标题: 大智若愚，论刘备荆州携民 [打印本页]
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彼德洛克 时间: 2009-2-10 16:04 标题: 大智若愚，论刘备荆州携民
字号出了点问题．．．望见谅
建安十三年七月，曹操起大军五十万，，南下荆襄，讨伐刘表。实意在图荆州，灭刘备。以绝除心中最大隐患。八月，刘表病死。荆州局势陷入微妙境地，权势最大的蔡氏派系拥立刘表长子刘琮代荆州牧，瞒丧不报，加紧排挤刘备。并使人向曹操示好，表明降意。
《三国志-先主传》记载，刘备时屯兵樊城，“不知曹公卒至”，曹操大军到了宛城，方才得知。刘备慌忙点齐人马“遂将其众去”。这里和《三国演义》中描述有相左之处。但两者都提及了诸葛亮建议刘备趁机袭击襄阳消灭蔡系势力，从而夺取荆州一事。刘备的反应是“吾不忍也”“今若执其子夺其地…..何面目复见吾兄乎？”。
于是乎在荆州度过一段相对安定的时光的刘备又踏上了为生存奔波的路途。
从“论英雄”的惊魂一刻到终于借由截击袁术摆脱曹操控制，刘备在这其后的几年里着实在没过过什么好日子，好不容易在下邳站住脚，除掉了徐州曹操的眼线又借袁绍之手让曹操无暇东顾，从而夺取了徐州，顺手打跑了刘岱，王忠。结果曹操对刘备可是昼思夜想万万不敢忘怀，建安五年亲自来收拾了刘备，“曹公尽收其众，虏先主妻子，并擒关羽以归”。刘备只得再次当个光杆司令走脱掉去投奔了袁绍。
从袁绍再到刘表，刘备好不容易把兄弟和家眷全都找了回来，但是他这两个临时“主子”
虽然不象曹操那样把刘备当眼中钉却也不敢怠慢，暗中提防。虽然除了曹操，象袁绍，刘表之流都不真正把刘备当作威胁，却没人敢轻视他。刘备的长处是有目共睹的“中山靖王之胄”
“仁覆积德，爱好人士。”姑且不论他的皇叔帽子真假。“仁爱”的是否动机纯正。他的人望是绝对不能忽视的。所以袁绍才派遣将士沿途奉迎刘备，自己“身去邺二百里”迎接刘备。
甚至曹操都曾经和刘备“出则同舆，坐则同席”。可是话说回来，对于这些身为一派首脑的人物来说，这里有一个“能否为己所用”的问题。象刘备这样的人物，能为自己效力固然是好事，然而要是不能呢？袁绍和刘表虽然没曹操那么聪明但也不愚蠢，要是刘备存了2心，那他施仁弄德搞的我这边对他“人心所向”。那我算什么？岂不连睡觉都不安生了？况且谁都看到刘备这一路走过来的历程，转战各个阵营之间，就没稳定过，脑袋上生生就架了个“疑似白眼狼”的标牌，让人岂能不疑。
所以就有了借联刘表而离袁绍。乃至而后的如履薄冰，刘表的试探和排挤，是是而非的“的卢救主”等等。刘备只能继续等待机会。这一路唯一值得他高兴的成就就是得了个诸葛亮，可惜是大才不假却不是《三国演义》里面那个呼风唤雨的神明，难以助他摆脱窘境。
胸怀大志却恨无良机，已经一大把年纪的刘备自知来日苦短，庸庸碌碌几十年成大事却还遥遥无期，面对死敌的紧追不舍和群雄的猜疑排挤，我想刘备身为以天下为己任的英雄也难免会有些悲哀和动摇，与刘表的酒后失语，悲哀的自我感叹。都能体现出这点。
英雄迟暮？面对对自己最了解却欲除己而后快的曹操。刘备又一次不得已放弃已经略有经营的立足之地，逃之夭夭。
刘备肯定不甘心，虽说他借口“不忍”不去夺襄阳，但其实他明白现在这个时候夺不夺荆州已经没有意义了，曹操的血盆大口已经探到了荆州跟前，这快战略要地已经是人家的口中之物了。逞一时之快，损兵折将不说还有可能破坏他苦心经营的荆州人望，就算能得点兵马物资却也是杯水车薪。这等傻事他就算郁郁不得志的有点心理扭曲了他也不会去干的。
但无论如何荆州这块“隆中决策”中既定的成“鼎足之势”的根本之地都势必要陷于曹操之手了。刘备只能无所作为黯然离去么？身为当世英雄他当然不能不做些什么。《三国演义》里面刘备做的事可谓是精彩绝伦，虽然为了渲染诸葛亮当世“妖人”的形象，计策全是他出的，但是阵营还得挂上刘备的名号。一把火烧得曹营名将们灰头土脸，一泡水冲得北方雄师人仰马翻。赵云和张飞又在长坂大闹了一把，唬得一代奸雄曹操自缚手脚止步不前。但是历史不是小说，《三国志-先主传》同样是站在蜀汉角度写就的，却表明刘备早在曹操军到达新野前已经离开驻地樊城，两军在当阳之前并未交锋。
九月，曹操军至新野。
那刘备当真只是乖乖地望风而遁了么？
虽然在其他情节上有偏差，但无论是小说还是史料，都无一例外的提到了在刘备率众离开樊城前往江陵这段时间内的一个情况：“琮左右及荆州人多归先主……众十余万，辎重数千两，日行十余里。”“ ”……同行军民十余万，大小车……不计其数“ 逃跑还带老百姓，刘备真“仁爱天下人而置生死于度外”了？。
我认为这就是刘备为了荆州对于他“成大事”的特殊意义乃至保全他阵营内众人摇摇欲坠的信心所做的事。
首先，为了支持这个说法，我得先摆明了“携民”其事是刘备故意为之还是迫不得已所致。如果是后者，那前面的观点就从根本上不成立了。
《三国演义》中，为了突出刘备的仁德爱民，描述了一些细节：“晓谕居民：‘无问老幼男女，愿从者，即于今日皆跟我往樊城暂避，不可自误。”“令孙乾，简雍在城中声扬曰‘今曹兵将至，孤独城不可守，百姓愿随者，便同过江。’”〈三国志〉中没有直接提到类事情，但是提到了就在诸葛亮劝说刘备夺取襄阳被刘备拒绝后，刘备路过襄阳时却“乃驻马呼琮，琮惧不能起”，刘备叫刘琮，刘琮不敢出来一见，而后就是“琮左右及荆州人多归先主”，不能不说刘备这样做是有意为之。
算解决了上个问题，进入正题：刘备为什么要“携民”？他怎么处理这样做会造成的负面问题？
军队混杂着民众，虽“众十余万”，可说不好听的就是一帮乌合之众，遇到敌军，象〈赤壁〉里面那样刘备的士兵们纷纷“舍己为民”拼死保护百姓后撤的情况也就能在电影里秀一把了，小说里都没怎么提。后果不是“一触即溃”也差不多。这是第一个负面问题，军队战斗力受影响。“今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
第二个负面问题更显而易见：“辎重数千两，日行十余里”大队百姓随军，行动必定迟缓，
相比下曹操的可都是正规军，速度可不同这蜗牛般的前进。行动太慢，易被追上。
刘备肯定意识到并考虑了带百姓会造成的弊端。他却仍然决定这么做。
解释第一个负面问题：乌合之众是不假，战斗力打折扣是不假。但是就算不带百姓，遇上了气势汹汹，兵强马壮的曹军，凭着刘备在荆州从刘表和蔡氏的夹缝中勉强弄来的那点人马再加上他从袁绍处带来联合刘表的那些个“仪仗队”，刘备在曹操军手底下能过几招？碰上了无论如何恐怕只有再次自己逃命的份了。带不带碰上了敌人都一样，为什么不呢？
解释第个二问题：让刘备阵营中人甚至刘备自己最担心的恐怕就是“能否被追上”了，一旦被追上“能否拒之”之类根本就不用谈了。可是刘备仍坚持号召百姓加入，原因是他充分的考虑到了在“日行十余里”之类情况下是否会被追上的问题并得出了结论。史料记载：在刘备行动如此缓慢的情况下，曹操军“乃释辎重，轻军到襄阳”但是刘备早已不在了“闻先主已过”。曹操一咬牙一跺脚下了决心：“曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里”舍了大军拼了老命不惜一日一夜跑了三百余里才“及于当阳长坂”追上了一路“悠哉悠哉”的刘备。而当阳距夏口仅几十里之遥。刘备虽然没想到曹操对他日思夜想到了如此地步以致于不顾一切的死磕也要来亲自见上一面，但是假如曹操军队按照常理哪怕全部“释辎重，轻军驰奔”也远远追不上“扶老携幼”的刘备。曹操必定也是料到了刘备会掌握好这个距离才会出此非常之策，飞驰急追，日夜兼程来追赶刘备。但话说回来，失算不是刘备的错，曹操是谁？。可见即使行动如此缓慢刘备也有把握在被追上之前及时到达目的地，从而毅然实施了“携民”策略。
对情况有了计算，对成败有了把握。当旁人提及弃民众而速遁时刘备才大义凛然的说“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去？”
那刘备出此策略的目的又是什么？他是如何借助携民之计在不得已的遁逃途中为自己牟利的呢？
刘备携带百姓的目的总体有三点
一，服务于“隆中决策”中荆州根本之地的要义。在荆州民众“心向于己”的基础上，“绑定”人心，真正让荆州人对刘备“奉之若主”，难以动摇。
“张榜告民”这一招高得很，高在哪，面对即将到来的战乱百姓心中必定是恐惧的，而且无论刘备平时是否在民众中宣扬过曹操“暴虐无道”。老百姓对即将到来的又完全未知的曹操军队都是避之不及。但由于趋利避害的本性民众们大多又不敢自告奋勇的随刘备一道离开，只能自己找办法暂且避祸。可“告民榜”一贴出来可就不同了，尤其是“不可自误”这句话，表面上说是给你们自由选择的余地，可实际效果是完完全全的让百姓心中对于战乱的恐惧完全的释放了出来，连先前态度摇摆的都会不由自主的随大流慌乱起来，而刘备又打开了”愿从者随我暂避“的大门，其结果自然是一边倒的，百姓一窝蜂的全忙不迭的投奔了刘备。这时候百姓心中只会对刘备感激得歌功颂德，联想到他以往的仁德爱民，自然会更加的崇敬和爱戴。而绝对不会想到留下的境遇可能会更好，更不会去考虑曹操也许不会跟百姓为难及其原因等。
背井离乡对于百姓是痛苦的。但由于心中带着感激的情绪和避祸的心理没人会把痛苦归在刘备头上，沿途的劳顿和思乡的苦楚反而让百姓们更加对刘备感恩戴德，因为他们潜意识已经站在了他的角度去看问题了，是战争迫使他们遭遇如此不幸，而刘备能和大家同舟共济实使人心所向，四方归心。而身在荆州的其他人士，即使没有跟随刘备一起出走，看或闻知这个情况也会产生同样的心情。当此磨难关头刘使君仍如此以人为本，仁德爱民，真吾主也！非常之地行非常之事，刘备要的就是这个效果。
刘备之所以能和曹操争夺天下最大的资本就是鲜明的旗帜。曹操的旗帜是“奉天子以令不臣”，有此得天独厚的优势，曹操方大势渐成，虽多挫折但实不可挡，以致“三分天下有其二。而刘备为了与之抗衡，只能采取以“仁”为中心的旗帜，“以人为本，仁覆积德，爱好人士。”这不是冠冕，更不是虚伪，而是实实在在的成大事必由之径，“胸怀大志，腹有良谋”其中之一的构架基础。所以在荆州这块他成大事的必须之地，刘备将他的旗帜作用发挥到了极致。
二，稳固派系内人心。
曹操大军将至，彼强而我弱，这时候刘备的手下和军队必然人人自危，他们不会去估计曹操能不能追上他们，他们想的多是最坏的情况发生时—被迫去和敌人交锋时怎么办。不管口号再响，旗帜再鲜明，也不管刘备多么德高望重，实在的情况是找不出什么理由说服自己认为我方有能力和敌一战。再者刘备阵营内人员复杂，除了手足兄弟一般的几人和少数一路追随的铁杆，其他人多是从袁绍和刘表那里收编的。他们投靠刘备是奔着他的仁义德操不假。
但话说人不为己，天诛地灭，这些人对刘备的感恩戴德程度并没到达连命都不顾了明知是死路还往火坑里跳，自己又不是刘备的兄弟什么的，非亲非故，没有必要去给他卖命卖到底。刘备的知遇之恩和厚待之德在这时候也无法掩盖这些人心中的恐慌和动摇。话说回来，即便是他的心腹和铁杆拥护者，也不会不去考虑此时的出路，人都是趋利避害的，动摇是在所难免的。刘备必须设法挽救这个局面，避免阵营内信心崩溃，曲终人散的情况发生。
携民是他的解决方案。作为主公，在紧要关头，刘备自己必须摆出信心十足的姿态，才能激励手下人，唤起他们的斗志。逃跑是肯定的，但是不能溃逃，携带百姓有弊。但是这恰恰显示出了刘备的无惧和信心，我都不怕，你们怕什么？而且突显出自己的仁德，这的原理和用来影响百姓的是一样的，提高向心力，促进阵营内的团结。可是光自己摆姿态显信心还不够，依附于刘备的人还是可能会由于掩盖不住的恐惧而逃走。这就是携民的另一个意义。
如果这时弃刘备而去就不只是弃他一个了，百姓都不畏艰险跟随他，作为一个士兵或者有志之士如果动摇逃走就就意味这背弃的还有天下百姓父老和自己的职责和抱负甚至是人格，做出的可就是不忠不孝不仁不义之事了。通俗点说就是：要是谁这时逃跑就是谁就是乌龟王八蛋！
没人愿意当乌龟王八蛋。所以他们才会铁了心的不顾安危跟随刘备携百姓跋涉。考虑到刘备对于和曹操军队距离的可靠把握，不得不说刘备这招高的很啊。
三．借此将民心拉离曹操，对曹操的巧妙反击。
带百姓逃跑，苦了的自然是百姓，离家，劳顿，艰辛。没有一点不令百姓们痛苦，唯一的安慰就是刘备对他们的不离不弃。在感激刘备的同时，他们的立场也站到了前者的境地，自然不会去想他们不走就不会有这么多痛苦了，理由很简单，是他们自愿跟来的，而且是“被迫”才出走的。被谁迫？被曹操。
带着这即定的观点，所有痛苦一股脑全记在曹某人头上了。因为曹操要来，百姓们才要背井离开乡。才要受苦受累。诸如曹操是来占地的而不会害民之类的情况他们想都不会去想。
这种情况下民心是一边倒的，无论曹操来后做什么民众们都不会改边立场了。荆州人心中的明主至少在这一代人活着的情况下已经定格在刘备身上了。而曹操，只能一边站了。
这样，刘备即使是逃走也给予他的死敌曹操一个不大不小的反击。结合第一点。只能说的是：刘备的携民策略高，实在是高啊。
〈三国演义〉关于携百姓这一段的描写相当煽情，刘备甚至有“欲投江而死”的戏份。小说毕竟是以渲染刘备的“仁义德操”为中心的，但在史实中刘备也不是完全不为所动的。毕竟人心向善，仁爱之道更容易被人接受理解。也许刘备就是在这是是非非的情感中成就了他得已和曹操抗衡的仁德大旗。他的高明之处在于善掌握人心，深刻的理解“以人为本”并把它和自己的理想志向充分结合并加以利用。从而造就出很多出象“荆州携民”这样大智若愚的精彩策略。
曹操不是等闲之辈，刘备失算于长坂，只得再次落慌走脱“先主弃妻子，与诸葛亮，张飞，赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”但是他携民的目的却已经大多达到，况且刘备也留了个后手“别谴关羽乘船数百艘，使会江陵。”关羽适时的接应使刘备成功脱身。曹操的灭备目的仍旧落空。
脱此大难，刘备往后的王霸之业进入了一个相对顺利的发展期，他拨撒的人望之种，也在日后发芽成材，对他的事业起了巨大的推动作用。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-10 17:35
刘备带着这些人跑，原因：
第一，他没有想到曹操这么重视他的这只队伍，居然丢掉大部队，用5000轻骑来追。如果他想到这个结局，他就不会这样做了。
第二，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。
第三，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。
第四，即使这些人不想追随刘备了，估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开。
从后来的发展看，刘备所带的这些人虽然被曹操追上了，暂时归了曹操。但是，赤壁之后，这些人还是相当多地回归了刘备。
作者:
cha 时间: 2009-2-13 18:33
刘备带着这些人跑，原因：
第一，他没有想到曹操这么重视他的这只队伍，居然丢掉大部队，用5000轻骑来追。如果他想到这个结局，他就不会这样做了。
曹操早就把刘备视为劲敌，当时刘琮已降，曹操打的就是刘备，这点都想不到，你以为刘备是猪？
第二，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。
何来物资？？这些百姓拖家带口的逃，能带多少物资？带点粮食能够他们自己吃就很不错了。逃进江陵又怎样？就这么个孤城，能抵抗曹操几十万军队？还好逃到夏口，引得曹军追到东吴边上，引发吴魏大战。
第四，即使这些人不想追随刘备了，估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开。
这是后话，刘备先要考虑带着这些累赘，怎么逃出曹操的手心。
大凡强军逼进，弱军都是迅速撤逃，有些将领甚至丢弃军队撤逃，为的就是减小目标，加快逃跑速度。还没听说过弱军会逼迫大量蜗牛般速度的百姓跟着自己一起逃，这岂不是找死？共产党军队在国民党或日本人逼进的时候，逃的多快，几时带老百姓逃了？
从后来的发展看，刘备所带的这些人虽然被曹操追上了，暂时归了曹操。但是，赤壁之后，这些人还是相当多地回归了刘备。
这话倒是还有些道理，刘备此举虽然大败，却赢取了荆州的民心。
[ 本帖最后由 cha 于 2009-2-13 18:35 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-13 19:34
这些人有部分可能是刘备士卒的家眷（纯粹推测），刘备的兵员大多来自徐州，所谓的“丹阳兵”，那这些兵离乡别井，家人跟着来荆州也未必不可能。当然，也有原本新野的百姓，不过新野一个小城，不会有众十余万这么多吧！估计是和刘备本来的兵的家眷混合在一块走，连徐庶的母亲也跟着走（后来被虏去，徐庶因此不得不离开刘备），士兵一个家庭最起码有三口，有些还包括双亲、妻小，刘备若有千余兵卒，加上新野的百姓，有众十余万就并不奇怪。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-13 23:48
原帖由 cha 于 2009-2-13 18:33 发表
刘备带着这些人跑，原因：
第一，他没有想到曹操这么重视他的这只队伍，居然丢掉大部队，用5000轻骑来追。如果他想到这个结局，他就不会这样做了。
曹操早就把刘备视为劲敌，当时刘琮已降，曹操打的就是刘 ...
第一、史料讲得分明：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
这些信息，刘备是不了解的。正常情况下，曹操会丢下大部队，以5000轻兵追击？所以，刘备只能按照常规出兵来预测战事发展的。
除非能找到史料，说明刘备事先料到曹操会轻兵追击，我们才能改变这个估计。
第二、史料讲得分明：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
史料专门提到“人众辎重”，可见物资是少不了的。后面史料提到“比到当阳，众十余万，辎重数千两”，不算少了。
刘备带着这些人，辎重，加上江陵的“军实”，能很快形成一只军队。即使孤城抵抗不了曹军，手里有一只大军，还是很有作为的。
而且，曹操也不见得一下子就以重兵加以江陵；即使曹操会以重兵加以江陵，刘备也未必如此料敌。我们分析刘备荆州携民的作法，就要从刘备的视野对事件加以解剖，以上这些推断都是基础。
第四、整个事情的前提是，刘备没想到曹操会轻兵5000来追。军史上说曹操用兵如神，其实这个也是事例之一。
如果曹操按常规率大军进剿，刘备即使带着这么多人，曹军也追不上。事实上，曹操也认为正常出兵追不上刘备，所以才轻兵去追的，起到了出其不意一举击灭刘备大军的效果。
所以，刘备南下，主要考虑的是要取得这些资源，然后依据这些资源作以后的打算，而不纯是是如何逃命。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-13 23:57 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-13 23:54
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-2-13 19:34 发表
这些人有部分可能是刘备士卒的家眷（纯粹推测），刘备的兵员大多来自徐州，所谓的“丹阳兵”，那这些兵离乡别井，家人跟着来荆州也未必不可能。当然，也有原本新野的百姓，不过新野一个小城，不会有众十余万这么 ...
第一，刘备士卒的家眷跟随着刘备，这是自然的估计，是合理推测。
第二，十余万人不全是新野人，“比到当阳，众十余万，辎重数千两”，可见，刘备一路都在圈人、圈物。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-2-14 11:30
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-13 23:54 发表
第一，刘备士卒的家眷跟随着刘备，这是自然的估计，是合理推测。
第二，十余万人不全是新野人，“比到当阳，众十余万，辎重数千两”，可见，刘备一路都在圈人、圈物。
如果这样讲，刘备的士兵的家眷占大部分，那么刘备的义举就是打折扣了。刘备是为了保全自己的士兵（保住自己的力量），而保住士兵的家眷（保住士兵的心），岂不是没有什么仁义可言。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-14 17:46
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-14 11:30 发表
如果这样讲，刘备的士兵的家眷占大部分，那么刘备的义举就是打折扣了。刘备是为了保全自己的士兵（保住自己的力量），而保住士兵的家眷（保住士兵的心），岂不是没有什么仁义可言。
我的观点在二楼已经阐述，我不认为刘备携民之事，有什么“义”可言。
象刘备这类人，如果他真的作事要讲“义”的话，估计就卖草鞋一生了。他只有不断地“背”“叛”“挖”“袭”“巧”……才能获得后来的地位。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-14 22:14
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-14 11:30 发表
如果这样讲，刘备的士兵的家眷占大部分，那么刘备的义举就是打折扣了。刘备是为了保全自己的士兵（保住自己的力量），而保住士兵的家眷（保住士兵的心），岂不是没有什么仁义可言。
别真以为百姓是受了曹操迫害才跟刘备走的，但也不能说是刘备逼百姓（这里只讨论新野那些追随的百姓，至于那些士兵的家眷是不用讨论也知道他们为什么跟着刘备走的），也许百姓是被刘备“忽悠”了吧！刘备强逼百姓跟着走，那种会失去民心的事，他肯定不会做。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-14 23:22
曹操在徐州屠杀得HIGH时有很多徐州的士人都避难去了荆州，别以为这些从曹操刀下逃生的遗老遗少们不知道曹相爷是个什么好东西，现在曹相爷又来了，他们当然会继续逃命，那些知道他们故事的荆州老表们自然也会跟着逃，还需要刘豫州来忽悠啥么？
作者:
humi100 时间: 2009-2-14 23:41
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-13 23:48 发表
第一、史料讲得分明：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
这些信息，刘备是不了解的。正常情况下，曹操会丢下大部队，以5000轻兵追击？所以，刘备只能按照常规出兵来预测战事发展的。 ...
10几万人的辎重，史书记载曹操获取大量辎重才是正常，少了才奇怪的事。
比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，
每天就跑个十几里，即便曹操不是轻骑，等刘备到江陵，估计够曹操来回跑江陵三次了。
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”
至于所谓的刘备不可能想到，到是他身边的人全想到，而且还提醒了，所以大概刘备天生脑残，没办法，和曹操没的比，可以装神弄鬼忽悠老爹的人智商高。
所谓的刘备要考虑打算，也得跑的了在说，跑不了成了刀下鬼，什么都是空谈，没看见共产党跑路的时候带些每天跑十几里的百姓逃命。
如果长征的时候毛主席能有人中吕，鬼中羽想的怎么周全，还打个屁的国共抗日，解放战争，直接中共横扫世界了，宇宙第一大强国了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-14 23:49 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-14 23:43
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-14 17:46 发表
我的观点在二楼已经阐述，我不认为刘备携民之事，有什么“义”可言。
象刘备这类人，如果他真的作事要讲“义”的话，估计就卖草鞋一生了。他只有不断地“背”“叛”“挖”“袭”“巧”……才能获得后来的 ...
所谓的政治，当然要讲技术，有技无术才真的得一辈子卖草鞋，而像某些有术无技的人基本就是被人人人喊打鄙视之不入流之人。
作者:
中庸 时间: 2009-2-14 23:55
原帖由 可爱小马驹 于 2009-2-14 23:22 发表
曹操在徐州屠杀得HIGH时有很多徐州的士人都避难去了荆州，别以为这些从曹操刀下逃生的遗老遗少们不知道曹相爷是个什么好东西，现在曹相爷又来了，他们当然会继续逃命，那些知道他们故事的荆州老表们自然也会跟着 ...
这个大家跑和刘备带不带跑是完全两个问题吧？刘备如果真的只顾自己的话，行军会那么慢？
找楼主这逻辑，那徐州百姓或者说跑遍全国的徐州人士，只要咱曹操打到那，他们都出逃，那曹操早统一了。还费劲攻城干鸟。
PS:饿想说的是，当时貌似曹操还不是丞相吧？三国演义里面的一个小BUG不就是草船借箭的时候，大呼：谢丞相借箭。
[ 本帖最后由 中庸 于 2009-2-15 00:06 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-15 00:13
我只是对某人的“别真以为百姓是受了曹操迫害才跟刘备走的""也许百姓是被刘备‘忽悠’了吧"这种搞笑观点提出点反对意见罢了，刘备带他们跑也是跑，不带他们跑，他们自己照样会跑，刘备大可以把这十几万包袱一扔自己跑，他们要是没被曹操追上自己也会跟着刘备后面去江陵
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-2-15 21:55
那个周郎分明就没根据胡说八道，刘备哪有什么忽悠百姓的说法
你找个史料来，证明一下刘备是如何忽悠？找不出别在这里空说废话
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-15 23:53
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-15 21:55 发表
那个周郎分明就没根据胡说八道，刘备哪有什么忽悠百姓的说法
你找个史料来，证明一下刘备是如何忽悠？找不出别在这里空说废话
问题是，史料明明记载刘备大军有十余万人跟着。
这么多人跟着，总有原因吧？而这个原因，史料又没有详细记载，只能领先合理推测。
所谓“合理”推测，首先就不能先入为主地假设一些靠不住的东西，譬如《三国演义》里的那些因素。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-15 23:59
原帖由 humi100 于 2009-2-14 23:41 发表
10几万人的辎重，史书记载曹操获取大量辎重才是正常，少了才奇怪的事。
比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，
每天就跑个十几里，即便曹操不是轻骑，等刘备到江陵，估计够曹操来回跑江陵三 ...
刘备不管怎么说也比下面这些人料得准吧。
曹操不用轻骑也能追得到，你是怎么知道的？你以为曹操和刘备这两人是一声枪响，大家一块跑呢？
照你这么说，曹操根本不必轻骑啊……要是老兄当时在现场就好了，曹操可以省不少事啊……
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 00:02
原帖由 humi100 于 2009-2-14 23:43 发表
所谓的政治，当然要讲技术，有技无术才真的得一辈子卖草鞋，而像某些有术无技的人基本就是被人人人喊打鄙视之不入流之人。
你说的不错，刘备玩政治，玩的就是“术”，譬如他“反覆难养”，就是术而已。携民，也是术。
如果讲“义”，那他恐怕还轮不到人人喊打，可能也就被人忽视的小贩罢了。
作者:
humi100 时间: 2009-2-16 00:46
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-15 23:59 发表
刘备不管怎么说也比下面这些人料得准吧。
曹操不用轻骑也能追得到，你是怎么知道的？你以为曹操和刘备这两人是一声枪响，大家一块跑呢？
照你这么说，曹操根本不必轻骑啊……要是老兄当时在现场就好了 ...
曹操即便不轻骑，带大军杀过来，就那刘备带百姓一天十几里的速度能跑了？
还需要怎么知道，曹操来的快刘备不可能预料到的，但曹操会来追击，并且能追上，刘备也抵挡不了已经是大家的共识了。
但是刘备还是不忍放弃老百姓，坚持要带百姓走，这段是被你老给吃了吧。
三国白纸黑子的刘备一天带百姓日行十几里，大概就要又被你老兄给吃了，如果你不能YY掉这段，曹操的士兵只要不是各个个瘸子，我想一天跑五六十里不是问题吧。7天时间，就够追上相差三百里的刘备了，刘备7天跑个100里左右，能飞到江陵，还是能飞到江夏。还是刘备这时王霸之气一发，曹操的士兵全部投降。
这种简单算数题，大概刘备这种没文化卖草鞋的人是不知道的。诸葛亮这种神话出来的人物是不会算的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 01:07 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-16 00:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-15 23:53 发表
问题是，史料明明记载刘备大军有十余万人跟着。
这么多人跟着，总有原因吧？而这个原因，史料又没有详细记载，只能领先合理推测。
所谓“合理”推测，首先就不能先入为主地假设一些靠不住的东西，譬如《三 ...
靠不住，三国志不够靠的？
三国演义也至少比你练靠的东西都没有，就胡乱YY了，还假设鬼，完全是自己意淫。
假设也是要有根据的。你根据是什么，刘备是刀枪不入的，曹操追杀过来不会死的？
作者:
humi100 时间: 2009-2-16 01:02
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 00:02 发表
你说的不错，刘备玩政治，玩的就是“术”，譬如他“反覆难养”，就是术而已。携民，也是术。
如果讲“义”，那他恐怕还轮不到人人喊打，可能也就被人忽视的小贩罢了。
至于你要认为拿命出来救人，这不叫义，大概那种杀个鸡犬不留，杀个血流成河，杀个昏天暗地的叫义，我也没办法。概念有偏差，只叹你咋就没早生一百年到对面岛国去，那里应该很适合你。
作者:
云中野鹤 时间: 2009-2-16 09:09
原帖由 中庸 于 2009-2-14 23:55 发表
PS:饿想说的是，当时貌似曹操还不是丞相吧？三国演义里面的一个小BUG不就是草船借箭的时候，大呼：谢丞相借箭。
曹操那时已经是丞相了啊：
十三年春正月，公还邺，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。
作者:
flybear 时间: 2009-2-16 10:18
几个问题搞不清，问问大家，先谢了：
1.长坂离江陵有多远，离襄阳有多远？
2.当时正常行军速度是多少，我记得好象是30里每天，这个里换算成现在的单位是多少？
3.刘备出发多少天之后曹操进入襄阳的？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 16:14
原帖由 humi100 于 2009-2-16 00:46 发表
曹操即便不轻骑，带大军杀过来，就那刘备带百姓一天十几里的速度能跑了？
还需要怎么知道，曹操来的快刘备不可能预料到的，但曹操会来追击，并且能追上，刘备也抵挡不了已经是大家的共识了。
但是刘备还是不忍放弃老百姓，坚持要带百姓走，这段是被你老给吃了吧。
三国白纸黑子的刘备一天带百姓日行十几里，大概就要又被你老兄给吃了，如果你不能YY掉这段，曹操的士兵只要不是各个个瘸子，我想一天跑五六十里不是问题吧。7天时间，就够追上相差三百里的刘备了，刘备7天跑个100里左右，能飞到江陵，还是能飞到江夏。还是刘备这时王霸之气一发，曹操的士兵全部投降。
这种简单算数题，大概刘备这种没文化卖草鞋的人是不知道的。诸葛亮这种神话出来的人物是不会算的。
哟，这么个简单的算术题，你还要算几遍，都算错？
当阳距江陵，百余里左右。有七天时间，以日行十余里的速度，刘备把十万余人驱赶至江陵，是完全可能的。更何况，还不能排除刘备加速的可能，五天到达江陵也并不是不可能。
曹操如果不用轻骑，而是用大军来追。第一，因为大军集中、准备都比用轻骑需要更多时间，出发时间必然要比轻骑晚；第二，速度就按你定的日行五十里，就算毫无阻挡走七天，也就三四百里。
按一般速度曹军江陵的影子也还没见着，刘备已经坐在江陵城里了
如果曹操不用轻骑来追，最多在江陵城附近前锋与刘备接触，这时刘备已经安全了，可以从容进入江陵。
所以，站在刘备的角度，在当阳附近，无论如何是不会放弃已经到手的十余万人及数千辎重的。
退一万步，即使曹操追上了（用轻骑）这种情况，远远望见了曹兵兵锋，那时再抛弃这十余万人及数千辎重也不迟。曹军的精骑再强，也一日一夜走了三百里，还能追得上咱们玩命奔逃的这几十骑人马吗？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 16:47 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 16:17
原帖由 humi100 于 2009-2-16 00:52 发表
靠不住，三国志不够靠的？
三国演义也至少比你练靠的东西都没有，就胡乱YY了，还假设鬼，完全是自己意淫。
假设也是要有根据的。你根据是什么，刘备是刀枪不入的，曹操追杀过来不会死的？
说了几遍了，还在这里纠缠？
问题就是，刘备认为曹操追不上他。
虽然在你眼里刘备很伟大，可是，也不能因此就证明刘备不会失算。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 16:32
原帖由 flybear 于 2009-2-16 10:18 发表
几个问题搞不清，问问大家，先谢了：
1.长坂离江陵有多远，离襄阳有多远？
2.当时正常行军速度是多少，我记得好象是30里每天，这个里换算成现在的单位是多少？
3.刘备出发多少天之后曹操进入襄阳的？
按地图，长坂离江陵一百多里，离襄阳有二百多里。
正常行军速度各种说法都有，30里每天的速度，并不是定论，我感觉是偏小了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 16:41 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-2-16 16:56
英语同行用Tricent解释并翻译"里", 相当于现在的1/3公里：1里=0.333公里。具体依据俺忘咯
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-16 17:14
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 16:17 发表
说了几遍了，还在这里纠缠？
问题就是，刘备认为曹操追不上他。
虽然在你眼里刘备很伟大，可是，也不能因此就证明刘备不会失算。
虽然你说了N遍，刘备认为曹操追不上他的证据你出示过了？
虽然你认为刘备很弱智，可不能因此就刘备弱智到你那程度了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-16 17:20
最简单的算法嘛。刘备日行10余里。然后刘备能“提速”一下早到江陵。
刘备就会认为曹操以正常行军速度来追他，还集结好大军才来追他。而不会派遣先锋轻军先击他？
他刘备到当阳聚集了10万民众，还有可能路上继续增多都能提速，曹操比他刘备还傻，正规军就大军追击，还照常行军？
何况还是多次吃过曹操迅速出击/分兵打败自己的苦头的刘备还认为曹操追不上自己？
由此可见，认为曹操追不上刘备的，不是刘备，是现代某个强奸派。
作者:
关内侯 时间: 2009-2-16 17:23
这些都是奴隶可以干活可以换钱，实在不行还可以拿来吃掉。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 17:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 17:20 发表
最简单的算法嘛。刘备日行10余里。然后刘备能“提速”一下早到江陵。
刘备就会认为曹操以正常行军速度来追他，还集结好大军才来追他。而不会派遣先锋轻军先击他？
他刘备到当阳聚集了10万民众，还有可能路上继续增多都能提速，曹操比他刘备还傻，正规军就大军追击，还照常行军？
何况还是多次吃过曹操迅速出击/分兵打败自己的苦头的刘备还认为曹操追不上自己？
由此可见，认为曹操追不上刘备的，不是刘备，是现代某个强奸派
那么，你就来算一下？呵呵。
刘备过去吃过曹操的亏，不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。
而如果不采用这种方式追击，刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江陵。
看看史料吧，曹军轻骑“一日一夜行三百余里”这种速度，还要追到当阳才追上。
如果用一般的日行几十里的速度，等曹军追到，那也只能是在江陵城内了。
何况，刘备随时都可以“提速”——也就是途中放掉一部分辎重。
又何况，就算有可能被曹军追上，那也要真的被追上以后，再把这些肥肉吐出去也不迟吧？凭什么在当阳就把肥肉吐出去？
事实也果然如此，曹军在当阳追上刘备以后，“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”，哪个SB还会“何忍弃去”。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 17:46 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-2-16 17:54
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 17:44 发表
那么，你就来算一下？呵呵。
刘备过去吃过曹操的亏，不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。
而如果不采用这种方式追击，刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江 ...
恩，您的观点完全正确，刘备就是一白痴。
吕布乃千古明君，风流倜傥~~
1）刘备不是伪君子，此人言行还算统一。
2）即使刘备是那伪君子，也至少比曹操好上太多。
3）吕布前面问题还可以以勤王为故做说辞。不知道对收留他的刘备反戈一击算什么。不过比曹操要好，总算手下留情。
4）曹操的确是大孝子，要杀数十万人生祭其父。后来好像孙权好像杀了一个祭祀陈武。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 17:56
原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-16 17:54 发表
恩，您的观点完全正确，刘备就是一白痴。
吕布乃千古明君，风流倜傥~~
1）刘备不是伪君子，此人言行还算统一。
2）即使刘备是那伪君子，也至少比曹操好上太多。
3）吕布前面问题还可以以勤王为故做说 ...
您老，气糊涂发错帖了？呵呵。
作者:
cha 时间: 2009-2-16 18:04
第一、史料讲得分明：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。
这些信息，刘备是不了解的。正常情况下，曹操会丢下大部队，以5000轻兵追击？所以，刘备只能按照常规出兵来预测战事发展的。
除非能找到史料，说明刘备事先料到曹操会轻兵追击，我们才能改变这个估计。
史料早就记载刘备手下人想到带百姓走速度太慢，曹军会追上来，并且提醒了刘备，所以不存在刘备没想到的问题，也不存在曹军追不上的问题
所以，刘备南下，主要考虑的是要取得这些资源，然后依据这些资源作以后的打算，而不纯是是如何逃命。
刘备想南下取得江陵资源没有错，但是这和带着百姓有什么关系？？莫非取江陵就必须带上老百姓去取？
一天只走十几里，可见刘备带的百姓基本都是老若妇孺，带着老若妇孺去打仗对自己军队绝对有百害而无一利，相反还要消耗粮食，还要军队来保护。除了是累赘，没有任何什么用处。
古今中外没有哪支军队带着老若妇孺打仗的例子，请问刘备此举目的何在？
[ 本帖最后由 cha 于 2009-2-16 18:31 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-16 18:57
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 17:44 发表
那么，你就来算一下？呵呵。
刘备过去吃过曹操的亏，不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。
而如果不采用这种方式追击，刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江 ...
别人刘备丢的是老婆，他丢老婆也不是一两次了，他女儿儿子也都丢过，乱军之中自己能跑得了命就不错了。比起刘邦自己把孩子扔要仁慈多了。
那你认为刘备应该做着等死，还跑个什么劲。所以逃跑是不对的，凡是反抗曹操就是不对的，还得到等着给曹操宰了？
至于当阳什么时候离江陵就100里了，又或者诡异提速云云，干嘛不可以早提速。直接去江陵，几天之后就可以提了？
难不成刘备军队是你规定可以提速就可以提速，作秀就可以作秀？
至于你老的提速论，原来刘备是可以提速，并且能想到，刘备不会想到曹操的军队也是能提速。
没办法，刘备是智障。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 19:17 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-16 19:04
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 16:32 发表
按地图，长坂离江陵一百多里，离襄阳有二百多里。
正常行军速度各种说法都有，30里每天的速度，并不是定论，我感觉是偏小了。
你老的一百多里不会是现在的里吧，没读过书的不会不知道现在的里和古代里的区别吧，现在相差一百多里，就约等于古代就是二百里。
古代一天六十里，大约就是现在的五十里左右，这速度如果不叫一般，我还真不知道什么叫慢了，
至于你老的刘备不可能知道曹操会追，你当刘备是弱智，曹操用兵多次快攻，攻打乌丸等等，大概刘备这种脑残是永远不知道的。
也不会想到的，就算刘备身边的人都想到了，还说了出来，万一曹操追击来，打过来怎么办，刘备还是智障到不知道，所以你真该去对面的岛国了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 19:07 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-16 19:15
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 16:14 发表
哟，这么个简单的算术题，你还要算几遍，都算错？
当阳距江陵，百余里左右。有七天时间，以日行十余里的速度，刘备把十万余人驱赶至江陵，是完全可能的。更何况，还不能排除刘备加速的可能，五天到达江陵 ...
这里的刘备又剩几十骑了。。。。。
原来刘备可以几十骑就带十万百姓据江陵，看来这时刘备又是王霸之气一发，发挥一寸山河一寸血，十万百姓十万军的精神了。
作者:
喋血中原 时间: 2009-2-16 19:45
我觉得刘备不如晓之大义，让百姓不要跟随自己，这样不仅使自己不便，也使百姓不便。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 20:07
原帖由 cha 于 2009-2-16 18:04 发表
史料早就记载刘备手下人想到带百姓走速度太慢，曹军会追上来，并且提醒了刘备，所以不存在刘备没想到的问题，也不存在曹军追不上的问题
刘备想南下取得江陵资源没有错，但是这和带着百姓有什么关系？？莫非取江陵就必须带上老百姓去取？
一天只走十几里，可见刘备带的百姓基本都是老若妇孺，带着老若妇孺去打仗对自己军队绝对有百害而无一利，相反还要消耗粮食，还要军队来保护。除了是累赘，没有任何什么用处。
古今中外没有哪支军队带着老若妇孺打仗的例子，请问刘备此举目的何在？
第一、
提醒刘备的人，也没说曹军肯定追来，最多只是一种可能性。其实，这种可能性刘备本人也不会想不到的。
但是，刘备不需要为种种“可能性”，而轻易放弃到手的肥肉。
哪怕最坏的结局，他当然也要赌一下。
第二、一天只走十几里，主要是辎重车太多，速度就慢了。那些老弱妇孺肯定都把家里的粮食带在身上的，粮食不用刘备来供给。
军队无须保护这些百姓。如果发生战争，当然是A军队打B军队，难道会是A军队打老百姓，B军队打A军队？
刘备带这些人、辎重好处远大于坏处：
一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。
二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。
所以，即使这些人走着走着不想追随刘备了，估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 20:15
原帖由 humi100 于 2009-2-16 18:57 发表
别人刘备丢的是老婆，他丢老婆也不是一两次了，他女儿儿子也都丢过，乱军之中自己能跑得了命就不错了。比起刘邦自己把孩子扔要仁慈多了。
那你认为刘备应该做着等死，还跑个什么劲。所以逃跑是不对的，凡是反抗曹操就是不对的，还得到等着给曹操宰了？
至于当阳什么时候离江陵就100里了，又或者诡异提速云云，干嘛不可以早提速。直接去江陵，几天之后就可以提了？
难不成刘备军队是你规定可以提速就可以提速，作秀就可以作秀？
至于你老的提速论，原来刘备是可以提速，并且能想到，刘备不会想到曹操的军队也是能提速。
没办法，刘备是智障。
刘备、刘邦的事，你和别人说去，本人无兴趣。
我讲的“里”指的是现代的里，而且我讲的是“100余里”。阁下有点意思，理屈词穷之际，就修改一下对方的话，然后大批特批一番。
提速，需要丢去一部分的老弱和辎重，所以，不是十分必要，刘备当然不干。尤其是在当阳那会儿，还根本没有闻到任何威胁的气味，刘备凭什么要吐出已经在嘴里的肥肉？
刘备，的确没想到曹操会“乃释辎重，轻军到襄阳。。精骑五千急追之”，没办法，就算依着你，刘备是伟光正了，那也有犯迷糊的时候不是。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 20:25
原帖由 humi100 于 2009-2-16 19:04 发表
你老的一百多里不会是现在的里吧，没读过书的不会不知道现在的里和古代里的区别吧，现在相差一百多里，就约等于古代就是二百里。
古代一天六十里，大约就是现在的五十里左右，这速度如果不叫一般，我还真不知道什么叫慢了，
至于你老的刘备不可能知道曹操会追，你当刘备是弱智，曹操用兵多次快攻，攻打乌丸等等，大概刘备这种脑残是永远不知道的。
也不会想到的，就算刘备身边的人都想到了，还说了出来，万一曹操追击来，打过来怎么办，刘备还是智障到不知道，所以你真该去对面的岛国了。
...
老夫讲的里，还就是现代的里。关于汉里与现代里，当然会有差别，但是，不影响到计算。因为计算所依据的数据，本来就是不准的。
譬如十余里，究竟是多少里？十一里还是十七八里？
刘备不是弱智，但并不因此就能料事如神，他没有料到曹操“乃释辎重，轻军到襄阳。……将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里”这么个追法，很正常。相反，他要是真能“料”知道了这事，我敢肯定，要么是曹操内部有奸细；要么，刘备夷岭大败的记载是错的。
有一句俗话，叫作“事后诸葛亮”，就是说的你们这类人。
刘备身边的人只是提一个“可能性”，这个“可能性”，刘备自己也能想得到，其实不需要人家提醒，都在刘备的心里。
刘备当然不会因为某种“可能性”就放弃到嘴的肥肉。
就象杨百万讲的：我每天出门，都有可能遭遇车祸，难道我就不出门了？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 20:58 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-16 21:35
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 20:25 发表
老夫讲的里，还就是现代的里。关于汉里与现代里，当然会有差别，但是，不影响到计算。因为计算所依据的数据，本来就是不准的。
譬如十余里，究竟是多少里？十一里还是十七八里？
刘备不是弱智，但并不因 ...
说你弱智把，看你也不傻，说你不弱智，怎么就一付弱智的样子，曹操一天三百里刘备可能不料到
但曹操可能轻骑来追击，并且一天跑一百多里这个刘备总能想到吧。
没几天就住够能追上阻击刘备。刘备还不是一样成为丧家之犬，说不定还成了刀下亡魂，还非得一天三百里才能追上刘备？
轻骑追击，那你也说说这个概率的可能性有多大，几乎可以说是百分之百，只要对曹操有所了解的人就知道曹操会怎么做。刘备身边左右都说
的很清楚了。
对于这种山寨部队不追击以除后患，我看曹操应该找棵树撞死。
真是读书读到这种弱智的地步可叹可叹呀。
还是在这里揣着明白装糊涂。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 21:45 编辑 ]
作者:
cha 时间: 2009-2-16 21:36
第一、
提醒刘备的人，也没说曹军肯定追来，最多只是一种可能性。其实，这种可能性刘备本人也不会想不到的。
但是，刘备不需要为种种“可能性”，而轻易放弃到手的肥肉。
哪怕最坏的结局，他当然也要赌一下。
总而言之，刘备是知道曹军可能追来，不存在你所谓 没想到 。至于是不是赌，就是你个人猜测了。
第二、一天只走十几里，主要是辎重车太多，速度就慢了。那些老弱妇孺肯定都把家里的粮食带在身上的，粮食不用刘备来供给。
军队无须保护这些百姓。如果发生战争，当然是A军队打B军队，难道会是A军队打老百姓，B军队打A军队？
一天只走十几里是因为什么史书记载的很清楚，只要抛弃百姓就可以走快，到底谁拖延速度。别老想当然成什么自重车。
老若妇孺能的身上能背多少粮食？？？？先别说这些穷苦百姓有没有那么多粮食，就是有，给个五十一百斤，他们背的动么。背几十斤的东西长距离行走的，那还叫老若妇孺？壮汉都够累了。
你带着这些百姓，一路上有饿了的，有累了的，有病了的，掉队的，走失的，你管不管？你都丢一旁不管，那你还带个屁的百姓。发生战争了呢？谁说敌军不攻击百姓？战场上曹军骑兵冲杀混战起来，这些百姓挡路碍事的、四处乱窜的，当然不管三七二十一砍了再说。
刘备带这些人、辎重好处远大于坏处：
一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。
二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。
所以，即使这些人走着走着不想追随刘备了，估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开
逃跑时带老若妇孺有什么好处？？闻所未闻。
如果说刘备带着很多辎重行军有好处，还有道理。如果说带着大批老若妇孺逃跑还有好处，就是纯粹胡说了。
先别说带这些累赘能不能逃走。
就算逃进江陵，这些老若妇孺叶能有什么用？？？
一般军阀只会带走壮丁，而且这种万分危机的情况下，还带着老若妇孺行军，你该不会刘备想留着以后繁殖后代吧，哈哈，那真是高瞻远瞩了。
人才基础，能成为人才的也是少数有文化的知识分子，这些老若妇孺目不识丁的还能成长为什么高级人才？？
走着走着不想追随了，武力威胁？？？十几万百姓一哄而散，你怎么威胁，就你那点军队抓的过来吗？？老曹的催命铁骑都在后面追着，刘备还有心思抓百姓跟自己？
谁都知道百姓是累赘，大敌当前，还带百姓一起逃的，自古未闻，阁下想必心里也清楚，只是为了辩论而辩论，不肯承认而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-16 21:45
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 20:25 发表
老夫讲的里，还就是现代的里。关于汉里与现代里，当然会有差别，但是，不影响到计算。因为计算所依据的数据，本来就是不准的。
譬如十余里，究竟是多少里？十一里还是十七八里？
刘备不是弱智，但并不因 ...
笑，刘备料什么关你鸟事？你YY刘备想到了不在乎又关刘备鸟事？
现代1里等于古时候3里左右。就是20里1天得速度，对等转换还不足够刘备10天之内到达江陵，而曹操就算只派1万先锋日行60里，6天内也必然赶上刘备了，这个时候刘备还想去江陵？
慢慢YY刘备的想法去。
依据的数据本来就不准，那你怎么就算得准刘备7天到江陵？那可是日行30里得速度了哇！
当然，您老向来脑袋决定结果，强奸历史已经是家常便饭了，再把刘备的一日10余里编成日行30里也没啥的。
至于刘备“随时”可以跑，我又笑了，刘备跑的时候还能跑江陵去么？被曹操追上他还能达成据江陵的目的么？刘备跟你一样白痴？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 21:51 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-16 21:46
事实上，即便是像徐庶这样走着走着不想追随刘备的，也没见刘备怎么用武力来胁迫他，令其不得离开
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-16 21:54
对，那种强逼他人的事情刘备决不会做，以徐庶之聪明，加上曾经主仆一场，没必要忽悠，忽悠也起不了作用，只好让他去吧，全其孝心，说不定让徐庶更记住自己的“仁义美德”哩！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 22:26
原帖由 cha 于 2009-2-16 21:36 发表
总而言之，刘备是知道曹军可能追来，不存在你所谓 没想到 。至于是不是赌，就是你个人猜测了。
一天只走十几里是因为什么史书记载的很清楚，只要抛弃百姓就可以走快，到底谁拖延速度。别老想当然成什么自重车。
老若妇孺能的身上能背多少粮食？？？？先别说这些穷苦百姓有没有那么多粮食，就是有，给个五十一百斤，他们背的动么。背几十斤的东西长距离行走的，那还叫老若妇孺？壮汉都够累了。
你带着这些百姓，一路上有饿了的，有累了的，有病了的，掉队的，走失的，你管不管？你都丢一旁不管，那你还带个屁的百姓。发生战争了呢？谁说敌军不攻击百姓？战场上曹军骑兵冲杀混战起来，这些百姓挡路碍事的、四处乱窜的，当然不管三七二十一砍了再说。
逃跑时带老若妇孺有什么好处？？闻所未闻。
如果说刘备带着很多辎重行军有好处，还有道理。如果说带着大批老若妇孺逃跑还有好处，就是纯粹胡说了。
先别说带这些累赘能不能逃走。
就算逃进江陵，这些老若妇孺叶能有什么用？？？
一般军阀只会带走壮丁，而且这种万分危机的情况下，还带着老若妇孺行军，你该不会刘备想留着以后繁殖后代吧，哈哈，那真是高瞻远瞩了。
人才基础，能成为人才的也是少数有文化的知识分子，这些老若妇孺目不识丁的还能成长为什么高级人才？？
走着走着不想追随了，武力威胁？？？十几万百姓一哄而散，你怎么威胁，就你那点军队抓的过来吗？？老曹的催命铁骑都在后面追着，刘备还有心思抓百姓跟自己？
谁都知道百姓是累赘，大敌当前，还带百姓一起逃的，自古未闻，阁下想必心里也清楚，只是为了辩论而辩论，不肯承认而已。
按顺序：
第一，我前面都说了，这种“可能存在”的事，不是决策的依据。至于曹操会“乃释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”，刘备肯定是没想到。
杨百万说：我每天出门都可能遭遇车祸，难道我就不出门了？
第二，粮食的事就不用担心了，这些老百姓既然家都不要了，肯定把能带的家当全带上了，粮食大大的有。数千辎重车啊，里面肯定就有不少是粮食。就算有些老百姓死于战乱，关刘备何事？他连妻子都能丢。
第三，抛弃老百姓可以加快，抛弃辎重更能加快速度。问题是，为什么要加快？你背上一大包黄金，会轻易扔掉以求走路更轻松？
第四，谁说这些老百姓都是老弱妇孺？按正常的情况，老弱妇孺在人口中有限。跟着刘备跑的，就更是少数。史料只说“带甲者少”，没有说过队伍里面有老弱妇孺。
第五，当然，也不排除这十余万中有老弱妇孺。至于说刘备为什么连老弱也带上了，如果来得及，当然可以挑选，但刘备当时忙着奔江陵，哪有功夫选择，凡跟着的当然就一齐走了。所谓抛弃百姓，是指刘备率军队加快走路而已。但是，如果他抛下了老弱，就会抛弃所有的百姓，包括其中的有文化的人才。刘备当然不肯干。
第六，这些人中不少人都是忽悠来的，一路上跑来，总有一些会后悔当时来不及考虑而在冲动下的选择。这些人想跑恐怕也难。
第七，谁都知道百姓是累赘，那是指打仗。刘备这次行动并不是去出门作战，而是抢夺江陵城。那么，带了这些老百姓及数千辎重的好处是很明显：
一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。
二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 23:42 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 22:37
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 21:45 发表
笑，刘备料什么关你鸟事？你YY刘备想到了不在乎又关刘备鸟事？
现代1里等于古时候3里左右。就是20里1天得速度，对等转换还不足够刘备10天之内到达江陵，而曹操就算只派1万先锋日行60里，6天内也必然赶上刘备了，这个时候刘备还想去江陵？
慢慢YY刘备的想法去。
依据的数据本来就不准，那你怎么就算得准刘备7天到江陵？那可是日行30里得速度了哇！
当然，您老向来脑袋决定结果，强奸历史已经是家常便饭了，再把刘备的一日10余里编成日行30里也没啥的。
至于刘备“随时”可以跑，我又笑了，刘备跑的时候还能跑江陵去么？被曹操追上他还能达成据江陵的目的么？刘备跟你一样白痴？
...
现代1里等于古时候3里，这个事你是如何知道的？呵呵。
我在网上倒是搜出了一种说法，供重新计算时参考：170公里，合390汉里
也就是说：一里＝1.15汉里
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 23:43 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 22:39
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-2-16 21:54 发表
对，那种强逼他人的事情刘备决不会做，以徐庶之聪明，加上曾经主仆一场，没必要忽悠，忽悠也起不了作用，只好让他去吧，全其孝心，说不定让徐庶更记住自己的“仁义美德”哩！
感觉是东施效颦，想模仿曹操放关羽。
曹操可以放关羽，不意味着曹操谁都可以放走……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 22:41 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-16 22:43
“估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开”
“那种强逼他人的事情刘备决不会做”
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-2-16 23:00 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-17 00:04
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 22:37 发表
现代1里等于古时候3里，这个事你是如何知道的？呵呵。
我在网上倒是搜出了一种说法，供重新计算时参考：170公里，合390汉里
也就是说：一里＝1.15汉里
《南齐书·卷十五州郡志》所载：“江陵去襄阳步道五百（里）
好吧，500里减300里==200里，不知道你那7天跑完200里的速度是多少你就自己算吧。就算是算满20里，也就7天140里的路。
何况10余里，说明不是靠近20里那一头的。最高也就16里得速度。否则就应该是日行近20里了。要是某些人把10余里都理解城19里，那就没的说了。尽管说刘备认为可以带民众到江陵曹操不日行300里也追不上去。
说就说清楚吧，孟达说的：宛去洛800里，去吾1200里。而上庸跟宛的直线距离只有200多公里。自己算这个换算是怎么算得。
提示一句，这里面的去哪多少汉里不是直线距离。而是通道距离。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-17 00:17 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-17 00:41
原帖由 可爱小马驹 于 2009-2-16 22:43 发表
“估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开”
“那种强逼他人的事情刘备决不会做”
有些人就是故意要揣着明白装糊涂，为什么，好那别人开心呗，
活人不行就从死人下手，还真不怕举头三尺有神明，被雷劈呀。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-2-17 07:54
那个周郎往别处忽悠去，史书根本没有什么“忽悠”的记载，尽在这里口出狂言，既然徐庶这么聪明，他会看不出刘备的为人吗？又怎会开始跟着刘备？简直混账
作者:
Shadowleech 时间: 2009-2-17 08:03
刘备这么做并不是对百姓有什么恶意，也不是傻瓜，很重要的一个目的是向天下宣扬自己的仁慈。因为这是他吸引人才方面最大的本钱。
作者:
喋血中原 时间: 2009-2-17 10:34
刘备确实估计不到曹操会这么快追来，认为曹操会先安定襄阳事务再对自己下手。曹操的三千虎豹骑是突然袭来，刘备是措手不及、防不胜防，只得丢下辎重、物资，连妻小也顾不上了，狼狈而逃。如果刘备有所准备，派一队人马在半路伏击、拦截，反而能有效阻止一段时间，不至于败得这么惨，甚至可能击败三千虎豹骑。毕竟敌人有效追来的只有三千人，刘备应该不会连对付三千的兵力也没有，即使三千对三千，甚至少于三千，只要在半路等着敌人过来还是有较大胜算的。可能在一路上都是平川大道，没有什么可阻击敌人的险地，因此刘备认为只能火速赶去江陵就可以抵挡得住曹操大军，却料不到曹操早就会想到自己的目的，因此来一个闪电袭击，打得溃不成军。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-17 10:39
楼上，张飞不是利用所谓的“长坂桥”吓唬敌军吗？这该算一个险地吧！
作者:
喋血中原 时间: 2009-2-17 10:45 标题: 回复 #56 三国赤壁周郎 的帖子
可惜张飞那个时候，刘备已经是吃了大败仗了，即便这样也要不回那些辎重、物资。张飞能在刘备在危难的时候，据水断桥，吓唬了敌人，足见“万人敌”的气势。
不过我奉劝你少讲一些没根据的话。刘备既不像陈胜、吴广装神弄鬼，也不像孙权忽悠张昭那样（张昭经常向孙权提意见，都是提一些使孙策心里不痛快的事，孙策表面装着答应，实则照样自行我素。后来让张昭非常生气，索性不上朝，把自己关在家里，孙权多次请他，张昭不理睬。孙权发火，扬言火烧张昭的住宅，张昭打死也不出。孙权最后没办法，只好向张昭道歉。这个事情大家也应该比较熟识的。）。不知忽悠从何谈起，人活一辈子，总难免会忽悠人，这是人之常情。但你讨论事情，老是掂记着刘备忽悠别人，这样做太过于偏见了。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2009-2-17 10:57 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-17 11:03 标题: 回复 #57 喋血中原 的帖子
在那个尔虞我诈的年代里，忽悠人是很正常，要想事情成功总得要忽悠大多数人，当然个别能臣异士也是不好忽悠的。曹操、刘备其实都善于忽悠，天底下何止一个孙权，孙权那点伎俩，比刘备差多了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-17 12:22
原帖由 喋血中原 于 2009-2-17 10:34 发表
刘备确实估计不到曹操会这么快追来，认为曹操会先安定襄阳事务再对自己下手。曹操的三千虎豹骑是突然袭来，刘备是措手不及、防不胜防，只得丢下辎重、物资，连妻小也顾不上了，狼狈而逃。如果刘备有所准备，派一 ...
刘备是估计不到曹操来得这么迅速，而不是估计不到曹操追得上自己。
从刘备的角度来看，襄阳过江陵500里，如果不带上过来投靠的民众，刘备赶赶还是能到江陵（原本刘备从樊出发的时候只是众数万，包括军中家小了），按路程算，刘备不收散民的话，速度比起收10万众后的速度要快得多，曹操轻骑300里一日一夜追上，足见刘备跟民众队伍确实已经走了一段时间和不短的路程了。
但是由于收众太多，部下已经提醒刘备了，按目前的速度，肯定没到江陵前就已经被曹操赶上了。这是很明显的事情。刘备才行300里，剩下200里左右的路途，拖着这一堆民众走完至少还得半个月的时间。曹操只要不脑残，派先锋队以正常的行军速度，日行30里都能赶在江陵城前一点的地点追到刘备了。
所以在带民众撤退这件事情上，刘备确实是没有去想过自己能跟民众一起进驻江陵的，甚至没想好自己能带着民众去到哪。
作者:
cha 时间: 2009-2-17 12:24
第一，我前面都说了，这种“可能存在”的事，不是决策的依据。至于曹操会“乃释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”，刘备肯定是没想到。
杨百万说：我每天出门都可能遭遇车祸，难道我就不出门了？
你出门遇到车祸的机率连十万分之一都不到，难道曹军追上来的几率不到十万分之一，这两者能比？？好笑了。
刘琮已经投降了，曹操打的就是刘备，肯定会想尽一切办法追击，利用手里的快骑追击是明摆着的事，稍微有点军事常识的人都会想到，刘备和手下的人也都已经料到了，只有你想不到。
第二，粮食的事就不用担心了，这些老百姓既然家都不要了，肯定把能带的家当全带上了，粮食大大的有。数千辎重车啊，里面肯定就有不少是粮食。就算有些老百姓死于战乱，关刘备何事？他连妻子都能丢。
第三，抛弃老百姓可以加快，抛弃辎重更能加快速度。问题是，为什么要加快？你背上一大包黄金，会轻易扔掉以求走路更轻松？
第四，谁说这些老百姓都是老弱妇孺？按正常的情况，老弱妇孺在人口中有限。跟着刘备跑的，就更是少数。史料只说“带甲者少”，没有说过队伍里面有老弱妇孺。
仍然没有回答我的问题，还是乱扯。
战乱时代百姓饿死的极多，军队都缺粮严重，某人在这里说粮食大大的有，真是YY无极限了。
再说了，给老若妇孺粮食，他们背的动么？我给你一百斤米，你背着走半个月行不？壮汉都累死。别说车，老百姓哪来的牛马车辆。车辆是军队的，你不能给每个百姓家庭都配一专车把。
一天只走十几里路（五公里），那还不是老若妇孺？？军队就算带着辎重车辆也不至于慢到这种地步吧，史料早说丢弃百姓就可以提高速度，还说老若妇孺是少数，别YY了。
我背上一包黄金当然不愿意丢，但是如果有一帮杀手在后面追来，我肯定会丢掉先逃命，命重要还是黄金重要，有点脑子的人都知道。
第五，当然，也不排除这十余万中有老弱妇孺。至于说刘备为什么连老弱也带上了，如果来得及，当然可以挑选，但刘备当时忙着奔江陵，哪有功夫选择，凡跟着的当然就一齐走了。所谓抛弃百姓，是指刘备率军队加快走路而已。但是，如果他抛下了老弱，就会抛弃所有的百姓，包括其中的有文化的人才。刘备当然不肯干。
第六，这些人中不少人都是忽悠来的，一路上跑来，总有一些会后悔当时来不及考虑而在冲动下的选择。这些人想跑恐怕也难。
不排除老若妇孺？？一天只走五六公里的人，原来还是壮汉啊。哈哈。别YY了，还忽悠来，刘备逃命都来不及，巴不得长翅膀飞到江陵去了，还有功夫一路忽悠老若妇孺，你当刘备是赵本山演小品，好搞笑。
第七，谁都知道百姓是累赘，那是指打仗。刘备这次行动并不是去出门作战，而是抢夺江陵城。那么，带了这些老百姓及数千辎重的好处是很明显：
一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。
二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。
又把原话复制一次，有够无聊。你回答不了我的问题也不能这样啊。
刘备这次不仅仅是打仗，而且还是逃命，既要逃也要打，比单纯的打仗还要严峻的多。
逃命中还带大批老若妇孺当累赘，居然还有好处，真是千古奇闻了。
请问抢夺江陵带着这么多老若妇孺有什么用？？？？
带老若妇孺以后能有什么作为？？？？
人才基础当是极少数的知识分子或者壮丁，这些目不识丁的老若妇孺能成为什么人才？难道你指望他们成为谋士猛将？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-17 19:41
说了半天还是刘备料敌不周，有人提醒了他居然还不及早醒悟，失败是必然的。
其实还有一个原因，刘备估计不到敌人只来了五千人，假如知道敌人只有五千人，刘备肯定狠狠打他一回，也不至于像只丧家狗一样狼狈。可是刘备以为曹操亲率大军来了（我想多半只是曹纯统领人马先杀来，曹操本人还在后头，没跟上），由于刘备本人就很怕曹操，一看见“曹”字大旗的军队奔袭而至，什么也顾不上了，吓得丢头就跑，根本连指挥抵挡也没有（估计由于辎重太多，人群复杂，一时被突如其来的敌军吓得人心涣散，所以完全没有抵抗就败了）。连两个闺女都让敌人虏走，唯一的孩子也差点成了“孤儿”，幸亏赵云拼死保住，还有张飞在危难时以二十骑据水断桥应付过去（事情就是这么奇怪，人越少，越容易吓唬人。这里只有少数兵力有效组织战斗，刘备的大部分的人马简直就毫无还手之力，做了俘虏或者被干掉，估计做俘虏的比例要比阵亡的多一些）。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-17 23:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-17 00:04 发表
《南齐书·卷十五州郡志》所载：“江陵去襄阳步道五百（里）
好吧，500里减300里==200里，不知道你那7天跑完200里的速度是多少你就自己算吧。就算是算满20里，也就7天140里的路。
何况10余里，说明不是靠 ...
南齐书也搬出来了。呵呵。
一看就知道，这个五百里是近似数，不然也就太巧了，正好五百，多一里少一里都不行。
当阳离江陵地图上看得清楚，160汉里是其上限，除非没事了打圈圈玩儿。
我们就以上限来计算，刘备也就十天左右到江陵了。
曹操不用轻骑，从襄阳到江陵，也需要约十天。
注意，这还是曹操“乃释辎重，轻军到襄阳”的结果。
刘备也未必料到曹操此举，因此，他估计曹操从新野当襄阳不可能这么早。这样，刘备就又增加了几天的提前量。
好了，在刘备对敌情的估计中，他带着这十余万人、数千辆车奔江陵，曹操的动向有以下这么几种可能：
一、曹操留在襄阳，处理荆州事物——这种可能最大。
二、曹操到了襄阳后，整理军队，杀奔江陵——这种可能是有的，但是，等曹操到江陵，刘备已经提前几天带着大队人马进入了江陵。而曹操军队因为准备不足，不一定能发起攻城的军事。
三、即使曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。
至于曹操“一日一夜三百里”这种没有见过的追法，应该不会在刘备的考虑之列，何况，即使发生了这类事，同样有十余万人、数千两辎重的掩护，逃走也是并无太大问题，故也值得赌一下。
因此，无论如何，刘备在当阳都不可能把十余万人、数千辆辎重这么巨大的财富轻易丢掉。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-17 23:13 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-17 23:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-17 23:12 发表
南齐书也搬出来了。呵呵。
一看就知道，这个五百里是近似数，不然也就太巧了，正好五百，多一里少一里都不行。
当阳离江陵地图上看得清楚，160汉里是其上限，除非没事了打圈圈玩儿。
我们就以上限 ...
当阳离江陵又一百六十汉里了，你看的是那本书，还是直接地图测量，不会玩直线间距离最短吧。那真的很佩服你的手段，又改转进了。
至于所谓的三个可能，
第一个可能，曹公以江陵有军实，恐先主据之,曹操摆明了要追击不让刘备进江陵的，刘备会认为曹操会给他这种机会来对抗，不赶尽杀绝，我想你不该去撞墙没人该去撞墙了。
第二个可能，曹操用兵本仿若孙吴，兵贵神速，大概刘备压根不知道孙吴两位是谁。
最后，一日夜三百里只是一种轻骑极限，当然几率很小，你故意误导轻骑追击就一定要一日夜三百里才能追上的来算概率，轻骑追击上刘备这种概率怎么不来算了，轻骑追击刘备，刘备被追击上是必然的，但你故意隐去不说，你也就配玩点语言误区来误导人。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-18 00:02 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 00:16
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-17 23:12 发表
南齐书也搬出来了。呵呵。
一看就知道，这个五百里是近似数，不然也就太巧了，正好五百，多一里少一里都不行。
当阳离江陵地图上看得清楚，160汉里是其上限，除非没事了打圈圈玩儿。
我们就以上限来计算，刘备也就十天左右到江陵了。
曹操不用轻骑，从襄阳到江陵，也需要约十天。
注意，这还是曹操“乃释辎重，轻军到襄阳”的结果。
刘备也未必料到曹操此举，因此，他估计曹操从新野当襄阳不可能这么早。这样，刘备就又增加了几天的提前量。
好了，在刘备对敌情的估计中，他带着这十余万人、数千辆车奔江陵，曹操的动向有以下这么几种可能：
一、曹操留在襄阳，处理荆州事物——这种可能最大。
二、曹操到了襄阳后，整理军队，杀奔江陵——这种可能是有的，但是，等曹操到江陵，刘备已经提前几天带着大队人马进入了江陵。而曹操军队因为准备不足，不一定能发起攻城的军事。
三、即使曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。
至于曹操“一日一夜三百里”这种没有见过的追法，应该不会在刘备的考虑之列，何况，即使发生了这类事，同样有十余万人、数千两辎重的掩护，逃走也是并无太大问题，故也值得赌一下。
因此，无论如何，刘备在当阳都不可能把十余万人、数千辆辎重这么巨大的财富轻易丢掉。
160里是其上限？？你是古战场距离测量师？还以上限来计算？南齐书还不如你准？
曹操军队整装出发，半个月左右就能杀到江陵。而由于曹操亲率大军前来。
所谓曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。
好啊~~ 曹操5000轻骑追来，刘备倒什么阻止都布不上，10万大众也没掩护得了什么，让刘备连家人都丢了。这是你想的还是刘备想的？
刘备对曹操得估计，下列情况才是真得：
曹操到襄阳，肯定谴先锋追刘备，这是曹操一贯的用兵方式，所以，只带着原先预计的众数万，以20余里左右的速度赶向江陵，是赶得上的。这也是对刘备最保本的做法，因为那些才是他士兵的家属，是追随他得中坚力量。把民众拉大到10万，对刘备本身最为不利。所以才有刘备得部下建议刘备舍弃这部分民众，速往江陵为上。但是刘备因为觉得有人投靠他，他却置之不理，是不人道的做法，所以他冒着部下都看得出来得险，宁愿自己那众数万也赔光的危险，也收留上沿路追随的民众。
刘备脑子再差，也不至于不知道由于刘综的投降，曹操完全可以使轻军追击他，而主力去接管襄阳和策划下一步计划。（魏延走子午谷还是请兵5000负粮5000都能10天走完全场660里得子午谷），曹操追军的速度只会在魏延之上。
要说刘备会预计成曹操追来的可能性很小，那绝对是把刘备当白痴得人才想得出来的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 18:56
原帖由 humi100 于 2009-2-17 23:58 发表
当阳离江陵又一百六十汉里了，你看的是那本书，还是直接地图测量，不会玩直线间距离最短吧。那真的很佩服你的手段，又改转进了。
至于所谓的三个可能，
第一个可能，曹公以江陵有军实，恐先主据之,曹操摆明了要追击不让刘备进江陵的，刘备会认为曹操会给他这种机会来对抗，不赶尽杀绝，我想你不该去撞墙没人该去撞墙了。
第二个可能，曹操用兵本仿若孙吴，兵贵神速，大概刘备压根不知道孙吴两位是谁。
最后，一日夜三百里只是一种轻骑极限，当然几率很小，你故意误导轻骑追击就一定要一日夜三百里才能追上的来算概率
如果你觉得160汉里不准，你可以给一个更准的数据，呵呵。给不出，就免多嘴了，空对空有个乌意思？
至于三个可能，
第一个可能，“曹公以江陵有军实，恐先主据之,”，主语是曹公，而这个时候，据说刘备还不能钻到曹操肚子里获得曹操的想法。
第二个可能，刘备知道孙吴两位是谁，不过，没有听过过刘备用兵也仿佛孙吴，或刘备料兵，仿佛孙吴。
最后，我的意思是，象“一日一夜三百里”这种追法，刘备作梦都没梦见过。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 19:12
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 00:16 发表
160里是其上限？？你是古战场距离测量师？还以上限来计算？南齐书还不如你准？
曹操军队整装出发，半个月左右就能杀到江陵。而由于曹操亲率大军前来。
所谓曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。
好啊~~ 曹操5000轻骑追来，刘备倒什么阻止都布不上，10万大众也没掩护得了什么，让刘备连家人都丢了。这是你想的还是刘备想的？
刘备对曹操得估计，下列情况才是真得：
曹操到襄阳，肯定谴先锋追刘备，这是曹操一贯的用兵方式，所以，只带着原先预计的众数万，以20余里左右的速度赶向江陵，是赶得上的。这也是对刘备最保本的做法，因为那些才是他士兵的家属，是追随他得中坚力量。把民众拉大到10万，对刘备本身最为不利。所以才有刘备得部下建议刘备舍弃这部分民众，速往江陵为上。但是刘备因为觉得有人投靠他，他却置之不理，是不人道的做法，所以他冒着部下都看得出来得险，宁愿自己那众数万也赔光的危险，也收留上沿路追随的民众。
刘备脑子再差，也不至于不知道由于刘综的投降，曹操完全可以使轻军追击他，而主力去接管襄阳和策划下一步计划。（魏延走子午谷还是请兵5000负粮5000都能10天走完全场660里得子午谷），曹操追军的速度只会在魏延之上。
要说刘备会预计成曹操追来的可能性很小，那绝对是把刘备当白痴得人才想得出来的。
第一，南齐书里没有记载江陵距当阳的距离。而且，南齐书说的江陵至襄阳的距离，是个近似值，用现代的观点来看，这个距离约在470至530之间。
如果你要用这个粗糙的数据来计算，当然也可以，没有问题。不过不影响结果。
500里，还有300里，都是近似值。两者相减，误差就更大了，200里这个数是个更加不准的数。远远比不上从地图上量取的精度。
第二，刘备就是没有想到曹操5000精骑这么个追击法，所以，损失惨重，兵、辎重全没了，还好，留条性命。
第三，刘备脑子很好使！他充分认识到十余万及数千辆辎重，是一笔巨大的财富。所以，才不肯放弃。
第四，刘备在当阳，他觉得曹操还很远，会不会追，能否追上来都还是未知数，所以没有必要舍弃民众。他觉得等曹操追得近了再舍弃也来得及。但是他没想到曹操“一日一夜三百里”这种追法，等他想舍弃民众时，已经来不及了，最后，失去了轻装的机会，部队也搭进去了。
第五，刘备把曹操在襄阳处理事物作为一种较大的可能性来预料，这是一种客观必然。
当然，你现在成了事后诸葛亮了，所以，大可以嘲笑刘备这样的想法是白痴。就好象你嘲笑诸葛亮把马谡作前军一样，事后看起来都是很简单的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 21:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 19:12 发表
第一，南齐书里没有记载江陵距当阳的距离。而且，南齐书说的江陵至襄阳的距离，是个近似值，用现代的观点来看，这个距离约在470至530之间。
如果你要用这个粗糙的数据来计算，当然也可以，没有问题。不过不影响结果。
500里，还有300里，都是近似值。两者相减，误差就更大了，200里这个数是个更加不准的数。远远比不上从地图上量取的精度。
第二，刘备就是没有想到曹操5000精骑这么个追击法，所以，损失惨重，兵、辎重全没了，还好，留条性命。
第三，刘备脑子很好使！他充分认识到十余万及数千辆辎重，是一笔巨大的财富。所以，才不肯放弃。
第四，刘备在当阳，他觉得曹操还很远，会不会追，能否追上来都还是未知数，所以没有必要舍弃民众。他觉得等曹操追得近了再舍弃也来得及。但是他没想到曹操“一日一夜三百里”这种追法，等他想舍弃民众时，已经来不及了，最后，失去了轻装的机会，部队也搭进去了。
第五，刘备把曹操在襄阳处理事物作为一种较大的可能性来预料，这是一种客观必然。
当然，你现在成了事后诸葛亮了，所以，大可以嘲笑刘备这样的想法是白痴。就好象你嘲笑诸葛亮把马谡作前军一样，事后看起来都是很简单的。
请以历史资料证明刘备当时是这么想的。我可不认为刘备的想法白痴。但是你的想法是什么鸟样我就不知道了。
“刘备在当阳，他觉得曹操还很远，会不会追，能否追上来都还是未知数”
也请给出刘备“觉得”的证据。如果你用你脑子YY就把南齐书（500里），三国志（300里）加魏延在栈道的行军速度（10天660里）给Y掉，我只能说，你好好去YY吧。少在那说是刘备的想法。
冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。
公大喜，乃选精锐步骑，皆用袁军旗帜，衔枚缚马口，夜从间道出
刘备再傻B，官渡之战曹操从自己军营轻兵并且潜行至袁绍营北40里的粮草囤积地，夜间出发，第二天天明到。就算曹操军营距离袁绍军营20里，也夜行60里了。就凭他日行10余里得速度，还YY曹操未必追到？
所谓远比不上地图上量取的精度，那是明确知道旧江陵城和刘备当时的位置以及当时得道路线路才能比不上，就凭你这地图上量随便一量的YY数据，以及行军的YY速度，简直就是让人看笑话一样看。
另外，我拿的都是古代数据，不是现代的“事后诸葛亮”数据。
我就看你能无视历史YY到什么时候。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:24 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 21:19
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:13 发表
请以历史资料证明刘备当时是这么想的。我可不认为刘备的想法白痴。但是你的想法是什么鸟样我就不知道了。
“刘备在当阳，他觉得曹操还很远，会不会追，能否追上来都还是未知数”
也请给出刘备“觉得”的 ...
历史资料就是刘备不愿放弃这个财富，说明他很看重这笔财富，并且不认为这个财富有什么危险。
试想一下，危险到来的时候，刘备可以抛妻弃子，怎么反而放不下普通老百姓？
所以，刘备携民什么“仁义”的种种荒谬说法，可以休矣。
刘备不放下这些老百姓，说明：他不认为这样会有什么危险。
也就是说，他估计曹操追上来的可能性很小。至少，在当阳那会儿，一时半会还是追不上来的。即使放弃，也要先走走看……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 21:30
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 21:19 发表
历史资料就是刘备不愿放弃这个财富，说明他很看重这笔财富，并且不认为这个财富有什么危险。
试想一下，危险到来的时候，刘备可以抛妻弃子，怎么反而放不下普通老百姓？
所以，刘备携民什么“仁义”的种种荒谬说法，可以休矣。
刘备不放下这些老百姓，说明：他不认为这样会有什么危险。
也就是说，他估计曹操追上来的可能性很小。至少，在当阳那会儿，一时半会还是追不上来的。即使放弃，也要先走走看……
历史资料就是刘备不愿意舍弃追随他得人，所谓得财富你上哪YY出来的？
试想一下，刘备当年据守着徐州，拥众数万都能闻曹而退，他要贪图会认为曹操追不上来而跟民众蜗牛式的跑？
再试想一下，刘备愿意舍弃军实充足的江陵，宁愿跟着民众一起走，足见某些人的小人之心多么的牛B了。
所谓危险到来，当然，危险到来已经不得不抉择，不跑就只能跟着民众一起死，当然能跑就跑。危险到来了，就已经不是他刘备愿意放弃谁不愿意放弃谁的问题，但是在跟民众一起走得时候，他还不用面对危险。他之是面对将要来得危险，当然那就不忍心抛下民众了。
至于抛弃妻子，他不是第一次这么干了，有什么资料证明刘备心里妻子比百姓重要的？
作者:
humi100 时间: 2009-2-19 13:27
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 18:56 发表
如果你觉得160汉里不准，你可以给一个更准的数据，呵呵。给不出，就免多嘴了，空对空有个乌意思？
至于三个可能，
第一个可能，“曹公以江陵有军实，恐先主据之,”，主语是曹公，而这个时候，据说刘备还 ...
不要避而不谈曹操轻骑追击的可能性。一日夜三百里可能连做梦都没想过，但不代表轻骑追击不会想。
刘备料兵不能到孙吴，一年前的乌丸总知道吧。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 13:29 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-19 16:11
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:30 发表
历史资料就是刘备不愿意舍弃追随他得人，所谓得财富你上哪YY出来的？
试想一下，刘备当年据守着徐州，拥众数万都能闻曹而退，他要贪图会认为曹操追不上来而跟民众蜗牛式的跑？
再试想一下，刘备愿意舍弃军实充足的江陵，宁愿跟着民众一起走，足见某些人的小人之心多么的牛B了。
所谓危险到来，当然，危险到来已经不得不抉择，不跑就只能跟着民众一起死，当然能跑就跑。危险到来了，就已经不是他刘备愿意放弃谁不愿意放弃谁的问题，但是在跟民众一起走得时候，他还不用面对危险。他之是面对将要来得危险，当然那就不忍心抛下民众了。
至于抛弃妻子，他不是第一次这么干了，有什么资料证明刘备心里妻子比百姓重要的？
刘备脑子绝对比你好使！
徐州那次：备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。
看看，刘备很明白曹操用兵的厉害，也是不见棺材不掉泪，见到麾旌，才弃众走。
这回，刘备根本没想到曹操这么个追法，更没有“见麾旌”，凭什么要舍弃人丁“十余万”，辎重“数千辆”这么多财富？
况且，刘备比你聪明的地方就在于，他明白，即使他舍弃了眼前这些财富，也不一定能得到江陵的军实。只能走一步看一步，等待机会。
你也明白，在跟民众一起走的时候，他还不用面对危险。
所以，他当然要死死把着人丁“十余万”，辎重“数千辆”这么多财富不愿放弃。
我无意证明刘备把妻子看得比百姓重要，刘备这个人，只要有利于他个人的霸业，是什么都能放得下的。妻子和百姓，哪个对他的霸业有用，他就看重哪一个。
我举刘备弃妻这事证明，刘备可以放弃妻子，这和他可以放弃百姓，是一样的道理。
总之，备是枭雄也好，备是滑虏也好，都可以，就是别再“仁义仁义”地恶心刘备了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-19 16:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:13 发表
所谓远比不上地图上量取的精度，那是明确知道旧江陵城和刘备当时的位置以及当时得道路线路才能比不上，就凭你这地图上量随便一量的YY数据，以及行军的YY速度，简直就是让人看笑话一样看。
另外，我拿的都是古代数据，不是现代的“事后诸葛亮”数据。
我就看你能无视历史YY到什么时候。
你真搞笑，行军yy的速度，都是你提的，呵呵。要计算，也是你提的。现在看看算来算去都对自己不利，于是，摇身一变，开始反对计算了。
那也行，咱就不计算了。
那就一句话：曹操用“一日一夜三百里”这种惊人的速度，才在当阳追上刘备；如果曹操在襄阳统大军用常规动作来征，居然仍然一样可以追上刘备？
你就慢慢地YY吧，哈哈。
随你们用什么方法，我就不信你们还能通过YY，就把这个铁案翻过来？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 16:25 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-19 16:27
原帖由 humi100 于 2009-2-19 13:27 发表
不要避而不谈曹操轻骑追击的可能性。一日夜三百里可能连做梦都没想过，但不代表轻骑追击不会想。
刘备料兵不能到孙吴，一年前的乌丸总知道吧。
关一年前的乌丸何事？
就一句话：曹操用“一日一夜三百里”这种惊人的速度，才在当阳追上刘备；如果曹操在襄阳统大军用常规动作来征，居然仍然一样可以追上刘备？
你就慢慢地YY吧，哈哈。
随你们用什么方法，我就不信你们还能通过YY，就把这个铁案翻过来？
作者:
humi100 时间: 2009-2-19 16:43
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 16:27 发表
关一年前的乌丸何事？
就一句话：曹操用“一日一夜三百里”这种惊人的速度，才在当阳追上刘备；如果曹操在襄阳统大军用常规动作来征，居然仍然一样可以追上刘备？
你就慢慢地YY吧，哈哈。
随你们用 ...
曹操一天一夜三百里就能追上，轻骑一天七十里，一百里，二百里，或者之间的就追不上？？？
是谁在YY。
至于乌丸就说明曹操一定对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵偷袭。
还狗屁铁案，襄阳里江陵500汉里，当阳离襄阳300汉里，当阳里江陵至少200汉里。
刘备一天十几里的速度。曹操只要每天50里以上的速度，即便刘备取最大的19里也要比刘备快。
至于你老的刘备就聪明到可以提速，认为曹操就傻乐吧唧的不会提速。不会轻骑追击，要YY自己YY去。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 16:50 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-19 16:50
原帖由 humi100 于 2009-2-19 16:43 发表
曹操一天一夜三百里就能追上，轻骑一天七十里，一百里，二百里，或者之间的就追不上？？？
是谁在YY。
至于乌丸就说明曹操一定对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵偷袭。
轻骑？不知定义是什么。
曹操派轻骑追上刘备，是给刘备下战书的？
对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵＝一定轻兵？
再说，曹操5000精骑袭刘备，这在军事上叫作“奔袭”，也不是什么“偷袭”啊。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 16:52 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-2-19 16:55
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 16:50 发表
轻骑？不知定义是什么。
曹操派轻骑追上刘备，是给刘备下战书的？
对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵＝一定轻兵？
又在装傻YY了，曹操的一天三百里是什么部队？
对于一群丧家之犬，难不成还会给他机会？
还有你的逻辑在我这里不惯用，什么时候变曹操一定会轻兵了，而是刘备以曹操的一贯手法绝对会考虑到。而且还有很大的可能性，不可能忽略轻骑追击的大可能性。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 16:58 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-19 17:00
原帖由 humi100 于 2009-2-19 16:55 发表
又在装傻YY了，曹操的一天三百里是什么部队？
对于一群丧家之犬，难不成还会给他机会？
还有你的逻辑在我这里不惯用，什么时候变曹操一定会轻兵了，而是刘备以曹操的一贯手法绝对会考虑到。不可能忽略
装S？
曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里
这是什么部队？
考虑到轻兵？考虑到轻兵就非得丢弃“人十余万”“车数千”？
杨百万说：我每天出门都有可能遭遇车祸，我就不出门了？
作者:
humi100 时间: 2009-2-19 17:01
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 17:00 发表
装S？
曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里
这是什么部队？
考虑到轻兵？考虑到轻兵就非得丢弃“人十余万”“车数千”？
杨百万说：我每天出门都有可能遭遇车祸，我就不出门了？
别玩文字游戏，这些骑兵一天跑三百里，刘备猜不到，这个我信，这里每位都信。
但曹操带这批人一天跑个大于50里，100里，150里，两百里，刘备猜不到？
你也就玩完文字游戏的料。
至于曹操会轻骑追击的概率，看看乌丸就是对照。
而想当然的认为曹操不会追击，刘备早该进土去了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 17:10 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-19 17:13
原帖由 humi100 于 2009-2-19 17:01 发表
别玩文字游戏，这些骑兵一天跑三百里，刘备猜不到，这个我信，这里每位都信。
但曹操带这批人一天跑个大于50里，100里，150里，两百里，刘备猜不到？
你也就玩完文字游戏的料。
至于曹操会轻骑追 ...
谁有闲功夫和你玩文字游戏？你自己用词不准，还要别人猜？
而且，大家看看他的那些话，哪个帖子讲清自己的意思了？
我看你也就一个下等的打手而已，以骂为主，从来不见你讲出什么真东东，你那组织用你，恐怕就是起个胡搅蛮缠、疲敌的作用。
好了，鉴于你对本人进行人身攻击，暴露了你的下作，本人不再回复你的帖子。
作者:
humi100 时间: 2009-2-19 17:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 17:13 发表
谁有闲功夫和你玩文字游戏？你自己用词不准，还要别人猜？
而且，大家看看他的那些话，哪个帖子讲清自己的意思了？
我看你也就一个下等的打手而已，以骂为主，从来不见你讲出什么真东东，你那组织用你 ...
真实面目暴露了，喜洋洋式的宣告曹操只有一天一夜三百里才能追击上被戳破了。
还用词不佳，这种追击战，那个主帅带的士兵不是轻装从简的精锐之师，那个精字忽悠谁？
我是下等打手也比这种YY派高，别把脑袋中的YY带不到现实就带网络中来，可怜又可悲。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 17:22 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-19 19:04
闹笑话闹成这样还好意思撑着“刘备认为曹操不会追击”
刘备部下提醒其曹操追上来怎么办，刘备回答并没有否决，反而是去说不忍心抛弃跟随他的民众而已。这明显就是刘备认可了那个可能性，并不否认曹操会追上来的可能性。
结果某人的就开始发挥功力了嘛。
前面忽悠什么100多里变成160里，又变成地图量的精确值，又一会说不下去数据了，就跑去说反正刘备就是那样想的，下一步，还想变个什么花样出来？
作者:
lzy0274 时间: 2009-2-26 21:45
曹公杀了那么多人，老百姓不可能不知道的。
如今大军杀到，怕泱及池鱼，还不快跑，用得着玄德公忽悠吗？
作者:
三国可可 时间: 2009-3-1 04:05
曹操5000轻骑那是精锐，刘备若死战，必被擒。
刘备和这十余万大众是怎么回事，搞不清楚了，不过看看刘备后来十余年在荆州的所作所为，可以知道：人要做一件好事不难，难的是一辈子都做好事。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-3-1 13:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-19 19:04 发表
闹笑话闹成这样还好意思撑着“刘备认为曹操不会追击”
刘备部下提醒其曹操追上来怎么办，刘备回答并没有否决，反而是去说不忍心抛弃跟随他的民众而已。这明显就是刘备认可了那个可能性，并不否认曹操会追上来的可能性。
结果某人的就开始发挥功力了嘛。
前面忽悠什么100多里变成160里，又变成地图量的精确值，又一会说不下去数据了，就跑去说反正刘备就是那样想的，下一步，还想变个什么花样出来？
哈哈也不知谁闹笑话。
160里不是100多里？难不成你气得连数都不识了？
刘备绝不会认为曹操在当阳就能追上，一日一夜三百里这种追法，刘备能想的到？
部下提醒刘备的，也没有想到灾难就在当阳，是担心曹操会追上而已。
如果刘备料知曹操能追得上，自然就会放下这些人奔荆州而去。所谓“不忍心”只是说说而已，能代替刘备的真实想法吗？如果史料中说，曹操讲过80万，那就说明曹操一定有80万了？
所谓不见棺材不落泪，“十余万人”“数千辆辎重”，刘备能轻易就放弃吗？那就不是刘备了，刘璋倒有一些可能性。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-1 13:44 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-3-1 19:00
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-1 13:42 发表
哈哈也不知谁闹笑话。
160里不是100多里？难不成你气得连数都不识了？
刘备绝不会认为曹操在当阳就能追上，一日一夜三百里这种追法，刘备能想的到？
部下提醒刘备的，也没有想到灾难就在当阳，是担 ...
又在偷换一天一夜在当阳追上，和能追上的概念了，
除了主观揣测，你有什么不YY的东西没。
先确定刘备舍不得，在来论证，凡是不符合这个论证的一概否定。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-3-1 19:01 编辑 ]
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-11 21:01
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-1 13:42 发表
哈哈也不知谁闹笑话。
160里不是100多里？难不成你气得连数都不识了？
刘备绝不会认为曹操在当阳就能追上，一日一夜三百里这种追法，刘备能想的到？
部下提醒刘备的，也没有想到灾难就在当阳，是担 ...
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
你当陈寿打死个卖墨水的商贩?
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-11 21:32
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-15 23:53 发表
问题是，史料明明记载刘备大军有十余万人跟着。
这么多人跟着，总有原因吧？而这个原因，史料又没有详细记载，只能领先合理推测。
所谓“合理”推测，首先就不能先入为主地假设一些靠不住的东西，譬如《三 ...
还用假设?"先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主"。
原因明摆着,卖家失人心,买家更不得人心.
作者:
wotaifu 时间: 2009-4-12 12:11
囧，某人深得诡辩之精髓啊，对不利自己的话题完全避而不谈，要么就是完全54，反驳也从来给不出道理，仰望
作者:
qiyuan926 时间: 2009-4-14 09:45
带那么多百姓的数量，很可能是史书的夸张
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-17 18:22
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-11 21:32 发表
还用假设?"先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主"。
原因明摆着,卖家失 ...
呵呵，这就叫“明摆着”了？
过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主"。
从这段文字可知，当时襄阳已经涣散，刘备若发动进攻，是能够攻下襄阳的。
但是，狡猾的刘备并没有进攻襄阳（可见诸葛亮当时还相当白痴，人材不是在娘台里练成的），而是“驻马呼琮”，把刘琮吓得“惧不能起”。
可想而知，刘琮周围这些人更加害怕，他们唯恐刘备攻城后，自己会受到加害，于是，纷纷表示与刘琮“划清界线”，“多归先生”以求生。
因此，“明摆着”，这些人跟着刘备，是受裹胁而已。
不过，史料上并没有讲清这个问题，以上原因也只是推测罢了。
作者:
kyu 时间: 2009-4-17 21:54
裹挾？
或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。
一個歸字能推斷出這麽多東西，ＬＳ的微言大義搞得不錯啊。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-20 16:38
归，归附。
归附，可以是自愿的，也可以是逼迫的，当然也可以是受裹胁的。
三国战事频仍，但是，并不多见老百姓大规模地跟着驻军逃跑的事情，可见，发生此类事情的可能性是极小的。
当然，如果老百姓被威胁，或被军队裹胁，那就另当别论。
从史料看：
（刘备）乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。
裹胁的可能性是最大的。刘备带着一只军队，厉声恐吓，使“琮惧不能起”，琮左右及荆州人想必更加害怕，因恐惧被加害，只好与琮划清界线。
然后，就由不得你了，都跟着走吧。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-20 16:40 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-4-20 17:36
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-20 16:38 发表
归，归附。
归附，可以是自愿的，也可以是逼迫的，当然也可以是受裹胁的。
三国战事频仍，但是，并不多见老百姓大规模地跟着驻军逃跑的事情，可见，发生此类事情的可能性是极小的。
当然，如果老百姓被 ...
笑喷了。裹挟刘琮有用还是裹挟百姓有用？刘备跑路招呼不动刘琮，明摆着动不了刘琮，再说了，究竟是惶惶如丧家之犬跑路的更可靠还是肩成可收的更安全？百姓居然急不可耐的就与刘琮划清界限了？
[ 本帖最后由 笑天下 于 2009-4-20 17:39 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-21 02:27
何必跟这种人说话呢？这号同学强奸史料已经不是一次两次了。
琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里
说刘备边走边裹挟民众“归附”嘛。整句话的意思就是刘备过襄阳，荆州人多归先主，到了当阳得时候已经有十余万众了，这归附得民众显然并不是只有襄阳城的而已。难道刘备还一边撤退一边裹挟？还是进入当阳才刚离开襄阳城，刚吓完刘综？
那不妨再看看一下记载。
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”
当然，某人可以说斐注不可信，刘备还是裹挟了刘综吏士么。或者刘备耍了部下一把，这头说不劫，那头就裹挟去了，
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-21 02:32 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-22 11:49
原帖由 笑天下 于 2009-4-20 17:36 发表
笑喷了。裹挟刘琮有用还是裹挟百姓有用？刘备跑路招呼不动刘琮，明摆着动不了刘琮，再说了，究竟是惶惶如丧家之犬跑路的更可靠还是肩成可收的更安全？百姓居然急不可耐的就与刘琮划清界限了？
裹挟刘琮当然也有用，刘备不是不想（史料明载他驻马呼琮），而是不能。
但是，刘琮裹不了，裹了十万民众及数千两辎重，仍然还是很成功的。
所谓“肩城可收”？“坚城可守”？
——过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有
可见，大家已经不认为是“肩城可收”了。
作者:
双鱼 时间: 2009-4-22 14:21
以曹操在徐州屠城，官渡坑降卒的事迹。荆州百姓当然是听说他来了就要逃跑了，还用得着刘备裹挾？
看看数年后曹操想迁淮南之民那次，孙吴放出点谣言，当地百姓就都吓的逃去东吴了……
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-22 15:21
琮左右及荆州人主动跑到襄阳城外，以便刘备裹挟。。。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-23 10:08
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-22 11:49 发表
裹挟刘琮当然也有用，刘备不是不想（史料明载他驻马呼琮），而是不能。
但是，刘琮裹不了，裹了十万民众及数千两辎重，仍然还是很成功的。
所谓“肩城可收”？“坚城可守”？
——过襄阳，诸葛亮说 ...
笑喷了。。。。
同在一个城里，刘备能“裹挟”到刘综左右了还裹挟不聊刘综。
原来所谓的裹挟是“呼”啊？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-23 17:50
靠，我说这人智商有问题吧……
同在一个城里，还一边朱门肉臭，一边路上冻死呢。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-23 17:55
这智商真牛。刘备跑进城里了？？啥时候？？原来存在你智商里啊？
有你这智商还能让别人理解啥？能有你这智商活着是在是件不容易的事情啊
作者:
太初元始之天 时间: 2009-4-23 18:38
你们真无聊，和他辩，这不是添堵吗？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-23 20:14
算了，楼上诸位争论下去没啥结果，不如休争吧！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-23 23:02
原帖由 太初元始之天 于 2009-4-23 18:38 发表
你们真无聊，和他辩，这不是添堵吗？
嘿，有点无聊，不然也不来这玩了。
你也可以看看还有楼上这位会认为这是个“争论”
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-24 19:39
若刘备对荆州民众施以恐吓以至裹挟，那么民众心里自然很不情愿，途中当多有逃亡者。如建安十七年之例，曹操徵令内移，民转相惊，眨眼功夫江淮十数万众跑个精光。而刘备这边不但没有民众逃亡现象，反而一路增多，“比到当阳，众十馀万”，怎么看也不像受了刘备的威胁。再者，百姓也不可能个个蹲在路边等着刘备来裹挟。
作者:
zeloti 时间: 2009-4-24 22:34
刘备荆州携民逃往江陵，原因如下：
1、刘备有仁爱之心
2、刘备显然没想到曹操会率5000精骑追袭，并追上自己的部队，这是思想麻痹导致决策错误
3、刘备自己固有的优柔寡断因素，这点和第1点有联系
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-25 12:59
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”
回答的干脆直接，倒没看出优柔寡断来。
作者:
轮回 时间: 2009-4-25 22:45
有些同志就不要在这里为刘备张目了
1、刘是没有料到曹操会以少量兵力轻装追击的，不然只需要派出斥候，以逸待劳，只要有等量的骑兵和1W重装步兵，曹操就该自己逃命了。
2、有士兵家属是肯定的，刘备自己的家属都在里面。毕竟三国时期的军事集团除非发展到了曹操袁绍孙权的水准，基本上都是携家带口四处流窜的武装部落，曹操在青州破降的百余万黄巾，才检出三十万丁壮来屯田，大耳朵的军队有很大一部分来自刘辟的黄巾余党，加上在新野盘踞多年，又没有“258”团的规定，丁壮和家属的比例应该远远大于1比2，可能是1比3到4。留在新野给曹操军当战利品不成？
3、三国时期人口骤降，人是比土地乃至黄金都珍贵的宝贝。曹操同志为此大力鼓动寡妇嫁给残废军人，很为后世一些人咒骂的。刘备带人，就是带硬通货。
4、安土重迁，是中国农耕文化的传统，愿意舍弃房子、土地和地里的庄稼的农民还真不多，除非有更大的利益，或者更大的威胁。话也说回来，要是都心甘情愿地跟着大耳朵，也不至于每天十几里的爬行速度。刘备肯定是连哄带骗外加暴力胁迫的。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-26 01:23 标题: 回复 #107 轮回 的帖子
“或谓先主曰：‘宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？’
先主曰：‘夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！’”
某些人的选择性失明让人叹为观止。
作者:
zeloti 时间: 2009-4-26 01:49
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-25 12:59 发表
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”
回答的干脆直接，倒没看出优柔寡断来。
比较一下争汉中的时候说的“曹公虽来，无能为也”的气魄，就知道何为优柔寡断
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-26 03:42 标题: 回复 #109 zeloti 的帖子
汉中时的那种果断也是要有实力有底气的，当阳时这种情况还能说出这番话已经很果断了。
作者:
轮回 时间: 2009-4-26 07:59
原帖由 酒魔剑仙 于 2009-4-26 01:23 发表
先主曰：‘夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！’”
某些人的选择性失明让人叹为观止。
呵呵，抛妻弃子是刘氏的家学渊源，妻子骨肉弃何况于普通百姓。对了，你们看过大耳朵孝母的故事么？哪怕有一点儿以大耳朵东方戈培尔的能力，还能保守秘密？
我不是选择性失明，是看到了大耳朵的不可信。以前就不说了，徐州的地盘是他的，他什么时候带着百姓走过？把妻子留给好色之徒吕布倒是有据可查的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-26 08:46
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-4-23 17:55 发表
这智商真牛。刘备跑进城里了？？啥时候？？原来存在你智商里啊？
有你这智商还能让别人理解啥？能有你这智商活着是在是件不容易的事情啊
说你智商低，你还真的别不服。
在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备 的危险？
况且三国志已经写明了，刘备（摆出一付将要攻城的姿态）大声地恐吓城里，吓得刘琮“不能起”。
这什么阵势，可见刘备当时“大声”地讲了多少狠话。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 09:02 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-26 08:49
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-24 19:39 发表
若刘备对荆州民众施以恐吓以至裹挟，那么民众心里自然很不情愿，途中当多有逃亡者。如建安十七年之例，曹操徵令内移，民转相惊，眨眼功夫江淮十数万众跑个精光。而刘备这边不但没有民众逃亡现象，反而一路增多， ...
这两个例子对比下来，说明曹操徵令内移，没有使用军队加以裹挟，因此造成十数万众跑个精光..。。。罢 了。
刘枭作奸的水平，老曹那自然是差得太远。
刘枭一边用军队裹胁着百姓，一边还说什么“不忍心丢弃”云云，这个也是他的本色。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 08:54 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-26 08:58
某领导无德，大家要他下台，他不肯，说：伟光正给我为大家服务的机会，作一名人民公仆，我怎么忍心抛弃自己的职责，不当大家的公仆呢？
此领导，与刘备有得一比啊，呵呵。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 09:03 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-26 09:18 标题: 回复 #114 人中吕，鬼中羽 的帖子
原来某领导呆在位子上会有性命之虞。某些人的逻辑太NB了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-26 11:35
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 08:46 发表
说你智商低，你还真的别不服。
在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备 的危险？
况且三国志已经写明了，刘备（摆出一付将要攻城的姿态）大声地恐吓城里，吓得刘琮“不能起”。
这什么阵势，可见刘备当时“大声”地讲了多少狠话。
说你白X你还真别不服。
城外能不能威胁城里的人，这个我可没提，上段话是你这白X说同样在城里也不代表能碰到刘综而已。
再凭你那白X智商能说出红色那段是三国志明写也很平常嘛。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-4-26 18:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-26 11:43
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:45 发表
4、安土重迁，是中国农耕文化的传统，愿意舍弃房子、土地和地里的庄稼的农民还真不多，除非有更大的利益，或者更大的威胁。话也说回来，要是都心甘情愿地跟着大耳朵，也不至于每天十几里的爬行速度。刘备肯定是连哄带骗外加暴力胁迫的。
董卓迁都倒没听说过每天十几里得爬行速度，看来肯定是民众心甘情愿跟随跑路的，是曹操袁绍为首的反革命集团残暴不仁。
刘备原新野过来的那群人众数万可没“每天十几里”得爬行速度，是刘备过襄阳后边走边收留民众才导致每天十余里的爬行速度。
至于什么连哄带骗，民比土贵之流的话我就不想说了，轮回这种人估计也就跟那啥鬼差不多，认为在刘备眼中，是十余万口人比江陵这既有军实，8万户人20多万口人的所谓“地”来得重要嘛。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-26 17:22
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 08:49 发表
这两个例子对比下来，说明曹操徵令内移，没有使用军队加以裹挟，因此造成十数万众跑个精光..。。。罢 了。
刘枭作奸的水平，老曹那自然是差得太远。
刘枭一边用军队裹胁着百姓，一边还说什么“不忍心 ...
曹操徵令内移，民转相惊跑个精光，刘备“一声恐吓”百姓非但没有四散逃窜，反而源源不断的往刘备这边聚集，请问是何道理？
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-26 17:25
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 08:46 发表
说你智商低，你还真的别不服。
在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备 的危险？
况且三国志已经写明了，刘 ...
驻马呼琮就是厉声恐吓？刘琮惧不能起是因卖了荆州还瞒着刘备，暗自干了卖祖宗的勾当，当然做贼心虚。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-26 21:24
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-26 17:22 发表
曹操徵令内移，民转相惊跑个精光，刘备“一声恐吓”百姓非但没有四散逃窜，反而源源不断的往刘备这边聚集，请问是何道理？
道理就是刘备恐吓襄阳的百姓，同时使用了足以攻下襄阳城的宠大军队（有诸葛亮的话为证），裹胁这些百姓，令其不能四散逃窜。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-26 21:25
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-26 17:25 发表
驻马呼琮就是厉声恐吓？刘琮惧不能起是因卖了荆州还瞒着刘备，暗自干了卖祖宗的勾当，当然做贼心虚。
你这纯粹是YY.
笑话，荆州是刘琮的，人家愿意怎么处置是人家的事。难道主子如何处置家产，还要奴才同意？
事实上，史料已经讲了，刘备带着宠大的军队，可以轻易拿下城池。刘琮就是害怕刘备造反攻城，身被加害罢了。襄阳城里的其他人，有部分人为了免于刘备军队的加害，只好带着财物投到刘备这边来，成为刘备“数千辎重”“人众十余万”的一分子。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 21:31 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-4-26 21:30
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 21:25 发表
YY.
你到是YY无极限了。
呼就是恐吓，明白的刘琮做贼心虚变刘备恐吓了，
能劫持个十几万人，劫持不了一个刘琮。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-26 21:31 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-4-26 21:35
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 21:25 发表
你这纯粹是YY.
笑话，荆州是刘琮的，人家愿意怎么处置是人家的事。难道主子如何处置家产，还要奴才同意？
事实上，史料已经讲了，刘备带着宠大的军队，可以轻易拿下城池。刘琮就是害怕刘备造反攻城， ...
那里蹦出来个庞大军队，不是你YY出来的
又来个循环证明刘备庞大的军队吧。
真军队庞大，能拿下，不干脆杀了小人刘琮，一点骨气都没，还出卖自己的东西。
刘琮身份也本就得位不正。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-26 21:41 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-26 21:36
那个满嘴喷YY的，先看看斐松之引的注文：
习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。
当然，阁下自认为理解能力比晋朝之臣习大人要高，对事情的了解要比习大人要好，继续YY去吧。
对于阁下的智商水平我就不大想讨论了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 21:39 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-26 23:29 标题: 回复 #111 轮回 的帖子
废话，组织民众逃走不要时间？从新野主动撤退能等同于在下邳兵败溃退？果然是选择性失明。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 10:13
原帖由 humi100 于 2009-4-26 21:35 发表
那里蹦出来个庞大军队，不是你YY出来的
又来个循环证明刘备庞大的军队吧。
真军队庞大，能拿下，不干脆杀了小人刘琮，一点骨气都没，还出卖自己的东西。
刘琮身份也本就得位不正。
关于军队的规模，就用《三国志》原文来回答：
过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有
可见，当时刘备的军队很庞大，足以攻下襄阳，加害城里的人。
当然，如果你认为诸葛亮是白痴，胡言乱语，那我也不抬杠。
至于刘琮，虽然是小人，一点骨气都没，但至少还没有作奸，一边裹胁着民众，一边还要说“不忍心”。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 11:59 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 10:18
原帖由 humi100 于 2009-4-26 21:30 发表
你到是YY无极限了。
呼就是恐吓，明白的刘琮做贼心虚变刘备恐吓了，
能劫持个十几万人，劫持不了一个刘琮。
十几万人全是劫持来的吗？哦……这个问题我不关心。
假设你的观点正确，也容易理解劫持不了刘琮。譬如，曹袁作战，曹兵能杀了那么的袁军，不也杀不了一个袁绍吗？人家袁绍还是自己死的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 10:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 21:36 发表
那个满嘴喷YY的，先看看斐松之引的注文：
习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。
当然，阁下自认为理解能力比晋朝之臣习大人要高，对 ...
哈哈，你这种人都有？
众所周知，习凿齿，乃是一名铁杆的刘备的粉丝。
居然把一名铁杆“刘粉”的主观评价拿来当“证据”，你的智商我看是越来越没救了。你与前段时间论坛上的某人，拿“郭冲说五事”来证明诸葛亮的高明，有得一拼啊……哈哈。
论文学、史学，我比习某人要差得很遥远。
但若论全面的知识，则我要比习某人要高出很遥远。
说到理解能力，我的理解能力是否比习某人要高，这个不敢说，说了也是胡说；但是，我的理解比习某人更加客观，不会偏向刘备，这个却是可以肯定的。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 10:27 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2009-4-27 10:47
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 10:18 发表
十几万人全是劫持来的吗？哦……这个问题我不关心。
假设你的观点正确，也容易理解劫持不了刘琮。譬如，曹袁作战，曹兵能杀了那么的袁军，不也杀不了一个袁绍吗？人家袁绍还是自己死的。
又在YY了，曹袁作战，袁是跑路了才没死，
刘琮有条件跑路吗？
作者:
humi100 时间: 2009-4-27 10:51
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 10:13 发表
关于军队的规模，就用《三国志》原文来回答：
过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有
可见，当时刘备的军队很庞大，足以攻下襄阳，加害城里的人。
当然，如果你认为诸葛亮是白痴，胡言乱语，那我也不 ...
循环例证来了吧，诸葛亮说可攻，是城里人心所向，刘琮是众矢之的，当然可攻，就变刘备有很多人了。
还来个加害所有人，别人明明白白的投奔，变加害了，真要加害，不劫持加害大人物，专门劫持一伙百姓，
刘备脑袋看来被驴给T了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 11:48
原帖由 humi100 于 2009-4-27 10:47 发表
又在YY了，曹袁作战，袁是跑路了才没死，
刘琮有条件跑路吗？
和你讲话真费劲。
第一，刘琮怎么没有条件跑路？
第二，退一万步来讲他没有条件跑路，但是他总有条件不出城吧。刘备当时只想着向江陵撤退，没有时间攻城，同时也担心攻城会损失兵力（当然，刘备嘴上肯定又说什么“不忍心”之类的话，作奸高手嘛）。刘琮因此没有被刘备裹胁。
那些出了城的，都被裹胁了；显然，如果刘琮出了城，肯定也会被刘备扣留的。
感觉阁下恐怕还真的是个初中生吧？初中生喜欢三国，这是所有三国爱好者所欢迎的。为此，我才有耐心和你在这些低级问题上纠缠。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 11:58 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 11:51
原帖由 humi100 于 2009-4-27 10:51 发表
循环例证来了吧，诸葛亮说可攻，是城里人心所向，刘琮是众矢之的，当然可攻，就变刘备有很多人了。
还来个加害所有人，别人明明白白的投奔，变加害了，真要加害，不劫持加害大人物，专门劫持一伙百姓， ...
呵呵，史料哪里讲了“人心所向”？退一万步就算人心所向，刘备没有足够的军队也是不行的。
何况，当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么。刘琮也正是顺应民心，才决定终止割据、投降曹操所率领的汉朝中央军队的。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 11:53 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-27 13:06
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 11:51 发表
呵呵，史料哪里讲了“人心所向”？退一万步就算人心所向，刘备没有足够的军队也是不行的。
何况，当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么 ...
究竟人心所向是指百姓，还是指士族？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-27 13:56
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-27 13:06 发表
究竟人心所向是指百姓，还是指士族？
襄阳城里投奔刘备的是百姓，还是士族？你又搞清楚了没呢？
另外至于那个还老说裹挟的东西，请眼睛移去看看徐庶。难不成刘备眼里刘综那几丁人比徐庶更niuBility？
还是你把刘备当shability了？
当然，某人又出来YY说，谁说刘备不想裹挟徐庶，是裹挟不了嘛。
作者:
humi100 时间: 2009-4-27 14:48
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 11:51 发表
呵呵，史料哪里讲了“人心所向”？退一万步就算人心所向，刘备没有足够的军队也是不行的。
何况，当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么 ...
史料讲了刘备恐吓刘琮？
你这个足够，多少是足够？
还什么退一万步，本就人心所向，不然跟着刘备跑是干什么，别你YY的恐吓挟持出来扯淡。
要挟持，挟持十几万百姓，不挟持那些士族。看刘备不是驴T到头了
还无所谓抗拒，不抗拒，曹操后来迁个民能全跑了？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-27 15:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 13:56 发表
襄阳城里投奔刘备的是百姓，还是士族？你又搞清楚了没呢？
另外至于那个还老说裹挟的东西，请眼睛移去看看徐庶。难不成刘备眼里刘综那几丁人比徐庶更niuBility？
还是你把刘备当shability了？
当然，某 ...
马甲大哥，我说人中兄所谓“人心所向”曹操的到底是士族还是百姓，不是在说刘备，你搞错了。我是根据当时的人心所向是：不作无谓的抗拒。因为荆州投向中央，除极个别人（如刘备），荆州很多人都不会失去什么。刘琮也正是顺应民心，才决定终止割据、投降曹操所率领的汉朝中央军队的。:发问的
刘琮最后决定投降，是荆州的士人集团起作用的，刘琮开始未必就想投降。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-27 15:53 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 18:28
原帖由 humi100 于 2009-4-27 14:48 发表
史料讲了刘备恐吓刘琮？
你这个足够，多少是足够？
还什么退一万步，本就人心所向，不然跟着刘备跑是干什么，别你YY的恐吓挟持出来扯淡。
要挟持，挟持十几万百姓，不挟持那些士族。看刘备不是驴 ...
之所以跟着刘备跑，是因为不跑的话可能就被刘备的军队干掉了。
刘琮都害怕刘备，百姓当然更加害怕。
至于多少是足够，那就回答一下：宠大的军队，可以说是足够了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 18:32
刘备恐吓刘琮，史料有明载。
史料还详细记载了刘备恐吓的后果：乃驻马呼琮，琮惧不能起
可见，刘备大声地恐吓刘琮，把刘琮恐吓到“不能起”的程度。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 18:40 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 18:33
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-27 13:06 发表
究竟人心所向是指百姓，还是指士族？
士族也好，百姓也好，虽有阶级之分，但在这个问题上，并无存在相反意见的理由。
试想，如果士族觉得投向中央有利，一般百姓有什么理由会持相反的看法？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 18:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 13:56 发表
襄阳城里投奔刘备的是百姓，还是士族？你又搞清楚了没呢？
另外至于那个还老说裹挟的东西，请眼睛移去看看徐庶。难不成刘备眼里刘综那几丁人比徐庶更niuBility？
还是你把刘备当shability了？
当然，某 ...
很简单，这说明刘备认为裹胁徐庶，不如放掉徐庶。而刘琮的情况则是想裹胁但没有成，不过，作为补偿，刘备后来还是把刘琦给控制了，刘琦也就是刘备的魔掌下不明不白地死掉了。
刘备作奸的水平，毫无疑问，不仅在三国，即使在中国历史上，也是强人。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-27 18:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 21:25 发表
你这纯粹是YY.
笑话，荆州是刘琮的，人家愿意怎么处置是人家的事。难道主子如何处置家产，还要奴才同意？
事实上，史料已经讲了，刘备带着宠大的军队，可以轻易拿下城池。刘琮就是害怕刘备造反攻城， ...
照你这么说，刘琮败家卖祖是理直气壮的，那么左右众人又何需降一奴才？
刘备可以轻易拿下城池为何不拿？百姓怕遭刘备加害为何不抗不逃？反往刘备这里聚集岂不怪哉？
哪个史料说明刘备带着庞大的军队？不妨找出来供大家一观。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 18:54
刘备如何恐吓的刘琮，史料没有详写，只有短短几个字。
但是，实情完全可能如此：
刘琮！刘琮！你这个WANG BA DAN ！你TM的投降这么大的事，竟然不事先和我通一口气！你投降曹操还能捞个大官，我怎么办？我对老曹作过这么多的缺德事，老曹还能饶了我？今断卿头，不足以解忿。你给我出来，乖乖跟着我，倒也罢了，不然，我攻进城去，看你的脖子硬还是老子的刀快！……襄阳城里的人都听着，你们如果留在城里，那就是与刘琮同流；如果出城跟着我，一切过往概不追究！再说，你们留在城里，老曹也不一定会善待你们……
刘琮！刘琮！你这个W B D...！
作者:
humi100 时间: 2009-4-27 19:02
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 18:54 发表
刘备如何恐吓的刘琮，史料没有详写，只有短短几个字。
但是，实情完全可能如此：
刘琮！刘琮！你这个WANG BA DAN ！你TM的投降这么大的事，竟然不事先和我通一口气！你投降曹操还能捞个大官，我怎么办？我 ...
刘备叫了要攻城，诸葛亮还建议个毛，一群人都投靠了，反而不攻城了，反而不杀刘琮了，我要笑的肚子痛了，
要是没人肯出来，刘备给自己长脸吹牛说不忍心，那你YY的还说的通，YY也要有点水准。
而且你所谓的事实根本就是YY，别人刘琮惧，明白白的是做贼心虚。
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-27 19:05 编辑 ]
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-27 19:04
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 18:54 发表
刘备如何恐吓的刘琮，史料没有详写，只有短短几个字。
但是，实情完全可能如此：
刘琮！刘琮！你这个WANG BA DAN ！你TM的投降这么大的事，竟然不事先和我通一口气！你投降曹操还能捞个大官，我怎么办？我 ...
笑话，照你这么说刘备直接冲进城去砍了刘琮不就得了，何需你这一通废话。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-27 19:15
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 18:38 发表
很简单，这说明刘备认为裹胁徐庶，不如放掉徐庶。而刘琮的情况则是想裹胁但没有成，不过，作为补偿，刘备后来还是把刘琦给控制了，刘琦也就是刘备的魔掌下不明不白地死掉了。
刘备作奸的水平，毫无疑问， ...
证据呢？这说明刘备认为裹挟徐庶不如放掉徐庶的依据在那？
证明刘备想过要裹挟徐庶的依据在那？
而刘综的情况证据又在哪？除了你嘴巴里的YY，历史资料就一个“呼”字，其他内容你YY出来跟历史有关系么？
你扯皮瞎编的能力我看是连廖立祢衡都得靠边站啊。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 19:26
原帖由 humi100 于 2009-4-27 19:02 发表
刘备叫了要攻城，诸葛亮还建议个毛，一群人都投靠了，反而不攻城了，反而不杀刘琮了，我要笑的肚子痛了，
要是没人肯出来，刘备给自己长脸吹牛说不忍心，那你YY的还说的通，YY也要有点水准。
而且你 ...
叫了要攻城，却实际并不攻城，所以，这个叫作“恐吓”。
如果叫了攻城就真的攻城，那就叫“事先通知”了，呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 19:27
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-27 19:15 发表
证据呢？这说明刘备认为裹挟徐庶不如放掉徐庶的依据在那？
证明刘备想过要裹挟徐庶的依据在那？
而刘综的情况证据又在哪？除了你嘴巴里的YY，历史资料就一个“呼”字，其他内容你YY出来跟历史有关系么 ...
历史资料一个“呼”字？
那“琮惧不能起”是怎么回事？
其实，综合“诸葛亮建议攻襄阳”“刘备引刀恐吓宋忠”“刘备军队计划劫刘琮及荆州吏士到江陵”诸史料，已经基本勾划出刘备“携民”究竟是怎么回事了。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 19:33 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 19:35
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 19:04 发表
笑话，照你这么说刘备直接冲进城去砍了刘琮不就得了，何需你这一通废话。
前面已经说过了，刘备的目的是劫持民众及官员，南下江陵。攻襄阳会损兵，更会耽误南下的时间（不过，由于刘备的智力有限，仍然还是被曹兵在当阳追到了），所以，刘备决定不攻襄阳。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 19:39
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 18:50 发表
照你这么说，刘琮败家卖祖是理直气壮的，那么左右众人又何需降一奴才？
刘备可以轻易拿下城池为何不拿？百姓怕遭刘备加害为何不抗不逃？反往刘备这里聚集岂不怪哉？
哪个史料说明刘备带着庞大的军队？ ...
左右众人降一奴才，是怕吃眼前亏而已。
刘备可以拿下城池之所以不拿，楼上已经解释了。
三国志记载“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有”，说明刘备有一只足以打下襄阳的宠大的军队，
作者:
喋血中原 时间: 2009-4-27 19:50
人中兄解释为恐吓，我认为欠妥。
刘琮之所以不能起，是他内心觉得愧疚，投降不是他的初衷。但荆州以蒯越、韩嵩、蔡瑁为首等士人，坚决把荆州卖给曹操。刘琮只是个小孩子，名义虽说是君主，但不掌握大权，亦无可奈何。
因此当刘琮面对要与曹操坚持抵抗的刘备的责问，刘琮无言以对。
文聘起初也是不打算投降的，但大势所然，最后也只得归降了。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-27 20:00
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 19:35 发表
前面已经说过了，刘备的目的是劫持民众及官员，南下江陵。攻襄阳会损兵，更会耽误南下的时间（不过，由于刘备的智力有限，仍然还是被曹兵在当阳追到了），所以，刘备决定不攻襄阳。
哦，可以轻易拿下襄阳而不拿是怕浪费时间，那么与百姓日行十余里就不怕浪费时间了？
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-27 20:11
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 19:39 发表
左右众人降一奴才，是怕吃眼前亏而已。
刘备可以拿下城池之所以不拿，楼上已经解释了。
三国志记载“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有”，说明刘备有一只足以打下襄阳的宠大的军队，
惧怕刘备大可避之拒之，为何偏偏往惧怕之人这里凑？
张辽七千兵破东吴十万众，是不是说七千人是只庞大的军队？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 20:34
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 20:11 发表
惧怕刘备大可避之拒之，为何偏偏往惧怕之人这里凑？
张辽七千兵破东吴十万众，是不是说七千人是只庞大的军队？
你以为张辽七千兵破东吴十万众是一般的军事规律？只要有了七千人，一般就可以破掉十万军队，是这意思？
说起什么“惧怕刘备大可拒之”，来看看史料是怎么说的——“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有”。
这就是“大可拒之”的真相，呵呵。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 20:38
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 20:00 发表
哦，可以轻易拿下襄阳而不拿是怕浪费时间，那么与百姓日行十余里就不怕浪费时间了？
这个问题，前面的楼层已经讲了很多，你若有兴趣，可以查一下前面的楼层。我却没有这么多闲功夫，重复着说。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-27 21:03
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 20:34 发表
你以为张辽七千兵破东吴十万众是一般的军事规律？只要有了七千人，一般就可以破掉十万军队，是这意思？
说起什么“惧怕刘备大可拒之”，来看看史料是怎么说的——“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有” ...
请问可以破掉十万大军的就一定是庞大的军队，是这意思？能攻下城池的就一定是庞大的军队，是这意思？
后面一句着实没看明白。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-27 21:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-27 20:38 发表
这个问题，前面的楼层已经讲了很多，你若有兴趣，可以查一下前面的楼层。我却没有这么多闲功夫，重复着说。
我正是对148帖中的解释提出疑问，请问你还准备叫我去查哪一帖，请明言。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-27 22:21
曹操智力有限，刘备故意放慢脚步等他都抓不住，实在是废物一个。
刘综自己坐拥着襄阳和刘表得10万家当都怕刘备，是因为刘备太牛了。根本就不是什么“刘备有大军”，诸葛亮说刘备攻则荆州有之，是因为刘备一个人力敌万人，关多兵鸟事。只不过刘备本着对刘表收容之情，不忍心伤害刘表后人，才只是跟刘综打声招呼而已。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-4-28 00:49 标题: 回复 #157 暂时发言马甲 的帖子
感激人家收容之情干嘛要离开新野，去跟曹操在新野一决雌雄，以报刘镇南的厚恩才对啊！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-28 10:31
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 21:03 发表
请问可以破掉十万大军的就一定是庞大的军队，是这意思？能攻下城池的就一定是庞大的军队，是这意思？
后面一句着实没看明白。
能攻下襄阳城池的，一般而言，就是庞大军队。当然，你要硬说刘备部队里有个入云龙，可以呼风唤雨，你如果能证明出来，那我也不抬杠。
后面一句没看明白？是指这一句？
说起什么“惧怕刘备大可拒之”，来看看史料是怎么说的——“过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有”。
这就是“大可拒之”的真相，呵呵
“大可拒之”是你提出来用以反驳我的，但是诸葛亮却认为根本拒不了，刘备一攻，城就可下。可见，你的反驳站不住脚。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-28 10:43 编辑 ]
作者:
lcxurui 时间: 2009-4-28 10:34
刘备荆州携民渡江，主要是因为汉代的制度问题，其所携百姓应该打多是其依附民
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-28 10:38
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-27 21:05 发表
我正是对148帖中的解释提出疑问，请问你还准备叫我去查哪一帖，请明言。
叫你查前面的帖子，前面的帖子已经充分解释了为什么刘备会同意以日行十几里的慢速前行，得出的结论是：刘备认为这个速度虽然冒一点风险（风险不大），但是，一旦成功获利重大，值得一试。就算被曹兵追上了，大不了也就是看到曹兵追来，刘备再抛弃民众逃跑。
但是，刘备的这个想法是在经过襄阳，裹胁了不少民众造成减速之后的事。而在刘备刚到襄阳的时候，还没有这个想法，当时刘备从樊城撤下来，忙忙如漏网之鱼，只是想尽快脱离危险之地，向南方跑，所以不会去只为了抓一个刘琮而浪费时间，损耗兵力去攻城。何况，刘琮抓不住，不是还有刘琦可抓吗？
所以，如果你认为你是在“提出疑问”，则你提出的疑问，根本就不存在。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-28 10:49 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-28 11:11
原帖由 喋血中原 于 2009-4-27 19:50 发表
人中兄解释为恐吓，我认为欠妥。
刘琮之所以不能起，是他内心觉得愧疚，投降不是他的初衷。但荆州以蒯越、韩嵩、蔡瑁为首等士人，坚决把荆州卖给曹操。刘琮只是个小孩子，名义虽说是君主，但不掌握大权，亦无可奈何。
因此当刘琮面对要与曹操坚持抵抗的刘备的责问，刘琮无言以对。
文聘起初也是不打算投降的，但大势所然，最后也只得归降了
如果真是“愧疚”“无言以对”，则陈寿为什么要说“琮惧不能起”？难道陈寿的文字差到这种程度？
可以肯定，刘琮必然当时的处境十分危险。裴松之在注中，为了说明刘琮害怕刘备，特意引了“汉魏春秋”的史料，刘备拿刀向着刘琮派去的宋忠，作要杀人状（后考虑现在杀人已经与事无补，反而有损自己的形象，没有挥刀），并厉声大骂（刘琮），说明刘备是十分痛恨刘琮的。
如果能不投降，刘琮当然也不会投降，毕竟还有个割据的地位。但当时投降的民意已经十分明显，成为大势所趋，所以刘琮也就顺应民意了。他不投降的话，又能有什么作为？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-28 11:20 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-28 11:53
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:49 发表
感激人家收容之情干嘛要离开新野，去跟曹操在新野一决雌雄，以报刘镇南的厚恩才对啊！
感激收容之情所以刘备要另觅地方起事啊，难不成你不知道刘备已经得知刘综要投降了么？刘备还在新野干架，那不是跟刘镇南之后对着干么，没瞧刘综被调青州之后刘备就把曹操给揣飞了？当然报刘镇南厚恩了啊。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-28 12:41
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-28 11:11 发表
如果真是“愧疚”“无言以对”，则陈寿为什么要说“琮惧不能起”？难道陈寿的文字差到这种程度？
可以肯定，刘琮必然当时的处境十分危险。裴松之在注中，为了说明刘琮害怕刘备，特意引了“汉魏春秋”的史料，刘备拿刀向着刘琮派去的宋忠，作要杀人状（后考虑现在杀人已经与事无补，反而有损自己的形象，没有挥刀），并厉声大骂（刘琮），说明刘备是十分痛恨刘琮的。
如果能不投降，刘琮当然也不会投降，毕竟还有个割据的地位。但当时投降的民意已经十分明显，成为大势所趋，所以刘琮也就顺应民意了。他不投降的话，又能有什么作为？
刘综害怕是自己心里有鬼，因为曹操已经跑到宛刘综才派遣人通知刘备，“今祸至方告我，不亦太剧乎”，他刘综自己对不起刘备，当然会以小人之心度君子之腹的害怕刘备报复。
结果呢？你所说的斐注已经写得很清楚了。某人总是习惯断章取义而已：
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-28 18:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-28 10:31 发表
能攻下襄阳城池的，一般而言，就是庞大军队。当然，你要硬说刘备部队里有个入云龙，可以呼风唤雨，你如果能证明出来，那我也不抬杠。
后面一句没看明白？是指这一句？
说起什么“惧怕刘备大可拒之”， ...
请找出当时刘备兵力记载的史料供大家一观，看看是否庞大。
根本拒不了，刘备为何不直接进城？拒不了之后还可逃之，为何不逃？
原来你对“说先主攻琮，荆州可有”的理解是只要刘备一攻城，城就可下？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-28 18:59
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-28 18:52 发表
请找出当时刘备兵力记载的史料供大家一观，看看是否庞大。
根本拒不了，刘备为何不直接进城？拒不了之后还可逃之，为何不逃？
原来你对“说先主攻琮，荆州可有”的理解是只要刘备一攻城，城就可下？
同学，你要知道曾经某人就玩过公安=荆州的把戏，现在不过是又来玩襄阳=荆州而已。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-28 19:11
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-28 10:38 发表
叫你查前面的帖子，前面的帖子已经充分解释了为什么刘备会同意以日行十几里的慢速前行，得出的结论是：刘备认为这个速度虽然冒一点风险（风险不大），但是，一旦成功获利重大，值得一试。就算被曹兵追上了， ...
叫你查前面的帖子，前面的帖子已经充分解释了为什么刘备会同意以日行十几里的慢速前行，得出的结论是：刘备认为这个速度虽然冒一点风险（风险不大），但是，一旦成功获利重大，值得一试。就算被曹兵追上了，大不了也就是看到曹兵追来，刘备再抛弃民众逃跑。
与民日行十余里与拿下刘琮荆州可有哪个获利大？减速慢行可以值得一试，为何攻打襄阳不值得一试？
但是，刘备的这个想法是在经过襄阳，裹胁了不少民众造成减速之后的事。而在刘备刚到襄阳的时候，还没有这个想法，当时刘备从樊城撤下来，忙忙如漏网之鱼，只是想尽快脱离危险之地，向南方跑，所以不会去只为了抓一个刘琮而浪费时间，损耗兵力去攻城。何况，刘琮抓不住，不是还有刘琦可抓吗
所以，如果你认为你是在“提出疑问”，则你提出的疑问，根本就不存在。
你不是说刘备没有攻打刘琮是怕浪费时间吗？这里怎么又改成当时刘备还没有攻城的想法？还先请明确你的观点究竟是何，然后我才好对症下药。
[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-4-28 19:20 编辑 ]
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-28 19:17
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-4-28 18:59 发表
同学，你要知道曾经某人就玩过公安=荆州的把戏，现在不过是又来玩襄阳=荆州而已。
曲解史料不过是无敌流门人惯用的伎俩罢了。而且讨论中无敌流门人对同一个问题可以持有多种观点，全然不顾首尾抵触，自抽耳光。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-28 19:28
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:49 发表
感激人家收容之情干嘛要离开新野，去跟曹操在新野一决雌雄，以报刘镇南的厚恩才对啊！
俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南行，
曹操南下时刘备的防区已从新野转至樊城。刘备原本就打算在樊城拒敌，但闻刘琮降曹这才南行，要不等着曹操刘琮前后夹攻？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-29 10:01
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-28 18:52 发表
请找出当时刘备兵力记载的史料供大家一观，看看是否庞大。
根本拒不了，刘备为何不直接进城？拒不了之后还可逃之，为何不逃？
原来你对“说先主攻琮，荆州可有”的理解是只要刘备一攻城，城就可下？
说先主攻琮，荆州可有
证明刘备的军力很庞大。
襄阳城，关羽曾以数万人也未能攻下数千人的城。
刘备为何不攻城，前面已经讲了。未见你的反驳。此处不再重复。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-29 10:04
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-28 19:11 发表
与民日行十余里与拿下刘琮荆州可有哪个获利大？减速慢行可以值得一试，为何攻打襄阳不值得一试？
你不是说刘备没有攻打刘琮是怕浪费时间吗？这里怎么又改成当时刘备还没有攻城的想法？还先请明确你 ...
刘备攻打襄阳有什么利可获？拿下刘琮，宰了解气？
刘备怕浪费时间，所以没有攻城的想法，这都理解不了？
平时你是否说过类似：我根本就不喜欢这个，所以我没有据为己有想法。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-29 10:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 12:41 发表
刘综害怕是自己心里有鬼，因为曹操已经跑到宛刘综才派遣人通知刘备，“今祸至方告我，不亦太剧乎”，他刘综自己对不起刘备，当然会以小人之心度君子之腹的害怕刘备报复。
结果呢？你所说的斐注已经写得很清楚了。某人总是习惯断章取义而已：
孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”
史料明载刘琮“惧不能起”，而不是“愧不能起”。
至于刘备是否报复倒也不一定，但刘备一定会抓住刘琮，将刘琮控制在手里，不让刘琮投向中央，并且还可以打着刘琮的旗帜招摇撞骗更加容易。
所以，刘琮很害怕。
后来，刘备控制了刘琦，最后，刘琦又不明不白地死去。可见，刘琮“惧”得有理，远不止是荆州投向中央的重大举措不能实现，连自己的性命都很难说。
裴注写得很清楚，刘备“今断卿头”，尚不足以解忿。究竟他会如何对待刘琮，那就可想而知了。
作者:
诸葛周 时间: 2009-4-29 10:14
刘备不拿下襄阳，是要顾及他带走的那些百姓。因为一旦仗打起来，百姓肯定受祸的，这不是一向倡导仁义的刘备所为。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-29 10:54
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-29 10:01 发表
说先主攻琮，荆州可有
证明刘备的军力很庞大。
襄阳城，关羽曾以数万人也未能攻下数千人的城。
刘备为何不攻城，前面已经讲了。未见你的反驳。此处不再重复。
你前面讲过的我没有反驳？刘备为何不攻城，你先说怕浪费时间，又说根本就没想到要攻城，这里引关羽之例无非想说刘备怕攻不下，所以不攻。请问你到底持哪观点，还是三种观点兼有？只要你明确一下，我才好反驳。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-29 10:58
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-29 10:04 发表
刘备攻打襄阳有什么利可获？拿下刘琮，宰了解气？
刘备怕浪费时间，所以没有攻城的想法，这都理解不了？
平时你是否说过类似：我根本就不喜欢这个，所以我没有据为己有想法。
拿下刘琮荆州可有，刘备还用的着南逃？这叫无利可获？
这里你还是持刘备怕浪费时间的观点，那么请问刘备与民众日行十余里怎么就不怕浪费时间了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-29 11:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-29 10:10 发表
史料明载刘琮“惧不能起”，而不是“愧不能起”。
至于刘备是否报复倒也不一定，但刘备一定会抓住刘琮，将刘琮控制在手里，不让刘琮投向中央，并且还可以打着刘琮的旗帜招摇撞骗更加容易。
所以，刘琮很害怕。
后来，刘备控制了刘琦，最后，刘琦又不明不白地死去。可见，刘琮“惧”得有理，远不止是荆州投向中央的重大举措不能实现，连自己的性命都很难说。
裴注写得很清楚，刘备“今断卿头”，尚不足以解忿。究竟他会如何对待刘琮，那就可想而知了。
是啊，史料明载的是综惧不能起，我上面说的也是刘综是害怕得不能起来。什么时候说是愧不能起了？刘综害怕刘备报复他还会“愧”不能起啊？
笑，“刘备一定会抓住刘琮，将刘琮控制在手里，不让刘琮投向中央，并且还可以打着刘琮的旗帜招摇撞骗更加容易”的史料在哪？别告诉我在你脑袋里
再笑，“刘琦又不明不白地死去”，怎么个不明不白的死去法呢？史料证据呢？
斐注上写得很清楚：
遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”
是你自己无视而已。刘备不愿对刘表的后人动手，跟你什么刘备一定会抓住刘综是两回事。你所谓刘备一定要抓住刘综的史料又在哪？？
作者:
笑天下 时间: 2009-4-29 19:02
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-29 10:01 发表
说先主攻琮，荆州可有
证明刘备的军力很庞大。
逻辑很强大。
荀彧、郭嘉打了一百个包票说曹操能打败袁绍，原来曹操的兵力很强大，远远超过袁绍兵力。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-29 21:39
刘综幼子即位根基很不稳固。一夜直接被攻没也不是不可能
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-30 18:28
原帖由 厚生唯和 于 2009-4-29 10:54 发表
你前面讲过的我没有反驳？刘备为何不攻城，你先说怕浪费时间，又说根本就没想到要攻城，这里引关羽之例无非想说刘备怕攻不下，所以不攻。请问你到底持哪观点，还是三种观点兼有？只要你明确一下，我才好反驳。
襄阳城难攻，所以攻下来必然要费不少时间，刘备因为怕耽误时间，所以，根本就没有想到要攻城。
就这么简单的道理，某些人硬是不动脑子。好了，如果你再问这个低级问题，恕不再奉陪，我还要看乒乓球呢。
难怪人们一般认为大学教授不能教小学生，确实如此啊。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-30 18:31
原帖由 笑天下 于 2009-4-29 19:02 发表
逻辑很强大。
荀彧、郭嘉打了一百个包票说曹操能打败袁绍，原来曹操的兵力很强大，远远超过袁绍兵力。
甲与乙在大街上打架，甲打赢了乙，可以认为甲的武力比乙强。
逻辑很强大的人竟然如下推广，呵呵：
甲与乙是商业竞争对手，甲赢了乙，可以认为甲的武力比乙强啊。
果然强啊！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-30 18:47
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-29 11:17 发表
是啊，史料明载的是综惧不能起，我上面说的也是刘综是害怕得不能起来。什么时候说是愧不能起了？刘综害怕刘备报复他还会“愧”不能起啊？
笑，“刘备一定会抓住刘琮，将刘琮控制在手里，不让刘琮投向中央，并且还可以打着刘琮的旗帜招摇撞骗更加容易”的史料在哪？别告诉我在你脑袋里
再笑，“刘琦又不明不白地死去”，怎么个不明不白的死去法呢？史料证据呢？
斐注上写得很清楚：
遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”
是你自己无视而已。刘备不愿对刘表的后人动手，跟你什么刘备一定会抓住刘综是两回事。你所谓刘备一定要抓住刘综的史料又在哪？？
哈哈，刘琮害怕刘备报复的史料在哪？别告诉我在你脑袋里，呵呵。
刘备不愿公开劫刘琮，有很多因素，譬如，担心攻城耽误时间，担心他的假仁义过早被人识破，可能内心还存在一丝良心，觉得这样做对不起死去的刘表，等等。
但是，刘备不愿以武力强劫刘琮，不代表他不愿以阴谋手段劫刘琮，他大声恐吓刘琮时，如果刘琮犯了糊涂，出了城，那就由不得刘琮了。刘备必然是要造反的，况且史料上看，刘备自己也没说不应该造反，他只是担心造反给他带来的害处而已。
至于刘琦的死，史料找不到刘琦有病，反而生龙活虎地与刘琮争位子争得不亦乐乎。怎么被刘备控制住以后还没有几个月，就“琦病死”了，这也能算是“明明白白”的事情吗？刘琦的死很正常？
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-30 18:52 编辑 ]
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-30 19:46
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-30 18:28 发表
襄阳城难攻，所以攻下来必然要费不少时间，刘备因为怕耽误时间，所以，根本就没有想到要攻城。
就这么简单的道理，某些人硬是不动脑子。好了，如果你再问这个低级问题，恕不再奉陪，我还要看乒乓球呢。
...
刘备因为怕耽误时间，所以，根本就没有想到要攻城。
你不觉得这是个病句吗?思量权衡之后决定不去做某件事=根本没想到去做某件事?
既然你这里明确了观点,那就好办,请你把"刘备与民众日行十余里怎么就不怕浪费时间了"这个问题回答掉.
作者:
轩辕五光 时间: 2009-4-30 22:42
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-30 18:28 发表
襄阳城难攻，所以攻下来必然要费不少时间，刘备因为怕耽误时间，所以，根本就没有想到要攻城。
就这么简单的道理，某些人硬是不动脑子。好了，如果你再问这个低级问题，恕不再奉陪，我还要看乒乓球呢。
...
刘备一天走十余里就不怕耽误时间了?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-1 01:02
哈哈，刘琮害怕刘备报复的史料在哪？别告诉我在你脑袋里，呵呵。
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哈哈，刘综因为刘备恐吓而害怕的史料又在哪？还是在你脑袋里嘛。
刘备不愿公开劫刘琮，有很多因素，譬如，担心攻城耽误时间，担心他的假仁义过早被人识破，可能内心还存在一丝良心，觉得这样做对不起死去的刘表，等等。
但是，刘备不愿以武力强劫刘琮，不代表他不愿以阴谋手段劫刘琮，他大声恐吓刘琮时，如果刘琮犯了糊涂，出了城，那就由不得刘琮了。刘备必然是要造反的，况且史料上看，刘备自己也没说不应该造反，他只是担心造反给他带来的害处而已。
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刘备不愿攻劫襄阳，史有明载，其他你脑袋里出来的东西哪来就滚哪去吧。
大声恐吓刘综这类更加滚回你那肮脏的脑子里去吧。
史料上看刘备就是不愿意造反，所谓担心造反带来的害处，笑，无颜面对刘使君就是害处？搞笑不？还造反呢，刘综舍弃基业投降曹操，这时即使刀兵相见也不叫造反。
至于刘琦的死，史料找不到刘琦有病，反而生龙活虎地与刘琮争位子争得不亦乐乎。怎么被刘备控制住以后还没有几个月，就“琦病死”了，这也能算是“明明白白”的事情吗？刘琦的死很正常？
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那是，法正在汉中之战也生龙活虎的，结果汉中之战完了不也病死了，请问史料找到法正有病么？？咋刘琦就不明明白白了？笑话，也就是说，你找不到刘琦死得不明不白的证据，纯粹是你脑子里的不明不白而已，那就塞回你脑子里，别拿出来侮辱群众了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-1 01:06 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-5-1 11:20
刘备的心思本来就没有攻城的打算，他本来就没有任何攻襄阳的计划和思想准备，攻什么城呀？攻城略地起码都要预先谋划好、商议好、预算好才能做。刘备带上这么多百姓，来打仗吗？不管刘备是出于什么目的，你带着百姓打仗，这笔帐合不合算？
作者:
厚生唯和 时间: 2009-5-1 12:37
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-5-1 11:20 发表
刘备的心思本来就没有攻城的打算，他本来就没有任何攻襄阳的计划和思想准备，攻什么城呀？攻城略地起码都要预先谋划好、商议好、预算好才能做。刘备带上这么多百姓，来打仗吗？不管刘备是出于什么目的，你带着百 ...
过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。你当这是诸葛亮发昏之语？还是刘备耳背没听到诸葛亮说什么？
刘备刚到襄阳那会，哪来的“这么多百姓”？
作者:
atmmao 时间: 2009-5-13 21:21
对阴谋论者和刘黑又有什么好辩的呢？
大耳协众逃难就是裹挟，不是裹挟就是忽悠，不是忽悠就是利用，没利用成功就是大耳自己白痴。
一切正当的事情只要是大耳做的就是包藏祸心
作者:
無天份 时间: 2009-5-16 17:56
从结义前提刘备是干什么的,关张又何等出众,得出何以结义
忠义之如诸葛,刘备如何遗诏,难道孔明还不够鞠躬尽瘁?
[ 本帖最后由 無天份 于 2009-5-16 18:34 编辑 ]
作者:
xnrsxxzs 时间: 2009-6-3 16:16
还好说吧,刘备那时候也没家底,有人跟着，当然也要做样子
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-4 11:32
本来一直很喜欢马甲和冒牌的辩论风格，现在觉得马甲兄有点掉档次了
xx鬼是什么人？他的辩证逻辑永远是先给刘备设定个性格，他认为是虚伪的那么做什么都是虚伪的，十万民众是挟持来的，刘棕“惧不能起”是因为被恐吓的（可怜刘棕身边还有蔡冒等人），诸葛亮说能攻下所以刘备兵力一定很多，联系到曹操得到刘表降兵有7，8万（数量来自于周瑜），刘棕身在襄阳估计至少有3，4万吧，攻城起码要两倍兵力吧，而且还要在曹军来之前打下，所以刘备有个7，8万不是问题，果然是庞大的军队。可惜这庞大的军队被头脑按照xx鬼的安排不时短路的刘备浪费了，不去抢江陵不打下襄阳劫持士族阶层（好歹也是文化人），反而劫持了几万日行十余里的“壮丁”去郊游，说真的，刘备的脑子真的不好使。
话说回来，“棕左右多规先主”，刘棕身边的人真的觉得刘备攻城很牛啊，投降曹操后肯定要预计刘备会发火甚至反目的，肯定有一定准备，估计刘备先用了招狮子吼，大家都怕了，才纷纷跳楼投降刘备，连家属都不要家族都不顾了，说不定刘备还来了招落雷，只不过后来为了安定繁荣被和谐了也说不定是吗？反正史书是人写的，按xx鬼的理论，只要称赞谁的说不定就是谁的蜜，不可采信，只有自己认可才是真理。
所以马甲兄，跟他争论是不是掉档次的事？
不过话说回来，我觉得这种不讲逻辑以YY为己任的才是真正的蜀蜜，就像多少科蜜吹嘘科比导致了像我这样被科蜜恶心出来的科黑一样
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-6-4 17:53 编辑 ]
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