标题: 刘备VS刘邦 [打印本页]
作者:
ljm0915 时间: 2009-1-25 23:49 标题: 刘备VS刘邦
一．坚韧不拔：
刘备大家都很熟悉，从28岁随征讨黄巾开始就郁郁不得志，立了战功，却只做得县尉，不久便被罢职。随后的日子里，刘备就开始了东奔西走的生活，先后投靠公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，刘表等势力（有一道三国知识测验题，选择哪个势力刘备没有投靠过，颇有讽刺意味）。初得徐州而吕布偷袭，投曹操而视为英雄，复得徐州而兄弟失散，古城聚义而大败逃亡，投刘表而狐疑不信，赴鸿门宴而大难不死，弃新野而无容身之地，败当阳而阿斗受惊。曾数次兄弟失散，妻离子散，虎口逃生，掩面痛哭。年近半百还一事无成（那是人40岁以上就自称老夫了，何况五十，很多武将过了五十开始衰退，更有人活七十古来稀之诗句）。可真佩服这位刘皇叔，虽然遭遇了这么多挫折，还依然老骥伏枥志在千里（曹操也类似，曹操能识英雄于陌路，大概有很大成分是因为曹操发现刘备与自己的这点相似之处吧）。除曹操外谁也没想到，这个落魄的刘皇叔在人生的晚秋，一举施展宏图，三顾茅庐请来了诸葛亮（连请诸葛亮都这么坎坷），席卷荆益汉，建立了三国中的重要一方——蜀汉，完成了他延续汉室的理想，将大名流于青史，史称汉昭烈帝。可以说刘备是大器晚成，就凭这点，刘备就足以称之为英雄，甚至可以称之为顶天立地的大丈夫。这样的坚韧不拔，不是一般人所能及，像袁绍袁术等辈，一场大败便一蹶不振，去刘备远矣。不过夷陵之败刘备愤终，还是留下了这一诟病。
刘备坚忍指数：9
刘邦的坚韧不拔也是众所周知，不过刘邦有一种漫不经心的态度，刘备还经常感慨流涕，可刘邦呢却丝毫也不在乎的样子。关于项羽和刘邦的斗争，项羽是锐不可当的27岁霸王，刘邦是年逾50的垂老之人；项羽乃名将之后，刘邦为默默无名的农家子弟；项羽受过严格的大将训练，刘邦本身非将才，集结的亦多乌合之众；后项羽宰制天下， 声势如日中天，而刘邦仅被封为汉王，所据之地偏远险阻。由此见之，刘邦与项羽实力相差悬殊。刘邦败于项羽七十余次，还曾经有一次大败，刘邦和司机，儿女逃亡，把吕后与老爸都扔下不管了。由于车载人多跑得慢，刘邦三次把儿女推下车，他的司机于是就三次把他们又捡回了车，说情况固然紧急可不能把儿女抛弃啊？（这一点到与刘备多次弃妻儿于不顾，出城逃亡类似，看来有大志向的人对于死还是很恐惧的，甚至可以弃妻儿于不顾）然而，历史的转轮却出现了强弱悬殊的戏剧性大逆转：造化老儿可真会编写历史，刘邦得到了韩信在垓下一战成功，项羽以32岁的英年兵败自刎，全盘皆输。刘邦则承袭了秦始皇的大一统格局，尽收天下，开创了绵延四百年的汉朝，就是大名鼎鼎的汉高祖。有人说刘备没多大本事，更有人说刘邦没有多大本事（有诗说英雄气数已尽“徒使竖子成名”），是因为刘备刘邦这两位都有功高盖主的臣下——诸葛亮，韩信（这点下文在说），还因为是他们成功前的无数失败，这点我倒要说说了，爱迪生发明灯泡有一万多次失败，没人敢说他不是伟大的发明家。正是因为这些挫折，才使得这两位英雄的性格坚强起来，军事政治外交等方面逐渐成熟，才取得这些成就。正所谓“天降大任于斯人也，必先苦其心志劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，所以动心忍性，曾益其所不能。”历史上有多少位英雄都是先经历挫折而大器晚成的？如：朱元璋，刘伯温，越王勾践，姜子牙，周文王，林肯.......要一般人历经一次失败可能会发愤图强，两次还会志尤未已，三次尚可，若四五次恐怕就一绝不振了。这也正是某些英雄之所以成为英雄的原因，就是因为坚韧不拔，有不抛弃不放弃的精神。四五次失败可以毁了一个常人，更可以成就一个伟人，若此人依然能够以微笑面对挫折，并不断积累经验，总结失败原因，成就当然会不小。这是上天在优待这个人啊，要降大任与他，所以我劝大家不要怨天，不要尤人，那都是在成就你。话不要扯远了，到此结束。
刘邦坚忍指数：9
二．得民心
刘备的得民心是众人皆知的。刚出来当县尉时，督邮准备使其罢职，就有十数位乡亲父老来求情。后来，有一个人在刘备落荒而逃时，杀了自己的妻子给刘备吃。后来刘备大败于当阳。新野百姓为了跟随刘备，弃了老家，不顾路程艰辛，不顾曹兵追杀，死心塌地的追随刘备。刘备也宁死不弃，携民渡江，日行不过十里，不思进取夏口，这种以民为本的精神为我所钦佩。刘备为了生命，可以舍弃妻儿，但绝不能舍弃人民。得民心者的天下，刘备得民心而未能得天下，诚为可惜！他与民心同在，安愁事业不成乎？只要默默努力，慢慢等待时机，皇天是不会负有心人的。最终称帝，也在预料之中。
刘备得民心指数：10
刘邦也是个广得民心的君主，刘邦在攻入关中之后约法三章，在秦王朝的暴政下，百姓苦不堪言，这一松弛法律，广得人心。于是人心归汉，成为了刘邦与项羽抗衡的一个重要资本。也便有了后来田父故意给项羽指错路的事件，致使项羽乌江自刎。
刘邦得民心指数：9
三．用人（包括魅力，笼络人心，识人，知人善任）
刘备可谓魅力四射，上来就吸引两元大将——关羽张飞，后来为蜀汉立下汗马功劳，并且对刘备忠心不渝，这点总所周知，我就不再说了。可以说是运气好，可以说刘备识人，更可以说明刘备的魅力。而后蜀国第三大将——赵云，见了刘备，二人便惺惺相惜，离别时依依不舍。后来赵云上演了一出类似关羽的千里走单骑，猛将为明主所用。赵云完全可以投靠袁绍，曹操，可他偏偏投了山穷水尽的刘备。可看出赵云的远见卓识，也可以看出刘备的魅力与识人。刘备的三顾茅庐，也使诸葛亮深深被他打动，“遂许先帝以驱驰”，是刘备成就一番霸业。关于笼络人心，刘备更有一套，关羽张飞诸葛亮的忠心都出了名，诸葛亮的出师表曾说：“侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外者，盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下也”体现了由于刘备的生前管理，即使死后也能出现蜀国君臣团结的景象。刘备最成功的就是笼络住了诸葛亮，使得自己死后蜀汉仍能有实力与曹魏抗衡。若是诸葛亮稍微有些野心，汉室休矣。
]刘备用人指数：9
刘邦常不自觉地模仿信陵君的处世、行为方式，为自己的性格添加了理性和工于心计的优秀的一面，这使得他的人生成为不断提高和完善自己的一生。他也因此受到乡里人士的敬重。善于根据情势揣摸人的心理，润滑人际关系，有较强的凝聚力，能够吸引他人为己所用。 前文提到有人说刘邦没有多大本事，我说呀，刘邦看似无甚特殊才能，但其麾下人才济济，萧何，张良，陈平......皆忠诚效命，连自视甚高的韩信也敬佩的对高祖说："陛下之将将（统领将帅的才能）殆天授也"。以一个平民出身的"浪子"，团结着一大批才高气傲的谋士、将军为之效力，岂一般的手段所能致？如果你说刘邦刘备成名是因为有了韩信诸葛亮，不是他们的真本事，我认为就大错特错了，一个君主最应当具有的素质，不是他有多勇猛，多善战，甚至统帅才能，政治外交手段也都不重要，最重要的就是要会“将将”。所谓将将，就是知人善任，笼络人心，能吸引人才被自己所用，使整个集团上下团结，人才都忠心耿耿。具备这个素质，我看就可以当一个的君主了。因为君主不可能同时又是军事家，又是政治家，外交家。自己总有缺陷，并且总有不如人的地方。而回用人的君主，自己虽然军事政治都不行，可他能把人才放在恰当的位置，忠心耿耿的为自己卖命。团结就是力量，这样一个团队，要远远胜过一个全能君主，一个人毕竟不能事必躬亲，否则只能累死。话又扯远了。
刘邦用人指数：10
四、道德（宽厚仁义大度）
刘备在史书中是一为宽厚的君主，在小说中是一位仁君典范。他爱民如子，“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”宁死不为不仁不义之事。放黄权体现了他的大度。和关羽张飞的情义也是广为传颂。
刘备道德指数：10
刘邦天生的性格是狡黠、油滑，爱吹牛皮，经常捉弄人，颇象个混混儿。“不事家人生产作业”、“好酒及色”。但却和项羽“诸所过无不残灭”之举相反，刘邦做事较有分寸。楚国长老皆赞曰：“沛公，长者也。”史记载：汉元年十年，沛公兵先诸侯至霸上。秦王子婴素车白马，系颈以组，封皇帝玺符节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容，且人已服降，又杀之，不祥。”乃以秦王属吏，遂西入咸阳。 项羽兵败死后，刘邦以鲁公礼葬项羽谷城。“汉王为发哀，泣之而去。诸项氏枝属，汉王皆不诛。”司马迁记载道：“高祖为人，……仁而爱人。”这种仁而爱人的表现在史料中比比皆是：最初体现在为官府送徒咸阳途中纵囚。继而表现在初起沛时不愿意接受沛令之职。刘季曰：“天下方扰，诸侯并起，今置将不善，壹败涂地。吾非敢自爱，恐能薄，不能完父兄子弟。此大事，愿更相推择可者。”[7]注意，刘邦之辞为首，与曹参、萧何之辞为首有所不同，萧曹二人之辞，是恐事不成，秦王朝种族其家，而刘邦之辞，没有个人的因素在内。最为典型的则以入关灭秦，与秦人约法三章，悉除去秦法，不受秦民犒赏；再则是汉七年，刘邦击韩王信还咸阳，“见宫阙壮甚，怒，谓萧何曰：天下匈匈苦战数岁，成败未可知，是何治宫室过度也？”[8]最后，在汉十二年过沛，父老留饮，刘邦说：“吾人众多，父兄不能给。”[9]不愿过多打扰家乡父老，显示出对家乡人民深厚的体恤之情。凡此种种，并非作戏，而是出自一片赤诚。 但高祖的诛杀功臣（杀彭越，英布，命吕后杀死韩信，自己死后命吕后逼张良吃饭，致使张良病死）虽出于保汉室安宁，但确实体现刘邦只能共患难，不能共享乐。刘邦还曾有一次他爸被项羽俘辱了，项羽吓唬了刘邦说，他要把太公煮成肉羹，刘邦说那你分我一杯。
刘邦道德指数：7
五、志向
无疑，刘备刘邦都具有远大的志向，刘备童年时说：“吾为天子，当成此车盖”。刘邦年轻时见到秦始皇的排场时也说过：“大丈夫当如是也”（巧的是项羽见到秦始皇也曾说过“彼可取而代之”，结果他被刘邦取而代之了）二位说的话也都兑现了，刘备当上了皇帝，刘邦成为了四百年汉朝的开国皇帝。刘备刘邦即使历经挫折，仍志尤未已，再次可见他们志向非凡。
]刘备志向指数：10
刘邦志向指数：10
六、才能（智力，军事，政治）
刘备说自己“智术短浅，遂用猖獗”这话是不假，刘备的军事才能颇受质疑，一生胜少败多，直到诸葛亮出山才咸鱼翻身，更有夷陵惨败致使晚节不保。但也有支持他军事才能的，陈寿评价他“机权干略，不逮魏武”意思是说刘备的军事才能赶不上曹操。陈寿的评价通常是比较客观的，这句话值得我们参考。但益州确实是刘备亲征的，只是对手弱了些。关于政治方面，史料并没有太多记载，只知道刘备虽然与吴国联盟，却与吴国关系不断恶化，荆州被偷袭，复仇遭大败，他死后蜀国遭遇危机。可见刘备对于吴国的关系处理的不恰当，间接导致了蜀国的衰败。
刘备才能指数：4
韩信在与刘邦探讨带兵能力时，也只说刘邦不过能带十万兵，而自己则多多益善。但在人们的印象里，最容易记住的就是他常常被项羽打得落荒而逃，连子女及部队都顾不上，只顾一个人逃命了。确实，比起刘邦取得的胜利来说，这些败仗场面在司马迁的笔下既精彩又传神，让人看过一次，就牢牢记住。但在整个秦楚之际，刘邦也就败给项羽一人，其它人则均败在刘邦手下。如在反秦战事中，刘邦于起兵之初就在战斗中击杀泗水守，这是见之于史的秦军阵亡的最高军事长官。在秦三十六郡中，肯定为刘邦部战斗征服的至少有三分之一。所以刘邦的军事才能仅次于项羽。关于政治方面，刘邦没有太大建树。虽马上得天下，却不能马上治理天下，死后还出了乱子。
刘邦才能指数：5
七、历史贡献
刘备对历史有一定贡献，平定了蜀地，使蜀地有一定的发展，也是这一片土地获得了短暂的安宁。并且他也是三国中的一个重要人物，给后人留下了很多脍炙人口的故事。
刘备贡献指数：8
可以说刘邦使四分五裂的中国真正的统一起来，一统就是四百年之久。而且还逐渐把分崩离析的民心凝集起来。他对汉民族的形成、中国的统一强大，汉文化的保护发扬有决定性的贡献。
刘邦贡献指数：10+
八、知名度
由于三国演义，刘备家喻户晓。现在三国已成为大家津津乐道的话题。在三国中名声仅次于诸葛亮关羽，和曹操并居第三位。
刘备名声指数：10
刘邦的历史贡献虽高于刘备，名气却不如刘备。史记的影响力确实不如三国演义。可刘邦作为一个开国皇帝，也有很大的知名度。
刘邦名声指数：9
好了，现在计算一下总分：
刘备总分：70
刘邦总分：70
呵呵，二位握手言和。
后记：曹操曾评价刘备有高祖之风，如此一比较，刘备确实与刘邦有许多相似之处。是刘备的模仿，还是历史的巧合？我想还是后者，也没有史料记载刘备崇拜刘邦。勿见怪我有很多方面站在了刘备的立场，有些地方没有很客观的评价，但毕竟是发表自己的文章，要有自己的见解。其实，若是刘备真能与刘邦战平的话，刘备也应当能夺取天下，是天不与时吗，还是对手太强了？曹操确实比项羽要强，项羽手下没什么人才，曹操手下却人才济济。汉室不可复兴也是影响刘备不能夺取天下的一个客观因素。
[ 本帖最后由 ljm0915 于 2011-6-1 18:11 编辑 ]
作者:
luqing_410 时间: 2009-1-25 23:55
"终于赵云上演了一出千里走单骑，猛将为明主所用"
这句话真的没看懂
作者:
秦风无涯 时间: 2009-1-27 00:42
“机权干略，不殆魏武”原文是“机权幹略，不逮魏武。”
至于意思嘛，楼主在琢磨下。
作者:
风吹羽起云消散 时间: 2009-1-27 11:16
刘备好像没有投过吕布吧？？？是吕布投靠刘备，却有反夺徐州吧
作者:
龙子赵山常 时间: 2009-1-27 11:23 标题: ~
刘备曾经依靠过吕布是有这回事..LZ的刘邦军事才能仅次于项羽.我实在不敢苟同.那么彭越.韩信.黥布或者龙且这类人排到哪个位置呢？...我看史记倒是没注意刘邦叫吕后逼死韩信张良.那么LZ请出示下史料咯
作者:
ljm0915 时间: 2009-1-28 13:52
原帖由 龙子赵山常 于 2009-1-27 11:23 发表
刘备曾经依靠过吕布是有这回事..LZ的刘邦军事才能仅次于项羽.我实在不敢苟同.那么彭越.韩信.黥布或者龙且这类人排到哪个位置呢？...我看史记倒是没注意刘邦叫吕后逼死韩信张良.那么LZ请出示下史料咯
这点我是从史记中推测来的，史记中说，张良已经学道，会了“辟食”的功夫，据说，会了辟食，就不用在吃饭了，也不能再吃饭。如果再吃油腻的东西，重则死，轻则大病一场。这也不奇怪吕后也没在饭里放毒，这一饭后，张良就死了，这一段很容易忽略过去，你再找史记看看。推测是刘邦与吕后的密谋。韩信确实是楚汉相争中军事才能最高的。彭越韩信黥布也都在刘邦手下，龙且不是很强，被韩信打败，跟刘邦没有参照物比较。但在所有的君主中，刘邦应该是仅次于项羽的。
作者:
龙子赵山常 时间: 2009-1-28 18:24 标题: ~
真不好意思阿.一时间没理解.你说的是君主间对比.但是我还是不敢苟同阿.楚汉战争刘邦几乎没打过一场胜仗..这么说也说不过去吧..史记并未说明杀韩信是刘三的意愿.而且死后刘三是半喜半悲.可能我比较笨阿.推测不出来哪里是刘三叫吕后干的.龙且能三月破黥布.才能可见一斑
作者:
koko4444 时间: 2009-1-28 18:38
好像文章中演义的内容也有些，不过我觉得，刘备不下刘邦，至于最后两人的成就，毕竟成败除了99%的本事和努力还有1%谁也捉摸不定的运气嘛
而且权谋上霸王不如曹操远矣
作者:
cha 时间: 2009-1-29 11:01
刘备是颇有刘邦之风的，区别在于，刘邦的对手是头脑简单四肢发达的项羽，刘备的对手呢？
作者:
ljm0915 时间: 2009-1-30 21:18
2楼：那句话我已经编辑了
3楼：知道了，我也查了，原文确实是你说的那样。意思我也查了，应该是比不上魏武帝的意思。
4楼：吕布投靠刘备后反夺徐州，刘备出于无奈投靠了吕布，寄居小沛，后来因为盗马事件，刘备又被吕布打跑，投靠了曹操。
7楼：至于刘邦命吕后杀韩信，张良，史记没有明确写出，完全是我的猜想，夫妻二人在枕头边密谋很有可能，大胆写了出来，让你注意到了。不过吕后诬陷杀彭越，史记明确指出了。（三国演义有一段，蔡邕和司马迁有相同志向，蔡邕在董卓死后抱董卓尸体痛苦，王允于是杀了他，说：汉武帝不杀司马迁留下谤书。这里谤书指史记，说明史记对皇室的罪行还是直言不讳的。）龙且三个月破黥布还真没注意，不过刘邦也打败过黥布。
8楼：确实史实和演义有所混淆。
谢谢你们提出意见。
作者:
中庸 时间: 2009-2-1 22:16
两个人却是像，都喜欢狗马。都不认真读书，都知道忍耐的重要。
但觉得刘备没有刘邦那么阴险，也没刘邦那么绝情，所以政治才能没有刘邦出众。
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-3 21:33
原帖由 风吹羽起云消散 于 2009-1-27 11:16 发表
刘备好像没有投过吕布吧？？？是吕布投靠刘备，却有反夺徐州吧
刘备投吕布
不是吕布 刘备早他妈去见阎王了
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-2-3 21:57
没刘备收留吕布会有吕布忘恩负义偷袭徐州的事件发生？
不是吕布，刘备再不济也就是和袁术和谈，分个把郡土地满足下袁少爷的虚荣心，要见阎王还早得很
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-4 09:17
原帖由 可爱小马驹 于 2009-2-3 21:57 发表
没刘备收留吕布会有吕布忘恩负义偷袭徐州的事件发生？
不是吕布，刘备再不济也就是和袁术和谈，分个把郡土地满足下袁少爷的虚荣心，要见阎王还早得很
刘备当时一个白身
收留吕布
结果转身 徐州旧将就把吕布迎进徐州而已
作者:
在人间 时间: 2009-2-4 11:34
呵呵，来看个热闹。其实刘备怎么也达不到能和刘邦相提并论的层次，他不过是一个失败的小军阀（或者说一个小说中的角色），在政治经济文化诸方面也没什么突出贡献。
作者:
苍天行鹭 时间: 2009-2-5 09:11
话说一本演义害死人
刘备要真是那种高大全 早他妈死多少回了
作者:
ljm0915 时间: 2009-2-10 10:39
原帖由 苍天行鹭 于 2009-2-5 09:11 发表
话说一本演义害死人
刘备要真是那种高大全 早他妈死多少回了
没演义谁还看三国?
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-23 13:09
说道坚韧不拔，用人，志向，才能刘备远远不及曹，吴两家。
说道得民心，道德，历史贡献，知名度都是汉室留给他的，哪像曹家及吴家是靠自己起家的。
如果说主体，刘备得民心无欲论之，但刘邦可不得人心哦。相比之下项羽更得民心，为不能用人。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-23 21:47
原帖由 ManUtd_7 于 2009-6-23 13:09 发表
说道坚韧不拔，用人，志向，才能刘备远远不及曹，吴两家。
说道得民心，道德，历史贡献，知名度都是汉室留给他的，哪像曹家及吴家是靠自己起家的。
如果说主体，刘备得民心无欲论之，但刘邦可不得人心哦。相 ...
刘邦不得人心，项羽得人心。
作者:
dingbo011 时间: 2009-6-23 21:59
大耳的历史贡献?
他除了阻止国家统一,分裂国家,让人民多受了70多年的战乱之苦~还有毛?
不过他捧红了三国,让我们有话说~
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 10:23 标题: 回复 #19 feiyue1206 的帖子
我是说后人的看法啦，因为觉得项羽可怜嘛。
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 10:25
原帖由
dingbo011 于 2009-6-23 21:59 发表
大耳的历史贡献?
他除了阻止国家统一,分裂国家,让人民多受了70多年的战乱之苦~还有毛?
不过他捧红了三国,让我们有话说~
应该是演义捧红了他吧。。。
作者:
congwanshui 时间: 2009-6-24 10:59
别搞笑了！！
刘备在三国演义成书前就已经很红了！
如果说刘备造成分裂，那致我们伟大的党于何地？！
作者:
ManUtd_7 时间: 2009-6-24 11:11 标题: 回复 #23 congwanshui 的帖子
刘备的确在晋就红了
作者:
zeloti 时间: 2009-6-25 01:32
先不说道德
刘备坚韧指数居然敢和刘邦一样？太搞笑了吧！
作者:
caojinke 时间: 2009-6-25 08:50
刘邦碰曹操也打不赢，即使他有韩信。
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-25 16:03
刘备的对手可比项羽强大多了
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-17 14:37
原帖由 zeloti 于 2009-6-25 01:32 发表
先不说道德
刘备坚韧指数居然敢和刘邦一样？太搞笑了吧！
不是吗？文章第一段你怎么都不看。
[ 本帖最后由 ljm0915 于 2009-7-17 14:44 编辑 ]
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-17 14:43
原帖由 ManUtd_7 于 2009-6-23 13:09 发表
说道坚韧不拔，用人，志向，才能刘备远远不及曹，吴两家。
说道得民心，道德，历史贡献，知名度都是汉室留给他的，哪像曹家及吴家是靠自己起家的。
如果说主体，刘备得民心无欲论之，但刘邦可不得人心哦。相 ...
刘邦约法三章，怎么叫不得人心，项羽杀子婴，分封诸侯，怎么能得人心？汉室衰微，刘备只不过姓刘罢了，还是他自己炒作的得民心，道德，历史贡献，知名度......刘璋，刘表，刘繇正宗汉室
，有什么用？
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-17 14:55
原帖由
dingbo011 于 2009-6-23 21:59 发表
大耳的历史贡献?
他除了阻止国家统一,分裂国家,让人民多受了70多年的战乱之苦~还有毛?
不过他捧红了三国,让我们有话说~
不可能就有一个人来统一天下，大家的初衷都是好的，都认为统一的使命因该交给他，谁也不会拱手相让的。谁叫曹操不在煮酒论英雄时干掉刘备，谁叫项羽不在鸿门宴上干掉刘邦.
让人民多受了战乱之苦应由曹操项羽承担。
[ 本帖最后由 ljm0915 于 2009-7-17 14:57 编辑 ]
作者:
楚岸激昂 时间: 2009-7-17 15:25
时势造英雄，历史条件不同，决定了刘备不可能取得刘邦的成就！
作者:
lzy0274 时间: 2009-7-17 19:22
刘备和孔明被三国演义捧红的说法，的确是相当可笑。
作者:
zeloti 时间: 2009-7-18 02:58
原帖由 ljm0915 于 2009-7-17 14:37 发表
不是吗？文章第一段你怎么都不看。
看来有什么用？
刘邦经历过被项羽鸿门宴上硬生生剥夺“王关中”的权利和几乎被杀、对阵楚军几乎被项羽杀死、前后七十二败、被韩信半胁迫封王等等的无数大小屈辱，终于还是修成正果统一华夏
刘备是寄人篱下时忍耐过，不过火烧连营被陆逊击败、被孙桓这些后辈追杀时就几乎被气死（说得什么话大家都清楚），最终仅一战失败死在白帝城
曹操赤壁打败仗还说些“使周郎获此虚名”之类的“废话”来自我安慰自我解嘲，对阵马超的西凉军一时战局不利时也如此；刘备失败只会怨天尤人，这点连曹操都不如
刘邦和刘备两人坚韧指数居然一样？
[ 本帖最后由 zeloti 于 2009-7-18 03:08 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2009-7-18 03:00
原帖由
feiyue1206 于 2009-6-23 21:47 发表
刘邦不得人心，项羽得人心。
搞数次大屠杀的项羽居然比刘邦得人心
作者:
kyu 时间: 2009-7-18 12:46
原帖由 zeloti 于 2009-7-18 02:58 发表
看来有什么用？
刘邦经历过被项羽鸿门宴上硬生生剥夺“王关中”的权利和几乎被杀、对阵楚军几乎被项羽杀死、前后七十二败、被韩信半胁迫封王等等的无数大小屈辱，终于还是修成正果统一华夏
刘备是寄人篱下时 ...
曹操那個叫自我解嘲?分明是死要面子,就是不認錯.看看他怎麽對待妙才,再和大耳對待黃權的做法比比就知道兩個人的差距.在找自己失敗的原因上,大耳的確拍馬也比不過老曹.
作者:
zeloti 时间: 2009-7-18 13:44
原帖由 kyu 于 2009-7-18 12:46 发表
曹操那個叫自我解嘲?分明是死要面子,就是不認錯.看看他怎麽對待妙才,再和大耳對待黃權的做法比比就知道兩個人的差距.在找自己失敗的原因上,大耳的確拍馬也比不過老曹.
当然比不过了，刘备一战失败就怨天怨陆逊怨孙桓这些后辈，最后还病死了；曹操大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的~~
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-18 15:19
原帖由
zeloti 于 2009-7-18 13:44 发表
当然比不过了，刘备一战失败就怨天怨陆逊怨孙桓这些后辈，最后还病死了；曹操大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的~~
当然比不过了，曹操赤壁一战失败就老糊涂了，以后再没怎么赢；刘备大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的，最后还是建立蜀国了~~刘备从28岁随征讨黄巾开始就郁郁不得志，立了战功，却只做得县尉，不久便被罢职。随后的日子里，刘备就开始了东奔西走的生活，先后投靠公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，刘表等势力（有一道三国知识测验题，选择哪个势力刘备没有投靠过，颇有讽刺意味）。初得徐州而吕布偷袭，投曹操而视为英雄，复得徐州而兄弟失散，古城聚义而大败逃亡，投刘表而狐疑不信，赴鸿门宴而大难不死，弃新野而无容身之地，败当阳而阿斗受惊。曾数次兄弟失散，妻离子散，虎口逃生，掩面痛哭。年近半百还一事无成（那是人40岁以上就自称老夫了，何况五十，很多武将过了五十开始衰退，更有人活七十古来稀之诗句）。可真佩服这位刘皇叔，虽然遭遇了这么多挫折，还依然老骥伏枥志在千里（曹操也类似，曹操能识英雄于陌路，大概有很大成分是因为曹操发现刘备与自己的这点相似之处吧）。除曹操外谁也没想到，这个落魄的刘皇叔在人生的晚秋，一举施展宏图，三顾茅庐请来了诸葛亮（连请诸葛亮都这么坎坷），席卷荆益汉，建立了三国中的重要一方——蜀汉，完成了他延续汉室的理想，将大名流于青史，史称汉昭烈帝。可以说刘备是大器晚成，就凭这点，刘备就足以称之为英雄，甚至可以称之为顶天立地的大丈夫。这样的坚韧不拔，不是一般人所能及，像袁绍袁术等辈，一场大败便一蹶不振，去刘备远矣。不过夷陵之败刘备愤终，还是留下了这一诟病。
作者:
泼皮 时间: 2009-7-18 22:17
1）二刘最大的共同，应是出身社会下层。刘备家世的没落，造就了他百折不挠的坚韧；然而他毕竟还有点皇叔资本，因此难免旧贵族的保守陋习...
刘邦是真正白手起家的流氓英雄，他的胜利，是革命性的泼皮精神对旧贵族传统的胜利：没有道德，没有游戏规则，老爸活烹了又怎么样？我是流氓我怕谁？面对腐儒们的游说，高祖皇帝直接撒泡尿在他们的学究帽子里！汉民族的高祖，2000余年中华帝国的源泉啊
当然，流氓草民的缺陷是没文化，少见识，所以流氓精神只是开创伟大政权的主导力量，最终胜败与政权的巩固，仍然取决于流氓领导能否吸取知识分子跟班的出谋划策。西汉创业之初，刘邦也犯了小农错误，一度复辟了封建王国制度，埋下七王之乱的祸根。因此归根结底，中国历代帝王综合素质没有一个能够接近秦始皇的。始皇帝打破的，是代表自己的旧贵族利益秩序，这需要何等的见识和气魄？明治天皇消灭了支撑日本文化800年的武士阶级，打造出一个有宪法有议会全民普及教育富国强兵的新日本；秦始皇集贵族的文化修养和草民的革命精神于一身，开创出中华帝国的新局面...
秦汉 = 帝国文明的根源，刘邦的历史功绩比不上秦始皇，然而刘备却是连历史功绩这4个字都谈不上的
2）刘备的走红，是历代政局的宣传产物。西晋承继魏统，中心在北方，所以《三国志》必须尊魏国为正统；东晋偏安江南了，行经类似没出息的蜀汉小朝廷，于是刘备就红了；到了两宋，北方领土越来越少，一班文人的YY文化倾销喧嚣日上，刘备和他的小朝廷当然又红得发紫。
大明帝国时代，三国的文化遗产已经积累定型: 尊刘抑曹...
进入现代社会，由于西方史学的根本态度是只谈事实不评论RP, 历史专业如果出现了涉及道德的主观感情判断字句，立刻自动不及格。冷血的历史观，是全球总趋势，古人谁都别指望大红大紫了，一定要矮子里挑长子的话，那么三国那段历史最红的话题是曹操，起码他还有点研究价值。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-18 23:15
“始皇帝打破的，是代表自己的旧贵族利益秩序”，你确定是说的咱们这个地球上曾经有过的那个“秦始皇”么？
作者:
司马光 时间: 2009-7-18 23:25
。刘备家世的没落，造就了他百折不挠的坚韧；然而他毕竟还有点皇叔资本，
-----------------------------------
代版主说一句,这是不是演义区.
作者:
崔浩 时间: 2009-7-18 23:29
原帖由 在人间 于 2009-2-4 11:34 发表
呵呵，来看个热闹。其实刘备怎么也达不到能和刘邦相提并论的层次，他不过是一个失败的小军阀（或者说一个小说中的角色），在政治经济文化诸方面也没什么突出贡献。
政治经济文化？
三国演义不算文化上的贡献吗？
刘备和诸葛亮家喻户晓的人物啊
诸葛亮更是智慧的化身，这个还不算文化上的影响？
而他们的君臣关系更是被推崇到楷模的高度。你能再列举出更有代表性的吗？王猛苻坚？他们也是以诸葛与刘相比。
还有你说的什么经济政治上的影响我就不说了，对于一个现代人来说历史本身就是一种娱乐的行为，能到什么所谓的政治经济上的经验都是扯谈。能给我们当代人一些儿启示的也就是精神上的而已！
作者:
泼皮 时间: 2009-7-19 08:19
原帖由 司马光 于 2009-7-18 23:25 发表
-----------------------------------
代版主说一句,这是不是演义区.
景帝子中山靖王胜之后.... 少孤，与母贩履织席为业
—— 爹都死了，还不够苦大仇深？刘备与献帝跑得出叔侄关系？
老罗对于历史的掌握，比咱们这大多数人都强；演义反映文化和传统价值观，是三国史学的重要参考之一（武力排名，神化诸葛亮等等糟粕除外）
作者:
司马光 时间: 2009-7-19 09:51
原帖由 泼皮 于 2009-7-19 08:19 发表
景帝子中山靖王胜之后.... 少孤，与母贩履织席为业
—— 爹都死了，还不够苦大仇深？刘备与献帝跑得出叔侄关系？
老罗对于历史的掌握，比咱们这大多数人都强；演义反映文化和传统价值观，是三国史学的 ...
别嘴硬,这条史料什么地方,说是刘备与献帝是叔侄关系？
皇叔资本原来是贩履织席为业,强大,真强大,
作者:
泼皮 时间: 2009-7-19 12:04
原帖由
司马光 于 2009-7-19 09:51 发表
别嘴硬,这条史料什么地方,说是刘备与献帝是叔侄关系？
皇叔资本原来是贩履织席为业,强大,真强大,
要说隔了300年，刘备跟献帝还能保持平辈的堂兄弟关系，你也别这儿跟泼皮嘴硬了，直接去搏6合彩不更强大？
贩履织席=苦出身，皇叔=政治资本，看不懂可以去演义区玩呀？跑史区来出什么洋相？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-19 14:35
隔了三百年，没准刘协都是刘备曾祖父辈的了
作者:
KYOKO 时间: 2009-7-19 14:38
刘备真是中山晋王之后，史料有记载吗？
作者:
泼皮 时间: 2009-7-19 15:26
原帖由
可爱小马驹 于 2009-7-19 14:35 发表
隔了三百年，没准刘协都是刘备曾祖父辈的了
叔公，侄孙.... 总之皇亲就是政治资本
作者:
泼皮 时间: 2009-7-19 15:32
原帖由 KYOKO 于 2009-7-19 14:38 发表
刘备真是中山晋王之后，史料有记载吗？
《蜀书. 先主传》
作者:
司马光 时间: 2009-7-19 17:27
原帖由
泼皮 于 2009-7-19 12:04 发表
要说隔了300年，刘备跟献帝还能保持平辈的堂兄弟关系，你也别这儿跟泼皮嘴硬了，直接去搏6合彩不更强大？
贩履织席=苦出身，皇叔=政治资本，看不懂可以去演义区玩呀？跑史区来出什么洋相？
隔了300年，不是叔侄,就是平辈的堂兄弟?这年头,是什么和是什么啊,搏6合彩?泼皮看来这事常做.
既然是皇叔,咋又成了苦出身?难道三国时也讲又红又专,必须三代以内是贫农?
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-7-20 01:08 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2009-7-19 19:11
原帖由
ljm0915 于 2009-7-18 15:19 发表
当然比不过了，曹操赤壁一战失败就老糊涂了，以后再没怎么赢；刘备大小失败多次，死要面子也好什么也好，还不是活的好好的，最后还是建立蜀国了~~刘备从28岁随征讨黄巾开始就郁郁不得 ...
曹操赤壁之战后没怎么赢？西凉军阀、张鲁被华丽的忽略了
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-19 19:23
原帖由
zeloti 于 2009-7-19 19:11 发表
曹操赤壁之战后没怎么赢？西凉军阀、张鲁被华丽的忽略了
总之胜多败少
作者:
hahaku719 时间: 2009-7-19 21:39
刘备的综合能力远不如刘邦。
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-20 02:38
刘备比他老祖宗，相差太远。
坚韧不拔，这条刘备很厉害，看先主传，刘备经常弄到老婆孩子都被人抓走的情况，吕布抓了两次，曹操抓了一次，还有一次幸好是赵云救了娘俩。这种打击刘备仍能奋起，确实非同寻常。
得民心这条，实在不好说。很难找到实实在在的证据。刘安是演义人物，荆州有十余万人跟随，似乎也太夸张了。蜀被灭的时候，才九十多万口，荆州人数如果和益州相当，那么就是有六分之一的人起来跟随刘备，有点恐怖。
用人上，刘备远不如刘邦。刘备确实网罗了一批死党，但刘备用人不能扬长避短。他手下有关羽、张飞这样的将才，前期却屡战屡败。关羽终于露了回脸灭了于禁，转眼又被徐晃、吕蒙等击败，连荆州也丢了。究其原因，刘备令关羽独镇荆州，关羽此人傲气大，和同僚关系搞不好，以前有诸葛亮和稀泥还好，诸葛亮一走，难免闹得四下离心。像黄忠、马超在益州得个封赏，刘备都要和关羽解释一番，那些不在益州在荆州的人，不知道受了关羽多少气！糜芳是刘备的小舅子，却归顺孙权，潘浚本为刘备属下，也降了孙权。虽然不是刘备把他们逼走的，但关羽此人刚而自矜，并不适合独自镇守，这是刘备用人之误。
道德，刘备不如刘邦心黑，刘备胜出。
志向：差不多。
才能：刘邦远胜刘备。前面说用人，也属于才能的一种。刘邦论军事，虽然不如项羽，和刘备屡屡丧师失地相比却是远胜。而且刘邦之败，如同百足之虫，死而不僵，丢人不丢地盘。项羽屡战屡胜，却不能刘邦的荥阳防线，刘邦始终保有大后方。刘备则多次把全部的地盘都丢给了别人。
论政治，刘邦基本奠定了西汉几百年的政治架构，只有吕后这里，刘邦虽然高明，却无法制止吕后的夺权行动，只能说吕后也是政治奇才。张良、萧何、陈平、周勃，这些名臣遇到吕后，个个为其所制，可见吕后的能力非常了。
历史贡献：刘邦的影响远大于刘备。
知名度：刘邦也大于刘备。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-7-20 18:06 编辑 ]
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-20 18:35
原帖由 人穷志短 于 2009-7-20 02:38 发表
刘备比他老祖宗，相差太远。
坚韧不拔，这条刘备很厉害，看先主传，刘备经常弄到老婆孩子都被人抓走的情况，吕布抓了两次，曹操抓了一次，还有一次幸好是赵云救了娘俩。这种打击刘备仍能奋起，确实非同寻 ...
刘备只是用错了关羽，且刘备开始让诸葛亮和关羽一同留守，诸葛亮后来跑了，没办法，刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿，用人仅次于刘邦.军事才能上，刘备输的几乎都是寡不敌众，但益州确实是刘备亲征的，只是对手弱了些。刘邦跟强的（项羽）打屡战屡败，即使自己有兵多的时候，和弱打就能赢了。的刘备和刘邦的军事才能都是爷爷不要亲，奶奶不爱的水平。关于政治方面，刘邦没有太大建树。虽马上得天下，却不能马上治理天下，死后还出了乱子。个人的政治军事方面，刘邦不比刘备强那里去。知名度吗，刘备由于有三国演义，名声肯定会高于刘邦的。
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-20 19:31
刘备最初是以勇出名的，和刘邦比的话武勇方面要强得多了
作者:
dingbo011 时间: 2009-7-20 21:16
原帖由 ljm0915 于 2009-7-20 18:35 发表
刘备只是用错了关羽，且刘备开始让诸葛亮和关羽一同留守，诸葛亮后来跑了，没办法，刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿，用人仅次于刘邦.军事才能上，刘备输的几乎都是寡不敌众，但益州确实是 ...
用错了关羽??蜀国的命根子~不用关羽 你用谁？
用张飞，还是历史上的25仔 马超 还是演义中的25仔魏延
别给我说用常山赵子龙，他的身份和功绩差远了
刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿？？？？？？
记得2士入川的时候 大部分人都是不战而降的！政治结构.也就是用人的不合理，是蜀后期人才缺乏的根本原因！
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-20 22:35
二士入川都啥子时候的事了？关刘备什么事么？
作者:
dingbo011 时间: 2009-7-20 22:41
不是刘备定下的政治格局么~
作者:
showzhuge 时间: 2009-7-21 02:45
那司马炎篡魏 和杜预伐吴的时候 死节和死战到底的人比起蜀汉来就很多吗？
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-7-21 15:05
什么政治格局？
另外，蜀汉直到灭亡仍是“蜀官皆天下才俊”，不存在什么人才缺乏，缺乏的是会使用这些人才的统治者，后主不会，黄皓不会，“外宽内忌”的姜维也不会
作者:
崔浩 时间: 2009-7-21 18:37
历史贡献：刘邦的影响远大于刘备。
知名度：刘邦也大于刘备。
前一条 小小同意，毕竟汉族这名字是刘邦那里来的。
后面一个未必了，我最先听说的人物是刘备，而且一直觉得刘邦的名气及不上刘备。这个可能拜三国演义所赐了。
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-21 21:26
原帖由 zeloti 于 2009-7-18 02:58 发表
看来有什么用？
刘邦经历过被项羽鸿门宴上硬生生剥夺“王关中”的权利和几乎被杀、对阵楚军几乎被项羽杀死、前后七十二败、被韩信半胁迫封王等等的无数大小屈辱，终于还是修成正果统一华夏
刘备是寄人篱下时 ...
二十年寄人篱下对于有大志的刘备莫大的耻辱，况且刘备连吃败仗的，郁郁不得志，然志犹未已，欲伸大义于天下。曹操虽然赤壁失利，但没得病，嘴能硬点，之后可就接连败仗了。刘备本来有仇，气得够呛，报仇心切，大仇未雪，本以为势在必得，反遭惨败，非人之所能忍也，加之重疾在身，说点话发泄一些，能多活几天也，否则没法交代后事了。要知道人的忍耐是有限度的，情郁于中，必然泄之于外，曹操也知道踩死几个人出气。若刘备不染病，以他的坚韧不拔一定会东山再起的。岂止和刘邦相提并论！
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-21 21:32
原帖由 dingbo011 于 2009-7-20 21:16 发表
用错了关羽??蜀国的命根子~不用关羽 你用谁？
用张飞，还是历史上的25仔 马超 还是演义中的25仔魏延
别给我说用常山赵子龙，他的身份和功绩差远了
刘备显然得到了手下人很大的帮助，且手下人忠心耿耿？？？ ...
对，刘备不得不用关羽，刘备用人无过失。手下人忠心耿耿是指关羽张飞赵云诸葛亮等一批高人死党。
作者:
李廣 时间: 2009-7-21 21:44
劉邦能成功還不是靠他的一眾良將嗎?
作者:
zeloti 时间: 2009-7-21 23:00
原帖由 ljm0915 于 2009-7-21 21:26 发表
二十年寄人篱下对于有大志的刘备莫大的耻辱，况且刘备连吃败仗的，郁郁不得志，然志犹未已，欲伸大义于天下。曹操虽然赤壁失利，但没得病，嘴能硬点，之后可就接连败仗了。刘备本来有仇，气得够呛，报仇心切， ...
说过多少遍了
刘邦鸿门宴上被项羽声声剥夺“王关中”的权力，并几乎被项庄挥剑刺杀，这连项伯和项羽自己都看不过去；刘备有过这等耻辱吗？刘备最多只不过寄人篱下而已
在鸿沟广武战场，刘项双方对峙形成僵局，项羽派人给刘邦传话：要与刘邦单打独斗，一决雌雄。刘邦答复：“我宁斗智，不能斗力。”项羽竟披甲执戟来挑战，刘邦当众宣布项羽十大罪状。项羽大怒，命人开弓射箭，一箭射中刘邦胸口，险些摔下马来。刘邦为了安定军心，顺势弯下腰来，不捂胸部伤口而去摸脚，大声说：“臭小子，射中了我的脚趾！”回营后，裹好伤口，乘上马车，挣扎着驰往各营巡视。此举不仅使汉军人心安定，而且痛骂项羽是小人。
刘备有这样的经历吗？
楚汉荥阳对峙时，项羽欲烹刘邦之父，刘邦能忍下来并说：我们已约为兄弟，我父亲即你父亲，如果要烹你父亲，则幸分我一杯羹”；刘备遇到至亲被这么对待过吗？
刘邦被韩信胁迫封王，就忍下来，真给韩信封王；刘备被部下胁迫过吗？刘备被张裕讥笑一下没胡子，就“芳兰挡道，不得不锄”了
刘邦与项羽对战连遭七十二败，终于在垓下一战而全胜；刘备打过多少连续的败仗？刘备打一场夷陵之战的败仗就对陆逊、孙桓骂骂咧咧，最后一病而死。
刘邦白登被匈奴重围，能忍下来派自己的妻子吕后低声下气与匈奴单于谈判，最终解围；刘备有这种经历没有？
作者:
feiyue1206 时间: 2009-7-22 01:12
没看懂ls到底要表达什么？
不过有一点疑问：
刘邦白登被匈奴重围，能忍下来派自己的妻子吕后低声下气与匈奴单于谈判，最终解围
这是出自哪里啊？求教
作者:
霹雳火裴元庆 时间: 2009-7-23 11:34
刘备能力，名声在其先祖之上，但历史地位却不及刘邦。
作者:
FoxDi 时间: 2009-7-23 14:56
原帖由 李廣 于 2009-7-21 21:44 发表
劉邦能成功還不是靠他的一眾良將嗎?
为什么阿猫阿狗又没有得到一众良将?
作者:
青龙白虎 时间: 2009-7-23 15:30
非也非也，刘备不见得很会用人，夷陵之战如果用好人的话就不会一泻千里。他的才智也不弱啊，聪明着呢，还懂得弄个皇叔做作，还懂得假仁假义。哈哈
作者:
boby12 时间: 2009-7-23 16:08
窗帘 窗台
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-23 20:10
原帖由 zeloti 于 2009-7-21 23:00 发表
说过多少遍了
刘邦鸿门宴上被项羽声声剥夺“王关中”的权力，并几乎被项庄挥剑刺杀，这连项伯和项羽自己都看不过去；刘备有过这等耻辱吗？刘备最多只不过寄人篱下而已
在鸿沟广武战场，刘项双方对峙形成 ...
张裕是谁，韩信是谁？
刘备也被蔡瑁请入了鸿门宴。
刘备复得徐州而兄弟失散，古城聚义而大败逃亡，投刘表而狐疑不信，赴鸿门宴而马跃檀溪，弃新野而无容身之地，败当阳而阿斗受惊。曾数次兄弟失散，妻离子散，虎口逃生，掩面痛哭。年近半百还一事无成。可比高祖。
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-23 20:14
史记可没有“刘邦白登被匈奴重围，能忍下来派自己的妻子吕后低声下气与匈奴单于谈判，最终解围”这一说
陈平传上貌似有，可是计谋隐秘，不为世人所知，你写的是民间传说吧
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-23 22:49
零陵先贤传里记载张裕陪刘璋接待刘备，刘备讲个笑话嘲笑张裕是大胡子，张裕也讲个笑话嘲笑刘备没胡子。
作者:
zeloti 时间: 2009-7-23 22:55
原帖由
ljm0915 于 2009-7-23 20:10 发表
张裕是谁，韩信是谁？
刘备也被蔡瑁请入了鸿门宴。
刘备复得徐州而兄弟失散，
古城聚义而大败逃亡，投刘表而狐疑不信，赴鸿门宴而马跃檀溪，弃新野而无容身之地，败当阳而阿斗受惊。曾数次兄弟失散 ...
连古城聚义都出来了，您老就爱咋咋地，尽管申请精华吧
作者:
ljm0915 时间: 2009-7-27 19:05
见谅！很多演义内容，说实话我就是读了三国演义和一张帖子（三国演义和实史的区别）。
作者:
zhangjf 时间: 2009-7-28 11:41
刘邦和刘备的一个很重要的区别，就是时势。
秦朝已经将过去的西周宗法封建制下的贵族体系打破，建立了一个均一化的“平民国家”，贵族势力衰微。 到秦末天下动乱时，起事的豪杰中很大一部分都是没有六国贵族渊源的平民，从陈胜吴广，到张耳陈余，无不如此。六国贵族虽然仍然有一些影响力，但毕竟只有那么几个比较有实力。刘邦这样的布衣出身的人，只是众多布衣豪杰中的一个。这个时代本来就是属于他这样的布衣的。
但是东汉末年不一样，此时门阀贵族的势力已经很强大，平民要想成事是很难的。与秦朝末年的情况不同，此时的群雄大多是从地方望族或者州郡长官转化而来，绝少从平民起家白手创业之人。刘备这样除了真伪未知的帝胄之外完全没有任何政治背景的人能从这样一个乱世闯出自己的天下，可不是一件容易的事。
作者:
银锤太保裴元庆 时间: 2009-7-28 20:57
二者身世相若，而且都善于用人，都是先输后胜。
作者:
【岳银瓶】 时间: 2009-8-19 21:40 标题: haha
[ 本帖最后由 【岳银瓶】 于 2009-8-19 23:08 编辑 ]
作者:
chrondolf 时间: 2009-9-8 10:57
刘邦能打赢项羽有很大一部分是因为刘邦一开始就拥有汉中和巴蜀，而且很快就把关中也给拿了下来，几乎就是拥有战国时代秦国的力量，而项羽就给自己封了9个郡的地方（当时秦国分为内史和40个郡？），刘邦这么强的力量都几乎给项羽给困死在荥阳。
刘备好不容易才拥有荆州和益州结果关羽又把荆州给丢了，他的对手曹操这时可是拥有整个北方了，比项羽的地盘大多了。刘备一想他连陆逊都打不过怎能斗得过曹魏啊，结果就给气死了。。
作者:
ljm0915 时间: 2009-10-6 19:23
原帖由 chrondolf 于 2009-9-8 10:57 发表
刘邦能打赢项羽有很大一部分是因为刘邦一开始就拥有汉中和巴蜀，而且很快就把关中也给拿了下来，几乎就是拥有战国时代秦国的力量，而项羽就给自己封了9个郡的地方（当时秦国分为内史和40个郡？），刘邦这么强的 ...
陆逊很强，刘备大意了
作者:
xby0421 时间: 2009-10-22 20:17
看结果,刘邦开汉四百年,刘备开蜀足不足一百年?
作者:
神勇姜伯约 时间: 2009-10-24 15:54
不可能就有一个人来统一天下，大家的初衷都是好的，都认为统一的使命因该交给他，谁也不会拱手相让的。谁叫曹操不在煮酒论英雄时干掉刘备，谁叫项羽不在鸿门宴上干掉刘邦.
让人民多受了战乱之苦应由曹操项羽承担。刘邦约法三章，怎么叫不得人心，项羽杀子婴，分封诸侯，怎么能得人心？汉室衰微，刘备只不过姓刘罢了，还是他自己炒作的得民心，道德，历史贡献，知名度......刘璋，刘表，刘繇正宗汉室
，有什么用？
作者:
ljm0915 时间: 2009-11-10 13:59
原帖由 神勇姜伯约 于 2009-10-24 15:54 发表
不可能就有一个人来统一天下，大家的初衷都是好的，都认为统一的使命因该交给他，谁也不会拱手相让的。谁叫曹操不在煮酒论英雄时干掉刘备，谁叫项羽不在鸿门宴上干掉刘邦.
让人民多受了战乱之苦应由曹操项羽承 ...
怎么没有用？？
作者:
eelong 时间: 2009-11-20 20:56
刘邦气度还是比刘备好些故成就霸业
作者:
yl1843 时间: 2009-11-21 21:58
刘备的坚韧不拔这个自不必说了，换个人早自杀了，用人方面也不见得比曹操差，马谡就是一个很有说服力的例子，至少比诸葛亮强
作者:
疥蛤蟆 时间: 2009-11-26 14:05
原帖由 xby0421 于 2009-10-22 20:17 发表
看结果,刘邦开汉四百年,刘备开蜀足不足一百年?
那嬴政开秦不过十五年，照此结果，还不如刘备了
作者:
gxd011 时间: 2010-2-2 21:05
姓刘的基本上本身是废材但总是运气极好获得一大堆猛将智士
作者:
凤雏′庞统 时间: 2010-2-3 17:59
两人都是当世英雄，各有千秋。。
不过这两人很牛x，命生得好，身边有那么好的人才围着他们成就霸业，呵呵
作者:
太一辰子 时间: 2010-2-3 18:17
项羽军事才能远胜曹操，就是用人不行
作者:
jiangzhou828 时间: 2010-2-7 17:25
能当领袖必有其过人之处，不是人人都可以的
作者:
ljm0915 时间: 2011-6-1 17:13
原帖由 gxd011 于 2010-2-2 21:05 发表
姓刘的基本上本身是废材但总是运气极好获得一大堆猛将智士
刘秀，刘裕，刘伯温
就是对你最好的反驳
作者:
ljm0915 时间: 2011-6-1 17:20
刘秀太狠了，昆阳大战3000横扫42w，以后几乎未尝败绩，没几年就统一了。历史就记载了一次小败，刘秀还自嘲了一下大意了。光武中兴也是治世呀！政治也很好的。
作者:
崔浩 时间: 2011-6-1 17:28
原帖由 ljm0915 于 2011-6-1 17:20 发表
刘秀太狠了，昆阳大战3000横扫42w，以后几乎未尝败绩，没几年就统一了。历史就记载了一次小败，刘秀还自嘲了一下大意了。光武中兴也是治世呀！政治也很好的。
算了吧，时无英雄是竖子成名。刘秀不过尔耳。
作者:
碧空之歌 时间: 2011-6-9 12:57
原帖由 caojinke 于 2009-6-25 08:50 发表
刘邦碰曹操也打不赢，即使他有韩信。
刘邦实战又不比曹操差，刘邦带杂兵能虐秦军，定三秦也是自己指挥的。
曹操都是在兵力优势情况碾压刘备，赤壁和汉中还打输了。
作者:
刘过字改之 时间: 2011-8-7 16:02
原帖由 崔浩 于 2011-6-1 17:28 发表
算了吧，时无英雄是竖子成名。刘秀不过尔耳。
刘秀可不能乱说啊，毛润之都说刘秀是中国最会打仗的皇帝。时无英雄吗？更始刘玄不是英雄？云台二十八将不是英雄？周瑜都崇拜吴汉邓禹，莫不是楼上的你认不到这些人吧。
刘秀崛起于夹缝，以河北之地统一天下，别说刘备，就是刘邦也比不上他额，他是汉朝个人实力水平第一的皇帝。
作者:
中庸 时间: 2011-8-7 22:12
原帖由 刘过字改之 于 2011-8-7 16:02 发表
刘秀可不能乱说啊，毛润之都说刘秀是中国最会打仗的皇帝。时无英雄吗？更始刘玄不是英雄？云台二十八将不是英雄？周瑜都崇拜吴汉邓禹，莫不是楼上的你认不到这些人吧。
刘秀崛起于夹缝，以河北之地统一天下， ...
云台二十八将就不多说了，毕竟是胜利者，表现好的人品极差，人品好一点的军事能力又有待提高。
而所谓的刘秀崛起，看看他的那些对手吧，真做到了想让刘秀不赢都难。刘秀如果碰到一个刘备或曹操这样的狠角，鹿死谁手还真不好说。
至于拿刘秀和刘邦比？就像石勒说的，刘秀还差的远。
作者:
yanghan1974 时间: 2011-9-7 16:42
我觉得刘备只能得80分，刘邦可得90分。因为刘邦知人善任，统一全国。刘备只能三分天下，后来目空一切，刚愎自用，连诸葛亮的话都听不进去了，最后惨败于东吴。
作者:
liguicheng83 时间: 2011-9-8 20:08 标题: 回复 #9 cha 的帖子
项霸王手下不是还有一个范增么
作者:
hysxk 时间: 2011-9-10 21:26
很有趣，对比一下：
刘备=刘邦，猪哥>萧何，张飞+马超=樊哙+郦商，赵云=灌婴， 黄忠=夏侯婴
但关羽<韩信，庞统、法正<张良、陈平，伊籍、孙乾<郦食其。
再加上曹操>项羽，
孙策、孙权>彭越+英布势力，还不一定和刘备一条战线的，
所以，刘备没取得刘邦的功业……
作者:
zy980001 时间: 2011-10-29 02:40 标题: 只以成败论英雄
不管怎么样，刘备是失败者，刘邦是胜利者。所以，刘备和刘邦不是一个档次的，不要举例啊，可惜啊，如果啊，历史已经印下痕迹。
作者:
KYOKO 时间: 2011-10-29 12:36
刘邦能当流氓就成功，刘备那会曹孙刘、吕布、袁术、袁绍、董卓等人就不能当流氓，请问介素为什么捏
作者:
碧空之歌 时间: 2011-11-1 14:47
其实不是项羽不如曹操，而是曹操那个时代的群雄太脑残特别是刘表简直是坐视曹操做大。曹操的地盘虽然号称四战之地，但是很少真正遇到两线作战的情况。也就不成气候的吕布和刘备袭扰过他。曹操打袁术的时候么袁术引起公愤天下共讨之也正常，曹操打吕布打刘备的时候，袁绍刘表张绣都不出手，曹操和袁绍打的时候么张绣觉得自己有价值了去投降了，刘表还是观望，马超么也是等曹操东面差不多搞定了已经做大了才早反。
项羽几乎一直是两线奔波作战，项羽那时候的诸侯都比较要事情，就算不想统一天下也想建功立业做大自己。
作者:
半块通天碑 时间: 2011-11-1 18:51
都是厚黑……刘邦比较黑，刘备比较厚
作者:
王司徒与赵司马 时间: 2011-11-1 21:02
刘备和刘邦是两个等级的人物，怎么比较啊
作者:
北风吹雪 时间: 2011-11-3 18:46
。。刘备也是个小人。 多次的叛反 不是久干居下的人 不喜欢他这样。也可怜袁绍了
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |