形成极大的反差，风头全被张赵抢去了。
三人汇合后第一战是汝南之战，赵云表现抢眼，作为赵云投奔刘备的第一战，此处突出赵云是可以理解的，张飞得到杀退夏侯渊的战例，为列其次，至于关羽么，我经分析认为他最后还是赶跑了夏侯惇，不过相对于张飞的直接明示，还是落了下风。
江夏之战，张飞杀死陈孙、赵云杀死张武并夺马，关羽什么也没有。
新野之战，赵云杀死吕旷，张飞杀死吕翔，更可气的是这个吕翔还是从关羽这里经过并逃走的，关羽没抓住机会。
樊城之战，赵云让李典料敌不过，然后破阵，张飞追击过程中让曹仁死战，李典保护才撤走，关羽被安排袭取樊城，没有捞到战例。
博望坡，赵云是诱敌，关羽的收获是让李典夺路而走，不过张飞的战绩是杀死夏侯兰，让韩浩夺路走脱，再次成为最大赢家。
火烧新野，赵云首先追击确定胜势，关羽居然被安排去放水，这事安排别人去干不行么，除了为以后的水淹七军留下伏笔之外（表明关羽常干这事），想不出什么理由，张飞再次捞到让许褚不敢恋战的战例，成为大赢家。
长板坡，这个倒是因为要迎合历史，关羽脱离了战场，张飞和赵云均大放异彩，关羽最后赶过来，不过还是没捞到战例。
赤壁之后，赵云捞到迎战张合、徐晃的战例，张飞捞到迎战许褚、张辽、徐晃的战例，皆取胜，关羽还是什么都没有捞到。
三气周瑜，这里都没提供什么有价值的战例。
南征荆南四郡，赵云和张飞均直接拿下一城，特别是之前他们都被提及赫赫名声让对手畏惧。此外对刑道荣，一个是速败之，一个是直接刺死，这里赵云稍占便宜。关羽面对黄忠就没那么顺利了，面对黄忠没有胜之，最后能夺城在于魏延斩了韩玄，而魏延斩韩玄的原因是韩玄认为黄忠卖阵，韩玄认为黄忠卖阵的原因也是关羽与黄忠的三次交手未分胜负。关羽最后还是通过这种方式取胜，有些无奈，不过此处也是受到了历史的影响。
以后张飞和赵云入川作战各取辉煌战绩就不说了，关羽因历史原因只能留荆州，无法参加战斗。后来的攻取樊城之战，关羽也表现平庸，其中右臂少力平徐晃也是受历史的制约。

综观关羽这段时间的表现，与前面形成很大的反差，表现机会全让给张飞、赵云了（其中张飞又略胜赵云），我不得不认为作者是一种有意识的举动，即使有些方面受历史因素的制约让关羽丧失了表现机会，但在其他不受干扰的战例中，比如吕旷吕翔、张武陈孙、夏侯兰这样的人物分给关羽一两个并不过分吧。作者在演义中一贯是很讲究平衡性的，比如首战张飞杀死邓茂、关羽就砍死程远志，关羽斩了华雄，就安排张飞迎战吕布等等，因为要表达关张差不多的意思，基本上就不会让其中一人独美，另一人坐冷板凳。甚至马超与张飞大战之后，马上安排了马超对赵云的敬重和关羽对马超的比试要求（这个缘于历史），说明作者非常注重平衡性这个问题。象关羽这种这么长的时间歇菜的情况，完全不考虑平衡性，我只能认为作者有意在扶张、赵，而压制关羽。再引申下去，关羽的优秀战例更多的是为他人做嫁衣裳，作者是不是用这种方式在表达什么呢。而对于赵云，我不得不承认，虽然赵云不在三大主人公之列（诸葛亮代表智慧、关羽代表忠义，曹操代表奸雄），然而作者塑造的赵云确非常完美，简直是没有缺点的人。

所以最后我也很难把关羽位列赵云之上，两人就并列吧。
作者: 马岱    时间: 2009-2-11 22:04

第五章 赵云VS马超

一、赵云与马超无直接交手记录

二、赵云与马超的间接比较战例有：张合、许褚
马超与张合交锋一次，二十回合击败对手。
赵云与张合交锋五次，第一次在汝南，赵云三十回合击败张合；第二次在长板坡，交锋约十余合，云不敢恋战，夺路而走；第三次是赤壁，张合徐晃拦截赵云，赵云不追击；第四次是定军山，张合刚刚被黄忠和陈式击败，遭遇赵云拦截，张合大惊而走；第五次是汉水，张合和徐晃围困黄忠多时，赵云杀到，两将不敢迎敌撤走。第一次的战斗最便于比较，从回合数中来看，赵云比马超多花了十个回合击败张合，但考虑到赵云是从晚上开始战斗，连夜追赶刘备，又刚刚刺死高览，杀散高览军，马不停蹄就来战张合，如此多花了十个回合情有可原。第二次是赵云的弱势战例，赵云未能击退张合而选择逃走，不过考虑到赵云身负阿斗，此时保护阿斗逃离险境成为首要目的，赵云乃孤身一人，周围的形势未必允许他和张合从容战斗，此战的结果也算可以理解。第三、四次都是赵云面临优势局面下，取得的战果也达到了理想状态，不过也没有超出预期的发挥。第五次算是赵云的亮点，但张合和徐晃毕竟作战多时，且由于黄忠的存在无法全力应战赵云，两人的撤退之举也是可以理解的，他们的举动实际也是建立在以前战例的基础上，因为他们以前就遭遇过赵云，双方对对方的实力比较清楚。总体来说，在张合这个例子上，赵云和马超差不多，一定要分个高下，马超稍胜一筹吧。

马超对许褚的战例是230回合平手，这里重点分析一下此战例。许褚在中途选择了裸衣再战，这是许褚主动的，不是马超逼他的，所以如果许褚吃了亏，也是自找的，如果占了便宜，马超也不能说什么。接着是许褚奋威举刀，这个举动打破了平衡，最终两人纠缠在一起，这个也是许褚主动的，自然不管吃亏还是占便宜都算许褚的选择，马超也没什么好说的。当两人各拿半节枪在马上乱打时，这个时候还是平手，许褚后来受的伤与此无关。但由于许褚身上无甲，这种乱打对于无甲的许褚显然不利，同样被打一下，马超有甲保护受伤程度更小。于是曹操恐许褚有失而出兵，夏侯渊、曹洪冲出来，那边也不示弱，庞德马岱杀出，最后曹操方兵败，失败的原因主要是西凉铁骑比曹军厉害。由于许褚无甲，身中两箭，马超重新拿了枪继续战斗。所以此战的结论是，自始至终许褚与马超都是不分胜负，马超最后有了些许优势，这个优势就是许褚脱甲，许褚自愿脱甲肯定有了他的理由，一定是他自认有利才干的，但脱了甲并没有在单挑中占便宜，反而在混战中吃了亏。从马超与许褚的战例结果来看，我认为许褚击败马超的可能性基本没有，而通过此例，马超也丧失了击败许褚的良机，马超的表现低于期望值，而许褚虽然最后兵败，但在个人武勇表现方面达到了理想的期望值，许褚通过此战确立了他的地位。

赵云对许褚有两个战例，均在汝南，第一个是三十回合平手，第二个是突围时与许褚力战，随后于禁和李典赶来，此战例前面章节已经提及。第一个战例赵云得到平均期望值，第二个战例赵云的表现略好于平均期望值。

所以在许褚这个参照物上，赵云表现略优于马超，但由于赵云的优势战例相当模糊和有限，赵云并没有呈现能击败许褚的迹象。所以在这个点上的结论主要是，马超已经被证明正常击败许褚是困难的，而赵云尚留有希望，赵云对马超的优势也非常小，两人在间接比较战例方面算打成平手。

三、有无战例比较。马超主要有杀死李通、击败于禁、力战五将这样的优势战例，也有面对曹洪、曹彰这样的劣势战例；赵云主要有杀死鞠义、高览、长板坡等优势战例，劣势战例主要是与文丑五十回合战平。赵云在这方面具有明显的优势。

四、评论及其他，曹操称马超不减吕布之勇，称赵云“真虎将也”，马超略胜。诸葛亮曰：“须是张、赵二将，方可与敌（马超）。”直接排斥黄忠，意思是黄忠非马超之敌，但赵云却在汉水之战中营救黄忠，同样显示了超出黄忠一筹的实力，马超无优势。赵云斩刘晙、马汉二将，让马超亦惊，倍加敬重，此处马超稍显不利。
诸葛亮还称“孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦超群也”，应该说此处没赵云什么事，诸葛亮把马超和张飞并列也主要是因为两人刚刚大战一场。
总体而言评论方面马超占一些优势。

五、结论，赵云在有无战例方面的优势还是比较明显的，所以位列马超之上。

六、结论与战例没有明显的矛盾之处，无须反证。
作者: 马岱    时间: 2009-2-11 22:05

第六章 关羽VS马超

一、关羽与马超无直接交手记录

二、关羽与马超可比的间接战例有许褚和黄忠。关羽杀退许褚和徐晃的战例无疑比马超战许褚平手的战例要好。
诸葛亮曰：“须是张、赵二将，方可与敌（马超）。”直接排斥黄忠，意思是黄忠对马超不可敌，黄忠不如马超，当然由于有张赵的存在，诸葛亮完全没必要提及黄忠，毕竟提名一个完全没有取胜希望最多战平对手的黄忠没什么意义。不过再已知黄忠能与关羽大战三天的情况下，如果是换关羽寇关，诸葛亮还会不会丝毫不提及黄忠呢。所以以黄忠为参照物，马超对关羽还是有些许优势的。需要指出的是，我认为不可敌不能理解为不可抵挡，作为旁观者首先是评定两武将的强弱，其次才是预测两武将的战斗结果，无疑前者的判断是容易的，后者的判断难一些。所以可敌意味着占优，有取胜和平手两种结果，不可敌意味着劣势，有失败和平手两种结果。

综合评定在间接比较方面，关羽优于马超。

三、有无战例比较。马超主要有杀死李通、击败张合、于禁、力战五将这样的优势战例，也有面对曹洪、曹彰这样的劣势战例；关羽主要有斩颜良、诛文丑、斩华雄等优势战例，劣势战例主要是与庞德战平、右臂少力时与徐晃战平、未能击败纪灵等，两人的有无战例比较方面大体相当。

四、评论及其他，曹操称马超不减吕布之勇，称关羽“神人”，关羽略胜。
本章节在这里着重讨论诸葛亮的两段话，该评论不仅涉及马超和关羽还涉及张飞、赵云，可以说是评论关张赵马优劣最直接的话语。

原文：－－－－孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”却说张飞闻马超攻关，大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明佯作不闻，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫乎！”孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”
－－－－平拜罢，呈上书信曰：“父亲知马超武艺过人，要入川来与之比试高低。教就禀伯父此事。”玄德大惊曰：“若云长入蜀，与孟起比试，势不两立。”孔明曰：“无妨。亮自作书回之。”玄德只恐云长性急，便教孔明写了书，发付关平星夜回荆州。平回至荆州，云长问曰：“我欲与马孟起比试，汝曾说否？”平答曰：“军师有书在此。”云长拆开视之。其书曰：“亮闻将军欲与孟起分别高下。以亮度之：孟起虽雄烈过人，亦乃黥布、彭越之徒耳；当与翼德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦超群也。今公受任守荆州，不为不重；倘一入川，若荆州有失。罪莫大焉。惟冀明照。”云长看毕，自绰其髯笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入川之意。

先说第一段，焦点在于诸葛亮拿出关羽来激将是否能说明关羽在张飞之上，我认为是不能的。激将本身就是采用一些夸大性的词语激怒他人，如果摆的是事实，那么激将的效果反而会差很多。比如曹操说关羽无人能敌，曹将心里想，是啊，确实这样，无法起到激将的作用。诸葛亮后来采用的激将中提到，“张郃乃魏之名将，非等闲可及。除非翼德，无人可当”，明显就有这种意思。因为张飞刚刚击败张合，拿张飞举例别人没法反驳，而自己要想证明比张合强，最好的办法就是出战，正中诸葛亮的下怀。同样，诸葛亮拿关羽来激张飞也有这个效果，关羽不在军中，张飞无法反驳，关羽是张飞的兄长，张飞也不会去驳关羽的面子，张飞要证明自己只能找马超出气。

我们知道第二段的描写首先来源于历史，历史上关羽对马超位列高位不满，演义改成了要比试武艺，意思完全变了，所以只能根据演义推断。从这句话的直意，当然是关羽高高在上，马超和张飞并列（事实上这句话等于白说，因为两人刚刚打了一战）。但考虑到诸葛亮的目的是阻止关羽入川，只有抬高关羽才能达到目的，所以此句的可信度也是比较低的。

为什么关羽会提出和马超较量呢，张马大战为一场长时间的平局，那么给众人的印象只会得出马超和张飞相当的看法，那么关羽的不服也是针对于此，即认为马超不该与张飞并列。既然仅仅是一场平局，为什么关羽还会不服气呢，我猜想一下啊，这个缘由还得怪关羽自己。关羽曾在曹营众将面前直言张飞比自己强，正是由于此言铺垫，张飞得以在长板桥上喝退曹操大军，成就张飞的显赫战例，此事已经传遍大江南北。在旁人看来，一方面是张飞和马超相当，另一方面是关羽不如张飞，两种传言加在一起，不是就得出关羽也不如马超的结论了？在关羽看来结义弟弟高于自己就认了，但被马超压倒就没面子了，所以要来比试证明一番，只要关羽能够战平马超，那么对己不利的传言自然不能成立了。诸葛亮也很会理解关羽的心思，还是把张飞与马超并列（这点没法否认），但却把关羽抬在张马之上，实际上直接否定了前面关羽自认不如张飞的话语，关羽于是满意了。

云长看毕，自绰其髯笑曰：“孔明知我心也。”将书遍示宾客，遂无入川之意。关羽为什么要遍示宾客呢？说明他已经听到一些传言了，关羽要驳斥传言而已。

这两段话对于关羽都是有利的言论，但经分析之后，对关羽压倒其他三将的帮助并不明显。

五、结论：关羽主要在许褚身上对马超优势明显，马超难以在别的方面挽回，关羽高于马超。


最后归纳一下本人的分析方法，注重定性分析而不是定量，注重大势延判而不是细节分析，注重全面分析同时要突出重点。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-2-12 08:18 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-11 22:37

把各种证据如此分类，很有意思。

关羽对张、赵、马在评论方面还有一个优势：黄忠请缨出战夏侯渊的时候，诸葛亮就算是要激黄忠，放着在场的张、赵、马在场不说，非要去荆州请关羽来战。诸葛亮激张飞的时候（迎战马超），也是放着在场的赵云不说，还是要去荆州请关羽来。

从战例上看，关羽污点太多，怎么排都难。但我认为作者在自己的心里，毫无疑问的是把关羽放在了蜀国第一人的位置（或者说，干脆就是 关 > 张 > 赵 > 马）。
作者: arthus    时间: 2009-2-11 22:39

好强的分析
作者: 马岱    时间: 2009-2-11 23:02



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-11 22:37 发表
黄忠请缨出战夏侯渊的时候，诸葛亮就算是要激黄忠，放着在场的张、赵、马在场不说，非要去荆州请关羽来战。

公主本段记忆有误，原文是这样的：
－－孔明聚众将于堂上，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取翼德，方可退张郃也。”法正曰：“今翼德兵屯瓦口，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。除非翼德，无人可当。”

孔明以张飞为例很简单，张飞刚刚击败张合，谁也无法反驳。诸葛亮是以张飞来激众将，目标包括黄忠和赵云，但却不包括马超，马超在下辨，不在成都。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-2-11 23:05 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-11 23:07

我说的是这一段（第七十回比较靠后）：

玄德曰：“人皆言将军老矣，惟军师独知将军之能。今果立奇功。但今汉中定军山，乃南郑保障，粮草积聚之所；若得定军山，阳平一路，无足忧矣。将军还敢取定军山否？”黄忠慨然应诺，便要领兵前去。孔明急止之曰：“老将军虽然英勇，然夏侯渊非张郃之比也。渊深通韬略，善晓兵机，曹操倚之为西凉藩蔽：先曾屯兵长安，拒马孟起；今又屯兵汉中。操不托他人，而独托渊者，以渊有将才也。今将军虽胜张郃，未卜能胜夏侯渊。吾欲酌量着一人去荆州，替回关将军来，方可敌之。”
作者: zhaohaidao    时间: 2009-2-12 00:45

首先称赞一句，LZ乃神人也。。

不过LZ有个地方写错了。
这个是评论关羽和马超的，写了个赵云”神人“


四、评论及其他，曹操称马超不减吕布之勇，称赵云“神人”，关羽略胜。
本章节在这里着重讨论诸葛亮的两段话，该评论不仅涉及马超和关羽还涉及张飞、赵云，可以说是评论关张赵马优劣最直接的话语。
作者: 马岱    时间: 2009-2-12 08:23



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-11 23:07 发表
我说的是这一段（第七十回比较靠后）：

玄德曰：“人皆言将军老矣，惟军师独知将军之能。今果立奇功。但今汉中定军山，乃南郑保障，粮草积聚之所；若得定军山，阳平一路，无足忧矣。将军还敢取定军山否？”黄 ...

此处还是激将，之所以提名关羽，还是因为关羽不在益州而已，和诸葛亮激张飞的意思是一样的。

后面又有：－－玄德曰：“夏侯渊虽是总帅，乃一勇夫耳，安及张郃？若斩得张郃，胜斩夏侯渊十倍也。”

又开始激将了。
作者: burrjiang    时间: 2009-2-12 09:22

马岱兄不愧为大师级武评家，分析严谨，虽然对于结论彼此不同，但这种综合性的比较方式还是很可取的
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-12 09:40

楼主虽然语言文字不刻薄,但是典型的骨子里贬许.首先说许马交锋,从细节上看,一直认为应该是许的武力表现要强过马.其次,说和张飞.哪次交锋是正常公平的交锋??如果作者真认为许不如张,大可以直接交锋200回合后老许退走或者不敌,根本就不会为老许遮掩或者总是找不正常状态.对赵云,更是没有丝毫下风的描写(尤其是罗本).楼主是先认为许不如别人，然后再找证据和论据...
作者: js2223    时间: 2009-2-12 09:57

楼主分析的很好，逻辑性也严谨。
作者: emony007    时间: 2009-2-12 10:54     标题: 回复 #1 马岱 的帖子

希望看到马岱兄能够拿出在毛本中挺一吕的强力证据，而不是现将吕布定位第一再去反推、找证据！这样不合理！
至少吕布战列就比不上关张赵出彩！
由于马岱兄的毛本理论体系是武将武力基本不怎么变化，这就造成了吕布一次性顶住关张联手30回合就铁定第一的局面，后来的关张表现越出色，一吕位置越稳！除非两人直接单挑打到吕布，否则你就算打败李元霸也没用！偏偏张飞不争气，100回合没拿下吕布，关羽在白门楼外让吕布逃了！
作者: 马岱    时间: 2009-2-12 11:02



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 09:40 发表
楼主虽然语言文字不刻薄,但是典型的骨子里贬许.首先说许马交锋,从细节上看,一直认为应该是许的武力表现要强过马.其次,说和张飞.哪次交锋是正常公平的交锋??如果作者真认为许不如张,大可以直接交锋200回合后老许 ...

在写作本文之前，我已经先进行了分档次，我确实先就认为了许褚与四人非一个档次。
http://www.xycq.net/forum/thread-168174-1-1.html

我并不认为只有正面正常单挑才能判断武将的高下，许褚在占便宜的时候，其战例我一样会考虑。
作者: 马岱    时间: 2009-2-12 11:07     标题: 回复 #17 emony007 的帖子

是的，在书中没有明显提示的情况下，我一般不考虑武将本身武力的浮动。但我认可不同的环境下，武将的表现力会不同。

人的精力也是有限的，对于一些普遍接受的论点，我就直接采用了，样样辩驳也是很难做到的。一方面，吕布有战例支持他占据第一，其次并没有其他战例能够阻止吕布占据第一。
作者: 云飘扬    时间: 2009-2-12 12:07

辛苦了,总结一下:

张飞>关羽

张飞>马超

张飞>赵云

关羽=赵云[并列]

关羽>马超

赵云>马超

最后结果:  张飞>关羽=赵云[关赵并列]>马超

这种武评其实就是比总体战绩,1,先直接比较,2,间接比较,3,比你有我无,我有你无的.

我再推算一下,按这个结果来看,第二名肯定就是张飞, 三,四名不是关,就是赵,那有没有人能够插进关,赵与马超之间,出现关,赵>XX>马超 ? 估计没有,所以马超第5名,剩下的许,典,庞,黄,颜,最多也只能从第六名开始排.

建议干脆也把许,典,庞,黄,颜也排名吧,因为这5人除了许储之外,其他4人战绩少,典伟早死,庞,黄赤壁大战之后才出场战绩不多,颜良战绩少得可怜 ! 相信更容易排名,起码打起字来比起这遍张,关,赵,马少许多 !
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-12 12:23



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-12 08:23 发表

此处还是激将，之所以提名关羽，还是因为关羽不在益州而已，和诸葛亮激张飞的意思是一样的。

后面又有：－－玄德曰：“夏侯渊虽是总帅，乃一勇夫耳，安及张郃？若斩得张郃，胜斩夏侯渊十倍也。”

又开始 ...

虽说是激将，但诸葛亮为什么不拿张飞、赵云、马超任何一个人来激黄忠，偏偏拿关羽出来？如果说是因为关羽不在身边，那马超在下辨，张飞在阆中，也都不在身边啊。如果这里从作者本人的意图来分析的话，那么就是小激搬张飞，大激搬关羽。
作者: 马岱    时间: 2009-2-12 14:28     标题: 回复 #21 天宫公主 的帖子

这个激将么，越是提出的方案离谱和不可行，越容易激起武将的不服气。

先回到用张飞激黄忠那次。
－－孔明聚众将于堂上，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取翼德，方可退张郃也。”法正曰：“今翼德兵屯瓦口，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。除非翼德，无人可当。”

这次由于法正的配合才把戏演下去，如果有一位仁兄不识时务，破坏诸葛亮的好戏，就失算了。如：－－孔明聚众将于堂上，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取翼德，方可退张郃也。”某仁兄曰：“今翼德兵屯瓦口，镇守阆中，可从帐中诸将内选一人往巴西阆中替张飞守隘，令张飞来破张郃。”孔明曰：“......”

由于张飞有击败张合的例子在前，诸葛亮无法绕开张飞，所以这次只能提他。

提关羽为例子就没什么问题，稍动脑子就知道孔明是在故意的，不可能真的去调关羽过来。
作者: 梦霸    时间: 2009-2-12 14:40

华雄是一流战将的定论是怎么得出的?杀几个废物就是一流战将?
作者: 梦霸    时间: 2009-2-12 14:44



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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 09:40 发表
楼主虽然语言文字不刻薄,但是典型的骨子里贬许.首先说许马交锋,从细节上看,一直认为应该是许的武力表现要强过马.其次,说和张飞.哪次交锋是正常公平的交锋??如果作者真认为许不如张,大可以直接交锋200回合后老许 ...

许储多次败给关张赵马,靠一次超常发挥就想和关张赵马并列?简直是痴心妄想,许储最多能达到黄忠的水平就不错了
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-12 14:49



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原帖由 梦霸 于 2009-2-12 14:44 发表


许储多次败给关张赵马,靠一次超常发挥就想和关张赵马并列?简直是痴心妄想,许储最多能达到黄忠的水平就不错了

呵呵，造谣不打草稿啊...看看马超被老许打的那个狼狈样,就差枪断魂亡了,还好意思说打败老许??马超的武力连庞德都不如!!
作者: hill281    时间: 2009-2-12 15:10

其实争来争去不如去玩曹操传，关于VS华雄 （曹操敬酒）

关羽全能力上升，支持冲上去杀了华雄。
华雄（死）遗言：糟了，刚才忘了气合了。
能力有高低，打篮球有时候一场拿五六十分，有时候几分……，你现在能说詹姆斯和科比谁更强？
作者: 梦霸    时间: 2009-2-12 15:23



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原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 14:49 发表

呵呵，造谣不打草稿啊...看看马超被老许打的那个狼狈样,就差枪断魂亡了,还好意思说打败老许??马超的武力连庞德都不如!!

马超平张飞,张飞秒许储,这说明马超也有秒许储的能力,只不过马超没尽全力而已
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-12 15:29



QUOTE:
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 15:23 发表


马超平张飞,张飞秒许储,这说明马超也有秒许储的能力,只不过马超没尽全力而已

哈哈，强文!!!让这里的所有朋友看看你的高论吧...此回帖再次证明，阁下只是个跳梁小丑而已。..
作者: 梦霸    时间: 2009-2-12 15:40



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-12 15:29 发表

哈哈，强文!!!让这里的所有朋友看看你的高论吧...此回帖再次证明，阁下只是个跳梁小丑而已。..

彼此彼此
作者: 托塔李天王    时间: 2009-2-12 16:03

楼上两位把战火又烧到这里来了

许马一战，靠细节+推断+联想，既可以得出马略强，又可以得出许略强。但对于大多数没有倾向性的人来说，这一战是完全的平手啊
作者: emony007    时间: 2009-2-12 23:50     标题: 回复 #25 醉眼轻凝望 的帖子

醉兄，虽然说许褚在于马超的对决中嘉靖版略优、毛本略差、黄本处下风的可能性较大！综合起来基本是平手！
但是他的污点却不少：
1、许褚一次和徐晃联手败在关公手中（嘉靖版、毛本）；
2、在火烧新野中，许褚碰到张飞：不敢恋战（毛本），十几回合后逃跑（嘉靖版），和曹仁联手却30回合败在张飞手下（黄本）！
3、在赤壁撤退中，许褚骑无鞍马和张辽、徐晃夹攻张飞（毛本、嘉靖版），黄本是许褚、张辽、张郃联手战张飞，最后结果一样，败走！
4、酒醉数合伤在张飞手中（毛本），酒已醒大半一合几乎死于张飞手中（嘉靖版），酒已醒大半一合伤于张飞手中（黄本）
就算不是完全公正单挑，但再三败在同一人手中，作者的用意很明显了！
作者: 马杨米斯莫    时间: 2009-2-13 00:02

许和前五名比，负面战例太多了，但又确是略微败给比他武力高的人，好比一流上的张合徐晃。

所以反而容易在下一级的排列中率先找到自己的位置。
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-2-13 00:21



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-27 20:02 发表

对魏延，战平。

文聘带着一堆小兵和魏延几百军作战，没占便宜。任其自来自去，魏延应该强过他1档。这和文鸯斗邓艾有所类似。
作者: 梦霸    时间: 2009-2-13 00:56



QUOTE:
原帖由 托塔李天王 于 2009-2-12 16:03 发表
楼上两位把战火又烧到这里来了

许马一战，靠细节+推断+联想，既可以得出马略强，又可以得出许略强。但对于大多数没有倾向性的人来说，这一战是完全的平手啊

什么完全平手,演义里写得明明白白:曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣
作者: 梦霸    时间: 2009-2-13 00:57



QUOTE:
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-13 00:02 发表
许和前五名比，负面战例太多了，但又确是略微败给比他武力高的人，好比一流上的张合徐晃。

所以反而容易在下一级的排列中率先找到自己的位置。

9494,许储还是和张合徐晃并列比较合适
作者: emony007    时间: 2009-2-13 09:57     标题: 回复 #34 梦霸 的帖子

对徐晃，许褚倒是没拿下来，但对张郃就明显胜一筹！
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-13 23:51



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-12 14:28 发表
这个激将么，越是提出的方案离谱和不可行，越容易激起武将的不服气。

先回到用张飞激黄忠那次。
－－孔明聚众将于堂上，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取翼德，方可退张郃也。”法正曰：“今翼德兵屯瓦口， ...

关于激将，我觉得你只说对了一半。首先，确实要找一个不太靠谱的人来说事。但这个人光不靠谱还不行，他还要有足够的震慑力。设想，如果诸葛亮说：“要不然去找关平来吧”。。。大家除了汗颜还能有什么反应？黄忠自然也没什么感觉。在某种程度上说，扬言要请的人越远，说明这个人越强。诸葛亮当初扬言要请张飞，说明在座的各位至少有一些共识，认为比张飞更近的没人能摆平张合。诸葛亮后来又扬言要请关羽，这也是建立在“益州军团无人比关羽更有把握战胜夏侯渊”的共识上。那么这里作者的逻辑就很简单了，搞定张合公认是张飞可以完成的，但搞定夏侯渊则可能要请更厉害的关羽。否则的话，这种即将完全没有意义。
作者: 马岱    时间: 2009-2-14 08:58

我不能同意上述看法，面对张合激将的重点是“无人可敌张合”，以激起重将的不服，由于张飞刚刚击败了张合，诸葛亮无法回避，所以将张飞要排开。如果是马超击败了张合，那么激将的对象可能就包括张飞了。后来刘备再提张合比夏侯渊如何如何时，就没法再提张飞了，因为黄忠、赵云都在张合身上占了便宜。

“益州军团无人比关羽更有把握战胜夏侯渊”显然不会成为共识，也没有理由成为共识，关羽并无击败夏侯渊的记录。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-14 09:36



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-12 23:50 发表
醉兄，虽然说许褚在于马超的对决中嘉靖版略优、毛本略差、黄本处下风的可能性较大！综合起来基本是平手！
但是他的污点却不少：1、许褚一次和徐晃联手败在关公手中（嘉靖版、毛本）；
2、在火烧新野中，许褚 ...

这些我都不同意.首先，一般讨论三国都是毛本或者罗本，所谓的黄本根本就是类似野史而已.
1.老许和徐晃联手不是败给关羽,而是因为之前有曹操的命令不能用全力,有所顾忌,兄弟可以看看之前的文字。
2.火烧新野中，老许在中计的情况下不敢恋战是很正常的事,难道在全军中计溃败的情况下你还让他和张飞大战几百合??
3.在赤壁是在败逃过程之中， 人困马乏,还饿着肚子.而张飞以逸待劳.三将只是支撑一会.这样不公平的交锋是没有任何意义的。
4.同样是酒醉,没有任何说服力..总是用这种非正常情况下说事,本身就对老许不公平。如同关羽在伤未曾痊愈的情况下战徐晃80合下风一样...

用种种不公平不正常情况下的交锋作为论据，本身就没有说服力.如果老罗真的认为张飞强过老许,完全可以安排两人大战200回合后,老许不敌或者力怯什么的...如此情况下，说明老罗也不认同在正常情况下老许不如张飞...
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-14 09:37



QUOTE:
原帖由 马杨米斯莫 于 2009-2-13 00:02 发表
许和前五名比，负面战例太多了，但又确是略微败给比他武力高的人，好比一流上的张合徐晃。

所以反而容易在下一级的排列中率先找到自己的位置。

老许的所谓那些负面战例,没有一个是正常情况下的交锋，没有一例是有说服力的。..武评应该客观公正,不能带有色眼镜.
作者: 梦霸    时间: 2009-2-14 16:37



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-14 09:37 发表

老许的所谓那些负面战例,没有一个是正常情况下的交锋，没有一例是有说服力的。..武评应该客观公正,不能带有色眼镜.

至少别人没有这么多负面战例
作者: emony007    时间: 2009-2-14 19:21     标题: 回复 #38 醉眼轻凝望 的帖子

这些我都不同意.首先，一般讨论三国都是毛本或者罗本，所谓的黄本根本就是类似野史而已.
1.老许和徐晃联手不是败给关羽,而是因为之前有曹操的命令不能用全力,有所顾忌,兄弟可以看看之前的文字。
2.火烧新野中，老许在中计的情况下不敢恋战是很正常的事,难道在全军中计溃败的情况下你还让他和张飞大战几百合??
3.在赤壁是在败逃过程之中， 人困马乏,还饿着肚子.而张飞以逸待劳.三将只是支撑一会.这样不公平的交锋是没有任何意义的。
4.同样是酒醉,没有任何说服力..总是用这种非正常情况下说事,本身就对老许不公平。如同关羽在伤未曾痊愈的情况下战徐晃80合下风一样...

用种种不公平不正常情况下的交锋作为论据，本身就没有说服力.如果老罗真的认为张飞强过老许,完全可以安排两人大战200回合后,老许不敌或者力怯什么的...如此情况下，说明老罗也不认同在正常情况下老许不如张飞...
_________________________________________________________________________________________________

醉兄，黄本可不是野史！他是三国演义的早期版本，现学术界还没有定论它和嘉靖版谁为最接近罗本的版本！
1、你仔细看文章，许徐联手是什么任务，如果不是夏侯惇会师合围，关公有机会突围回城！
2、如果一个人在一部小说中超过两次在不公正的环境下败在另一人手中，又没机会翻盘，一般认为这个人不如另一个人；许褚偏偏3次败在张飞之手！因为在大多数小说中，单挑毕竟不是主要环节，作者未必就会安排类似情况的将领再打一次。
关羽在左臂少力的情况下战徐晃80回合堪堪将败，但他曾经打败许徐联手，所以……
作者: 将军高览    时间: 2009-2-14 22:47



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-14 19:21 发表
这些我都不同意.首先，一般讨论三国都是毛本或者罗本，所谓的黄本根本就是类似野史而已.
1.老许和徐晃联手不是败给关羽,而是因为之前有曹操的命令不能用全力,有所顾忌,兄弟可以看看之前的文字。
2.火烧新野中 ...

关羽战退许褚徐晃明显是许褚徐晃不能下狠手，这也能算？
作者: chen8671    时间: 2009-2-15 12:31

楼主分析方法不错，不过关羽的有无战例是不是可以把过五关斩六将补上呢？
我读的是罗本，毛本没有的话当我没说...
作者: emony007    时间: 2009-2-16 09:31     标题: 回复 #42 将军高览 的帖子

高将军，这和性格有关！
不下狠手不等于留力！
如果许褚徐晃对上是张飞，那的确不下狠手会吃大亏，因为张飞本身是比较能下狠手的。只有狠招才能化解他的狠招！
但关羽不同，虽然三国没有直接描写，但从古老的民间流传的大量信息说明关羽是一种比较正统的打法，对方有没有下狠招对他来说差不多！
这就是我之所以认为这是有效战例的原因！
但关羽的几场巅峰对决比较容易造成许多武评系统混乱。很多武评家本末倒置，为了武评系统的稳定，总想抠细节否定掉这些战列！
这么说吧，如果把关公换成吕布，估计就没那么多人质疑了！
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-16 09:38



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-14 19:21 发表
这些我都不同意.首先，一般讨论三国都是毛本或者罗本，所谓的黄本根本就是类似野史而已.
1.老许和徐晃联手不是败给关羽,而是因为之前有曹操的命令不能用全力,有所顾忌,兄弟可以看看之前的文字。
2.火烧新野中 ...

呵呵，还是不认同兄弟的说法.老许和徐晃从原文来看，明显是有保留,不然两人被杀退,何以夏侯敦一人就可以拦住关羽??如果兄弟认为两人不如夏侯一人我没办法了。..
另外，说老许几次败给张飞,我还是那句话，没有一次是真正的败.---如果老罗认为老许不如张飞,根本就不会给他找那么多理由，说明老罗认为正常公平情况下张飞无法打败老许。
作者: 马岱    时间: 2009-2-16 10:36



QUOTE:
原帖由 chen8671 于 2009-2-15 12:31 发表
楼主分析方法不错，不过关羽的有无战例是不是可以把过五关斩六将补上呢？
我读的是罗本，毛本没有的话当我没说...

过五关斩六将基本属于平均期望值，即如果换同样档次的武将，比如张赵马，可以预期他们也会是同样的表现，所以既不是优势战例，也不是劣势战例。
作者: emony007    时间: 2009-2-16 10:55     标题: 回复 #45 醉眼轻凝望 的帖子

醉兄，关键是老罗心目中，许褚、张飞的高下在他来说根本是无关紧要的一件事，他就给我们留下这么多信息！许褚只好吃哑巴亏了！
作者: chen8671    时间: 2009-2-16 12:31



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-16 10:36 发表

过五关斩六将基本属于平均期望值，即如果换同样档次的武将，比如张赵马，可以预期他们也会是同样的表现，所以既不是优势战例，也不是劣势战例。

按这样说法，吕旷吕翔、张武陈孙、夏侯兰甚至麦义这些单挑楼主都不该用在你的比较中，毕竟这些人在小说中只是冒个泡就成为战绩的三流将，和5关六将并没有质的差别，关羽单挑上这些人也是表现也是一样的
作者: 马岱    时间: 2009-2-16 14:59



QUOTE:
原帖由 chen8671 于 2009-2-16 12:31 发表



按这样说法，吕旷吕翔、张武陈孙、夏侯兰甚至麦义这些单挑楼主都不该用在你的比较中，毕竟这些人在小说中只是冒个泡就成为战绩的三流将，和5关六将并没有质的差别，关羽单挑上这些人也是表现也是一样的

如果说张赵是与关羽一起走的，还是一样，都是关羽杀将，张赵在旁边看着，我也会认为是有意突出关羽。
作者: 许仲康    时间: 2009-2-16 15:51



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-16 10:55 发表
醉兄，关键是老罗心目中，许褚、张飞的高下在他来说根本是无关紧要的一件事，他就给我们留下这么多信息！许褚只好吃哑巴亏了！

在老罗心目中许褚最强,远胜吕布
作者: richermin    时间: 2009-2-16 15:53



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-11 22:04 发表
第四章 关羽VS赵云

这两人一向是武评中的焦点人物，也是争议性最大的两人，原因之一是他们游离于吕布－张飞－马超－许褚－典韦这个系统之外，原因之二是他们的很多战例都具有鲜明的独特性，可类比性相对差了 ...

虽有降汉不降曹做遮羞布，关羽的投降还是给人以遗憾。不能不说三国演义的作者用春秋的笔法来描写的。关羽的才已让曹操用尽了！
作者: js2223    时间: 2009-2-16 18:04

同意楼上的，关二的武勇似乎在降曹时已经消耗光了，那时才是关二的颠峰，之后就一直走下坡路，或者说是被往日的辉煌搞的有点得意忘形，忽略了平时的煅炼。
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-17 15:15



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-14 08:58 发表
我不能同意上述看法，面对张合激将的重点是“无人可敌张合”，以激起重将的不服，由于张飞刚刚击败了张合，诸葛亮无法回避，所以将张飞要排开。如果是马超击败了张合，那么激将的对象可能就包括张飞了。后来刘备 ...

那诸葛亮为什么不说从荆州调廖化来打夏侯渊？
作者: 马岱    时间: 2009-2-17 16:11



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-17 15:15 发表

那诸葛亮为什么不说从荆州调廖化来打夏侯渊？

如果诸葛亮提廖化，众将的反应就是大笑了。
作者: 村里我最帅    时间: 2009-2-17 17:32

当然是关二哥比他们３强.应该是关>张>赵>=马
作者: 许仲康    时间: 2009-2-17 18:29



QUOTE:
原帖由 村里我最帅 于 2009-2-17 17:32 发表
当然是关二哥比他们３强.应该是关>张>赵>=马


操曰：“将军神威也！”关公曰：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将之头，如探囊取物。”

关羽说张飞比自己强

云长见一老将出马，知是黄忠，把五百校刀手一字摆开。云长横刀立马而问曰：“来将莫非黄忠否？”忠曰：“既知吾名，焉敢侵犯！”云长曰：“特来取汝首级！”言罢，两马交锋，斗一百合，不分胜负。

忽流星马急报，言：“孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超引兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。”玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”

黄忠可敌关羽,不可敌马超,张、赵二将可敌马超,所以张=赵=马>关=黄
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-17 18:33



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-17 16:11 发表

如果诸葛亮提廖化，众将的反应就是大笑了。

着啊。所以诸葛亮提的那个人，必须得是本事公认大于川中诸位的。
作者: 许仲康    时间: 2009-2-17 19:07



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-17 18:33 发表

着啊。所以诸葛亮提的那个人，必须得是本事公认大于川中诸位的。

应该说诸葛亮提的那个人，必须得是本事公认大于被激将人的
作者: 马岱    时间: 2009-2-17 20:20



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-17 18:33 发表

着啊。所以诸葛亮提的那个人，必须得是本事公认大于川中诸位的。

应该说是档次相当，如果是以关羽为例激魏延就没效果了，因为魏延会服气。
作者: 小马828    时间: 2009-2-17 21:07



QUOTE:
原帖由 richermin 于 2009-2-16 15:53 发表

虽有降汉不降曹做遮羞布，关羽的投降还是给人以遗憾。不能不说三国演义的作者用春秋的笔法来描写的。关羽的才已让曹操用尽了！

投降是必须的，如果不投降而去战死的话，关羽就只是一个莽夫而已


狡诈是每个人都必须具备的，关张马都是这样的人，黄稍微差点，赵云则是一耿直汉子和其他4个人相反
作者: ChinaPR    时间: 2009-2-17 22:01



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-17 16:11 发表

如果诸葛亮提廖化，众将的反应就是大笑了。

如果诸葛亮提廖化，倒还真是个办法，无形之中是在众人面前调侃了夏侯渊一下。

[ 本帖最后由 ChinaPR 于 2009-2-17 22:03 编辑 ]
作者: lzy0274    时间: 2009-2-17 22:17

在楼主的分析中，时间是停止的。
如：斩颜良，诛文丑的关羽和战平庞德的关羽处于同一时期。
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-2-18 01:31



QUOTE:
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 14:40 发表
华雄是一流战将的定论是怎么得出的?杀几个废物就是一流战将?

孙坚从名气来说不算废物吧。罗本毛本，孙坚都是败了。
作者: 孤狼在途    时间: 2009-2-18 01:52



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2009-2-17 21:07 发表


投降是必须的，如果不投降而去战死的话，关羽就只是一个莽夫而已


狡诈是每个人都必须具备的，关张马都是这样的人，黄稍微差点，赵云则是一耿直汉子和其他4个人相反

这是似乎无关狡诈，关羽投降很大一个原因确实是走投无路，加上好友的劝说，说到他心里去了，要保全嫂嫂，这是非常重要的一个原因！
作者: 孤狼在途    时间: 2009-2-18 02:04



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-18 01:31 发表

孙坚从名气来说不算废物吧。罗本毛本，孙坚都是败了。

三国演义中有这么一个不成文的规律，但凡在某诸侯或某部队中挂名第一的武将，其武力都还不弱：例如乃董卓帐下第一员华雄，大诸侯袁术帐下第一员大将纪灵，大诸侯袁绍麾下首席统军大将颜良、文丑等等，说华雄是一流武将，并不太为过，他在演义中的表现还是值得肯定的，只是死的太难看。华雄连胜几场后，骄傲溢于言表，苦命的他却恰恰遇上了比之更骄傲的关公！至于孙坚则绝非废物，江东猛虎也，历史上华雄便是被此人干掉的！
作者: 马岱    时间: 2009-2-18 08:16



QUOTE:
原帖由 lzy0274 于 2009-2-17 22:17 发表
在楼主的分析中，时间是停止的。
如：斩颜良，诛文丑的关羽和战平庞德的关羽处于同一时期。

战庞德的关羽之前有年老的提示，所以可以认为此时的关羽有所下降。

但此战仍是庞德的优势战例，庞德凭借此战确立了超一流武将的位置，反之即为关羽的劣势战例。
作者: dddzz    时间: 2009-2-18 09:59

激将的关键还是被激者的性格～

——可以设想当须是张赵二将方与可敌的时候，如果正好张飞不在而赵云在侧，诸葛亮肯定不会依样说什么【除非往荆州取关云长来】，直接下命令赵云先锋迎敌便是；如果说了【除非往荆州取关云长来】，说不定赵云还真来一句【愿去荆州替回关将军来】
作者: 马腾    时间: 2009-2-18 21:05



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-2-18 02:04 发表

孙坚则绝非废物，江东猛虎也，历史上华雄便是被此人干掉的！ ...

孙坚大概和吕旷差不多
作者: 马腾    时间: 2009-2-18 21:07



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-18 01:31 发表

孙坚从名气来说不算废物吧。罗本毛本，孙坚都是败了。

可惜不是公平单挑,据说是饿着肚子的孙坚被酒足饭饱的华雄打败了,这应该是无效战例
作者: 马腾    时间: 2009-2-18 21:08



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-2-18 02:04 发表

三国演义中有这么一个不成文的规律，但凡在某诸侯或某部队中挂名第一的武将，其武力都还不弱：例如乃董卓帐下第一员华雄，大诸侯袁术帐下第一员大将纪灵，大诸侯袁绍麾下首席统军大将颜良、文丑等等，说华雄是 ...

纪灵被张飞十合刺死还不弱?于禁表现都比纪灵强吧
作者: js2223    时间: 2009-2-18 21:29



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-2-18 21:08 发表


纪灵被张飞十合刺死还不弱?于禁表现都比纪灵强吧

可也没证据说明于禁比纪强吧，既然没证据，我也能说潘凤比于禁强吧。
作者: 马腾    时间: 2009-2-18 23:00



QUOTE:
原帖由 js2223 于 2009-2-18 21:29 发表


可也没证据说明于禁比纪强吧，既然没证据，我也能说潘凤比于禁强吧。

于禁战张飞能安全撤退,纪灵战张飞挂掉了,这不叫证据什么叫证据?
作者: emony007    时间: 2009-2-19 10:00     标题: 回复 #72 马腾 的帖子

朋友这样对比就不对了，你这还是无法判断两人强弱！
1、纪灵顶住张飞十个回合，于禁才几个回合！
2、安全撤回不能当作有效条件！
比如说吕布，几乎是在六将合围前期就跑路了，如果他再硬顶多几个回合还是做得到的，但他就要付出命丧疆场的代价！（因为六将完全合围他就跑不掉了）
如果把提前跑路的吕布替换成于禁，把硬顶多几个回合的吕布替换成纪灵；你就知道你这种比较方法漏洞所在！
作者: 村里我最帅    时间: 2009-2-19 11:33

于禁肯定比纪灵强.我觉得他武力在乐进之上
作者: emony007    时间: 2009-2-19 11:35     标题: 回复 #74 村里我最帅 的帖子

帅哥，能给出证据或理由吗？
作者: burrjiang    时间: 2009-2-19 13:04

如果说于禁肯定比纪灵强，则有些武断；如果说于禁可能比乐进强，不否认。

于禁一出场就是“弓马熟娴,武艺出众”，操每日称于禁之能。而夏侯惇都受不了曹操夸逞于禁将才，故献上典韦。
如果把“将才”理解为可能指“武艺”，并无不可，毕竟与出场““弓马熟娴,武艺出众”呼应
如果把“于禁之能”理解为可能指“武艺”，亦并无不可，同样与出场““弓马熟娴,武艺出众”呼应

战败纪录：
和乐进联手败给吕布，不丢脸，张飞都敌不过巅峰吕布嘛。
9合败给马超，也不丢脸，张合都不三合败嘛。而且于禁是约20年前出场的，此时中年武力可能下降了吧

其他交锋纪录：
战张飞，张飞也不知道是胜不了还是不能速胜，反正刘备麾军大进，导致于禁败走。
故，于禁武力可高可低
高则为一流：理由：参照马超，于禁尚高于张合；张飞战于禁尚没结果时，刘备麾军大进的不同理解
低则为二流强：理由：于禁无更多表现，导致大家几乎一致认为于禁武力只能列到二流

由于没有战胜纪录，被burrjiang择低列入强二流，但是不排除可能有一流的实力。当然，只是可能。借用唯笑惟笑兄的话，如果说于禁武力高于张合，和整个武力体系毫无冲突。
武评中，对于任何一名武将的武力，在和整个武力体系不冲突的情况下，都可以从最高上限、最低下限来分别理解，最后综合，应该有益于武评。

有一将，引军数百人来投曹操，乃泰山巨平人也，姓于，名禁，字文则。操见其人弓马熟娴，武艺出众，命为点军司马。操每日称于禁之能。夏侯惇引一大汉来参见，礼毕，操与诸官皆大惊。其人形貌魁梧，身材雄伟，操问之，惇曰：“此乃陈留人，姓典，名韦，勇力过人。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀数十人，而逃窜于山中。惇出射猎，见一大汉，逐虎过涧，即典韦也，收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上。”

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-19 13:10 编辑 ]
作者: js2223    时间: 2009-2-19 14:06

纪灵能在关二手下过那么多回合应该是不会太弱的，华雄与颜良大哥在关二手里也没过几回合呢。
作者: 马岱    时间: 2009-2-19 14:12     标题: 回复 #76 burrjiang 的帖子

咳咳，在本帖毛本是主要依据。
作者: burrjiang    时间: 2009-2-19 14:24

哦，犯迷糊了，
作者: dddzz    时间: 2009-2-19 15:05

俺地分析和楼主大大正好相反，马－关赵/赵关－张，呵呵

主要依据就是：马超击败张郃>赵云击败张郃>关羽斩杀华雄>张飞刺死纪灵；其中又关羽斩杀华雄优势相当明显＋分，张飞刺死纪灵有大喝和军势占优－分

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-2-19 15:19 编辑 ]
作者: 将军高览    时间: 2009-2-19 15:45



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-2-18 21:05 发表


孙坚大概和吕旷差不多

应该是华雄和吕旷差不多，都有斩将记录，都被超一流秒杀。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-19 15:52



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-2-19 13:04 发表
如果说于禁肯定比纪灵强，则有些武断；如果说于禁可能比乐进强，不否认。

于禁一出场就是“弓马熟娴,武艺出众”，操每日称于禁之能。而夏侯惇都受不了曹操夸逞于禁将才，故献上典韦。
如果把“将才”理解为 ...

b兄错矣，于禁难道真比乐进强？说胜绩，乐进有一个，于禁没有。说败绩，乐进有一个，于禁有三个。乐进和臧霸凌统都有长时间交手不败的战绩，于禁却只能在名将手下走几个回合。
哪里能看出于禁比乐进强？

倒是说于禁比纪灵强俺不反对。

[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-2-19 20:56 编辑 ]
作者: 将军高览    时间: 2009-2-19 15:55



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-2-19 13:04 发表
战败纪录：
和乐进联手败给吕布，不丢脸，张飞都敌不过巅峰吕布嘛。
9合败给马超，也不丢脸，张合都不三合败嘛。而且于禁是约20年前出场的，此时中年武力可能下降了吧

...

呼呼大笑，burrjiang兄看来是认为中年武力下降的于禁都比巅峰的张合强咯。玩笑话，莫当真。
作者: 菜比    时间: 2009-2-19 16:22

排除掉对云迷的不满以及偏见 私认为 关张是一个档次 赵马是一个档次 用数值的话 关张99 赵马98 真正打起来基本上是不分胜负 但是很细微的差距还是有的 至于吕布是100+了
作者: emony007    时间: 2009-2-19 16:24     标题: 回复 #82 将军高览 的帖子

高将军，同意你的没证据证明乐进比于禁差的观点！

但说于禁比纪灵强恐怕没证据！个人感觉纪灵较强（当然直接证据也没有）
因为在毛本三国纪灵到底与关羽大战30回合出现‘不分胜负’的字眼，没有证据证明于禁同样能做到！
作者: 将军高览    时间: 2009-2-19 17:06



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-19 16:24 发表
高将军，同意你的没证据证明乐进比于禁差的观点！

但说于禁比纪灵强恐怕没证据！个人感觉纪灵较强（当然直接证据也没有）
因为在毛本三国纪灵到底与关羽大战30回合出现‘不分胜负’的字眼，没有证据证明于禁 ...

证据一：于禁和张飞战了数合没有任何败相，反倒是刘备指挥军队上去群殴，说明张飞没有任何优势，或许还处于劣势也未可知。
证据二：于禁能在马超手下走八九合，大大超过张合。张合能在张飞手下走一百多合，大大超过纪灵。因此于禁>张合>纪灵。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-19 17:11



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-19 16:24 发表
高将军，同意你的没证据证明乐进比于禁差的观点！

但说于禁比纪灵强恐怕没证据！个人感觉纪灵较强（当然直接证据也没有）
因为在毛本三国纪灵到底与关羽大战30回合出现‘不分胜负’的字眼，没有证据证明于禁 ...

抱歉，刚刚看到蓝兄说的是毛本。那么，在俺看来，毛本于禁略强于纪灵。
1，张合二十合败于马超，于禁八九合败于马超，回合数为3倍。
2，张合三五十合败于张飞，按照三倍于于禁来讲，于禁当十数合败于张飞，这和徐州之战于禁数合没有败走完全相符。
3，纪灵十合死于张飞。
4，得出：张合>于禁>纪灵。

完毕！
作者: emony007    时间: 2009-2-19 17:24     标题: 回复 #86、#87 将军高览 的帖子

哈哈哈，这也行！
高将军高人也！
佩服佩服！
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-19 17:25



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-17 20:20 发表

应该说是档次相当，如果是以关羽为例激魏延就没效果了，因为魏延会服气。

我的解释: 作者认为 关 > 张 > 赵 > 马 > 黄 > 其他。所有激将例子证明，被激的永远 < 拿来激他的那个人。两次激黄忠，诸葛亮用了比黄忠更强的关、张。葭萌关那次激张飞，诸葛亮就只能拿关羽说事，在张飞面前对赵云却只字不提。

也许你有其他理论，但至少我这个理论应该没有任何反例。

至于你说拿关羽激魏延没效果，这个说法似乎没有实例证明吧？况且，我觉得有没有效果不再说关羽明显强过魏延，而在于魏延自己对征讨的对象有没有信心。其实无论关羽还是张飞，在实力上也都明显强于黄忠，但黄忠觉得自己可以搞定夏侯渊、张合，所以才表现很不服气。黄忠的不服不在看不起关、张，而在于有信心搞定夏侯。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-19 17:33



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-19 17:24 发表
哈哈哈，这也行！
高将军高人也！
佩服佩服！

蓝兄果酱果酱啊。
蓝兄以为曹洪与张合武力孰高？
作者: 将军高览    时间: 2009-2-19 17:36



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-19 17:25 发表

我的解释: 作者认为 关 > 张 > 赵 > 马 > 黄 > 其他。所有激将例子证明，被激的永远 < 拿来激他的那个人。两次激黄忠，诸葛亮用了比黄忠更强的关、张。葭萌关那次激张飞，诸葛亮就只能拿关 ...

张飞能大于马超？赵云能大于马超？
张飞三五十合搞不定张合，赵云三十合才击败马超，请问张赵如何能高于马超？
作者: zc013    时间: 2009-2-19 19:43



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-19 17:36 发表

张飞能大于马超？赵云能大于马超？
张飞三五十合搞不定张合，赵云三十合才击败马超，请问张赵如何能高于马超？

红字张郃，不是马超，


张飞打张郃三五十合是用计，马超不是。
所以用张郃两战不能分出张马高下。

[ 本帖最后由 zc013 于 2009-2-19 19:45 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-2-19 19:50



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-19 17:36 发表

张飞能大于马超？赵云能大于马超？
张飞三五十合搞不定张合，赵云三十合才击败马超，请问张赵如何能高于马超？

赵云何时击败过马超?

作者: 马腾    时间: 2009-2-19 20:02



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-19 10:00 发表
朋友这样对比就不对了，你这还是无法判断两人强弱！
1、纪灵顶住张飞十个回合，于禁才几个回合！
2、安全撤回不能当作有效条件！
比如说吕布，几乎是在六将合围前期就跑路了，如果他再硬顶多几个回合还是做得 ...

于禁与张飞战到数合，玄德掣双股剑，喝兵士大进。于禁败走。
张飞便不打话，直取纪灵。两员将斗无十合，张飞大叫一声，刺纪灵于马下。

于禁败走是因为玄德掣双股剑麾兵大进,而不是敌不住张飞,纪灵是实实在在败给张飞了,而且连命都没保住,比
败走更差劲

如果安全撤回不算有效,纯比回合数才算有效,难道李通武力比张颌高?

[ 本帖最后由 马腾 于 2009-2-19 20:06 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-2-19 20:15



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-2-18 02:04 发表

三国演义中有这么一个不成文的规律，但凡在某诸侯或某部队中挂名第一的武将，其武力都还不弱：例如乃董卓帐下第一员华雄，大诸侯袁术帐下第一员大将纪灵，大诸侯袁绍麾下首席统军大将颜良、文丑等等，说华雄是 ...

狼兄忘了三国演义中还有一个不成文的规律,但凡二流以上(包括二流)武将不会在阵前单挑中被对手杀死.华雄被关羽轻松斩杀说明华雄最多是三流货色
作者: 马腾    时间: 2009-2-19 20:36



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-19 17:25 发表
我的解释: 作者认为 关 > 张 > 赵 > 马 > 黄 > 其他。所有激将例子证明，被激的永远 < 拿来激他的那个人。两次激黄忠，诸葛亮用了比黄忠更强的关、张。葭萌关那次激张飞，诸葛亮就只能拿关羽说事，在张飞面前对赵云却只字不提。...

诸葛亮的激将法向来都是拿不在身边的武将说事,岂有拿在身边的武将说事的道理?
作者: 将军高览    时间: 2009-2-19 21:26



QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-2-19 19:43 发表


红字张郃，不是马超，


张飞打张郃三五十合是用计，马超不是。
所以用张郃两战不能分出张马高下。

那么请问，

QUOTE:
两军摆开，张飞出马，单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到二十余合，郃后军忽然喊起：原来望见山背后有蜀兵旗幡，故此扰乱。张郃不敢恋战，拨马回走。

这里张飞二十多合没有拿下张合莫非也是用计？
作者: emony007    时间: 2009-2-19 21:29     标题: 回复 #90 将军高览 的帖子

如果按潼关一战的表现，无论哪个版本，曹洪都好于张郃！
在曹操对抗吕布的早期，曹洪曾经对抗张辽不利的嫌疑（嘉靖版中也没说清楚是单挑还是军队混战），由于张辽和张郃相等，所以曹洪有不如张郃的嫌疑！
在其他战场，两人都有精彩夺目的表现！
综合来说，我认为他们不相上下！
作者: 循环    时间: 2009-2-19 21:29

个人认为，关张赵三人的高低，从张飞的语言中能得到一定体现

古城时，张飞是说：“你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵。今又来赚我！我今与你拼个死活！”
长坂坡时，张飞说赵云：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死！”


他三人感情不错，又常在一起，对相互实力应该很清楚，张飞的语言，在一定程度上能说明，他面对关羽没把握，可对赵云，不在话下
当然，云迷可以说是平时切磋时赵云都让着关张，那云的实力也太强大了点。。。
作者: emony007    时间: 2009-2-19 21:33     标题: 回复 #95 马腾 的帖子

这条不成文规律怎么没听过！
文丑怎么样？高览如何？难道他们也算不上二流？

还有在潼关一战中，嘉靖版李通表现还真好过张郃，毛本就是张郃较强！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-19 21:35 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-2-19 21:48

曹洪最大的不利证据还是对刘辟、龚都作战不利，刘辟、龚都分别被高览、夏侯渊所斩，麾下的黄巾兵战斗力也不强。
作者: 马岱    时间: 2009-2-19 21:52



QUOTE:
原帖由 循环 于 2009-2-19 21:29 发表
个人认为，关张赵三人的高低，从张飞的语言中能得到一定体现

古城时，张飞是说：“你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵。今又来赚我！我今与你拼个死活！”
长坂坡时，张飞说赵云：“待我亲自寻他去。若撞见时， ...

一方面关羽毕竟是兄长，语气也客气一些，另一方面赵云是战场投敌（张飞预想的情况），性质比关羽严重，所以语气也不客气一些。
作者: emony007    时间: 2009-2-19 22:20     标题: 回复 #101 马岱 的帖子

【正饮宴间，忽报汝南有黄巾刘辟、龚都，甚是猖獗；曹洪累战不利，乞拨勇将精兵救之。】
马岱兄是指这一段吗？
但期间有没有发生单挑还真不好说？因为战场千变万化，不能因为刘辟、龚都手下是黄巾军就认为他们弱，别忘了后来曹刘汝南一战刘备方的主力就是这些黄巾军，战斗力还不错！


[ 本帖最后由 emony007 于 2009-2-20 09:26 编辑 ]
作者: ZHJG_77    时间: 2009-2-19 22:21



QUOTE:
原帖由 循环 于 2009-2-19 21:29 发表
个人认为，关张赵三人的高低，从张飞的语言中能得到一定体现

古城时，张飞是说：“你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵。今又来赚我！我今与你拼个死活！”
长坂坡时，张飞说赵云：“待我亲自寻他去。若撞见时， ...

循环兄，您对比的标准未免不够公平罢。
张飞说：“你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵。今又来赚我！我今与你拼个死活！”这句话，是当着关羽的面说的。关羽是当事人。
张飞说：“待我亲自寻他去。若撞见时，一枪刺死 ... ”这句话，他是当着谁的面说的？请问是赵云么？不是！说白了，张飞只是在赵云背后说句大话而已。

您要比，也得靠谱不是？
若张飞的话语能当真，那张飞还说要i杀吕布呢，莫非张飞认为自己能杀了吕布？按照您上面的分析，关羽莫非比吕布还强？
作者: 循环    时间: 2009-2-19 22:21

如果是兄长的话，就更该气愤，说狠话了，都到了直接下杀手了，还用客气干什么，爱之深责之切嘛。。。
作者: ZHJG_77    时间: 2009-2-19 22:25



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-19 21:29 发表
如果按潼关一战的表现，无论哪个版本，曹洪都好于张郃！
在曹操对抗吕布的早期，曹洪曾经对抗张辽不利的嫌疑（嘉靖版中也没说清楚是单挑还是军队混战），由于张辽和张郃相等，所以曹洪有不如张郃的嫌疑！
在其 ...

蓝兄，若是一对一往进对座，应该是臧霸而不是张辽。山后一彪军出，左有张辽，右有臧霸。操使吕虔、曹洪战之，不利。
作者: 循环    时间: 2009-2-19 22:30



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-2-19 22:21 发表

循环兄，您对比的标准未免不够公平罢。
张飞说：“你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵。今又来赚我！我今与你拼个死活！”这句话，是当着关羽的面说的。关羽是当事人。
张飞说：“待我亲自寻他去。若撞见时，一 ...

注意，我不是说，张飞的话就可以当铁证，只是说，能稍微体现一点。。。


而张飞说吕布跟关赵能相同吗，一边是兄弟，一边是他最看不起的人，说起看不起的人时，哪个不是疯狂贬低的，就算知道不是事实，也不会说自己不如对方
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 00:52



QUOTE:
原帖由 循环 于 2009-2-19 21:29 发表
个人认为，关张赵三人的高低，从张飞的语言中能得到一定体现

古城时，张飞是说：“你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵。今又来赚我！我今与你拼个死活！”
长坂坡时，张飞说赵云：“待我亲自寻他去。若撞见时， ...

张飞对马超说：“我捉你不得，誓不上关！”结果呢?

作者: 马腾    时间: 2009-2-20 00:56



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-19 21:33 发表
这条不成文规律怎么没听过！
文丑怎么样？高览如何？难道他们也算不上二流？

还有在潼关一战中，嘉靖版李通表现还真好过张郃，毛本就是张郃较强！

文丑高览是在阵前单挑中被对手杀死吗?


安全撤退的反而不如把命丢了的,高见,老夫佩服
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 01:00



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-19 22:20 发表
【正饮宴间，忽报汝南有黄巾刘辟、龚都，甚是猖獗；曹洪累战不利，乞拨勇将精兵救之。】
马岱兄是指这一段吗？
但期间有没有发生单挑还真不好说？因为战场千变万化，不能因为刘辟、龚都手下是黄巾军就认为他们 ...

黄巾军战斗力差是公认的,武将打仗不交手反要靠下棋比输赢?单挑是否发生当然不好说,刘辟龚都两人群殴曹洪倒是不会少的
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 01:02



QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2009-2-19 22:21 发表

若张飞的话语能当真，那张飞还说要i杀吕布呢，莫非张飞认为自己能杀了吕布？按照您上面的分析，关羽莫非比吕布还强？...

吕布被活捉后,张飞肯定认为自己能杀了被捆住的吕布
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 01:05



QUOTE:
原帖由 循环 于 2009-2-19 22:30 发表



注意，我不是说，张飞的话就可以当铁证，只是说，能稍微体现一点。。。


而张飞说吕布跟关赵能相同吗，一边是兄弟，一边是他最看不起的人，说起看不起的人时，哪个不是疯狂贬低的，就算知道不是事实， ...

演义里有写过张飞把赵云当兄弟了吗?
作者: dddzz    时间: 2009-2-20 08:34



QUOTE:
原帖由 循环 于 2009-2-19 21:29 发表
个人认为，关张赵三人的高低，从张飞的语言中能得到一定体现

古城时，张飞是说：“你背了兄长，降了曹操，封侯赐爵。今又来赚我！我今与你拼个死活！”
长坂坡时，张飞说赵云：“待我亲自寻他去。若撞见时， ...

可是对关羽时，一转身张飞的把握不就来了！
——甘、糜二夫人听得，揭帘而呼曰：“益德叔叔，何故如此？”飞曰：“嫂嫂休怪。待我杀负义的人，请嫂嫂入城。”
作者: emony007    时间: 2009-2-20 09:24     标题: 回复 #109 马腾 的帖子

文丑高览是在阵前单挑中被对手杀死吗?
________________________________________________________________________
不是吗？
作者: emony007    时间: 2009-2-20 09:39     标题: 回复 #110 马腾 的帖子

有可能出现群殴！
我的个人意见是：
龚都为夏侯渊所杀，但文中未提及是否是乱军中或单挑所杀，那就有可能在乱军中阵亡，所以龚都的武力就是个谜了！
从这里就有这种可能性，刘辟、龚都围攻曹洪占到便宜也不是不可能的！
另外曹刘汝南之战，由黄巾军改编改来的刘备军队表现还是不错的！
作者: emony007    时间: 2009-2-20 09:46     标题: 回复 #106 ZHJG_77 的帖子

多谢木木兄指出错误！
我有一点其他想法：
吕虔、曹洪和张辽、臧霸四人混战（或者军队混战），会不会是这个吕虔比较差，造成曹洪处于不停补漏洞的状况？要知道这个臧霸可不差，从乐进、凌统的间接对比最多只比张辽差一点点！
这与曹洪的综合实力与二张不相上下相符！
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-2-20 11:11

1、战例比较应避免互相抬高这样的误区【那是因为那些人没有遵守由已知确定未知的原则】

2、平均期望值的确定【怎么确定？投票？】

3、有无战例比较的引入实现了优势战例的延续性，避免了同档次多名武将互相比较时因交战记录不同而形成的比较循环套。【这是将无可比性战例作为优势战例。按兄的理论，吕布杀过一个穆顺，于是这是吕布的优势战例，还有谁能在这个点上超过吕布，关羽杀过管亥，还有谁能在管亥的点上超过关羽……】
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 13:10



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-20 09:24 发表
文丑高览是在阵前单挑中被对手杀死吗?
________________________________________________________________________
不是吗？

颜良打败徐晃,马超打败于禁张颌,这叫阵前单挑
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 13:18



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-20 09:39 发表
有可能出现群殴！
我的个人意见是：
龚都为夏侯渊所杀，但文中未提及是否是乱军中或单挑所杀，那就有可能在乱军中阵亡，所以龚都的武力就是个谜了！
从这里就有这种可能性，刘辟、龚都围攻曹洪占到便宜也不是 ...

数万大军剩下几百人,估计是这几百人还是关张赵最初带的兵马,这叫黄巾军表现还是不错?
作者: CT2046    时间: 2009-2-20 13:20



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-2-20 13:10 发表


颜良打败徐晃,马超打败于禁张颌,这叫阵前单挑

支持下先,文丑高览不能算是完全正规的阵前单挑 ~凭文丑高览本事阵前单挑的话输也很难挂的.

[ 本帖最后由 CT2046 于 2009-2-20 13:21 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-20 13:32



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-2-19 13:04 发表
如果说于禁肯定比纪灵强，则有些武断；如果说于禁可能比乐进强，不否认。

于禁一出场就是“弓马熟娴,武艺出众”，操每日称于禁之能。而夏侯惇都受不了曹操夸逞于禁将才，故献上典韦。
如果把“将才”理解为 ...

我对阁下的想象能力一向"佩服"地五体投地啊!!!阁下竟然可以想象到夏侯敦向老曹引荐典韦是因为受不了曹操夸奖于禁...高人不愧是高人啊,呵呵.看来不但在许马,许典等人的武力评比中阁下善于用这些天马行空,别人也是如此啊.....I彻底服了YOU!!!
作者: ZHJG_77    时间: 2009-2-20 13:36



QUOTE:
原帖由 循环 于 2009-2-19 22:30 发表



注意，我不是说，张飞的话就可以当铁证，只是说，能稍微体现一点。。。


而张飞说吕布跟关赵能相同吗，一边是兄弟，一边是他最看不起的人，说起看不起的人时，哪个不是疯狂贬低的，就算知道不是事实， ...

我只是提醒循环兄，对比的标准要一致。您拿张飞当面说关羽的话来对比背后说赵云的话，未免授人以柄。
一边是兄弟？呵呵，张飞听说赵云投曹操去了扬言要一枪刺死赵云，这时候他的眼里可有兄弟？
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 13:49



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 13:32 发表

我对阁下的想象能力一向"佩服"地五体投地啊!!!阁下竟然可以想象到夏侯敦向老曹引荐典韦是因为受不了曹操夸奖于禁...高人不愧是高人啊,呵呵.看来不但在许马,许典等人的武力评比中阁下善于用这些天马 ...

醉眼兄不也一样吗?你和b兄的想象能力相比向来是半斤八两,不相上下
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-20 13:59



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-2-20 13:49 发表


醉眼兄不也一样吗?你和b兄的想象能力相比向来是半斤八两,不相上下

汝??在某眼中一跳跃之物而已...根本无视...
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 14:37



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 13:59 发表

汝??在某眼中一跳跃之物而已...根本无视...

彼此彼此,醉眼兄请继续跳

作者: 将军高览    时间: 2009-2-20 15:02



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 13:32 发表

我对阁下的想象能力一向"佩服"地五体投地啊!!!阁下竟然可以想象到夏侯敦向老曹引荐典韦是因为受不了曹操夸奖于禁...高人不愧是高人啊,呵呵.看来不但在许马,许典等人的武力评比中阁下善于用这些天马 ...

醉眼大哥，汝如不认为夏侯惇是因为受不了曹操夸奖于禁才引荐典韦，那请问夏侯惇说今见主公夸奖将才因而献上是啥子意思捏？
作者: 将军高览    时间: 2009-2-20 15:04



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-2-20 13:49 发表


醉眼兄不也一样吗?你和b兄的想象能力相比向来是半斤八两,不相上下

岂有此理，醉眼兄乃罗本少见高手，岂是靠想象力来讨论的人？只是醉眼兄往往只抓一两个细节不放，却不看其他细节耳。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-20 15:05



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-20 15:04 发表

岂有此理，醉眼兄乃罗本少见高手，岂是靠想象力来讨论的人？只是醉眼兄往往只抓一两个细节不放，却不看其他细节耳。

兄弟你不用理睬他,你要是看看他所有文章包括他的自我签名,你就会知道.他只会恶意贬许而已...
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-20 15:07



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-20 15:02 发表

醉眼大哥，汝如不认为夏侯惇是因为受不了曹操夸奖于禁才引荐典韦，那请问夏侯惇说今见主公夸奖将才因而献上是啥子意思捏？

呵呵，我觉得这没有什么必然联系...
让我们看看原文吧:
郭嘉荐光武嫡派子孙，淮南成德人，姓刘，名晔，字子阳。操即聘晔
至。晔又荐二人：一个是山阳昌邑人，姓满，名宠，字伯宁；一个是武城人，姓吕，名虔，
字子恪。曹操亦素知这两个名誉，就聘为军中从事。满宠、吕虔共荐一人，乃陈留平邱人，
姓毛，名*，字孝先。曹操亦聘为从事。

    又有一将引军数百人，来投曹操：乃泰山巨平人，姓于，名禁，字文则。操见其人弓马
熟娴，武艺出众，命为点军司马。一日，夏侯□引一大汉来见，操问何人，□曰：“此乃陈
留人，姓典，名韦，勇力过人。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀数十人，逃窜山中。□出射
猎，见韦逐虎过涧，因收于军中。今特荐之于公。”操曰：“吾观此人容貌魁梧，必有勇
力。”□曰：“他曾为友报仇杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。只今所使两枝铁戟，重
八十斤，挟之上马，运使如飞。”

这是夏侯敦在某一天偶然遇到了典韦,这如果硬要和曹操夸奖于禁联系在一起,我觉得有点太让没有说服力...

[ 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 15:11 编辑 ]
作者: 将军高览    时间: 2009-2-20 15:20



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 15:07 发表

呵呵，我觉得这没有什么必然联系...
让我们看看原文吧:
郭嘉荐光武嫡派子孙，淮南成德人，姓刘，名晔，字子阳。操即聘晔
至。晔又荐二人：一个是山阳昌邑人，姓满，名宠，字伯宁；一个是武城人，姓吕，名虔 ...

醉眼大哥错矣，由上文可得知，典韦收留军中很久了。这么长时间不献上典韦，难道他自己有私心乎？
作者: 将军高览    时间: 2009-2-20 15:21



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 15:07 发表

呵呵，我觉得这没有什么必然联系...
让我们看看原文吧:
郭嘉荐光武嫡派子孙，淮南成德人，姓刘，名晔，字子阳。操即聘晔
至。晔又荐二人：一个是山阳昌邑人，姓满，名宠，字伯宁；一个是武城人，姓吕，名虔 ...

醉眼大哥错矣，由上文可得知，典韦收留军中很久了。这么长时间不献上典韦，难道他自己有私心乎？
作者: burrjiang    时间: 2009-2-20 15:37



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 15:07 发表

又有一将引军数百人，来投曹操：乃泰山巨平人，姓于，名禁，字文则。操见其人弓马
熟娴，武艺出众，命为点军司马。一日，夏侯□引一大汉来见，操问何人，□曰：“此乃陈
留人，姓典，名韦，勇力过人。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀数十人，逃窜山中。□出射
猎，见韦逐虎过涧，因收于军中。今特荐之于公。”操曰：“吾观此人容貌魁梧，必有勇
力。”□曰：“他曾为友报仇杀人，提头直出闹市，数百人不敢近。只今所使两枝铁戟，重
八十斤，挟之上马，运使如飞。”
...

嘉靖版：
有一将，引军数百人来投曹操，乃泰山巨平人也，姓于，名禁，字文则。操见其人弓马
熟娴，武艺出众，命为点军司马。操每日称于禁之能。夏侯惇引一大汉来参见，礼毕，操与诸官皆大惊。其人形貌魁梧，身材雄伟，操问之，惇曰：“此乃陈留人，姓典，名韦，勇力过人。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀数十人，而逃窜于山中。惇出射猎，见一大汉，逐虎过涧，即典韦也，收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上。”

(他乡遇高览将军兄这位故知，原本该多聊两句，但这个帖子是马岱兄的毛版三国，故不便多讨论了)

醉眼兄以讨论嘉靖版三国演义著称，不知为何引用毛版内容和在下讨论?在下已经转上来，二者差别醉眼兄应该明了，就不多说了。总之，在下的嘉靖版内容不适合该帖。（先借马岱兄宝地了）

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-2-20 15:41 编辑 ]
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 15:58



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-20 15:04 发表

岂有此理，醉眼兄乃罗本少见高手，岂是靠想象力来讨论的人？只是醉眼兄往往只抓一两个细节不放，却不看其他细节耳。

醉眼兄乃罗本少见高手,b兄也是罗本少见高手,所以说他们二位高手是半斤八两
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 16:05



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 15:05 发表

兄弟你不用理睬他,你要是看看他所有文章包括他的自我签名,你就会知道.他只会恶意贬许而已...

老夫的签名是醉眼兄的原话,老夫只不过把许猪马超换了一下,如果说老夫只会恶意贬许而已,那醉眼兄就是只会恶意贬马而已,老夫这叫以彼之道还施彼身

作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-20 16:20



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-2-20 15:37 发表


嘉靖版：
有一将，引军数百人来投曹操，乃泰山巨平人也，姓于，名禁，字文则。操见其人弓马
熟娴，武艺出众，命为点军司马。操每日称于禁之能。夏侯惇引一大汉来参见，礼毕，操与诸官皆大惊。其人形貌魁梧 ...

就以罗本来说,曹操每日称于禁之能是承接前面的;和夏侯敦引见典韦有什么关系?以毛本来说,是完全无关系,以罗本更是凑巧..是夏侯敦偶遇典韦之后把他介绍给了曹操,阁下能想象到夏侯敦是因为夸奖于禁才引荐的,在下实在佩服。难道夏侯敦想用典韦压制于禁??且不说夏侯敦自己就比于禁强,单说原文的意思,阁下竟然能联想到此,实在佩服...
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-20 16:26



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-2-20 16:05 发表


老夫的签名是醉眼兄的原话,老夫只不过把许猪马超换了一下,如果说老夫只会恶意贬许而已,那醉眼兄就是只会恶意贬马而已,老夫这叫以彼之道还施彼身


我恶意贬马???笑....我什么时候昧着良心说过马比老许差很多??我只是认为从直接交锋上看，老许稍稍高过马超.而且高的极其细微而汝呢?呵呵,一会说许远远不如马,和马超不在一个档次;一会又说许超水平发挥,不然早就被马超干掉了;一会又说马超手下留情.我就想试问一下，说这些喊口号的事有什么意义??我哪里刻意贬马了??
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-20 17:03



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-19 17:36 发表

张飞能大于马超？赵云能大于马超？
张飞三五十合搞不定张合，赵云三十合才击败马超，请问张赵如何能高于马超？

如果你看麻袋原贴的话，他有一项评判标准是“评论”。我在这里通过激将例，只是想说评论这一项中，关羽的优势是五虎中最强的。至于说战例，直接或者间接，我对麻袋主贴上说得并无异议。
作者: burrjiang    时间: 2009-2-20 17:04



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 16:20 发表

就以罗本来说,曹操每日称于禁之能是承接前面的;和夏侯敦引见典韦有什么关系?以毛本来说,是完全无关系,以罗本更是凑巧..是夏侯敦偶遇典韦之后把他介绍给了曹操,阁下能想象到夏侯敦是因为夸奖于禁才引荐的,在下 ...

收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上。”

醉眼兄的话在下有些不明白，夏侯惇收藏了典韦久矣，直到因为曹操夸逞于禁将才，才引荐典韦给曹操，是这明明是嘉靖版三国书中原话，怎么变成在下想象的了？请醉眼兄明鉴。
（再借马岱兄宝地讨论嘉靖版）
作者: 将军高览    时间: 2009-2-20 17:07



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 16:20 发表

就以罗本来说,曹操每日称于禁之能是承接前面的;和夏侯敦引见典韦有什么关系?以毛本来说,是完全无关系,以罗本更是凑巧..是夏侯敦偶遇典韦之后把他介绍给了曹操,阁下能想象到夏侯敦是因为夸奖于禁才引荐的,在下 ...

醉眼大哥，若是依照罗本中夏侯惇的话，夏侯惇确实已经把典韦留在军中很久矣。
作者: emony007    时间: 2009-2-20 17:12     标题: 回复 #135 醉眼轻凝望 的帖子

且不说夏侯敦自己就比于禁强,
——————————————————————————————————————————————
醉兄，如果从综合实力（统兵等），夏侯惇可比不上于禁！
在三国里至少有两次夏侯惇犯了大错于禁纠正被曹操赞赏的场面！
作者: 将军高览    时间: 2009-2-20 17:24



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-20 17:03 发表

如果你看麻袋原贴的话，他有一项评判标准是“评论”。我在这里通过激将例，只是想说评论这一项中，关羽的优势是五虎中最强的。至于说战例，直接或者间接，我对麻袋主贴上说得并无异议。

既然是说激将，那激将黄忠时说除非张翼德才能退张合，岂不是说除了张飞都退不得张合？这里可提到关羽什么事吗？要知道关羽和黄忠连日平手，这话岂不是说关羽不如张飞？
诸葛亮分明是拿不在现场的人激将现场的人而已，很简单，如果拿现场的我人来作对比，岂不是挑拨离间两员将领的关系？
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-20 17:37



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-20 17:24 发表

既然是说激将，那激将黄忠时说除非张翼德才能退张合，岂不是说除了张飞都退不得张合？这里可提到关羽什么事吗？要知道关羽和黄忠连日平手，这话岂不是说关羽不如张飞？
诸葛亮分明是拿不在现场的人激将现场的 ...

你读没读我和麻袋的对话啊。。。貌似还要重新再解释一便。。。算了，想怎么样就怎么样吧。
作者: 马岱    时间: 2009-2-20 19:13



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-19 22:20 发表
【正饮宴间，忽报汝南有黄巾刘辟、龚都，甚是猖獗；曹洪累战不利，乞拨勇将精兵救之。】
马岱兄是指这一段吗？
但期间有没有发生单挑还真不好说？因为战场千变万化，不能因为刘辟、龚都手下是黄巾军就认为他们 ...

汝南之战，刘备主要靠关张赵的武勇。

刘辟从汝南撤出了上千骑兵，推算他手下应有上万人，但却被夏侯惇直接攻破城池，演义中黄巾军的战斗力一向是比较差的。
作者: 马腾    时间: 2009-2-20 20:43



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 16:26 发表

我恶意贬马???笑....我什么时候昧着良心说过马比老许差很多??我只是认为从直接交锋上看，老许稍稍高过马超.而且高的极其细微而汝呢?呵呵,一会说许远远不如马,和马超不在一个档次;一会又说许超水平发挥,不然早 ...

许猪把马超打得枪断魂丢可是醉眼兄口头禅,从签名来看,马超赵云都醉眼兄力踩的对象,本来客观的武评者的排名中马超赵云最低也是前五,醉眼兄把马超贬到第七,把赵云贬到比大垃圾庞德还低,其险恶用心昭然若揭


[ 本帖最后由 马腾 于 2009-2-20 20:45 编辑 ]
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-2-21 08:25



QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2009-2-20 17:04 发表


收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上。”

醉眼兄的话在下有些不明白，夏侯惇收藏了典韦久矣，直到因为曹操夸逞于禁将才，才引荐典韦给曹操，是这明明是嘉靖版三国书中原话，怎么变成在下想象的了？ ...

首先,如果说罗本,我也就不和你争论什么了...(一般我也是以罗本为依据的),可是我们要尊重楼主的依据版本,楼主是以毛本作为依据的..如果毛本罗本可以任意由自己的意愿引用,岂不乱之??
作者: burrjiang    时间: 2009-2-21 11:33

醉眼兄说的是，在下已经向马岱兄解释过了，犯了一次迷糊，弄错了版本。在楼主的这个毛版帖子中，就不再继续讨论罗版了。
作者: grady0812    时间: 2009-2-21 11:41

我一直认为最猛的是张飞，尤其是他的爆发力，且是越战越勇！！
作者: 马腾    时间: 2009-2-21 12:38



QUOTE:
原帖由 grady0812 于 2009-2-21 11:41 发表
我一直认为最猛的是张飞，尤其是他的爆发力，且是越战越勇！！

不错,特别是给许猪爆头时的爆发力更是无人可比
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-2-25 11:17



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-20 17:03 发表

如果你看麻袋原贴的话，他有一项评判标准是“评论”。我在这里通过激将例，只是想说评论这一项中，关羽的优势是五虎中最强的。至于说战例，直接或者间接，我对麻袋主贴上说得并无异议。

最近看不到您的诱惑头像了。哈哈，不知道是不是床的问题。

马岱~对评论不很重视。关羽评论方面本来就最有优势。他说张飞强过他，是因为出自他口中。有些许偏袒的吹嘘的意思。

假如他真认为张飞强过他，为什么还说张辽不在你我之下呢？这句赞赏，其实也证明张辽的勇武当时至少在名气上远远不如张飞了。
作者: emony007    时间: 2009-2-25 16:37     标题: 回复 #149 phoenixdaizy 的帖子

对头，所以说这些自谦的话不能太当回事！
作者: yu58584339    时间: 2009-2-25 17:39

一直很不解，明知演义擅用贬低衬托手段，为什么还是有这么多人在没有逻辑的虚幻小说中寻找逻辑？
不论毛本还是罗本，其作者原构思中就没有什么武力排名，长沙一战黄忠史实没有战败记录，就算齐天大圣下凡，也只能和黄战平
同样，襄樊之战庞德阳寿已尽，被周仓生擒，在庞德落水的情节中就算没有虚构人物周仓，换成亲兵甲一样也能生擒庞德。在此讨论周仓，黄忠等人的武力有什么所谓的逻辑？
作者: 马岱    时间: 2009-2-25 18:53



QUOTE:
一直很不解，明知演义擅用贬低衬托手段，为什么还是有这么多人在没有逻辑的虚幻小说中寻找逻辑？
不论毛本还是罗本，其作者原构思中就没有什么武力排名，

武评讨论的前提自然是认为“作者有逻辑，有武力排名”。

QUOTE:
长沙一战黄忠史实没有战败记录，就算齐天大圣下凡，也只能和黄战平

按书中所写是突出了黄忠，降低了关羽，如果不愿降低关羽，可以把回合数减为二三十回合，例如关羽对夏侯惇，既不抬高夏侯惇，也不降低关羽。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-2-25 19:20 编辑 ]
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-2-26 12:01



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-25 18:53 发表

按书中所写是突出了黄忠，降低了关羽。

没有突出黄忠，也没有降低关羽，就那样！
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-2-26 14:34



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-26 12:01 发表


没有突出黄忠，也没有降低关羽，就那样！

是为了把黄忠抬到五虎层面上。所谓5虎武力太差怎么能叫虎，并没有降低黄忠。反而是抬高黄忠。
关羽自己带500军破城，架势，描写都比张飞，赵云3000军为详细。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-26 14:37

黄忠有抬高乎？百合战平关羽也叫抬高黄忠？
作者: 马岱    时间: 2009-2-26 16:38



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 14:37 发表
黄忠有抬高乎？百合战平关羽也叫抬高黄忠？

如果把这个战例去掉，黄忠能否进超一流都成问题，当然此战例是抬高黄忠的。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-26 17:26

黄忠独力斗徐晃张合n个小时，凭这一点，黄忠足以位列超流。
作者: 天|°很灰    时间: 2009-2-26 19:01

因为黄忠独力站徐张N小时
所以赵云吓退徐张说服力不大
作者: 马岱    时间: 2009-2-26 21:05



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 17:26 发表
黄忠独力斗徐晃张合n个小时，凭这一点，黄忠足以位列超流。

这个理由不能成立，如果是单打独斗，张著早就被干掉了。

如果黄忠能杀退他们两个，就可以入围超一流，战平还不够。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-2-26 21:19



QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-26 14:34 发表


是为了把黄忠抬到五虎层面上。所谓5虎武力太差怎么能叫虎，并没有降低黄忠。反而是抬高黄忠。
关羽自己带500军破城，架势，描写都比张飞，赵云3000军为详细。

这个不叫抬高，这个叫做确定，黄忠的武力可以通过关羽来确定；

黄忠百合打的关羽都认可名不虚传，靠的是自己的真实武力，而不是靠关羽的抬高。
作者: 一念之间    时间: 2009-2-26 21:21

关羽杀颜良与文丑的时候骑的是赤兔,而且是从山上向山下冲杀的~~~
黄忠与关羽打的时候老黄都是老年人了~~
关羽被曹仁射了~~
关羽被庞德射了~~~
关羽被小兵射了~
先说这些吧!!!
作者: 将军高览    时间: 2009-2-26 21:33



QUOTE:
原帖由 一念之间 于 2009-2-26 21:21 发表
关羽杀颜良与文丑的时候骑的是赤兔,而且是从山上向山下冲杀的~~~
黄忠与关羽打的时候老黄都是老年人了~~
关羽被曹仁射了~~
关羽被庞德射了~~~
关羽被小兵射了~
先说这些吧!!!

想说什么捏！怎地寡人看不懂捏！
作者: zc013    时间: 2009-2-27 01:55



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-26 21:33 发表

想说什么捏！怎地寡人看不懂捏！

楼上的仁兄想说关羽名不副实，
不如黄忠。

所以仿佛随意地说了关羽地诸多污点，又颇似无意地指出这只是一部分。

——不幸的是，却也暴露了不熟悉演义的事实。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-2-27 09:14



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-26 21:05 发表

这个理由不能成立，如果是单打独斗，张著早就被干掉了。

怎么看出“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”？
作者: 马岱    时间: 2009-2-27 09:16

答将军高览

只见一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃张翼德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。

道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，大叫：“认得常山赵子龙否！”道荣料敌不过，又无处奔走，只得下马请降。

走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。

次日，张任引数千人马，摇旗呐喊，出城搦战。张飞上马出迎，更不打话，与张任交锋。战不十余合，张任诈败，绕城而走。张飞尽力追之。吴懿一军截住，张任引军复回，把张飞围在垓心，进退不得。正没奈何，只见一队军从江边杀出。当先一员大将，挺枪跃马，与吴懿交锋；只一合，生擒吴懿，战退敌军，救出张飞。

从以上战例可知，在刑道荣、吴懿为参照物时，赵云对张飞是占优的。
但在张任上，赵云并无对张任的作战记录。

我原来的结论也是认为间接比较赵云占优，因为上述两个战例的价值并不明显，就忽略了。
作者: 马岱    时间: 2009-2-27 09:19



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 09:14 发表


怎么看出“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”？

张著如能与文聘单打独斗相持大半天，就能算猛将了，不知兄以为否？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-2-27 12:03



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-27 09:19 发表

张著如能与文聘单打独斗相持大半天，就能算猛将了，不知兄以为否？

根据兄的结论“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”看来，兄应该已经先确定了张著和文聘的武力差距，我只想知道：兄是根据什么确定张著和文聘的武力差距的？

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 12:15 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2009-2-27 14:08



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 12:03 发表


根据兄的结论“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”看来，兄应该已经先确定了张著和文聘的武力差距，我只想知道：兄是根据什么确定张著和文聘的武力差距的？

张著只有这么一个战例，前面后面都不见其表现，如果真是猛将，刘备和诸葛亮的用人就太失败了，战后刘备详细询问战况，也未见对他的称赞。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-27 14:36



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-27 09:16 发表
答将军高览

只见一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃张翼德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。

道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，大叫：“认得常山赵子龙否！”道荣料敌不过，又 ...

马岱兄真乃谦谦君子，俺深深佩服。轩辕有如此高的人气，马岱兄功不可没。

吴懿一军截住，张任引军复回，把张飞围在垓心，进退不得。

很明显，张飞是被吴懿、张任两支军队围住的。张任既然复回，那自然不会呆在后军摇旗呐喊，合理推断应当是在前线。而且，赵云出现后，生擒吴懿，战退敌军。俺想，这里的敌军应当是包括张任在内的吧，总不可能只是杀退了张任手下的毛毛兵吧。

张飞两次单挑张任没有任何优势，而赵云虽然未必完全是单挑，但应该少不了和张任之间有正面的将对将的战斗，最终结果是赵云战退敌军。如此来看，以张任为参照物，岂不是赵云优于张飞乎？
作者: 将军高览    时间: 2009-2-27 14:38



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-27 14:08 发表

张著只有这么一个战例，前面后面都不见其表现，如果真是猛将，刘备和诸葛亮的用人就太失败了，战后刘备详细询问战况，也未见对他的称赞。

这倒未必，李严也只有一个单挑战例，但是前后文也没有说李严武力如何如何。倒是给人感觉李严统帅能力是非常出色滴。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-27 14:41



QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-2-27 01:55 发表


楼上的仁兄想说关羽名不副实，
不如黄忠。

所以仿佛随意地说了关羽地诸多污点，又颇似无意地指出这只是一部分。

——不幸的是，却也暴露了不熟悉演义的事实。

却原来如此，喔活活哈哈哈哈。
的确，俺也属于不熟悉演义滴一员，早听说轩辕高手云集，俺来这里正想向各位前辈同仁多多学习。若有不熟悉演义之处，还望仁兄担待一二。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-27 14:45



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 12:03 发表


根据兄的结论“如果是单打独斗，张著早就被干掉了”看来，兄应该已经先确定了张著和文聘的武力差距，我只想知道：兄是根据什么确定张著和文聘的武力差距的？

甲乙丙兄莫非认为张著属于猛将乎？可否列举理由一二？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-2-27 17:22



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-27 14:08 发表

张著只有这么一个战例，前面后面都不见其表现，如果真是猛将，刘备和诸葛亮的用人就太失败了，战后刘备详细询问战况，也未见对他的称赞。

我不是说张著有多猛，我确实不知道文聘比张著强多少？

只是听了兄的结论，文聘是绝对强于张著了，因为兄断言否则“张著早就被干掉了”；

所以，我想听听兄的理由。

还有文聘单挑很猛吗？有没有进入兄的前20？前30？有何辉煌单挑？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-2-27 17:26



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-27 14:45 发表

甲乙丙兄莫非认为张著属于猛将乎？可否列举理由一二？

张著在我的排名中没有出现，属于武力难以确定的武将，因为没有有效单挑。

我不知道张著单挑文聘的结果是被速斩、还是坚持个30合败退，还是基本平手。没有办法确定，所以我要去请教马岱兄。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-27 17:27



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 17:22 发表


我不是说张著有多猛，我确实不知道文聘比张著强多少？

只是听了兄的结论，文聘是绝对强于张著了，因为兄断言否则“张著早就被干掉了”；

所以，我想听听兄的理由。

还有文聘单挑很猛吗？有没有进入 ...

只有前20、30才猛乎？鄂焕很少有人排在前20、30，鄂焕不照样很猛？韩德估计很少有人排进前30，韩德不照样很猛？
作者: zc013    时间: 2009-2-27 19:10



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-27 14:41 发表

却原来如此，喔活活哈哈哈哈。
的确，俺也属于不熟悉演义滴一员，早听说轩辕高手云集，俺来这里正想向各位前辈同仁多多学习。若有不熟悉演义之处，还望仁兄担待一二。

高将谦虚了，
我于演义，也不过略知一二，

知之知之，
不知不妄言，如此无人摘指。
作者: yu58584339    时间: 2009-2-27 19:11

年龄和假设比较

关羽VS庞德
关羽体力不支，右臂少力，遂百合不能取胜
此时的关羽和长沙的黄忠年纪差不多

关羽VS黄忠
黄忠的年纪差不多等同襄樊时的关羽，关羽的年纪差不多等同襄樊时的庞德
并没有关于黄忠体力不支的描写，要说此战是抬高了黄忠，那么襄樊之战抬高谁了呢？
不可能抬高庞德吧，他又不是主角，也不是一流战将（我没有超流的概念，一流为95-100）
也不会是抬高关羽吧？拿庞德来抬高？这是抬高吗？
双方都没有抬高，就那样？ 很好，关羽也就和庞德一样

历史是不能有假设和如果的，演义或武评应该可以有吧？
假设黄忠一战关羽时，马没有失蹄，那么他们第一天还应该是N百合战不下对手
第二天，黄忠则没有欠关羽人情，百步穿杨射的就不会是关羽的头樱了，试想下关羽还有命吗？
作者: zc013    时间: 2009-2-27 19:34



QUOTE:
原帖由 yu58584339 于 2009-2-27 19:11 发表

年龄和假设比较

关羽VS庞德
关羽体力不支，右臂少力，遂百合不能取胜
此时的关羽和长沙的黄忠年纪差不多

战庞德时，体力不支没有，右臂少力没有，
——只是单纯地老了而已。

QUOTE:
关羽VS黄忠
黄忠的年纪差不多等同襄樊时的关羽，关羽的年纪差不多等同襄樊时的庞德
并没有关于黄忠体力不支的描写，要说此战是抬高了黄忠，那么襄樊之战抬高谁了呢？
不可能抬高庞德吧，他又不是主角，也不是一流战将（我没有超流的概念，一流为95-100）
也不会是抬高关羽吧？拿庞德来抬高？这是抬高吗？
双方都没有抬高，就那样？ 很好，关羽也就和庞德一样

以名气而言，
关羽是天下闻名的武将，战关羽的黄忠与庞德都无甚名气，
因此战平关羽即是抬高了黄忠庞德而贬低了关羽，

以武力而言，
关羽实力在黄忠庞德之上，一百回合战成平手，
同样是抬高了黄忠庞德而贬低了关羽。

而长沙黄忠年老则抬高更明显，
庞德年轻关羽年老则抬高稍不明显。

QUOTE:
历史是不能有假设和如果的，演义或武评应该可以有吧？
假设黄忠一战关羽时，马没有失蹄，那么他们第一天还应该是N百合战不下对手
第二天，黄忠则没有欠关羽人情，百步穿杨射的就不会是关羽的头樱了，试想下关羽还有命吗？

允许假设，允许如果，
不过截头去尾剪裁过的内容上得出的假想没有价值。

如果没有马失前蹄，黄忠已经死了。
如果马失前蹄又侥幸未死，那么不欠人情不虚射，关羽自然有防范。百步穿杨不射盔缨，却也取不了关羽性命。
作者: yu58584339    时间: 2009-2-27 19:56

关羽没有体力不支，右臂少力的描写？
可能是我记错了吧

假设黄忠马没失蹄，何以见得关羽一战黄忠就能取其性命？拖刀吗？拖刀在演义中又不是100%成功
黄忠不欠关羽人情，关羽就有防备吗，欠了人情，就不防备吗？你以为关羽是拿自己性命当儿戏的人吗？
作者: 天宫公主    时间: 2009-2-27 20:02



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 17:22 发表

还有文聘单挑很猛吗？有没有进入兄的前20？前30？有何辉煌单挑？

对魏延，战平。
作者: yu58584339    时间: 2009-2-27 20:17



QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-2-27 19:34 发表


以武力而言，
关羽实力在黄忠庞德之上，一百回合战成平手，
同样是抬高了黄忠庞德而贬低了关羽。

关羽VS庞德
中箭的是关羽
关羽VS黄忠
中箭的还是关羽

关羽实力在黄忠庞德之上
是指射箭实力还是指中箭实力？
作者: zc013    时间: 2009-2-27 22:08



QUOTE:
原帖由 yu58584339 于 2009-2-27 19:56 发表

假设黄忠马没失蹄，何以见得关羽一战黄忠就能取其性命？拖刀吗？拖刀在演义中又不是100%成功
黄忠不欠关羽人情，关羽就有防备吗，欠了人情，就不防备吗？你以为关羽是拿自己性命当儿戏的人吗？

笑，
演义有原文，

QUOTE:
战不到三十余合，忠诈败，云长赶来。忠想昨日不杀之恩，不忍便射，带住刀，把弓虚拽。弦响，云长急闪，却不见箭。又赶，忠又虚拽。云长急闪，又无箭。只作黄忠不会射，放心赶来。将近吊桥，黄忠在桥上，搭箭开弓，弦响箭到，正射在云长盔缨根上。

拖刀未必就中，
但一定不中不对，

强调黄忠神箭必中；不提关羽拖刀，貌似拖刀必不中，
这样子很有问题。

QUOTE:
关羽VS庞德
中箭的是关羽
关羽VS黄忠
中箭的还是关羽

关羽实力在黄忠庞德之上
是指射箭实力还是指中箭实力？

暗箭射中算武力胜过，
曹性更胜夏侯惇。
作者: 马岱    时间: 2009-2-27 22:52



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-27 14:36 发表

马岱兄真乃谦谦君子，俺深深佩服。轩辕有如此高的人气，马岱兄功不可没。

吴懿一军截住，张任引军复回，把张飞围在垓心，进退不得。

很明显，张飞是被吴懿、张任两支军队围住的。张任既然复回，那自然不会呆在后军摇旗呐喊，合理推断应当是在前线。而且，赵云出现后，生擒吴懿，战退敌军。俺想，这里的敌军应当是包括张任在内的吧，总不可能只是杀退了张任手下的毛毛兵吧。

张飞两次单挑张任没有任何优势，而赵云虽然未必完全是单挑，但应该少不了和张任之间有正面的将对将的战斗，最终结果是赵云战退敌军。如此来看，以张任为参照物，岂不是赵云优于张飞乎？

夸奖就过头了。

赵云生擒吴懿之后，张任就面对张飞和赵云两个了，这个功劳不能仅仅记在赵云的头上，已知张飞对张任有十余合平手的战例，但赵云对张任确实看不出来。
作者: 马岱    时间: 2009-2-27 22:52



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-27 14:38 发表

这倒未必，李严也只有一个单挑战例，但是前后文也没有说李严武力如何如何。倒是给人感觉李严统帅能力是非常出色滴。

李严不一定就差，但李严的浮动值确实很大，不好定位。
作者: 马岱    时间: 2009-2-27 22:56



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-27 17:22 发表


我不是说张著有多猛，我确实不知道文聘比张著强多少？

只是听了兄的结论，文聘是绝对强于张著了，因为兄断言否则“张著早就被干掉了”；

所以，我想听听兄的理由。

还有文聘单挑很猛吗？有没有进入 ...

文聘的主要战例是与魏延大战大半天，其余的战例都很模糊。

此外，绝对化当然是不能确定的，要说张著武力一定不高，谁也证明不了，但综合各方面分析，张著武力很高的可能性不大。
而黄忠在被围的情况下，也不大可能长时间与张合徐晃单挑。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-2-28 12:16



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-27 22:56 发表

文聘的主要战例是与魏延大战大半天，其余的战例都很模糊。

此外，绝对化当然是不能确定的，要说张著武力一定不高，谁也证明不了，但综合各方面分析，张著武力很高的可能性不大。
而黄忠在被围的情况下，也不大可能长时间与张合徐晃单挑。

发重复了
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-2-28 12:17



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-27 22:56 发表

文聘的主要战例是与魏延大战大半天，其余的战例都很模糊。

此外，绝对化当然是不能确定的，要说张著武力一定不高，谁也证明不了，但综合各方面分析，张著武力很高的可能性不大。
而黄忠在被围的情况下，也不大可能长时间与张合徐晃单挑。

除了兄的结论很清晰，得出这个结论的证据似乎都很模糊。
作者: 将军高览    时间: 2009-2-28 12:33



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-28 12:17 发表


除了兄的结论很清晰，得出这个结论的证据似乎都很模糊。

俺认为马岱兄的证据也很清晰啊，当然甲兄认为很模糊。
作者: yu58584339    时间: 2009-3-1 20:41



QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-2-27 22:08 发表


笑，
演义有原文，


拖刀未必就中，
但一定不中不对，

强调黄忠神箭必中；不提关羽拖刀，貌似拖刀必不中，
这样子很有问题。



暗箭射中算武力胜过，
曹性更胜夏侯惇。

很好笑吗？你的所谓“黄忠不欠关羽人情，关羽自然会有所防备”才是真的好笑，从你的引用中也可知，黄忠射第一箭之前，也即黄忠还欠着关羽人情的时候，关羽也一直在防备黄忠放箭，言下之意就好像欠了人情就不防备一样
高手过招，拖刀本来胜率就低，关羽，黄忠，庞德三位，哪个不懂拖刀？演义中也没一流武将死于拖刀的记载
庞德用拖刀，关羽就有防备，读到这里，读者想必也知庞德这刀斩不了关羽，庞德也知道拖刀没用，虚拖转而发箭，你谓之冷箭，我说是奇招，绝杀
关平在阵前已经大喊要关羽防备，况且箭又不是第三人所放。只要没有第三人参与，两将公开对垒，就不存在什么冷不冷的问题，拖刀的前提也是虚退，如果关羽成功用拖刀斩杀黄忠，我是不是也可以说是“冷”刀？
黄忠射关羽也是两箭虚射，那第三箭的性质是不是也带点冷了？
黄忠的神箭是不是必中不是我以为，是关羽以为，不然关羽退什么军？三箭没射关羽要害人情早已各不相欠，他不是还有可以让“黄忠早就死了”的拖刀嘛，有本事的再接第四箭，或者干脆换弓跟黄忠死磕

另外名气关武评什么事？三国中名不副实的人还少吗？既然这样，武评还评什么，直接弄个投票大家选，哪个名气大哪个厉害好了
曹性那箭是蹲在猥琐的草堆中放的，不是两人公开对垒，即便这样，夏侯还是带箭垛了曹性，先不论曹性这箭冷不冷，一个死在夏侯刀下的人，怎么也不会得出“更胜夏侯惇”的结论。顶着“刮骨疗毒”之盛名的关羽，带箭剁庞德和黄忠那应该是不在话下才对啊
拖刀是不一定中，黄忠的箭是一定中，还好在这点上关羽没被名气冲昏了头
作者: 马岱    时间: 2009-3-1 22:37



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-28 12:17 发表


除了兄的结论很清晰，得出这个结论的证据似乎都很模糊。

书中写得就不清晰。
作者: 一念之间    时间: 2009-3-8 20:24



QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-2-27 01:55 发表


楼上的仁兄想说关羽名不副实，
不如黄忠。

所以仿佛随意地说了关羽地诸多污点，又颇似无意地指出这只是一部分。

——不幸的是，却也暴露了不熟悉演义的事实。

是吗??
我只是说出我想说的~~~
本人是真的没看全小说三国演义的,
但你要承认我说出来的都是事实~~
是在关羽骑赤兔的情况下!!!
试想一下~~吕布要是没有骑赤兔的话还能不能出现三英战吕布!!!!!
刮骨疗毒 就是最有力的事实~~~~
作者: 一念之间    时间: 2009-3-8 20:38

在次强调一点

是马~~~
大家可以看一看原著里面~~~有一匹名马是一种决胜的因数~~~

关羽是在有了赤兔才斩的YL与WC的~~~
打字太费劲了~~`
用名字的第一个字母代替........
作者: 孤狼在途    时间: 2009-3-8 21:19



QUOTE:
原帖由 一念之间 于 2009-3-8 20:38 发表
在次强调一点

是马~~~
大家可以看一看原著里面~~~有一匹名马是一种决胜的因数~~~

关羽是在有了赤兔才斩的YL与WC的~~~
打字太费劲了~~`
用名字的第一个字母代替........

也就是说动物的作用大过人，有意思，好端端一部三国演义，怎么就是别解读成了动物世界？

这是俺近期看到的最新颖的观点，俺扶下鼻子（想必罗贯中同志也与俺一样鼻子被气歪了吧），喂喂，不要笑，不要笑，说的就是你，东张西望的。俺曾听说过关羽有了赤兔如虎添翼、锦上添花，砍人更顺流了，就是没有听说过一匹名马是一种决胜的因数（因素）

人心不古啊！
作者: js2223    时间: 2009-3-8 21:39

赤兔要是能加强武力的话，刘备骑的卢就可以在汉中砍掉曹彰了，何必害得刘封同志颜面尽失呢。
作者: 西瓜刀法    时间: 2009-3-8 22:24

在下斗胆说一句：哥们分析的很详细，对演艺吃的很透，对正史野史也有所知，不容易。如果去掉排名，让大家判断，不是更好玩？
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-3-9 09:05



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-1 22:37 发表

书中写得就不清晰。

（1）兄觉得文聘和魏延谁武力更高？

（2）张著长时间被文聘围困，文聘也奈何不了张著，这个论据对张著的武力是否有帮助？

我是真的觉得很难办，所以请教兄！
作者: 马岱    时间: 2009-3-9 09:39     标题: 回复 #197 甲乙丙jyb 的帖子

我认为长时间的单挑主要说明的是两人的接近程度，回合数和时间越多，表示两人武力差距的离散度就越少，越接近。

单从文聘与魏延交战大半天来看，两人应该很接近，至于谁更高，魏延有其他战例，文聘基本没有其他战例（或者虽有战例但难以反应武力），所以谁高谁低，不能确定。

至于张著对文聘，我认为张著只有三百人，周边曹军占绝对优势，此时的应对措施应该是结阵防守，等待援军。两人即使有交手也不会是一个连续的过程。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-3-9 10:02



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-9 09:39 发表
我认为长时间的单挑主要说明的是两人的接近程度，回合数和时间越多，表示两人武力差距的离散度就越少，越接近。

单从文聘与魏延交战大半天来看，两人应该很接近，至于谁更高，魏延有其他战例，文聘基本没有其他战例（或者虽有战例但难以反应武力），所以谁高谁低，不能确定。

至于张著对文聘，我认为张著只有三百人，周边曹军占绝对优势，此时的应对措施应该是结阵防守，等待援军。两人即使有交手也不会是一个连续的过程。

（1）文聘和魏延个人觉得是一场混战；

（2）看来是张著的300手下比较强啊。
作者: 马岱    时间: 2009-3-9 10:30

魏延只管招呼玄德军马入城。只见城内一将飞马引军而出，大喝：“魏延无名小卒，安敢造乱！认得我大将文聘么！”魏延大怒，挺枪跃马，便来交战。两下军兵在城边混杀，喊声大震。.............魏延与文聘交战，从已至未，手下兵卒皆已折尽。延乃拨马而逃

从文字看，应该是兵对兵，将对将。
作者: phoenixdaizy    时间: 2009-3-9 13:16



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-9 10:30 发表
魏延只管招呼玄德军马入城。只见城内一将飞马引军而出，大喝：“魏延无名小卒，安敢造乱！认得我大将文聘么！”魏延大怒，挺枪跃马，便来交战。两下军兵在城边混杀，喊声大震。.............魏延与文聘交战，从 ...

应该算混战，魏延这个战例方面应该强过文聘一点。
因为自己士兵啥的都有一点劣势。但是这个劣势几乎可以忽略了。
庞德战退魏延，魏延是孤军深入，这几个战例比文丑战赵云，张辽+徐晃联手,关羽的处境凶险多了。
作者: 一念之间    时间: 2009-3-10 18:18



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-3-8 21:19 发表

也就是说动物的作用大过人，有意思，好端端一部三国演义，怎么就是别解读成了动物世界？

这是俺近期看到的最新颖的观点，俺扶下鼻子（想必罗贯中同志也与俺一样鼻子被气歪了吧），喂喂，不要笑，不要笑，说 ...

那偶问问~~吕布是不是被一匹动物外加交情收买的!!!!!
由此可见你口中的动物,在三国第一武将心中是比较重要的!!!
下面那个伙计说的~~~
刘备若是没有的卢的话 怎么可能从蔡什么的包围中跑出去~~~(对于这点,我上面说过了我没怎么看全三国....谢谢!!!只是个交流.....)


刘备好像是主公吧~~~


武将都打不过难道主公上去打啊~~~
那要你武将干什么用~~~
作者: 孤狼在途    时间: 2009-3-10 20:29



QUOTE:
原帖由 一念之间 于 2009-3-10 18:18 发表



那偶问问~~吕布是不是被一匹动物外加交情收买的!!!!!
由此可见你口中的动物,在三国第一武将心中是比较重要的!!!
下面那个伙计说的~~~
刘备若是没有的卢的话 怎么可能从蔡什么的包围中跑出去~~~(对于这 ...

还是请看全《三国演义》和动物世界的区别以后再说，人和动物的区别好像是从直立行走开始的，这说起来就是小孩没娘那个话太长，要不你再体会一下？看看《三国演义》和动物世界是否多少有点区别？
作者: 一念之间    时间: 2009-3-11 11:47



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-3-10 20:29 发表

还是请看全《三国演义》和动物世界的区别以后再说，人和动物的区别好像是从直立行走开始的，这说起来就是小孩没娘那个话太长，要不你再体会一下？看看《三国演义》和动物世界是否多少有点区别？

你认为人比马跑的快是不是~~~

你看三国里那个武将不骑马了~~~

你看三国里有那个武将是在阵前下马打仗的 ~~~

还看动物世界

就你这样的还是别出来丢人了~~~

骑兵比步兵多的就是一匹动物~~~~
作者: 定点清除    时间: 2009-3-11 12:11

要比就比罗本的，毛宗纲那对傻鄙父子胡乱篡改著作，根本不能算数
作者: emony007    时间: 2009-3-11 13:14     标题: 回复 #204 一念之间 的帖子

朋友，读书不够仔细，还是有武将在阵前下马打仗的，只是不多！
【次日，黄巾黄劭自引军来。阵圆处，一将步行出战，销金黄抹额，绿锦细纳袄，身长九尺五寸，手提铁棒一条，名号“截天夜叉”何曼，阵前搦战。操令李典出战。曹洪曰：“某愿替将军擒此贼！”随即下马，亦提刀步出。两下向阵前杀至两个时辰，胜负不分。曹洪诈败而走，何曼赶来。洪用拖刀背砍计，转身一踅，砍中何曼；再一刀中腿，遂死沙场。】
作者: 孤狼在途    时间: 2009-3-11 13:57



QUOTE:
原帖由 一念之间 于 2009-3-11 11:47 发表



你认为人比马跑的快是不是~~~

你看三国里那个武将不骑马了~~~

你看三国里有那个武将是在阵前下马打仗的 ~~~

还看动物世界

就你这样的还是别出来丢人了~~~

骑兵比步兵多的就是一匹动物~~~~

善恶有时就在------如你的网名一样-----  一念之间，这也许是个巧合，也许不是，注定如此。

不要将概念偷换，俺并没有否定动物对于人的辅助作用，不是常说动物是人类的好朋友吗？所以让你看看动物世界，没错吧。你的观点在上面几个帖子里表述的很清楚：关羽杀颜良与文丑的时候骑的是赤兔,而且是从山上向山下冲杀的~~~（zc013 朋友已经很善意的给你指出来：不幸的是，却也暴露了不熟悉演义的事实），试想一下~~吕布要是没有骑赤兔的话还能不能出现三英战吕布!!!!!在次（再次）强调一点，是马~~~大家可以看一看原著里面~~~有一匹名马是一种决胜的因数（因素）~~~关羽是在有了赤兔才斩的YL与WC的~~~

你的意思是关羽的武力完全是靠马来体现的，其实整个三国演义都突出的是人谋，作者的观点很明确：人，只有人才是决定因素，说没有骑赤兔，就不能出现三英战吕布，这在俺看来当然是喧宾夺主，本末倒置了，所以请你看全《三国演义》，这也不为过吧。为什么要看全《三国演义》呢？就像网友 将军高览 回复说的：想说什么捏！怎地寡人看不懂捏！网友js2223 同志说的更直接：赤兔要是能加强武力的话，刘备骑的卢就可以在汉中砍掉曹彰了，何必害得刘封同志颜面尽失呢。

所以啊，你得承认自己是小白，俺就很自豪的承认自己是大白，小白有什么关系呢？不就是小小的空白嘛？多读点书就是了，看看《三国演义》和动物世界后，再回帖就不至于自言自语了，那么恭喜你，你成长升级了，与俺一样了，基本变成大白了。

丢人不要紧，只要肯读书，还看动物界，方明是人谋。

有个关键的问题，俺还没有告诉你，什么是中白和老白。有时间俺再出来丢一回人。
作者: zc013    时间: 2009-3-12 05:11



QUOTE:
原帖由 yu58584339 于 2009-3-1 20:41 发表

很好笑吗？你的所谓“黄忠不欠关羽人情，关羽自然会有所防备”才是真的好笑，从你的引用中也可知，黄忠射第一箭之前，也即黄忠还欠着关羽人情的时候，关羽也一直在防备黄忠放箭，言下之意就好像欠了人情就不防备一样

就是这样，
如果黄忠不欠关羽人情，没有虚射两箭以致关羽误以为黄忠不会射箭，
那么关羽是有防备的。

QUOTE:
高手过招，拖刀本来胜率就低，关羽，黄忠，庞德三位，哪个不懂拖刀？演义中也没一流武将死于拖刀的记载
庞德用拖刀，关羽就有防备，读到这里，读者想必也知庞德这刀斩不了关羽，庞德也知道拖刀没用，虚拖转而发箭，你谓之冷箭，我说是奇招，绝杀

同是拖刀架势，关羽防备了，黄忠没看见防备，
未必黄忠一定没看破，但黄忠一定看破就不对。

只强调黄忠神射，不提神射前关羽无防备，
只强调马失前蹄是非战之罪，不提关羽拖刀，

这样的态度很偏颇。

QUOTE:
关平在阵前已经大喊要关羽防备，况且箭又不是第三人所放。只要没有第三人参与，两将公开对垒，就不存在什么冷不冷的问题，拖刀的前提也是虚退，如果关羽成功用拖刀斩杀黄忠，我是不是也可以说是“冷”刀？
黄忠射关羽也是两箭虚射，那第三箭的性质是不是也带点冷了？
黄忠的神箭是不是必中不是我以为，是关羽以为，不然关羽退什么军？三箭没射关羽要害人情早已各不相欠，他不是还有可以让“黄忠早就死了”的拖刀嘛，有本事的再接第四箭，或者干脆换弓跟黄忠死磕


云长吃了一惊，带箭回寨，方知黄忠有百步穿杨之巧，正是报昨日不杀之恩也。

对方报不杀之恩，如果上前死战，
这不是义气之人，而是无义之人。

拖刀与暗箭的成功都是靠敌人对之的无防备，
施展过一次的拖刀，如果第二天继续用，
若非对手有强制失忆症，否则必定不能成功。

拖刀获胜都未见得胜利者武力优胜于败者，
暗箭则更不足取。

QUOTE:
另外名气关武评什么事？三国中名不副实的人还少吗？既然这样，武评还评什么，直接弄个投票大家选，哪个名气大哪个厉害好了

问关黄、关庞两战抬高了谁，

名气或是实力，皆是抬高了关羽的对手。

名气不提，

黄忠没有战关羽，那么大家对他的评价要跌落很多，
庞德亦然，

而关羽如果没有这两战，
则会更被人看高，

那么谁因战而获利，被抬高就不言而喻了。


——当然，阁下是认定关羽名不副实，实力低劣的，

网络上武评文章很多，
就近处就有孤狼的武评，
看看没坏处。

QUOTE:
曹性那箭是蹲在猥琐的草堆中放的，不是两人公开对垒，即便这样，夏侯还是带箭垛了曹性，先不论曹性这箭冷不冷，一个死在夏侯刀下的人，怎么也不会得出“更胜夏侯惇”的结论。顶着“刮骨疗毒”之盛名的关羽，带箭剁庞德和黄忠那应该是不在话下才对啊

曹性暗箭，死于夏侯惇手下，
显然，暗箭射中与武力超过之间没有必然关系。

——如果没受伤时一百回合没收拾下的对手在自己受伤后被三两下拾掇了，那才叫咄咄怪事。

QUOTE:
拖刀是不一定中，黄忠的箭是一定中，还好在这点上关羽没被名气冲昏了头

拖刀未必中，
黄忠的箭也不一定能射中有防备的关羽。

理由前面说了，
不认同也罢，

同样的话来回来去说很累，
如果没什么新鲜话，
那么就此而止了。
作者: 将军高览    时间: 2009-3-12 23:01



QUOTE:
原帖由 js2223 于 2009-3-8 21:39 发表
赤兔要是能加强武力的话，刘备骑的卢就可以在汉中砍掉曹彰了，何必害得刘封同志颜面尽失呢。

刘备的“的卢”早在洛城就被射成筛子咯，哪里能活到汉中捏！

[ 本帖最后由 将军高览 于 2009-3-12 23:03 编辑 ]
作者: emony007    时间: 2009-3-13 09:24     标题: 回复 #209 将军高览 的帖子

高将军，你不知道那是的卢老兄诈死，后来又跑到老刘面前，知道火烧连营才归天！
作者: js2223    时间: 2009-3-13 11:05



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-3-12 23:01 发表

刘备的“的卢”早在洛城就被射成筛子咯，哪里能活到汉中捏！

书中只提刘备将一匹“性极驯熟”的白马赐给庞统，而非特指“的卢”。
作者: sdjnmx    时间: 2009-3-16 23:38

楼主~建议你看看三国志,演义写的都不对~这些人里面应该是赵云最厉害~然后是马超,然后是张飞,最后是关羽.

赵云一生没被别人打到一下~排第一就够了,还有长阪坡打的和杀的曹操的那些人~建议你看看三国志
作者: 将军高览    时间: 2009-3-17 13:16



QUOTE:
原帖由 sdjnmx 于 2009-3-16 23:38 发表
楼主~建议你看看三国志,演义写的都不对~这些人里面应该是赵云最厉害~然后是马超,然后是张飞,最后是关羽.

赵云一生没被别人打到一下~排第一就够了,还有长阪坡打的和杀的曹操的那些人~建议你看看三国志

呼呼大笑，莫非是在玩黑色幽默乎？三国志里赵云最厉害？
作者: 半边莲    时间: 2009-3-18 23:05

至于关张对纪灵的战例，某觉得并不能作为张强于关的佐证，原因如下：
1.考虑到两人各自战纪灵时的背景，可能会存在这种情况，就是关羽战纪灵时，刘备尚不愿意与袁术撕破脸皮，纪灵是对方第一猛将，如杀之则与袁术关系无法继续；而张飞战纪灵时，已处于袁术大势已去之时，自然可以放手杀之。
2.关羽给人的感觉是个慢性子，其实纵观全书，被关羽砍死的人有质量，却没数量，就是说有颜良文丑华雄之类的高手，但总数两却不如赵云多，貌似也不会比张飞多。在北海搞个管亥都需要数十回合，说明关羽不像张飞那么有极强的爆发力，只是在游刃有余中寻找对方的破绽而击败之，故而需要更多的回合数也就很好理解了。
作者: 马岱    时间: 2009-3-19 08:35

刘备本来就与袁术没什么关系，自然谈不上继续，刘备与袁术已经进入战争状态了，袁术的目标是要消灭刘备，双方已经撕破脸皮。
作者: 一念之间    时间: 2009-3-22 18:46



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-3-11 13:57 发表


善恶有时就在------如你的网名一样-----  一念之间，这也许是个巧合，也许不是，注定如此。

不要将概念偷换，俺并没有否定动物对于人的辅助作用，不是常说动物是人类的好朋友吗？所以让你看看动物世界， ...

郁闷啊~~~~~~
还不容易打完字了~~~
还被偶给不小心给弄没了~~~
不打了~~~

郁闷啊~~~~

狼头兄我郁闷啊!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



咱们弄点别的话题讨论下得了~~


小白偶承认了~~~

一后要是在出现这情况

可别说偶是小小白就好了!!!!!
作者: 一念之间    时间: 2009-3-22 18:49



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-3-17 13:16 发表

呼呼大笑，莫非是在玩黑色幽默乎？三国志里赵云最厉害？

同上






三国里那句话说的挺好的~~~
人中吕布马中赤兔嘛!!!!!

哈哈!!!

偶是小白


说错了的话    别介意哈!!!!!
作者: 小马828    时间: 2009-4-2 12:13



QUOTE:
原帖由 sdjnmx 于 2009-3-16 23:38 发表
楼主~建议你看看三国志,演义写的都不对~这些人里面应该是赵云最厉害~然后是马超,然后是张飞,最后是关羽.

赵云一生没被别人打到一下~排第一就够了,还有长阪坡打的和杀的曹操的那些人~建议你看看三国志

明显是故意的，跑来黑赵云的
作者: congwanshui    时间: 2009-4-22 15:07

个人的观点：
1.吕布（通行观点，当然有人最近考证出来未必是第一，但是个人觉得从作者本意来看，确实应该是第一）；
2.关羽（斩颜良，诛文丑，别讲其它原因了，要不是后期的一些污点战例，甚至可以排到第一）；
3.张飞（多次挫败曹营猛将及联手）；
3.赵云（生平未尝一败，多次挫败曹营猛将及联手）；
4.马超（平许褚，张飞，速败徐晃，但是表现机会没有张赵多）；
5.颜良（打遍曹营无敌手）；
6.典韦（战平许褚（个人认为他有一定的游刃有余度），多次挫败吕营武将及联手）；
7.许褚（战平典韦，马超，但是污点战例很多，没办法谁让曹营长期处于以多打少的氛围）；
8.文丑（胜张合，50合平赵云，被关羽力斩）；
9.黄忠（平关羽）；
10.庞德（平老年关羽，挫败魏延）；
后面的不太好分，没有比较有说服力战例，个人感觉：
11.孙策（小霸王）
12.太史慈(平小霸王)
13.甘宁（多次斩杀武将）
14.张辽（平太史，有斩将记录等）
15.徐晃（平许褚）
16.魏延（后期蜀营头号猛将，斩王双）
17.张合（与蜀猛将多次交战虽败未死）
18.曹彰(手能格虎，速败刘封)
19.夏侯敦（短平关羽，其实应该可以排的更高些，主要还是战例少）
20.姜维（胜例颇多）
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-4-22 15:14



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2009-4-22 15:07 发表
个人的观点：
1.吕布（通行观点，当然有人最近考证出来未必是第一，但是个人觉得从作者本意来看，确实应该是第一）；
2.关羽（斩颜良，诛文丑，别讲其它原因了，要不是后期的一些污点战例，甚至可以排到第一） ...

别的就不想多说了,就拿你说的典韦战初出茅庐的老许还叫游刃有余??在全军面前连一个土匪都拿不下还不丢人??怎么能看出来典韦游刃有余??第一天(此时曹操还不知道，所以千万别扯什么是曹操的命令)战一上午就不敢出战了，还得老许主动挑战他才不得不出战,这叫比老许强???呵呵，主观主义害死人啊...
作者: congwanshui    时间: 2009-4-23 10:49

如果不是游刃有余，曹操老早就派人放箭杀了许褚了！

要是拿的下，那许褚还混个鬼啊，老早排到后面去了！
作者: 上将俞涉    时间: 2009-4-23 14:37



QUOTE:
原帖由 马腾 于 2009-2-20 16:05 发表


老夫的签名是醉眼兄的原话,老夫只不过把许猪马超换了一下,如果说老夫只会恶意贬许而已,那醉眼兄就是只会恶意贬马而已,老夫这叫以彼之道还施彼身


你这个签名不错,我喜欢,我也用
作者: 上将俞涉    时间: 2009-4-23 14:41



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-2-20 16:26 发表

我恶意贬马???笑....我什么时候昧着良心说过马比老许差很多??我只是认为从直接交锋上看，老许稍稍高过马超.而且高的极其细微而汝呢?呵呵,一会说许远远不如马,和马超不在一个档次;一会又说许超水平发挥,不然早 ...

我晕, 你说"许稍稍高过马"就已经是在昧着良心贬马了,因为马本来强于许,你却说"许稍稍高过马".这对马来说就是极度的侮辱和贬低
作者: tittoboy    时间: 2009-4-23 14:45

肯定是关羽啊，没的说
作者: emony007    时间: 2009-4-23 17:44     标题: 回复 #223 上将俞涉 的帖子

这样下去，你们争一百年也争论不出什么来，反正谁也没打到谁！
作者: qwe0078123    时间: 2009-4-23 18:17

我觉得很多的交战用来对比是没什么意义的~！武将单挑来说不能说打几十合 十几合 就能决定谁强些，还有很多因素要考虑 年龄 身体状况 武器重量等等还有就是打的时候是普通交手呢 还是拼了命的呢
作者: qwe0078123    时间: 2009-4-23 18:24

二、间接比较方面，主要例子是文丑、许褚、徐晃、黄忠、朱然
关羽战文丑，文丑战不三合心怯而走、关羽追斩之。赵云战文丑，少年赵云与文丑交锋五六十回合平手。关羽占据当然的优势。


这里的比较我觉得不大合适 第一关羽斩文丑可以说是马快 占据了心理优势 而且当时关羽我想跟武将交战了不知道多少次了，而赵云也只是刚刚出道~经验和杀气什么的 我觉得没得比 就好像是一个上战场打仗杀好多人的一个老兵和一个刚刚参军的新兵去比较
作者: congwanshui    时间: 2009-4-24 14:17

楼上的比较不太合理，如果是年龄或伤病，书上一般会特地提出。
至于赵云和文丑，我觉得赵云是单身一人，文丑还有军队，显然不能跟文丑缠斗下去，而赵云确实没有50合拿下文丑的实力，至于关羽，我相信文丑如果不逃跑的话，肯定不止3合的水平，但是已经处于下风了。
作者: 马岱    时间: 2009-4-24 14:31



QUOTE:
原帖由 qwe0078123 于 2009-4-23 18:24 发表
二、间接比较方面，主要例子是文丑、许褚、徐晃、黄忠、朱然
关羽战文丑，文丑战不三合心怯而走、关羽追斩之。赵云战文丑，少年赵云与文丑交锋五六十回合平手。关羽占据当然的优势。


这里的比较 ...

很简单的思维方式，关羽和赵云对文丑的战例，拿出来让两人重新挑选，一个人选一个战例，选哪个？当然是争着要关羽斩文丑那个。此谓战例优势，当然战例优势还不等于武力优势。
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-4-24 14:53



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2009-4-23 10:49 发表
如果不是游刃有余，曹操老早就派人放箭杀了许褚了！

要是拿的下，那许褚还混个鬼啊，老早排到后面去了！

被丢人了...典韦第一天战老许的时候曹操根本不知道,是后来才知道的...第一天战一上午都不分胜负的情况下，有任务在身的典韦竟然不敢再去挑战老许，要等到老许挑上门来才敢出战,这样还敢说游刃有余??就靠主观和偏向??
作者: 醉眼轻凝望    时间: 2009-4-24 14:54



QUOTE:
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-23 14:41 发表


我晕, 你说"许稍稍高过马"就已经是在昧着良心贬马了,因为马本来强于许,你却说"许稍稍高过马".这对马来说就是极度的侮辱和贬低

谁强谁弱是靠喊口号??马怎么就强过许了??或者你是别人的马甲??
作者: qwe0078123    时间: 2009-4-24 17:09



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2009-4-24 14:17 发表
楼上的比较不太合理，如果是年龄或伤病，书上一般会特地提出。
至于赵云和文丑，我觉得赵云是单身一人，文丑还有军队，显然不能跟文丑缠斗下去，而赵云确实没有50合拿下文丑的实力，至于关羽，我相信文丑如果不 ...

文丑跟赵云打的时候很明显则是每个方面都是处在优势，如果这都不能跟赵云打上几十回合我想也太弱了毕竟是和颜良其名的武将··而和关羽打的时候则可以说是关羽占据了心理和战绩的优势，个人认为文丑还是那种属于比较怕死的武将，跟关羽打的时候明显是怕被关羽杀了颜良一样杀了他才会逃跑。如果不跑的话即使打不过跟关羽打个五六十回合也是应该可以的
作者: qwe0078123    时间: 2009-4-24 18:41



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2009-3-11 13:57 发表


善恶有时就在------如你的网名一样-----  一念之间，这也许是个巧合，也许不是，注定如此。

不要将概念偷换，俺并没有否定动物对于人的辅助作用，不是常说动物是人类的好朋友吗？所以让你看看动物世界， ...

马对武将来说还是挺重要的·关羽要是没赤兔马的那速度能不能杀颜良 文丑还是个问题。有好马的话黄忠对关羽就不会马失前蹄~不知到这位仁兄学过物理不，马的加速对于武将挥刀的时候力量 速度都会有所提高 这也是很多运动要助跑的原因·
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-24 21:24



QUOTE:
原帖由 上将俞涉 于 2009-4-23 14:41 发表


我晕, 你说"许稍稍高过马"就已经是在昧着良心贬马了,因为马本来强于许,你却说"许稍稍高过马".这对马来说就是极度的侮辱和贬低

马本来强于许,不要说"许稍稍高过马",就是说"许完全等于马"也是对马超极度的侮辱和贬低
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-24 21:26



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-4-23 17:44 发表
这样下去，你们争一百年也争论不出什么来，反正谁也没打到谁！

曹军都耍流氓群殴了,这还有什么好说的
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-24 21:29



QUOTE:
原帖由 醉眼轻凝望 于 2009-4-24 14:54 发表

谁强谁弱是靠喊口号??马怎么就强过许了??或者你是别人的马甲??

马本来就强过许,就象许的老爹年龄大于许一样,是毋庸置疑的
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-24 21:32



QUOTE:
原帖由 qwe0078123 于 2009-4-24 17:09 发表

文丑跟赵云打的时候很明显则是每个方面都是处在优势，如果这都不能跟赵云打上几十回合我想也太弱了毕竟是和颜良其名的武将··而和关羽打的时候则可以说是关羽占据了心理和战绩的优势，个人认为文丑还是那种属 ...

文丑和关羽打的时候明显是怕被徐晃关羽联手夹击才会逃跑的
作者: emony007    时间: 2009-4-24 22:45     标题: 回复 #235 龙图阁大学士 的帖子

曹军都耍流氓群殴了,这还有什么好说的
————————————————————————————————
用词不当，打仗可不是请客吃饭，那是人肉横飞的场面，怎么能用耍流氓来形容。就好象你跟一个杀人狂说你太不文明礼貌了！
作者: emony007    时间: 2009-4-24 22:48



QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-24 21:32 发表


文丑和关羽打的时候明显是怕被徐晃关羽联手夹击才会逃跑的

证据！
为什么就不可能出现关羽在三合内杀得文丑心惊胆寒！
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-25 13:28



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-4-24 22:45 发表
曹军都耍流氓群殴了,这还有什么好说的
————————————————————————————————
用词不当，打仗可不是请客吃饭，那是人肉横飞的场面，怎么能用耍流氓来形容。就好象你跟一个杀人狂 ...

褚曰：“某誓死战！”即时使人下战书，云虎侯单搦马超，来日决战。

打仗?许马之战明明是预先安排好的一对一决斗,在决斗败给对方不丢人,破坏决斗规则群殴对方,这是武者的耻辱,丢人都丢到家了,纯属下三滥的行为
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-25 13:34



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-4-24 22:48 发表

证据！
为什么就不可能出现关羽在三合内杀得文丑心惊胆寒！

笑话,张徐二将本来就准备群殴文丑,文丑在追徐晃时被关羽带人拦住,此时心怯当然是看到其他人准备上来群殴.如果文丑只是武力不如关羽就应该败走,没有必要心怯
作者: emony007    时间: 2009-4-25 15:13     标题: 回复 #241 龙图阁大学士 的帖子

这只是你的猜想，也就是一种可能。我说的你有没有推翻我所说的证据？
象文丑这种名扬天下的战将，三个回合被人杀到招架不住，不害怕才怪！
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-25 15:18



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-4-25 15:13 发表
这只是你的猜想，也就是一种可能。我说的你有没有推翻我所说的证据？
象文丑这种名扬天下的战将，三个回合被人杀到招架不住，不害怕才怪！

你把原文中的文丑"招架不住"的描写引出来看看
作者: qwe0078123    时间: 2009-4-25 18:58



QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 13:34 发表


笑话,张徐二将本来就准备群殴文丑,文丑在追徐晃时被关羽带人拦住,此时心怯当然是看到其他人准备上来群殴.如果文丑只是武力不如关羽就应该败走,没有必要心怯

书上根本没写徐晃要来夹击文丑，而且文丑后面的大部队已经快到了 而关羽也不过带了10余骑··
作者: SaIPAK    时间: 2009-4-25 19:16

我認為其實張飛要戰勝呂布並非不可能（演義）
二人若非在虎牢關交手的話張飛的勝算也很高
一來呂布身經百戰，而張飛則近乎沒有和高手交手的經驗，故此藝雖高仍只能以拼命戰和呂布
故此若二人在後一段日子才交手，張飛說不定能戰勝呂布
一來呂布仍舊怕死怕傷，張飛則坦然無懼…勝則取代呂布為第一人，敗則意料中事（何況張飛對呂布的背節有極大的恨意，呂布對其則沒有恨意）
故此張飛越戰則越勇，呂布越戰則越?，
因此張飛戰勝呂布的可能性並非近乎0，而是大於50%
作者: SaIPAK    时间: 2009-4-25 19:23     标题: 回复 #241 龙图阁大学士 的帖子

文醜和關羽素未交手，如何得知自己比關羽弱？
他心怯的原因可推論為其和顏良為袁紹手下第一猛將，而關羽溫酒斬華雄則名揚天下
故此當他面對關羽時便心生怯，一來怕其猛將地位不保，二來關羽名揚天下，若與他戰下來則雖有勝機可敗北機率更大，故不能發揮其最大潛能
反之關羽大無畏，只求報曹操之恩，心中對手亦只有呂布、張飛等人，不放文醜在眼內
此消彼長下，關羽三合斬亂文醜陣腳自是大有可能
作者: SaIPAK    时间: 2009-4-25 19:41     标题: 回复 #213 将军高览 的帖子

趙雲是最強的可是大有可能
趙雲和呂布雖未曾交手
演義中的趙雲能和所騎之白馬溝通（好像是）
而且是三國中唯一的長勝將軍
最常做的是以少數兵力殿後和作後援
馬戰單挑堪稱無敵
戰勝文醜不及關羽快全是當時環境及顧及公孫所致
當時文醜帶?大批兵馬，趙雲則孤身一人，正如樓上所說不能纏鬥，須速戰
但若把文醜挑死了則文醜之兵馬群起而攻，被圍個水洩不通何來存活之機
因此趙雲不挑死文醜而只是殺敗他全是為了震懾文醜和袁紹的兵馬，從而全身而退
故並不是比關羽弱，而是有勇有謀，顧全大局
不然後來為何袁紹猛將如雲，兵馬如沙都奈他不何
演義中趙雲進出曹軍百萬雄師雖說曹操愛才下令生擒可曹之手下心知若趙雲降操則其地位不保，故此不可能生擒趙雲，故此必欲奮力殺之
趙雲能多次進出可見其勇悍，其忠義更遠在關羽之上
關羽和劉備乃結義兄弟，對其忠心無可厚非，而趙雲和劉備僅有知遇之恩，互相賞識而已
竟為救少主不顧自身安全，其節氣無可挑質疑
智、勇、武、悍、忠、義及冷靜都俱全
三國第一有何不可
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-25 20:14



QUOTE:
原帖由 qwe0078123 于 2009-4-25 18:58 发表

书上根本没写徐晃要来夹击文丑，而且文丑后面的大部队已经快到了 而关羽也不过带了10余骑··

文丑追徐晃被关羽带人拦住后,徐晃回马夹击,这是常识.另外就算文丑后面的大部队有一千万也没用,因为当能文丑身边一个帮手也没有.在势均力敌的情况下多一个帮手都会影响到战斗的结果,更何况关羽的帮手不只一个.
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-25 20:18



QUOTE:
原帖由 SaIPAK 于 2009-4-25 19:23 发表
文醜和關羽素未交手，如何得知自己比關羽弱？
他心怯的原因可推論為其和顏良為袁紹手下第一猛將，而關羽溫酒斬華雄則名揚天下
故此當他面對關羽時便心生怯，一來怕其猛將地位不保，二來關羽名揚天下，若與他戰 ...

既然关羽没把文丑放在眼內又为何在文丑落单时带着帮手杀出?直接到阵前挑战,在公平的情况下把文丑斩了不是更有面子?
作者: qwe0078123    时间: 2009-4-26 11:17



QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 20:14 发表


文丑追徐晃被关羽带人拦住后,徐晃回马夹击,这是常识.另外就算文丑后面的大部队有一千万也没用,因为当能文丑身边一个帮手也没有.在势均力敌的情况下多一个帮手都会影响到战斗的结果,更何况关羽的帮手不只一个 ...

对于一个关羽看不起的武将 以关羽那种个性会让人帮忙夹击吗？
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-26 14:27



QUOTE:
原帖由 qwe0078123 于 2009-4-26 11:17 发表

对于一个关羽看不起的武将 以关羽那种个性会让人帮忙夹击吗？

好笑,按你的逻辑,如果徐晃等人主动上前帮忙,关羽就会先把徐晃等人杀了?
作者: 龙图阁大学士    时间: 2009-4-26 14:29

张飞还看不起吕布哪,关羽刘备照样主动上前帮忙
作者: 将军高览    时间: 2009-4-26 22:18



QUOTE:
原帖由 qwe0078123 于 2009-4-26 11:17 发表

对于一个关羽看不起的武将 以关羽那种个性会让人帮忙夹击吗？

关羽还看不起庞德捏，要不是关平上前帮忙，关羽早被咔嚓咯
作者: tod    时间: 2009-4-27 12:31



QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 15:18 发表


你把原文中的文丑"招架不住"的描写引出来看看

也请你把把原文中的文丑“此时心怯当然是看到其他人准备上来群殴”的描写引出来看看
作者: tod    时间: 2009-4-27 12:37



QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 20:14 发表


文丑追徐晃被关羽带人拦住后,徐晃回马夹击,这是常识.另外就算文丑后面的大部队有一千万也没用,因为当能文丑身边一个帮手也没有.在势均力敌的情况下多一个帮手都会影响到战斗的结果,更何况关羽的帮手不只一个 ...

吕布追公孙被张飞挡住公孙可有回击？文丑追公孙被赵云挡住公孙可有回击？没常识的看来不止徐晃一个。这文丑明知道自己孤家寡人的还傻傻的孤军深入直到打了三回合才幡然醒悟，没常识的还要加上文丑一个。
作者: tod    时间: 2009-4-27 12:53



QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-4-25 20:18 发表


既然关羽没把文丑放在眼內又为何在文丑落单时带着帮手杀出?直接到阵前挑战,在公平的情况下把文丑斩了不是更有面子?

看来只有在敌方大军军马齐到的情况下连10余骑都不让跟的才能叫大无畏了。。原本就1v1打得好好的这不叫公平什么叫公平呢
作者: congwanshui    时间: 2009-9-5 16:27

马兄的武评确实是破绽最小的，容易被人接受，其实关羽和张飞谁排前面都可以接受！
作者: xby0421    时间: 2009-9-5 17:19

好强的分析
作者: gucailei    时间: 2009-9-5 18:46

楼主你忽略了一样东西，就是遇强则强，遇弱则弱，所以你的分析很大部分是片面的，还有天气对人的影响，还有单挑时人本身的身体状况有没有生病，或者有没有受到挑衅等等等等，还有士气太多了你都没考虑到，另外还有潜力问题，潜力大小也是判断强弱的依据，还有智谋，你以为单挑纯靠武力没有智慧？你忽略了太多了。。
作者: js2223    时间: 2009-9-5 20:09



QUOTE:
原帖由 gucailei 于 2009-9-5 18:46 发表
楼主你忽略了一样东西，就是遇强则强，遇弱则弱，所以你的分析很大部分是片面的，还有天气对人的影响，还有单挑时人本身的身体状况有没有生病，或者有没有受到挑衅等等等等，还有士气太多了你都没考虑到，另外还 ...

你说了这么多因素，也可以根据你的理论来写一篇武评呀，看支持的人会不会比马岱多。
作者: Jaguar    时间: 2009-9-9 01:43



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2009-2-12 12:23 发表

虽说是激将，但诸葛亮为什么不拿张飞、赵云、马超任何一个人来激黄忠，偏偏拿关羽出来？如果说是因为关羽不在身边，那马超在下辨，张飞在阆中，也都不在身边啊。如果这里从作者本人的意图来分析的话，那么就是 ...

一激而不可再激。前面用了张飞激，如果后面又用张飞激，就不中用了。前面用张飞激，目的已达成，黄忠心理已达到“我并非不如张飞”的心理效果，再用张飞激，作用就不明显了，甚至还有产生骄气。

至于为什么用关羽而不用马超、赵云激，我认为是因为黄忠与关羽交手过，在黄忠心目中，他个人会认为是与关羽战平。现在领导却抬出来压黄，才好激起了黄忠的斗心。
作者: Jaguar    时间: 2009-9-9 02:22

赵云吓退张徐，不是赵一人之能。张徐二人可能考虑本方是不是被赵云包了饺子，或者考虑自己二人久战不下黄忠，而赵黄二人对自己构成的威胁就大得多。

无论如何这里赵云对张徐二人的威慑力，有黄忠的因素在。
作者: rain4414    时间: 2009-9-9 03:47

分析的是不错。可是啊。楼主算漏了一点就是，你比较的是小说中的

历史上呢~~~

历史上华雄是孙坚3回合杀死的

三英并未与吕布交过手。自然没有三英战吕布咯

颜良是关羽杀死的，可是当时是徐晃张辽和关羽一起战颜良，颜良分心被关羽刺杀、文丑根本不是关羽杀的
是曹操的手下杀的，是谁不清楚~~~~~


小说很多都和历史不符合甚至相反······

小说是神话关羽，诸葛亮。丑化曹操~~~~~~~
作者: zc013    时间: 2009-9-9 13:59



QUOTE:
原帖由 rain4414 于 2009-9-9 03:47 发表
分析的是不错。可是啊。楼主算漏了一点就是，你比较的是小说中的

历史上呢~~~

历史上华雄是孙坚3回合杀死的

三英并未与吕布交过手。自然没有三英战吕布咯

颜良是关羽杀死的，可是当时是徐晃张辽和关羽一起战颜良，颜良分心被关羽刺杀、文丑根本不是关羽杀的
是曹操的手下杀的，是谁不清楚~~~~~


小说很多都和历史不符合甚至相反······

小说是神话关羽，诸葛亮。丑化曹操~~~~~~~

劳驾把三国志或任意史书中记载孙坚三合斩华雄的事迹贴一下，

又劳驾把颜良大战徐晃张辽中分心被刺杀之事贴一下，


叹气，

版主扣错分了，
LS这两下子哪里算三国历史，
若是轩辕有幻想区，
与LS倒是算得当对。
作者: 小马828    时间: 2009-9-9 18:35



QUOTE:
原帖由 Jaguar 于 2009-9-9 02:22 发表
赵云吓退张徐，不是赵一人之能。张徐二人可能考虑本方是不是被赵云包了饺子，或者考虑自己二人久战不下黄忠，而赵黄二人对自己构成的威胁就大得多。

无论如何这里赵云对张徐二人的威慑力，有黄忠的因素在。

这是起码的客观态度吧，但是大部分人都没

黄忠的因素都被无视了
作者: 绝对真理    时间: 2009-9-9 18:37



QUOTE:
原帖由 小马828 于 2009-9-9 18:35 发表



这是起码的客观态度吧，但是大部分人都没

黄忠的因素都被无视了

无视作者意图叫客观？
作者: 西园新军    时间: 2009-9-9 19:29



QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-9-9 13:59 发表


劳驾把三国志或任意史书中记载孙坚三合斩华雄的事迹贴一下，

又劳驾把颜良大战徐晃张辽中分心被刺杀之事贴一下，


叹气，

版主扣错分了，
LS这两下子哪里算三国历史，
若是轩辕有幻想区，
与L ...

他想讲历史内容，讲的到底是不是那是另外一回事
作者: lzy0274    时间: 2009-9-9 19:52



QUOTE:
原帖由 梦霸 于 2009-2-12 14:40 发表
华雄是一流战将的定论是怎么得出的?杀几个废物就是一流战将?

杀了上将潘凤，也算牛了。
作者: congwanshui    时间: 2009-9-9 23:28

话说花了那么大的篇幅写华雄，原来都白写了，看来罗老（或毛老）还真是失败！！

所以说武评这个东西，也许是语文老师来做或好的多！
作者: zhaoyan2610    时间: 2009-9-10 05:18

赵  马  关 张
作者: 将军高览    时间: 2009-9-10 12:08



QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2009-9-9 23:28 发表
话说花了那么大的篇幅写华雄，原来都白写了，看来罗老（或毛老）还真是失败！！

所以说武评这个东西，也许是语文老师来做或好的多！

寡人还是认为数学老师或者物理老师做武评更好，因为理科的逻辑性更强。
作者: zc013    时间: 2009-9-10 15:06



QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-9-10 12:08 发表

寡人还是认为数学老师或者物理老师做武评更好，因为理科的逻辑性更强。

物理老师的武评……

http://www.xycq.net/forum/thread-37247-1-1.html
作者: js2223    时间: 2009-9-10 15:22



QUOTE:
原帖由 zc013 于 2009-9-10 15:06 发表


物理老师的武评……

http://www.xycq.net/forum/thread-37247-1-1.html

那一篇看得俺大汗淋漓呀，果然是世上最怕“认真”二字
作者: zc013    时间: 2009-9-10 15:38



QUOTE:
原帖由 js2223 于 2009-9-10 15:22 发表

那一篇看得俺大汗淋漓呀，果然是世上最怕“认真”二字

那一贴另一亮点是18楼的回复。

其妙不可言。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-9-11 18:37

借助一个错误的单挑系统，又怎么可能算出正确的结果。
作者: 赵云子龙    时间: 2009-9-25 11:28

马岱兄的比较有新意，但偶觉得其实和以往的武评没有本质区别。因为通常最关键的几个类比战例是老生常谈了。纵观此4人，除去吕布，面对其他人有占有一定优势。获胜的长短区别只是当时的状态而言。而4人中，状态起伏最大的就是关羽，接下来则是马超。而张赵的表现一直是比较稳定的。
在以往所有的武评中，我比较推崇煮酒。而马岱兄虽然严谨，但在某些地方私以为值得商榷。不多说，只提出1点，对于张赵的比较。相比2人，张唯一的优势就是有和吕布的单挑，其实，这也是张对其他任何武将的一个优势。我们可以说，不管是赵马还是关，如果面对吕布也可以同样坚持多久不败，但事实的确除了张飞其他人没有这个机会。而张赵最主要的对照就是张合。在这一点上，毫无疑问的。赵是完胜的。其实在所有有关2人的相关武评中，赵和张的弱势战例是最少的。张就是对张合的100合不胜，而赵则是开场对文丑的50合战平。而所有的类比战例中，我一直认为是没有人能和赵比的。不管是数量，还是质量，或者影响结果的客观因素，都是如此。所以从弱势战例这一角度出发。我认为赵略胜于张。至于此4人的对比，私以为稳定的发挥要比爆发强重要的多。
作者: emony007    时间: 2009-9-25 13:59     标题: 回复 #276 赵云子龙 的帖子

张唯一的优势就是有和吕布的单挑，其实，这也是张对其他任何武将的一个优势。我们可以说，不管是赵马还是关，如果面对吕布也可以同样坚持多久不败
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那是因为你们先内定了吕布第一再谈其它问题，这本身就不公平！
如果在说唐里，谁能对阵李四败阵狼狈程度来分出高低我相信根本不会有人异议！
如果把一个对阵高手从未获胜，关键时刻要罗贯中救驾（场面模糊处理）的人物内定第一（还是独享第一），至少我不服！

看看现在各大网络相等多人已经以讹传讹，几乎成了定理，我收集了一下网上说的最多的，而且还有不少出自名人之嘴：
1、‘连刘关张兄弟三人加起来都打不过吕布……’
2、‘吕布一人打平曹营六将，不是战神是什么’
3、‘吕布一人几个回合几乎打败典韦、许褚联手……’

如果按照这些，的确对一吕的质疑跟质疑李四在说唐中不是第一一样荒谬！

作者: 马岱    时间: 2009-9-25 16:50



QUOTE:
原帖由 赵云子龙 于 2009-9-25 11:28 发表
马岱兄的比较有新意，但偶觉得其实和以往的武评没有本质区别。因为通常最关键的几个类比战例是老生常谈了。纵观此4人，除去吕布，面对其他人有占有一定优势。获胜的长短区别只是当时的状态而言。而4人中，状态起伏最大的就是关羽，接下来则是马超。而张赵的表现一直是比较稳定的。
在以往所有的武评中，我比较推崇煮酒。而马岱兄虽然严谨，但在某些地方私以为值得商榷。不多说，只提出1点，对于张赵的比较。相比2人，张唯一的优势就是有和吕布的单挑，其实，这也是张对其他任何武将的一个优势。我们可以说，不管是赵马还是关，如果面对吕布也可以同样坚持多久不败，但事实的确除了张飞其他人没有这个机会。而张赵最主要的对照就是张合。在这一点上，毫无疑问的。赵是完胜的。其实在所有有关2人的相关武评中，赵和张的弱势战例是最少的。张就是对张合的100合不胜，而赵则是开场对文丑的50合战平。而所有的类比战例中，我一直认为是没有人能和赵比的。不管是数量，还是质量，或者影响结果的客观因素，都是如此。所以从弱势战例这一角度出发。我认为赵略胜于张。至于此4人的对比，私以为稳定的发挥要比爆发强重要的多。

赵云就其所有的战例而言，瑕疵是很少的，战文丑平局勉强称瑕疵，但五十回合内击败文丑的难度毕竟很大，吕布都难说做到，赵云的主要缺陷是与强手的战例一般。所以说赵云很完美，但缺乏分量较重的战例。

在许褚这个参照物上，张飞三次占据较大的优势，虽然每次都有干扰因素，次数达到三次，也能说明一定的问题了，关羽也有一次对许褚较大的优势。这一点上，张飞胜过赵云。在张合这一点上，张飞确实是弱势，但其中有用计的因素可以解释，而且最后张合还有面对张飞狼狈落荒而逃的场景，一定程度弥补了张飞在张合这一点的劣势。
作者: 甲乙丙jyb    时间: 2009-9-25 17:52



QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-9-25 13:59 发表
那是因为你们先内定了吕布第一再谈其它问题，这本身就不公平！

支持，再进一步，这根本就是错误的！

你排好了多少武将，如果其中吕布武力值最高，那么吕布就是在这些武将中的第一；

你还在排名过程中，“吕布是不是第一”还等着你排名的结果来确认；但你却在还未能证明“吕布第一”之时，便开始使用“吕布第一”的结论作为依据来推导，陷入循环论证而不知觉。

虽然，在我排的武将中，最终吕布武力也是第一。
作者: 赵云子龙    时间: 2009-9-25 21:49



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-25 16:50 发表

赵云就其所有的战例而言，瑕疵是很少的，战文丑平局勉强称瑕疵，但五十回合内击败文丑的难度毕竟很大，吕布都难说做到，赵云的主要缺陷是与强手的战例一般。所以说赵云很完美，但缺乏分量较重的战例。

在许 ...

其实张飞对许诸的3次严格意义上来说，并不全是单挑。特别是许诸酒醉那次，参考程度还逊与赵云冲阵突死高览那次。而长坂坡的参考程度也很低，张赵都是1敌多，而发生的战斗充其量不过是争取点时间给曹操跑路吧。和当初群雄挑徐晃，庞德是差不多的性质。所以，对许诸这个参照点，张飞和赵云应该是平分秋色的。而赵云的杀敌，擒敌数量等表现又是整套三国第一的。横向比较的话，赵云也不输与张飞。
作者: 张洋    时间: 2009-9-25 22:44

好强啊
作者: xinmartin    时间: 2009-9-25 23:15

LZ分析的好啊，不过好像没有考虑到年纪的影响，不妨看下同年纪下的比较。引入期望了，再引入方差不更好吗，呵呵
作者: 马岱    时间: 2009-9-26 07:30



QUOTE:
原帖由 赵云子龙 于 2009-9-25 21:49 发表
其实张飞对许诸的3次严格意义上来说，并不全是单挑。特别是许诸酒醉那次，参考程度还逊与赵云冲阵突死高览那次。而长坂坡的参考程度也很低，张赵都是1敌多，而发生的战斗充其量不过是争取点时间给曹操跑路吧。和当初群雄挑徐晃，庞德是差不多的性质。所以，对许诸这个参照点，张飞和赵云应该是平分秋色的。而赵云的杀敌，擒敌数量等表现又是整套三国第一的。横向比较的话，赵云也不输与张飞。

赵云挑落高览的战例我也是认的。

赤壁之后的战例是掩护曹操跑路没错，但也要看效果如何，有没有完成任务。
－－操大惊，急回马时，东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。
－－许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。

我们看战例首先要看结果，其次才看前提条件，而不是倒过来。

我们举一个简单的例子，赵云和张飞对许褚的战例拿出来送给马超和关羽，两人会愿意挑谁的战例？毫无疑问是张飞的战例。所以在许褚这个点上，张飞占优。
作者: 马腾    时间: 2009-9-26 11:29     标题: 回复 #283 马岱 的帖子

否定许褚和张飞差距的人完全是无视许褚和张飞直接交手的战例，而用他们战马超的间接战例做比较
作者: 张洋    时间: 2009-9-26 21:12

随便顶一个
作者: 太一辰子    时间: 2009-9-27 07:58

按照毛本赵云确实有点不利，败张合从罗本的十余合改到三十合了，张飞则恰好相反
作者: 小马828    时间: 2009-10-17 11:03

云长见一老将出马，知是黄忠，把五百校刀手一字摆开。云长横刀立马而问曰：“来将莫非黄忠否？”忠曰：“既知吾名，焉敢侵犯！”云长曰：“特来取汝首级！”言罢，两马交锋，斗一百合，不分胜负。

忽流星马急报，言：“孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超引兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。”玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”

作者: liuyjyj    时间: 2010-5-16 05:57

关羽在五人中是最厉害的
作者: shicanhui    时间: 2010-5-16 08:47

马岱兄的论断都是长篇大论，很多我不十分赞同，但这个我是比较赞同的。这个帖子发的时间不长回帖这么多就说明三国武将武力排名的争执度。我们知道金庸书中就有很多BUG，三国演义当然也有。首先这几员武将的绝对高下是评不出来的（马岱兄大概也是这个意思），马岱兄是通过全书内容及独特的比较合理的评判系统来评出略微的差距，我认为是比较客观的至少没有太明显矛盾的。
回帖人中一些抓住某一片段某一细节来说事的正是造成争执的主要原因，这里不一一点名，我感觉是首先大家得先仔细看了作者的东西，明白作者的意思，其次反驳作者要全面点，至少提的东西是作者没注意没说明的。
你可以用有力的东西来反驳作者的评判系统，如果同意了作者的评判系统而且举得个别东西是系统内的或者不影响最终结论的就没必要根据只言片语下结论。

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2010-5-16 08:50 编辑 ]
作者: bb214845106    时间: 2010-5-23 13:21

haolihai
作者: 小马828    时间: 2010-6-13 12:52

杨昂、杨任不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。


杨任曾和小夏侯单条，最后死在必杀下
作者: TerryZ    时间: 2010-6-24 00:05

马超的武力几乎就排在五虎将里的倒二了吧！？这不太对吧！
作者: TerryZ    时间: 2010-6-24 00:07

对了，居然没看到吕布！？吕布绝对是三国里武力的一哥
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2010-6-24 16:24

不管张飞武功如何，罗贯中显然将最好的留给关羽、赵云，张飞只要跟关羽、赵云一起搭档，就一定会失分。
张飞杀副将邓茂，关羽杀主将程远志；赵云杀江夏贼主头目张武，张飞杀副头目陈孙；赵云杀哥哥吕旷，张飞杀弟弟吕翔；攻打四郡时，张飞攻打的武陵郡最无看头，赵云、关羽就显得较为精彩，连零陵郡的上将刑道荣也交给赵云解决；截江救阿斗我们只记住赵云的忠勇，忽略了是张飞杀死了周善（没有张飞，赵云恐怕连荆州也回不了）。张飞最精彩的地方总是独当一面的，一旦与关羽、赵云在一起，就会失分。倒是唯一一次与关羽分别去拿刘岱、王忠，张飞拿的是主将刘岱，关羽只擒副将王忠。
张飞杀死了上将纪灵，少有人记得，关羽就不说了，赵云杀麴义、高览、朱然，就已经得了不少观众分。汉中战役，张飞难得一次智败张合，偏偏罗又接着让黄忠刀劈夏侯渊，赵云汉水退曹操，打败的将领也要比张飞打败的高级，张飞显然在两人面前又要失分。
而且张飞最精彩地方都不是斩杀敌将，显然罗并没有太突出张飞勇猛的一面。张飞跟马超单挑，杀得固然精彩，然而关羽和黄忠、庞德的对斗，又哪点差过张飞这场难得的单挑？也正因为如此，张飞的粉丝远少于关羽、赵云。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-6-24 16:41 编辑 ]
作者: 马岱    时间: 2010-6-24 18:09

LS的描述有些误差

赵云杀江夏贼主头目张武，张飞杀副头目陈孙，关羽什么也没干；
赵云杀吕旷，张飞杀吕翔，关羽什么也没干；

所以张飞不是跟关羽、赵云一起搭档，就一定会失分。
作者: 关二886    时间: 2010-6-27 18:47

都差不多，一个水准的人
作者: 紅眼白龍    时间: 2010-9-19 17:02

路過
作者: 缘分    时间: 2010-9-23 23:10     标题: d

1吕  2赵   3典韦   4关   5马  6张飞  听别人说是怎么排的 具体我也说不上来
作者: whiteowen    时间: 2010-9-27 15:28

为马超小小鸣下不平，马超对张飞那场大战，张飞以逸待劳出战才战平，感觉上马超要加分。
作者: 浪子老刀    时间: 2010-9-29 21:54

张飞、关羽应该是不如吕布的，历史上并没有关羽斩华雄、三英战吕布。斩华雄的是孙坚、战吕布的也是孙坚。罗贯中为了美化刘备等人，把别人的事迹弄他们身上了。
其实最被人忽视的是孙坚，孙坚应该和吕布一个级别，至少不会差太多。
作者: 古尘之格    时间: 2011-6-7 16:54

为什么不把黄忠也拿出来比？个人认为黄并不比关差
作者: shicanhui    时间: 2011-6-7 18:21

LZ的分析很契合游戏
通常游戏中吕布都是武力100，唯一有可能也是100的仅张飞一人（三国英杰传、三国曹操传），基本上除了吕布不存在武力高于张飞的武将设定。
我一提游戏似乎档次下去了，进入了低级武评者的行列了

LZ的这个武评很好，很好的主要原因不是解决了三国武将武力的争议，这个谁也解决不了，而是武评的系统很能自圆其说，很严谨。佩服。
作者: Shadowleech    时间: 2011-6-9 04:20



QUOTE:
原帖由 浪子老刀 于 2010-9-29 21:54 发表
张飞、关羽应该是不如吕布的，历史上并没有关羽斩华雄、三英战吕布。斩华雄的是孙坚、战吕布的也是孙坚。罗贯中为了美化刘备等人，把别人的事迹弄他们身上了。
其实最被人忽视的是孙坚，孙坚应该和吕布一个级别 ...

比历史吕布有啥拿的出来说的?
作者: 马岱    时间: 2011-6-9 08:41



QUOTE:
原帖由 古尘之格 于 2011-6-7 16:54 发表
为什么不把黄忠也拿出来比？个人认为黄并不比关差

--孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌（马超）。”

--云长问曰：“汉中王封我何爵？”诗曰：“五虎大将之首。”云长问：“那五虎将？”诗曰：“关、张、赵、马、黄是也。”云长怒曰：“翼德吾弟也；孟起世代名家；子龙久随吾兄，即吾弟也：位与吾相并，可也。黄忠何等人，敢与吾同列？大丈夫终不与老卒为伍？”遂不肯受印。

黄忠离四人还是有一定差距的。
作者: Shadowleech    时间: 2011-6-9 10:07

论综合地位，关羽还是蜀汉第一将。
作者: shicanhui    时间: 2011-6-9 16:42     标题: 回复 #305 Shadowleech 的帖子

综合实力关羽是三国第一上将
作者: 饱爷    时间: 2011-10-8 21:41

论武力这几个本来就是一个档次上的人，何来高下之分？？要有也仅仅是名次上的先后，实力上并无什么差距，即使是五虎中“被”最弱的黄忠不也是和关羽大战一百回合不分胜负吗，楼主认为的四人中实力最好的张飞战实力最弱的马超不也是大战超过两百合难分高下么？小说里都直接交手不分高下，就说明了双方实力已经很难区分了吧，再说了吕布怎么就比张飞关羽这些人强了？？我个人意见关张赵马吕同为最强的一档。
作者: 马岱    时间: 2011-10-9 09:29

直接交手只是辨别水平高低的一种方式，直接交手这种辨别方式有其局限性和适用的范围，当武力接近到一定程度，直接交手就无法分出高下了。
作者: 饱爷    时间: 2011-10-9 11:14

怪我没说清楚，我的意思是他们的实力已然很难区别出名次，但对其他武将有表现上的差别，有些人表现稳定，既不特别亮眼也没有特别丢份，如赵云，有些就有特别亮眼的成绩，但会有低谷如关羽，但是你说这四人真真的干上一架估计也就是像张爷跟马爷那样大战数百回合不分胜负，所以我个人认为姑且将他们的武力排名用表现排名来替代比较好，表现上张飞最抢眼我认同，但你说张飞的硬实力比其他三人强我真心不认同，当然这是我一家之言，楼主的文章是好文章，是有的放矢，我对三国演义是入门级别的，很多东西不如楼主研究的深透，一些不成熟的发言，还望楼主多多包涵
作者: 马岱    时间: 2011-10-9 12:02

我既然把这四个人放在一起比较，首先就说明这四个人是一个档次的武将，如果不是一个档次的，就没有比较的必要。

我认为这四人之间，随便拿出一对来比试，在正常情况下都是分不出胜负的。

至于表现排名和真实排名，我认为倒差不多，因为作者会根据武将的表现来体现武将的定位。
作者: 饱爷    时间: 2011-10-9 15:25

严格来说，这四人都是作者偏爱之人，关羽赵云自不必多说，张飞马超两人也是偏爱有加，但这是一部以历史为背景的小说，其大方向上必然要遵从历史，这四人中赵云没有太多力战高手的战绩，关羽战绩牛，但也不能不解释其最后大意失荆州的理由，所以会安排其武力逐步减弱，马超正史中表现并不好，但在演义中有不逊关羽的牛叉战绩，为了自圆历史又不得不让他在蜀汉不得志，年纪轻轻就要死掉，张飞呢正史上一直很好很强大，那么在演义里也一样会一直很好好强大，所以我可以做个假设，假设关羽最后没有丢失荆州，而是稳守有余或者被击败之后能重回荆州，那我可以肯定小说里一定会出现关羽杀退魏吴XX路大将联手退入荆州的段子，对赵云马超亦然，所以说用武将表现来说四人在作者眼中的这四人的定位应是不妥的，因为无论这四人如何牛叉，毕竟还要遵循历史的走势，还是那句话 对这四人而言实力无高下之分，只有表现之别，这表现不是作者心中四人实力使然，而是历史走势让小罗不得不这么写，他跳不出这个框框。
作者: 住持方丈    时间: 2013-2-25 20:08

怎得没“虎痴”啊？！
作者: wqx198910102017    时间: 2013-2-26 09:51

吕布应该是毫无疑问的第一位的！其次关张赵马说实话其实他们实力都差不多 就算有点差距也是在伯仲之间，所以第2位以后的排名就应该以个人的喜好！我个人就是喜欢赵云 所以我把赵云排第2 马超排第3 关张其次！
作者: wqx198910102017    时间: 2013-2-26 09:52

吕布应该是毫无疑问的第一位的！其次关张赵马说实话其实他们实力都差不多 就算有点差距也是在伯仲之间，所以第2位以后的排名就应该以个人的喜好！我个人就是喜欢赵云 所以我把赵云排第2 马超排第3 关张其次！
作者: bagua134679    时间: 2015-7-20 23:33

其实对于武力排名这种事情，要知道，古时候单挑最重要的就是装备和力量。。。马代替了人的腿，所以一个人的敏捷程度与马术以及马的质量几乎直接成正比关系。另外，武将在单挑的时候也要提防对面突然朝自己放冷箭（虽然不知道历史上有没有出现过这种事情，不过水浒传里面就很明显，梁山那帮人一吃亏，花荣和张清就过来最弊），气势也是一种影响因素，甚至天气哪边阳光刺眼对于单挑的结果都有相当大的影响。以现在的角度进行各种各样的分析，真的无法一棒子打死那些武将真实的战斗力（楼主说的是马战，那不知步战又如何算做)?
作者: 尹一朋    时间: 2015-7-22 08:27



QUOTE:
原帖由 bagua134679 于 2015-7-20 11:33 PM 发表
其实对于武力排名这种事情，要知道，古时候单挑最重要的就是装备和力量。。。马代替了人的腿，所以一个人的敏捷程度与马术以及马的质量几乎直接成正比关系。另外，武将在单挑的时候也要提防对面突然朝自己放冷箭 ...

的确，武艺超群的神箭手燕浪子或小李广花荣常放箭射马腿或敌将以防战友吃亏。
[qq]390270699[/qq]
作者: 15595197930    时间: 2015-8-6 18:19

分析不错，但我认为许褚典韦不差
作者: 410456159    时间: 2015-10-2 14:21

竟然看完了
作者: gxy_gaoxiaoyi    时间: 2021-7-5 13:48

作者: gxy_gaoxiaoyi    时间: 2021-7-6 07:10





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