标题: 关于诸葛亮任用张裔、杨洪的讨论 [打印本页]
作者:
暴民 时间: 2008-11-9 23:18 标题: 关于诸葛亮任用张裔、杨洪的讨论
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-8 21:10 发表
从哪里说明诸葛亮不放手属下去完成工作?诸葛亮不过是监督检验而已,居然变成了不放手属下去完成工作?这移花接木手段委实了得.
诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,更不代表没改,而且从记载来看,改的可能性更大.
丞相府应该有负责监督工作的府属，不去丞相亲自去做。这好像监御史到州监
督郡太守工作而非御史大夫要亲自跑一样。
记载也只有提丞相是感谢意见提出，可没有讲丞相有改，感谢人家提意见是一
回事，改正自身错误又是另一回事。意见接受而态度照旧也不是什稀奇事。
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-8 21:10 发表
另外,哪的史料写了,诸葛亮不喜欢用有主见的部下?蒋琬?费祎?马谡?姜维?邓芝?王平?都没有主见.
蒋琬、费祎、姜维、邓芝、王平在诸葛亮年代有什么有主见的表现？马谡到领
军就表现了主见，可是领军本事不高坏了事。
诸葛亮不用有主见的人可以当例子比较好的有杨洪，杨洪在诸葛亮不在成都时
，不请示诸葛亮而向刘禅请兵，结果是以后诸葛亮就把杨洪从益州治中退回蜀
郡太守。
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-8 21:10 发表
俺提琅琊的意思,就是说,别人已经砸过了,俺不想去粘贴,仅此而已,谈的多少与对错无关.
PS 暴民，你的什么断粮道之类的，在琅琊说得够多了，不用再提了。
你现在的讲法与你先前的讲法可是出入很大。见你讲谈得多我才记得与今次谈
到的陇右补给问题在琅琊可没有怎样谈过，相关问题在ptt谈过几次，琅琊就
没有什么印象，你想谈就谈，不想谈也没有人会迫你要谈，对错问题读者自己
看。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-10 12:30
丞相府应该有负责监督工作的府属，不去丞相亲自去做。这好像监御史到州监
督郡太守工作而非御史大夫要亲自跑一样。
记载也只有提丞相是感谢意见提出，可没有讲丞相有改，感谢人家提意见是一
回事，改正自身错误又是另一回事。意见接受而态度照旧也不是什稀奇事。
--------------------------
丞相府应该有负责监督工作的府属，诸葛亮亲自进行监督，就是将负责监督工作的府属晾干？什么逻辑啊？御史大夫检查一下下属工作，合着就是让监御史吃干饭？
今年的奶粉风波，温家宝出面主持会议，原来就是让质检总局以及地方政府，回家睡觉？
意见接受，进而更改更是常见之举。
意见接受而态度照旧也不是什稀奇事---->诸葛亮谢之就是意见接受态度照旧，暴民同学又及祭出模棱两可大法了？
蒋琬、费祎、姜维、邓芝、王平在诸葛亮年代有什么有主见的表现？马谡到领
军就表现了主见，可是领军本事不高坏了事。
---------------------------
活活，您的意思是蒋琬、费祎、姜维、邓芝、王平在诸葛亮年代都挟着尾巴做人，不敢有自个的主见，等诸葛亮死了之后，这才露出真面目。
蒋琬：亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
没有主见，能做得到？原来是诸葛亮事先留有锦襄妙计，安排妥当的。
侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。
原来，事无大小，费祎的建议完全都是诸葛亮事前告诉他的。
姜维：姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。一个没主见的人，能做到思虑精密，这比大熊猫都稀罕。
邓芝:芝见亮曰：“今主上幼弱，初在位，宜遣大使重申吴好。”亮答之曰：“吾思之久矣，未得其人耳，今日始得之。”芝问其人为谁？亮曰：“即使君也。”
邓芝没主见，这是诸葛亮与邓芝演双簧。
王平：谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。
真没主见！
马谡：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。
您老人家真能干，硬生生把这个，抛除在外。
诸葛亮不用有主见的人可以当例子比较好的有杨洪，杨洪在诸葛亮不在成都时
，不请示诸葛亮而向刘禅请兵，结果是以后诸葛亮就把杨洪从益州治中退回蜀
郡太守。
--------------------------
看到这儿，俺实在没没说了，杨洪的事迹明明是诸葛亮知人善任，您老却变成了，诸葛亮的一种变相打压。
杨洪以一功曹，位至蜀郡太守，忠节将军，并赐关内侯，再加上何祗的例子，三国志说得清清楚楚，“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”颠倒黑白也不能这么过份。
你现在的讲法与你先前的讲法可是出入很大。见你讲谈得多我才记得与今次谈
到的陇右补给问题在琅琊可没有怎样谈过，相关问题在ptt谈过几次，琅琊就
没有什么印象，你想谈就谈，不想谈也没有人会迫你要谈，对错问题读者自己
看。
-----------------------------
呵呵，看来有的人不能做到闻弦歌而知雅意，非得让俺说得清清楚，一针见血方才罢休。俺开始说得，你谈得很多，已经就是告诉你，被人砸过的谬论，俺没兴趣，不过是一种委婉的表述，接下来是比较明显的直述了，可老兄您可真实诚，楞从中瞧中出入很大来，实在抱歉，俺没有考虑个体差别.
不过,老兄现在好象有长进, 俺的确不想与你谈, 一方面自然是您所说的对错问题读者自己看；另一方面，与您老兄讨论，早晚会扯到可能，也许，史料不对，这些东东上，这个就非在下所能及了。
作者:
东祖长离 时间: 2008-11-12 01:15
原帖由 暴民 于 2008-11-9 23:18 发表
诸葛亮不用有主见的人可以当例子比较好的有杨洪，杨洪在诸葛亮不在成都时
，不请示诸葛亮而向刘禅请兵，结果是以后诸葛亮就把杨洪从益州治中退回蜀
郡太守。...
读书时最好联系上下文，否则的话是很容易发生曲解的。
先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。
杨洪就是因为有主见，在诸葛亮面前力主向汉中发兵，所以诸葛亮才推荐他领蜀郡太守。
时亮东行省疾，成都单虚，是以元益无所惮。洪即启太子，遣其亲兵，使将军陈曶、郑绰讨元。众议以为元若不能围成都，当由越巂据南中，洪曰：“元素性凶暴，无他恩信，何能办此？不过乘水东下，冀主上平安，面缚归死；如其有异，奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”曶、绰承洪言，果生获元。洪建兴元年赐爵关内侯，复为蜀郡太守、忠节将军，后为越骑校尉，领郡如故。
杨洪在诸葛亮掌政初年就得以封侯，然后授予“忠节将军”这样的军号，后来更是给予了五校之一的越骑校尉，而在此同时，杨洪还兼领蜀郡太守的职务。
可见杨洪并非退任，而是升迁、封爵。
而且看后文可以知道：
五年，丞相亮北住汉中，欲用张裔为留府长史，问洪何如？洪对曰：“裔天姿明察，长於治剧，才诚堪之，然性不公平，恐不可专任，不如留向朗。朗情伪差少，裔随从目下，效其器能，於事两善。”初，裔少与洪亲善。裔流放在吴，洪临裔郡，裔子郁给郡吏，微过受罚，不特原假。裔后还闻之，深以为恨，与洪情好有损。及洪见亮出，至裔许，具说所言。裔答洪曰：“公留我了矣，明府不能止。”时人或疑洪意自欲作长史，或疑洪知裔自嫌，不原裔处要职，典后事也。后裔与司盐校尉岑述不和，至于忿恨。亮与裔书曰：“君昔在栢下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席；及其来还，委付大任，同奖王室，自以为与君古之石交也。石交之道，举雠以相益，割骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意於元俭，而君不能忍邪？”论者由是明洪无私。
如果诸葛亮不喜欢有主见的人，就没必要去专门询问杨洪的意见了。
也许暴民不清楚为什么诸葛亮会把杨洪的益州治中换掉，其实原因看书就可以知道，因为益州治中从事一职让给了刚从吴国回到蜀汉的张裔：
既至蜀，丞相亮以为参军，署府事，又领益州治中从事。
作者:
暴民 时间: 2008-11-12 23:36
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-10 12:30 发表
丞相府应该有负责监督工作的府属，诸葛亮亲自进行监督，就是将负责监督工作的府属晾干？…
意见接受，进而更改更是常见之举。
史料显示的是诸葛亮过度侵扰下属的工作，偶然为之合理。
如果诸葛亮听杨颙劝告而改，这等美事显然会在《襄阳记》大书一笔，然而没有。
没有主见不代表是白痴，蒋琬的常足食足兵以相供给只是留守者的本份，侍中、侍郎郭攸之、费祎
、董允等只是作为刘禅的顾问，这与有没有主见何关，蜀汉的决策都是直接送交掌权者审批，蒋琬
、费祎已经如此，诸葛亮时更不可能是下属可以自己作主。姜维、邓芝、王平等表达什么有主见的
事例吗？
原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-10 12:30 发表
看到这儿，俺实在没没说了，杨洪的事迹明明是诸葛亮知人善任，您老却变成了，诸葛亮的一种变相打压。
杨洪以一功曹，位至蜀郡太守，忠节将军，并赐关内侯，再加上何祗的例子，三国志说得清清楚楚，“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”颠倒黑白也不能这么过份。
杨洪先前的升迁当然显示是知人善任，然而问题在当上益州治中后的仕途后又怎样看，杨洪在蜀郡
太守任上表现出色才转任益州治中，治中是州牧的左右手，显然比蜀郡太守重要。在黄元反叛事上
杨洪的表现出色并平定乱事，但诸葛亮是怎样对待杨洪，把他从益州治中降回蜀郡太守，虽然有加
将军号和封关内侯，然而按杨洪的表现，就任丞相长史、加将军号和封亭侯也不算过份。杨洪以后
只是继续任蜀郡太守而没有升迁，诸葛亮甚至连杨洪以张裔随军而向朗留守的意见也无视。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-12 01:15 发表
如果诸葛亮不喜欢有主见的人，就没必要去专门询问杨洪的意见了。
也许暴民不清楚为什么诸葛亮会把杨洪的益州治中换掉，其实原因看书就可以知道，因为益州治中从事一职让给了刚从吴国回到蜀汉的张裔：
诸葛亮问完就算，根本就不知道或不信杨洪讲的是真的。
张裔回国后诸葛亮给予的礼遇太高，论才能品行，张裔都不如杨洪。就是在被流放东吴前，张裔的
官位也没有杨洪高，回来后反而可以居上。
作者:
东祖长离 时间: 2008-11-13 02:17
原帖由 暴民 于 2008-11-12 23:36 发表
杨洪先前的升迁当然显示是知人善任，然而问题在当上益州治中后的仕途后又怎样看，杨洪在蜀郡
太守任上表现出色才转任益州治中，治中是州牧的左右手，显然比蜀郡太守重要。在黄元反叛事上
杨洪的表现出色并平定乱事，但诸葛亮是怎样对待杨洪，把他从益州治中降回蜀郡太守，虽然有加
将军号和封关内侯，然而按杨洪的表现，就任丞相长史、加将军号和封亭侯也不算过份。杨洪以后
只是继续任蜀郡太守而没有升迁，诸葛亮甚至连杨洪以张裔随军而向朗留守的意见也无视。
镇压黄元的事上面，提供兵员的是刘禅，负责抓捕黄元的是陈、郑二位将军。杨洪负责的是战局的策划与分析。
难道你以为镇压黄元的事上面杨洪能独得全功么？
蜀汉做到平叛的官员不少，不过从来没有听说过策划一次平叛就能“就任丞相长史、加将军号和封亭侯”那么厉害的。请你不要乱加猜测和评定。
还有一点，希望你能自己搞清楚一下古代官制知识，你怎么会说出“继续任蜀郡太守而没有升迁”这种话？
杨洪自建兴后，职务一直在升迁，治中从事——》忠节将军——》越骑校尉。
而“领蜀郡太守”是领职，而非正式职务。
原帖由 暴民 于 2008-11-12 23:36 发表
诸葛亮问完就算，根本就不知道或不信杨洪讲的是真的。
张裔回国后诸葛亮给予的礼遇太高，论才能品行，张裔都不如杨洪。就是在被流放东吴前，张裔的
官位也没有杨洪高，回来后反而可以居上。...
别开玩笑了，如果诸葛亮根本就不信杨洪，又怎么会专门去询问杨洪，诸葛亮哪来这个闲情？
至于杨洪的分析，并未全对，那要诸葛亮怎么全盘接受？
当初如果诸葛亮还不信杨洪关于向汉中发兵的建议，怎么会“表洪领蜀郡太守”么？
张裔的才能可是连杨洪自己都承认的，你完全无视了？
孙权意识到张裔的才能后要派人去追回，你又完全无视了？
论品行，莫非张裔奉养杨恭遗孤的事迹很差劲么？
后来居上有何不可？有才能为什么不能升迁？
难道就凭你一句“论才能品行，张裔都不如杨洪”，张裔就没升迁的资格？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-11-13 10:40
史料显示的是诸葛亮过度侵扰下属的工作，偶然为之合理。
如果诸葛亮听杨颙劝告而改，这等美事显然会在《襄阳记》大书一笔，然而没有。
没有主见不代表是白痴，蒋琬的常足食足兵以相供给只是留守者的本份，侍中、侍郎郭攸之、费祎
、董允等只是作为刘禅的顾问，这与有没有主见何关，蜀汉的决策都是直接送交掌权者审批，蒋琬
、费祎已经如此，诸葛亮时更不可能是下属可以自己作主。姜维、邓芝、王平等表达什么有主见的
事例吗？
-------------------------
史料只有自校簿书，这个属于越权，其它的，拎出来给俺瞧瞧好不好？
原来《襄阳记》没写，就证明诸葛亮没改，暴民老兄，您能不能不玩这种手段？别的史书记载的，而襄阳记没记的东东多了，难道都不存在？什么逻辑？
足食足兵，只是留守者本份？
引一段你曾在琅琊引过的邓艾传。你自个看看足食足兵是什么意思。
国 之 所 急 ， 惟 农 与 战 ， 国 富 则 兵 强 ， 兵 强 则 战 胜 ． 然 农 者 ， 胜 之 本 也 ． 孔 子 曰 『 足 食 足 兵 』 ， 食 在 兵 前 也 ． 上 无 设 爵 之 劝 ， 则 下 无 财 畜 之 功 ． 今 使 考 绩 之 赏 ， 在 于 积 粟 富 民 ， 则 交 游 之 路 绝 ， 浮 华 之 原 塞 矣 ．
作为刘禅的顾问，没有主见，顾问个头？没有主见，“事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益”有用吗？
姜维没有主见，是如何做到思虑精密的？劳驾，解释一下。
邓芝与王平，上面俺不是举了吗？
杨洪的事，东祖兄说得比俺好得多。俺就不扯了。
作者:
暴民 时间: 2008-11-23 00:07
原帖由 东祖长离 于 2008-11-12 01:15 发表
杨洪在诸葛亮掌政初年就得以封侯，然后授予“忠节将军”这样的军号，后来更是给予了五校之一的越骑校尉，而在此同时，杨洪还兼领蜀郡太守的职务。
可见杨洪并非退任，而是升迁、封爵。
东汉或蜀汉的升迁是可以有不同标准，正常可以从薪俸和朝位来看，杨洪事上这两个标准也
不合适，州治中只是百石吏，远比郡太守的二千石低，朝位更沾不上边，从权责看会比较合
适，州治中从事是州府中州牧的左右手之一，负责的范围远比领一郡为大，因此杨洪在治理
蜀郡上有出色表现才转任州治中，如同庞统和蒋琬那样的非百里县长之才，是负责数郡事务
的州治中或别驾之才，当中讲的都不是薪俸，单是县长、令的四百石到千石一样比州治中为
高。失去州治中的职位怎样讲是被降职，虽然领的是蜀郡太守已经是比较好，但权责是差远
了。
刘禅继位，几乎是大部分官员都有封赏，杨洪所得也只是最低的关内侯，可说是不太丰厚。
另黄元事不同一般民变，黄元不是地方豪强是汉嘉太守，这是官员反叛朝庭，蜀汉历史上造
反的郡太守可能只有他一个。官员造反比地方豪强造反是严重得多的事件。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-12 01:15 发表
如果诸葛亮不喜欢有主见的人，就没必要去专门询问杨洪的意见了。
诸葛亮问后还是没有接受杨洪的意见，事后证明杨洪的建议中肯，从中可见杨洪其实比张裔
和向朗更适任长史职务，然而诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务，完全被
排除出权力核心。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-12 01:15 发表
也许暴民不清楚为什么诸葛亮会把杨洪的益州治中换掉，其实原因看书就可以知道，因为益州治中从事一职让给了刚从吴国回到蜀汉的张裔：
张裔是有才干，但杨洪难道就没有，更何况杨洪处事公平，连对老朋友的儿子一样是公事公
办。这样人格高尚的被弃用，反而张裔这样的小人就扶摇直上。
作者:
东祖长离 时间: 2008-11-23 01:49
原帖由 暴民 于 2008-11-23 00:07 发表
东汉或蜀汉的升迁是可以有不同标准，正常可以从薪俸和朝位来看，杨洪事上这两个标准也
不合适，州治中只是百石吏，远比郡太守的二千石低，朝位更沾不上边，从权责看会比较合
适，州治中从事是州府中州牧的左右手之一，负责的范围远比领一郡为大，因此杨洪在治理
蜀郡上有出色表现才转任州治中，如同庞统和蒋琬那样的非百里县长之才，是负责数郡事务
的州治中或别驾之才，当中讲的都不是薪俸，单是县长、令的四百石到千石一样比州治中为
高。失去州治中的职位怎样讲是被降职，虽然领的是蜀郡太守已经是比较好，但权责是差远
了。
...
蜀汉在建立皇朝以前跟建立皇朝之后对比的话，州治中从事的地位是有所下降的。这个变化如果你忽视了就会有错误思路。
蜀汉在建立皇朝以前（即章武元年）之前，州牧是由刘备兼领。由于刘备是蜀汉政权的首领，而且当时只有简单的军职和州官系统，所以州治中从事的地位是很高的。
但是当蜀汉建立皇朝后，就增加了更高级别的中央官职系统，刘备也不再担任益州牧，所以州治中从事的地位就会有所下降。
杨洪是以中央官员身份兼领蜀郡太守。从本职来说，绝对是升迁。从中央权力来说，权力增加（原来是没有的）。从地方权力来说，略有下降。
三者互相对比之下，可以知道杨洪总体上在是升迁和加权的。
原帖由 暴民 于 2008-11-23 00:07 发表
刘禅继位，几乎是大部分官员都有封赏，杨洪所得也只是最低的关内侯，可说是不太丰厚。
另黄元事不同一般民变，黄元不是地方豪强是汉嘉太守，这是官员反叛朝庭，蜀汉历史上造
反的郡太守可能只有他一个。官员造反比地方豪强造反是严重得多的事件。 ...
刘禅继位，粗略统计封侯大约只有十来人，杨洪就是其中之一。
而当时的官员估计成千上百。所以再怎么排杨洪都是排前列的。
“反叛朝庭”？？你不会无视太守孟达叛变这件事吧？你不会无视太守糜芳叛变的事吧？你不会无视牂牁太守朱褒叛变的事吧？
至于“官员造反比地方豪强造反是严重得多的事件”————你是从哪里得来的标准？规定这一标准的史籍是什么？
还有一点，前面已经跟你说了，平定黄元叛乱这件事上，杨洪主要是策划者，所以不能把所有功劳都由杨洪包揽。
原帖由 暴民 于 2008-11-23 00:07 发表
诸葛亮问后还是没有接受杨洪的意见，事后证明杨洪的建议中肯，从中可见杨洪其实比张裔
和向朗更适任长史职务，然而诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务，完全被
排除出权力核心。...
我前面已经给你建议过了，希望你看书能联系前后。
再提醒你一下，杨洪当时说的话只对了一半，而非全部。
“诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务”————提醒你多少次了，为什么你还是要完全忽视杨洪担任的中央官员职务？
原帖由 暴民 于 2008-11-23 00:07 发表
张裔是有才干，但杨洪难道就没有，更何况杨洪处事公平，连对老朋友的儿子一样是公事公
办。这样人格高尚的被弃用，反而张裔这样的小人就扶摇直上。 ...
我从来没有说过杨洪没有才干，如果你胡思乱想那是你自己的事。
我前面说得是张裔有才干，当然就有升迁的资格。
杨洪从来没有被诸葛亮弃用，请不要张嘴乱说。
张裔虽有偏私，但远没达到小人的程度。何况张裔奉养杨恭遗孤，就是一种很高尚的行为。
作者:
暴民 时间: 2008-11-23 13:49
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 01:49 发表
蜀汉在建立皇朝以前跟建立皇朝之后对比的话，州治中从事的地位是有所下降的。这个变化如果你忽视了就会有错误思路。
蜀汉在建立皇朝以前（即章武元年）之前，州牧是由刘备兼领。由于刘备是蜀汉政权的首领，而且当时只有简单的军职和州官系统，所以州治中从事的地位是很高的。
但是当蜀汉建立皇朝后，就增加了更高级别的中央官职系统，刘备也不再担任益州牧，所以州治中从事的地位就会有所下降。
杨洪是以中央官员身份兼领蜀郡太守。从本职来说，绝对是升迁。从中央权力来说，权力增加（原来是没有的）。从地方权力来说，略有下降。
三者互相对比之下，可以知道杨洪总体上在是升迁和加权的。
刘备称帝前后的州组织是没有改变的，在称帝前刘备也不光只有州官系统，左将军府或后来的
大司马府是军政中心，因此庞统先是州治中，后来是军师中郎将，与诸葛亮一样进入左将军府
，州官处理是民政方面，在刘备称帝后最多是与丞相处理重迭，但一个是地方，一个是中央。
现代最近似的当年台湾有台湾省长，其管治范围与中央政府的范围几乎一样。
刘备当州牧的话，由于难以兼顾州务，治中和别驾是全权代理，然而这局面在称帝前后是没有
转变的，称帝后益州可能是改为司隶校尉管，即张飞是负责人，因为到刘禅即位后才再出现益
州牧诸葛亮，先前不见诸葛亮有担任益州牧或刺史，马超只是遥领凉州牧，诸葛亮在张飞死后
以丞相兼任司隶校尉。
杨洪的所谓中央官也只是荣誉性质的五校尉之一，只是中央无事忙的闲职，实际职位从管理全
国的州务减少到只管一郡，这不是略有下降，益州管有十九郡，不计庲降都督管的七郡还有十
二郡。另不要忘记州牧是诸葛亮，情况有如当年刘备当州牧一样，两者都集中精力在对外战争
方面，州治中还是有权责的职位，马忠入成都辅助留府长史蒋琬时挂的一样是州治中。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 01:49 发表
刘禅继位，粗略统计封侯大约只有十来人，杨洪就是其中之一。
而当时的官员估计成千上百。所以再怎么排杨洪都是排前列的。
“反叛朝庭”？？你不会无视太守孟达叛变这件事吧？你不会无视太守糜芳叛变的事吧？你不会无视牂牁太守朱褒叛变的事吧？
至于“官员造反比地方豪强造反是严重得多的事件”————你是从哪里得来的标准？规定这一标准的史籍是什么？
还有一点，前面已经跟你说了，平定黄元叛乱这件事上，杨洪主要是策划者，所以不能把所有功劳都由杨洪包揽。
杨洪在刘禅继位前是州治中，不用从封侯来看都是官员中的前列份子。孟达和麋芳都是蜀汉建
国前的反叛，朱褒按《马忠传》是郡丞而非太守。官员造反比民变对政府来讲那种严重我觉得
只属常识。杨洪是策划者，看通局面判断准确自然比被派遣者功高。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 01:49 发表
再提醒你一下，杨洪当时说的话只对了一半，而非全部。
“诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务”————提醒你多少次了，为什么你还是要完全忽视杨洪担任的中央官员职务？
杨洪那方面错了，请明言。两个长史按杨洪的意见都并非最理想的人选，他只是两害取其较轻
而用向朗留守，向朗也不是第一次担任留守，南征时的留府长史就是向朗。五校尉这等闲职不
是有才干的人去当的，所以廖立的意见多多，当显要职位是作为荣誉还可以，如丞相长史加越
骑校尉（王连），步兵校尉（向朗），射声校尉（张裔），这校尉只是添光，加上是比二千石
的职位，真正有权责的是丞相长史，负责丞相府的大小事务。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 01:49 发表
我从来没有说过杨洪没有才干，如果你胡思乱想那是你自己的事。
我前面说得是张裔有才干，当然就有升迁的资格。
杨洪从来没有被诸葛亮弃用，请不要张嘴乱说。
张裔虽有偏私，但远没达到小人的程度。何况张裔奉养杨恭遗孤，就是一种很高尚的行为。
两个有才干的人，取性不公平者，把能公平处事的降职，你要认为张裔能代杨洪当然是张裔
能把杨洪比下去才对。如果杨洪能力不在张裔之下，诸葛亮又把他降职，这显然是杨洪被诸
葛亮排除出权力核心，一个能当州治中或以上的人才被降到只能处理郡务，被弃用虽是夸张
也是事实。以杨洪的才干品行最适合当诸葛亮的副手，并非是一郡之守。
张裔虽有奉养杨恭遗孤的义举，但总的来讲还是品行有损的小人。以汉代来讲，士人帮助有
需要的人几乎是常事，只按这标准还是不够，更何况杨恭是张裔的老朋友。
作者:
东祖长离 时间: 2008-11-23 15:28
原帖由 暴民 于 2008-11-23 13:49 发表
刘备称帝前后的州组织是没有改变的，在称帝前刘备也不光只有州官系统，左将军府或后来的
大司马府是军政中心，因此庞统先是州治中，后来是军师中郎将，与诸葛亮一样进入左将军府
，州官处理是民政方面，在刘备称帝后最多是与丞相处理重迭，但一个是地方，一个是中央。
现代最近似的当年台湾有台湾省长，其管治范围与中央政府的范围几乎一样。 ...
庞统没有记载曾经进入过左将军府，请不要张口乱说。
刘备称帝前后的州官的地位当然有不同了。刘备称帝前，由于首领刘备自己兼任州牧，所以州治中的地位就很高。但是当刘备称帝后，由于刘备是皇帝，州治中的地位就要相对降低，否认州治中的地位就与中央官员地位相等了。
州官的地位从刘禅时期就可以看出来。蒋琬只要掌握中央官职和录尚书事就可以，而益州刺史却可以让予他人。同理，诸葛瞻要夺姜维的大将军兵权，上表让姜维担任益州刺史。
原帖由 暴民 于 2008-11-23 13:49 发表
杨洪的所谓中央官也只是荣誉性质的五校尉之一，只是中央无事忙的闲职，实际职位从管理全
国的州务减少到只管一郡，这不是略有下降，益州管有十九郡，不计庲降都督管的七郡还有十
二郡。另不要忘记州牧是诸葛亮，情况有如当年刘备当州牧一样，两者都集中精力在对外战争
方面，州治中还是有权责的职位，马忠入成都辅助留府长史蒋琬时挂的一样是州治中。...
蜀汉的五校兼有兵权，宗预就是以屯骑校尉的身份带兵。
而在杨洪担任治中时，是没有兵权的，所以黄元的叛乱，他只能劝刘禅发亲兵征讨，而不能自己带兵征讨。
所以从中央权力来看，诸葛亮明显是给杨洪加权。
益州诸郡中以蜀郡最重要，其他的郡的地位根本无法与蜀郡相比，担任蜀郡太守的法正号称统都畿，诸葛亮让杨洪担任蜀郡太守，怎么能算弃用？
马忠的例子明显是你不认真看书：
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。
诸葛亮给予马忠的是三份权力：参军、署留府事、领州治中从事。
这与单纯担任州治中从事杨洪根本没有可比性。除非你完全无视诸葛亮的丞相府权力。
原帖由 暴民 于 2008-11-23 13:49 发表
杨洪在刘禅继位前是州治中，不用从封侯来看都是官员中的前列份子。孟达和麋芳都是蜀汉建
国前的反叛，朱褒按《马忠传》是郡丞而非太守。官员造反比民变对政府来讲那种严重我觉得
只属常识。杨洪是策划者，看通局面判断准确自然比被派遣者功高。
...
孟达和麋芳是在刘备建立汉中国后反叛的，你无视这点了？
我说的那个朱褒就是太守：
《三国志.后主传》：建兴元年夏，牂牁太守朱褒拥郡反。
“官员造反比民变对政府来讲那种严重我觉得只属常识”————有没有搞错啊？你用一句“只属常识”就想搪塞过去了？讨论历史有这么信口开河的么？证据都拿不出来如何让他人信服？
杨洪是策划者，就只能拿属于策划者的那份功劳。
作为行动者的功劳只能归于陈曶、郑绰而不能给杨洪。
所以诸葛亮给杨洪授予中央官职并封侯，当然是荣耀。
顺便说一下，建兴元年封侯的人中，杨洪是极少数能以地方官员封侯的人员之一，诸葛亮给予杨洪的可谓是绝无仅有的荣耀。
原帖由 暴民 于 2008-11-23 13:49 发表
杨洪那方面错了，请明言。两个长史按杨洪的意见都并非最理想的人选，他只是两害取其较轻
而用向朗留守，向朗也不是第一次担任留守，南征时的留府长史就是向朗。五校尉这等闲职不
是有才干的人去当的，所以廖立的意见多多，当显要职位是作为荣誉还可以，如丞相长史加越
骑校尉（王连），步兵校尉（向朗），射声校尉（张裔），这校尉只是添光，加上是比二千石
的职位，真正有权责的是丞相长史，负责丞相府的大小事务。
...
丞相长史没有兵权，所以才要加五校的身份给予兵权，你连这都看不出来么？
杨洪的话确实只说对了一半：
裔天姿明察，长於治剧，才诚堪之，然性不公平，恐不可专任，不如留向朗。朗情伪差少，裔随从目下，效其器能，於事两善
杨洪评论张裔的话是说对了，但是杨洪评论向朗的话却说错了。
根据后面发展的事实就可以知道，其实向朗私心比张裔更大。
张裔后来只是与岑述不和，但没有因此公报私仇。
但是向朗为了包庇马谡，不惜知情不举。
张裔虽有偏私，但至少没有犯法。但是向朗知情不举则是犯法行为，到头来落个丢官的下场。
对于杨洪只说对了一半的话，你要诸葛亮怎么去接受？
事实证明，把张裔留在后方，根本没有因此明显荒废什么公事。
原帖由 暴民 于 2008-11-23 13:49 发表
两个有才干的人，取性不公平者，把能公平处事的降职，你要认为张裔能代杨洪当然是张裔
能把杨洪比下去才对。如果杨洪能力不在张裔之下，诸葛亮又把他降职，这显然是杨洪被诸
葛亮排除出权力核心，一个能当州治中或以上的人才被降到只能处理郡务，被弃用虽是夸张
也是事实。以杨洪的才干品行最适合当诸葛亮的副手，并非是一郡之守。 ...
拜托，你完全不看书的吗？居然说“杨洪能力不在张裔之下”？？
杨洪的优点是忠诚与忧公如家，但是学问却不高。
明确记载杨洪不好学问，你完全无视吗？
张裔能力一点也不差。幹理敏捷，是中夏钟元常之伦————与钟繇水平相近的程度 你不满意？
让一个不好学问的人当副手，莫非你想让诸葛亮提早累死？
原帖由 暴民 于 2008-11-23 13:49 发表
张裔虽有奉养杨恭遗孤的义举，但总的来讲还是品行有损的小人。以汉代来讲，士人帮助有
需要的人几乎是常事，只按这标准还是不够，更何况杨恭是张裔的老朋友。 ...
“品行有损”跟“小人”不是相等的。
张裔手握大权却并未明显用其谋私。张裔与岑述不和，你看到张裔因此公报私仇吗？杨洪告了张裔的状，你看到张裔因此公报私仇吗？
陈寿评论是张裔抚恤故旧，振赡衰宗，行义甚至————是你一句“几乎是常事”就能搪塞过去的？你举出蜀汉有多少人这么干过如何？
作者:
暴民 时间: 2008-11-25 23:06
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 15:28 发表
庞统没有记载曾经进入过左将军府，请不要张口乱说。
刘备称帝前后的州官的地位当然有不同了。刘备称帝前，由于首领刘备自己兼任州牧，所以州治中的地位就很高。但是当刘备称帝后，由于刘备是皇帝，州治中的地位就要相对降低，否认州治中的地位就与中央官员地位相等了。
州官的地位从刘禅时期就可以看出来。蒋琬只要掌握中央官职和录尚书事就可以，而益州刺史却可以让予他人。同理，诸葛瞻要夺姜维的大将军兵权，上表让姜维担任益州刺史。
刘备任命的军师中郎将只是普通武职，当了武官不归左将军府管可以归谁管，不属军府管的中郎将只有皇帝
任用的那些正牌中郎将，庞统先前的州治中属文官体制，不是左将军府管的，只受州牧刘备管的。州政府处
理的范围广是因为蜀汉只有一个州，地方与中央的范围重迭，不是因为州牧是刘备才显得重要，州府能对管
理其下的郡县，中央政府一样能管，州牧的上司不正是丞相吗？州官是地方官自然不如中央官有权，然而州
政府处理的事务还是比郡守为高。现在我们要比较也不是州治中比录尚书事甚至是丞相长史的高低，是州治
中与郡太守的比较。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 15:28 发表
蜀汉的五校兼有兵权，宗预就是以屯骑校尉的身份带兵。
而在杨洪担任治中时，是没有兵权的，所以黄元的叛乱，他只能劝刘禅发亲兵征讨，而不能自己带兵征讨。
所以从中央权力来看，诸葛亮明显是给杨洪加权。
益州诸郡中以蜀郡最重要，其它的郡的地位根本无法与蜀郡相比，担任蜀郡太守的法正号称统都畿，诸葛亮让杨洪担任蜀郡太守，怎么能算弃用？
马忠的例子明显是你不认真看书：
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。
诸葛亮给予马忠的是三份权力：参军、署留府事、领州治中从事。
这与单纯担任州治中从事杨洪根本没有可比性。除非你完全无视诸葛亮的丞相府权力。
有没有兵权是另一回事，治中是文官没有统领中央军，领有数百卫士的五校尉也只是有外表，三国时期的五
校尉是荣誉多于实际。作为州治中的杨洪也不是州牧，州府能统的郡县兵要计算的话，单是大郡的郡兵五千
人就足够淹死校尉部的数百人，只是州治中还没有调动郡守的权力。这类低级高权责的显要职位兼任这些闲
职另一作用是提高朝位，五校尉在朝位上不低，当然当个将军就更高。
蜀郡再怎样重要，杨洪还是已经担任过蜀郡太守才转任州治中，两个职位还是高低有差别，加了其它闲职只
是摆好看的，实际上权责少了就是少了。
马忠没有署留府事，那是蒋琬的，他只有以丞相参军和州治中从事的身份辅助蒋琬，自己不能处理府事。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 15:28 发表
孟达和麋芳是在刘备建立汉中国后反叛的，你无视这点了？
我说的那个朱褒就是太守：
《三国志.后主传》：建兴元年夏，牂牁太守朱褒拥郡反。
“官员造反比民变对政府来讲那种严重我觉得只属常识”————有没有搞错啊？你用一句“只属常识”就想搪塞过去了？讨论历史有这么信口开河的么？证据都拿不出来如何让他人信服？
汉中国始终还不是汉国，朱褒的身份和反叛的时间出现两个，是《后主传》对还是《马忠传》对？从现实判
断，假如牂牁太守朱褒在建兴元年夏天拥郡反叛的话，诸葛亮不可能等到建兴三年才有所行动。时间上《马
忠传》的记载合理，诸葛亮建兴三年春天南征，同年夏天朱褒反叛，那朱褒是郡丞的可能性比是太守高。
民变和官反算是普通常识，民变不一定是谋反和官员造反可是谋反的大逆，可夷三族。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 15:28 发表
杨洪是策划者，就只能拿属于策划者的那份功劳。
作为行动者的功劳只能归于陈曶、郑绰而不能给杨洪。
所以诸葛亮给杨洪授予中央官职并封侯，当然是荣耀。
顺便说一下，建兴元年封侯的人中，杨洪是极少数能以地方官员封侯的人员之一，诸葛亮给予杨洪的可谓是绝无仅有的荣耀。
如果不怎样见地方官员封侯，那可以考虑杨洪是因为建策平定黄元而得到封侯，立功封侯这样就与诸葛亮没
有怎样大关系，反而诸葛亮掌权后，杨洪能发挥的机会就很少。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 15:28 发表
丞相长史没有兵权，所以才要加五校的身份给予兵权，你连这都看不出来么？
杨洪的话确实只说对了一半：
裔天姿明察，长于治剧，才诚堪之，然性不公平，恐不可专任，不如留向朗。朗情伪差少，裔随从目下，效其器能，于事两善
杨洪评论张裔的话是说对了，但是杨洪评论向朗的话却说错了。
根据后面发展的事实就可以知道，其实向朗私心比张裔更大。
张裔后来只是与岑述不和，但没有因此公报私仇。
但是向朗为了包庇马谡，不惜知情不举。
张裔虽有偏私，但至少没有犯法。但是向朗知情不举则是犯法行为，到头来落个丢官的下场。
对于杨洪只说对了一半的话，你要诸葛亮怎么去接受？
事实证明，把张裔留在后方，根本没有因此明显荒废什么公事。
那数百人的兵权不重要，是当中的官秩增加和朝位提升才重要。
向朗并没有比张裔来得严重，向朗只是知情不报，看张裔与杨洪为什么不和，是因为杨洪没有包庇张裔的儿
子张郁，则如张裔是蜀郡太守的话，一定会包庇儿子，张裔的情况坏得多，张裔不能公报私仇不是不想，是
无权，岑述是司盐校尉，不是张裔的部下，要处罚岑述这样的大臣要诸葛亮才可以。从张裔能对杨洪讲诸葛
亮一定不会接受他的意见来看，杨洪已经是诸葛亮不太重视的官员。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 15:28 发表
拜托，你完全不看书的吗？居然说“杨洪能力不在张裔之下”？？
杨洪的优点是忠诚与忧公如家，但是学问却不高。
明确记载杨洪不好学问，你完全无视吗？
张裔能力一点也不差。干理敏捷，是中夏钟元常之伦————与钟繇水平相近的程度 你不满意？
让一个不好学问的人当副手，莫非你想让诸葛亮提早累死？
学问与能力并没有大关系，从杨洪表现出的洞察力、治理治事的能力都是出众，如果没有本事怎会令意见与
他相左的李严还推荐他到州府任职，怎样被提拔为蜀郡太守，后更推一步为州治中。連當時人也覺得楊洪自
己想做長史，這顯示了能力上是眾人也認同楊洪有資格，不然怎會這樣想。
张裔再怎样程度高，不能公平处事者放在高位有害无益，更何况是独留在成都处理府事，结果还要丞相花时
间去充当和事佬。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-23 15:28 发表
是你一句“几乎是常事”就能搪塞过去的？你举出蜀汉有多少人这么干过如何？
救人之困这东汉士人的普遍情操，对故旧的照顾是小事，何祗连张嶷这没有交情的上门病人也倾财照顾数年
至病愈。
作者:
东祖长离 时间: 2008-11-27 00:37
原帖由 暴民 于 2008-11-25 23:06 发表
刘备任命的军师中郎将只是普通武职，当了武官不归左将军府管可以归谁管
...
你的原话是“庞统先是州治中，后来是军师中郎将，与诸葛亮一样进入左将军府”。
我现在要你拿出“进入左将军府”的证据，而不是“归谁管”的证据。
刘备一直到了建安十九年后才有立左将军府的记载，而这时庞统早已死去，你告诉我一个死人是如何进入左将军府的？
是不是要我提醒你，有能力征辟 不等于 开府 ？
原帖由 暴民 于 2008-11-25 23:06 发表
庞统先前的州治中属文官体制，不是左将军府管的，只受州牧刘备管的。州政府处
理的范围广是因为蜀汉只有一个州，地方与中央的范围重迭，不是因为州牧是刘备才显得重要，州府能对管
理其下的郡县，中央政府一样能管，州牧的上司不正是丞相吗？州官是地方官自然不如中央官有权，然而州
政府处理的事务还是比郡守为高。现在我们要比较也不是州治中比录尚书事甚至是丞相长史的高低，是州治
中与郡太守的比较。
...
“地方与中央的范围重迭，不是因为州牧是刘备才显得重要，州府能对管理其下的郡县，中央政府一样能管”？？————莫名其妙。你不会不知道建安年间的刘备是个什么状态吧？
刘备虽然是左将军，但是是因为刘备拥有了荆、益二州的管治权，所以才能保证左将军府的实权。
失去了荆、益二州的管治权，刘备的左将军就只是个空号。这也是为什么刘备当了汉中王还要领州牧的原因。
正因为荆、益二州的管治权重要，所以州治中在当时的地位就高。
至于“州府能对管理其下的郡县，中央政府一样能管”————你就被胡扯了，刘备当时对荆、益二州实行自己的管制，根本没有听中央政府的话。
但是当刘备称帝后，蜀汉政权的最高领导人是皇帝刘备，他就不需要领州牧，因为此时他不当州牧，照样是名副其实的皇帝。
“现在我们要比较也不是州治中比录尚书事甚至是丞相长史的高低，是州治中与郡太守的比较”————州治中比郡太守行政权力略高，不过兵权没有。
可惜杨洪并非单纯的太守，你这个对比是不成立的。
原帖由 暴民 于 2008-11-25 23:06 发表
汉中国始终还不是汉国，朱褒的身份和反叛的时间出现两个，是《后主传》对还是《马忠传》对？从现实判
断，假如牂牁太守朱褒在建兴元年夏天拥郡反叛的话，诸葛亮不可能等到建兴三年才有所行动。时间上《马
忠传》的记载合理，诸葛亮建兴三年春天南征，同年夏天朱褒反叛，那朱褒是郡丞的可能性比是太守高。
民变和官反算是普通常识，民变不一定是谋反和官员造反可是谋反的大逆，可夷三族。 ...
刘备建立的汉中国就是未来蜀汉皇朝的雏形，你还有意见么？
南中的叛乱自从建安末年就开始了，而不是迟到建兴元年夏天，你连这都不知道么？
《三国志.后主传》：建兴元年夏，牂牁太守朱褒拥郡反。………… （建兴）三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。
《三国志.李恢传》：先主薨，高定恣睢於越巂，雍闿跋扈於建宁，朱褒反叛於牂牁。丞相亮南征，先由越巂，而恢案道向建宁。
你视力不好吗？明确记载是朱褒于牂牁反叛在先，诸葛亮南征在后！ 有明确的史实记载和互证，你还搞什么乱七八糟的推论？
“民变不一定是谋反和官员造反可是谋反的大逆，可夷三族”————麻烦你拿出资料证明，这是所谓的“常识”，顺口胡说谁都会，可惜没什么说服力啊。
原帖由 暴民 于 2008-11-25 23:06 发表
有没有兵权是另一回事，治中是文官没有统领中央军，领有数百卫士的五校尉也只是有外表，三国时期的五
校尉是荣誉多于实际。作为州治中的杨洪也不是州牧，州府能统的郡县兵要计算的话，单是大郡的郡兵五千
人就足够淹死校尉部的数百人，只是州治中还没有调动郡守的权力。这类低级高权责的显要职位兼任这些闲
职另一作用是提高朝位，五校尉在朝位上不低，当然当个将军就更高。
蜀郡再怎样重要，杨洪还是已经担任过蜀郡太守才转任州治中，两个职位还是高低有差别，加了其它闲职只
是摆好看的，实际上权责少了就是少了。 ...
杨洪就是越骑校尉，领蜀郡太守。
你自己承认大郡的郡兵有数千人————那么你就必须承认了杨洪具有领兵数千人的权力了。
作为中央权力来说，杨洪拥有了调动中央兵力的兵权（越骑校尉）。
作为地方权力来说，杨洪拥有了调动地方兵力的兵权（蜀郡太守）。
而作为州治中是没有兵权的。
以本职来比，杨洪由州治中升任越骑校尉，属于升职。
以权力来比，杨洪同时拥有了调动中央兵力和调动地方兵力的兵权。所以总体权力当然是上升了。
原帖由 暴民 于 2008-11-25 23:06 发表
马忠没有署留府事，那是蒋琬的，他只有以丞相参军和州治中从事的身份辅助蒋琬，自己不能处理府事。
...
你是不是想 掉在地上还捡把沙子？
你既然承认了马忠的“丞相参军”身份，那就应该承认马忠并非单纯的州治中从事，根本不能跟杨洪单纯的州治中从事对比。
何况马忠是副长史蒋琬署留府事，是诸葛亮让马忠当蒋琬的副手，当然能处理府事。
你连丞相府是谁说了算都搞不清楚？
原帖由 暴民 于 2008-11-25 23:06 发表
那数百人的兵权不重要，是当中的官秩增加和朝位提升才重要。
向朗并没有比张裔来得严重，向朗只是知情不报，看张裔与杨洪为什么不和，是因为杨洪没有包庇张裔的儿
子张郁，则如张裔是蜀郡太守的话，一定会包庇儿子，张裔的情况坏得多，张裔不能公报私仇不是不想，是
无权，岑述是司盐校尉，不是张裔的部下，要处罚岑述这样的大臣要诸葛亮才可以。从张裔能对杨洪讲诸葛
亮一定不会接受他的意见来看，杨洪已经是诸葛亮不太重视的官员。...
越骑校尉的权力是拥有调动中央兵权的权力，也是对杨洪中央官员的身份证明之一。
“是当中的官秩增加和朝位提升才重要”——————越骑校尉对比治中来说就是“朝位提升”。
马谡犯了死罪，向朗知情不报包庇重罪者已属于大错。
杨洪自己都承认留府长史是“专任”，是在后方绝对的大权，你还叫无权？
张裔是留府长史，岑述是司盐校尉，是在留府长史的势力管辖之内，如果张裔要对岑述暗中包袱，那么以行政手段干扰司盐府的事务就可以。但是实际上，张裔对岑述虽忿恨却并没因此这么做。
当杨洪向诸葛亮提出建议后，就有人猜测或疑洪知裔自嫌，不原裔处要职，典后事也————这就明显说明了张裔当时的权力是可以对杨洪进行报复的。
可是张裔长期留于后方，杨洪也一直没有遭到报复。这恰好说明了张裔虽有偏私，但不至于严重到以私废公。
诸葛亮如果不重视杨洪，根本不用专门去询问杨洪。
如果你要证明“杨洪已经是诸葛亮不太重视的官员”，就必须把诸葛亮询问杨洪的动机解释清楚。
原帖由 暴民 于 2008-11-25 23:06 发表
学问与能力并没有大关系，从杨洪表现出的洞察力、治理治事的能力都是出众，如果没有本事怎会令意见与
他相左的李严还推荐他到州府任职，怎样被提拔为蜀郡太守，后更推一步为州治中。連當時人也覺得楊洪自
己想做長史，這顯示了能力上是眾人也認同楊洪有資格，不然怎會這樣想。
张裔再怎样程度高，不能公平处事者放在高位有害无益，更何况是独留在成都处理府事，结果还要丞相花时
间去充当和事佬。
...
“学问与能力并没有大关系”————这句话太逗了，照你的意思读书有什么用？设学校让人学习有什么用？反正按照你的逻辑““学问与能力并没有大关系”，那么干什么要学习？
再说一次，我从来没有说过杨洪“没有本事”，你如果要乱七八糟自己这么认为是你自己的事。
张裔是时人比之钟繇一类人的，钟繇当时被曹操比之汉之萧何。
钟繇、萧何是以人品好还是以能力强来留守后方的，你不知道？
张裔跟岑述的事情，诸葛亮写了一封短信就大致解决了，写封信要花费多少时间？
你以为写一封短信都能把诸葛亮累死？
原帖由 暴民 于 2008-11-25 23:06 发表
救人之困这东汉士人的普遍情操，对故旧的照顾是小事，何祗连张嶷这没有交情的上门病人也倾财照顾数年
至病愈。
...
张裔是蜀汉人，而非东汉人。我要你找蜀汉的例子你扯到东汉干什么？
何况在东汉，张裔照顾杨恭遗孤这样的事迹也并非“小事”，而是绝对值得为传者增添名声的大事。
张嶷是主动找何祗治病的。所以陈寿评价是其党道信义皆此类也
而张裔照顾杨恭遗孤并非杨恭主动找上门，而是张裔主动照顾，所以陈寿评价是抚恤故旧，振赡衰宗，行义甚至
从评价就知道两件事情的性质并不相同。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-1-11 00:39 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2008-11-30 10:20
原帖由 东祖长离 于 2008-11-27 00:37 发表
你的原话是“庞统先是州治中，后来是军师中郎将，与诸葛亮一样进入左将军府”。
我现在要你拿出“进入左将军府”的证据，而不是“归谁管”的证据。
刘备一直到了建安十九年后才有立左将军府的记载，而这时庞统早已死去，你告诉我一个死人是如何进入左将军府的？
是不是要我提醒你，有能力征辟 不等于 开府 ？
知道征辟不等于开府，也要知见到入府不等于刘备是所谓的开府仪同三司，府只是官署，将军的幕府也可
以有府属，诸葛亮和庞统都是以军师中郎将为刘备出力，以武官入左将军府表明这不是征辟，中郎将不是
将军的府属，刘备不是当诸葛亮和庞统为武将驱使，应是以武官当府属来用。建安十九年只是因为诸葛亮
和董和并署府事才再被提及，先前的诸葛亮和庞统都是应该有署府事，董和也只是补庞统的位置。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-27 00:37 发表
“地方与中央的范围重迭，不是因为州牧是刘备才显得重要，州府能对管理其下的郡县，中央政府一样能管”？？————莫名其妙。你不会不知道建安年间的刘备是个什么状态吧？
刘备虽然是左将军，但是是因为刘备拥有了荆、益二州的管治权，所以才能保证左将军府的实权。
失去了荆、益二州的管治权，刘备的左将军就只是个空号。这也是为什么刘备当了汉中王还要领州牧的原因。
正因为荆、益二州的管治权重要，所以州治中在当时的地位就高。
至于“州府能对管理其下的郡县，中央政府一样能管”————你就被胡扯了，刘备当时对荆、益二州实行自己的管制，根本没有听中央政府的话。
但是当刘备称帝后，蜀汉政权的最高领导人是皇帝刘备，他就不需要领州牧，因为此时他不当州牧，照样是名副其实的皇帝。
“现在我们要比较也不是州治中比录尚书事甚至是丞相长史的高低，是州治中与郡太守的比较”————州治中比郡太守行政权力略高，不过兵权没有。
可惜杨洪并非单纯的太守，你这个对比是不成立的。
相信是你不清楚状态，州牧甚至左将军只是虚名，拥有武力才是关键，刘备拥有武装力量就有管治权，不
是光有州牧职位就有管治权，州府和军府比较的话，军府比州府重要。刘备称王后还需要州牧是因为汉中
国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围。
刘备称帝后，州牧只是对刘备不重要，州牧对州的控制并没有因刘备当皇帝而改变。另外在講州府與中央
的關系也不要把時間退到建安年間來講，當時什麼制度都是死的，不足為例。而且楊洪當州治中至少在劉
備稱王以後的事。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-27 00:37 发表
杨洪就是越骑校尉，领蜀郡太守。
你自己承认大郡的郡兵有数千人————那么你就必须承认了杨洪具有领兵数千人的权力了。
作为中央权力来说，杨洪拥有了调动中央兵力的兵权（越骑校尉）。
作为地方权力来说，杨洪拥有了调动地方兵力的兵权（蜀郡太守）。
而作为州治中是没有兵权的。
以本职来比，杨洪由州治中升任越骑校尉，属于升职。
以权力来比，杨洪同时拥有了调动中央兵力和调动地方兵力的兵权。所以总体权力当然是上升了。
你只是简单的计算领兵数才会得出这样奇怪的整体权力上升结论，按你的标准杨洪先前是被降职州治中，
从统数千人的郡守降为无兵的治中，然而你忽略的是州治中对州务的影响力可达十数个郡太守，这是当蜀
郡太守所没有的。州府更是监督郡守的上层组织你就完全忽略。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-27 00:37 发表
你既然承认了马忠的“丞相参军”身份，那就应该承认马忠并非单纯的州治中从事，根本不能跟杨洪单纯的州治中从事对比。
何况马忠是副长史蒋琬署留府事，是诸葛亮让马忠当蒋琬的副手，当然能处理府事。
你连丞相府是谁说了算都搞不清楚？
「副」是辅助，并没有意思可以有权力，丞相参军只代表是丞相的顾问，并没有实际的权力，马忠是分担
了蒋琬的工作，先前的张裔是身兼长史和州治中，张裔后是一分为二，长史是蒋琬，州治中是马忠。我看
你才不清楚丞相府是谁说了才算。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-27 00:37 发表
越骑校尉的权力是拥有调动中央兵权的权力，也是对杨洪中央官员的身份证明之一。
“是当中的官秩增加和朝位提升才重要”——————越骑校尉对比治中来说就是“朝位提升”。
马谡犯了死罪，向朗知情不报包庇重罪者已属于大错。
杨洪自己都承认留府长史是“专任”，是在后方绝对的大权，你还叫无权？
张裔是留府长史，岑述是司盐校尉，是在留府长史的势力管辖之内，如果张裔要对岑述暗中包袱，那么以行政手段干扰司盐府的事务就可以。但是实际上，张裔对岑述虽忿恨却并没因此这么做。当杨洪向诸葛亮提出建议后，就有人猜测或疑洪知裔自嫌，不原裔处要职，典后事也————这就明显说明了张裔当时的权力是可以对杨洪进行报复的。
可是张裔长期留于后方，杨洪也一直没有遭到报复。这恰好说明了张裔虽有偏私，但不至于严重到以私废公。
诸葛亮如果不重视杨洪，根本不用专门去询问杨洪。
如果你要证明“杨洪已经是诸葛亮不太重视的官员”，就必须把诸葛亮询问杨洪的动机解释清楚。
只是知道而不报相比执法时徇私包庇那个严重？杨洪也没有讲向朗好，只是两个选的话，就用向朗留守。
你不要忘记越骑校尉能调动的只有数百人，不要讲到好像是很多兵马。留府长史可以处理的事务多，但最
后还是需要丞相拍板才算，丞相长史是威风，只是接近权力核心，但没有实际权力，成都丞相府内是他最
大，府外人就不是他可以管，要用行政手段整人的话也还是要先得到丞相批准。
能整杨洪的不是丞相长史这职务，是张裔兼任的州治中，州府才是郡守的上级，可以监督郡太守工作，没
有诸葛亮在傍，张裔想怎样整杨洪都可以。建兴五年张裔留守，建兴六年杨洪就去世，张裔有没有报复谁
知道。诸葛亮问杨洪的动机可以是试探，看杨洪有什么反应，如费祎到魏延的营中一样。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-27 00:37 发表
“学问与能力并没有大关系”————这句话太逗了，照你的意思读书有什么用？设学校让人学习有什么用？反正按照你的逻辑““学问与能力并没有大关系”，那么干什么要学习？再说一次，我从来没有说过杨洪“没有本事”，你如果要乱七八糟自己这么认为是你自己的事。……
张裔跟岑述的事情，诸葛亮写了一封短信就大致解决了，写封信要花费多少时间？
你以为写一封短信都能把诸葛亮累死？
学问高而办事能力低的也不是罕见，当官不同做事问，看杨洪的士途当明白不是光学问就可以当官。杨洪
发光的地方也不是他的忠孝，是他对事物的判断，如发兵汉中和擒黄元。用才能高有公正怎样讲也比只是
才干高的好。
张裔跟岑述闹意见也不会是短时间，到诸葛亮忍不住写信去劝告张裔，你以为在这之前诸葛亮就完全不受
影响。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-27 00:37 发表
张裔是蜀汉人，而非东汉人。我要你找蜀汉的例子你扯到东汉干什么？
何况在东汉，张裔照顾杨恭遗孤这样的事迹也并非“小事”，而是绝对值得为传者增添名声的大事。
张嶷是主动找何祗治病的。所以陈寿评价是其党道信义皆此类也
而张裔照顾杨恭遗孤并非杨恭主动找上门，而是张裔主动照顾，所以陈寿评价是抚恤故旧，振赡衰宗，行义甚至
从评价就知道两件事情的性质并不相同。
不论蜀汉或东西汉也好，他们可没有讲自己是另一个国家。
张裔与杨恭自少亲善，这交情已经足够的令他会照顾杨恭家人，不要用现代的标准去看古人。
原帖由 东祖长离 于 2008-11-27 00:37 发表
作者:
东祖长离 时间: 2008-12-1 04:49
原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:20 发表
知道征辟不等于开府，也要知见到入府不等于刘备是所谓的开府仪同三司，府只是官署，将军的幕府也可
以有府属，诸葛亮和庞统都是以军师中郎将为刘备出力，以武官入左将军府表明这不是征辟，中郎将不是
将军的府属，刘备不是当诸葛亮和庞统为武将驱使，应是以武官当府属来用。建安十九年只是因为诸葛亮
和董和并署府事才再被提及，先前的诸葛亮和庞统都是应该有署府事，董和也只是补庞统的位置。...
既然知道你还讲一堆废话作什么？
前面故意这么问你，就是要告诉你刘备不需要在开府状态下也可以进行征辟。
刘备在建安十九年才出现左将军府的记载，而此时庞统早已死去。
我没兴趣看你才那么猜测什么“应该”、“可能”之类。你要证明你所谓的“庞统与诸葛亮一样进入左将军府”这一观点成立，就必须拿出刘备早在建安十八年前就立府而且庞统被刘备征辟入府的明确记载。
原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:20 发表
相信是你不清楚状态，州牧甚至左将军只是虚名，拥有武力才是关键，刘备拥有武装力量就有管治权，不
是光有州牧职位就有管治权，州府和军府比较的话，军府比州府重要。刘备称王后还需要州牧是因为汉中
国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围。
刘备称帝后，州牧只是对刘备不重要，州牧对州的控制并没有因刘备当皇帝而改变。另外在講州府與中央
的關系也不要把時間退到建安年間來講，當時什麼制度都是死的，不足為例。而且楊洪當州治中至少在劉
備稱王以後的事。 ...
好意思说别人状态不清楚？分明是你的阅读能力有问题。
我前面明明说的是“因为刘备拥有了荆、益二州的管治权”————我根本没说州牧是实名还是虚名，更没说“光有州牧职位就有管治权”。
刘备的左将军府/大司马府的重要，是建立在刘备拥有了荆、益二州的管治权这一基础上，所以要维持左将军府/大司马府 的运作，刘备就必须自己兼领州牧，同时抬高州别驾、治中的地位，甚至使州别驾、治中的地位要高于太守。
这种情况的出现是因为刘备当时名义上还是属于东汉朝廷，所以被迫以这样的方式来进行统治。
而在自己拥有朝廷的情况下，州别驾的地位则是低于太守，更别说比别驾要低的治中了。例子可以参考张肃。
而在刘备称帝后，这一情况就不复存在。所以刘备的称帝前后，益州别驾、治中的地位是有着明显变化的。
什么叫“不要把時間退到建安年間來講”、“楊洪當州治中至少在劉備稱王” ？？你很喜欢自相矛盾的话么？要不要提醒你刘备称王就是在建安年间的事情？
“刘备称王后还需要州牧是因为汉中国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围”————别开玩笑好不好？如果刘备只是单纯因为“南中地区并不在汉中国的范围”的话，只需要把汉中国的范围扩大到南中就可以。
益州是当时刘备的根据地，所以刘备才要把益州牧抓在自己手里，如果一旦自己虚封的官位、爵位失效的话，刘备还可以用益州牧的身份调动益州的部众。
原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:20 发表
你只是简单的计算领兵数才会得出这样奇怪的整体权力上升结论，按你的标准杨洪先前是被降职州治中，
从统数千人的郡守降为无兵的治中，然而你忽略的是州治中对州务的影响力可达十数个郡太守，这是当蜀
郡太守所没有的。州府更是监督郡守的上层组织你就完全忽略。
...
用你的话反其道而行之，你只是简单的计算行政治理权才会得出这样奇怪的整体职务下降的结论。
再强调一次，杨洪没有被降职，因为他从地方官员升任为中央高级官员。“领蜀郡太守”只是领职而非正职。
至于权力
杨洪从蜀郡太守转为治中从事，甚至在刘备称帝的三年其间，完全没有获得任何中央权力。
但是诸葛亮掌权后，杨洪至少得到了中央权力，同时恢复了以前的蜀郡管治权。
你前面不是说“单是大郡的郡兵五千人就足够淹死校尉部的数百人”么？那么再用你的话反其道而行之，越骑校尉部的几百人不照样足够淹死没兵的治中么？
换个角度说吧：
你不会不知道刘备称帝后，权力核心应该在蜀汉中央的尚书台吧？
也就是说，刘备称帝后也没有让杨洪进入什么“权力核心”。所以这方面上也没什么好责怪诸葛亮的。
原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:20 发表
「副」是辅助，并没有意思可以有权力，丞相参军只代表是丞相的顾问，并没有实际的权力，马忠是分担
了蒋琬的工作，先前的张裔是身兼长史和州治中，张裔后是一分为二，长史是蒋琬，州治中是马忠。我看
你才不清楚丞相府是谁说了才算。...
你看？真逗啊，以你前面的阅读能力，你看了啥？
丞相府是诸葛亮说了算你都不知道？
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。
会看古文么？这里的“召为”的主语其实是诸葛亮。
那么“副长史蒋琬署留府事”的权力当然是诸葛亮给予的。
再给你分析一次：
丞相参军：就是参丞相府军事，简单说就是策划、参谋丞相府涉及军事的事务，诸葛亮给予马忠的是策划、参谋权。
副长史蒋琬署留府事：就是辅助丞相长史蒋琬处理留府事务，诸葛亮给予马忠的是辅助处理权。
州治中从事：不用解释了吧？
三样都是实权。
你既然承认了“马忠是分担了蒋琬的工作”，那就已经承认了马忠有权力，否则马忠根本无权去做分担出来的那份动作。
你还好意思说马忠“没有实际的权力”？
原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:20 发表
只是知道而不报相比执法时徇私包庇那个严重？杨洪也没有讲向朗好，只是两个选的话，就用向朗留守。
你不要忘记越骑校尉能调动的只有数百人，不要讲到好像是很多兵马。留府长史可以处理的事务多，但最
后还是需要丞相拍板才算，丞相长史是威风，只是接近权力核心，但没有实际权力，成都丞相府内是他最
大，府外人就不是他可以管，要用行政手段整人的话也还是要先得到丞相批准。
能整杨洪的不是丞相长史这职务，是张裔兼任的州治中，州府才是郡守的上级，可以监督郡太守工作，没
有诸葛亮在傍，张裔想怎样整杨洪都可以。 ...
对一个犯死罪者知情不举还叫不严重，你没听说过故意知青不举是一种罪行？要不你去干一次怎么样？如果执法部门完全没有意见的话咱们重新讨论如何？
执法时徇私包庇？你指谁？张裔？————那么对不起，根本没有张裔干过执法时徇私包庇事情的记载。
你前面的“张裔包庇儿子”属于你自己的猜测，而非历史记载，根本不能作数。
“杨洪也没有讲向朗好”————嘿，你还真敢说嘛。朗情伪差少就是杨洪讲向朗的好。可惜他没讲对、你不认帐而已。
拜托，杨洪都承认留府长史是专任了。你还敢说“没有实际权力”？
魏国的中书监、令就是被记载是专任了，你敢不敢说“没有实际权力”？
当时诸葛亮要询问杨洪的是欲用张裔为留府长史，那么杨洪说张裔恐不可专任肯定是指“留府长史”这项职务上了，你怎么扯到“州治中”上了？
原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:20 发表
建兴五年张裔留守，建兴六年杨洪就去世，张裔有没有报复谁知道。诸葛亮问杨洪的动机可以是试探，看杨洪有什么反应，如费祎到魏延的营中一样。
...
我没兴趣看你在扯，要不你拿出明确记载证明张裔当时报复了杨洪，要不你的观点就不成立。
没证据的观点有什么说服力可言？
费祎到魏延的营是因为仪令祎往揣延意指。明显就是跟魏延有如水火的杨仪命令费祎去的。
这跟诸葛亮询问杨洪根本不是一个性质。试问当时谁跟杨洪势成水火，同时有命令诸葛亮的权力？
原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:20 发表
学问高而办事能力低的也不是罕见，当官不同做事问，看杨洪的士途当明白不是光学问就可以当官。杨洪
发光的地方也不是他的忠孝，是他对事物的判断，如发兵汉中和擒黄元。用才能高有公正怎样讲也比只是
才干高的好。
张裔跟岑述闹意见也不会是短时间，到诸葛亮忍不住写信去劝告张裔，你以为在这之前诸葛亮就完全不受
影响。
...
“学问高而办事能力低”？你指谁？张裔？钟繇？
洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家
张裔肤敏应机，杨洪乃心忠公，费诗率意而言，皆有可纪焉
越骑（杨洪）惟忠，厉志自祗，职于内外，念公忘私
涉及对杨洪的正面评价，都是涉及“忠诚”、“念公”。
你居然敢说“杨洪发光的地方也不是他的忠孝”？？
张裔跟岑述虽有不和，去没发生过因此以私废公的事情。
我没说过“诸葛亮就完全不受影响”，请你不要乱七八糟猜测。
不过既然没发生过因此以私废公的事情，那么诸葛亮受的影响是非常有限的。
原帖由 暴民 于 2008-11-30 10:20 发表
不论蜀汉或东西汉也好，他们可没有讲自己是另一个国家。
张裔与杨恭自少亲善，这交情已经足够的令他会照顾杨恭家人，不要用现代的标准去看古人。
...
蜀汉、东汉、西汉是三个不同的朝代，你是不是连这点常识都不知道？
拿本新华字典翻到后面自己查，或者自己去拿本中国古代史来查都能查到。
你少扯什么“这交情已经足够的令他会照顾杨恭家人”————你要定这标准，你就必须拿出证据证明蜀汉有大量这样的例子存在，而且多到被视为是你所谓的“小事”。
你现在这么扯一句“这交情已经足够的令他会照顾杨恭家人”就是典型的“用现代的标准去看古人”。
作者:
暴民 时间: 2008-12-14 00:31
原帖由 东祖长离 于 2008-12-1 04:49 发表
刘备在建安十九年才出现左将军府的记载，而此时庞统早已死去。
我没兴趣看你才那么猜测什么“应该”、“可能”之类。你要证明你所谓的“庞统与诸葛亮一样进入左将军府”这一观点成立，就必须拿出刘备早在建安十八年前就立府而且庞统被刘备征辟入府的明确记载。
左将军府在刘备任左将军就已经出现，建安十九年只是在史料出现了左将军府这四个字，并非左将军府当时才建立。诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样。
原帖由 东祖长离 于 2008-12-1 04:49 发表
刘备的左将军府/大司马府的重要，是建立在刘备拥有了荆、益二州的管治权这一基础上，所以要维持左将军府/大司马府 的运作，刘备就必须自己兼领州牧，同时抬高州别驾、治中的地位，甚至使州别驾、治中的地位要高于太守。
这种情况的出现是因为刘备当时名义上还是属于东汉朝廷，所以被迫以这样的方式来进行统治。
而在自己拥有朝廷的情况下，州别驾的地位则是低于太守，更别说比别驾要低的治中了。例子可以参考张肃。
而在刘备称帝后，这一情况就不复存在。所以刘备的称帝前后，益州别驾、治中的地位是有着明显变化的。
你只是简单把地位等同俸禄才有这样的判断，郡太守秩二千石，社会地位上是比州别驾或治中高，但州别驾或治中的实际权责高于太守，这与刘备的关系无关，你拿刘备是州牧因此州别驾或治中本身是错。
治中在刘备称帝前后也没有改变，马忠任治中前是牂牁太守，就是刘璋时任治中王谋先前是巴郡太守。
原帖由 东祖长离 于 2008-12-1 04:49 发表
“刘备称王后还需要州牧是因为汉中国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围”————别开玩笑好不好？如果刘备只是单纯因为“南中地区并不在汉中国的范围”的话，只需要把汉中国的范围扩大到南中就可以。
益州是当时刘备的根据地，所以刘备才要把益州牧抓在自己手里，如果一旦自己虚封的官位、爵位失效的话，刘备还可以用益州牧的身份调动益州的部众。
刘备不把整个益州全部归进汉中国当然有他的考虑，就是曹操也没有把整个冀州都划进他的魏国，什么原因史料没有提也没有需要去猜。三国时期封官会失效才是奇事，没有实力，你是真官也一样管不了事。
原帖由 东祖长离 于 2008-12-1 04:49 发表
再强调一次，杨洪没有被降职，因为他从地方官员升任为中央高级官员。“领蜀郡太守”只是领职而非正职。
至于权力
杨洪从蜀郡太守转为治中从事，甚至在刘备称帝的三年其间，完全没有获得任何中央权力。
但是诸葛亮掌权后，杨洪至少得到了中央权力，同时恢复了以前的蜀郡管治权。
你前面不是说“单是大郡的郡兵五千人就足够淹死校尉部的数百人”么？那么再用你的话反其道而行之，越骑校尉部的几百人不照样足够淹死没兵的治中么？
换个角度说吧：
你不会不知道刘备称帝后，权力核心应该在蜀汉中央的尚书台吧？
也就是说，刘备称帝后也没有让杨洪进入什么“权力核心”。所以这方面上也没什么好责怪诸葛亮的。
我们需要判断是杨洪是否权力下降了，权力比治中高的职位在这里是其它事务不用考虑。杨洪在刘备称帝后还继续任治中，负责的不变，问题是当诸葛亮上场，杨洪的治中位置失去了，这样问题当然是指向诸葛亮。
原帖由 东祖长离 于 2008-12-1 04:49 发表
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。
会看古文么？这里的“召为”的主语其实是诸葛亮。
那么“副长史蒋琬署留府事”的权力当然是诸葛亮给予的。
再给你分析一次：
丞相参军：就是参丞相府军事，简单说就是策划、参谋丞相府涉及军事的事务，诸葛亮给予马忠的是策划、参谋权。
副长史蒋琬署留府事：就是辅助丞相长史蒋琬处理留府事务，诸葛亮给予马忠的是辅助处理权。
州治中从事：不用解释了吧？
三样都是实权。
你既然承认了“马忠是分担了蒋琬的工作”，那就已经承认了马忠有权力，否则马忠根本无权去做分担出来的那份动作。
你还好意思说马忠“没有实际的权力”？
诸葛亮召马忠回成都这不同诸葛亮是给予他署府事，马忠是参谋，参谋只是给意见，并非拍扳的那一位，史料的记载不能带出马忠是署府事，这是想讲的一点。
马忠分担的部分是当治中，蒋琬的前任可是州务和府事一把捉的。
原帖由 东祖长离 于 2008-12-1 04:49 发表
对一个犯死罪者知情不举还叫不严重，你没听说过故意知青不举是一种罪行？要不你去干一次怎么样？如果执法部门完全没有意见的话咱们重新讨论如何？
执法时徇私包庇？你指谁？张裔？————那么对不起，根本没有张裔干过执法时徇私包庇事情的记载。
你前面的“张裔包庇儿子”属于你自己的猜测，而非历史记载，根本不能作数。
“杨洪也没有讲向朗好”————嘿，你还真敢说嘛。朗情伪差少就是杨洪讲向朗的好。可惜他没讲对、你不认帐而已。
拜托，杨洪都承认留府长史是专任了。你还敢说“没有实际权力”？
魏国的中书监、令就是被记载是专任了，你敢不敢说“没有实际权力”？
只要马谡不是在向朗扣押下私放，那情况还不是太严重，这是人之常情，向朗并没有滥用自己的权力，但张裔的情况是怪罪杨洪按法办事，从张裔的对执法有这样的态度，有理由相信张裔在执法上会徇私包庇，不然应当支持杨洪依法办事的态度而非反目成仇，张裔的本性如何在这事已经很清楚。
杨洪评向朗的怎称得上是好，「伪差少」只是讲毛病比较少，也就是还是有缺乏，讲一个人不太坏什么事候会是好的说话。
作为留守是可以处理的事是多，但蜀汉事无大小都需要诸葛亮拍板才算，这留守职繁但没有决定权，可见张裔怎样不爽岑述就是豪无办法。
提到治中是因为这职位对杨洪的影响远比留府长史还大，没有诸葛亮在傍监督张裔，要整杨洪这职位更有力。
原帖由 东祖长离 于 2008-12-1 04:49 发表
我没兴趣看你在扯，要不你拿出明确记载证明张裔当时报复了杨洪，要不你的观点就不成立。
没证据的观点有什么说服力可言？
费祎到魏延的营是因为仪令祎往揣延意指。明显就是跟魏延有如水火的杨仪命令费祎去的。
这跟诸葛亮询问杨洪根本不是一个性质。试问当时谁跟杨洪势成水火，同时有命令诸葛亮的权力？
有没有整杨洪事料没有记载，蜀汉的史料本来就是缺乏，以张裔这种人会报复也不奇怪。而且你是不可以讲什么张裔长期留守不见杨洪遇到报复，杨洪在张裔留守后的第二年已经去世，讲什么长期留守就是空谈。
试探就是试探，有没有人命令也改变不了这事实，谁规定试探他人的人一定要被命令去做的，诸葛亮想知道杨洪有什么反应不就可以去做，诸葛亮从杨洪的反应可以估计日后成都的局势。
原帖由 东祖长离 于 2008-12-1 04:49 发表
洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家
张裔肤敏应机，杨洪乃心忠公，费诗率意而言，皆有可纪焉
越骑（杨洪）惟忠，厉志自祗，职于内外，念公忘私
涉及对杨洪的正面评价，都是涉及“忠诚”、“念公”。
你居然敢说“杨洪发光的地方也不是他的忠孝”？？
张裔跟岑述虽有不和，去没发生过因此以私废公的事情。
我没说过“诸葛亮就完全不受影响”，请你不要乱七八糟猜测。
不过既然没发生过因此以私废公的事情，那么诸葛亮受的影响是非常有限的。
这评论也只是陈寿的意见，从传记中可见令杨洪发光的可不只是什忠诚或无私，对事和人的洞察力可是非凡。
两大员不和会不影响政事是不可能。
原帖由 东祖长离 于 2008-12-1 04:49 发表
蜀汉、东汉、西汉是三个不同的朝代，你是不是连这点常识都不知道？
拿本新华字典翻到后面自己查，或者自己去拿本中国古代史来查都能查到。
对当时的人来说三个以「汉」为国号的国家并非新创的，因此蜀汉才有季汉的叫法，东汉与西汉是不同国家也不应存在「光武中兴」的说法，请记住我讲的是国家，没有提及朝代。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-14 13:14
左将军府在刘备任左将军就已经出现，建安十九年只是在史料出现了左将军府这四个字，并非左将军府当时才建立。诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样。
------------------------------------------------------------------------------
谁告诉过你能立府就一定得立府，又说告诉过你立了府诸葛亮庞统等人就一定早就代理府事了？诸葛亮早前的正职是军事中郎将，督三郡赋税，江陵太守。跟当时的刘备左将军貌似没啥关系吧？庞统是啥自己调查去，给个个案，法正同学也老早在平蜀前就投刘备，跟庞统共事过，是不是法正也是左将军府的家伙？
作者:
暴民 时间: 2008-12-14 20:34
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-14 13:14 发表
谁告诉过你能立府就一定得立府，又说告诉过你立了府诸葛亮庞统等人就一定早就代理府事了？诸葛亮早前的正职是军事中郎将，督三郡赋税，江陵太守。跟当时的刘备左将军貌似没啥关系吧？庞统是啥自己调查去，给个个案，法正同学也老早在平蜀前就投刘备，跟庞统共事过，是不是法正也是左将军府的家伙？
府是官署，左将军办公的地方就是左将军府，谁在讲什么开府。诸葛亮也没有当过什么江陵太守，另不要忘记督三郡赋税后还有「以充军实」，诸葛亮进行的是军事任务，挂的是军职，是在左将军刘备麾下的军事任务，怎会没有关系。
作者:
东祖长离 时间: 2008-12-15 03:24
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
左将军府在刘备任左将军就已经出现，建安十九年只是在史料出现了左将军府这四个字，并非左将军府当时才建立。诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样。
...
1、请你拿出能证明建安十九年前刘备就有“左将军府”的记载出来。
2、请你拿出建安十九年前庞统已经进入“左将军府”的记载出来。
如果你拿不出来，你前面所谓的“庞统与诸葛亮一样进入左将军府”这一观点就无法成立。
至于“诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样”这话就不用你废话了。因为“为刘备出力”与“进入左将军府”根本不是同一概念。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
你只是简单把地位等同俸禄才有这样的判断，郡太守秩二千石，社会地位上是比州别驾或治中高，但州别驾或治中的实际权责高于太守，这与刘备的关系无关，你拿刘备是州牧因此州别驾或治中本身是错。
治中在刘备称帝前后也没有改变，马忠任治中前是牂牁太守，就是刘璋时任治中王谋先前是巴郡太守。
...
那你说说我前面哪句话阐述了“简单把地位等同俸禄才有这样的判断”这观点？
事实上我前面的讨论用语中还真没怎么讨论过“俸禄”方面的事情呢。你想栽赃来着？
治中在刘备称帝前后地位当然有变化，刘备称帝前根本没有建立中央官职系统，而刘备称帝后则明确出现了中央官职系统，州治中的地位当然有变化。
再提醒你一次，杨洪是由“益州治中从事”升迁为“越骑校尉，领蜀郡太守”，你要证明杨洪是降职，就必须证明杨洪在中央官职系统和地方官职系统同时降低。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
刘备不把整个益州全部归进汉中国当然有他的考虑，就是曹操也没有把整个冀州都划进他的魏国，什么原因史料没有提也没有需要去猜。三国时期封官会失效才是奇事，没有实力，你是真官也一样管不了事。
...
你前面的“刘备称王后还需要州牧是因为汉中国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围”这观点明明就是你在猜。
你现在好意思要求别人“没有需要去猜”？
东汉末年军阀往往要用各种方式给自己加上 自己所掌握地盘 的地方最高官职，以使自己处理所掌握地盘能多少有点名正言顺。曹操利用天子名义给自己领冀州牧，刘备让群臣推举自己领荆州牧，孙权让刘备上表让自己领徐州牧，诸如此类。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
我们需要判断是杨洪是否权力下降了，权力比治中高的职位在这里是其它事务不用考虑。
...
杨洪是由“益州治中从事”升迁为“越骑校尉，领蜀郡太守”，你要证明杨洪权力下降，就必须证明杨洪在中央官职系统和地方官职系统两方面的权力同时降低。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
杨洪在刘备称帝后还继续任治中，负责的不变，问题是当诸葛亮上场，杨洪的治中位置失去了，这样问题当然是指向诸葛亮。
...
前面明明是你说“诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务，完全被排除出权力核心”这话的。
那么后来我证明了杨洪实际上根本没进入过蜀汉皇朝的权力核心，所以你上面这句话是明显错误的。
你是不是想对你以前说的话赖帐？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
诸葛亮召马忠回成都这不同诸葛亮是给予他署府事，马忠是参谋，参谋只是给意见，并非拍扳的那一位，史料的记载不能带出马忠是署府事，这是想讲的一点。
马忠分担的部分是当治中，蒋琬的前任可是州务和府事一把捉的。
...
参谋就是一种权力，辅助也是一种权力，而马忠这权力来源于诸葛亮所给。
并非 只有拍扳那个才有权力的，那么简单的问题你都要扯？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
只要马谡不是在向朗扣押下私放，那情况还不是太严重，这是人之常情，向朗并没有滥用自己的权力，但张裔的情况是怪罪杨洪按法办事，从张裔的对执法有这样的态度，有理由相信张裔在执法上会徇私包庇，不然应当支持杨洪依法办事的态度而非反目成仇，张裔的本性如何在这事已经很清楚。
...
向朗对一个逃亡的重罪犯故意知情不举，你还敢说“不是太严重”？
中国哪个朝代“对逃亡的重罪犯故意知情不举”是属于不严重行为的，你举例看看？
不是说了吗？要不你去干一次对“逃亡的重罪犯故意知情不举”怎么样？如果执法部门完全不追究你的话我愿意改变观点如何？
张裔对杨洪有意见是私人问题，并不能说明张裔执法上一定会有徇私包庇的事实。
本性如何是一回事，有无犯罪事实是另一回事，两者之间没有必然关系。
正如杨洪多次嘲笑何祗是杨洪不对，但是属于私人问题，并不能说明杨洪执法上一定会有徇私包庇的事实。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
杨洪评向朗的怎称得上是好，「伪差少」只是讲毛病比较少，也就是还是有缺乏，讲一个人不太坏什么事候会是好的说话。
...
裔天姿明察，长於治剧，才诚堪之，然性不公平，恐不可专任，不如留向朗。朗情伪差少，裔随从目下，效其器能，於事两善
杨洪是以张裔的“性不公平”跟向朗“情伪差少”作对比，以此作为留向朗的根据。
既然对张裔的“性不公平”是批评，那么 相对而言 杨洪评价向朗“情伪差少”当然算好话了。
这是通过两者对比说向朗“相对”更好，当然算说向朗好话了。
只不过事情发展与杨洪的对比有区别而已。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
作为留守是可以处理的事是多，但蜀汉事无大小都需要诸葛亮拍板才算，这留守职繁但没有决定权，可见张裔怎样不爽岑述就是豪无办法。
提到治中是因为这职位对杨洪的影响远比留府长史还大，没有诸葛亮在傍监督张裔，要整杨洪这职位更有力。
...
诸葛亮决定好留府长史以后就远赴汉中了，没有可能对千里之外的成都所有大小事务都一一作决定，那么成都方面的事务当然可以由留府长史决定部分事务，当然留府长史也可以在部分事务上到汉中向诸葛亮咨询。
杨洪都说是留府长史是“专任”了，你还敢说“没有决定权”？
不论是“领益州治中从事”，还是“以射声校尉领留府长史”，张裔都没有发生滥用自己的权力的记载。
连相关记载你都找不出来，你扯什么“整岑述”、“整杨洪”？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
有没有整杨洪事料没有记载，蜀汉的史料本来就是缺乏，以张裔这种人会报复也不奇怪。而且你是不可以讲什么张裔长期留守不见杨洪遇到报复，杨洪在张裔留守后的第二年已经去世，讲什么长期留守就是空谈。
...
连证明你观点的记载你都找不出来，你的观点就是空口说白话，完全没有说服力。
你要证明张裔执法包庇，就必须拿出张裔执法包庇的事实记载。
连基本论据都没有，你的观点怎么成立？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
试探就是试探，有没有人命令也改变不了这事实，谁规定试探他人的人一定要被命令去做的，诸葛亮想知道杨洪有什么反应不就可以去做，诸葛亮从杨洪的反应可以估计日后成都的局势。
...
明明是你自己拿“如费祎到魏延的营中一样”来对比诸葛亮找杨洪的，现在我证明给你看的就是两件事情性质不同。
你要证明两件事情性质一样，那么就请拿出证据证明。
你还没有证明两件事情性质相同，你凭什么拿“如费祎到魏延的营中一样”来对比？
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
这评论也只是陈寿的意见，从传记中可见令杨洪发光的可不只是什忠诚或无私，对事和人的洞察力可是非凡。
两大员不和会不影响政事是不可能。
...
我列的三个例子，一个是陈寿的记载，一个是陈寿的评价，一个是杨戏的评价。
你的视力好象不错嘛，居然看成“只是陈寿的意见”。
《华阳国志》明确记载杨洪忠清公直，（诸葛）亮甚信任之。————既可以证明陈寿、杨戏的评价正确。也可以证明你所谓的“诸葛亮不信任杨洪”是胡说八道。
你要证明“两大员不和影响政事”就必须拿出证据证明，我没有兴趣看你连明确证据都没有的情况下搞猜测、搞推论。
原帖由 暴民 于 2008-12-14 00:31 发表
对当时的人来说三个以「汉」为国号的国家并非新创的，因此蜀汉才有季汉的叫法，东汉与西汉是不同国家也不应存在「光武中兴」的说法，请记住我讲的是国家，没有提及朝代。 ...
如果你承认是东汉、西汉、蜀汉是“三个以「汉」为国号的国家”，那么还能作为一个国家混为一谈吗？你凭什么拿东汉的风气来往蜀汉上面乱套呢？
何况即使是同一国家，不同时期的风气可以相差悬殊，东汉百年之间的风气就差别明显，你又凭什么用东汉好风气的时期来来往蜀汉上面乱套呢？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-12-15 03:57 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-12-15 10:54
原帖由 暴民 于 2008-12-14 20:34 发表
府是官署，左将军办公的地方就是左将军府，谁在讲什么开府。诸葛亮也没有当过什么江陵太守，另不要忘记督三郡赋税后还有「以充军实」，诸葛亮进行的是军事任务，挂的是军职，是在左将军刘备麾下的军事任务 ...
好吧，没有记载诸葛亮是江陵太守。那有记载说诸葛亮在建安19年前就署左将军府事和在左将军府里了？
那么请解释一下为什么诸葛亮挂军职就老早进了左将军府，而其他人则不在府内呢？比如张飞，赵云等。
还有，左将军府里的诸葛亮是怎么能在军事行动上跟关羽张飞两位大将相提并论的？
使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。
军师中郎将啥时候成了左将军府内的军职了？要说执行的是在左将军左将军刘备麾下的军师任务，张飞，关羽那几位难道就不是？他们也是左将军府内的？
敢情这是你说是就一定是，不需要证据，反正诸葛亮等就是一直在左将军府内，关张等就是外将，不管府事，不需要理由和证据是吧？
史料记载诸葛亮署左将军府事是在建安十九年，如果是一直都干的，何必写上？这至少说明了，即使诸葛亮此前有管刘备左将军府事，也不是专门管，更不是什么一直都在左将军府内办事。否则早于建安19年就已经在署府事了，建安十九年刘备再任命一次署府事，脑子烧坏了？
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-13 00:32
原帖由 暴民 于 2009-3-1 23:30 发表
你自己解释杨洪说话如何称为嘲笑？嘲一样可以解为讲笑或逗人笑，见到旧部讲点笑话有何问题，这只能讲两人的交情好，在朋友间这是常事，只是他们曾是上司与下属的关系。 ...
你还真逗啊，没看到后文的众传之以为笑？
你不会连“以为笑”是什么意思都不知道吧？
嘉本典虞车工，卒暴富贵，明帝令朝臣会其家饮宴，其容止举动甚蚩騃，语辄自谓“侯身”，时人以为笑。
杨洪嘲笑何祗的行为被人拿来当笑谈，你还能理解为“讲点笑话”？
你自己文言文不过关就不要死撑好不？说真的，我觉得你死撑的本事倒是挺逗人笑的。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 23:30 发表
这是讲情况一样，丞相是官员之首，治中在州府中还不是一人之下。皇帝什么都可以管，然而任何组织还是本身都有负责人，不会因皇帝可以管就全部不用负责人，州府的负责人又是谁？如果没有设州牧，那实际的负责人就一定是治中和别驾，这样治中的权限都比所知的治中为大，正如御史大夫成三公后，御史府转变为御史中丞在管。...
你讲那么多废话想证明啥？
纯理论的东西在事实面前本来就不堪一驳。
现在就是有事实记载，证明蜀汉的治中并没有重要兵权（至少章武年间是如此），那么连重要兵权都没有的治中自然不会出现“权限都比所知的治中为大”的情况。
论地位，治中说到最后还是个地方官员，根本无法与中央职务中的高官比地位。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 23:30 发表
你承认治中和丞相两者的范围相近就好，现在也不是想证明治中比丞相高级，要比较的蜀郡太守比治中那个高。蜀郡太守就是加上军号和兼领越骑校尉，相比丞相位一样是低得多，当州府的首席怎说都胜于当众高官之一。
...
你到底想搞歪曲关键史料的伎俩到什么时候才结束？
“蜀郡太守就是加上军号和兼领越骑校尉”——————你这句话再一次暴露你歪曲史料的卑鄙行径。
杨洪是越骑校尉 领蜀郡太守。他的本官是“越骑校尉”，而“蜀郡太守”是领职。你想通过歪曲史料的方式把两者位置调换是注定失败的。
所以要比地位就要比本官的变化，“越骑校尉”地位高于“治中”。
要比权力，就要比本官+领职的综合权力，“越骑校尉 领蜀郡太守” 总体权力高于 “治中”。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 23:30 发表
如果是刘禅叫的，亲自上前线也不会有问题，会成问题只有独自发动军事行动。封爵问题，不是一定要封，不会因为皇帝不能封，就随便封一个。 ...
你扯了那么多想干啥？
明明是你前面胡说什么诸葛亮“把功勋推回给杨洪”，所以我才提醒你刘禅当上皇帝以后，就不能再对刘禅进行封爵。————所以对杨洪封爵而不对皇帝刘禅封爵是正常的。
这么简单的几句话你都没看懂么？
作者:
燕京晓林 时间: 2009-2-24 01:17
有些人很喜欢用诸葛亮与杨洪的例子，可惜这个例子到底说明什么问题呢？
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。
1、我们要问，刘备与诸葛亮是什么关系？难道是平级的两支军队指挥官？要知道刘备是诸葛亮的顶头上司，其让诸葛亮立即发兵，不是请求，而是命令。请注意这个关键问题。
2、我们接着问：如果诸葛亮认为没有发兵的必要，是否就可以不给刘备发兵？是否如果杨洪认为发兵无意义，诸葛亮也可以不发兵？如果这样的结果成立，那么诸葛亮是什么行为，大家可以得出结论了。
3、因此，不论诸葛亮如何认为，跟不要说那杨洪如何认为，诸葛亮接到刘备急书发兵的命令，唯一的行动就是立即集结各地的部队，送上汉中前线。
4、那么问题就来了，既然如此，难道是诸葛亮不清楚汉中战役的重要性？难道诸葛亮对时局的认识还不如杨洪？我还真不这样认为。刘备在发兵进攻汉中前，一定是召集部下研讨了很久的。
5、这个问题的实质，既然诸葛亮必然要接受命令发兵，诸葛亮也完全清楚汉中战役的重要性，那么，他与杨洪的问答就是多余的，就是另有目的的。
6、什么目的。接着看史书就知道了：“亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。”——这杨洪原来不过是犍为太守李严手下的功曹，还辞职不干了，就因为这一段多余的对话，竟然就突然之间，晋升为代理蜀郡太守，并很快就转正了。而杨洪替代的人，是诸葛亮很看不上眼的，目前却最走红的法正。
7、因此，事情到这里就清楚了，诸葛亮就是要用这多余的对话，汇报给刘备，好证明杨洪是多么有才能的一个人，好让他立即替代法正，拿到极其重要的蜀郡太守职位。
至于有人要证明杨洪多么有主见，到还真未必有。
作者:
因苏阿 时间: 2009-2-24 01:32 标题: 回复 #20 燕京晓林 的帖子
诸葛亮啥时候跟法正看不上眼了？
诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。
这写的多明白，被你凭空给吃掉了
作者:
暴民 时间: 2009-2-24 23:08 标题: 回复 #20 燕京晓林 的帖子
刘备可以命令发兵，诸葛亮还是可以借故拖延，如诸葛亮掌政时，调发诸郡，多不相救一样。诸葛亮不立刻发兵可能的情况是刘备几乎已经抽干留守兵力，连地方保安都已经难维持，或再来可能要连未够年纪或年老的都要送上去，这样的情况是谨慎的诸葛亮难以安心的，因此左右为难。
杨洪当时的身份是部蜀郡从事即州府监督蜀郡运作的从事，当太守不在，由官卑的监督官暂代是太守职务是常事。诸葛亮要推杨洪也没有需要令自己背黑镬，用部从事守太守位也不是什么破格事，没有需要这样麻烦。
作者:
燕京晓林 时间: 2009-2-24 23:51
老兄，难道不知道军令如山吗？
如果刘备在前线已经很危急了，急需增援，而诸葛亮却拖延不发兵，这是什么性质的问题，大概不用我说了吧？想必诸葛亮还不至于如此糊涂呀！
杨洪说的好：“方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”显然，这种危急局面下，即使是把蜀汉所有男子都拉上前线也是在所不惜的，何况只是发留守的兵力？
关于当时杨洪的职务，我与老兄对原文有不同的理解。
——严欲徙郡治舍，洪固谏不听，遂辞功曹，请退。严欲荐洪於州，为蜀部从事。
显然，如果前后文联系起来看，应当是杨洪先炒了李严这个上司的鱿鱼，自己不干了，因此李严打算推荐杨洪到州里任职，担任蜀部从事。
请注意两个问题：
1、“严欲荐洪於州，为蜀部从事”。这是前后联系的一句话，意思是：李严打算推荐杨洪去州里任职，任什么职务？蜀部从事。但是只是打算推荐去任职，而还没有实际任职。如果杨洪已经被推荐任职了，《三国志》应这样记载：“严荐洪于州，为蜀部从事。”而有一个“欲”字，则表明还没有实行。
2、所谓蜀部从事，没有听说过这样的官职。卢弼《三国志集解》中注：蜀疑作益，或曰部疑作郡。如果联系上半句，李严打算推荐去州里任职来看，应当是益部从事才正确。
因此，杨洪此时实际上无官职，即使有也不是蜀郡的从事，而是益州的从事。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-2-24 23:53 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2009-2-25 00:02
原帖由
因苏阿 于 2009-2-24 01:32 发表
诸葛亮啥时候跟法正看不上眼了？
诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。
这写的多明白，被你凭空给吃掉了
我哪敢吃掉？
——诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。
——正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰：“法正於蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威福。”
实际上，法正，小人也。诸葛亮与他的喜好和崇尚都不同，也就是说有完全不同的道德观念和世界观，而法正为点小事就报复杀人，如果诸葛亮能对这样品德的人看的上眼，那就不是诸葛亮了。诸葛亮完全是因为国家公益的需要，才与法正“相取”的。
作者:
暴民 时间: 2009-2-25 02:48
原帖由 燕京晓林 于 2009-2-24 23:51 发表
老兄，难道不知道军令如山吗？
如果刘备在前线已经很危急了，急需增援，而诸葛亮却拖延不发兵，这是什么性质的问题，大概不用我说了吧？想必诸葛亮还不至于如此糊涂呀！
杨洪说的好：“方今之事，男子当战，女 ...
军令如山也要有兵才可以派，有人可以强行募兵甚至拉夫也出兵，但这人会否是诸葛亮，从杨洪的说话，可见杨洪是可以为了取得战略要地汉中而动用一切力量。
晓林兄有参考《三国志集解》当会见到有条是怀疑「欲」为衍字，正常只提「欲」的话，当有其它跟进的说话，然而原文是没有，再下已经见诸葛亮问杨洪意见，则杨洪当已经任职州府，这样的跳跃记载奇怪，怀疑是衍字合理。另也可能是传抄出错，不是「欲」而是「卻」。两字字形接近，容易出错，「卻」是反或转折的意思，意思与一般理解的情况接近，杨洪与李严不和而请辞，李严反而推荐他到州府任职。杨洪到州府后被任为蜀部从事，这职位即是州府中只在别驾、治中之下的部郡国从事，每郡或每国置一人以监郡国，这职位可以只称部从事，也可以称部蜀从事或蜀部从事。杨洪在未任职本郡前，在刘璋年代已经当过不短时间的部从事，见本传的「刘璋时历部诸郡」。
作者:
南海一粵蠻 时间: 2009-2-25 12:13
一般太守不在，守太守事的上有郡丞、都尉，下有郡吏功曹，於此史不絕書
無論楊洪是否已經上任為州吏，又干洪何事?
另劉備死，劉禪立，蜀臣「普 增 職 號」，故楊洪由州吏治中升為蜀郡太守（於蜀等於河南尹）由百石吏升為二千石大員，又怎能理解為左遷？
且劉備死，劉禪剛立，益州牧位空懸，那麼州牧屬吏若不另有安排，又當向誰人負責?
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-25 13:51
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-25 12:13 发表
另劉備死，劉禪立，蜀臣「普 增 職 號」，故楊洪由州吏治中升為蜀郡太守（於蜀等於河南尹）由百石吏升為二千石大員，又怎能理解為左遷？ ...
拿后汉书的内容往三国历史生搬硬套是问题多多的。
根本就没什么有力资料证明蜀汉的州治中就是“百石吏”。
所以用后汉书的记载的俸禄去推断杨洪的升迁是不对的。
推断杨洪是升职还是贬职，是加权还是被夺权，其实很简单：
（1）从本职推断：
杨洪自诸葛亮掌权后是升职，因为他从地方官员（益州治中从事）升任为中央高级官员（越骑校尉）。注意“领蜀郡太守”只是领职而非本职。
（2）权力方面：
杨洪从蜀郡太守转为治中从事，甚至在刘备称帝的三年其间，完全没有获得任何中央权力。
但是诸葛亮掌权后，杨洪至少得到了中央部分领兵权力，同时恢复了以前的蜀郡管治权（含兵权）。
所以对比刘备时期，诸葛亮掌权后的杨洪是职位增高、权力增大。
作者:
南海一粵蠻 时间: 2009-2-25 17:30
原帖由 东祖长离 于 2009-2-25 13:51 发表
拿后汉书的内容往三国历史生搬硬套是问题多多的。
根本就没什么有力资料证明蜀汉的州治中就是“百石吏”。
所以用后汉书的记载的俸禄去推断杨洪的升迁是不对的。
推断杨洪是升职还是贬职，是加 ...
......怎麼一來就是頂帽子......
州郡吏員，斗食以上通稱百石，這還須要甚麼証據呢？
後漢書百官志不夠，那張家山、尹灣的漢簡又夠不夠呢？
在常例之下，要証明楊洪的益州治中從事的職秩不只百石
那才須要提出証據吧......
其餘問題，你我的看法似乎差不多吧......
算了......
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-26 00:36
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-25 17:30 发表
......怎麼一來就是頂帽子......
州郡吏員，斗食以上通稱百石，這還須要甚麼証據呢？
後漢書百官志不夠，那張家山、尹灣的漢簡又夠不夠呢？
在常例之下，要証明楊洪的益州治中從事的職秩不只百石
那才須要提出証據吧......
其餘問題，你我的看法似乎差不多吧......
算了...... ...
先生发表错误的观点别人自然可以反驳，而且先生三个观点我只反驳了一个，你就认为是“就是頂帽子”？
後漢書百官志能证明的是后汉通常情况下的官员俸禄，可是没有记载蜀汉的官员的具体俸禄。
同样道理，你列出来的張家山、尹灣的漢簡，证明的是西汉、东汉的官员俸禄，可以仍然没有记载蜀汉的官员的具体俸禄
时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。
如果用你前面生搬硬套的逻辑，以上这段估计你就会歪解为杨洪被贬为治中从事了。
朝代不同，制度也会有所不同。西汉、东汉、蜀汉三个朝代的制度是各有不同的。具体情况要具体分析。
所以在蜀汉的官员的具体俸禄资料缺乏的情况下，就要从其他角度来分析蜀汉官员的地位变化。
作者:
南海一粵蠻 时间: 2009-2-26 13:34
原帖由 东祖长离 于 2009-2-26 00:36 发表
先生发表错误的观点别人自然可以反驳，而且先生三个观点我只反驳了一个，你就认为是“就是頂帽子”？
後漢書百官志能证明的是后汉通常情况下的官员俸禄，可是没有记载蜀汉的官员的具体俸禄。
同样 ...
第一頂是「亂套」，第二頂就「錯誤」......
張家山漢簡的《二年律》簡內的秩律記載
由皇朝直接派授的官位最低為一百二十石的「鄉部」
這是西漢的制度
尹灣漢簡的《東海郡吏員集簿》記載郡縣各級自署吏員
秩職最高的為百石的「卒史」
這與《後漢書》百官志內「餘自辟除，通稱百石」的記載可以互証
這都是東漢的制度
漢末晉初，社會制度發生了很大的變化
《晉書》沒有記下諸州郡吏的確切秩級（如南蠻漏眼，請方家補充）
但唐朝杜佑的《通典》有如下記載：
「州 之 佐 吏 ， 漢 有 別 駕 、 治 中 、 主 簿 、 功 曹 書 佐 、簿 曹 、 兵曹 、 部 郡 國 從 事 史 、 典 郡 書 佐 等 官 。 皆 州 自 辟 除 ， 通 為 百 石 。 職 與 司 隸 官 屬 同 ， 唯 無 都 官從 事 。 漢 魏 之 際 ， 復 增 祭 酒 、 文 學 從 事 員 。 晉 又 有 武 猛從 事 員 。 歷 代 職 員 ， 互 相 因 襲 ， 雖 小 有 更 易， 而 大 抵 不 異 。」
從上三例可証，州郡各自辟除的吏職皆為百石是常例
楊洪的益州治中從事，只要沒有加官，就是州吏，自可應用到上面的常例之中
倒是足下一而「亂套」再而「錯誤」的指稱楊洪不當應用於常例之內
卻無法舉出絲毫証據
而蜀書內那個「遷」「轉」
足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係
無論是一頂還是三頂，帽子就是帽子
餘不復言......
作者:
冒牌 时间: 2009-2-26 14:16
关键在于自汉末以来，作为官职高低的禄秩已经逐渐失去作用。引用后汉乃至西汉的资料，就有些不合时宜了。
尤其刘备势力仅领一州，治中从事之职岂能简单视为百石吏？参照彭羕的例子就可以看出，当时治中地位实在郡守之上。
成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。
以杨洪经历而言，自蜀郡太守至治中从事是升迁，由治中从事而为忠节将军领蜀郡太守同样是升迁。
作者:
南海一粵蠻 时间: 2009-2-26 18:01
原帖由 冒牌 于 2009-2-26 14:16 发表
关键在于自汉末以来，作为官职高低的禄秩已经逐渐失去作用。引用后汉乃至西汉的资料，就有些不合时宜了。
尤其刘备势力仅领一州，治中从事之职岂能简单视为百石吏？参照彭羕的例子就可以看出，当时治中地位实在 ...
冒牌兄：
南蠻都知道引了西漢的竹簡有點不合時宜
不過上面脫口說了，後面就補充一下，見笑了
至於引用後漢的史料，眾所周知《三國志》有傳無志，探索典章制度不引東漢史料，那要引甚麼呢？
你若認為引東漢史料是不合事宜，南蠻可是會覺得非常意外的
上面要講的話都說過了
1 益州治中是州吏
2 這個州吏的重要性視乎當州牧的劉備在不在
3 地位重要與否不能單看職務高低，侍中千石就比許多二千石來得舉足輕重
至於彭羕例套到上面三點亦合適，而且冒兄也不會認為那個湊合的江陽郡與蜀郡有可比性吧？
若然，南蠻可是會再次的覺得非常意外......
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-26 18:10
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 13:34 发表
第一頂是「亂套」，第二頂就「錯誤」......
張家山漢簡的《二年律》簡內的秩律記載
由皇朝直接派授的官位最低為一百二十石的「鄉部」
這是西漢的制度
尹灣漢簡的《東海郡吏員集簿》記載郡縣各級自署吏員
秩職最高的為百石的「卒史」
這與《後漢書》百官志內「餘自辟除，通稱百石」的記載可以互証
這都是東漢的制度
漢末晉初，社會制度發生了很大的變化
《晉書》沒有記下諸州郡吏的確切秩級（如南蠻漏眼，請方家補充）
但唐朝杜佑的《通典》有如下記載：
「州 之 佐 吏 ， 漢 有 別 駕 、 治 中 、 主 簿 、 功 曹 書 佐 、簿 曹 、 兵曹 、 部 郡 國 從 事 史 、 典 郡 書 佐 等 官 。 皆 州 自 辟 除 ， 通 為 百 石 。 職 與 司 隸 官 屬 同 ， 唯 無 都 官從 事 。 漢 魏 之 際 ， 復 增 祭 酒 、 文 學 從 事 員 。 晉 又 有 武 猛從 事 員 。 歷 代 職 員 ， 互 相 因 襲 ， 雖 小 有 更 易， 而 大 抵 不 異 。」
從上三例可証，州郡各自辟除的吏職皆為百石是常例
楊洪的益州治中從事，只要沒有加官，就是州吏，自可應用到上面的常例之中
倒是足下一而「亂套」再而「錯誤」的指稱楊洪不當應用於常例之內
卻無法舉出絲毫証據
而蜀書內那個「遷」「轉」
足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係
無論是一頂還是三頂，帽子就是帽子
餘不復言...... ...
真滑稽，你的观点有错误，别人自然可以反驳，说你的观点错误也有问题么？难不成还要昧着良心说你全对你才满意？
你拿汉简和后汉书百官志互证，这只能证明西汉跟东汉的地方制度上的相似，根本无法说明蜀汉相关制度与西汉东汉制度完全相同。
除非你拿出关于三国时代的史籍证明，蜀汉的治中从事必定是百石吏，那么你前面的推论就可以通过。
你还真够厉害的，明明你自己都承认“漢末晉初，社會制度發生了很大的變化”，那么你干什么还拿前朝制度来生搬硬套？
“足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係”———刘备就是蜀汉政权制度的创建者之一，他也没有把前朝制度生搬硬套，而只是部分沿用，所以蜀汉制度就应该以当时的记载为准而不是拿前朝制度生搬硬套。
就拿蜀汉相关制度的不同点来说：
时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。
请你回答：杨洪从蜀郡太守转为治中从事，是升迁还是贬职？
成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。
请你回答：彭羕从治中从事左迁为江阳太守，是升迁还是贬职？
以上两处记载至少可以证明了蜀汉政权某些制度是不能用西汉、东汉制度生搬硬套的。
说你的观点错误就是“扣帽子”？这是什么逻辑啊？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-26 18:14 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-26 18:28
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 18:01 发表
南蠻都知道引了西漢的竹簡有點不合時宜
不過上面脫口說了，後面就補充一下，見笑了
至於引用後漢的史料，眾所周知《三國志》有傳無志，探索典章制度不引東漢史料，那要引甚麼呢？
你若認為引東漢史料是不合事宜，南蠻可是會覺得非常意外的 ...
原来是明知自己的根据是“不合時宜”还要继续补充…………
魏蜀吴三国对东汉的制度都有部分沿用，但都没有完全继承，而且也各自有自己独特的制度，所以东汉的典章制度只能作一个参考，而不是 自己不去认真对比 就生搬硬套。
作者:
南海一粵蠻 时间: 2009-2-26 18:32
原帖由 东祖长离 于 2009-2-26 18:10 发表
真滑稽，你的观点有错误，别人自然可以反驳，说你的观点错误也有问题么？难不成还要昧着良心说你全对你才满意？
你拿汉简和后汉书百官志互证，这只能证明西汉跟东汉的地方制度上的相似，根本无法说明蜀 ...
嘻......已經變成菜市場了......
第一個問題，是降職
第二個問題，是升職
另，在足下嘶罵之餘
還沒有舉出任何証據益州治中從事不是百石吏
最少南蠻在這問題上提供了自己的理據
足下可以不同意
但請提出支持足下的証據來
罵街之舉
恕不奉陪
作者:
天|°很灰 时间: 2009-2-26 18:52
左迁原来是升迁
受教了
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-26 18:58
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 18:32 发表
嘻......已經變成菜市場了......
第一個問題，是降職
第二個問題，是升職
另，在足下嘶罵之餘
還沒有舉出任何証據益州治中從事不是百石吏
最少南蠻在這問題上提供了自己的理據
足下可以不同意
但請提出支持足下的証據來
罵街之舉
恕不奉陪...
重申一次，你的观点有错误，别人自然可以反驳。
杨洪明明是众事皆办，遂使即真的情况，可谓处于有功不断升迁的阶段，这里的转为益州治中从事恰好可以理解为升迁（至少是平调），除非你用前朝制度生搬硬套，否则你怎么会理解成“降職”？
刘备明明已经对彭羕意以稍疏了，你还认为那是升迁啊？“左迁”具体是什么意思你总该懂吧？
这两条记载就是我提出质疑你的证据啊。
我没否认过你“在這問題上提供了自己的理據”，不过是指出你的观点错误而已。
很简单，因为谁主张，就由谁举证。由于观点是你先提出，而到目前为止，你都没有拿出“蜀汉的治中从事必定是百石吏”这一观点的有力证明。
你的证据尚不足，观点就难以成立，那么自然不需要别人提出大量反证。
你自己都明白“漢末晉初，社會制度發生了很大的變化”，那么你为什么还要用前朝制度来进行生搬硬套呢？
至于你列的杜佑的《通典》，都承认雖 小 有 更 易， 而 大 抵 不 異，也就是承认了历朝制度并不完全相同，是有差异的，这跟我前面说的“魏蜀吴三国对东汉的制度都有部分沿用，但都没有完全继承，而且也各自有自己独特的制度”不是对应吗？
“嘶罵”、“罵街之舉”？对不起，我没有做过，我一直在重申的就是，你的错误观点，别人可以反驳。
如果你认为我哪句骂你，请你具体指出。如果确实辱骂了你，我可以道歉。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-26 21:14 编辑 ]
作者:
中庸 时间: 2009-2-26 19:07
左迁 zuǒqiān
左迁:降低官职调动。
左迁，犹言下迁，古代贵右贱左，故将贬官称为左迁。
附录：
左
zuǒ
(1) ㄗㄨㄛˇ
(2) 面向南时，东的一边，与“右”相对：～手。～方。～右。～膀右臂。
(3) 地理上指东方：山～。江～。
(4) 指政治思想上进步或超过现实条件许可的过头思想和行动：～派。～翼。～倾。
(5) 斜，偏，差错：～脾气。～嗓子。
(6) 降低官职：～迁。
(7) 古同“佐”，佐证。
(8) 姓。
(9) 郑码：GDBI，U：5DE6，GBK：D7F3
(10) 笔画数：5，部首：工，笔顺编号：13121
迁
（迁）
qiān
(1) ㄑㄧㄢˉ
(2) 机关、住所等另换地点：～居。～移。～徙。
(3) 变动，转变：变～。～就（改变自己的意见，凑合别人）。～延（拖延）。～怒。事过境～。
(4) 贬谪，放逐：～谪（贬官远地）。～客（流迁或被贬谪到外地的官）。
(5) 古代称调动官职，一般指升职：升～。
(6) 郑码：WME，U：8FC1，GBK：C7A8
(7) 笔画数：6，部首：辶，笔顺编号：312454
作者:
暴民 时间: 2009-2-26 20:35
俸禄只是其中一这种判断官位高低的办法，实际上官员还会看班位高低，在没有官品前，则可以用朝位来比，因此如尚书这类俸禄低朝位高又掌实务的官职就不能只计俸禄，从二千石太守转任六百石尚书当没有人觉得是贬官。反而彭羕从治中从事为江阳太守可是明言是左迁。从杨洪的转职来看，从蜀郡太守是转为治中从事，这是同级转职，再任回蜀郡太守称复任，这表明俸禄并非是判断高低的唯一标准。三国时代的州治中从杨洪的仕途来看位比大郡太守。有不少显要职即使是俸禄低，高俸禄的官员转任这些职位也不认为是贬官，如千石的御史中丞。
我看这转职对杨洪而言算是权力下降，总理一州之事务的治中怎样讲是比治理大郡来得重要，尤其在州牧悬空时和别驾也不知是否悬空时，原别驾李朝章武二年死于永安，可能早不了刘备多久去世。
另有关太守不在的工作分配问题，郡丞虽从官职上是副手，一般的情况是因为郡丞是中央任命，实务上是比不上太守任用亲信郡功曹。太守不在郡，作为上级单位的州府是可以介入，派遣从事暂代太守。
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-26 21:34
原帖由 暴民 于 2009-2-26 20:35 发表
我看这转职对杨洪而言算是权力下降，总理一州之事务的治中怎样讲是比治理大郡来得重要，尤其在州牧悬空时和别驾也不知是否悬空时，原别驾李朝章武二年死于永安，可能早不了刘备多久去世。 ...
前面给你说了多少次了，诸葛亮掌权后，杨洪根本不是由治中转为单纯的蜀郡太守，官职变化最后是越骑校尉领蜀郡太守，集 中央部分兵权+蜀郡事务 于一身，结论就是杨洪总体权力增大。
蜀汉的治中也没有大到“总理一州之事务”的程度，连是否掌握重要兵权都成问题。 如果杨洪真的有“总理一州之事务”的权力，那么黄元叛乱，杨洪早就可以自行调动各郡之兵前往镇压。根本不会尴尬到出现 启示太子调动其亲兵镇压叛乱 的情况。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-26 22:22 编辑 ]
作者:
南海一粵蠻 时间: 2009-2-26 22:44
原帖由
天|°很灰 于 2009-2-26 18:52 发表
左迁原来是升迁
受教了
左遷雖然通常意指貶職，但並不是所有的左遷都是降職，有的是平調，有的其實算是升職，只是實權或親任減低，是明升實降罷了。
看看三國志內關於左遷的實際情況：
首先是降職的
盧毓傳
文 帝 踐 阼 ， 徙 黃 門 侍 郎 ， 出 為 濟 陰 相 ， 梁 ﹑ 譙 二 郡 太 守 ．...... 遂 左 遷 毓 ， 使 將 徙 民 為 睢 陽 典 農 校 尉
後漢書百官志：
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石
魏書：典 農 校 尉 ， 秩 比 二 千 石 ．
朱據傳
遷 驃 騎 將 軍 ． 遭 二 宮 搆 爭 ， 據 擁 護 太 子 ， 言 則 懇 至 ， 義 形 于 色 ， 守 之 以 死 ，[一]遂 左 遷 新 都 郡 丞
後漢書百官志：
將軍 ， 不 常 置 ． 本 注 曰 ： 掌 征 伐 背 叛 ． 比 公 者 四 ： 第 一 大 將 軍 ， 次 驃 騎 將 軍 ， 次 車 騎 將 軍 ， 次 衛 將 軍 ．
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石 ， 丞 一 人
然後是平調而親任減退
夏侯玄傳：
玄 字 太 初 ． 少 知 名 ， 弱 冠 為 散 騎 黃 門 侍 郎 ......明 帝 恨 之 ， 左 遷 為 羽 林 監
後漢書百官志：
黃 門 侍 郎 ， 六 百 石
羽 林 左 監 一 人 ， 六 百 石
羽 林 右 監 一 人 ， 六 百 石
鮑勛
僕 射 司 馬 宣 王 並 舉 勛 為 宮 正 ， 宮 正 即 御 史 中 丞 也...帝 益 忿 之 ， 左 遷 勛 為 治 書 執 法
後漢書百官志：
御 史 中 丞 一 人 ， 千 石
晉書職官志：
又 置 治 書 執 法 ， 掌 奏 劾 ， 而 治 書 侍 御 史 掌 律 令 ， 二 官 俱 置 ． 及 晉 ， 唯 置 治 書 侍 御 史 ， 員 四 人 ． 泰 始 四 年 ， 又 置 黃 沙 獄 治 書 侍 御 史 一 人 ， 秩 與 中 丞 同
費詩傳
州前部司馬......左 遷 部 永 昌 從 事
兩個都是州的吏職
按東漢常例，都是百石
再來就是明升實降的
蘇則傳
徵 拜 侍 中...... 左 遷 東 平 相
後漢書百官志：
侍 中 ， 比 二 千 石
漢 官 秩 云 千 石
魏書：
宋 姬 生 東 平 靈 王 徽
後漢書百官志：
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石 ， 丞 一 人 ． 郡 當 邊 戍 者 ， 丞 為 長 史 ．[一]王 國 之 相 亦 如 之 ．
崔林傳
拜 尚 書 ， 出 為 幽 州 刺 史
左 遷 河 閒 太 守
後漢書百官志：
州刺史六百石
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石
楊儀傳
拔 儀 為 尚 書 ． 先 主 稱 尊 號 ， 東 征 吳 ， 儀 與 尚 書 令 劉 巴 不 睦 ， 左 遷 遙 署 弘 農 太 守
後漢書百官志：
尚 書 六 人 ， 六 百 石 ．
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石
羅憲傳
遷 庶 子 ﹑ 尚 書 吏 部 郎 ， 以 宣 信 校 尉 再 使 於 吳 ， 吳 人 稱 美 焉 ． 時 黃 皓 預 政 ， 眾 多 附 之 ， 憲 獨 不 與 同 ， 皓 恚 ， 左 遷 巴 東 太 守
後漢書百官志：
尚 書...侍 郎 三 十 六 人 ， 四 百 石
校尉比二千石
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石
薛瑩傳
為 左 國 史 ． 頃 之 ， 選 曹 尚 書 同 郡 繆 禕 以 執 意 不 移 ， 為 群 小 所 疾 ， 左 遷 衡 陽 太 守
後漢書百官志：
尚 書 六 人 ， 六 百 石 ．
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石
從上列可見，左遷並不都是單純的降職，更多的情況是明升暗降，被外放掉。
之前那個彭羕左遷是個很明顯而且不高明的陷阱，可惜的是設陷阱的人本身並不很了解「左遷」的真正含意。有時候別只顧查字典，對比一下其他史實，才能知道史料到底在說甚麼。
作者:
南海一粵蠻 时间: 2009-2-26 22:47
原帖由 暴民 于 2009-2-26 20:35 发表
俸禄只是其中一这种判断官位高低的办法，实际上官员还会看班位高低，在没有官品前，则可以用朝位来比，因此如尚书这类俸禄低朝位高又掌实务的官职就不能只计俸禄，从二千石太守转任六百石尚书当没有人觉得是贬官 ...
暴民兄：
你在講的是權力的多少
南蠻在講的是制度的高低
你真的打算這樣打發區區麼？
作者:
暴民 时间: 2009-2-26 22:58
治中只是州牧的部下，权限自然低一点，平时州府的日常监督地方的运作是可以处理，要调动郡兵就比较困难，这是州牧才有权，州府主要负责只是民政，调动驻军更是不可能，因此需要动用太子的权威。
杨洪转职的改变好像是当部长和当省长差别，虽有增军号和领有一营兵，但可能得不偿失。
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-26 23:33
原帖由 暴民 于 2009-2-26 22:58 发表
治中只是州牧的部下，权限自然低一点，平时州府的日常监督地方的运作是可以处理，要调动郡兵就比较困难，这是州牧才有权，州府主要负责只是民政，调动驻军更是不可能，因此需要动用太子的权威。
杨洪转职的改变好像是当部长和当省长差别，虽有增军号和领有一营兵，但可能得不偿失。 ...
既然承认治中权力低，就请不要给蜀汉的治中加上“总理一州之事务”这样的描述。因为治中连重要兵权也成问题。
在兵权上，蜀汉的治中明显不如太守，因为太守不仅能够调动郡兵，还能调动县兵。
太子亲兵是用来保护太子的。杨洪要启告太子用其亲兵，不仅说明治中在用兵时候其权力并不大，而且说明情况异常紧急。别以为太子的权威是随便动用的。
蜀汉建兴初叛乱多多，在诸葛亮平叛前蜀汉政府能实际控制的益州势力范围已经明显缩小，所以此时治中虽有治理权，影响范围也是有限；相对来说，兵权可是实实在在的（只要不是遥署）。
在这种情况下，杨洪相当于用少许治理权换回中央部队的实际兵权和蜀汉最大郡的实际全权，基本属于稳赚。
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-27 01:14
唉，早劝过你不要生搬硬套了，结果还是一意孤行。
三国时期很多官职地位与东汉相比已经变化，拿着后汉书百官制来硬套自然出现歪解。
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表
然後是平調而親任減退
夏侯玄傳：
玄 字 太 初 ． 少 知 名 ， 弱 冠 為 散 騎 黃 門 侍 郎 ......明 帝 恨 之 ， 左 遷 為 羽 林 監
後漢書百官志：
黃 門 侍 郎 ， 六 百 石
羽 林 左 監 一 人 ， 六 百 石
羽 林 右 監 一 人 ， 六 百 石
鮑勛
僕 射 司 馬 宣 王 並 舉 勛 為 宮 正 ， 宮 正 即 御 史 中 丞 也...帝 益 忿 之 ， 左 遷 勛 為 治 書 執 法
後漢書百官志：
御 史 中 丞 一 人 ， 千 石
晉書職官志：
又 置 治 書 執 法 ， 掌 奏 劾 ， 而 治 書 侍 御 史 掌 律 令 ， 二 官 俱 置 ． 及 晉 ， 唯 置 治 書 侍 御 史 ， 員 四 人 ． 泰 始 四 年 ， 又 置 黃 沙 獄 治 書 侍 御 史 一 人 ， 秩 與 中 丞 同
， ...
从 明帝恨之 、 （文）帝益忿之，就看出来，夏侯玄跟鲍勋都把皇帝惹火了。
魏朝两帝气度都不咋的，试想惹火这两位皇帝还能博个平调？
别忘了夏侯玄后面被免官了，鲍勋连脑袋都掉了。
至于什么“親任減退”都不知怎么想出来的，陈寿可是明确记载鲍勋担任宫正是帝不得已而用之，曹丕早就跟鲍勋结怨，哪有什么“親任”可言？
而且《晋书》所说的“秩与中丞同”指的是西晋泰始年间的治书侍御史和黄沙狱治书侍御史，从断句来看并非指魏朝的治书执法。何况西晋制度与东汉制度可谓相差悬殊。请问你是怎么想到把两者牵强附会的？
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表
費詩傳
州前部司馬......左 遷 部 永 昌 從 事
兩個都是州的吏職
按東漢常例，都是百石
， ...
益州四部司马在初立时已经是位皆二千石，根本不是什么百石。
而且后汉书百官志也根本没有记载什么“州前部司馬”是百石。因为“州前部司馬”根本不是东汉常制所设置的职务。
费诗明显是被贬职。请注意陈寿明确记载起因是忤指。
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表
蘇則傳
徵 拜 侍 中...... 左 遷 東 平 相
後漢書百官志：
侍 中 ， 比 二 千 石
漢 官 秩 云 千 石
魏書：
宋 姬 生 東 平 靈 王 徽
後漢書百官志：
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石 ， 丞 一 人 ． 郡 當 邊 戍 者 ， 丞 為 長 史 ．[一]王 國 之 相 亦 如 之 ． ...
魏制与汉制不同：魏制侍中高于郡守。
《魏略》：允刑竟复吏，出为郡守，稍迁为侍中、尚书、中领军。
所以苏则由侍中左迁东平相就是贬职。
拿后汉书百官志来生搬硬套就会把苏则由侍中左迁东平相理解为升职。
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表
崔林傳
拜 尚 書 ， 出 為 幽 州 刺 史
左 遷 河 閒 太 守
後漢書百官志：
州刺史六百石
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石...
魏制与汉制不同：魏制刺史高于郡守。
《胡质传》：迁任东莞（太守）。…………迁荆州刺史，加振威将军，赐爵关内侯。
所以崔林由幽州刺史左迁河间太守就是贬职。
明确记载崔林是 犹以不事上司，左迁河间太守。 ————如果按你的逻辑，结果就变成“不事上司”居然还能获得升职，那么岂不是把魏朝制度胡搞么？
而且拜尚书，出为幽州刺史已经是明显指外放了，请问你怎么会把“左迁河间太守”理解为“更多的情況是明升暗降，被外放掉”？请问，莫非你认为还能对同一人进行连续外放？
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表
楊儀傳
拔 儀 為 尚 書 ． 先 主 稱 尊 號 ， 東 征 吳 ， 儀 與 尚 書 令 劉 巴 不 睦 ， 左 遷 遙 署 弘 農 太 守
後漢書百官志：
尚 書 六 人 ， 六 百 石 ．
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石 ...
麻烦看清楚，杨仪是遥署弘农太守，属于虚职，请问怎么可能高于实职的尚书？
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表
羅憲傳
遷 庶 子 ﹑ 尚 書 吏 部 郎 ， 以 宣 信 校 尉 再 使 於 吳 ， 吳 人 稱 美 焉 ． 時 黃 皓 預 政 ， 眾 多 附 之 ， 憲 獨 不 與 同 ， 皓 恚 ， 左 遷 巴 東 太 守
後漢書百官志：
尚 書...侍 郎 三 十 六 人 ， 四 百 石
校尉比二千石
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石
...
蜀汉设置宣信校尉是为出使所用，这一职务东汉是没有的，相对于东汉的诸校尉来说，两者连职能都完全不同。这种情况下怎么能拿来硬套？
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表
薛瑩傳
為 左 國 史 ． 頃 之 ， 選 曹 尚 書 同 郡 繆 禕 以 執 意 不 移 ， 為 群 小 所 疾 ， 左 遷 衡 陽 太 守
後漢書百官志：
尚 書 六 人 ， 六 百 石 ．
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石
...
吴朝的选曹尚书号称见任贵重，如果说地位连太守都不如，请问哪来的“贵重”可言？
莫非你能证明吴朝随便拿个太守出来都能叫“见任贵重”？
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表
從上列可見，左遷並不都是單純的降職，更多的情況是明升暗降，被外放掉。
之前那個彭羕左遷是個很明顯而且不高明的陷阱，可惜的是設陷阱的人本身並不很了解「左遷」的真正含意。有時候別只顧查字典，對比一下其他史實，才能知道史料到底在說甚麼。 ...
综上所述，好象更可以说明的是： 本身並不很了解「左遷」的真正含意的那个人应该就是你么。
你自己都承认要“對比一下其他史實”，那为什么你一边这么说，一边又在拿后汉书百官志生搬硬套呢？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-27 03:41 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-2-27 06:58
插两句：
1）没必要浪费唇舌在基础知识上：治中于三国略=州牧的左膀右臂，副总经理。
鲁肃遣先主书曰：“庞士元非百里才也，使处治中、别驾之任，始当展其骥足耳。”诸葛亮亦言之于先主，先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚于诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将
庞统任荆州牧治中，杨洪任益州牧治中，都是蜀汉红人典型发迹的例证。三国没有著述年代接近的官志，杨洪的发达史不是正好作证：领郡守 - 州治中至少是平调？
翻来覆去就是《续汉书.百官志》的长串引征，别人看着烦不烦？你当人家都是小儿科？东祖，老冒，暴民，泼皮... 在座的谁没见过刺史郡守国相那点资料？引证了半天，不着边际，白白浪费读者时间！
话说南蛮家的寨主就有这毛病：明摆着的基础知识，车骑是铁饭碗，征西是临时工，还非要死揪住一本《宋书》瞎折腾什么曹魏的四征高于车骑将军。没事找事！
2）左迁就是左迁，举证来举证去，也举不出个升迁来。趁早别耽误功夫，死读书不如上街逛逛去。
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-2-27 08:14 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-2-27 23:05
原帖由 东祖长离 于 2009-2-26 23:33 发表
既然承认治中权力低，就请不要给蜀汉的治中加上“总理一州之事务”这样的描述。因为治中连重要兵权也成问题。
在兵权上，蜀汉的治中明显不如太守，因为太守不仅能够调动郡兵，还能调动县兵。
太子亲兵 ...
治中权力低只是与刺史或州牧比，治中得名是因为居中治事，总理众事，先把军事排除只是没有实际官志讲州府怎样运作，州府管兵马的兵曹在编制上是治中所能管的。加上要是刺史或州牧不理事，那实际维持州府的就是治中、别驾这两位上佐，如郡太守可以把郡事交与郡功曹一样，张超和周瑜的例子，州治中正是州的功曹。
从杨洪的情况来看，在刘备当上皇帝后，自没有领州牧，则州府是新设的司隶校尉所管，首任的张飞长期在外，似挂名多于实际，别驾在伐吴时又跟随出征，当只留治中在理事。
张飞死后，诸葛亮接手，在黄元反叛时，州府的负责人只余杨洪在，杨洪可能是可以调郡县兵，杨洪找刘禅出面也可以理解，天子出战则太子留守，没有道理不请示刘禅。杨洪这处理是有加强到刘禅的权威，这或许是杨洪不能平步青云的原因，诸葛亮要统兵外出，要是丞相府是如杨洪这样的人留守，以后相权就很难压得住君权。
益州势力范围就是明显缩小，但北部才是益州的精华，这部分保持不变，统治的范围比蜀郡还大十数倍以上，这可不是当个风光闲职的越骑校尉可以比得上，是风光了，但实权就大大削减,并非是少许治权这样简单。
作者:
东祖长离 时间: 2009-2-28 23:48
原帖由 暴民 于 2009-2-27 23:05 发表
治中权力低只是与刺史或州牧比，治中得名是因为居中治事，总理众事，先把军事排除只是没有实际官志讲州府怎样运作，州府管兵马的兵曹在编制上是治中所能管的。加上要是刺史或州牧不理事，那实际维持州府的就是治中、别驾这两位上佐，如郡太守可以把郡事交与郡功曹一样，张超和周瑜的例子，州治中正是州的功曹。
从杨洪的情况来看，在刘备当上皇帝后，自没有领州牧，则州府是新设的司隶校尉所管，首任的张飞长期在外，似挂名多于实际，别驾在伐吴时又跟随出征，当只留治中在理事。
张飞死后，诸葛亮接手，在黄元反叛时，州府的负责人只余杨洪在，杨洪可能是可以调郡县兵，杨洪找刘禅出面也可以理解，天子出战则太子留守，没有道理不请示刘禅。杨洪这处理是有加强到刘禅的权威，这或许是杨洪不能平步青云的原因，诸葛亮要统兵外出，要是丞相府是如杨洪这样的人留守，以后相权就很难压得住君权。
益州势力范围就是明显缩小，但北部才是益州的精华，这部分保持不变，统治的范围比蜀郡还大十数倍以上，这可不是当个风光闲职的越骑校尉可以比得上，是风光了，但实权就大大削减,并非是少许治权这样简单。...
“治中得名是因为居中治事，总理众事”————这句话你是从什么史籍拿出来的？请出示具体出处，如果是你自己臆测的，则根本不能作为论点和论据。
洪即启太子，遣其亲兵，使将军陈曶、郑绰讨元。
杨洪启奏太子，是为了调动太子的亲兵镇压叛乱，而根本不是你所谓的“加强到刘禅的权威”。
你前面多次歪曲关键史籍，没想到你这种伎俩到现在还在重演。
你还好意思说“杨洪可能是可以调郡县兵”？？
如果杨洪有调动郡县兵的权力，哪里需要搞到启奏动用太子的亲兵？如真有类似兵权他早就可以调动郡县兵前往镇压叛乱了。
太子的亲兵是用来保护太子的，当时亮东行省疾，成都单虚，太子的亲兵一经调出，太子身边的保护就减少，太子的危险就增加一分。杨洪就是因为缺少兵权，所以被迫启奏动用太子的亲兵，实属兵行险着。————同时可以明显看出蜀汉的治中并没有什么重要兵权。
你前面讲什么“编制”、“运作”这样的纯属谈理论操作，即使讲得再多 在通过事实记载的反驳面前 也是形同废话。 因为现在史籍的明确记载，就是蜀汉的治中面对叛乱需要通过启奏太子派遣其亲兵帮忙镇压。
你少在这里胡扯什么“相权就很难压得住君权”，事实就是当时诸葛亮外出成都单虚，杨洪请示太子目的就是为了请太子调动其亲兵帮助叛乱而已；根本不涉及诸葛亮的相权。
“北部…………统治的范围比蜀郡还大十数倍以上”————这句话的史籍出处在哪里？请拿出相关证明来！如果你证明不了益州北部范围比蜀郡大十数倍，你就少出来胡说八道什么“大十数倍以上”
你要证明蜀汉的五校是“闲职”，就请拿出具体史籍明确记载“蜀汉的五校是闲职”。否则就请不要随口乱说。
你要连“蜀汉的治中有重要兵权”这一点都证明不了，就少在这么胡说什么治中“总理众事”；因为连重要兵权都没有的官员根本没资格称为“总理众事”。
杨洪从有治权无重要兵权的治中，升迁到同时拥有中央部分兵权和蜀郡绝大部分权力的 骑校尉领蜀郡太守，实权明显是增加的。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-1 04:39
原帖由 暴民 于 2009-2-27 23:05 发表
在刘备当上皇帝后，自没有领州牧，则州府是新设的司隶校尉所管，首任的张飞长期在外，似挂名多于实际，别驾在伐吴时又跟随出征，当只留治中在理事。
张飞死后，诸葛亮接手
呵呵，俺提个设想哦：
刘备当皇帝期间，益州牧的大权，实际上还归他管。蜀汉是个一州之大的小朝廷，它的司隶校尉如果=益州牧，总掌一州军事，岂不=总掌全国兵马了？
泼皮认为：张飞和诸葛亮干的司隶校尉，仍然不出东汉司隶校尉的职权范围，主中央及近畿官员监察弹劾，涵盖三辅+四郡，合共近畿七部；豫州另辖2郡4王国。蜀汉只有益州，则刘备在位期间，张飞诸葛亮做为司隶校尉管的就是成都近畿，没有总统一州的兵权。当时的益州牧至少有个悬空阶段，所以汉嘉一郡造反，杨洪是调不动各地郡县兵的。
建興二年，丞相亮領益州牧… 以秦宓為別駕，五梁為功曹，微為主簿
以琬为尚书令，俄而加行都护、假节、领益州刺史、迁大将军、录尚书事
进入刘禅时期，诸葛亮大权独揽，所以领益州，称牧；蒋琬领益州，复称刺史，因为他不够"牧"的权力。
蜀吴的五校，当然没有东汉北军那么风光，但是毕竟也有统领，越骑校尉么，带个几百兵丁没问题，也不能算是闲职；太守即郡将，领了蜀郡，相当于河南尹，发达咯...
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-1 05:13 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-3-1 09:40
诸葛亮用人一贯以道德挂帅，甚至可以说这是武侯治蜀的总纲，可惜他太习惯于依照自己的道德标准去判断是否偏离“正道”。这就难免有失狭隘。不过虽然批评很容易，以当时的技术制度条件，还真的很难提出更好的办法。
诸葛亮明升张裔而左迁杨洪，其原因很复杂的说。如此技巧的一手，也是时下不少人厚非武侯奸诈的由头之一。首先，张裔千里亡归故土，志洁之高堪比关羽，把他拔为治中本身就是一种榜样宣传。这是诸葛亮治蜀的国策，后来刘禅封夏侯霸车骑将军，并追谥，也是因袭于此——只不过阿斗殿想传递的是另一种讯息。
另一方面，杨洪于情有愧于张裔，为人又好面子，诸葛亮明加其爵暗降其职也可以接受。对杨洪来说这样一来有让贤之美，二来有偿过之实，三来爵位也上去了。我为什么说杨洪好面子呢？从他洗刷何抵一事可以看出，此人非常重视“门生故吏”之谊。而他本人恰恰又是李严故吏，再加上平定黄元之役用了奇谋而非正兵：此举虽然军事上效果很好，但政治上陷诸葛亮于不仁，有呼应李严“统内外军事”的嫌疑。此外，刘禅当时才17岁，什么经验都没有，在这种局面之下杨洪请示他出兵。虽然名义上是合乎正道的，但实质上难脱擅权取巧之嫌——阿斗殿还敢不答应么？如此种种皆背离了诸葛来的国策方针。
所以武侯即便出于政治保险的考量，也必须把杨洪换下来。毕竟人心隔肚皮，小心方能使得万年船。不过南飞以为，把杨洪带去北伐，似乎比留在后方当顾问更合适。此其智者千虑之失欤？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 09:54 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-1 09:51
原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 09:40 发表
诸葛亮用人一贯以道德挂帅，甚至可以说这是武侯治蜀的总纲，可惜他太习惯于依照自己的道德标准去判断是否偏离“正道”。这就难免有失狭隘。不过虽然批评很容易，以当时的技术制度条件，还真的很难提出更好的办法。
诸葛亮明升张裔而左迁杨洪，其原因很复杂的说。如此技巧的一手，也是时下不少人厚非武侯奸诈的由头之一。首先，张裔千里亡归故土，志洁之高堪比关羽，把他拔为治中本身就是一种榜样宣传。这是诸葛亮治蜀的国策，后来刘禅封夏侯霸车骑将军，并追谥，也是因袭于此——只不过阿斗殿想传递的是另一种讯息。
另一方面，杨洪于情有愧于张裔，为人又好面子，诸葛亮明加其爵暗降其职也可以接受。对杨洪来说这样一来有让贤之美，二来有偿过之实，三来爵位也上去了。我为什么说杨洪好面子呢？从他洗刷何抵一事可以看出，此人非常重视“门生故吏”之谊。而他本人恰恰又是李严故吏，再加上平定黄元之役用了奇谋而非正兵：此举虽然军事上效果很好，但政治上陷诸葛亮于不仁，有呼应李严“统内外军事”的嫌疑。如此种种皆背离了诸葛来的国策方针。
所以武侯即便出于政治保险的考量，也必须把杨洪换下来。毕竟人心隔肚皮，小心方能使得万年船。不过南飞以为，把杨洪带去北伐，似乎比留在后方当顾问更合适。此其智者千虑之失欤？...
南飞啊南飞，前面我把杨洪前后的官职变迁分析都列出来了，还没看明白么？
杨洪在诸葛亮掌权后，职务对比章武年间是升迁的，权力也是增大的。
当时的杨洪根本没什么“左迁”啊。
杨洪多次嘲笑何抵固然有错，但远不至于要用贬职来惩罚。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 10:05 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-3-1 09:57
原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 09:51 发表
南飞啊南飞，前面我把杨洪前后的官职变迁分析都列出来了，还没看明白么？
杨洪在诸葛亮掌权后，职务对比章武年间是升迁的，权力也是增大的。
当时的杨洪根本没什么“左迁”啊。
这权力增大的也太缓慢了吧，可以说，与刘备末年变化不大。只能说地位上去了不少，名正而已。要说政治上，治中之比蜀郡相当于总理比于北京市长（虽然当时蜀国就河北那么点大），差距是显然的；要说兵权，忠节将军这样的杂号将军能拥有多少部曲？刘琰官居车骑，也不过“千余”。越骑校尉这个职务，本来就是双重寓义，政治上甚至可以视为警示：武侯在世时越级擅权的，可是明摆着没一个有好下场。这点兵除了搞政变，我看真没啥用处。
ps：杨洪嘲笑何抵都是什么时候的事情了哟？而且我不认为诸葛亮有搞过“整风运动”，这种事情是汉末寻常事，肯定不止杨洪一人。天下未定，犯不着为此大动干戈
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 10:13 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-1 10:22
原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 09:57 发表
这权力增大的也太缓慢了吧，可以说，与刘备末年变化不大。只能说地位上去了不少，名正而已。要说政治上，治中比蜀郡相当于总理比北京市长（虽然当时蜀国就河北那么点大），差距是显然的；要说兵权，忠节将军这样的杂号将军能拥有多少部曲？刘琰官居车骑，也不过“千余”。越骑校尉这个职务，本来就是双重寓义。武侯在世时越级擅权的，可是明摆着没一个有好下场。这点兵除了搞政变，我看真没啥用处。
ps：杨洪嘲笑何抵都是什么时候的事情了哟？而且我不认为诸葛亮有搞过“整风运动”，这种事情是汉末寻常事，肯定不止杨洪一人。天下未定，犯不着为此大动干戈
是否缓慢是一回事，但是权力总体上的确是提升了。
刘备称帝后，杨洪一直停留在治中位置，无法进入中央官员系统，而且权力毫无增加。
而诸葛亮掌权后，杨洪就得以进入中央官员系统，同时兼领蜀汉最大郡。
“治中比蜀郡相当于总理比北京市长”————这种比法是不对的，治中是地方官员，根本没资格跟现代中央官员的总理对比，当时能跟现代总理对比的就是丞相（当时为诸葛亮所担任）。
杨洪后来为 越骑校尉领蜀郡太守，兼有 中央兵权（越骑校尉营）和地方兵权（蜀郡）。要说蜀郡的地方兵力至少是数千级别的。
对比刘备时期，当治中的杨洪自己连平叛的兵力都没有要被迫请太子调亲兵，诸葛亮掌权后的杨洪在权力上就宽裕不少了。
我没说过诸葛亮搞什么“整风”，只是说杨洪在这件事上有错，但不算大错而已。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 10:25 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-3-1 11:02
是否缓慢是一回事，但是权力总体上的确是提升了。
刘备称帝后，杨洪一直停留在治中位置，无法进入中央官员系统，而且权力毫无增加。
而诸葛亮掌权后，杨洪就得以进入中央官员系统，同时兼领蜀汉最大郡。
“治中比蜀郡相当于总理比北京市长”————这种比法是不对的，治中是地方官员，根本没资格跟现代中央官员的总理对比，当时能跟现代总理对比的就是丞相（当时为诸葛亮所担任）。
杨洪后来为 越骑校尉领蜀郡太守，兼有 中央兵权（越骑校尉营）和地方兵权（蜀郡）。要说蜀郡的地方兵力至少是数千级别的。
对比刘备时期，当治中的杨洪自己连平叛的兵力都没有要被迫请太子调亲兵，诸葛亮掌权后的杨洪在权力上就宽裕不少了。
我没说过诸葛亮搞什么“整风”，只是说杨洪在这件事上有错，但不算大错而已。
益州治中不算蜀国中央官员？杨洪升蜀郡是补法正随军远征的缺，升治中是托彭漾的福，有多大的功绩轮得到他坐这个位置？已经属于无功绩而超拔两次了，刘备称帝再加官那叫没天理，严重有失公正。
当时全蜀就这一个地方，自古哪有总理兼职当省长的？蜀国的情况诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位，阿斗殿顶多算作习王储。汉末名实不符久已，虽然诸葛亮一直在做这个纠正工作，然而他本人的位置就是“名不正言不顺”，若没有刘备临终托孤帮他一把，连借口都找不到。若要实现自己的政治抱负，除了废立篡权真没第二条路可走。刘备最后那个安排虽然压倒了诸葛亮毕生的智慧，可惜就是再一次在现实面前违背了他自己的原则（不过偶认为玄德公临死之时确实是么有私心滴，一切都看开了）
关键是要能调动呀。其他地区太守权力自专可也，首都所在地兵力调动能不慎重么？弄不好就是谋反的铁证。况且杨洪不统中军，不领司隶，蜀郡郡兵不足以左右大局。嘿，黄元事件我看兵力不是主要的。刘禅再需要保护，难道还需要两个以上的将军？刘备时期杂号将军都是些什么人物啊？东祖是知道的。关键在于政权接替时期很敏感，擅权专兵回过头来就可以用“谋反”治你，这招可是杀人不眨眼的。杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反，纯粹是胆小怕事，兵力就不是问题。况且，“亮东行省疾”需要带多少兵去？“成都单虚”单虚到什么程度，四方无事，中央留有多少兵？这些都经不起推究。再说魏延兵够多吧，理亏之下爱卒顷刻作鸟兽散。捉黄元可以有很多办法，然而杨洪只管自己职分所在，诸葛亮对他的栽培是一点也没放在心上。
我都不认为杨洪这件事有错，只能说有点“过分”。假作真时真亦假，风气如此，习惯成自然。虽然不能拿来当例证，但作为分析其人性格的依据还是没问题
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 11:10 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-1 11:44
原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 11:02 发表
益州治中不算蜀国中央官员？杨洪升蜀郡是补法正随军远征的缺，升治中是托彭漾的福，有多大的功绩轮得到他坐这个位置？已经是超拔两次了，刘备称帝再加官那叫没天理，严重有失公正。
当时全蜀就这一个地方，自古哪有总理兼职当省长的？蜀国的情况诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位，阿斗殿顶多算作习王储。汉末名实不符久已，虽然诸葛亮一直在做这个纠正工作，然而他本人的位置就是“名不正言不顺”，若没有刘备临终托孤帮他一把，连借口都找不到。若要实现自己的政治抱负，除了废立篡权真没第二条路可走。刘备最后那个安排虽然压倒了诸葛亮毕生的智慧，可惜就是再一次在现实面前违背了他自己的原则（不过偶认为玄德公临死之时确实是么有私心滴，一切都看开了）
关键是要能调动呀。其他地区太守权力自专可也，首都所在地兵力调动能不慎重么？弄不好就是谋反的铁证。况且杨洪不统中军，不领司隶，蜀郡郡兵不足以左右大局。嘿，黄元事件我看兵力不是主要的。刘禅再需要保护，难道还需要两个以上的将军？刘备时期杂号将军都是些什么人物啊？东祖是知道的。关键在于政权接替时期很敏感，擅权专兵回过头来就可以用“谋反”治你，这招可是杀人不眨眼的。杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反，纯粹是胆小怕事，兵力就不是问题。况且，“亮东行省疾”需要带多少兵去？“成都单虚”单虚到什么程度，四方无事，中央留有多少兵？这些都经不起推究。再说魏延兵够多吧，理亏之下爱卒顷刻作鸟兽散。捉黄元有很多办法，杨洪只管自己职分所在，诸葛亮对他的栽培是一点也没放在心上。
我都不认为杨洪这件事有错，只能说有点“过分”。假作真时真亦假，风气如此，习惯成自然。虽然不能拿来当例证，但作为分析其人性格的依据还是没问题...
当然不算。蜀汉皇朝正式建立后，益州治中始终只是地方官员身份而已。
在蜀汉皇朝正式建立后，中央官制系统已经建立，但是刘备不让杨洪进入，而诸葛亮让杨洪进入而且加权，就说明了相对而言诸葛亮更抬举杨洪。
“自古哪有总理兼职当省长的”————诸葛亮的丞相领益州牧、陆逊的丞相领荆州牧。
“诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位”————权力跟地位并不绝对等同，南飞可以说诸葛亮权力很大，但别说诸葛亮地位超越刘禅，连诸葛亮都没敢这么说过。
史籍记载的是“成都单虚”而不是说蜀郡单虚，治中要真能调动各郡兵，那么也应该有权力调动县兵。可问题在于，历史没记载杨洪找各郡调兵，也没记载杨洪调蜀郡的县兵，反而是记载了杨洪去找太子要其亲兵。
要说太子亲兵居然比蜀郡郡兵还多，你信么？
史籍没说陈曶、郑绰是专门保护太子啊，只是记载太子有权派遣他们么。
“关键在于政权接替时期很敏感，擅权专兵回过头来就可以用谋反治你”————所以说当时是紧急情况么。杨洪也是被迫如此，如果诸葛亮掌权后拒不承认，杨洪就凶多吉少了。但是事实是诸葛亮认同了杨洪的功劳加了爵位么。
“杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反”————别歪曲史籍哦： 汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善，闻先主疾病，惧有后患，举郡反，烧临邛城。
杨洪只是分析黄元无法割据南中，而会向吴国逃亡而已。
杨洪多次公开嘲笑同僚，怎么算都是有错，只是错误是否严重而已。
作者:
暴民 时间: 2009-3-1 12:26
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
“治中得名是因为居中治事，总理众事”————这句话你是从什么史籍拿出来的？请出示具体出处，如果是你自己臆测的，则根本不能作为论点和论据。
《通典》「治中从事史一人，居中治事，主众曹文书，汉制也。」
《后汉书》司隶校尉下有「功曹从事，主州选署及众事。别驾从事，校尉行部则奉引，录众事。」州刺史「其功曹从事为治中从事。」
从《通典》的说法可知所谓治中是居中治事，治中即州功曹，是主州选署及众事，即使刺史行部，治中留镇治所，别驾这副官职反而是跟随刺史行部时才作为行部主管。
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
洪即启太子，遣其亲兵，使将军陈曶、郑绰讨元。
杨洪启奏太子，是为了调动太子的亲兵镇压叛乱，而根本不是你所谓的“加强到刘禅的权威”。
你前面多次歪曲关键史籍，没想到你这种伎俩到现在还在重演。
杨洪这处理是缺兵还是想增强太子权威这很难判断，单看史料是没有办法弄清用意的。如果是刘备病危，把镇叛之功归太子，这是有助蜀汉的稳定。
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
太子的亲兵是用来保护太子的，当时亮东行省疾，成都单虚，太子的亲兵一经调出，太子身边的保护就减少，太子的危险就增加一分。杨洪就是因为缺少兵权，所以被迫启奏动用太子的亲兵，实属兵行险着。————同时可以明显看出蜀汉的治中并没有什么重要兵权。
天子出战则太子留守，太子亲兵除了保护太子外，也是太子用来留守的兵力，后方有叛乱，这是留守的太子需要处理，用来平乱也是天经地义。
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
你少在这里胡扯什么“相权就很难压得住君权”，事实就是当时诸葛亮外出成都单虚，杨洪请示太子目的就是为了请太子调动其亲兵帮助叛乱而已；根本不涉及诸葛亮的相权。
相权与皇权本来就是此消彼长的情况，如果刘禅有足够的权威，自能压抑丞相，至少能分薄丞相权。
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
“北部…………统治的范围比蜀郡还大十数倍以上”————这句话的史籍出处在哪里？请拿出相关证明来！如果你证明不了益州北部范围比蜀郡大十数倍，你就少出来胡说八道什么“大十数倍以上”
从范围来说当然是计面积，蜀郡的是人多地少。计土地只占蜀汉的很小部分，任何历史地图都可以清楚显示。
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
你要证明蜀汉的五校是“闲职”，就请拿出具体史籍明确记载“蜀汉的五校是闲职”。否则就请不要随口乱说。
你要连“蜀汉的治中有重要兵权”这一点都证明不了，就少在这么胡说什么治中“总理众事”；因为连重要兵权都没有的官员根本没资格称为“总理众事”。
杨洪从有治权无重要兵权的治中，升迁到同时拥有中央部分兵权和蜀郡绝大部分权力的 骑校尉领蜀郡太守，实权明显是增加的。
蜀汉的五校尉常见加在主要官员身上，从史料上也没有出现出以五校尉怎样用兵，蜀汉的五校尉是实领兵马还是只是备员也无从得知，你举蜀汉的五校尉有领兵，那举证在你不在我。五校尉为闲散之说见杨鸿年先生的「汉魏制度从考」。
以蜀汉只领一州的情况下，州治中的实权怎样讲是比只领一郡为大。
作者:
暴民 时间: 2009-3-1 12:47
原帖由 泼皮 于 2009-3-1 04:39 发表
呵呵，俺提个设想哦：
刘备当皇帝期间，益州牧的大权，实际上还归他管。蜀汉是个一州之大的小朝廷，它的司隶校尉如果=益州牧，总掌一州军事，岂不=总掌全国兵马了？
泼皮认为：张飞和诸葛亮干的司隶校 ...
刘备时是州牧，称帝后的司隶校尉就不是州牧等级，只是高级刺史，职如原司隶校尉，只是统领的是原益州范围。到诸葛亮掌大权，才把自己升为州牧，用回益州之名。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-3-1 12:58
当然不算。蜀汉皇朝正式建立后，益州治中始终只是地方官员身份而已。
在蜀汉皇朝正式建立后，中央官制系统已经建立，但是刘备不让杨洪进入，而诸葛亮让杨洪进入而且加权，就说明了相对而言诸葛亮更抬举杨洪。
“自古哪有总理兼职当省长的”————诸葛亮的丞相领益州牧、陆逊的丞相领荆州牧。
“诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位”————权力跟地位并不绝对等同，南飞可以说诸葛亮权力很大，但别说诸葛亮地位超越刘禅，连诸葛亮都没敢这么说过。
史籍记载的是“成都单虚”而不是说蜀郡单虚，治中要真能调动各郡兵，那么也应该有权力调动县兵。可问题在于，历史没记载杨洪找各郡调兵，也没记载杨洪调蜀郡的县兵，反而是记载了杨洪去找太子要其亲兵。
要说太子亲兵居然比蜀郡郡兵还多，你信么？
史籍没说陈曶、郑绰是专门保护太子啊，只是记载太子有权派遣他们么。
“关键在于政权接替时期很敏感，擅权专兵回过头来就可以用谋反治你”————所以说当时是紧急情况么。杨洪也是被迫如此，如果诸葛亮掌权后拒不承认，杨洪就凶多吉少了。但是事实是诸葛亮认同了杨洪的功劳加了爵位么。
“杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反”————别歪曲史籍哦： 汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善，闻先主疾病，惧有后患，举郡反，烧临邛城。
杨洪只是分析黄元无法割据南中，而会向吴国逃亡而已。
杨洪多次公开嘲笑同僚，怎么算都是有错，只是错误是否严重而已。
东祖表告诉我黄皓也不属于“中央官员”。
陆逊上台才两年就被孙权累遣中使责让致死，连陆抗接班之后都还要搞到这一步：“以杨竺所白逊二十事问抗，禁绝宾客，中使临诘，抗无所顾问，事事条答，权意渐解。”差点族诛。还不就是因为丞相兼荆州牧，军政大权都握在手上后世杨国忠兼职40余，也没有一个实权军职，正是明证。东祖直接无视偶的观点
黄元事东祖忘了吧：洪曰：“元素性凶暴，无他恩信，何能办此？不过乘水东下，冀主上平安，面缚归死；如其有异，奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”这算哪门子谋反？只需数名信使加急通知白帝提前布防就解决了，哪用得着那么麻烦。正如杨洪分析，黄元就没那个恩威，谋反诛九族的事情是随便一个郡守都能做的么？汉嘉太守敢谋反，益州余郡的太守强豪们不敢勤王呀？勤王可是天字一号功勋哟，由得了你折腾
杨洪比众人高明的地方在于，他看得见其他实力派是盟友，就算有异心也不会附和黄元这样的人；而众人则不知道还有没有其他实力派响应黄元。
需要诸葛亮承认么？名义上是诸葛亮大还是刘禅大？主君驾崩太子就是最高责任人，刘禅什么人不能差遣？公文一到诸葛亮也得去。刘备此时生死未明，诸葛亮不在主持大局，中央还剩谁份量比刘禅重？请亲兵不过加几个人证把形式走了杨洪已经是小题大做了，东祖你还要再加一把火，唯恐天下不乱呀？刘备诸葛亮治蜀就这么差劲么。最后俺想说，陈寿把他放到与费诗同传，不是没有原因的：以执著己见观之，霍王向张杨费都是同一类型。
东祖似乎完全无视陈寿的春秋笔法。事情是相同的，看往哪个角度写，突出一些细节，忽略另一些细节，已求表现出自己治史的目的——这不就是孔子的伟大创造么？陈寿是深得个中壶奥。要不然《三国志》如以因删裁众多而闻名？写详细了读史人想法就复杂了
魏延屡次出言不逊辱傲群僚，你看诸葛亮是啥态度？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 13:10 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-1 13:16
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表
《通典》「治中从事史一人，居中治事，主众曹文书，汉制也。」
《后汉书》司隶校尉下有「功曹从事，主州选署及众事。别驾从事，校尉行部则奉引，录众事。」州刺史「其功曹从事为治中从事。」
...
前面那个什么南蛮已经拿汉制来生搬硬套了，你又在这里干这事？
你如果拿不出蜀汉的治中有权调动州内大部分兵员的记载，就少扯什么“总理众事”，连重要兵权都缺乏还能叫“总理众事”么？
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表
杨洪这处理是缺兵还是想增强太子权威这很难判断，单看史料是没有办法弄清用意的。如果是刘备病危，把镇叛之功归太子，这是有助蜀汉的稳定。
...
史籍记载就是杨洪启奏太子调动其亲兵，而根本没有记载杨洪有权调动郡县兵进行平叛。你要故意装看不出来是没用的。
叛乱的平息就是对蜀汉的稳定，你连这点都要歪曲吗？
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表
天子出战则太子留守，太子亲兵除了保护太子外，也是太子用来留守的兵力，后方有叛乱，这是留守的太子需要处理，用来平乱也是天经地义。
...
你胡说八道居然到这地步了————按你这逻辑，蜀汉郡县兵的设置是用来干什么用的？
发生叛乱用太子亲兵平叛而不用郡县兵平叛也叫“天经地义”？
蜀汉那么多次叛乱以亲兵平叛的有几次？还好意思说“天经地义”？
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表
相权与皇权本来就是此消彼长的情况，如果刘禅有足够的权威，自能压抑丞相，至少能分薄丞相权。
...
杨洪启奏太子调动其亲兵，其中一个重要条件是诸葛亮已经离开成都前往永安，这种情况下，杨洪无法向丞相诸葛亮求援，而要向有兵的太子求援。
所以杨洪此举并非分薄丞相权。
而且诸葛亮的绝对权力是在永安见到刘备后才出现。你拿后来发生的事情来推测之前的行动，就是名副其实的 屁股决定脑袋 的逻辑。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表
蜀汉的五校尉常见加在主要官员身上，从史料上也没有出现出以五校尉怎样用兵，蜀汉的五校尉是实领兵马还是只是备员也无从得知，你举蜀汉的五校尉有领兵，那举证在你不在我。五校尉为闲散之说见杨鸿年先生的「汉魏制度从考」。
...
你还要歪曲史料到什么时候？居然说“蜀汉的五校尉常见加在主要官员身上”？
蜀汉的五校多为正职，然后在必要时兼职或加权。
杨洪：越骑校尉领蜀郡太守
张裔：射声校尉领留府长史
向朗：步兵校尉，领丞相长史
王连：屯骑校尉，领丞相长史
当然也有单独任职：诸葛均（长水校尉）、廖立（长水校尉）。
“蜀汉的五校尉是实领兵马还是只是备员也无从得知”————我在前面的讨论中已经给出蜀汉五校领兵的例子了，我在10楼的帖子你想故意视而不见么？
你故意装看不见 就是你的道德问题，还好意思说“举证在你不在我”？
杨鸿年有说“蜀汉的五校尉为闲散”么？你自己看书不会认真点？拿西汉东汉制度来生搬硬套是没有说服力的。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表
以蜀汉只领一州的情况下，州治中的实权怎样讲是比只领一郡为大。 ...
论权力，没重要兵权的治中 在总体权力上比 同时兼有中央兵权和大郡管理权的 越骑校尉领蜀郡太守 要小。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 16:28 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-3-1 13:19
原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 09:57 发表
ps： 杨洪嘲笑何抵都是什么时候的事情了哟？而且我不认为诸葛亮有搞过“整风运动”，这种事情是汉末寻常事，肯定不止杨洪一人。天下未定，犯不着为此大动干戈
杨洪是嘲笑何祗还是自嘲呢？从说话来看，是讲何祗还一片光明，当会爬过自己的位置，何祗已经从郡僚职升迁到太守位，身为其老上司的杨洪还是太守。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 11:44 发表
当然不算。蜀汉皇朝正式建立后，益州治中始终只是地方官员身份而已。
当地方与中央负责的范围一样大的，这地方官员的身份就一样是不普通，如果如泼皮兄所认为的州府也是刘备所管，那州府的治中相等于中央的丞相。蜀汉负责范围最广的就是他们两位。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 11:44 发表
“关键在于政权接替时期很敏感，擅权专兵回过头来就可以用谋反治你”————所以说当时是紧急情况么。杨洪也是被迫如此，如果诸葛亮掌权后拒不承认，杨洪就凶多吉少了。但是事实是诸葛亮认同了杨洪的功劳加了爵位么。
杨洪自己都没有出面，名义上可是刘禅负责这次平乱，杨洪自不会获罪，诸葛亮加爵给杨洪，在政治斗争的情况来看，是把功勋推回给杨洪，弱化了刘禅在平乱的角色。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-1 13:41
原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 12:58 发表
东祖表告诉我黄皓也不属于“中央官员”。
陆逊上台才两年就被孙权累遣中使责让致死，连陆抗接班之后都还要搞到这一步：“以杨竺所白逊二十事问抗，禁绝宾客，中使临诘，抗无所顾问，事事条答，权意渐解。”差点族诛。还不就是因为丞相兼荆州牧，军政大权都握在手上后世杨国忠兼职40余，也没有一个实权军职，正是明证。东祖直接无视偶的观点
黄元事东祖忘了吧：洪曰：“元素性凶暴，无他恩信，何能办此？不过乘水东下，冀主上平安，面缚归死；如其有异，奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”这算哪门子谋反？只需数名信使加急通知白帝提前布防就解决了，哪用得着那么麻烦。正如杨洪分析，黄元就没那个恩威，谋反诛九族的事情是随便一个郡守都能做的么？汉嘉太守敢谋反，益州余郡的太守强豪们不敢勤王呀？勤王可是天字一号功勋哟，由得了你折腾杨洪比众人高明的地方在于，他看得见其他实力派是盟友，就算有异心也不会附和黄元这样的人；而众人则不知道还有没有其他实力派响应黄元。
需要诸葛亮承认么？名义上是诸葛亮大还是刘禅大？主君驾崩太子就是最高责任人，刘禅什么人不能差遣？公文一到诸葛亮也得去。刘备此时生死未明，诸葛亮不在主持大局，中央还剩谁份量比刘禅重？请亲兵不过加几个人证把形式走了杨洪已经是小题大做了，东祖你还要再加一把火，唯恐天下不乱呀？刘备诸葛亮治蜀就这么差劲么。最后俺想说，陈寿把他放到与费诗同传，不是没有原因的：以执著己见观之，霍王向张杨费都是同一类型。
东祖似乎完全无视陈寿的春秋笔法。事情是相同的，看往哪个角度写，突出一些细节，忽略另一些细节，已求表现出自己治史的目的——这不就是孔子的伟大创造么？陈寿是深得个中壶奥。要不然《三国志》如以因删裁众多而闻名？写详细了读史人想法就复杂了
魏延屡次出言不逊辱傲群僚，你看诸葛亮是啥态度？
...
黄皓属于中央官员啊，有什么问题？是想分析具体权力么？
我只是回应你“自古哪有总理兼职当省长的”这一观点哦，至于陆逊死得有多惨，也否定不了陆逊有类似“总理兼职当省长”的事实。
唉，南飞看书看一截漏一截：
汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善，闻先主疾病，惧有后患，举郡反，烧临邛城。时亮东行省疾，成都单虚，是以元益无所惮。洪即启太子，遣其亲兵，使将军陈曶、郑绰讨元。众议以为元若不能围成都，当由越巂据南中，洪曰：“元素性凶暴，无他恩信，何能办此？不过乘水东下，冀主上平安，面缚归死；如其有异，奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”
杨洪的分析，是针对元若不能围成都，当由越巂据南中这一观点的反驳。
麻烦看清楚，是黄元叛乱在先，杨洪认为其不敢割据在后。
勤王？黄元又没有进攻成都或永安，而是东下奔吴去了，其他太守怎么会有勤王的口实？
“需要诸葛亮承认么？”————需要，因为当时诸葛亮权力最大，既然事无巨细，亮皆专之，封爵这种事情当然由诸葛亮决定。
建兴元年后，论地位，刘禅高于诸葛亮。论权力，由于刘备临死前和刘禅的相继放权，所以诸葛亮权力最高。
杨洪与与费诗同传 这个不是我要谈论的问题，南飞说这个好象没什么用。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-1 13:56
原帖由 暴民 于 2009-3-1 13:19 发表
杨洪是嘲笑何祗还是自嘲呢？从说话来看，是讲何祗还一片光明，当会爬过自己的位置，何祗已经从郡僚职升迁到太守位，身为其老上司的杨洪还是太守。
...
每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”
你文言文水平如果没问题的话，是怎么理解成“自嘲”的？
而且杨洪是在朝会上多次公开嘲笑何祗，就算退一步当成自嘲，也是不礼貌的行为。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 13:19 发表
当地方与中央负责的范围一样大的，这地方官员的身份就一样是不普通，如果如泼皮兄所认为的州府也是刘备所管，那州府的治中相等于中央的丞相。蜀汉负责范围最广的就是他们两位。
...
“州府的治中相等于中央的丞相”————你还真能死撑的。
如果州府治中已经等于中央的丞相，那么治中杨洪不就跟丞相诸葛亮地位等同？
“州府也是刘备所管”————刘备是皇帝，国内大小机构都可以管，当然可以管州府了。你不会理解么？
丞相管理的是全国，州府管理的是一州，即使范围相近，但也是中央官员高于地方官员，两套系统高低立判。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 13:19 发表
杨洪自己都没有出面，名义上可是刘禅负责这次平乱，杨洪自不会获罪，诸葛亮加爵给杨洪，在政治斗争的情况来看，是把功勋推回给杨洪，弱化了刘禅在平乱的角色。
...
刘禅负责提供兵力、杨洪负责策划，还不等于出面？你以为只有亲自上前线才叫出面吗？
建兴元年诸葛亮只能加爵给杨洪，这么简单的事情你还理解不了吗？刘禅都称帝了，你哪里听说过当时有给皇帝加爵的现象？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 15:54 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-3-1 14:06
原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 13:41 发表
黄皓属于中央官员啊，有什么问题？是想分析具体权力么？
我只是回应你“自古哪有总理兼职当省长的”这一观点哦，至于陆逊死得有多惨，也否定不了陆逊有类似“总理兼职当省长”的事实。
唉，南飞看书看一截漏一截：
汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善，闻先主疾病，惧有后患，举郡反，烧临邛城。时亮东行省疾，成都单虚，是以元益无所惮。洪即启太子，遣其亲兵，使将军陈曶、郑绰讨元。众议以为元若不能围成都，当由越巂据南中，洪曰：“元素性凶暴，无他恩信，何能办此？不过乘水东下，冀主上平安，面缚归死；如其有异，奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”
杨洪的分析，是针对元若不能围成都，当由越巂据南中这一观点的反驳。
麻烦看清楚，是黄元叛乱在先，杨洪认为其不敢割据在后。
勤王？黄元又没有进攻成都或永安，而是东下奔吴去了，其他太守怎么会有勤王的口实？
“需要诸葛亮承认么？”————需要，因为当时诸葛亮权力最大，既然事无巨细，亮皆专之，封爵这种事情当然由诸葛亮决定。
建兴元年后，论地位，刘禅高于诸葛亮。论权力，由于刘备临死前和刘禅的相继放权，所以诸葛亮权力最高。
杨洪与与费诗同传 这个不是我要谈论的问题，南飞说这个好象没什么用。
我已经搞不清楚你的标准了。地方与中央权力重叠的时候，你坚持是两回事；我举了一个宫中与府中权力重叠的例子，你又说是一回事没有一条律令有写中宫可以干预朝政吧
我的原话不正是：杨洪认为黄元不想谋反么？这样跟你讲吧。黄元“举郡反，烧临邛城”之后可以有三种选择：A、围成都，夺刘禅天下；B、割据南中做一方诸侯；C、虚晃一枪，乘乱顺江逃命。杨洪非常肯定，以黄元的性格与实力必然做第三种选择，事情也确实跟他预料的一样。那么我们是不是可以把AB排除掉，而认为黄元造反的目的只有一个：与诸葛亮素不善，害怕今后被其收拾，故选择抢先造势逃生。我把这一系列推理全部跳过去了
“事无巨细，亮皆专之”之前还有这一句话：“建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。”没有开府治事外加益州牧的权力，法律上是没有权限“事无巨细，亮皆专之”的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 14:09 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-1 14:21
稍安勿躁。
暴民君：
您说：刘备称帝后的司隶校尉就不是州牧等级，只是高级刺史，职如原司隶校尉，只是统领的是原益州范围 —— 这最后一句跟俺的设想有出入，其余一致。从章武年间诸葛领司隶校尉，到建兴二年领益州牧的头衔转变来看，我认为章武年间，没有益州牧这个职权，张飞和诸葛的司隶校尉管辖的是依汉制的近畿几个郡，不是整个益州范围。做为刺史一类的角色，司隶校尉也发动不了任何州郡兵。
另外，既然没有了州牧，当然也就无所谓州府。我并不同意因为蜀汉只有一州，所以州治中自动升级到中央大官的说法。蜀汉麻雀虽小，五脏俱全，职称权限泾渭分明。杨洪的官场经历，正处于益州政治地位的过渡期，所以容易引起误会。俺瞧了半天热闹，认为东祖兄的理解是最站的住脚的，理由：
这里牵涉到刘备登基前后益州和蜀郡政治地位的微妙变化：
刘备带法正北上争地盘时，他还有个荆州。先给杨洪代管蜀郡，转益州治中从事，当时刘备还是益州牧，这个治中是肥差。
荆州丢了，刘备称帝，此时没有益州牧这回事，注意：司隶校尉不是益州牧，所以当时杨洪的州治中等于是架空了：刘备从益州牧晋升当皇帝了，他这个治中可并没有鸡犬升天直达中央。他还是个地方官，无权调兵。
刘备死后，诸葛亮也没立即自封益州牧，杨洪的治中还在那挂着，于是把王连调进京，以杨复领蜀郡，忠节将军，最后进入京师五校。这是大大的抬举，可以媲美当年的法正：以正為蜀郡太守、揚武將軍，外統都畿，內為謀主。地方和中央的实权都有了，而且蜀汉开国以后，蜀郡成为名副其实的都畿，京师所在的一郡，太守就=东汉的河南尹，位比九卿，只不过蜀郡太守没有一个专门的名称如蜀尹罢了...
建兴二年，诸葛自领益州牧后，张裔的益州治中从事就名正言顺了。
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-1 14:26 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-1 14:24
原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 14:06 发表
我已经搞不清楚你的标准了。地方与中央权力重叠的时候，你坚持是两回事；我举了一个宫中与府中权力重叠的例子，你又说是一回事
我的原话不正是：杨洪认为黄元不想谋反么？这样跟你讲吧。黄元“举郡反，烧临邛城”之后可以有三种选择：A、围成都，夺刘禅天下；B、割据南中做一方诸侯；C、虚晃一枪，乘乱顺江逃命。杨洪非常肯定，以黄元的性格与实力必然做第三种选择，事情也确实跟他预料的一样。那么我们是不是可以把AB排除掉，而认为黄元造反的目的只有一个：与诸葛亮素不善，害怕今后被其收拾，故选择抢先逃生。我把这一系列推理全部跳过去了
“事无巨细，亮皆专之”之前还有这一句话：“建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。”没有开府治事外加益州牧的权力，法律上是没有权限“事无巨细，亮皆专之”的。 ...
地方官职与中央官职是两套系统，治中在蜀汉皇朝建立后一直是地方官员，所以你前面说治中是中央官员是错误的。
黄皓是中央官员，但是他能操弄威柄，并非来自他官职本来的权力，而是利用了刘禅的皇帝权力。
另外提醒一下，黄皓能操弄威柄的时候，蜀汉已经没有哪位在世官员取得开府的资格了。所以当时不会出现“宫中与府中权力重叠”的现象。
你的意思是不是想说“谋反”跟“造反”两个词是不同一回事？
你看书不认真啊，我引哪部分你都没看出来：
备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。
至于“开府治事外加益州牧的权力”，就是刘禅给诸葛亮的权力，我前面已经提到了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-3-1 14:48
地方官职与中央官职是两套系统，治中在蜀汉皇朝建立后一直是地方官员，所以你前面说治中是中央官员是错误的。
黄皓是中央官员，但是他能操弄威柄，并非来自他官职本来的权力，而是利用了刘禅的皇帝权力。
另外提醒一下，黄皓能操弄威柄的时候，蜀汉已经没有哪位在世官员取得开府的资格了。所以当时不会出现“宫中与府中权力重叠”的现象。
你的意思是不是想说“谋反”跟“造反”两个词是不同一回事？
你看书不认真啊，我引哪部分你都没看出来：
备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。
至于“开府治事外加益州牧的权力”，就是刘禅给诸葛亮的权力，我前面已经提到了。
你让我彻底无语了。南飞最后问东祖一句：蜀国三个时期之行政权力到底是怎样划分的？实质问题是什么？具体什么官能管什么事？
蜀汉无所谓三公分权，丞相制完全是诸葛亮仿曹操搞出来的，名与实都是完全一样。唯一区别在于他没给自己儿子割地封侯。刘禅名义上是天下最高权力拥有者，实质上看诸葛亮心情。蒋琬费祎“咸承诸葛之成规，因循而不革”，开府如故；即便从诸葛亮死后算起，刘禅的君主权力也是他花了整整二十年时间一点一点夺回来的。东祖不会认为这是姜维人品超好，拱手相让的结果吧？建议你再看看景耀改元前后所发生的事件
南飞用字很讲究，“造反”是逼上梁山，不得不反；“谋反”是有所图谋，不甘于现状。
《诸葛亮传》正文如下：
章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”㈠建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。㈡
你要把我雷翻才算是呀
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 15:09 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-1 15:00
原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 14:48 发表
你让我彻底无语了。南飞最后问东祖一句：蜀国行政权力到底是怎样划分的？实质问题是什么？具体说什么官能管什么事？
蜀汉无所谓三公分权，丞相制完全是诸葛亮仿曹操搞出来的，名与实都是完全一样。唯一区别在于他没给自己儿子割地封侯。刘禅名义上拥有天下最高权力，实则看诸葛亮心情。之后蒋琬费祎“咸承诸葛之成规，因循而不革”，即便从诸葛亮死后算起，刘禅的君主权力也是他花了整整二十年时间一点一点夺回来的。东祖不会认为这是姜维人品超好，拱手相让的结果吧？建议你再看看景耀改元前后所发生的事件
南飞用字很讲究，“造反”是逼上梁山，不得不反；“谋反”是有所图谋，不甘于现状。
《诸葛亮传》正文如下：
章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”㈠建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。㈡
你要把我雷翻才算呀
...
不用一一细分，前面说那么多就是要告诉你，蜀汉的治中不属于中央官职，而是地方官职。
“诸葛亮仿曹操搞出来的”————别开玩笑了，蜀汉的丞相制度起自刘备，诸葛亮的录尚书事也是刘备给予。
“即便从诸葛亮死后算起，刘禅的君主权力也是他花了整整二十年时间一点一点夺回来的”————琬卒，禅乃自摄国事。
刘禅早就把大权拿回来了。
南飞算术不过关。
我个人认为“造反”、“谋反”两词意思相近，不过这点上大家求同存异就可以。
《诸葛亮传》后面还有陈寿的上表，我前面引的内容就是出于此：
亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。遭汉末扰乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带写诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。后备又西取益州。益州既定，以亮为军师将军。备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2009-3-1 15:14
不用一一细分，前面说那么多就是要告诉你，蜀汉的治中不属于中央官职，而是地方官职。
“诸葛亮仿曹操搞出来的”————别开玩笑了，蜀汉的丞相制度起自刘备，诸葛亮的录尚书事也是刘备给予。
“即便从诸葛亮死后算起，刘禅的君主权力也是他花了整整二十年时间一点一点夺回来的”————琬卒，禅乃自摄国事。
刘禅早就把大权拿回来了。
南飞算术不过关。
我个人认为“造反”、“谋反”两词意思相近，不过这点上大家求同存异就可以。
《诸葛亮传》后面还有陈寿的上表，我前面引的内容就是出于此：
亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。遭汉末扰乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带写诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。后备又西取益州。益州既定，以亮为军师将军。备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
难道你认为我连这个都不懂吗~！！！你都不肯仔细看我的回帖，连我的意思都没看清楚就开始拍这次我说的是丞相制，不是刘备封的丞相这个官。刘备在世时诸葛丞相的权力能跟昭烈死后比吗？
我刚才就想问~！你是不是故意的？？？就知道欺负偶。
亏你还好意思说“求同存异”，打一开始就教训俺，南飞还么有退步到什么都忘光的程度——恰恰相反，我今日初得陈寿之妙要不要我偷偷告诉你呀
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 15:20 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-1 15:34
原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 15:14 发表
难道你认为我连这个都不懂吗~！！！你都不肯仔细看我的回帖，连我的意思都没看清楚就开始拍这次我说的是丞相制，不是刘备封的丞相这个官。刘备在世时诸葛丞相的权力能跟昭烈死后比吗？
我刚才就想问~！你是不是故意的？？？就知道欺负偶。
亏你还好意思说“求同存异”，打一开始就教训俺，南飞还么有退步到什么都忘光的程度——恰恰相反，我今日初得陈寿之妙要不要我偷偷告诉你呀
...
“刘备在世时诸葛丞相的权力能跟昭烈死后比吗”————前面说了，因为刘备临死前和刘禅即位后的相继放权，所以诸葛亮的权力加大了。
丞相制就应该按第一位丞相算起，而任命第一位丞相的就是刘备，相关制度也由其开创。
如果要私下说就PM吧。
作者:
暴民 时间: 2009-3-1 23:30
原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 13:56 发表
每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”
你文言文水平如果没问题的话，是怎么理解成“自嘲”的？
而且杨洪是在朝会上多次公开嘲笑何祗，就算退一步当成自嘲，也是不礼貌的行为。
你自己解释杨洪说话如何称为嘲笑？嘲一样可以解为讲笑或逗人笑，见到旧部讲点笑话有何问题，这只能讲两人的交情好，在朋友间这是常事，只是他们曾是上司与下属的关系。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 13:56 发表
州府的治中相等于中央的丞相”————你还真能死撑的。
如果州府治中已经等于中央的丞相，那么治中杨洪不就跟丞相诸葛亮地位等同？
“州府也是刘备所管”————刘备是皇帝，国内大小机构都可以管，当然可以管州府了。你不会理解么？
丞相管理的是全国，州府管理的是一州，即使范围相近，但也是中央官员高于地方官员，两套系统高低立判。
这是讲情况一样，丞相是官员之首，治中在州府中还不是一人之下。皇帝什么都可以管，然而任何组织还是本身都有负责人，不会因皇帝可以管就全部不用负责人，州府的负责人又是谁？如果没有设州牧，那实际的负责人就一定是治中和别驾，这样治中的权限都比所知的治中为大，正如御史大夫成三公后，御史府转变为御史中丞在管。
你承认治中和丞相两者的范围相近就好，现在也不是想证明治中比丞相高级，要比较的蜀郡太守比治中那个高。蜀郡太守就是加上军号和兼领越骑校尉，相比丞相位一样是低得多，当州府的首席怎说都胜于当众高官之一。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 13:56 发表
刘禅负责提供兵力、杨洪负责策划，还不等于出面？你以为只有亲自上前线才叫出面吗？
建兴元年诸葛亮只能加爵给杨洪，这么简单的事情你还理解不了吗？刘禅都称帝了，你哪里听说过当时有给皇帝加爵的现象？
如果是刘禅叫的，亲自上前线也不会有问题，会成问题只有独自发动军事行动。封爵问题，不是一定要封，不会因为皇帝不能封，就随便封一个。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-2 00:31
原帖由 暴民 于 2009-3-1 23:30 发表
你自己解释杨洪说话如何称为嘲笑？嘲一样可以解为讲笑或逗人笑，见到旧部讲点笑话有何问题，这只能讲两人的交情好，在朋友间这是常事，只是他们曾是上司与下属的关系。 ...
你还真逗啊，没看到后文的众传之以为笑？
你不会连“以为笑”是什么意思都不知道吧？
嘉本典虞车工，卒暴富贵，明帝令朝臣会其家饮宴，其容止举动甚蚩騃，语辄自谓“侯身”，时人以为笑。
杨洪嘲笑何祗的行为被人拿来当笑谈，你还能理解为“讲点笑话”？
你自己文言文不过关就不要死撑好不？说真的，我觉得你死撑的本事倒是挺逗人笑的。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 23:30 发表
这是讲情况一样，丞相是官员之首，治中在州府中还不是一人之下。皇帝什么都可以管，然而任何组织还是本身都有负责人，不会因皇帝可以管就全部不用负责人，州府的负责人又是谁？如果没有设州牧，那实际的负责人就一定是治中和别驾，这样治中的权限都比所知的治中为大，正如御史大夫成三公后，御史府转变为御史中丞在管。...
你讲那么多废话想证明啥？
纯理论的东西在事实面前本来就不堪一驳。
现在就是有事实记载，证明蜀汉的治中并没有重要兵权（至少章武年间是如此），那么连重要兵权都没有的治中自然不会出现“权限都比所知的治中为大”的情况。
论地位，治中说到最后还是个地方官员，根本无法与中央职务中的高官比地位。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 23:30 发表
你承认治中和丞相两者的范围相近就好，现在也不是想证明治中比丞相高级，要比较的蜀郡太守比治中那个高。蜀郡太守就是加上军号和兼领越骑校尉，相比丞相位一样是低得多，当州府的首席怎说都胜于当众高官之一。
...
你到底想搞歪曲关键史料的伎俩到什么时候才结束？
“蜀郡太守就是加上军号和兼领越骑校尉”——————你这句话再一次暴露你歪曲史料的卑鄙行径。
杨洪是越骑校尉 领蜀郡太守。他的本官是“越骑校尉”，而“蜀郡太守”是领职。你想通过歪史料的方式把两者位置调换是注定失败的。
要比地位，就要比本官的变化，“越骑校尉”地位高于“治中”。
要比权力，就要比本官+领职的综合权力，“越骑校尉 领蜀郡太守” 总体权力高于 “治中”。
原帖由 暴民 于 2009-3-1 23:30 发表
如果是刘禅叫的，亲自上前线也不会有问题，会成问题只有独自发动军事行动。封爵问题，不是一定要封，不会因为皇帝不能封，就随便封一个。 ...
你扯了那么多想干啥？
明明是你前面胡说什么诸葛亮“把功勋推回给杨洪”，所以我才提醒你刘禅当上皇帝以后，就不能再对刘禅进行封爵。————所以对杨洪封爵而不对皇帝刘禅封爵恰恰是合情合理的。
这么简单的几句话你都没看懂么？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-2 12:23 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-2 09:18
杨洪第二次已经“复为蜀郡太守"咯，迁越骑后，”领郡如故"应该是实领了...
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-2 12:23
原帖由 泼皮 于 2009-3-2 09:18 发表
杨洪第二次已经“复为蜀郡太守"咯，迁越骑后，”领郡如故"应该是实领了...
杨洪的确是实领蜀郡太守。
前面提到的杨洪官至 越骑校尉领蜀郡太守。
越骑校尉是本官，蜀郡太守是领职。
作者:
暴民 时间: 2009-3-2 23:56
原帖由 东祖长离 于 2009-3-2 00:31 发表
你还真逗啊，没看到后文的众传之以为笑？
你不会连“以为笑”是什么意思都不知道吧？
嘉本典虞车工，卒暴富贵，明帝令朝臣会其家饮宴，其容止举动甚蚩騃，语辄自谓“侯身”，时人以为笑。
杨洪嘲笑何祗的行为被人拿来当笑谈，你还能理解为“讲点笑话”？
你自己文言文不过关就不要死撑好不？说真的，我觉得你死撑的本事倒是挺逗人笑的。
见到你这样解文真的要笑，中文一字多解，笑也有多种的笑法，要解文至少先清楚内容在讲什么，然后才能去解，不是用死记的方式去解。相信没有人见到前面有嘲，后面有以为笑就得出是杨洪嘲笑何祗的行为被人拿来当笑谈。
首先看杨洪讲了是什么？君马何驶，意思是你的马会向何处，这说话何来嘲笑的意思，以朝会来说，讲的是何祗职升得快，还有再升的可能，何祗当时是也是太守，与杨洪同班，只是因为是杨洪故吏，因此坐杨洪后。按苏杰的《三国志异文研究》，宋本写的是「駃」而非「驶」，是快的意思，那意思更明白，杨洪讲的是你的马非常快，暗示你的职升得很快。朝会按班排位，高低分明。
因此何祗回说故吏马不敢动，因为老上司未加鞭。这说话可以解是等杨洪加鞭才敢升，另可以讲自己不敢升，是因为老上司都没有升或升得慢。因此可以暗损杨洪无升职或升职慢。如按宋本则是何祗讲自己的马不敢快，杨洪骑马不加鞭表明因此慢，这快慢讲的是升迁，这版本好像更合理。
不论是「駃」或「驶」，都表明杨洪的说话不具嘲笑的意思，那杨洪只是用马来讲何祗升职快，相信朋友间这样的说话常见，同僚因何笑就相信两方面都有。如果要讲嘲笑，这事也只会是何祗嘲笑杨洪升职慢，绝对不可能是杨洪嘲笑何祗。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-2 00:31 发表
现在就是有事实记载，证明蜀汉的治中并没有重要兵权（至少章武年间是如此），那么连重要兵权都没有的治中自然不会出现“权限都比所知的治中为大”的情况。
论地位，治中说到最后还是个地方官员，根本无法与中央职务中的高官比地位。
请先证明蜀汉的五校尉是有兵权而非备员，不要讲什么治中章武年间没有重要兵权，杨洪要请兵也不能证明杨洪动不了郡县兵。而且就算五校尉有兵权，这数百人的部队也根本没有决定性。怎讲都好当个有实权的地方官也比没有实权的中央官强，这地方官管理的业务更是广达全国，而且治中作为万里纲纪，讲地位也不会比中央高官低。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-2 00:31 发表
“蜀郡太守就是加上军号和兼领越骑校尉”——————你这句话再一次暴露你歪曲史料的卑鄙行径。
杨洪是越骑校尉 领蜀郡太守。他的本官是“越骑校尉”，而“蜀郡太守”是领职。你想通过歪史料的方式把两者位置调换是注定失败的。
要比地位，就要比本官的变化，“越骑校尉”地位高于“治中”。
要比权力，就要比本官+领职的综合权力，“越骑校尉 领蜀郡太守” 总体权力高于 “治中”。
你这样讲又出现问题，越骑校尉比二千石，郡太守是二千石，单计俸禄郡太守比越骑高，被领某职是比原职低才可以这样叫，只是领郡如故不等于是越骑校尉领蜀郡太守，从俸禄计，只有蜀郡太守领越骑校尉。再看杨洪的朝位是排在太守中，从何祗是同班太守才能次杨洪坐，不然杨洪排在五校尉班中，何祗就不可能靠近杨洪而坐。
综合权力来计，州府称万里，郡府称千里，两者的差别太远，就是加了越骑校尉要难高于治中。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-4 01:37
原帖由 暴民 于 2009-3-2 23:56 发表
见到你这样解文真的要笑，中文一字多解，笑也有多种的笑法，要解文至少先清楚内容在讲什么，然后才能去解，不是用死记的方式去解。相信没有人见到前面有嘲，后面有以为笑就得出是杨洪嘲笑何祗的行为被人拿来当笑谈。
首先看杨洪讲了是什么？君马何驶，意思是你的马会向何处，这说话何来嘲笑的意思，以朝会来说，讲的是何祗职升得快，还有再升的可能，何祗当时是也是太守，与杨洪同班，只是因为是杨洪故吏，因此坐杨洪后。按苏杰的《三国志异文研究》，宋本写的是「駃」而非「驶」，是快的意思，那意思更明白，杨洪讲的是你的马非常快，暗示你的职升得很快。朝会按班排位，高低分明。
因此何祗回说故吏马不敢动，因为老上司未加鞭。这说话可以解是等杨洪加鞭才敢升，另可以讲自己不敢升，是因为老上司都没有升或升得慢。因此可以暗损杨洪无升职或升职慢。如按宋本则是何祗讲自己的马不敢快，杨洪骑马不加鞭表明因此慢，这快慢讲的是升迁，这版本好像更合理。
不论是「駃」或「驶」，都表明杨洪的说话不具嘲笑的意思，那杨洪只是用马来讲何祗升职快，相信朋友间这样的说话常见，同僚因何笑就相信两方面都有。如果要讲嘲笑，这事也只会是何祗嘲笑杨洪升职慢，绝对不可能是杨洪嘲笑何祗。 ...
杨洪与何祗的对话，当时在其身边的人是最清楚其含义的，所以从他们的反应可以知道杨洪与何祗的对话性质如何。
在裴注《三国志》里面，涉及“以为笑”的记载有五处，而从每一处记载相关言论的都不是什么好事。你非得把这一处“以为笑”歪解，就得拿出有力的旁证来证明你的观点。
你自己没注意到吗？杨洪嘲祗是每朝会都这么做————你认为杨洪多次这么做也叫“朋友间这样的说话”？
就是因为杨洪多次这么干，而何祗多次反击，所以在同僚眼里，根本就不是什么好事。
杨洪与何祗过去是上下级关系，如果现在在朝会上能象朋友一样亲切对话，那么同僚应该赞美之才对，那么相关的记载就应该记为“以为美谈”才对。比如：
时车骑将军夏侯霸谓嶷曰：“虽与足下疏阔，然讬心如旧，宜明此意。”嶷答曰：“仆未知子，子未知我，大道在彼，何云讬心乎！原三年之后徐陈斯言。”有识之士以为美谈。
按你的逻辑“同僚因何笑就相信两方面都有”————你当蜀汉朝会全是智力跟你一个程度的，拿朋友的普通对话当笑谈么？
“见到你这样解文真的要笑”————这句话原话奉还。
原帖由 暴民 于 2009-3-2 23:56 发表
请先证明蜀汉的五校尉是有兵权而非备员，不要讲什么治中章武年间没有重要兵权，杨洪要请兵也不能证明杨洪动不了郡县兵。而且就算五校尉有兵权，这数百人的部队也根本没有决定性。怎讲都好当个有实权的地方官也比没有实权的中央官强，这地方官管理的业务更是广达全国，而且治中作为万里纲纪，讲地位也不会比中央高官低。 ...
我在10楼给了例子，为什么你装作看不见呢？
我前面就说过，如果你装作看不见，那么不是我的问题，而是你自己的道德问题。
“不要讲什么治中章武年间没有重要兵权”————凭什么不能讲？
杨洪有权调动郡县兵的证据到底在什么地方有记载？为什么直到现在你都拿不出来？
太子亲兵是用来保护太子的，地方叛乱如果郡县兵无法出动，那么郡县兵还有什么存在意义？
结果要沦落到用太子亲兵来完成本应由郡县兵完成的任务，那么这个治中是有兵权还是没兵权？
蜀汉那么多次地方叛乱是由太子亲兵平叛的多，还是以地方兵员平叛的多？你自己不会统计？
你前面说“五校尉有兵权”，后面就不要说什么“没有实权的中央官”，你不觉得你的话在自己抽自己嘴巴吗？兵权就是实权之一，你居然不知道么？
“治中作为万里纲纪，讲地位也不会比中央高官低”————按你的逻辑，那么诸葛亮还当什么丞相当治中去不一样么？反正按你的逻辑“治中讲地位也不会比中央高官低”？
原帖由 暴民 于 2009-3-2 23:56 发表
你这样讲又出现问题，越骑校尉比二千石，郡太守是二千石，单计俸禄郡太守比越骑高，被领某职是比原职低才可以这样叫，只是领郡如故不等于是越骑校尉领蜀郡太守，从俸禄计，只有蜀郡太守领越骑校尉。再看杨洪的朝位是排在太守中，从何祗是同班太守才能次杨洪坐，不然杨洪排在五校尉班中，何祗就不可能靠近杨洪而坐。
综合权力来计，州府称万里，郡府称千里，两者的差别太远，就是加了越骑校尉要难高于治中。 ...
你少在这里拿俸禄来扯了，前面什么时候跟你谈俸禄问题？
“被领某职是比原职低才可以这样叫”————根据是什么？什么资料的记载？请拿出证据。
“只是领郡如故不等于是越骑校尉领蜀郡太守”————笑话！你什么时候听说过“领越骑校尉”会被翻译成“领郡如故”的？前面歪曲史籍已经够卑鄙了，现在你连翻译都故意歪曲了？
整段记载是 洪建兴元年赐爵关内侯，复为蜀郡太守、忠节将军，后为越骑校尉，领郡如故。————这里的“郡”就是呼应前面的“蜀郡太守”。所以“领郡如故”其实就是指 领蜀郡太守。
“只有蜀郡太守领越骑校尉”————魏蜀吴三国立朝后，你在什么地方看过以地方官职领中央官职的例子？证据列出来。
“从俸禄计，只有蜀郡太守领越骑校尉”————你这标准又是从哪里出来？请列出相关证据。另外你不知道有《三国志》里有部从事领大郡太守的事么？
从来没有史籍记载杨洪是“领越骑校尉”，少在这里搞歪曲的伎俩。
杨洪职务是比何祗高，那么何祗次洪坐没什么奇怪啊。别忘了杨洪曾担任过一段时期的蜀郡太守、忠节将军，当时还没到 越骑校尉 这一高度，所以当时不在五校尉班中也是可以的。
在三国乱世，论权力，连重要兵权都没有的治中 不能跟 同时拥有中央兵权和地方管理权的 越骑校尉领蜀郡太守 相比。
顺便提醒你一句，建兴初益州牧和益州别驾都已经先后有官员上任，单就州府而言，当三者同时存在时，论地位治中不如前两者，论权力治中也比前两者差得多。
但是 越骑校尉领蜀郡太守 的地位和权力，却不会因州府内部权力分配的问题而受什么影响。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-4 13:43 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-3-6 23:19
原帖由 东祖长离 于 2009-3-4 01:37 发表
杨洪与何祗的对话，当时在其身边的人是最清楚其含义的，所以从他们的反应可以知道杨洪与何祗的对话性质如何。
在裴注《三国志》里面，涉及“以为笑”的记载有五处，而从每一处记载相关言论的都不是什么好事。你非得把这一处“以为笑”歪解，就得拿出有力的旁证来证明你的观点。
当时的人当然清楚，但当中没有你，你还是从最基本开始，如果你连杨洪和何祗的说话也解不清，如何去理解杨何同僚因何而笑，请直接指出杨洪有什么不对，不要见到有以为笑就在乱猜，笑可以有多种不同的笑，裴注《三国志》出现的以为笑也不是只有一种笑法。笑毛嘉和笑诸葛亮或许是相似，但「兵士伏篱上观，互相镇压以为笑」已经是另一种笑，孙皓的「辄令侍臣嘲谑公卿，以为笑乐」又是另一种笑，毛嘉和诸葛亮被人笑就容易理解，但在杨洪与何祗事上，
不去考虑杨何讲的是什么就单从以为笑去判断基本就是乱解。
再看《三国志》「嘲」的用法，杨何这样的答问不但是朋友间常有，士人间也是热门游戏，主要比试的应对之才，属于吟诗作对一类，「嘲」的其中一个解法是吟咏。从杨何比拼来看，何祗语带相关连消带打可是胜方，被笑的可是输方的杨洪而非何祗。见到文中有「嘲」和「笑」就以为是嘲笑可是失败的翻译。如有人看得诸葛亮为张裕事向刘备上表请其罪就以为是问刘备张裕有什么罪，「请罪」在文言文中有乞罪，但也有请免罪或减罪的意思，因此诸葛亮的上表是请求刘备免去张裕之罪或死罪，诸葛亮救张裕不成，不是没有出力。
嘲并非只是解嘲笑或嘲弄。看《云别传》有『瓒深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：「闻贵州人皆愿袁氏，君何独回心，迷而能反乎？」』公孙瓒已经怕冀州人跑，还会开罪属冀州人的赵云吗？
再看《吴书》的两例﹕
吴书曰：咨字德度，南阳人，博闻多识，应对辩捷，权为吴王，擢中大夫，使魏．魏文帝善之，嘲咨曰：「吴王颇知学乎？」答曰：「吴王浮江万艘，带甲百万，任贤使能，志存经略，虽有余闲，博览书传历史，藉采奇异，不效诸生寻章摘句而已．」
吴书曰：（陈化）为郎中令使魏，魏文帝因酒酣，嘲问曰：「吴﹑魏峙立，谁将平一海内者乎？」化对曰：「易称帝出乎震，加闻先哲知命，旧说紫盖黄旗，运在东南．」
杨洪与何祗事可以参考《薛综传》的故事
西使张奉于权前列尚书阚泽姓名以嘲泽，泽不能答．综下行酒，因劝酒曰：「蜀者何也？有犬为独，无犬为蜀，横目苟身，虫入其腹．」奉曰：「不当复列君吴邪？」综应声曰：「无口为天，有口为吴，君临万邦，天子之都．」于是众坐喜笑，而奉无以对．其枢机敏捷，皆此类也．
原帖由 东祖长离 于 2009-3-4 01:37 发表
你自己没注意到吗？杨洪嘲祗是每朝会都这么做————你认为杨洪多次这么做也叫“朋友间这样的说话”？
就是因为杨洪多次这么干，而何祗多次反击，所以在同僚眼里，根本就不是什么好事。
你会不会又错解史料？每朝会到有发生是何祗次杨洪坐，后面的对答则道出了为什么何祗要次杨洪坐。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-4 01:37 发表
“不要讲什么治中章武年间没有重要兵权”————为什么不能讲？
杨洪有权调动郡县兵的证据在什么地方？为什么直到现在你都拿不出来？
太子亲兵是用来保护太子的，地方叛乱如果郡县兵无法出动，那么郡县兵还有什么存在意义？
结果要沦落到用太子亲兵来完成本应由郡县兵完成的任务，那么这个治中是有兵权还是没兵权？
宗预不交兵可以显示有兵，但这兵权有多大，从五营士在蜀汉几乎没有出过场，这部队是否还是如东汉的编制。杨洪请兵不能表明杨洪无兵可调，黄元叛乱，战火已经烧到蜀郡，再调动其它郡来救从速度来说远没有动用太子到亲兵快，太子作为留守，这也是太子的工作，黄元本身就是太守，他用来烧临邗城的相信是汉嘉郡的郡兵，你还想到那里找兵去讨伐黄元。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-4 01:37 发表
你前面说“五校尉有兵权”，后面就不要说什么“没有实权的中央官”，你不觉得你的话在自己抽自己嘴巴吗？兵权就是实权之一，你居然不知道么？
“治中作为万里纲纪，讲地位也不会比中央高官低”————按你的逻辑，那么诸葛亮还当什么丞相？当治中去不一样么？反正按你的逻辑“治中讲地位也不会比中央高官低”？
不要偷换慨念，五校尉怎比丞相，治中比在某些中央高官高并不表示比所有中央官高。而且实权唔等于兵权，行政权一样是权，五校尉只当护卫，可没有行政权，治中可是可以插手全国郡县的运作，不但可监督郡太守和县令长工作，甚至可以审问和处罚他们。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-4 01:37 发表
你少在这里拿俸禄来扯了，前面什么时候跟你谈俸禄问题？
“被领某职是比原职低才可以这样叫”————请列出具体证据，否则你这个观点不成立。
“只有蜀郡太守领越骑校尉”————魏蜀吴三国立朝后，你在什么地方看过以地方官职领中央官职的例子？证据列出来。
“从俸禄计，只有蜀郡太守领越骑校尉”————你这标准又是从哪里出来？请列出相关证据。另外你不知道有《三国志》里有部从事领大郡太守的事么？
从来没有史籍记载杨洪是“领越骑校尉”，少在这里搞歪曲的伎俩。
你要比官位高低，俸禄可是不能避而不谈，不谈俸禄只有从资料更少的朝位来比。被称「领」的职位比原职低几乎是常识。
领长史．绥军将军杨仪 长史千石，绥军这杂号将军大约是比二千石
领从事中郎．武略中郎将樊岐 从事中郎六百石，如是正牌中郎将是比二千石
地方官领中央官有王连以蜀郡太守领盐府校尉，李严以镇永安时有加光禄勋，魏有王凌以扬州都督领司空、太尉。
另外有說話就講，不要到頭來又是你自己把亂猜當成真的。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-4 01:37 发表
杨洪职务是比何祗高，那么何祗次洪坐没什么奇怪啊。别忘了杨洪曾担任过一段时期的蜀郡太守、忠节将军，当时还没到 越骑校尉 这一高度，所以当时不在五校尉班中也是可以的。
在三国乱世，论权力，连重要兵权都没有的治中 不能跟 同时拥有中央兵权和地方管理权的 越骑校尉领蜀郡太守 相比。
顺便提醒你一句，建兴初益州牧和益州别驾都已经先后有官员上任，单就州府而言，论地位治中不如前两者，论权力治中也比不过前两者。
但是 越骑校尉领蜀郡太守 的地位和权力，却不会因州府内部权力分配的问题而受什么影响。
如杨洪的班位比何祗高，何祗每坐杨洪后是正常不过的事就根本没有需要提，陈寿提及他们的问答一方面显示何祗的君臣观，另也反映了何祗的聪明。官员的地位也不是从有没有兵权来分，不然尚书有什么兵权，御史中丞有什么兵权。
州牧比治中高大家都明，别驾与治中平，从职事来看，治中重于别驾。在杨洪当治中的章武年间，这两位都不在位，你用不同时空的事来比有什么用。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-7 03:21
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
当时的人当然清楚，但当中没有你，你还是从最基本开始，如果你连杨洪和何祗的说话也解不清，如何去理解杨何同僚因何而笑，请直接指出杨洪有什么不对，不要见到有以为笑就在乱猜，笑可以有多种不同的笑，裴注《三国志》出现的以为笑也不是只有一种笑法。笑毛嘉和笑诸葛亮或许是相似，但「兵士伏篱上观，互相镇压以为笑」已经是另一种笑，孙皓的「辄令侍臣嘲谑公卿，以为笑乐」又是另一种笑，毛嘉和诸葛亮被人笑就容易理解，但在杨洪与何祗事上，
不去考虑杨何讲的是什么就单从以为笑去判断基本就是乱解。
再看《三国志》「嘲」的用法，杨何这样的答问不但是朋友间常有，士人间也是热门游戏，主要比试的应对之才，属于吟诗作对一类，「嘲」的其中一个解法是吟咏。从杨何比拼来看，何祗语带相关连消带打可是胜方，被笑的可是输方的杨洪而非何祗。见到文中有「嘲」和「笑」就以为是嘲笑可是失败的翻译。如有人看得诸葛亮为张裕事向刘备上表请其罪就以为是问刘备张裕有什么罪，「请罪」在文言文中有乞罪，但也有请免罪或减罪的意思，因此诸葛亮的上表是请求刘备免去张裕之罪或死罪，诸葛亮救张裕不成，不是没有出力。
嘲并非只是解嘲笑或嘲弄。看《云别传》有『瓒深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：「闻贵州人皆愿袁氏，君何独回心，迷而能反乎？」』公孙瓒已经怕冀州人跑，还会开罪属冀州人的赵云吗？
再看《吴书》的两例﹕
吴书曰：咨字德度，南阳人，博闻多识，应对辩捷，权为吴王，擢中大夫，使魏．魏文帝善之，嘲咨曰：「吴王颇知学乎？」答曰：「吴王浮江万艘，带甲百万，任贤使能，志存经略，虽有余闲，博览书传历史，藉采奇异，不效诸生寻章摘句而已．」
吴书曰：（陈化）为郎中令使魏，魏文帝因酒酣，嘲问曰：「吴﹑魏峙立，谁将平一海内者乎？」化对曰：「易称帝出乎震，加闻先哲知命，旧说紫盖黄旗，运在东南．」
杨洪与何祗事可以参考《薛综传》的故事
西使张奉于权前列尚书阚泽姓名以嘲泽，泽不能答．综下行酒，因劝酒曰：「蜀者何也？有犬为独，无犬为蜀，横目苟身，虫入其腹．」奉曰：「不当复列君吴邪？」综应声曰：「无口为天，有口为吴，君临万邦，天子之都．」于是众坐喜笑，而奉无以对．其枢机敏捷，皆此类也．
...
你承认“当时的人当然清楚”你还那么多废话干什么？
那么就请指出来，裴注《三国志》出现其他的“以为笑”，哪件所笑的事居然是件好事？
士兵的笑，并非因为东汉政府作了好事，而是在看当时东汉政府落魄出丑。孙皓的做法也是为了取笑群臣，群臣被取笑也算不上好事。
诸葛亮被“以为笑”至少在乡里人眼里不是什么好事。
可以说你前面举的“以为笑”的例子恰恰没哪件是好事。
正因为杨洪做的事并非好事，而引起了同僚所笑，那么他的行为就必然有错误之处。
你还好意思说“不去考虑杨何讲的是什么就单从以为笑去判断基本就是乱解”？？事实上乱解的人恰恰是你自己。
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
你会不会又错解史料？每朝会到有发生是何祗次杨洪坐，后面的对答则道出了为什么何祗要次杨洪坐。...
一直在歪曲史料的明明就是你嘛！
每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”祗曰：“故吏马不敢驶，但明府未著鞭耳。”众传之以为笑。
史料记载得很清楚，何祗多次朝会次洪坐，杨洪公开表示自己不满，结果何祗反击，于是众人拿来当笑谈。
按照你前面的荒唐逻辑说这是“朋友间这样的说话”，那么众人哪里有什么觉得好笑的理由？
朝会是作什么用途的？你以为是用来搞所谓的“朋友间这样的说话”？
杨洪在朝会上多次搞这种私人行为，还能叫正确吗？
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
宗预不交兵可以显示有兵，但这兵权有多大，从五营士在蜀汉几乎没有出过场，这部队是否还是如东汉的编制。
我说的是蜀汉的五校有实权，没有说过“如东汉的编制”，你少在这里栽赃！
“没有出过场”？？
入为射声校尉，所在清约不烦。延熙二十年，随大将军姜维出军至芒水。
你只要承认蜀汉的五校有兵权，你就少在这里胡扯什么蜀汉的五校是“备员”、“没有实权的中央官”这种荒唐观点。
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
杨洪请兵不能表明杨洪无兵可调，黄元叛乱，战火已经烧到蜀郡，再调动其它郡来救从速度来说远没有动用太子到亲兵快，太子作为留守，这也是太子的工作，黄元本身就是太守，他用来烧临邗城的相信是汉嘉郡的郡兵，你还想到那里找兵去讨伐黄元 ...
你还好意思问“你还想到那里找兵”？？
杨洪当时就在蜀郡，但是杨洪没有去调动当地的郡县兵，反而跑去请太子调动太子亲兵平叛————如果杨洪真的有那么大的兵权，那么为何连蜀郡的郡县兵都没调动？
退一步说，即使太子作为留守，那么杨洪也应该在请示太子后直接调动郡县兵镇压叛乱。再跟你说一次，太子亲兵是用来保护太子的，本来是不应该负责 本应由郡县兵 去干的地方平叛任务。
还有一点，杨洪已经预测到黄元会经过南安，那么如果他真的有重要兵权，那么至少可以调动犍为当地的郡县兵进行追捕，结果杨洪同样没有调动犍为当地的郡县兵的记载。
你还好意思说杨洪有重要兵权？
再提问你一次，别装看不到：
杨洪有权调动郡县兵的证据到底在什么地方有记载？为什么直到现在你都拿不出来？
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
不要偷换慨念，五校尉怎比丞相，治中比在某些中央高官高并不表示比所有中央官高。而且实权唔等于兵权，行政权一样是权，五校尉只当护卫，可没有行政权，治中可是可以插手全国郡县的运作，不但可监督郡太守和县令长工作，甚至可以审问和处罚他们。
...
你还想装可怜吗？看看你前面的原话：“治中作为万里纲纪，讲地位也不会比中央高官低”
你当时根本没有说是“某些中央高官”的。
你自己乱定范围被别人反驳了，现在想抵赖么？
我说得很清楚，兵权就是实权之一，根本没有说过“实权等于兵权”，你栽赃玩得好厉害，可惜没用。
“治中可是可以插手全国郡县的运作”————连调动郡县兵的记载都拿不出来，你空口说“插手全国郡县的运作”有什么用？
前面就跟你说过了，三国乱世，兵权的掌握才是最重要的，牺牲部分治权换取原来没有的兵权（而且是中央和地方兵权同时获得），杨洪当然是赚了。
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
你要比官位高低，俸禄可是不能避而不谈...
另外有說話就講，不要到頭來又是你自己把亂猜當成真的。
你要谈俸禄？可以，那么你就必须拿出明确证明 蜀汉五校是比二千石的史籍记载。否则你凭什么证明？
如果你拿不出来，你就少在这里拿东汉制度来生搬硬套。
“领长史．绥军将军杨仪 长史千石，绥军这杂号将军大约是比二千石 领从事中郎．武略中郎将樊岐 从事中郎六百石，如是正牌中郎将是比二千石”————谁跟你谈“大约”？拿出证明 蜀汉制度中两者是比二千石的史籍记载出来！
“不要到頭來又是你自己把亂猜當成真的”————你这句话拿来抽你自己还是很不错的，你现在就是在拿东汉制度来生搬硬套搞乱猜。你还好意思当成真的？
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
被称「领」的职位比原职低几乎是常识。 ...
我没兴趣听你说什么“常识”，如果你拿不出足够史籍证明，那么你的观点就完蛋。
杨洪以部从事领蜀郡太守，梁习以别部司马领并州刺史，朱据以骠骑将军领丞相————你就拿你的“常识”做梦去吧。
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
地方官领中央官有王连以蜀郡太守领盐府校尉，李严以镇永安时有加光禄勋，魏有王凌以扬州都督领司空、太尉。 ...
“地方官领中央官有王连以蜀郡太守领盐府校尉”————盐府校尉是在刘备定益州设立的职能机构而已，根本算不上中央官职；当时刘备都没立朝，除了部分原来由汉朝廷拿到的中央官职外根本就不能自置中央官职，你想搞穿越么？
初，先主定益州，置盐府校尉，较盐铁之利。
“李严以镇永安时有加光禄勋”————李严当时是中央官职中的中都护，你敢歪曲史籍把李严当地方官？
以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
“魏有王凌以扬州都督领司空、太尉”————王凌的司空、太尉都是正式职务，根本不是领职。
正始初，为征东将军，假节都督扬州诸军事。…………凌就迁为司空。司马宣王既诛曹爽，进凌为太尉，假节钺。
你干了那么多次歪曲史籍的行径都不脸红么？
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
如杨洪的班位比何祗高，何祗每坐杨洪后是正常不过的事就根本没有需要提，陈寿提及他们的问答一方面显示何祗的君臣观，另也反映了何祗的聪明。
...
何祗每坐杨洪后本是正常，问题是杨洪自己对此不满，结果在朝会上提起来，又被何祗反击，被众人转为笑谈。
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
官员的地位也不是从有没有兵权来分，不然尚书有什么兵权，御史中丞有什么兵权。 ...
尚书和御史中丞想发挥本来的权力，前提是必须要有强大实力的靠山（皇帝或权臣，而且二者中至少其一必须掌握重要兵权）。汉献帝流落在洛阳时，他身边的尚书可是没什么好日子过的，何谈什么地位的呢？
原帖由 暴民 于 2009-3-6 23:19 发表
州牧比治中高大家都明，别驾与治中平，从职事来看，治中重于别驾。在杨洪当治中的章武年间，这两位都不在位，你用不同时空的事来比有什么用。 ...
章武年间别驾死亡本来就是意料之外，并非属于常制规定。你拿意外情况的治中来比本来就是错。
“不同时空的事”？？————杨洪担任越骑校尉，领蜀郡太守就是建兴年间的事。而且现在讨论的就是建兴年间杨洪的职务高低变化，你前面就有讨论过，凭什么不能比？
不客气地说，无论杨洪在建兴年间职务是否变动，诸葛亮在建兴年间领益州牧都是必然发生的事，而诸葛亮任命官员填补别驾空缺也是情理之中，这时州府的权力大部分就落在益州牧、别驾身上。
所以既然建兴年间益州牧、别驾先后有人上任，那么当时的治中从事无论是地位还是权力都是要相对下降不少。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-8 14:16 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-3-8 19:21
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
那么就请指出来，裴注《三国志》出现其它的“以为笑”，哪件所笑的事居然是件好事？
士兵的笑，并非因为东汉政府作了好事，而是在看当时东汉政府落魄出丑。孙皓的做法也是为了取笑群臣，群臣被取笑也算不上好事。
诸葛亮被“以为笑”至少在乡里人眼里不是什么好事。
可以说你前面举的“以为笑”的例子恰恰没哪件是好事。
正因为杨洪做的事并非好事，而引起了同僚所笑，那么他的行为就必然有错误之处。
你还好意思说“不去考虑杨何讲的是什么就单从以为笑去判断基本就是乱解”？？事实上乱解的人恰恰是你自己。
士兵笑是自己在玩，与在内的事无关，朝会在内，外面的士外在看在玩，这只是权威尽失，不过士兵并非针对朝会的一群而笑。孙皓因何会笑，那是因为群臣的应对胜不了他的近臣，当然除了用了能辩之士为近臣，还会向群臣灌酒增加胜算，但比拼的的内容和胜负是与会者笑的原因，如杨洪应对输了，同僚在笑，他们或许嘲笑杨洪的应对如孙皓笑群臣，然而也有为何祗的美妙响应所笑，这类嘲对，不能答会被人笑，反过来响应得宜一样是令人笑，可以参考《薛综传》，薛综反击张奉成功，奉无以对，众坐喜笑。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”祗曰：“故吏马不敢驶，但明府未着鞭耳。”众传之以为笑。
史料记载得很清楚，何祗多次朝会次洪坐，杨洪公开表示自己不满，结果何祗反击，于是众人拿来当笑谈。
按照你前面的荒唐逻辑说这是“朋友间这样的说话”，那么众人哪里有什么觉得好笑的理由？
朝会是作什么用途的？你以为是用来搞所谓的“朋友间这样的说话”？
杨洪在朝会上多次搞这种私人行为，还能叫正确吗？
这可是你自己在歪曲史料，「每朝会，祗次洪坐。」这句子已经完整，后来的嘲对已经是另一回事，朝会排班是御史在管，杨洪如何能不满，杨洪的说话又何来显示不满？前面只是提及每当朝会，何祗次洪坐，后面记载了一则杨洪与何祗的答对，如何引申到是杨洪每次都在嘲弄何祗。嘲字多解，朋友间的对话则有可能是玩笑性质，大会中的比对则是比才智。除非何祗的升官来路不明，不然杨洪的说话并没有贬意，从杨洪也有推举过何祗升官，那显示也没有这回事。
「每朝会，祗次洪坐。」也显示了何祗与杨洪是同班，在同班范围本可以随意坐，但何祗为表尊敬，只会坐在杨洪后面的位置。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
我说的是蜀汉的五校有实权，没有说过“如东汉的编制”，你少在这里栽赃！
“没有出过场”？？
入为射声校尉，所在清约不烦。延熙二十年，随大将军姜维出军至芒水。
你只要承认蜀汉的五校有兵权，你就少在这里胡扯什么蜀汉的五校是“备员”、“没有实权的中央官”这种荒唐观点。
杨戏这校尉是带兵出动还是只有个人随军？至少史料没有记载姜维有率领五营士出动。没有实权与没有兵权是两回事。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
你还好意思问“你还想到那里找兵”？？
杨洪当时就在蜀郡，但是杨洪没有去调动当地的郡县兵，反而跑去请太子调动太子亲兵平叛————如果杨洪真的有那么大的兵权，那么为何连蜀郡的郡县兵都没调动？
退一步说，即使太子作为留守，那么杨洪也应该在请示太子后直接调动郡县兵镇压叛乱。再跟你说一次，太子亲兵是用来保护太子的，本来是不应该负责 本应由郡县兵 去干的地方平叛任务。
还有一点，杨洪已经预测到黄元会经过南安，那么如果他真的有重要兵权，那么至少可以调动犍为当地的郡县兵进行追捕，结果杨洪同样没有调动犍为当地的郡县兵的记载。
黄元可不是只是地方反叛，是地方官反叛，蜀郡郡兵只少需要动员防备黄元和保护京畿地区，而且蜀郡郡兵已经在与黄元兵作战，不然何来火烧临邗城，另派遣蜀郡郡兵越境到犍为是否合适？犍为太守李严也刚好被调到永安任职，犍为兵在这时间能否立刻投入战场我们没有办法比杨洪清楚。在时间短速的情况下，直接从成都派遣中央军南下是比较可行的办法，黄元东逃的话根本没有多少时间给杨洪可以准备，杨洪作为州治中和犍为人，应清楚怎样做才能拦截到黄元东逃，讨伐反叛的地方官可是中央军的任务，郡县兵最多是协助。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
你还好意思说杨洪有重要兵权？
再提问你一次，别装看不到：
杨洪有权调动郡县兵的证据到底在什么地方有记载？为什么直到现在你都拿不出来？
州府没有长官在，实际是治中在管，治中自可用州府的命令发兵，如刘备或诸葛亮不在州府，总不会叫州府停止办公。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
你还想装可怜吗？看看你前面的原话：“治中作为万里纲纪，讲地位也不会比中央高官低”
你当时根本没有说是“某些中央高官”的。
你自己乱定范围被别人反驳了，现在想抵赖么？
我说得很清楚，兵权就是实权之一，根本没有说过“实权等于兵权”，你栽赃玩得好厉害，可惜没用。
“治中可是可以插手全国郡县的运作”————连调动郡县兵的记载都拿不出来，你空口说“插手全国郡县的运作”有什么用？
辩论去到要玩文字游戏，拿一两个用字就想偷换慨念，明知说话中的中央高官不代表是全部的中央高官，还要拿丞相位来讲，这种精神胜利法可不代表是胜利。而且从讨论中也清楚明白提中央高官讲的是指越骑校尉对比州治中，这表明自己也知道越骑校尉可能比不上州治中，不然何需拿丞相来讲。治中能统众事，那自然能插手州中的事务，
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
前面就跟你说过了，三国乱世，兵权的掌握才是最重要的，牺牲部分治权换取原来没有的兵权（而且是中央和地方兵权同时获得），杨洪当然是赚了。
部分治权？蜀郡同益州比这可是要牺牲大部分的治权。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
你要谈俸禄？可以，那么你就必须拿出明确证明 蜀汉五校是比二千石的史籍记载。否则你凭什么证明？
如果你拿不出来，你就少在这里拿东汉制度来生搬硬套。
“领长史．绥军将军杨仪 长史千石，绥军这杂号将军大约是比二千石 领从事中郎．武略中郎将樊岐 从事中郎六百石，如是正牌中郎将是比二千石”————谁跟你谈“大约”？拿出证明 蜀汉制度中两者是比二千石的史籍记载出来！
“不要到头来又是你自己把乱猜当成真的”————你这句话拿来抽你自己还是很不错的，你现在就是在拿东汉制度来生搬硬套搞乱猜。你还好意思当成真的？
如果你这样讲，那更好玩，你从那里知道州治中就不领兵。杨洪请兵不代表杨洪无兵，如王凌向满宠请兵，满宠不派，他一样也有派自己的兵出动。
以蜀汉的史料缺乏，讨论官制不拿接近时期的官制来讲，任何制度除了新创的职位或配合当时环境的职位，大部分官职还是可以参考其它官制，就是职官志有时候也只是讲了特定时间的官制，正式制度还需要依赖参考史料去比较。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
我没兴趣听你说什么“常识”，如果你拿不出足够史籍证明，那么你的观点就完蛋。
杨洪以部从事领蜀郡太守，梁习以别部司马领并州刺史，朱据以骠骑将军领丞相————你就拿你的“常识”做梦去吧。
这可不是只是我的常识，走去问任何研究历史都可以这样告诉你。另可不要整天把一字多解的中文字只当一解处理，这可也是常识。领在解兼领时才会以高领低，做动词时的领是有试守的意思，因此杨洪不是以部从事兼领蜀郡太守，是从部从事试用为蜀郡太守。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
“地方官领中央官有王连以蜀郡太守领盐府校尉”————盐府校尉是在刘备定益州设立的职能机构而已，根本算不上中央官职；当时刘备都没立朝，除了部分原来由汉朝廷拿到的中央官职外根本就不能自置中央官职，你想搞穿越么？
初，先主定益州，置盐府校尉，较盐铁之利。
“李严以镇永安时有加光禄勋”————李严当时是中央官职中的中都护，你敢歪曲史籍把李严当地方官？
以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。
“魏有王凌以扬州都督领司空、太尉”————王凌的司空、太尉都是正式职务，根本不是领职。
正始初，为征东将军，假节都督扬州诸军事。…………凌就迁为司空。司马宣王既诛曹爽，进凌为太尉，假节钺。
你干了那么多次歪曲史籍的行径都不脸红么？
刘备都已经当皇帝，盐府自然已经是中央机构。如果州府被当成地方，那李严留永安，王凌的扬州都督府都应以地方来看。不然州牧为中央官，其部下的治中也属于中央体制，不能讲是地方官。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
尚书和御史中丞想发挥本来的权力，前提是必须要有强大实力的靠山（皇帝或权臣，而且二者中至少其一必须掌握重要兵权）。汉献帝流落在洛阳时，他身边的尚书可是没什么好日子过的，何谈什么地位的呢？
讨论正式官制却拿制度不全的落难政府来讲这才是歪曲史籍。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-7 03:21 发表
章武年间别驾死亡本来就是意料之外，并非属于常制规定。你拿意外情况的治中来比本来就是错。
“不同时空的事”？？————杨洪担任越骑校尉，领蜀郡太守就是建兴年间的事。而且现在讨论的就是建兴年间杨洪的职务高低变化，你前面就有讨论过，凭什么不能比？
不客气地说，无论杨洪在建兴年间职务是否变动，诸葛亮领益州牧都是必然发生的事，而诸葛亮任命官员填补别驾空缺也是情理之中，那么州府的权力大部分就落在益州牧、别驾身上。
所以既然建兴年间益州牧、别驾先后有人上任，那么当时的治中从事无论是地位还是权力都是要相对下降不少。
那正式的制度又怎样？州中居中治事，别驾为行部主管。治中才是实权大。另建兴元年杨洪在诸葛亮一上场就被换掉，当时的治中是否重要看廖立在建兴年间批评的官员是丞相长史、侍中和治中这三职，认为在弱势时这三职不能用份量不足之辈，治中的重要性因此可知，怎会是有所下降。
[ 本帖最后由 暴民 于 2009-3-9 23:50 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-9 03:46
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
士兵笑是自己在玩，与在内的事无关，朝会在内，外面的士外在看在玩，这只是权威尽失，不过士兵并非针对朝会的一群而笑。孙皓因何会笑，那是因为群臣的应对胜不了他的近臣，当然除了用了能辩之士为近臣，还会向群臣灌酒增加胜算，但比拼的的内容和胜负是与会者笑的原因，如杨洪应对输了，同僚在笑，他们或许嘲笑杨洪的应对如孙皓笑群臣，然而也有为何祗的美妙响应所笑，这类嘲对，不能答会被人笑，反过来响应得宜一样是令人笑，可以参考《薛综传》，薛综反击张奉成功，奉无以对，众坐喜笑。 ...
既然你承认东汉朝廷当时“权威尽失”，不就是说明东汉朝廷当时落魄么？落魄就是出丑的表现之一。这里的“以为笑”当然就不是好事了。
孙皓明显就是利用近臣嘲笑公卿来达到“以为笑”的目的，后面记载的王蕃说万彧出自溪谷，羊质虎皮，虚受光赫之宠，跨越三九之位已经是明显在贬低万彧。所以这里的“以为笑”自然不是好事。
如果你认为众人是“何祗的美妙响应所笑”，那么恰好说明杨洪在朝会上问了笨问题，结果被何祗成功反击————那么到头来还是说明杨洪出了丑。
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
可以参考《薛综传》，薛综反击张奉成功，奉无以对，众坐喜笑。 ...
西使张奉于权前列尚书阚泽姓名以嘲泽，泽不能答。综下行酒，因劝酒曰：“蜀者何也？有犬为独，无犬为蜀，横目苟身，虫入其腹。”奉曰：“不当复列君吴邪？”综应声曰：“无口为天，有口为吴，君临万邦，天子之都。”于是众坐喜笑，而奉无以对。
张奉拿阚泽姓名嘲笑在先，薛综就拿蜀汉所处地方的简称来进行嘲笑，张奉想反击，结果薛综妙答使其失败。
所以这里的众坐喜笑原因之一就是张奉出了丑。
对于张奉来说这次众坐喜笑必然不是好事。
薛综反击张奉成功，就是张奉出了丑。————那么同样推理，何祗反击杨洪成功，就是杨洪出了丑。
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
这可是你自己在歪曲史料，「每朝会，祗次洪坐。」这句子已经完整，后来的嘲对已经是另一回事，朝会排班是御史在管，杨洪如何能不满，杨洪的说话又何来显示不满？前面只是提及每当朝会，何祗次洪坐，后面记载了一则杨洪与何祗的答对，如何引申到是杨洪每次都在嘲弄何祗。嘲字多解，朋友间的对话则有可能是玩笑性质，大会中的比对则是比才智。除非何祗的升官来路不明，不然杨洪的说话并没有贬意，从杨洪也有推举过何祗升官，那显示也没有这回事。 ...
嘿嘿，明明是你自己在歪曲史料还敢狡辩？
每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”祗曰：“故吏马不敢驶，但明府未著鞭耳。”众传之以为笑。
按你前面的胡扯： 「每朝会，祗次洪坐。」这句子已经完整， 那么嘲祗曰：“君马何驶？”这句话就应该相对独立，结果就是，这句话的主语就没有了。
如果杨洪只是在朝会上对何祗干过仅仅一次这种事，那么就应该记载为祗尝次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”
“朝会排班是御史在管，杨洪如何能不满”————朝会排班属政事，当时情况由诸葛亮决定，杨洪如果敢公开攻击诸葛亮，那就是自找苦吃。
相对来说攻击何祗要安全得多，当然最后还是落得个众传之以为笑的下场。
“杨洪也有推举过何祗升官”————杨洪只是让何祗当郡吏而已，当时的杨洪（太守）和何祗（郡吏）算是君臣关系；至于后来何祗平步青云，与杨洪几乎平级，这就不是杨洪所期望的。
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
杨戏这校尉是带兵出动还是只有个人随军？至少史料没有记载姜维有率领五营士出动。...
姜维当时是在出军，如果说姜维带杨戏而没带杨戏的部队，那么打起仗来杨戏起什么作用？你不会是在乘机攻击姜维吧？
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
没有实权与没有兵权是两回事。 ...
你很有闲情说废话吗？
我只说过兵权就是实权之一。什么时候说过“没有实权与没有兵权是一回事”？
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
黄元可不是只是地方反叛，是地方官反叛，蜀郡郡兵只少需要动员防备黄元和保护京畿地区，而且蜀郡郡兵已经在与黄元兵作战，不然何来火烧临邗城，另派遣蜀郡郡兵越境到犍为是否合适？犍为太守李严也刚好被调到永安任职，犍为兵在这时间能否立刻投入战场我们没有办法比杨洪清楚。在时间短速的情况下，直接从成都派遣中央军南下是比较可行的办法，黄元东逃的话根本没有多少时间给杨洪可以准备，杨洪作为州治中和犍为人，应清楚怎样做才能拦截到黄元东逃，讨伐反叛的地方官可是中央军的任务，郡县兵最多是协助。...
黄元烧临邛城是他自己的事，你凭这点证明不了蜀郡郡兵归治中杨洪指挥。
按照你前面的滑稽逻辑，治中杨洪当时是有一州兵权的，如果情况真是如此，那么无论犍为太守是否在任，杨洪都可以调动犍为郡的郡县兵。因为太守不在，那也有郡的府丞或功曹。————可是事实就是根本没有治中杨洪调动犍为郡的郡县兵镇压叛乱的记载。
从犍为郡直接调动郡县兵追捕黄元的难度是比从成都派遣太子亲兵远赴犍为追捕黄元要简单得多，因为郡县兵就在当地，无论是时间和部署都比从成都派遣太子亲兵远赴犍为要容易。
“郡县兵最多是协助”————那么你拿出治中杨洪派遣郡县兵进行协助的记载出来证明你的观点吧。
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
州府没有长官在，实际是治中在管，治中自可用州府的命令发兵，如刘备或诸葛亮不在州府，总不会叫州府停止办公。 ...
那么你总得拿出明确记载杨洪调动郡县兵的史籍吧？否则你所谓“治中自可用州府的命令发兵”这观点凭什么证明呢？
刘备或诸葛亮不在州府，但是按照你前面的逻辑，明明是太子在负责留守，那么杨洪自己哪来的兵权？
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
辩论去到要玩文字游戏，拿一两个用字就想偷换慨念，明知说话中的中央高官不代表是全部的中央高官，还要拿丞相位来讲，这种精神胜利法可不代表是胜利... 而且从讨论中也清楚明白提中央高官讲的是指越骑校尉对比州治中，这表明自己也知道越骑校尉可能比不上州治中，不然何需拿丞相来讲。
笑话！明知？谁跟你明知？
明明是你自己乱定范围在先，现在被我反驳了居然还想抵赖么？
“这表明自己也知道越骑校尉可能比不上州治中”————你还想搞精神胜利法么？谁让你代表我“知道”了？一直以来我都是坚持 蜀汉越骑校尉地位高于州治中，而且兵权也在其之上 这观点，而且到现在都没变过。
“州府的治中相等于中央的丞相”这句话明明是你自己说的。
就是你把治中跟丞相对比在先，然后又乱定范围，所以我就指出你不对的地方。你现在才想到来为前面的漏洞来狡辩还想乘机栽赃么？
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
部分治权？蜀郡同益州比这可是要牺牲大部分的治权...
前面就跟你说过建兴初兵权才是最重要，杨洪是同时获得中央和地方的两份兵权，而且对蜀郡的管理权还在。
而且建兴初益州牧上任，州府的治权也应按制度回归到益州牧手里。
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
如果你这样讲，那更好玩，你从那里知道州治中就不领兵。杨洪请兵不代表杨洪无兵，如王凌向满宠请兵，满宠不派，他一样也有派自己的兵出动。 ...
我前面一直在论证的是蜀汉章武年间的治中没有兵权。
王凌是魏朝的刺史，而不是蜀汉章武年间的治中————要证明魏朝的刺史有兵权， 我可以提供史籍证明。
王凌跟杨洪比，不仅制度不同，连职务都完全不同，这样你都能拿来乱七八糟对比一番，你还真“好玩”。
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
以蜀汉的史料缺乏，讨论官制不拿接近时期的官制来讲，任何制度除了新创的职位或配合当时环境的职位，大部分官职还是可以参考其它官制，就是职官志有时候也只是讲了特定时间的官制，正式制度还需要依赖参考史料去比较。
...
“参考其它官制”？？前面那个南蛮就是像你这么“参考”的，结果得出楊洪由州吏治中升為蜀郡太守（於蜀等於河南尹）由百石吏升為二千石大員这种观点。
如果你坚持要拿东汉官制生搬硬套，那么南蛮前面的观点就能成立，你这里的观点也就完蛋了。
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
这可不是只是我的常识，走去问任何研究历史都可以这样告诉你。 ...
“任何研究历史的”都被你代表了，好大口气啊！那么你就拿出证据证明“任何研究历史”都支持你的观点啊。
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
另可不要整天把一字多解的中文字只当一解处理，这可也是常识。领在解兼领时才会以高领低，做动词时的领是有试守的意思，因此杨洪不是以部从事兼领蜀郡太守，是从部从事试用为蜀郡太守。 ...
我没兴趣看你整天在这里大呼小叫什么“常识”。你拿出证据证明上面列出几个例子的“领”都是“试守”的意思吧。
何况试用同样可以是兼职的一种方式，你有意见么？
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
刘备都已经当皇帝，盐府自然已经是中央机构 ...
职能机构又不会因为有无皇帝而性质变化，正如刘备有无当皇帝，治中、郡守都一直只能是地方官员。
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
如果州府被当成地方，那李严留永安，王凌的扬州都督府都应以地方来看 ...
蜀汉朝廷的州府一直都是地方机构，有什么问题？
李严以中都护留永安，根本就不是州府成员。这种例子换个例子来说也一样，姜维以大将军镇汉中，按照你前面的滑稽逻辑，岂不是推论出 蜀汉的大将军是地方官员？
王凌的正式职务是从征东将军、车骑将军到司空、太尉变迁，从来没有记载说他是领司空、太尉。
王凌的正式职务根本不是什么“扬州都督”，都督扬州诸军事是权力而不是官职，你从哪里瞎掰个“扬州都督府”？
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
讨论正式官制却拿制度不全的落难政府来讲这才是歪曲史籍。 ...
落难政府可不是没制度，献帝落难时，仍然有大量官员的任免，当时尚书之所以处境凄凉，关键点就在于他们的靠山汉献帝没有足够兵权保证他们的权力和地位。
要说制度不全，那么曹操刚到洛阳时汉献帝朝廷也是制度不全，但是曹操却马上要把假节钺、录尚书事、领司隶校尉拿到手，恰好说明了在足够兵权保证下朝廷赋予的权力和地位才能得到保障。
歪曲史籍的是你，还好意思把他人也拉下水。
另外章武年间时官员死亡众多，战乱四起，这种情况下已经算是“制度不全”了，你不还是在这里大说特说么？
原帖由 暴民 于 2009-3-8 19:21 发表
那正式的制度又怎样？州中居中治事，别驾为行部主管。治中才是实权大。另建兴元年杨洪在诸葛亮一上场就被换掉，当时的治中是否重要看廖立在建兴年间批评的官员是丞相长史、侍中和治中这三职，认为在弱势时这三职不能用份量不足之辈，治中的重要性因此可知，怎会是有所下降。 ...
正式的制度？建兴年间的正式制度就是益州州府要有官员担任州牧或刺史，由于集中在杨洪时期，所以只需讨论州牧。
当州牧诸葛亮上任后，益州州府的大部分权力就应该掌握在诸葛亮手里，而不是在治中手里。
要论地位，州牧诸葛亮地位也远高于治中。
所以论地位、论权力，益州治中都比以前（章武三年）下降。
至于别驾，当别驾有官员补缺后，原来州府里面原本属于别驾的权力和地位就要回归到别驾上面。
治中与别驾在地位权力上互有所长，但是别驾上任，原本属于别驾的权力就由不得治中来享有。
今弱世也，欲任此三人，为不然也。
你看清楚，廖立的重点是指人，而不是指职务。
廖立这段话的重点是攻击刘备、关羽、向朗、文恭、郭演长、王连而已，而不是把重点放在职务上。要说职务，蜀汉的侍中地位权力可大可小，当时还出现过侍中成为备员呢。
治中是否重要是一回事，地位权力有无下降是另一回事，别混为一谈。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-15 13:14 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-9 08:10
插两句。
考勤侯说的“杨洪在朝会上多次搞这种私人行为”，恐怕不太确切。
益部耆旧传杂记曰：每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”祗曰：“故吏马不敢驶，但明府未著鞭耳。”众传之以为笑。
朝位次序是相对固定的，所以“祗次洪坐”是“每朝会”都会发生的。但说杨洪、何祗每次朝会都重复这段对话，那这俩人未免无聊了点。
又《华阳国志》记载：
【后洪、祗俱会亮门下，洪谓祗曰：“君马何驶？”祗对曰：“故吏马不为驶。明府马不进耳。”】“君马何驶”之“ 驶”，吴、何、王、石本作駃，下同。按此三十一字与史局无关。疑后人据《益部耆旧杂记》插注，被写入正文。宋人见裴注有，遂未戡削耳。
从这段记载来看，事情应该只发生了一次。二人以马喻事，当时可能还是两人会于亮门下，身旁有马才以此相戏，未必就是朝会之时。
至于五校尉的地位，
以后汉制度而言，五校尉当然远远高于治中。后汉中央高官就是公、卿、校尉，查后汉书本纪就知道，公、卿、校尉举贤良方正、言得失之类的记载一大堆啊。
到后期，五校尉跟九卿一样，也是三公的替补人选。袁逢以屯骑校尉为司空，马日磾以射声校尉为太尉，就是明证。
廖立向诸葛亮发牢骚，求为卿不得而求其次为五校，也恰与后汉制度相合。
亮集有亮表曰：“立奉先帝无忠孝之心，守长沙则开门就敌，领巴郡则有闇昧闟茸其事，随大将军则诽谤讥诃，侍梓宫则挟刃断人头於梓宫之侧。陛下即位之后，普增职号，立随比为将军，面语臣曰：‘我何宜在诸将军中！不表我为卿，上当在五校！’臣答：‘将军者，随大比耳。至於卿者，正方亦未为卿也。且宜处五校。’自是之后，怏怏怀恨。”诏曰：“三苗乱政，有虞流宥，廖立狂惑，朕不忍刑，亟徙不毛之地。”
暴民若还强调在后汉禄轶如何，难道不知道治中在后汉是百石么？
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-9 12:57
原帖由 大多数人 于 2009-3-9 08:10 发表
考勤侯说的“杨洪在朝会上多次搞这种私人行为”，恐怕不太确切。
益部耆旧传杂记曰：每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”祗曰：“故吏马不敢驶，但明府未著鞭耳。”众传之以为笑。
朝位次序是相对固定的，所以“祗次洪坐”是“每朝会”都会发生的。但说杨洪、何祗每次朝会都重复这段对话，那这俩人未免无聊了点。...
《益部耆旧传杂记》这段记载，如果是分为两句话来理解，那么嘲祗曰：“君马何驶？”这句话的主语就找不到了。
由“众传之以为笑”这个结果来看，两人中至少有一人的行为是不对的，如果何祗的是妙答，那么至少杨洪有错误。
另，要说无聊也是杨洪的责任，因为是由其发难在先，何祗反击而已。
原帖由 大多数人 于 2009-3-9 08:10 发表
又《华阳国志》记载：
【后洪、祗俱会亮门下，洪谓祗曰：“君马何驶？”祗对曰：“故吏马不为驶。明府马不进耳。”】“君马何驶”之“ 驶”，吴、何、王、石本作駃，下同。按此三十一字与史局无关。疑后人据《益部耆旧杂记》插注，被写入正文。宋人见裴注有，遂未戡削耳。
从这段记载来看，事情应该只发生了一次。二人以马喻事，当时可能还是两人会于亮门下，身旁有马才以此相戏，未必就是朝会之时。...
《华阳国志》这段记载已经看过，不过无论时间和地点都与《益部耆旧传杂记》有差别。
一种可能就是如编者所说，这是后人插注。
另一种可能，或许可以这样理解：《益部耆旧传杂记》和《华阳国志》两段记载是各自记录杨洪与何祗在不同时间、不同地点的类似行为。
原帖由 大多数人 于 2009-3-9 08:10 发表
至于五校尉的地位，
以后汉制度而言，五校尉当然远远高于治中。后汉中央高官就是公、卿、校尉，查后汉书本纪就知道，公、卿、校尉举贤良方正、言得失之类的记载一大堆啊。
到后期，五校尉跟九卿一样，也是三公的替补人选。袁逢以屯骑校尉为司空，马日磾以射声校尉为太尉，就是明证。
廖立向诸葛亮发牢骚，求为卿不得而求其次为五校，也恰与后汉制度相合。
亮集有亮表曰：“立奉先帝无忠孝之心，守长沙则开门就敌，领巴郡则有闇昧闟茸其事，随大将军则诽谤讥诃，侍梓宫则挟刃断人头於梓宫之侧。陛下即位之后，普增职号，立随比为将军，面语臣曰：‘我何宜在诸将军中！不表我为卿，上当在五校！’臣答：‘将军者，随大比耳。至於卿者，正方亦未为卿也。且宜处五校。’自是之后，怏怏怀恨。”诏曰：“三苗乱政，有虞流宥，廖立狂惑，朕不忍刑，亟徙不毛之地。”
是的，蜀汉的职号排列其中一个重要资料就是来源于这里，至少可以大致推出：
公——》卿——》五校——》将军
死盯住东汉禄轶来生搬硬套的作法，本来就是错误的。
原帖由 大多数人 于 2009-3-9 08:10 发表
暴民若还强调在后汉禄轶如何，难道不知道治中在后汉是百石么？
等暴民自己回答。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-10 17:16 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-9 15:38 标题: 回复 #82 东祖长离 的帖子
《益部耆旧传杂记》也是节选引用，若这段文字出自杨洪传之类的内容，在“每朝会，祗次洪坐”之前的主语也仍是杨洪，在此省去也不算突兀。
（向宠）建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”迁中领军。
这一段就有些类似之处。上句主语为诸葛亮，下句主语转为向宠但略去。
至于杨何的对答，话说三遍淡如水，杨洪虽然未必是高雅之士，但应该不至于每次都死缠烂打式的炒冷饭。而何祗如果每次都是重复这一句，那也就谈不上妙答了。
结合“马不进”“未着鞭”来看，说“驶”为“駃”字的异文还是说得通的。一个问马怎么那么快，一个回答不是我马快，是你跑的慢而已。
至于杨洪问“君马何驶（駃）”为什么属于嘲，这个后人恐怕就很难理解了。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-9 16:26
原帖由 大多数人 于 2009-3-9 15:38 发表
《益部耆旧传杂记》也是节选引用，若这段文字出自杨洪传之类的内容，在“每朝会，祗次洪坐”之前的主语也仍是杨洪，在此省去也不算突兀。
（向宠）建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”迁中领军。
这一段就有些类似之处。上句主语为诸葛亮，下句主语转为向宠但略去。
至于杨何的对答，话说三遍淡如水，杨洪虽然未必是高雅之士，但应该不至于每次都死缠烂打式的炒冷饭。而何祗如果每次都是重复这一句，那也就谈不上妙答了。
结合“马不进”“未着鞭”来看，说“驶”为“駃”字的异文还是说得通的。一个问马怎么那么快，一个回答不是我马快，是你跑的慢而已。
至于杨洪问“君马何驶（駃）”为什么属于嘲，这个后人恐怕就很难理解了。 ...
要核实一段话是否是内容独立的两句话构成，很简单的方法就是把认为是相对独立的一句删去，如果剩下的句子能保持完整结构，那么就可以证实：
向宠传的这段话分成两句是完全说得通的：
（1）朗兄子宠…………建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。…………迁中领军。
（2）诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”
两部分的主语都很完整（一个是向宠、一个是诸葛亮），而且可以构成独立的句子。
但是《益部耆旧传杂记》这段话就不行了：
每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”
如果硬要拆分成两句：
（1）每朝会，祗次洪坐。
（2）嘲祗曰：“君马何驶？”
单独看句子（1），主语是何祗
但结果单独看句子（2），会发现其主语就找不到了，如果不联系上文，根本无法知道“嘲祗”的就是杨洪，所以也就无法成为完整结构。
就算是节选，那么参考《华阳国志》的相近部分：
后洪、祗俱会亮门下，洪谓祗曰：“君马何驶？”祗对曰：“故吏马不为驶。明府马不进耳。
就算把“后洪、祗俱会亮门下”一句删去，但主语还是很清楚的。
至于同一人对相同的动作重复多次，至少这种现象是肯定存在的：
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。
作者:
大多数人 时间: 2009-3-9 16:54 标题: 回复 #84 东祖长离 的帖子
问题在于《益部耆旧传杂记》的内容并非全文。如果在“每朝会”前也有洪如何如何的文字，那这段与向宠一段并没有什么差别。
诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”迁中领军。
若将前面一句去掉，只剩下“迁中领军”同样也是不成完整结构的。
关键问题还是前面说的两人的对答并非是“吃了吗？”之类的问候，很难让人相信蜀汉的两个高干会无聊到跟密林一样。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-10 00:22
原帖由 大多数人 于 2009-3-9 16:54 发表
问题在于《益部耆旧传杂记》的内容并非全文。如果在“每朝会”前也有洪如何如何的文字，那这段与向宠一段并没有什么差别。
诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”迁中领军。
若将前面一句去掉，只剩下“迁中领军”同样也是不成完整结构的。
...
问题在于你现在只是假设情况如此，如果要证明这假设的确是事实，那么就请给出《益部耆旧传杂记》相关的前文内容。
在你有明确证据证明以前，也否认不了每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”的确可以连读啊。
原帖由 大多数人 于 2009-3-9 16:54 发表
关键问题还是前面说的两人的对答并非是“吃了吗？”之类的问候，很难让人相信蜀汉的两个高干会无聊到跟密林一样。 ...
“每”在裴注《三国志》里可以解释为“多次”，不一定会解释为“每一次”。
高干？前军师征西大将军领凉州刺史魏延也是“高干”啊。
既然魏延都可以对相同的动作重复多次，那么杨洪、何祗对相同的动作重复多次也是可以理解的。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-10 00:25 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-10 08:39
杨何的“马”快不快的传闻，根本映衬的是西土咸服亮能揽拔英秀也 ，其次表现的是何祗的才智，与本贴主题关系不大—— 李严还是在守犍为，诸葛已经提拔李的故吏杨洪守蜀郡；杨还在守蜀郡，他的故吏何祗已经守广汉了。
杨洪只是开了个没有恶意的小玩笑：何爬得比他快而已，也不等于他自己就爬得太慢了。何况《华阳》的意思还是杨洪升州治中之前的对比。这种玩笑无伤大雅，甚至也可以理解为杨何老交情，彼此不见外。
“每”是多次（朝会班列）的意思。但是俺倾向于玩笑只发生过一次：聪明的玩笑重复一遍就没创造力了。
问题说到底就是：刘备称帝前的益州牧是最大的，治中也大；称帝后，有了更大的王朝机制，中央与地方系统，益州牧的地位下降，章武年间是刘备自己兼的，而治中是地方官。建兴元年益州牧的位置都空着，连衙门都没有，治中不成了闲职啦？所以复领蜀郡太守，起码有点地方实权，接着又进了中央，平步青云啊！
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-10 16:48
原帖由 泼皮 于 2009-3-10 08:39 发表
“每”是多次（朝会班列）的意思。但是俺倾向于玩笑只发生过一次：聪明的玩笑重复一遍就没创造力了。 ...
“每”在裴注《三国志》里面可以解释为“多次”，其中也包含“两次”。
比如：
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。
所以每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”，是说明这种情况不止发生过一次，但具体多少次则没有具体说明。
另外要说明的一点是，三国时期 同一人多次重复同一话题 的现象并不少见：
身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。
后表与袁尚书，说其兄弟分争之变，曰：“每与刘左将军、孙公祐共论此事，未尝不痛心入骨，相为悲伤也。”
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。
亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”
更历三狱，幽闭二年有余。每将考掠，吏先验问，播不答，言“但急行罚，无所多问”！辞终不挠，事遂分明。
所以杨洪、何祗重复同一话题并没什么奇怪的。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-11 04:37
原帖由 东祖长离 于 2009-3-10 16:48 发表
另外要说明的一点是，三国时期 同一人多次重复同一话题 的现象并不少见：
身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。
后表与袁尚书，说其兄弟分争之变，曰：“每与刘左将军、孙公祐共论此事，未尝不痛心入骨，相为悲伤也。”
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。
亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”
更历三狱，幽闭二年有余。每将考掠，吏先验问，播不答，言“但急行罚，无所多问”！辞终不挠，事遂分明
东祖兄：
同一人多次重复同一话题的现象在任何时期都不少见，包括当代，关键是主题的内容：某人有自恋的习惯，或军国大事有重复提议的需要等等。
俺只是认为一段机智的笑话，喋喋不休就失去娱乐性了，所以倾向于分读问题句。这是小节，不影响大局认同，各自存异好了。
作者:
暴民 时间: 2009-3-14 19:03
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
既然你承认东汉朝廷当时“权威尽失”，不就是说明东汉朝廷当时落魄么？落魄就是出丑的表现之一。这里的“以为笑”当然就不是好事了。
孙皓明显就是利用近臣嘲笑公卿来达到“以为笑”的目的，后面记载的王蕃说万彧出自溪谷，羊质虎皮，虚受光赫之宠，跨越三九之位已经是明显在贬低万彧。所以这里的“以为笑”自然不是好事。
如果你认为众人是“何祗的美妙响应所笑”，那么恰好说明杨洪在朝会上问了笨问题，结果被何祗成功反击————那么到头来还是说明杨洪出了丑。
如果士兵笑的是权威尽失的东汉朝庭，那你对，然而士兵是互相镇压以为笑，士兵笑同朝庭权威尽失是两回事，两者豪无关系，那何来见到有书「以为笑」就代表笑的是不是好事，士兵玩得高兴就可以笑，同僚觉得何祗讲得妙一样可以笑。
你会讲王蕃贬低万彧不是好事，那错的是王蕃，现在轮到杨洪被贬低，你反而说错的是杨洪，从记载的内容显示，是何祗贬低杨洪，从史料上完全看不到杨洪有何贬低过何祗，更没有史料讲杨洪有不满。
如果你又认为同僚笑是因为杨洪问了笨问题而出丑，那当初讲的「杨洪多次嘲笑何抵」自是错解史料。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
张奉拿阚泽姓名嘲笑在先，薛综就拿蜀汉所处地方的简称来进行嘲笑，张奉想反击，结果薛综妙答使其失败。
所以这里的众坐喜笑原因之一就是张奉出了丑。
对于张奉来说这次众坐喜笑必然不是好事。
薛综反击张奉成功，就是张奉出了丑。————那么同样推理，何祗反击杨洪成功，就是杨洪出了丑。
有人出丑，有人笑这样正常，正好说明了你的所谓杨洪不满何祗、嘲笑何祗是在乱解。史料没有这样的记载。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”祗曰：“故吏马不敢驶，但明府未着鞭耳。”众传之以为笑。
按你前面的胡扯： 「每朝会，祗次洪坐。」这句子已经完整， 那么嘲祗曰：“君马何驶？”这句话就应该相对独立，结果就是，这句话的主语就没有了。
如果杨洪只是在朝会上对何祗干过仅仅一次这种事，那么就应该记载为祗尝次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”
“朝会排班是御史在管，杨洪如何能不满”————朝会排班属政事，当时情况由诸葛亮决定，杨洪如果敢公开攻击诸葛亮，那就是自找苦吃。
相对来说攻击何祗要安全得多，当然最后还是落得个众传之以为笑的下场。
“杨洪也有推举过何祗升官”————杨洪只是让何祗当郡吏而已，当时的杨洪（太守）和何祗（郡吏）算是君臣关系；至于后来何祗平步青云，与杨洪几乎平级，这就不是杨洪所期望的。
后一句失去主语，那是后一句可能有漏字，现存《三国志》在错漏方面是很多，看历代校诂书提出的问题高达数千至万条，不去研究是否漏字，反而随便拉上一句来讲自是错。而且把前句拉来讲，下一句子也不会因为有上一句子就出现主语，一样是没有主语，只是多了一句，可以乱猜的空间又多了，于是又可以凭空乱讲杨洪不满又经常贬低何祗。的确如其它坛友那讲，那有两个人每到朝会都这样无聊重复又重复同一则故事，他们可不是朝会的相声演员。论故事来讲，《华阳国志》版本好像更配合何祗次杨洪坐的本性，非《益部耆旧杂记》只见其聪明而不见其不忘本。
丞相管官员升迁，朝会威仪是御史在管。杨洪是把何祗从低等郡吏升为高级郡吏，从史料上没有出现杨洪有什么不满何祗。何祗能任高级郡吏，要升任太守自是大有机会，这有什么会令杨洪不满。杨洪可以在离开郡府数年间升上郡守，何祗情况也一样，这完全看不出需要不满，也没有史料显示杨洪是有不满。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
姜维当时是在出军，如果说姜维带杨戏而没带杨戏的部队，那么打起仗来杨戏起什么作用？你不会是在乘机攻击姜维吧？
史料没有记载射声营有出动，甚至连杨戏是否还是校尉也没有讲，杨戏回成都后也当过护军、监军，离开成都时转为护军或监军这类身份出战也很自然。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
我只说过兵权就是实权之一。什么时候说过“没有实权与没有兵权是一回事”？
只是实权之一，则少少实权是可以忽略不计的话，称没有实权并没有错。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
黄元烧临邛城是他自己的事，你凭这点证明不了蜀郡郡兵归治中杨洪指挥。
按照你前面的滑稽逻辑，治中杨洪当时是有一州兵权的，如果情况真是如此，那么无论犍为太守是否在任，杨洪都可以调动犍为郡的郡县兵。因为太守不在，那也有郡的府丞或功曹。————可是事实就是根本没有治中杨洪调动犍为郡的郡县兵镇压叛乱的记载。
从犍为郡直接调动郡县兵追捕黄元的难度是比从成都派遣太子亲兵远赴犍为追捕黄元要简单得多，因为郡县兵就在当地，无论是时间和部署都比从成都派遣太子亲兵远赴犍为要容易。
“郡县兵最多是协助”————那么你拿出治中杨洪派遣郡县兵进行协助的记载出来证明你的观点吧。
如果你认为太守不在，则郡的府丞、功曹可以用兵，那治中能用兵也是同一标准，治中是州的功曹。刘禅的亲兵是成都常备的中央军，不用特别召集，装备和训练也远比郡县兵强，郡县有兵，但要短时间出战可能是疑问，在局势不稳的时刻，变量更大，有足够用的中央军，为什么还要横生支节。作为当时人，又是犍为人的杨洪自是有他的计算，而且也实际有效。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
那么你总得拿出明确记载杨洪调动郡县兵的史籍吧？否则你所谓“治中自可用州府的命令发兵”这观点凭什么证明呢？
刘备或诸葛亮不在州府，但是按照你前面的逻辑，明明是太子在负责留守，那么杨洪自己哪来的兵权？
你都认为郡守的左右手可以出兵，为什么要怀疑州府的左右手会不能用兵。太子是朝庭的留守，州府是另一机构。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
“这表明自己也知道越骑校尉可能比不上州治中”————你还想搞精神胜利法么？谁让你代表我“知道”了？一直以来我都是坚持 蜀汉越骑校尉地位高于州治中，而且兵权也在其之上 这观点，而且到现在都没变过。
“州府的治中相等于中央的丞相”这句话明明是你自己说的。
就是你把治中跟丞相对比在先，然后又乱定范围，所以我就指出你不对的地方。你现在才想到来为前面的漏洞来狡辩还想乘机栽赃么？
你又从那里看到越骑校尉是高于州治中。治中是州府第一把手，丞相是中央的第一把手，分掌两个机构，这是他们相似的地方。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
前面就跟你说过建兴初兵权才是最重要，杨洪是同时获得中央和地方的两份兵权，而且对蜀郡的管理权还在。
蜀汉政府又不是献帝的政府，在有实权的皇帝下工作，又不用枪杆子去夺权，有没有中央兵权不代表什么。管治权不用兵力去保障时，当然是看管治权的差别，一郡和一州比自然是天与地的差别。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
我前面一直在论证的是蜀汉章武年间的治中没有兵权。
你有什么证据显示章武年间的治中没有兵权。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
“参考其它官制”？？前面那个南蛮就是像你这么“参考”的，结果得出杨洪由州吏治中升为蜀郡太守（于蜀等于河南尹）由百石吏升为二千石大员这种观点。
如果你坚持要拿东汉官制生搬硬套，那么南蛮前面的观点就能成立，你这里的观点也就完蛋了。
参考其它官制就知道俸禄不是唯一比较官位高低的标准，官职在不同政权中都会有一些差别，同理在蜀汉这特别的环境下，治中的位置当然不能按统一皇朝的州治中来看，东西汉没有一位治中负责的范围占全国的比例有这样高的，以粱朝的地方官来说，同一官职的高低可以因范围的差别而在十八班中差十班。在没有蜀汉职官数据时，自然只有参考其它官制来推测蜀汉官制，至于俸禄的称法，甚至在出现官品制时还是存在，不然持节都督杀二千石以下就不知道要怎样去翻译，很多时候后期的朝代也没有怎样去修改。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
我没兴趣看你整天在这里大呼小叫什么“常识”。你拿出证据证明上面列出几个例子的“领”都是“试守”的意思吧。
何况试用同样可以是兼职的一种方式，你有意见么？
“领”有多解，你提的例子又不是全部是试守新职，硬是要把多意思的字用一个意思去解，这不是自讨苦吃吗。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
职能机构又不会因为有无皇帝而性质变化，正如刘备有无当皇帝，治中、郡守都一直只能是地方官员。
盐府是什么机构，这机构不可能不升格为中央机构。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
蜀汉朝廷的州府一直都是地方机构，有什么问题？
李严以中都护留永安，根本就不是州府成员。这种例子换个例子来说也一样，姜维以大将军镇汉中，按照你前面的滑稽逻辑，岂不是推论出 蜀汉的大将军是地方官员？
王凌的正式职务是从征东将军、车骑将军到司空、太尉变迁，从来没有记载说他是领司空、太尉。
王凌的正式职务根本不是什么“扬州都督”，都督扬州诸军事是权力而不是官职，你从哪里瞎掰个“扬州都督府”？
州府一样可以成中央机构，如刘备称帝后如改益州为司隶，那自然成为中央机构。李严留镇永安，相比成都的中央军自成外军，如曹魏的其它都督府都是外军。在刘备称帝后不见有益州牧或刺史，反而新增了司隶校尉，把这事与公孙述称帝后的行动也一致，公孙述甚至更进一步把蜀郡改为成都尹。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
落难政府可不是没制度，献帝落难时，仍然有大量官员的任免，当时尚书之所以处境凄凉，关键点就在于他们的靠山汉献帝没有足够兵权保证他们的权力和地位。
要说制度不全，那么曹操刚到洛阳时汉献帝朝廷也是制度不全，但是曹操却马上要把假节钺、录尚书事、领司隶校尉拿到手，恰好说明了在足够兵权保证下朝廷赋予的权力和地位才能得到保障。
曹操的权来自他的私兵不是因职而得权，你用不正常的例子能证明什么。讲官职如邓芝从有兵权的郡太守转为无兵权的尚书。在讨论杨洪事上，兵权事完全是无关的，刘禅可不是刘协。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
正式的制度？建兴年间的正式制度就是益州州府要有官员担任州牧或刺史，由于集中在杨洪时期，所以只需讨论州牧。
当州牧诸葛亮上任后，益州州府的大部分权力就应该掌握在诸葛亮手里，而不是在治中手里。
要论地位，州牧诸葛亮地位也远高于治中。
诸葛亮的地位也一样是远高于越骑校尉和蜀郡太守，那州治中比之越骑和蜀郡太守谁高。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
所以论地位、论权力，益州治中都比以前（章武三年）下降。
至于别驾，当别驾有官员补缺后，原来州府里面原本属于别驾的权力和地位就要回归到别驾上面。
治中与别驾在地位权力上互有所长而已。
那州府属于别驾的权力又是什么？考照前代的职官志只是行营主管，治中居中治事并不会因别驾在否有差别。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-9 03:46 发表
今弱世也，欲任此三人，为不然也。
你看清楚，廖立的重点是指人，而不是指职务。
廖立这段话的重点是攻击刘备、关羽、向朗、文恭、郭演长、王连而已，而不是把重点放在职务上。要说职务，蜀汉的侍中地位权力可大可小，当时还出现过侍中成为备员呢。
治中是否重要是一回事，地位权力有无下降是另一回事，别混为一谈。
如果你看清楚当发现被攻击的四人，他们所处的三职正好是三大机构的首席，宫中的侍中，丞相府是长史，州府是治中，侍中无力是因为诸葛亮掌权，刘禅不能亲政，丞相府和州府都是诸葛亮的机构，没有看到治中权力有什么下降，担当者也正是诸葛亮的左右手。廖立所攻击者都是蜀汉高层，这三职如非重要，怎会令廖立提及。又如果这三职不重要，那任用次等人才去当也无差，廖立怎会有话讲。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-15 13:17 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-15 04:30
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
如果士兵笑的是权威尽失的东汉朝庭，那你对，然而士兵是互相镇压以为笑，士兵笑同朝庭权威尽失是两回事，两者豪无关系，那何来见到有书「以为笑」就代表笑的是不是好事，士兵玩得高兴就可以笑，同僚觉得何祗讲得妙一样可以笑。
你会讲王蕃贬低万彧不是好事，那错的是王蕃，现在轮到杨洪被贬低，你反而说错的是杨洪，从记载的内容显示，是何祗贬低杨洪，从史料上完全看不到杨洪有何贬低过何祗，更没有史料讲杨洪有不满。
如果你又认为同僚笑是因为杨洪问了笨问题而出丑，那当初讲的「杨洪多次嘲笑何抵」自是错解史料。 ...
又来歪曲史籍？
天子与群臣会，兵士伏篱上观，互相镇压以为笑。
士兵的笑是因为观看到汉天子群臣会面而起，但此时的汉天子群臣会面是因为东汉朝廷落难不得不在简陋的地方进行朝见，东汉朝廷此时就是在出丑。————所以朝廷落难是起因，士兵的笑是结果之一。
王蕃贬低万彧就是要万彧出丑，万彧如果无法有力反击，那么就会出了丑，就会被孙皓以为笑。
王蕃贬低万彧是有王蕃的错，但是万彧如果无法反击而让自己出丑，那么万彧自己也有错。
“从史料上完全看不到杨洪有何贬低过何祗，更没有史料讲杨洪有不满”——————每朝会，祗次洪坐。嘲祗曰：“君马何驶？”祗曰：“故吏马不敢驶，但明府未著鞭耳。”众传之以为笑。
史料早就给出，你要装没看到就是你自己的道德问题，别想赖帐。
你承认杨洪出了丑就好，朝会是用来谈公事还是谈私事的你应该知道；杨洪如果只想私下提问，根本不应该在朝会提这种问题。以当时的情况来说，如果杨洪这样提问，而何祗答不上来或者答不好，那么出丑就是何祗。如果杨洪何祗真的是你所谓的“朋友”，那么杨洪他怎么会这样做？
不过现在是何祗妙答反击，那么出丑的是杨洪。
你前面能把杨洪的行为乱解释为“朋友间这样的说话”，还好意思说别人错解史料？
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
后一句失去主语，那是后一句可能有漏字，现存《三国志》在错漏方面是很多，看历代校诂书提出的问题高达数千至万条，不去研究是否漏字，反而随便拉上一句来讲自是错。而且把前句拉来讲，下一句子也不会因为有上一句子就出现主语，一样是没有主语，只是多了一句，可以乱猜的空间又多了，于是又可以凭空乱讲杨洪不满又经常贬低何祗。论故事来讲，《华阳国志》版本好像更配合何祗次杨洪坐的本性，非《益部耆旧杂记》只见其聪明而不见其不忘本。...
那么你拿出《益部耆旧杂记》原本来证明啊，否则你无法证明这一段话“有漏字”。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
的确如其它坛友那讲，那有两个人每到朝会都这样无聊重复又重复同一则故事，他们可不是朝会的相声演员。 ...
前面已经列出了很多例子，证明东汉三国时期同一人完全可以在不同时间重复同一话题，甚至是内容基本相同的话，所以 杨洪、何祗两人的多次见面话题相同 完全是可能的事。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
史料没有记载射声营有出动，甚至连杨戏是否还是校尉也没有讲，杨戏回成都后也当过护军、监军，离开成都时转为护军或监军这类身份出战也很自然。...
“甚至连杨戏是否还是校尉也没有讲”？？
出领梓潼太守，入为射声校尉，所在清约不烦。延熙二十年，随大将军姜维出军至芒水。戏素心不服维，酒后言笑，每有傲弄之辞。维外宽内忌，意不能堪，军还，有司承旨奏戏，免为庶人。
又想歪曲史籍？你就这点伎俩了？
杨戏就是以射声校尉随大将军姜维出军，结果回来被免为庶人了。
“离开成都时转为护军或监军这类身份出战也很自然”————我没兴趣看你“自然”，要不你拿其他史籍证明杨戏随大将军姜维出军时是护军或监军，要不你的观点就到一边“自然”完蛋去。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
只是实权之一，则少少实权是可以忽略不计的话，称没有实权并没有错。 ...
你越来越荒唐了！越骑营的兵权，加上蜀郡的大权，你敢胡扯成是“少少实权”？？
法正为蜀郡太守时号称统都畿，按照你这个混帐观点，不就成了没有实权？
你在这里死撑有什么用？有实权就是有实权，何况这实权还大得很，你敢狡辩是“忽略不计”，那么蜀汉那么多太守、五校的实权都跑哪去了？被你“忽略不计”掉了？
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
如果你认为太守不在，则郡的府丞、功曹可以用兵，那治中能用兵也是同一标准，治中是州的功曹。 ...
因为我可以拿出明确史籍记载证明蜀汉时期太守不在，则郡的府丞、功曹可以用兵。
永昌既在益州郡之西，道路壅塞，与蜀隔绝， 而郡太守改易，（功曹）凯与府丞蜀郡王伉帅厉吏民，闭境拒闿。
但是至今为止，你找不到杨洪以治中身份调动郡县兵的记载。在你拿出史籍记载证明前，你的观点就无法成立。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
刘禅的亲兵是成都常备的中央军，不用特别召集，装备和训练也远比郡县兵强，郡县有兵，但要短时间出战可能是疑问，在局势不稳的时刻，变量更大，有足够用的中央军，为什么还要横生支节。作为当时人，又是犍为人的杨洪自是有他的计算，而且也实际有效。 ...
“刘禅的亲兵是成都常备的中央军，不用特别召集”————你又在搞歪曲史籍了，杨洪是需要专门向太子奏请来派遣太子的亲兵的，召集的人就是太子。
太子的亲兵是用来保护太子的。可是按你这逻辑，岂不是推论出太子的亲兵派遣去镇压地方叛乱是常制了？那么要郡县兵干什么？
杨洪猜到黄元会经过犍为，如果他真的有权力调动郡县兵，那么至少应该调动犍为郡县兵进行追击拦截————但是偏偏连这样的记载你都拿不出来。
犍为郡县兵在当地进行追击拦截比从成都派遣太子亲兵前往犍为要容易得多。因为犍为郡县兵是就地行动，而太子亲兵则要从成都远赴犍为。
我没兴趣看你扯什么“变量”，还是那个问题要你回答：杨洪任治中时有权调动郡县兵的证据到底在什么地方有记载？为什么直到现在你都拿不出来？
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
你都认为郡守的左右手可以出兵，为什么要怀疑州府的左右手会不能用兵。
...
前者有史籍记载证明，我自然承认。
后者至今没有你拿不出史籍记载，只看到你在扯皮，我凭什么要承认？
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
太子是朝庭的留守，州府是另一机构。...
治中当时有重要兵权的话，那么为何到现在你都拿不出治中调动郡县兵镇压叛乱的记载，反而有治中请太子调其亲兵镇压叛乱的记载？
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
你又从那里看到越骑校尉是高于州治中。治中是州府第一把手，丞相是中央的第一把手，分掌两个机构，这是他们相似的地方。
...
蜀汉官职排位前面就有列出，九卿接下来就轮到五校，然后才到诸将军，你说的治中哪里排得上号了？
相似跟相等根本就是两回事，你要乱用字眼被别人反驳了，也是你自己的错误。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
蜀汉政府又不是献帝的政府，在有实权的皇帝下工作，又不用枪杆子去夺权，有没有中央兵权不代表什么。管治权不用兵力去保障时，当然是看管治权的差别，一郡和一州比自然是天与地的差别。
...
三国时期这种乱世，兵权才是最重要。
“管治权不用兵力去保障”————你还真会说笑话，那么诸葛亮要兵权干什么？反正按你的荒唐逻辑“管治权不用兵力去保障”。
黄元叛乱时杨洪对汉嘉的管治权哪去了？益州郡叛乱时杨洪对当地的管治权哪去了？你还好意思回避兵权的重要性？
当益州牧上任后，一州的管治权就在益州牧手里，论权力治中要远低于益州牧。
你还好意思说“天与地的差别”？
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
你有什么证据显示章武年间的治中没有兵权。...
你要拿证据证明章武年间的治中有重要兵权啊，你的观点连你自己都拿不出证据证明那么就自然完蛋，何须我替你作反证？
章武年间的治中杨洪在对付地方叛乱时连调动郡县兵的记载都没有，反而有跑去请太子调其亲兵的记载，你还死撑什么？
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
参考其它官制就知道俸禄不是唯一比较官位高低的标准，官职在不同政权中都会有一些差别，同理在蜀汉这特别的环境下，治中的位置当然不能按统一皇朝的州治中来看，东西汉没有一位治中负责的范围占全国的比例有这样高的，以粱朝的地方官来说，同一官职的高低可以因范围的差别而在十八班中差十班。在没有蜀汉职官数据时，自然只有参考其它官制来推测蜀汉官制，至于俸禄的称法，甚至在出现官品制时还是存在，不然持节都督杀二千石以下就不知道要怎样去翻译，很多时候后期的朝代也没有怎样去修改。
...
你很喜欢自己抽自己嘴巴吗？
“在没有蜀汉职官数据时，自然只有参考其它官制来推测蜀汉官制”————按照你这句话，那么蜀汉的治中自然就要按“其它官制来推测”，那么就推测出蜀汉的治中只有百石，按照这个推论你前面的观点就要完蛋。
“治中的位置当然不能按统一皇朝的州治中来看，东西汉没有一位治中负责的范围占全国的比例有这样高的”——————那么你拿史籍证明“负责的范围大就俸禄高”吧。
“至于俸禄的称法，甚至在出现官品制时还是存在”————你少在这里偷换概念了，的确有史籍证明蜀汉有以秩石衡量官位的制度，但是目前没有任何记载证明蜀汉的治中的具体秩石，目前也没有任何记载证明蜀汉的越骑校尉的具体秩石。
这个论题里本来就没几个人否认 蜀汉有以秩石衡量官位的制度 ，你沦落到要靠自己树个靶子自己批么？
持节都督杀二千石虽为晋制，但是明确告诉你，晋朝的确有按秩石来算官员级别的记载，而并非单纯实行官品制。你不会翻译是你自己的水平问题，少拿出来赖帐。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
“领”有多解，你提的例子又不是全部是试守新职，硬是要把多意思的字用一个意思去解，这不是自讨苦吃吗。
...
第一，你必须拿出相关记载证明“领”在裴注《三国志》里有多解。
第二，你必须拿出相关记载证明“领”在前面列的例子只能解释为“试守”。
第三，如果前面两项你有其中一项目你证明不了，你的观点就完蛋，结果就是你在自讨苦吃。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
盐府是什么机构，这机构不可能不升格为中央机构。...
盐府设置于刘备领益州时，恰好说明其根本就不是什么中央机构。
何况郡县也可置盐官，更可以说明管盐机构的设置并非中央特有，自然也算不上什么中央机构。
如果盐府真的是中央机构，那么就应该在蜀汉正式立朝以后才出现盐府。
你还好意思提“盐府是什么机构”？要不你拿史籍证明“蜀汉盐府已经升格为中央机构”吧。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
州府一样可以成中央机构，如刘备称帝后如改益州为司隶，那自然成为中央机构...
我没兴趣看你说“如果”，你拿史籍记载证明“刘备称帝后如改益州为司隶”吧。
而且按照你的理论“刘备称帝后如改益州为司隶”，那么诸葛亮根本就不需要领益州牧，因为他早就是丞相录尚书事，假节，领司隶校尉了。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
李严留镇永安，相比成都的中央军自成外军，如曹魏的其它都督府都是外军。
“外军”与“地方官员”根本不是同一概念。你卑鄙到连概念混淆都干出来了？
李严当时是中都护，而且当时根本没有担任地方官职。你凭什么把他当成地方官员？
按照你这荒唐逻辑来推论，难道姜维以大将军镇汉中时是地方官员吗？
再跟你说一次，王凌的正式职务根本不是什么“扬州都督”，都督扬州诸军事是权力而不是官职，你从哪里瞎掰个“扬州都督府”？
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
曹操的权来自他的私兵不是因职而得权，你用不正常的例子能证明什么。讲官职如邓芝从有兵权的郡太守转为无兵权的尚书。在讨论杨洪事上，兵权事完全是无关的，刘禅可不是刘协。
...
曹操是以正宗东汉官员身份招的兵，所以就可以视为汉朝的兵。曹操有兵权才能使他所获职务的职能发挥有保障。你凭什么说不正常？
邓芝从广汉太守入为尚书，他的靠山刘备、诸葛亮都有兵权。
何况蜀汉连尚书郎都有兵权，黄崇就是例子，你所谓的“无兵权的尚书”是从哪里得出来的结论？
兵权是实权之一，就是在讨论范围之内，自然有关。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
诸葛亮的地位也一样是远高于越骑校尉和蜀郡太守，那州治中比之越骑和蜀郡太守谁高。...
我前面说过，比官位的高低就是以本官来比。
诸葛亮的本官是丞相，地位自然远高于越骑校尉和蜀郡太守。
治中从事不过是益州牧下属而已，论权力、地位都要远低于益州牧。
所以诸葛亮地位高根本说明不了治中地位高。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
那州府属于别驾的权力又是什么？考照前代的职官志只是行营主管，治中居中治事并不会因别驾在否有差别。...
前代？
《后汉书..陈蕃传》注引《续汉志》：别驾从事，校尉行部奉引，总录众事。
以汉末来说，别驾从事号称州之股肱。
治中也不过就是益州牧下属而已，论权力、地位都要远低于益州牧。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
如果你看清楚当发现被攻击的四人，他们所处的三职正好是三大机构的首席，宫中的侍中，丞相府是长史，州府是治中。...
“所处的三职正好是三大机构的首席”？？你还真会说笑话。
当时宫中的首席是皇帝，丞相府的首席是丞相，州府的首席是益州牧。三个地方你全部说错，你还真够差劲的。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
侍中无力是因为诸葛亮掌权，刘禅不能亲政。...
“侍中无力是因为诸葛亮掌权，刘禅不能亲政”————你又歪曲史籍是吧？
允迁为侍中，领虎贲中郎将，统宿卫亲兵。攸之性素和顺，备员而已。献纳之任，允皆专之矣。
郭攸之之所以成为备员，是因为性素和顺，不是 刘禅不能亲政 的问题。
同时期的董允担任侍中，你敢造谣说其无力么？
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
丞相府和州府都是诸葛亮的机构，没有看到治中权力有什么下降，担当者也正是诸葛亮的左右手。...
是州府的权力没有下降。
诸葛亮领益州牧后，州府的权力就大部分掌握在益州牧诸葛亮手里，而并非治中。
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
廖立所攻击者都是蜀汉高层，这三职如非重要，怎会令廖立提及。又如果这三职不重要，那任用次等人才去当也无差，廖立怎会有话讲。...
再跟你说一遍，廖立攻击所针对的是人而不是职！
廖立这言论里面职务重要与否并非重点，关键是担任相关职务的人被廖立看不顺眼。要说廖立还没攻击丞相和尚书令呢，你敢说蜀汉的丞相和尚书令不重要么？
廖立想要攻击谁 是他自己的意愿，哪里来什么“怎会有话讲”？既然是诽谤、疵毁，那么自然想说什么有什么。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-17 05:16 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-15 05:32
原帖由 暴民 于 2009-3-14 19:03 发表
州府一样可以成中央机构，如刘备称帝后如改益州为司隶，那自然成为中央机构... 在刘备称帝后不见有益州牧或刺史，反而新增了司隶校尉，把这事与公孙述称帝后的行动也一致，公孙述甚至更进一步把蜀郡改为成都尹
蜀郡改称成都尹，绝不=益州可以改称司隶哦。这是不同的行政区划：河南郡守=河南尹，但是豫州不=东汉的司隶，否则东汉就不是13州，而是12州啦
没有史料，也可以正常推理：章武到建兴2年间，益州处于无州府状态，刘备并不是把整个益州改称司隶交给了张飞管。张飞诸葛领的司隶承汉制即近畿诸郡，严格讲当时的蜀汉朝廷辖二州：益州和从中分治出去的司隶，为了配合麻雀虽小五脏俱全的中央地方体系。建兴2年，诸葛领益州牧，恢复地方州府。益州从未晋级中央。州府的权力比起刘备汉中王时期是下降的，因为当时刘备是地方首脑，而称帝后，政权扩大到王朝规模，州府的地方性质不变，自然地位下降。
一切的疑问混淆皆由蜀汉仅一州之大引起，越是小朝廷，越要划清中央地方系统，坚持五脏俱全...
治中有无兵权，不需要史料一样可以推理：州郡制度问世以来，郡县直接掌兵权是常制，州府要等到战乱时由牧逐渐取代刺史后才有兵权，传统上州府或无兵权，至少也不象郡将那样有直接的兵权。置牧的州府当然总掌一州军政，所以汉中王时期的益州治中，在州牧缺席的紧急情况下，无需向太子请兵；而章武年间，连州府衙门都空置着，治中只能向太子请兵。
杨洪的仕途，正好经历了刘氏从地方割据势力到王朝的改制，所以从代领郡守 - 实权治中，从光杆治中 - 实权郡守，两次都是升迁。
作者:
暴民 时间: 2009-3-17 00:35 标题: 回复 #92 泼皮 的帖子
行政区划是可以随时改变的，如本九州可以去到十三、四州，又可从回九州又再变回十四、五州。如果东汉迁都许县，把豫州合并入司隶不是问题，改豫州为司隶，原司隶改洛州也不是问题，皇帝喜欢就好。
把益州改为司隶曾出现在公孙述的政权，当时所领的也只有一州。刘备称帝后，不见有益州牧而见司隶校尉，刘备也改益州为司隶是有可能。汉制的司隶相等于州牧而权力更高，也没有看到刘备有割益州另立司隶。
郡县二级制到东汉末开始转化为州郡县的三级制，州等级开始成为郡之上的行政区，到三国时期，州刺史已经能在军事上指挥郡县守长行动，因此州左右手当可以按郡左右手的职权来看，州治中当是如郡功曹一样可以领兵。州牧的出现只是代表了州开始成为行政区。州这行政区才是刚出现，传统上的州才只是没有行政权的监督区，因此传统没有兵权并不适用于这时期。
章武年间的州府衙门可不是空置着，《后主传》注引的《魏氏春秋》讲到益州从事常房行部时弄死朱褒主簿当是在章武年间至建兴元年这段时间。杨洪会请刘禅出手实际的作用应是提升刘禅的权威，刘备将亡已经是蜀汉人预料之中，把这样的机会让给刘禅来威对稳定蜀汉政权的重要性相信杨洪这样有战略眼光的人是不可能不清楚。因此这是战略考虑而非杨洪调不了地方军。
[ 本帖最后由 暴民 于 2009-3-18 02:02 编辑 ]
作者:
泼皮 时间: 2009-3-17 17:22
原帖由 暴民 于 2009-3-17 00:35 发表
行政区划是可以随时改变的，如本九州岛岛可以去到十三、四州，又可从回九州岛岛又再变回十四、五州。如果东汉迁都许县，把豫州合并入司隶不是问题，改豫州为司隶，原司隶改洛州也不是问题，皇帝喜欢就好。
把 ...
好个暴民！俺自从琅邪巧遇，一直很欣赏你的大胆设想。这回益州变司隶的可能性的确有！既然泼皮猜想刘备分划出了一个小司州，那么他当然也有可能直接改益州为司隶了。
这个猜想有3个疑点：
1. 子阳妄自尊大，几乎就是个笑话；刘备雄性激素不足，雄才大气有余
，如果行事相类，不怕世人耻笑？
2. 张飞管得了最大的益州吗？汉中的位子也没给他坐？
3. 建兴2年，诸葛恢复了州牧衙门，原来的司隶撤销了吗？
假设章武年间，益州=司隶，那么杨洪治中就是张飞诸葛的从事。这还勉强ok... 但是，州牧有兵权，司隶校尉主管中央监察，还是没兵权呀？要说刘备连司隶的职权都改革了，这猜想恐怕太大了吧？朝廷就一个州，全州的兵马凭张飞诸葛调动，他刘备权力下放得也太宽了吧？
你要求证的是不是杨洪第二次职务变化属于诸葛迫害？俺从原文实在看不出有啥阴谋黑幕
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-18 05:03 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-3-18 23:05 标题: 回复 #94 泼皮 的帖子
先回些简单的问题。
刘备称帝于益州，在没有重回故土前以益州为司隶并非，京畿在蜀，改益州为司隶本没有什么可议之处。
张飞是刘备的亲信将领，司隶给张飞总比给马超好，而且还有诸葛亮在，又有杨洪这样的治中，张飞要坏事也不容易，加上张飞应还有军事任务在身，实际上只是空挂名。刘备没有用张飞守汉中，可能是另有安排，或者关羽顺利据襄樊的话，张飞可能会调回南郡守江陵或公安也说不定，刘备对孙权也不可能是无防备。
司隶这职到诸葛亮后就不见有提及，可能是悬空了。
州府应有的司隶校尉都有，司隶有的只有比州府更多，自州成行政区后，州成为郡的上级政府，因此州府的府主自有统领其下的郡县兵的权力，不用理会这府主是刺史、州牧或司隶校尉。州能统的是地方军，地方军本来就不是中央直接管理，中央有正规军，加张飞又是刘备的亲信，这自然没有不放心的道理。
从权责来见，先在郡县，然后到州，再升当向丞相府，杨洪不能升上长史最有可能的原因是他对刘禅的态度，诸葛亮需要独自操控蜀汉朝政，任何偏向刘禅都应当要打压，加上杨洪更不是唯唯诺诺之辈，要是诸葛亮不在的时候，很容易被刘禅钻空子，这会影响诸葛亮的治权。另今次的讨论又提醒我杨洪还是李严的故吏，就是两人可能是意见或想法不合，把这样的人放在高层总是容易出意外。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-19 01:18
原帖由 暴民 于 2009-3-18 23:05 发表
州府一样可以成中央机构，如刘备称帝后如改益州为司隶，那自然成为中央机构... 在刘备称帝后不见有益州牧或刺史，反而新增了司隶校尉，把这事与公孙述称帝后的行动也一致，公孙述甚至更进一步把蜀郡改为成都尹
把益州改为司隶曾出现在公孙述的政权，当时所领的也只有一州。刘备称帝后，不见有益州牧而见司隶校尉，刘备也改益州为司隶是有可能。汉制的司隶相等于州牧而权力更高，也没有看到刘备有割益州另立司隶。...
你说了半天结果还是说了一堆废话!
大胆设想是要建立在有充足史籍证明的基础上才有用。连基本的史籍证明都拿不出来就在这里乱猜想，到头来也是毫无说服力的。
要拿公孙述和刘备的行动来比也行，但是必须建立在足够的史籍根据上。
公孙述称帝，改益州为司隶校尉，这是有史籍明确记载的。
但是刘备称帝后，根本就没有史籍证明其有改益州为司隶校尉。
不但 刘备改益州为司隶校尉 这样的记载没有出现过，而且反驳的证据也能从史籍中找出来，常房行部时候的身份是益州从事，而并非司隶部从事。
原帖由 暴民 于 2009-3-18 23:05 发表
州府应有的司隶校尉都有，司隶有的只有比州府更多，自州成行政区后，州成为郡的上级政府，因此州府的府主自有统领其下的郡县兵的权力，不用理会这府主是刺史、州牧或司隶校尉。州能统的是地方军，地方军本来就不是中央直接管理，中央有正规军，加张飞又是刘备的亲信，这自然没有不放心的道理。
...
杨洪在生时期，益州府府主只可能出现在两个人身上：刘备或诸葛亮。
州府里面有大量的从事为府主服务：包括别驾从事、治中从事、部从事、甚至诸如兵曹从事之类。另外还有大量假佐。
只要搞清楚这点，就很容易知道，所有从事的权力+所有假佐的权力=府主的权力。
杨洪在州府撑死就是一个治中从事，那么在其权力远低于府主的权力的情况下，你凭什么死撑说杨洪有调动郡县兵的权力？事实上直到现在你也根本拿不出杨洪任治中时有权调动郡县兵的史籍记载。
黄元叛乱时期，刘备虽然有病，但是仍然有执政的能力。至于诸葛亮更是在健康状态下执政。也就是说此时府主尚在生 并且肯定亲自执政。治中从事自然就不可以越权成为府主。
这就是为什么杨洪在面对黄元叛乱时没有调动郡县兵的原因，因为他并非府主，并没有这个权力。
但是杨洪借用太子的亲兵进行平叛，也就不需要在州府内进行越权，这就是杨洪启太子派遣亲兵的巧妙之处。
杨洪在建兴年间以地方官员身份得以封侯，这可以说是诸葛亮对其表现的高度肯定。
原帖由 暴民 于 2009-3-18 23:05 发表
从权责来见，先在郡县，然后到州，再升当向丞相府，杨洪不能升上长史最有可能的原因是他对刘禅的态度，诸葛亮需要独自操控蜀汉朝政，任何偏向刘禅都应当要打压，加上杨洪更不是唯唯诺诺之辈，要是诸葛亮不在的时候，很容易被刘禅钻空子，这会影响诸葛亮的治权。另今次的讨论又提醒我杨洪还是李严的故吏，就是两人可能是意见或想法不合，把这样的人放在高层总是容易出意外。 ...
杨洪是李严的故吏，但是杨洪早就和李严闹翻，加上建安末还被诸葛亮加以拉拢，可以说早就成为了诸葛亮一派的人。你拿杨洪李严的事出来扯就是没事找事。
何况还有史籍明确记载诸葛亮相当信任杨洪：
《华阳国志》：（杨洪）忠清公直，（诸葛）亮甚信任之。
你居然还能在有明确史籍证明 诸葛亮信任杨洪 的情况下还乱七八糟臆测出 诸葛亮打压杨洪？
作者:
泼皮 时间: 2009-3-19 03:57
原帖由 暴民 于 2009-3-18 23:05 发表
刘备称帝于益州，在没有重回故土前以益州为司隶并非，京畿在蜀，改益州为司隶本没有什么可议之处。
刘备没有用张飞守汉中，可能是另有安排，或者关羽顺利据襄樊的话，张飞可能会调回南郡守江陵或公安也说不定，刘备对孙权也不可能是无防备。
州府应有的司隶校尉都有，司隶有的只有比州府更多，自州成行政区后，州成为郡的上级政府，因此州府的府主自有统领其下的郡县兵的权力，不用理会这府主是刺史、州牧或司隶校尉。州能统的是地方军，地方军本来就不是中央直接管理，中央有正规军，加张飞又是刘备的亲信，这自然没有不放心的道理。
注意：公孙述的土皇帝行径和历史臭名，是否与刘备的雄心对称？章武年间，益州牧空置，刘备自领，另设小司州完善中央体系的合理性，泼皮认为远大于刘备改益州为司隶，将中央监察和全国地方行政的权力一揽子下放给张飞。在没有史料佐证的条件下，俺只是接受两种可能性备考。
當得重將以鎮漢川，眾論以為必在張飛，飛亦以心自許。先主乃拔延為督漢中鎮遠將軍，領漢中太守，一軍盡驚 —— 刘备认为魏延的都督才干强于张飞，所以委以汉中重任。
州府衙门挂哪块牌子，刺史州牧司隶，不是不用理会，而是分辨职权的头等大事：
188年，时灵帝政化衰缺，四方兵寇，焉以为刺史威轻，既不能禁，且用非其人，辄增暴乱，乃建议改置牧伯，镇安方夏，清选重臣，以居其任。焉乃阴求为交址，以避时难。议未即行，会益州刺史郗俭在政烦扰，谣言远闻，而并州刺史张懿、凉州刺史耿鄙并为寇贼所害，故焉议得用。出焉为监军使者，领益州牧，太仆黄琬为豫州牧，宗正刘虞为幽州牧，皆以本秩居职。州任之重，自此而始
—— 中平5年，东汉接受刘焉提议，复辟州牧，方便州级首长总统地方军事，镇压黄巾，却也引发了军阀割据的祸端。如果挂刺史，牧的牌子不必理会，还费什么周章复辟州牧头衔？刺史还是只有原先分内的那点纠劾权，有些刺史如刘繇等拉出自己的队伍，只是钻了汉末无政府状态的空子。魏蜀吴是新政权，国有国法，岂能不理会刺史州牧司隶的分别？诸葛可以挂州牧的牌子，蒋琬怎么只能挂刺史？诸葛中央地方兵权一把抓，蒋琬没有地方兵权。同理，司隶的本分，如下：
司隶校尉一人，比二千石。本注曰：孝武帝初置，持节，掌察举百官以下，及京师近郡犯法者。元帝去节，成帝省，建武中复置，并领一州。从事史十二人 ... 其有军事，则置兵曹从事，主兵事
司隶校尉的所谓雄职，在于监察中央及近畿七郡，刺史有的权力他都有，但是州牧有的地方军权他没有。所以注：当司隶有军事任务的时候，就添加一个兵曹从事。常态下，司隶校尉和刺史一样，没有地方兵权。
根据你的设想，益州全改成司隶了，那么杨洪治中就算自动改成了张飞的12从事之一吧，但是他的老总都无权调发郡县兵，他一个跟班又哪来的兵权？杨洪唯一有可能临危发兵的机会，是在正常运作的州牧衙门里，州牧缺席，他有机会临时越权一下，但这也不是明文规定的。
[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-19 07:28 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-3-21 23:20
原帖由 泼皮 于 2009-3-19 03:57 发表
注意：公孙述的土皇帝行径和历史臭名，是否与刘备的雄心对称？章武年间，益州牧空置，刘备自领，另设小司州完善中央体系的合理性，泼皮认为远大于刘备改益州为司隶，将中央监察和全国地方行政的权力一揽子下放给张飞。在没有史料佐证的条件下，俺只是接受两种可能性备考。
刘备定都成都，以益州为司隶，不代表就没有雄心，他日入主长安或洛阳，一样可以迁都和易名。另当刘备还是州牧时才会不另立州牧，以免有指挥的问题，到刘备已经当皇帝，就没有需要继续保有州牧，这时候完全不见了益州牧，但州府的组织还继续存在，治中、别驾、部从事和从事在史料都可以找到，组织在运作，当皇帝没有需要还要领州牧，最大的可能是益州被改为司隶。这三年改制的历史为什么不放进史料中，现在也没有办法去猜。
原帖由 泼皮 于 2009-3-19 03:57 发表
当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊 —— 刘备认为魏延的都督才干强于张飞，所以委以汉中重任。
刘备在打什么主意并非是部下能了解，我们看不到张飞有其它安排，是因为关羽战败，荆州失陷，这都是提拔魏延都督汉中还没有发生的事，当时关羽的还处优势，刘备或者已经在为取得襄樊后的安排计划，这时候一样需要重将守荆南，如果刘备认为孙权是不能信任的盟友的话荆州的形势绝对比汉中还险。
原帖由 泼皮 于 2009-3-19 03:57 发表
州府衙门挂哪块牌子，刺史州牧司隶，不是不用理会，而是分辨职权的头等大事：
188年，时灵帝政化衰缺，四方兵寇，焉以为刺史威轻，既不能禁，且用非其人，辄增暴乱，乃建议改置牧伯，镇安方夏，清选重臣，以居其任。焉乃阴求为交址，以避时难。议未即行，会益州刺史郗俭在政烦扰，谣言远闻，而并州刺史张懿、凉州刺史耿鄙并为寇贼所害，故焉议得用。出焉为监军使者，领益州牧，太仆黄琬为豫州牧，宗正刘虞为幽州牧，皆以本秩居职。州任之重，自此而始
—— 中平5年，东汉接受刘焉提议，复辟州牧，方便州级首长总统地方军事，镇压黄巾，却也引发了军阀割据的祸端。如果挂刺史，牧的牌子不必理会，还费什么周章复辟州牧头衔？刺史还是只有原先分内的那点纠劾权，有些刺史如刘繇等拉出自己的队伍，只是钻了汉末无政府状态的空子。魏蜀吴是新政权，国有国法，岂能不理会刺史州牧司隶的分别？诸葛可以挂州牧的牌子，蒋琬怎么只能挂刺史？诸葛中央地方兵权一把抓，蒋琬没有地方兵权。同理，司隶的本分，如下：
看州府问题就需要看你认为的地方机构是郡县二级还是州郡县三级制，不能以二级制的官制去看三级制，当初的州牧是二级制走向三级制的过渡期，到州成为行政区后，州长官已经没有需要是州牧，州刺史一样是行政官，尊崇的才进为州牧，从曹魏的州刺史率领郡县兵已经反映了这现象。
司隶校尉的情况比较特殊，这职位本来是兼领一州，另有弹劾京官至皇族的权力，在转到三级制时，司隶一样是有司隶的行政权，可以以上级机构指挥下级机构，因此二级制中郡功曹能有的权限，在三级制中州府的功曹按理都有相似的权限。
作者:
暴民 时间: 2009-3-22 00:01
原帖由 东祖长离 于 2009-3-19 01:18 发表
大胆设想是要建立在有充足史籍证明的基础上才有用。连基本的史籍证明都拿不出来就在这里乱猜想，到头来也是毫无说服力的。要拿公孙述和刘备的行动来比也行，但是必须建立在足够的史籍根据上。
公孙述称帝，改益州为司隶校尉，这是有史籍明确记载的。
但是刘备称帝后，根本就没有史籍证明其有改益州为司隶校尉。
不但 刘备改益州为司隶校尉 这样的记载没有出现过，而且反驳的证据也能从史籍中找出来，常房行部时候的身份是益州从事，而并非司隶部从事。
有基本史料还需要什么设想，在没有史料记载这样的改变，当然是从其它途径去寻找左证，现在发生的情况是有原益州组织存在，但不见有任命益州长官，公孙述做法是可以用来参考，要有实证等发现什么古典或发明时光机再讲。孙盛把从事说是益州从事，这是很合理的描述，孙盛非那时期的蜀汉人，只能推断常房是益州从事，是否这是常房正式的职位就很难强求孙盛可以知道。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-19 01:18 发表
杨洪在生时期，益州府府主只可能出现在两个人身上：刘备或诸葛亮。
州府里面有大量的从事为府主服务：包括别驾从事、治中从事、部从事、甚至诸如兵曹从事之类。另外还有大量假佐。
只要搞清楚这点，就很容易知道，所有从事的权力+所有假佐的权力=府主的权力。
杨洪在州府撑死就是一个治中从事，那么在其权力远低于府主的权力的情况下，你凭什么死撑说杨洪有调动郡县兵的权力？事实上直到现在你也根本拿不出杨洪任治中时有权调动郡县兵的史籍记载。
黄元叛乱时期，刘备虽然有病，但是仍然有执政的能力。至于诸葛亮更是在健康状态下执政。也就是说此时府主尚在生 并且肯定亲自执政。治中从事自然就不可以越权成为府主。
府主不在，府僚可以临时的指挥，这点从郡层面的组织可知，州组织也应该有相似，组织的运作基本上是接近。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-19 01:18 发表
这就是为什么杨洪在面对黄元叛乱时没有调动郡县兵的原因，因为他并非府主，并没有这个权力。
但是杨洪借用太子的亲兵进行平叛，也就不需要在州府内进行越权，这就是杨洪启太子派遣亲兵的巧妙之处。
杨洪在建兴年间以地方官员身份得以封侯，这可以说是诸葛亮对其表现的高度肯定。
从郡组织的情况已知杨洪当时不可能没有这样的权力，这样就不足显示杨洪请兵是因为动不了郡县兵，另不要忘记蜀汉的益州可不是普通的地方。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-19 01:18 发表
杨洪是李严的故吏，但是杨洪早就和李严闹翻，加上建安末还被诸葛亮加以拉拢，可以说早就成为了诸葛亮一派的人。你拿杨洪李严的事出来扯就是没事找事。
何况还有史籍明确记载诸葛亮相当信任杨洪：
《华阳国志》：（杨洪）忠清公直，（诸葛）亮甚信任之。
你居然还能在有明确史籍证明 诸葛亮信任杨洪 的情况下还乱七八糟臆测出 诸葛亮打压杨洪？
杨洪与李严是决策上有分岐，这不影响故吏之情，加上李严又没有打压杨洪，还继续推荐他到州府任职。诸葛亮是否信任杨洪，不光是看书是怎样记，还需要看实际情况，以杨洪这样的人才，事实显然比向朗、张裔和文恭等优胜，不光是只当郡守，可以有更能发挥能力的位置，然而诸葛亮就是没有用。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-22 01:14
原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表
有基本史料还需要什么设想，在没有史料记载这样的改变，当然是从其它途径去寻找左证，现在发生的情况是有原益州组织存在，但不见有任命益州长官，公孙述做法是可以用来参考，要有实证等发现什么古典或发明时 ...
连基本史料都没有你凭什么证明你的观点，就凭你在这里死撑？
你要证明刘备把益州改为司隶，那么你必须拿出刘备把益州改为司隶的史籍记载以证明你的观点，否则你的观点就无法成立。
“要有实证等发现什么古典或发明时光机再讲”————讨论历史时使用史料记载来证明自己的观点是最基本证明手段之一，但是直至现在你都拿不出刘备把益州改为司隶的史籍记载。
刘备把益州改为司隶的史籍记载你拿不出来，相关记载的考古发现你也拿不出来，你就拿着一个无法证明的观点在死撑，还高叫“等发明时光机再讲”，那你跑来三史区干什么？来表现你的胡说八道能力？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表
孙盛把从事说是益州从事，这是很合理的描述，孙盛非那时期的蜀汉人，只能推断常房是益州从事，是否这是常房正式的职位就很难强求孙盛可以知道。...
至少在史籍里记载常房就是益州从事，而并非记载是什么司隶部从事。你要拿不出史籍或考古来反驳《魏氏春秋》记载常房的任职，你就无法反驳《魏氏春秋》对常房任职记载的合理性。
“孙盛非那时期的蜀汉人，只能推断常房是益州从事”————你这标准还真够滑稽的，按照你这标准来说，司马彪不是东汉人，杜佑不是东汉人，那么你前面又拿司马彪和杜佑的记载来证明你的观点 干什么？ 你想表演 你自己抽自己嘴巴么？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表
府主不在，府僚可以临时的指挥，这点从郡层面的组织可知，州组织也应该有相似，组织的运作基本上是接近。 ...
我不知道你是没认真看前面的记载还是故意装傻不看前面的记载。
前面使用吕凯与王伉的例子，是发生在郡内并无太守能执政的情况下，这时功曹和府丞才能自行领兵作战。
但是章武三年，刘备和诸葛亮都在益州，而且都具备执政能力，换句话说，此时州府的府主一直在益州执政，这种情况下府僚凭什么越权指挥？
这本来就是完全就性质不同的两个事件，你凭什么混淆起来偷换概念？
而且从另一个角度也恰好说明问题，如果杨洪当时就掌握着能调动全州郡县兵的兵权，黄元哪里敢这么肆无忌惮？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表
从郡组织的情况已知杨洪当时不可能没有这样的权力，这样就不足显示杨洪请兵是因为动不了郡县兵，另不要忘记蜀汉的益州可不是普通的地方。...
那么你拿出杨洪任治中时调动郡县兵的史籍记载来证明你的观点啊，到现在为止你都拿不出来，你还好意思狡辩个啥？
前面列出吕凯与王伉的例子与杨洪的情况根本不相同，你凭什么说“当时不可能没有这样的权力”？就凭你的死撑？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 00:01 发表
杨洪与李严是决策上有分岐，这不影响故吏之情，加上李严又没有打压杨洪，还继续推荐他到州府任职。诸葛亮是否信任杨洪，不光是看书是怎样记，还需要看实际情况，以杨洪这样的人才，事实显然比向朗、张裔和文恭等优胜，不光是只当郡守，可以有更能发挥能力的位置，然而诸葛亮就是没有用。 ...
李严一直拒绝接纳杨洪的意见，搞到杨洪被迫辞职，这就已经是打压杨洪了。
要说诸葛亮可从来没有搞到杨洪被迫辞职呢。
李严只是推荐杨洪给州府而已；但是诸葛亮是直接推荐杨洪领蜀郡太守。论待遇，诸葛亮给杨洪的要比李严所给的要丰厚得多。
诸葛亮都已经算把杨洪给拉拢了，论交情，诸葛亮与杨洪的交情远在你所谓的“故吏之情”之上。
何况诸葛亮跟李严在大约建兴五年以后才开始明显发生摩擦，直到建兴四年诸葛亮还给李严增加管理范围，结果后来闹出了李严要当巴州刺史的事。而杨洪早在建兴初就已经不担任治中从事了。所以杨洪是否离任治中，都跟李严并无明显关系， 你拿杨洪李严的事出来扯就是没事找事。
始洪为李严功曹，严未去至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。
诸葛亮让杨洪任蜀郡太守，就已经达到尽时人之器用了。所以杨洪任蜀郡太守算是很合适的位置。
“以杨洪这样的人才，事实显然比向朗、张裔和文恭等优胜”————嘿嘿，杨洪尚且都没这么说，还表态支持向朗当留府长史。结果你居然敢这么说？你是想抽杨洪的嘴巴还是想表演自相矛盾的伎俩？
刘备也没把杨洪调到尚书台么，咋没见你有意见？结果诸葛亮没让杨洪当长史你就跳出来大喊大叫了，你是不是想玩双重标准的伎俩？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-22 01:17 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-3-22 12:24
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 01:14 发表
连基本史料都没有你凭什么证明你的观点，就凭你在这里死撑？
你要证明刘备把益州改为司隶，那么你必须拿出刘备把益州改为司隶的史籍记载以证明你的观点，否则你的观点就无法成立。
“要有实证等发现什么古典或发明时光机再讲”————讨论历史时使用史料记载来证明自己的观点是最基本证明手段之一，但是直至现在你都拿不出刘备把益州改为司隶的史籍记载。
刘备把益州改为司隶的史籍记载你拿不出来，相关记载的考古发现你也拿不出来，你就拿着一个无法证明的观点在死撑，还高叫“等发明时光机再讲”，那你跑来三史区干什么？来表现你的胡说八道能力？
历史事件现存不一定是有直接的史料证明，只有依靠推理去发掘去还原，在历史区还停留在见书说书的话，这才是失败之极的表现。直接的史料已经显示了刘备称帝后就不见有什么人当过益州州牧或刺史，怀疑史料遗漏提及这短短三年的改变并非没有根据。有史料根据的又怎需要去假设。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 01:14 发表
至少在史籍里记载常房就是益州从事，而并非记载是什么司隶部从事。你要拿不出史籍或考古来反驳《魏氏春秋》记载常房的任职，你就无法反驳《魏氏春秋》对常房任职记载的合理性。
“孙盛非那时期的蜀汉人，只能推断常房是益州从事”————你这标准还真够滑稽的，按照你这标准来说，司马彪不是东汉人，杜佑不是东汉人，那么你前面又拿司马彪和杜佑的记载来证明你的观点 干什么？ 你想表演 你自己抽自己嘴巴么？
首先研究历史当要明白史料写的时间越多，真实性已经要打折扣，司马彪和杜佑讲的是制度，制度大体上是接近，朝代与朝代的更替也没有经常的把制度也打乱重来，又有史料可以去推考，而且他们讲的是通识上的制度，有些细微或暂时的制度也不可能全部包括在内。孙盛讲这事件，大方向可以信，其中的细节就要看有什么史料左证，不幸的是这事现在已经是孤证。当中的当事人正式是什么身份，不能只因《魏氏春秋》这样讲就信，如果说有益州从事，那益州的刺史或州牧又是谁？
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 01:14 发表
我不知道你是没认真看前面的记载还是故意装傻不看前面的记载。
前面使用吕凯与王伉的例子，是发生在郡内并无太守能执政的情况下，这时功曹和府丞才能自行领兵作战。
但是章武三年，刘备和诸葛亮都在益州，而且都具备执政能力，换句话说，此时州府的府主一直在益州执政，这种情况下府僚凭什么越权指挥？
这本来就是完全就性质不同的两个事件，你凭什么混淆起来偷换概念？
而且从另一个角度也恰好说明问题，如果杨洪当时就掌握着能调动全州郡县兵的兵权，黄元哪里敢这么肆无忌惮？
州牧离开治所，那留后的总会给予特权，不然怎样应付突发事件，不是说州牧还在本州就可以自己亲自处理任何事，这是为什么刺史行部还需要有治中居中治事。黄元虚攻实逃又怎样叫是肆无忌惮，从这事明显也解释了不是史料这样提就代表是真的。从汉嘉杀上成都才只有二三百里路，你有全国郡县兵又有多少个可以赶来勤王。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 01:14 发表
李严一直拒绝接纳杨洪的意见，搞到杨洪被迫辞职，这就已经是打压杨洪了。
要说诸葛亮可从来没有搞到杨洪被迫辞职呢。
李严只是推荐杨洪给州府而已；但是诸葛亮是直接推荐杨洪领蜀郡太守。论待遇，诸葛亮给杨洪的要比李严所给的要丰厚得多。
诸葛亮都已经算把杨洪给拉拢了，论交情，诸葛亮与杨洪的交情远在你所谓的“故吏之情”之上。
何况诸葛亮跟李严在大约建兴五年以后才开始明显发生摩擦，直到建兴四年诸葛亮还给李严增加管理范围，结果后来闹出了李严要当巴州刺史的事。而杨洪早在建兴初就已经不担任治中从事了。所以杨洪是否离任治中，都跟李严并无明显关系， 你拿杨洪李严的事出来扯就是没事找事。
杨洪是李严的功曹，作为左右手但想法与郡守不同，想法不同又需要去做当然会想辞职，李严是知道杨洪有本事才用他，如姜维在张翼反对出兵下还不是强行带他出战。故吏之情不会因为有其他人给予好处就改变，不然何祗已经平步青云，何需对杨洪低头，臧洪得袁绍重用为何要反，陈蕃和胡广都已经同列三公，为何要避胡广。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 01:14 发表
始洪为李严功曹，严未去至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功干，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。
诸葛亮让杨洪任蜀郡太守，就已经达到尽时人之器用了。所以杨洪任蜀郡太守算是很合适的位置。
“以杨洪这样的人才，事实显然比向朗、张裔和文恭等优胜”————嘿嘿，杨洪尚且都没这么说，还表态支持向朗当留府长史。结果你居然敢这么说？你是想抽杨洪的嘴巴还是想表演自相矛盾的伎俩？
刘备也没把杨洪调到尚书台么，咋没见你有意见？结果诸葛亮没让杨洪当长史你就跳出来大喊大叫了，你是不是想玩双重标准的伎俩？
相信听过什么叫过誉和名不符实吗？向朗平凡有杨洪和廖立的评论，文恭则更逊，张裔个性有问题，他们至少相比杨洪都有缺点，这是为什么认为杨洪比他们优胜。杨洪明知诸葛亮不会重用他，自荐也没有用，连意见都不受，会重用他就更难。
刘备的左右手不光是中央政府的尚书，尚书台已经有远有诸葛亮在理，近有刘巴在理，另一重要组织自是到州府，州府的左右手治中也是显要角色，如果府主是常在外的张飞的话，那会更显重要。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-22 14:47
原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表
历史事件现存不一定是有直接的史料证明，只有依靠推理去发掘去还原，在历史区还停留在见书说书的话，这才是失败之极的表现。直接的史料已经显示了刘备称帝后就不见有什么人当过益州州牧或刺史，怀疑史料遗漏提及这短短三年的改变并非没有根据。有史料根据的又怎需要去假设。 ...
你讲那么多废话干什么？
你要证明刘备把益州改为司隶，那么你必须拿出刘备把益州改为司隶的史籍记载以证明你的观点。
在没有史料证明的情况下，那么“刘备把益州改为司隶”永远只是个假设而已，并无说服力。
而且如果刘备把益州改为司隶，那么诸葛亮领司隶校尉后就掌握了地方大权，他哪里需要在后来领益州牧？
你连基本史料都拿不出来证明你的观点，就已经是失败至极的典型了。还想抵赖给别人？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表
首先研究历史当要明白史料写的时间越多，真实性已经要打折扣，司马彪和杜佑讲的是制度，制度大体上是接近，朝代与朝代的更替也没有经常的把制度也打乱重来，又有史料可以去推考，而且他们讲的是通识上的制度，有些细微或暂时的制度也不可能全部包括在内。孙盛讲这事件，大方向可以信，其中的细节就要看有什么史料左证，不幸的是这事现在已经是孤证。当中的当事人正式是什么身份，不能只因《魏氏春秋》这样讲就信，如果说有益州从事，那益州的刺史或州牧又是谁？ ...
司马彪和杜佑讲的是昔朝的事，孙盛讲的是同样是昔朝的事，而且你大量使用范晔《后汉书》个人传记的资料，要说范晔也是讲昔朝的事，在这点上四人本来就没什么明显差别。
司马彪和杜佑都没说治中有兵权，你在毫无史籍明证的情况下还敢说蜀汉的益州治中有兵权。
现在至少有史籍明确证明常房是益州从事，比你毫无史籍明证来死撑要强多了。
如果你认为孙盛讲得有错，那就必须拿出记载或考古证明孙盛的记载是错误的。
《魏氏春秋》这条记载说明了蜀汉当时有益州从事，跟“益州的刺史或州牧又是谁？”这个问题没关系。你少来把两个问题混为一谈。
刘备东征其间，荆州府与益州府都有人员在刘备身边工作，既然刘备身为皇帝，自然可以作为府主掌控州府运作。
原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表
州牧离开治所，那留后的总会给予特权，不然怎样应付突发事件，不是说州牧还在本州就可以自己亲自处理任何事，这是为什么刺史行部还需要有治中居中治事。
那么你拿出章武三年治中被“给予特权”的记载出来证明啊。否则你的猜测有何说服力？
杨洪对黄元判断这一突发事件的应对就是请太子派兵镇压，你凭什么说他被给予特权？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表
黄元虚攻实逃又怎样叫是肆无忌惮 ...
你又想造谣了是吧？
三月，黄元进兵攻临邛县。遣将军陈曶讨元，元军败，顺流下江，为其亲兵所缚，生致成都，斩之。
黄元明明就是被打败了才逃跑的，你敢造谣说是“虚攻实逃”？？
你自己去看地图去，黄元如果目的一开始就是逃跑，那么就应该从汉嘉直接前往犍为，哪里会跑到蜀郡去烧临邛城？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表
从汉嘉杀上成都才只有二三百里路，你有全国郡县兵又有多少个可以赶来勤王。
...
黄元在章武二年十二月开始反叛，直到章武三年三月才进攻蜀郡的临邛县。而且杨洪已经猜到黄元会在失败后经过犍为逃跑。
如果杨洪真的具有一州的兵权，那么在这么长时间内至少应该能调动这两郡的郡县兵进行防卫和追捕。————可是事实就是杨洪向太子调其亲兵平叛和追捕。而根本就没有杨洪调动郡县兵镇压叛乱的记载。
益州郡叛乱，乃至太守陷难，你是否拿得出“治中派郡县兵镇压叛乱”的记载？
蜀郡受到黄元攻击，你是否拿得出“治中派郡县兵抵抗”的记载？
黄元逃到犍为，你是否拿得出“治中派郡县兵前往追捕”的记载？
到现在为止，“杨洪当时调动郡县兵”这样的记载你都找不出来，那么你这观点哪来的论据支持？哪来的说服力可言？你除了死撑和狡辩之外还有什么好说的？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表
杨洪是李严的功曹，作为左右手但想法与郡守不同，想法不同又需要去做当然会想辞职，李严是知道杨洪有本事才用他，如姜维在张翼反对出兵下还不是强行带他出战。故吏之情不会因为有其他人给予好处就改变，不然何祗已经平步青云，何需对杨洪低头，臧洪得袁绍重用为何要反，陈蕃和胡广都已经同列三公，为何要避胡广。 ...
“想法不同又需要去做当然会想辞职”————笑话！刘备要杀张裕而诸葛亮求情不成，照你这混帐逻辑诸葛亮岂不是要辞职？高顺建议吕布不宜轻自出军结果吕布不听，照你这混帐逻辑高顺岂不是要辞职？
姜维没有辟用过张翼，两人之间并不属于故吏，你想故意混淆概念么？
何祗没有向杨洪低过头，面对杨洪的质疑，何祗是大胆反击的。
袁绍不义、无道，这才是臧洪反抗的重点，这从臧洪自己的话里面就可以知道。
何况臧洪原来是领青州刺史，结果被袁绍搞成了郡太守，在汉末这种背景下明显是贬低，所以臧洪与袁绍之间根本没有什么好交情。
绍见洪，甚奇之，与结友好，以洪领青州刺史。…………在事二年，袁绍惮其能，徙为东郡太守，都东武阳。
臧洪与袁绍之间的交情 没有超过 臧洪与张超的交情，所以臧洪自然会站在交情更重的一方。
陈蕃朝会回避胡广充其量算是礼貌问题，何况陈蕃又不是跟胡广同流合污，你列这个例子能说明个啥？难不成你还以为诸葛亮会害怕杨洪朝会上回避李严？
话说回来，杨洪虽然为李严故吏，但是两人在共事其间闹翻，论交情可是实在没多少的。建兴初诸葛亮又没有跟李严交恶，就这么一点点可有可无的故吏经历有什么好害怕的？你现在把李严杨洪的事拿出来乱扯还不算是没事找事？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表
相信听过什么叫过誉和名不符实吗？向朗平凡有杨洪和廖立的评论，文恭则更逊，张裔个性有问题，他们至少相比杨洪都有缺点，这是为什么认为杨洪比他们优胜。杨洪明知诸葛亮不会重用他，自荐也没有用，连意见都不受，会重用他就更难。...
如果你认为杨洪对向朗的评价是“过誉和名不符实”，那么就说明杨洪眼光或品德有问题了。这可是恰好抽了你嘴巴的。
杨洪没说过向朗平凡，你想造谣来着？
廖立说向朗做长史后素能合道，单就合道这点来说并不算什么大缺点。而且明确记载向朗以吏能见称，这优点可是杨洪的记载里是没有的。
张裔学问远在杨洪之上，而且也至少并没有因个性问题明显荒废政事，个性有没有问题并非关键点。
诸葛亮不接受杨洪意见是在杨洪高调评价向朗之后，而杨洪被任用为蜀郡太守是远在此之前的事，你所谓的“连意见都不受，会重用他就更难”明显就是一屁股决定脑袋的理论。
诸葛亮用杨洪为蜀郡太守，可是西土咸服诸葛亮能尽时人之器用————西土众人都服了诸葛亮对杨洪的任用，你在这里瞎叫唤个啥？
原帖由 暴民 于 2009-3-22 12:24 发表
刘备的左右手不光是中央政府的尚书，尚书台已经有远有诸葛亮在理，近有刘巴在理，另一重要组织自是到州府，州府的左右手治中也是显要角色，如果府主是常在外的张飞的话，那会更显重要。 ...
章武年间 张飞和刘巴先后死去，刘备一直到死都尚且没有提拔杨洪 进蜀汉权力核心呢。
刘备章武年间没有提拔杨洪进入蜀汉权力核心你就认为合理，诸葛亮不用杨洪当长史你就大喊大叫，你明目张胆搞双重标准觉得很光彩么？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-23 17:50 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-3-23 10:15
关于治中从事，可能存在一些疑问。
《杨洪传》：时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。先主既称尊号，征吴不克，还住永安。
《黄权传》：先主为汉中王，犹领益州牧，以权为治中从事。及称尊号，将东伐吴，权谏曰：“吴人悍战，又水军顺流，进易退难，臣请为先驱以尝寇，陛下宜为后镇。”先主不从，以权为镇北将军，督江北军以防魏师；先主自在江南。
黄权随刘备东征，杨洪很大可能是接替黄权担任从事，《杨洪传》里的“顷之”未必就是在刘备即位之前啊。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-23 13:51
原帖由 大多数人 于 2009-3-23 10:15 发表
关于治中从事，可能存在一些疑问。
《杨洪传》：时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。先主既称尊号，征吴不克，还住永安。
《黄权传》：先主为汉中王，犹领益州牧，以权为治中从事。及称尊号，将东伐吴，权谏曰：“吴人悍战，又水军顺流，进易退难，臣请为先驱以尝寇，陛下宜为后镇。”先主不从，以权为镇北将军，督江北军以防魏师；先主自在江南。
黄权随刘备东征，杨洪很大可能是接替黄权担任从事，《杨洪传》里的“顷之”未必就是在刘备即位之前啊。 ...
就目前资料来看，杨洪至少在刘备称帝前就担任益州治中了：
（建安）二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。是后在所并言众瑞，日月相属，故议郎阳泉侯刘豹、青衣侯向举、偏将军张裔、黄权、大司马属殷纯、益州别驾从事赵莋、治中从事杨洪、从事祭酒何宗、议曹从事杜琼、劝学从事张爽、尹默、谯周等上言
关于 裴注《三国志》对杨洪与黄权担任治中从事的时间记载，这个话题以后在合适的时候会谈到。
作者:
大多数人 时间: 2009-3-23 14:49
原帖由 东祖长离 于 2009-3-23 13:51 发表
就目前资料来看，杨洪至少在刘备称帝前就担任益州治中了：
（建安）二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。是后在所并言众瑞，日月相属，故议郎阳泉 ...
说到这条记录的话，益州别驾又是一笔糊涂账。
王元泰名谋，汉嘉人也。有容止操行。刘璋时，为巴郡太守，还为州治中从事。先主定益州，领牧，以为别驾。先主为汉中王，用荆楚宿士零陵赖恭为太常，南阳黄柱为光禄勋，谋为少府；建兴初，赐爵关内侯，后代赖恭为太常。
王谋一直地位挺高，以别驾身份一直当到刘备进位汉中王，可能性蛮高。但王谋以后就很乱了。
（马）盛衡名勋，承伯名齐，皆巴西阆中人也。勋，刘璋时为州书佐，先主定蜀，辟为左将军属，后转州别驾从事，卒。
（李）伟南名朝，永南兄。郡功曹，举孝廉，临邛令，入为别驾从事。随先主东征吴，章武二年卒於永安。
成都既定，先主领益州牧，以恢为功曹书佐主簿。后为亡虏所诬，引恢谋反，有司执送，先主明其不然，更迁恢为别驾从事。章武元年，庲降都督邓方卒，先主问恢：“谁可代者？”恢对曰：“人之才能，各有长短，故孔子曰‘其使人也器之’。且夫明主在上，则臣下尽情，是以先零之役，赵充国曰‘莫若老臣’。臣窃不自揆，惟陛下察之。”先主笑曰：“孤之本意，亦已在卿矣。”遂以恢为庲降都督，使持节领交州剌史，住平夷县。
当然，在杨戏传的季汉辅臣赞中，邓方卒于章武二年，李恢的时间可能有点出入。
作者:
泼皮 时间: 2009-3-26 08:37
原帖由 东祖长离 于 2009-3-23 13:51 发表
就目前资料来看，杨洪至少在刘备称帝前就担任益州治中了：
是哦，这两条记录不是已经可知杨黄任治中的时期了？
《杨洪传》：时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。先主既称尊号，征吴不克，还住永安
魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。是后在所并言众瑞，日月相属，故议郎阳泉侯刘豹、青衣侯向举、偏将军张裔、黄权、大司马属殷纯、益州别驾从事赵莋、治中从事杨洪、从事祭酒何宗、议曹从事杜琼、劝学从事张爽、尹默、谯周等上言
——黄权任治中在先，迁偏将军，杨洪继任治中，这些都发生在刘备称帝前。章武后，黄权由偏将军迁镇北将军，杨洪继续治中ing...
作者:
泼皮 时间: 2009-3-26 09:07
原帖由 大多数人 于 2009-3-23 14:49 发表
说到这条记录的话，益州别驾又是一笔糊涂账。
泼皮试理糊涂帐：
王谋 - 赵莋 - 李恢 - 李朝 - 马勋
作者:
暴民 时间: 2009-3-28 11:05
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
你要证明刘备把益州改为司隶，那么你必须拿出刘备把益州改为司隶的史籍记载以证明你的观点。在没有史料证明的情况下，那么“刘备把益州改为司隶”永远只是个假设而已，并无说服力。而且如果刘备把益州改为司隶，那么诸葛亮领司隶校尉后就掌握了地方大权，他哪里需要在后来领益州牧？
史料漏记或没有记载常有，漏了这三年的改动或出于政治考虑，后世不提这改动。《三国志》也没有史料显示刘备改益州为司隶有冲突，至少在这三年间从没有出现与益州相关的记载，《魏氏春秋》成书时间较后，错认为常房的从事是属益州不能排除。诸葛亮为什么会在掌权后改回益州，从两者的权威接近，自不是考虑什么地方大权的问题，有什么原因要猜相信也能讲出几个，不过这里也没有必要去猜。史料没有冲突，有公孙述政权可以参考，这假设有一定的可能性已经足够。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
司马彪和杜佑讲的是昔朝的事，孙盛讲的是同样是昔朝的事，而且你大量使用范晔《后汉书》个人传记的资料，要说范晔也是讲昔朝的事，在这点上四人本来就没什么明显差别。
司马彪和杜佑都没说治中有兵权，你在毫无史籍明证的情况下还敢说蜀汉的益州治中有兵权。
现在至少有史籍明确证明常房是益州从事，比你毫无史籍明证来死撑要强多了。
如果你认为孙盛讲得有错，那就必须拿出记载或考古证明孙盛的记载是错误的。
《魏氏春秋》这条记载说明了蜀汉当时有益州从事，跟“益州的刺史或州牧又是谁？”这个问题没关系。你少来把两个问题混为一谈。
刘备东征其间，荆州府与益州府都有人员在刘备身边工作，既然刘备身为皇帝，自然可以作为府主掌控州府运作。
不论是司马彪和杜佑我也没有排除他们会讲错，而且我也直接用孙盛讲的故事，只是对孙盛称常房为益州从事有保留，什么作者都有可能记错史料，也会发生传抄出错，如《张飞传》出现的巴郡太守严颜到是属于那种错误，现在也没有人可以判断。如果是属于前者，连陈寿都会出错，那孙盛记错的机会更比陈寿为高。
刘备是皇帝，皇帝直接可以过问甚至指挥州府运作，这样不会令州牧凭空消失。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
那么你拿出章武三年治中被“给予特权”的记载出来证明啊。否则你的猜测有何说服力？
杨洪对黄元判断这一突发事件的应对就是请太子派兵镇压，你凭什么说他被给予特权？
章武三年不见有州牧在治所，那治中统众事也只是份内事，这自然已经包括军事。治中有权用兵，也可以请刘禅发正规军去镇镇，两者并非相冲。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
三月，黄元进兵攻临邛县。遣将军陈曶讨元，元军败，顺流下江，为其亲兵所缚，生致成都，斩之。
黄元明明就是被打败了才逃跑的，你敢造谣说是“虚攻实逃”？？
你自己去看地图去，黄元如果目的一开始就是逃跑，那么就应该从汉嘉直接前往犍为，哪里会跑到蜀郡去烧临邛城？
《杨洪传》记载了杨洪的建议是派遣陈曶﹑郑绰于南安峡口捉黄元，也清楚记载了陈曶﹑郑绰讨元是按杨洪的建议而成功，那陈曶﹑郑绰自不可能先败黄元后又赶在黄元前到南安峡口封锁黄元的前路。《杨洪传》的记载比《先主传》详细，
经过当然是看《杨洪传》而非《先主传》。
黄元也不是愚蠢，直接向东逃，那怎样逃得过犍为、江阳、巴郡的封锁，黄元所求一是向刘备请罪，一是直接逃去孙吴，没有发疑兵向成都进军，诸郡县都会严防黄元东逃，当大家都以为黄元正北攻成都，就是诸郡县没有发兵勤王，也不可能认为相对强势的黄元会在这时候东逃，这样沿江的警戒自然较松，黄元才有机会逃到永安或直奔孙吴。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
黄元在章武二年十二月开始反叛，直到章武三年三月才进攻蜀郡的临邛县。而且杨洪已经猜到黄元会在失败后经过犍为逃跑。
如果杨洪真的具有一州的兵权，那么在这么长时间内至少应该能调动这两郡的郡县兵进行防卫和追捕。————可是事实就是杨洪向太子调其亲兵平叛和追捕。而根本就没有杨洪调动郡县兵镇压叛乱的记载。
治中有兵权不代表一定要治中去讨伐，章武二年十二月黄元只是开始不合作，还不能称为反叛，不然身为丞相的诸葛亮怎会没有动作，地方开始阳奉阴违不能算是反叛，黄元真正算是叛乱是在他越界进攻蜀郡后，这时候因为丞相已经去了永安，州府这大衙门才有相对较大的影响力。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
益州郡叛乱，乃至太守陷难，你是否拿得出“治中派郡县兵镇压叛乱”的记载？
蜀郡受到黄元攻击，你是否拿得出“治中派郡县兵抵抗”的记载？
黄元逃到犍为，你是否拿得出“治中派郡县兵前往追捕”的记载？
到现在为止，“杨洪当时调动郡县兵”这样的记载你都找不出来，那么你这观点哪来的论据支持？哪来的说服力可言？你除了死撑和狡辩之外还有什么好说的？
治中负责是州务，只能动用郡县兵，当益州郡叛乱时，统领正规军的中都护都已经在处理，另还有庲降都督，自然还不用治中去理。在地方已经不合作时或直接叛乱时，用正规军去处理自比州治中去理合适。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
“想法不同又需要去做当然会想辞职”————笑话！刘备要杀张裕而诸葛亮求情不成，照你这混帐逻辑诸葛亮岂不是要辞职？高顺建议吕布不宜轻自出军结果吕布不听，照你这混帐逻辑高顺岂不是要辞职？
姜维没有辟用过张翼，两人之间并不属于故吏，你想故意混淆概念么？
何祗没有向杨洪低过头，面对杨洪的质疑，何祗是大胆反击的。
想辞职不等于会辞职，也不是人人遇见不爽就想辞职，这是最基本的逻辑，这个世界不是只有白与黑。在犍为郡时，李严与杨洪是上司与下属的关系，姜维和张翼也是这样的上下级关系，你可是连人的关系也弄不清。何祗次杨洪而坐，这是故吏对前上司的尊敬，另还有不敢先进丞相府，等前上司先行才跟进，这些一样都是史料的记载。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
袁绍不义、无道，这才是臧洪反抗的重点，这从臧洪自己的话里面就可以知道。
何况臧洪原来是领青州刺史，结果被袁绍搞成了郡太守，在汉末这种背景下明显是贬低，所以臧洪与袁绍之间根本没有什么好交情。
绍见洪，甚奇之，与结友好，以洪领青州刺史。…………在事二年，袁绍惮其能，徙为东郡太守，都东武阳。
臧洪与袁绍之间的交情 没有超过 臧洪与张超的交情，所以臧洪自然会站在交情更重的一方。
陈蕃朝会回避胡广充其量算是礼貌问题，何况陈蕃又不是跟胡广同流合污，你列这个例子能说明个啥？难不成你还以为诸葛亮会害怕杨洪朝会上回避李严？
臧洪会反袁绍怎样讲也与张超之死有关，不义、无道之类是只是拿来的借口。臧洪的刺史是袁绍所任，这刺史不是属于当时割据的地方军阀，身份并没有比郡守为高，按东汉制度从刺史为郡守是升迁。
两个例子的意思很简单，有故吏之情就很难会和老上司作对，诸葛亮正想独掌权力，最大的问题一是刘禅，另一是同是辅政的李严。以杨洪对刘禅的态度，放太大权给他就容易把权力流向刘禅，威胁到诸葛亮的相权，李严就更不用说。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
话说回来，杨洪虽然为李严故吏，但是两人在共事其间闹翻，论交情可是实在没多少的。建兴初诸葛亮又没有跟李严交恶，就这么一点点可有可无的故吏经历有什么好害怕的？你现在把李严杨洪的事拿出来乱扯还不算是没事找事？
政治斗争不用去到交恶都可以很严重，司马懿与曹爽表面上也没有交恶，但司马懿可是已经暗藏杀机。自诸葛亮在成都专权后，根本就在慢慢阴干李严的兵权，把武官之首又被授予统内外军事的李严边缘化，有战争不用武官去打，反而自己跑去夺战功。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
如果你认为杨洪对向朗的评价是“过誉和名不符实”，那么就说明杨洪眼光或品德有问题了。这可是恰好抽了你嘴巴的。
杨洪没说过向朗平凡，你想造谣来着？
廖立说向朗做长史后素能合道，单就合道这点来说并不算什么大缺点。而且明确记载向朗以吏能见称，这优点可是杨洪的记载里是没有的。
张裔学问远在杨洪之上，而且也至少并没有因个性问题明显荒废政事，个性有没有问题并非关键点。
你这讲读可是有问题，我讲的是《三国志》的本文对诸葛亮称赞有过誉和失实，这与杨洪的品格有何关系？「情伪差少」「素能合道」也不见得是什么好的评价，另廖立还讲过向朗属于凡俗之人，以吏能见称也讲明不会有什么创见，最多是出色的公务员，做为蜀汉处显要职之人，这样的本事当然是不足，杨洪的才能表现出来的是有战略眼光，有对人和对事都有洞察力，更还执法公平，这才是当丞相的料。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
诸葛亮不接受杨洪意见是在杨洪高调评价向朗之后，而杨洪被任用为蜀郡太守是远在此之前的事，你所谓的“连意见都不受，会重用他就更难”明显就是一屁股决定脑袋的理论。
诸葛亮用杨洪为蜀郡太守，可是西土咸服诸葛亮能尽时人之器用————西土众人都服了诸葛亮对杨洪的任用，你在这里瞎叫唤个啥？
「西土咸服诸葛亮能尽时人之器用」不正是我讲过誉和失实的地方。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-22 14:47 发表
章武年间 张飞和刘巴先后死去，刘备一直到死都尚且没有提拔杨洪 进蜀汉权力核心呢。
刘备章武年间没有提拔杨洪进入蜀汉权力核心你就认为合理，诸葛亮不用杨洪当长史你就大喊大叫，你明目张胆搞双重标准觉得很光彩么？
治中也是权力的核心，怎叫没有提拔。
作者:
东祖长离 时间: 2009-3-28 21:51
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
史料漏记或没有记载常有，漏了这三年的改动或出于政治考虑，后世不提这改动。《三国志》也没有史料显示刘备改益州为司隶有冲突，至少在这三年间从没有出现与益州相关的记载，...
你要证明“史料漏记或没有记载”，那么你就拿证据证明，而不是靠你自己在这里耍嘴皮子。因为这样毫无说服力！
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
《魏氏春秋》成书时间较后，错认为常房的从事是属益州不能排除。诸葛亮为什么会在掌权后改回益州，从两者的权威接近，自不是考虑什么地方大权的问题，有什么原因要猜相信也能讲出几个，不过这里也没有必要去猜。史料没有冲突，有公孙述政权可以参考，这假设有一定的可能性已经足够。 ...
你要证明“《魏氏春秋》错认为常房的从事是属益州”，那么你就拿证据证明，而不是靠你自己在这里“假设”。
同样道理，如果你认为“诸葛亮在掌权后改回益州”，那么你就拿史籍证据证明，而不要在这里瞎假设。
上面至少有三处地方要求你拿出明确证据证明，你与其有时间在这里瞎猜、扯皮，还不如老老实实找证据出来。
在没有确凿证据证明以前，假设永远只是假设，是没有说服力可言的。
证明章武元年益州尚在并非孤证，《魏氏春秋》明确记载常房是益州从事，《资治通鉴》明确记载杨洪当时是益州治中从事。
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
不论是司马彪和杜佑我也没有排除他们会讲错，而且我也直接用孙盛讲的故事，只是对孙盛称常房为益州从事有保留，什么作者都有可能记错史料，也会发生传抄出错，如《张飞传》出现的巴郡太守严颜到是属于那种错误，现在也没有人可以判断。如果是属于前者，连陈寿都会出错，那孙盛记错的机会更比陈寿为高。
刘备是皇帝，皇帝直接可以过问甚至指挥州府运作，这样不会令州牧凭空消失。 ...
有出错机会不等于孙盛讲的这段就一定错误，你要证明孙盛讲的这段是错误，就要拿出证据来反驳《魏氏春秋》和《资治通鉴》的资料。
既然刘备以皇帝担任府主，那么就没有设置州牧的必要，所以当时益州府和荆州府在实际运作，却不需要设置州牧。而不是你胡说的什么“凭空消失”。
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
章武三年不见有州牧在治所，那治中统众事也只是份内事，这自然已经包括军事。治中有权用兵，也可以请刘禅发正规军去镇镇，两者并非相冲。 ...
我没兴趣看你在这里搞什么“自然”！
“章武三年治中调动郡县兵平叛”的记载到底在什么地方，为什么直到现在你都拿不出来？！
如果你拿不出来你的观点就“自然”完蛋！
就是因为杨洪当时无法调动郡县兵，所以请太子调遣其亲兵平叛。这不是相冲问题，而是因果问题。
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
《杨洪传》记载了杨洪的建议是派遣陈曶﹑郑绰于南安峡口捉黄元，也清楚记载了陈曶﹑郑绰讨元是按杨洪的建议而成功，那陈曶﹑郑绰自不可能先败黄元后又赶在黄元前到南安峡口封锁黄元的前路。《杨洪传》的记载比《先主传》详细，
经过当然是看《杨洪传》而非《先主传》。
黄元也不是愚蠢，直接向东逃，那怎样逃得过犍为、江阳、巴郡的封锁，黄元所求一是向刘备请罪，一是直接逃去孙吴，没有发疑兵向成都进军，诸郡县都会严防黄元东逃，当大家都以为黄元正北攻成都，就是诸郡县没有发兵勤王，也不可能认为相对强势的黄元会在这时候东逃，这样沿江的警戒自然较松，黄元才有机会逃到永安或直奔孙吴。
...
《杨洪传》的记载比《先主传》详细又不等于《先主传》记载错误，何况《先主传》打败黄元的记载还有其他史籍可以佐证。你凭什么否定？
你讲半天废话干什么？明明是你说杨洪有调动郡县兵的兵权的，那么杨洪调动蜀郡郡县兵抵抗，调动犍为、江阳、巴郡郡县兵围堵、追捕的记载在什么地方？为什么直到现在你都拿不出来？
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
治中有兵权不代表一定要治中去讨伐， ...
“治中有兵权不代表一定要治中去讨伐”————你想偷换概念是吧？谁要你证明“一定要治中去讨伐”？
你要死撑“治中有兵权”，就要拿出当时杨洪调动郡县兵的记载。否则你的观点就没有说服力。
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
章武二年十二月黄元只是开始不合作，还不能称为反叛，不然身为丞相的诸葛亮怎会没有动作，地方开始阳奉阴违不能算是反叛，黄元真正算是叛乱是在他越界进攻蜀郡后，这时候因为丞相已经去了永安，州府这大衙门才有相对较大的影响力。...
你的偷换概念能力真够厉害的，居然能把“拒守”翻译成“阳奉阴违”、“不能算是反叛”。
是月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。
“拒守”就是叛乱后的措施之一，这么简单的东西居然你都敢混淆概念。
明明是你前面说“治中统众事”的，那么诸葛亮又不是州府人员，州府的平叛跟诸葛亮是否出动根本就是两回事，你混为一谈有什么用？
黄元进攻蜀郡后，照样没有杨洪调动郡县兵平叛的记载，你所谓的“州府这大衙门才有相对较大的影响力”体现在什么地方？
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
治中负责是州务，只能动用郡县兵，当益州郡叛乱时，统领正规军的中都护都已经在处理，另还有庲降都督，自然还不用治中去理。在地方已经不合作时或直接叛乱时，用正规军去处理自比州治中去理合适。
...
益州郡叛乱始于刘备还健康的时候，而中都护设置是在刘备死亡之后。你逻辑怎么混乱到这地步？
益州太守是州府所管还是庲降都督所管你都不知道？按照你的逻辑“治中负责是州务”，那么益州太守正昂被杀、益州太守张裔被叛乱者抓走，这不就涉及到州务了？那么你所谓“有兵权”的治中怎么不派人平叛、营救？
按照你的混帐逻辑：连地方叛乱都不需要州府处理————那么凭什么把兵权给治中？
还有你胡说八道什么“用正规军去处理自比州治中去理合适”到底想表达什么内容？郡县兵就是郡县布置的正规军队，其实就是属于正规军人员之一。你自己阐述时乱七八糟下定义不觉得脸红么？
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
想辞职不等于会辞职，也不是人人遇见不爽就想辞职，这是最基本的逻辑，这个世界不是只有白与黑。在犍为郡时，李严与杨洪是上司与下属的关系，姜维和张翼也是这样的上下级关系，你可是连人的关系也弄不清。何祗次杨洪而坐，这是故吏对前上司的尊敬，另还有不敢先进丞相府，等前上司先行才跟进，这些一样都是史料的记载。
...
杨洪最后失去功曹之职了，你敢说辞职没有成立吗？
李严辟用杨洪，那么两人离开后会自然存在故吏关系，但是由于两人是以闹翻辞职收场的，所以两人之间的故吏关系是非常微弱的。
姜维根本就没有辟用过张翼，而且姜维也没有进入过权臣的位置；对张翼职位升迁贡献最大的恰恰是皇帝刘禅，所以姜维和张翼根本无法形成故吏关系。
你连故吏关系是怎么形成的不知道都还好意思上来充大头？“连人的关系也弄不清”这话放你身上还挺合适的。
何祗次杨洪而坐，根本跟“对前上司的尊敬”没关系，朝会顺序是由专门人员排列，而不是自己想怎么坐就怎么坐的。这点你自己前面79楼都承认了，结果现在你居然敢反咬一口？
从汉中太守到广汉太守再到蜀郡太守是累迁，那么蜀郡太守自然要高于广汉太守。
何祗的广汉太守比蜀郡太守要低，这就是何祗“次杨洪而坐”的根本原因。
当时的太守之间的地位是互有高低的，你连这个都不知道么？
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
臧洪会反袁绍怎样讲也与张超之死有关，不义、无道之类是只是拿来的借口。臧洪的刺史是袁绍所任，这刺史不是属于当时割据的地方军阀，身份并没有比郡守为高，按东汉制度从刺史为郡守是升迁。
...
臧洪跟袁绍作对，就是跟袁绍不义有直接关系，不论是臧洪书信反驳陈琳，还是臧洪面对袁绍的驳斥，甚至是陈容对袁绍的抗议，矛头全部都是直指袁绍的不义。哪里是你用一句“借口”能搪塞过去的？
与张超之死有关是一回事，但是臧洪跟袁绍作对的直接原因是袁绍不义，不能混为一谈。
“臧洪的刺史是袁绍所任，这刺史不是属于当时割据的地方军阀”————你一边承认臧洪的刺史是袁绍所任，一边怎么又说这刺史不属于军阀袁绍？你想自己抽嘴巴么？
青州刺史是袁绍授予的，东郡太守也是袁绍授予的，袁绍的态度恰好说明两者孰高孰低。
既然是袁绍惮其能，那么袁绍是想嘉奖臧洪还是忌讳臧洪就很明显了。
汉末这种乱世，有实权才是最重要的，从管理一州的刺史变成只管理一郡的郡守，当然属于夺权。
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
两个例子的意思很简单，有故吏之情就很难会和老上司作对，诸葛亮正想独掌权力，最大的问题一是刘禅，另一是同是辅政的李严。以杨洪对刘禅的态度，放太大权给他就容易把权力流向刘禅，威胁到诸葛亮的相权，李严就更不用说。 ...
前面跟你说多少次了，你真要装没看见么？
诸葛亮跟李严在建兴初是明显的合作关系，所以才会出现建兴元年到建兴四年诸葛亮把李严管辖权力扩大的记载。
你在这里死撑“诸葛亮正想独掌权力”，那么建兴四年之前诸葛亮把李严管辖权力扩大的记载恰好狠狠抽了你。
杨洪跟李严早就闹翻，你前面列的几个故吏的例子没有一个出现过这种现象（姜维和张翼根本不是故吏所以更不能算数）。一对早就闹翻故吏，而且杨洪还被诸葛亮特意拉拢。何来威胁可言？
在李严跟诸葛亮自己合作，而杨洪又被诸葛亮拉拢的情况下，你居然还能认为诸葛亮会害怕杨洪？
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
政治斗争不用去到交恶都可以很严重，司马懿与曹爽表面上也没有交恶，但司马懿可是已经暗藏杀机。自诸葛亮在成都专权后，根本就在慢慢阴干李严的兵权，把武官之首又被授予统内外军事的李严边缘化，有战争不用武官去打，反而自己跑去夺战功。...
司马懿与曹爽从正始元年一开始是合作的，明确记载正始八年两人才开始交恶，接下来才出现司马懿计划对付曹爽的事情。书都不认真看你就都敢上来瞎说？
（正始八年）曹爽用何晏、邓扬、丁谧之谋，迁太后于永宁宫，专擅朝政，兄弟并典禁兵，多树亲党，屡改制度。帝不能禁，于是与爽有隙。…………爽、晏谓帝疾笃，遂有无君之心，与当密谋，图危社稷，期有日矣。帝亦潜为之备，爽之徒属亦颇疑帝。
“自诸葛亮在成都专权后，根本就在慢慢阴干李严的兵权”————你又在睁眼说瞎话么？建兴元年到建兴四年诸葛亮至少两次给李严加大权力。诸葛亮与李严交恶是在建兴四年之后才发生的事情，根本不是建兴元年的事情！
“有战争不用武官去打，反而自己跑去夺战功”————你还想胡扯是吧？丞相是百官之首，并非专门的文官，本来就有作战的权力，何况诸葛亮还具有录尚书事和假节，所以诸葛亮以丞相出战根本就没错。再进一步说诸葛亮出征往往是带同一大帮武官去打，你说“有战争不用武官去打”是想故意装傻么？
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
我讲的是《三国志》的本文对诸葛亮称赞有过誉和失实，这与杨洪的品格有何关系？...
对于诸葛亮对杨洪和何祗的评价上，无论是《三国志》，还是《华阳国志》、《资治通鉴》的记载，都可以证明当时西土众人对诸葛亮的任用评价都是极其正面的。
《三国志》、《华阳国志》、《资治通鉴》三部著名史籍对同一事件的记载相同，恰好说明这段记载的真实度，当然比你在这里胡说八道更可靠。
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
「情伪差少」「素能合道」也不见得是什么好的评价，另廖立还讲过向朗属于凡俗之人，以吏能见称也讲明不会有什么创见，最多是出色的公务员，做为蜀汉处显要职之人，这样的本事当然是不足 ...
“情伪差少”就是杨洪支持留向朗的理由，如果这是差评价杨洪根本就别指望留下向朗，你想抽杨洪的嘴巴么？
“合道”至少不是很差的评价，华歆就是认为人臣陈事，务以讽谏合道为贵，你以为华歆很差么？
你承认向朗“出色”就行，出色的官员担任长史还有大错么？
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
杨洪的才能表现出来的是有战略眼光，有对人和对事都有洞察力，更还执法公平，这才是当丞相的料。 ...
当丞相？你就别逗了，刘备称帝后担任丞相的一直就是诸葛亮，要说杨洪真是“当丞相的料”，早应该取代诸葛亮位置了，哪里会沦落到刘备称帝三年居然一点提拔都没有？
要说杨洪真是“当丞相的料”，刘备怎么不专门征召杨洪到永安授予顾命之任，反而要找诸葛亮和李严？
在刘备眼里杨洪充其量就是块当州治中的料。结果被你说成是“当丞相的料”，你的胡说八道还真够水平的。
原帖由 暴民 于 2009-3-28 11:05 发表
治中也是权力的核心，怎叫没有提拔。 ...
杨洪担任治中是在刘备称帝之前，而直到章武三年杨洪还是治中，也就是说章武年间杨洪根本没有被提拔过，更不用说进入蜀汉的权力核心尚书台了。
你好意思问“怎叫没有提拔”？
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-30 11:17 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-4-12 14:42
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
你要证明“史料漏记或没有记载”，那么你就拿证据证明，而不是靠你自己在这里耍嘴皮子。因为这样毫无说服力！
检查文法一样是常用手段之一，并非要看到原本才知，就是对比有相似记载的《华阳国志》，用的可是「洪谓祗」，而且这版本也被怀疑是后人据《益部耆旧杂记》插注的，则两者是同源，到底是裴注错还是《华阳国志》的注错就更难分辩。只有你在嘴硬到现在还不认是错解。
另更重要的是就是拉上前一句来读也不可能得出杨洪对何祗是有不满。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
你要证明“《魏氏春秋》错认为常房的从事是属益州”，那么你就拿证据证明，而不是靠你自己在这里“假设”。同样道理，如果你认为“诸葛亮在掌权后改回益州”，那么你就拿史籍证据证明，而不要在这里瞎假设。
上面至少有三处地方要求你拿出明确证据证明，你与其有时间在这里瞎猜、扯皮，还不如老老实实找证据出来。
在没有确凿证据证明以前，假设永远只是假设，是没有说服力可言的。
证明章武元年益州尚在并非孤证，《魏氏春秋》明确记载常房是益州从事，《资治通鉴》明确记载杨洪当时是益州治中从事。
《魏氏春秋》比《资治通鉴》成书更早，怀疑得《魏氏春秋》又怎会相信《资治通鉴》这版本，按如有益州府的府主这重要位置，史料上会找不到有记载才是怪事，刘备连挂虚的凉州牧也有，就是不见有记任命益州牧。要挂上这职位的大臣也没有多少个可以选，马超和张飞已有他任。因此最有可能的是刘备把益州改为司隶才会发生这情况。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
有出错机会不等于孙盛讲的这段就一定错误，你要证明孙盛讲的这段是错误，就要拿出证据来反驳《魏氏春秋》和《资治通鉴》的资料。
既然刘备以皇帝担任府主，那么就没有设置州牧的必要，所以当时益州府和荆州府在实际运作，却不需要设置州牧。而不是你胡说的什么“凭空消失”。
证据不正是刘备并没有任命益州州牧，何来益州从事，刘备可以过问州府事，不等于刘备是当府主，有州牧在位，皇帝一样可以指挥。在刘备没有称帝前，不想任命与自己平级的州牧，不然会有指挥上的问题，于是自领益、荆、豫三州牧，不是当时没有州牧，在称帝后就没有必要自己身兼州牧位。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
“章武三年治中调动郡县兵平叛”的记载到底在什么地方，为什么直到现在你都拿不出来？！
如果你拿不出来你的观点就“自然”完蛋！
就是因为杨洪当时无法调动郡县兵，所以请太子调遣其亲兵平叛。这不是相冲问题，而是因果问题。
没有记载不等于是没有发生，调刘禅亲兵有其它政治上的效益，在刘备将亡时为刘禅这太子添光是绝对有必要的，因此这不是不能调兵的果。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
《杨洪传》的记载比《先主传》详细又不等于《先主传》记载错误，何况《先主传》打败黄元的记载还有其它史籍可以佐证。你凭什么否定？
你讲半天废话干什么？明明是你说杨洪有调动郡县兵的兵权的，那么杨洪调动蜀郡郡县兵抵抗，调动犍为、江阳、巴郡郡县兵围堵、追捕的记载在什么地方？为什么直到现在你都拿不出来？
《先主传》至少是把黄元逃跑的先后记错了，按陈曶﹑郑绰的讨黄元是在犍为，而且也不是黄元败退后才顺流下江，黄元一开始就是想在蜀郡引起注意后就顺流下江，杨洪也立即察觉了黄元的企图，并请刘禅派遣亲兵在黄元的必经之路布防，有没有命令沿江郡县围堵就史料缺乏，三国时期的史料本来就是严重缺乏，用没有史料记载并不能证明什么。有些应该有的动作，就是史料没有记载也相信是有干过的。史料要强调杨洪的眼光，只记陈曶﹑郑绰在犍为讨黄元，并不代表其它郡县什么也没有做。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
“治中有兵权不代表一定要治中去讨伐”————你想偷换概念是吧？谁要你证明“一定要治中去讨伐”？
你要死撑“治中有兵权”，就要拿出当时杨洪调动郡县兵的记载。否则你的观点就没有说服力。
治中可以有兵也需要有场合给他才会见到治中用兵，大事的话，中央军会处理，小事的话，地方郡守会处理，除非发生地方郡守没有处理或处理失当，又或者是刚好太守悬空，郡佐没有处理或处理失当。又或者中央军来不及处理，才需要治中带领地方军去处理，以蜀汉国土不大，中央军来不及的情况自是更少。少有机会用兵不代表是没有兵。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
你的偷换概念能力真够厉害的，居然能把“拒守”翻译成“阳奉阴违”、“不能算是反叛”。是月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。
“拒守”就是叛乱后的措施之一，这么简单的东西居然你都敢混淆概念。
明明是你前面说“治中统众事”的，那么诸葛亮又不是州府人员，州府的平叛跟诸葛亮是否出动根本就是两回事，你混为一谈有什么用？
黄元进攻蜀郡后，照样没有杨洪调动郡县兵平叛的记载，你所谓的“州府这大衙门才有相对较大的影响力”体现在什么地方？
按史料中的拒守也只是切断与中央联系的等级，孙权的临江拒守是当曹魏的讨伐军已经发动时发生，黄元的拒守可完全还没有蜀汉政府的讨伐下发生，没有人讨伐，何称拒守？在局面混乱时不会立刻上纲上线到叛乱，地方与中央失去联系也不一定是反叛，可能是地方混乱道路不通导致，治中统的是州务，太守反叛可不只是州府之事，中央政府更需要处理，这可是有需要动用中央军去平乱，黄元章武二年十二月拒守，诸葛亮到章武三年二月才去永安，诸葛亮本不爽黄元，要是黄元在诸葛亮还在成都时就反叛，怎不见诸葛亮会没有动作，而且还会因去永安而令成都的防卫更薄弱。
陈曶﹑郑绰的讨黄元是在犍为，那在蜀郡的黄元部队自然是蜀郡的郡兵讨平的，记载简约下自很难见到治中到底发挥了什么作用。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
益州郡叛乱始于刘备还健康的时候，而中都护设置是在刘备死亡之后。你逻辑怎么混乱到这地步？
益州太守是州府所管还是庲降都督所管你都不知道？按照你的逻辑“治中负责是州务”，那么益州太守正昂被杀、益州太守张裔被叛乱者抓走，这不就涉及到州务了？那么你所谓“有兵权”的治中怎么不派人平叛、营救？
按照你的混帐逻辑：连地方叛乱都不需要州府处理————那么凭什么把兵权给治中？
还有你胡说八道什么“用正规军去处理自比州治中去理合适”到底想表达什么内容？郡县兵就是郡县布置的正规军队，其实就是属于正规军人员之一。你自己阐述时乱七八糟下定义不觉得脸红么？
益州郡叛乱虽做成太守正昂被杀，至少中央政府没有看成是整个益州郡造反，不然不可能只派遣新任太守张裔赶快到任，从《李恢传》和《吕凯传》来看，事态恶化其实是在刘备死后，因此中都护前后去信六封给雍闿，講這點是有點跳躍，但益州郡被看成反叛非在杨洪任治中时发生，从黄元反叛而不认为他会逃进南中也当知在章武三年，南中不稳也没有去到失控的地步。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
杨洪最后失去功曹之职了，你敢说辞职没有成立吗？
李严辟用杨洪，那么两人离开后会自然存在故吏关系，但是由于两人是以闹翻辞职收场的，所以两人之间的故吏关系是非常微弱的。
姜维根本就没有辟用过张翼，而且姜维也没有进入过权臣的位置；对张翼职位升迁贡献最大的恰恰是皇帝刘禅，所以姜维和张翼根本无法形成故吏关系。
杨洪不当功曹因为有新职，这不等于李严有先接受辞职？或者杨洪有请辞，但李严有没有批准在史料上就没有提及，只有提及李严推荐杨洪到州府。而且我也只讲想辞职不等于会辞职，我有提及是在讲杨洪事吗？我用的可是张翼的例子。故吏之情不会因两人的政见不同而受影响，而且也是李严举杨洪到州府，可见他们意见不同但没有去到相侵的局面，情面还在。张翼例子讲的是上司和下属政见不同不等于要辞职，没有提及在讲的什么故吏之情。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
你连故吏关系是怎么形成的不知道都还好意思上来充大头？“连人的关系也弄不清”这话放你身上还挺合适的。
何祗次杨洪而坐，根本跟“对前上司的尊敬”没关系，朝会顺序是由专门人员排列，而不是自己想怎么坐就怎么坐的。这点你自己前面79楼都承认了，结果现在你居然敢反咬一口？
从汉中太守到广汉太守再到蜀郡太守是累迁，那么蜀郡太守自然要高于广汉太守。
何祗的广汉太守比蜀郡太守要低，这就是何祗“次杨洪而坐”的根本原因。
当时的太守之间的地位是互有高低的，你连这个都不知道么？
朝会的班位是有人理，但同班怎样排就没有人去理的，「每朝会，祗次洪坐」如果只是因为何祗的班位低才发生的话，那《益部耆旧杂记》这样记就豪无意思，郡太守或者是有差别，但至少从记载来看，广汉和蜀郡太守的等级上是平排，常是广汉、蜀郡并论，广汉在蜀汉的重要性不在蜀郡之下，因为两者的并排才有何祗与杨洪为广汉、蜀郡太守是诸葛亮会用人，本居下数级的何祗都可以出头到与旧上司同班。观何祗的记载来看，杨何两人是同班才需要突显何祗次杨洪坐这故吏之情。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
臧洪跟袁绍作对，就是跟袁绍不义有直接关系，不论是臧洪书信反驳陈琳，还是臧洪面对袁绍的驳斥，甚至是陈容对袁绍的抗议，矛头全部都是直指袁绍的不义。哪里是你用一句“借口”能搪塞过去的？
与张超之死有关是一回事，但是臧洪跟袁绍作对的直接原因是袁绍不义，不能混为一谈。
“臧洪的刺史是袁绍所任，这刺史不是属于当时割据的地方军阀”————你一边承认臧洪的刺史是袁绍所任，一边怎么又说这刺史不属于军阀袁绍？你想自己抽嘴巴么？
臧洪跟袁绍作对最大的原因是故主张超被杀，与袁绍是否不义没有什么大关系，史料也清楚讲明是因为张超被杀才做成臧洪断绝与袁绍的臣属关系。
眼冒火去看文和覆文可是很容易把理解错他人甚至史料的说话，那里有提及臧洪不属于军阀袁绍，只讲臧洪不是割据的地方军阀，不能光看从刺史转任太守称为贬低。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
青州刺史是袁绍授予的，东郡太守也是袁绍授予的，袁绍的态度恰好说明两者孰高孰低。
既然是袁绍惮其能，那么袁绍是想嘉奖臧洪还是忌讳臧洪就很明显了。
汉末这种乱世，有实权才是最重要的，从管理一州的刺史变成只管理一郡的郡守，当然属于夺权。
太好啦，原来你来知道从管理一州都成为管理一郡是失去实权。州治中在州牧长期不在治时，可以讲是几乎是治中在代理州牧的工作。另臧洪任青州事上也要看袁绍的青州的范围可能连一郡范围也没有，原刺史焦和领兵讨董，州内黄巾横行，基本上已经失去对黄河以东的支配，臧洪代领其众也只有是守在河西，加上河西的领土还有一半是在公孙瓒手上，则袁绍的青州当时实际只有原平原郡四分之一的领土。袁绍不放心的是原焦和的部队还在，而且史料讲数目还不少，自需要担心臧洪从自己的臣属转变为割据的地方军阀，才把割据臧洪改为郡太守，讲实际统治范围是增加了，但失去了对焦和部的指挥权。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
诸葛亮跟李严在建兴初是明显的合作关系，所以才会出现建兴四年诸葛亮把李严管辖范围扩大的记载。
你在这里死撑“诸葛亮正想独掌权力”，那么建兴四年诸葛亮把李严管辖范围扩大的记载恰好狠狠抽了你。
诸葛亮自己在成都独掌大权，同身为辅臣的李严在建兴初是有合作关系才怪，建兴四年的把李严调防江州并督永安是真的叫扩大吗？实际的情况是要把李严的向孙吴的退路封锁，才因此派遣了陈到为永安督。诸葛亮跟李严在这问题上可是不是什么合作，大家都有动作，李严想要回多点军权，诸葛亮要封锁李严。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
杨洪跟李严早就闹翻，你前面列的几个故吏的例子没有一个出现过这种现象（姜维和张翼根本不是故吏所以更不能算数）。一对早就闹翻故吏，而且杨洪还被诸葛亮特意拉拢。何来威胁可言？
在李严跟诸葛亮自己合作，而杨洪又被诸葛亮拉拢的情况下，你居然还能认为诸葛亮会害怕杨洪？
杨洪本是诸葛亮拉拢对象，然而杨洪在处理黄元事上会令诸葛亮产生排斥，诸葛亮需要把所有权力都在自己掌握之下，自不可能用会有机会拉拢刘禅的杨洪为留守，继续把州务放给杨洪，于是改为权力较少的蜀郡太守。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
司马懿与曹爽从正始元年一开始是合作的，明确记载正始八年两人才开始交恶，接下来才出现司马懿计划对付曹爽的事情。书都不认真看你就都敢上来瞎说？
（正始八年）曹爽用何晏、邓扬、丁谧之谋，迁太后于永宁宫，专擅朝政，兄弟并典禁兵，多树亲党，屡改制度。帝不能禁，于是与爽有隙。…………爽、晏谓帝疾笃，遂有无君之心，与当密谋，图危社稷，期有日矣。帝亦潜为之备，爽之徒属亦颇疑帝。
曹爽党从正始元年一开始就已经暗算司马懿，把他推为太傅，使曹爽的掌握的行政权力高于司马懿，两人的冲突只是一步一步增加，正始五年曹爽党已经成功控制了禁军，进一步削弱了司马懿的影响力，并非到正始八年两人才开始交恶。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
“自诸葛亮在成都专权后，根本就在慢慢阴干李严的兵权”————你又在睁眼说瞎话么？建兴四年诸葛亮明明就是在把李严管辖权力扩大。诸葛亮与李严交恶是在建兴四年给李严加权之后才发生的事情，根本不是建兴元年的事情！
“有战争不用武官去打，反而自己跑去夺战功”————你还想胡扯是吧？丞相是百官之首，并非专门的文官，本来就有作战的权力，何况诸葛亮还具有录尚书事和假节，所以诸葛亮以丞相出战根本就没错。再进一步说诸葛亮出征是带同一大帮武官去打，你说“有战争不用武官去打”是想故意装傻么？
在刘备时，中央军大部分是集中在伐吴退回的永安，到建兴三年，诸葛亮南征自需要抽调部分兵力，也甚至可以以南征需要而不派遣替换兵到永安，蜀汉不是世兵制，原屯在永安的部队自会因役期满而减员，当然原东州军是有点世兵色彩，所以李严还是保有不少兵力。诸葛亮才派遣陈到率领千多兵到永安，这增多的军力不多相信不如削减的兵力多，加上陈到甚至可能原先就是屯在永安即李严属下的一部，而且真的有冲突发生，也很难相信李严还可以调动得了陈到的兵。
当录尚书事的更不应该领兵外出，尚书事繁重，有正统的领兵官不用而自己跑出去，这其实与曹爽要做的是一样，就是以军功增加自己的权势。所讲的武官只是讲最高指挥官，不要再玩文字游戏，这很无聊。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
对于诸葛亮对杨洪和何祗的评价上，无论是《三国志》，还是《华阳国志》、《资治通鉴》的记载，都可以证明当时西土众人对诸葛亮的任用评价都是极其正面的。
这恰好说明这段记载的真实度极高。
《三国志》、《华阳国志》、《资治通鉴》三部著名史籍对同一事件的记载相同，当然比你在这里胡说八道更可靠。
诸葛亮用人有正面的地方，然而为了自己的权势，一样是浪费了不少人才，在蜀汉这弱小政权下，为了达到自己的长治久安，弃用有能力之士，改用听话的平庸之才去领导政府，自是牺牲了发展的空间。诸葛亮造神运动也不是死后才有，因此史料的记载自多了褒美之辞。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
“情伪差少”就是杨洪支持留向朗的理由，如果这是差评价杨洪根本就别指望留下向朗，你想抽杨洪的嘴巴么？
“合道”至少不是很差的评价，华歆就是认为人臣陈事，务以讽谏合道为贵，你以为华歆很差么？
你承认向朗“出色”就行，出色的官员担任长史还有大错么？
“情伪差少”只是向朗和张裔比较的说话，意思是向朗的弊病较少，杨洪也只是在两个长史中选择，至少杨洪没有说向朗有什么好，只是比较之下较好，「素能合道」是廖立讲的，但他评向朗只属凡俗之人。
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
当丞相？你就别逗了，刘备称帝后担任丞相的一直就是诸葛亮，要说杨洪真是“当丞相的料”，早应该取代诸葛亮位置了，哪里会沦落到刘备称帝三年居然一点提拔都没有？
要说杨洪真是“当丞相的料”，刘备怎么不专门征召杨洪到永安授予顾命之任，反而要找诸葛亮和李严？
在刘备眼里杨洪充其量就是块当州治中的料。结果被你说成是“当丞相的料”，你的胡说八道还真够水平的。
说杨洪是当丞相的料也不等于诸葛亮就不是丞相的料，刘备把杨洪放在州府，这一样是繁重的职位，刘备找来一文（诸葛亮）一武（李严）辅政，自不用连杨洪也拉到永安，尤其当时局面也不稳，可以使成都真空吗？
原帖由 东祖长离 于 2009-3-28 21:51 发表
杨洪担任治中是在刘备称帝之前，而直到章武三年杨洪还是治中，也就是说章武年间杨洪根本没有被提拔过，更不用说进入权力核心尚书台了。
你好意思问“怎叫没有提拔”？
按蜀汉州牧不论是张飞或诸葛亮也好，都是本职职务繁重，治中实际就是州的负责人，州府治中的重要性并没有比尚书来得低。甚至在诸葛亮掌治时，州治中一样还是重要。
[ 本帖最后由 暴民 于 2009-4-12 14:43 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-4-13 02:25
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
检查文法一样是常用手段之一，并非要看到原本才知，就是对比有相似记载的《华阳国志》，用的可是「洪谓祗」，而且这版本也被怀疑是后人据《益部耆旧杂记》插注的，则两者是同源，到底是裴注错还是《华阳国志》的注错就更难分辩。只有你在嘴硬到现在还不认是错解。
另更重要的是就是拉上前一句来读也不可能得出杨洪对何祗是有不满。 ...
你要证明我错解你就拿原本出来证明啊。扯东扯西干什么？
就以检查文法来说，按照目前裴松之引用《益部耆旧杂记》的字句，前面我的分析可以说没有大错误，光凭你扣帽子有什么用？
“只有你在嘴硬到现在还不认是错解”————你这句话就是在描述你自己啊，你还不知道么？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
《魏氏春秋》比《资治通鉴》成书更早，怀疑得《魏氏春秋》又怎会相信《资治通鉴》这版本，按如有益州府的府主这重要位置，史料上会找不到有记载才是怪事，刘备连挂虚的凉州牧也有，就是不见有记任命益州牧。要挂上这职位的大臣也没有多少个可以选，马超和张飞已有他任。因此最有可能的是刘备把益州改为司隶才会发生这情况。
...
《魏氏春秋》、《资治通鉴》都是有力的史籍，你要反驳，就拿出更有力的史籍出来反驳。你以为凭你一句“怎会相信”就能蒙混过关？
刘备东征时期，身边就带有荆州府和益州府的从事，如果刘备不是府主，你能解释他的行为是做什么吗？
你到头来还是要承认只是“最有可能”吧？可惜前面早说过了，在没有确凿证据以前，假设永远只能是假设，可能性永远只能是可能性，是没有什么说服力的。
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
证据不正是刘备并没有任命益州州牧，何来益州从事，刘备可以过问州府事，不等于刘备是当府主，有州牧在位，皇帝一样可以指挥。在刘备没有称帝前，不想任命与自己平级的州牧，不然会有指挥上的问题，于是自领益、荆、豫三州牧，不是当时没有州牧，在称帝后就没有必要自己身兼州牧位。
你想扯刘备称帝前是吧？
秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“…………左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。…………”
你搞断章取义的伎俩真够卑鄙的。刘备在称帝前就是领司隶校尉、豫、荆、益三州牧。
按照刘备群臣的说法，司隶校尉早在刘备称帝前就存在并且归刘备所有了。
在已有司隶校尉的情况下，刘备把益州改为司隶就是自己承认自己的势力范围减少————你以为刘备智力跟你一样么？
刘备东征时，明确记载身边就带有荆州府（王甫、庞林）和益州府（李朝、程畿）的从事。
如果你坚持说没见益州牧就等于刘备把益州改为司隶，那么同样是没有刘备任命荆州牧的记载，你来解释解释刘备称帝时期荆州府的府主除了刘备以外还能是谁？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
没有记载不等于是没有发生，调刘禅亲兵有其它政治上的效益，在刘备将亡时为刘禅这太子添光是绝对有必要的，因此这不是不能调兵的果。 ...
那么你拿证据证明一下发生过啊。
你连证明都证明不了你的观点有何说服力可言？
治中杨洪没有调动郡县兵的兵权 是 因， 而请太子调动亲兵镇压叛乱 是 果。
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
《先主传》至少是把黄元逃跑的先后记错了，按陈曶﹑郑绰的讨黄元是在犍为，而且也不是黄元败退后才顺流下江，黄元一开始就是想在蜀郡引起注意后就顺流下江，杨洪也立即察觉了黄元的企图，并请刘禅派遣亲兵在黄元的必经之路布防，有没有命令沿江郡县围堵就史料缺乏，三国时期的史料本来就是严重缺乏，用没有史料记载并不能证明什么。有些应该有的动作，就是史料没有记载也相信是有干过的。史料要强调杨洪的眼光，只记陈曶﹑郑绰在犍为讨黄元，并不代表其它郡县什么也没有做。...
杨洪的分析根本就没说过黄元当时是“想在蜀郡引起注意后就顺流下江”，除了你在这里胡说还有谁支持你这观点？
《先主传》的记载有《资治通鉴》的记载相佐证，恰好说明《先主传》的记载没有明显错误。
你拿不出史料证明当时的治中杨洪有兵权，你前面的观点就无法成立。你在这里假设一大堆东西出来也是徒劳。
再问你一次：
杨洪调动蜀郡郡县兵抵抗，调动犍为、江阳、巴郡郡县兵围堵、追捕的记载在什么地方？为什么直到现在你都拿不出来？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
治中可以有兵也需要有场合给他才会见到治中用兵，大事的话，中央军会处理，小事的话，地方郡守会处理，除非发生地方郡守没有处理或处理失当，又或者是刚好太守悬空，郡佐没有处理或处理失当。又或者中央军来不及处理，才需要治中带领地方军去处理，以蜀汉国土不大，中央军来不及的情况自是更少。少有机会用兵不代表是没有兵。 ...
你讲那么多废话干什么？
你既然说“除非发生地方郡守没有处理或处理失当，又或者是刚好太守悬空，郡佐没有处理或处理失当。又或者中央军来不及处理，才需要治中带领地方军去处理”————那么就就拿出史籍记载来证明你这观点啊。
是什么史籍记载过蜀汉政权“除非发生地方郡守没有处理或处理失当，又或者是刚好太守悬空，郡佐没有处理或处理失当。又或者中央军来不及处理，才需要治中带领地方军去处理”？
你以为光凭你在这里扯东扯西、胡说八道就有说服力么？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
按史料中的拒守也只是切断与中央联系的等级，孙权的临江拒守是当曹魏的讨伐军已经发动时发生，黄元的拒守可完全还没有蜀汉政府的讨伐下发生，没有人讨伐，何称拒守？在局面混乱时不会立刻上纲上线到叛乱，地方与中央失去联系也不一定是反叛，可能是地方混乱道路不通导致，治中统的是州务，太守反叛可不只是州府之事，中央政府更需要处理，这可是有需要动用中央军去平乱，黄元章武二年十二月拒守，诸葛亮到章武三年二月才去永安，诸葛亮本不爽黄元，要是黄元在诸葛亮还在成都时就反叛，怎不见诸葛亮会没有动作，而且还会因去永安而令成都的防卫更薄弱。
陈曶﹑郑绰的讨黄元是在犍为，那在蜀郡的黄元部队自然是蜀郡的郡兵讨平的，记载简约下自很难见到治中到底发挥了什么作用。...
是月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。
孙权是先有反叛后有据守的，孙权对曹魏的反叛当然会引发曹魏的讨伐，你连先后顺序都没搞懂吗？
黄元的拒守有《先主传》、《资治通鉴》、《华阳国志》三部史籍证明，你以为就凭你的低水平翻译成“没有人讨伐，何称拒守”就能狡辩吗？
“地方与中央失去联系也不一定是反叛”————前面没有人说过“失去联系”就是反叛，你还想搞偷换概念么？
你找本词典证明一下“拒守”是能单独解释为“切断与中央联系的等级”来看看？
你自己在这里翻译得乱七八糟，还好意思死撑？
章武三年是刘备主动召诸葛亮去永安的，如果诸葛亮不去就是抗旨。诸葛亮就算再怎么对黄元看不顺眼，也不会蠢到冒着抗命的重罪去对付黄元。
“因去永安而令成都的防卫更薄弱”————这条前面明明就是我列出史籍证明了，是你自己抵赖不承认而已！
时亮东行省疾，成都单虚，是以元益无所惮。
“蜀郡的黄元部队自然是蜀郡的郡兵讨平的”————那你拿证据出来证明蜀郡的郡兵打败黄元部队啊。 而且《先主传》和《华阳国志》都证明了黄元部队是被陈曶等人打败的，恰好证明你在胡扯。
“陈曶﹑郑绰的讨黄元是在犍为，那在蜀郡的黄元部队自然是蜀郡的郡兵讨平的，记载简约下自很难见到治中到底发挥了什么作用”————你承认见不到治中在蜀郡平叛上发挥作用，那么你还好意思死撑治中有调动郡县兵的兵权？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
益州郡叛乱虽做成太守正昂被杀，至少中央政府没有看成是整个益州郡造反，不然不可能只派遣新任太守张裔赶快到任，从《李恢传》和《吕凯传》来看，事态恶化其实是在刘备死后，因此中都护前后去信六封给雍闿，講這點是有點跳躍，但益州郡被看成反叛非在杨洪任治中时发生，从黄元反叛而不认为他会逃进南中也当知在章武三年，南中不稳也没有去到失控的地步。...
先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔於吴。
这已经是明目张胆的反叛了，正昂被杀、张裔被流放就是发生在刘备死之前。
刘备死之前中都护根本就没有人担任，你把刘备死后的事扯到刘备死前来狡辩有什么用处？，你也就这水平了。
益州郡发生叛乱，益州郡一个太守被杀一个太守被流放，还不叫叛乱叫什么？如果这时候治中杨洪明明有兵权而不进行平叛和拯救，那么就可以算是杨洪渎职了。
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
杨洪不当功曹因为有新职，这不等于李严有先接受辞职？或者杨洪有请辞，但李严有没有批准在史料上就没有提及，只有提及李严推荐杨洪到州府。而且我也只讲想辞职不等于会辞职，我有提及是在讲杨洪事吗？我用的可是张翼的例子。故吏之情不会因两人的政见不同而受影响，而且也是李严举杨洪到州府，可见他们意见不同但没有去到相侵的局面，情面还在。张翼例子讲的是上司和下属政见不同不等于要辞职，没有提及在讲的什么故吏之情。...
杨洪辞职是自己的行为，这与李严怎么推荐他到州府是两回事。
我要说明的恰恰就是杨洪不愿意再为李严办事，两人之间的故吏之情非常微弱。
汉末时期，太守与功曹之间仍是君臣关系，杨洪不愿意担任李严的功曹，恰好说明杨洪宁愿放弃这种关系也不愿意为李严办事。这时候杨洪对李严还有多少情面可言？
“而且我也只讲想辞职不等于会辞职，我有提及是在讲杨洪事吗？我用的可是张翼的例子”————你现在说用的是张翼的例子？那么恰好证明你想耍赖！因为当时并没有张翼想辞职的记载！
当时与张翼构成君臣关系的明明就是皇帝刘禅，而不是姜维，那么你前面扯姜维想干什么？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
朝会的班位是有人理，但同班怎样排就没有人去理的，「每朝会，祗次洪坐」如果只是因为何祗的班位低才发生的话，那《益部耆旧杂记》这样记就豪无意思，郡太守或者是有差别，但至少从记载来看，广汉和蜀郡太守的等级上是平排，常是广汉、蜀郡并论，广汉在蜀汉的重要性不在蜀郡之下，因为两者的并排才有何祗与杨洪为广汉、蜀郡太守是诸葛亮会用人，本居下数级的何祗都可以出头到与旧上司同班。观何祗的记载来看，杨何两人是同班才需要突显何祗次杨洪坐这故吏之情。
“同班怎样排就没有人去理”————那你拿出史籍证据证明这个观点啊。
同样是将军，安汉将军就是班在军师将军之右，正好说明同一类别的职务，班次上也是各有高低的，而不是什么“没有人去理”。
广汉太守、蜀郡太守并非并排，从汉中太守到广汉太守再到蜀郡太守是累迁，恰好说明蜀郡太守高于广汉太守，虽然只是高了一点。
“广汉在蜀汉的重要性不在蜀郡之下”————莫名其妙，蜀郡太守号称统都畿，蜀汉的广汉太守什么时候这么威风过了？
就是因为蜀郡太守比广汉太守高了一点，所以恰好会出现每朝会，祗次洪坐 这样的现象。
何况这种班次排列根本不会妨碍诸葛亮的权力发挥，诸葛亮有什么好害怕的？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
臧洪跟袁绍作对最大的原因是故主张超被杀，与袁绍是否不义没有什么大关系，史料也清楚讲明是因为张超被杀才做成臧洪断绝与袁绍的臣属关系。
你就凭一句“史料也清楚”就想耍赖？下面就用史料来揭露你的嘴脸：
（1）张超
太祖围张超于雍丘，超言：“唯恃臧洪，当来救吾。”
张超被围时认为只有臧洪会来救他，这就说明了臧洪救援张超不是因为故吏之情，张超辟用的人又不是只有臧洪一个，如果救张超单纯是因为故吏之情，那么应该有不少张超的故吏来救援才对。
而且张超后面的解释更加清楚：
超曰：“子源，天下义士，终不背本者，但恐见禁制，不相及逮耳。”
恰好说明了臧洪救援张超的原因，是臧洪有义。
（2）臧洪
臧洪书信反驳陈琳的时候，明确指出反对袁绍并非单纯张超的事件，而是目睹了很多人跟随袁绍结果被袁绍害惨了：
昔张景明亲登坛喢血，奉辞奔走，卒使韩牧让印，主人得地；然后但以拜章朝主，赐爵获传之故，旋时之间，不蒙观过之贷，而受夷灭之祸。吕奉先讨卓来奔，请兵不获，告去何罪？复见斫刺，滨于死亡。刘子琪奉使踰时，辞不获命，畏威怀亲，以诈求归，可谓有志忠孝，无损霸道者也；然辄僵毙麾下，不蒙亏除。仆虽不敏，又素不能原始见终，鷪微知着，窃度主人之心，岂谓三子宜死，罚当刑中哉？
至于臧洪后来公开的声明更加明确：
呼吏士谓曰：“袁氏无道，所图不轨，且不救洪郡将。洪于大义，不得不死，今诸君无事空与此祸！可先城未败，将妻子出。”
恰好说明臧洪以死相拼的原因是袁绍无道。
还有臧洪对袁绍的驳斥：
洪据地瞋目曰：“诸袁事汉，四世五公，可谓受恩。今王室衰弱，无扶翼之意，欲因际会，希冀非望，多杀忠良以立奸威。洪亲见呼张陈留为兄，则洪府君亦宜为弟，同共暞力，为国除害，何为拥众观人屠灭！惜洪力劣，不能推刃为天下报仇，何谓服乎！”
这一段再次揭露了袁绍的无道。
（3）陈容
容顾曰：“夫仁义岂有常，蹈之则君子，背之则小人。今日宁与臧洪同日而死，不与将军同日而生！”
臧洪有义、是君子，而袁绍无义、是小人，所以陈容宁可与臧洪一起赴死，也不愿意跟随袁绍。
三位当事人的言辞恰好说明了臧洪反抗袁绍的真正原因，结果到了你暴民嘴里，就歪曲成了“与袁绍是否不义没有什么大关系”。
你昧着良心说话不觉得羞愧么？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
眼冒火去看文和覆文可是很容易把理解错他人甚至史料的说话，那里有提及臧洪不属于军阀袁绍，只讲臧洪不是割据的地方军阀，不能光看从刺史转任太守称为贬低。
“臧洪的刺史是袁绍所任，这刺史不是属于当时割据的地方军阀”————这句话就是你说的，想耍赖么？如果是你自己表达得乱七八糟以致他人误解， 那就是你的表达能力有问题，同样是你的责任。
“眼冒火”————这个词放你自己身上还挺对的。
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
太好啦，原来你来知道从管理一州都成为管理一郡是失去实权。...
你现在才知道啊？那说明你的阅读理解能力极度低下，居然现在才看得出来？
不过我说的可是从刺史到郡守，而不是从治中到郡守哦。
而就你这能力，你居然还说好？
这么小的事情你都大叫好，你还真够差劲的。
顺便提醒你一句，治中只是州府中的一员而已，真正具有管理一州的是州牧和刺史。
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
州治中在州牧长期不在治时，可以讲是几乎是治中在代理州牧的工作。 ...
笑！那你的证据呢？你拿出来啊。
臧洪不是治中，而是刺史，我当然承认他在州里的至高地位。
这就跟前面说魏朝的王凌是刺史而有兵权一样，我是绝对不会否认他们的地位和权力的。
在你提供明确史籍证明以前，你所谓的“可以讲是几乎是治中在代理州牧的工作”是无法成立的，也就是个乱猜测而已，没有说服力可言。
治中不过是州府中的一员，论权力、论地位，都无法跟州牧/刺史 相比。
就以东汉后期来说，论地位，别驾是州之股肱，论权力，别驾是行部奉引，总录众事。
或者拿刘备政权来说，排列名位时，也是先排别驾再排治中，也可以说明其地位不会高于别驾。
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
另臧洪任青州事上也要看袁绍的青州的范围可能连一郡范围也没有，原刺史焦和领兵讨董，州内黄巾横行，基本上已经失去对黄河以东的支配，臧洪代领其众也只有是守在河西，加上河西的领土还有一半是在公孙瓒手上，则袁绍的青州当时实际只有原平原郡四分之一的领土。袁绍不放心的是原焦和的部队还在，而且史料讲数目还不少，自需要担心臧洪从自己的臣属转变为割据的地方军阀，才把割据臧洪改为郡太守，讲实际统治范围是增加了，但失去了对焦和部的指挥权。...
“实际只有原平原郡四分之一的领土”？————你就吹吧。
焦和无能导致的劣势早就被臧洪扳回：
以洪领青州刺史。前刺史焦和好立虚誉，能清谈。时黄巾群盗处处飙起，而青部殷实，军革尚众。和欲与诸同盟西赴京师，未及得行，而贼已屠城邑。和不理戎警，但坐列巫史，禜祷群神。又恐贼乘冻而过，命多作陷冰丸，以投于河。众遂溃散，和亦病卒。洪收抚离叛，百姓复安。在事二年，袁绍惮其能，徙为东郡太守，都东武阳。
你凭什么说“实际只有原平原郡四分之一的领土”？你自己去量过面积？
“自需要担心臧洪从自己的臣属转变为割据的地方军阀，才把割据臧洪改为郡太守”————那你就是承认袁绍把臧洪从青州刺史放到东郡太守实际上是打算夺臧洪的权么。那你讲那么多废话干什么？
“讲实际统治范围是增加了”————你又来胡说来着？当时东郡大部分是曹操的势力范围（部分地区一度被吕布所控制），东郡太守可是早被曹操派人上任，所以臧洪任东郡太守根本无法掌握东郡全境，也就是能掌控东武阳周围一带而已，这也叫做“统治范围是增加了”？就你那胡说八道还好意思叫“讲实际”？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
诸葛亮自己在成都独掌大权，同身为辅臣的李严在建兴初是有合作关系才怪，建兴四年的把李严调防江州并督永安是真的叫扩大吗？实际的情况是要把李严的向孙吴的退路封锁，才因此派遣了陈到为永安督。诸葛亮跟李严在这问题上可是不是什么合作，大家都有动作，李严想要回多点军权，诸葛亮要封锁李严。 ...
“实际的情况是要把李严的向孙吴的退路封锁”————自己去看地图吧，李严所在的巴郡照样有跟孙吴荆州接壤的地方，根本不会出现“向孙吴的退路封锁”的局面，诸葛亮如果要把向孙吴的退路封锁就根本不应该把李严放在江州掌握重兵。
四年，转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。
看清楚，陈到当时是被李严掌管，而不是被诸葛亮掌管。也就是说明永安还是在李严的控制之内，不会出现“向孙吴的退路封锁”的局面。
建兴元年和建兴四年诸葛亮是给李严两次加权，当时诸葛亮和李严关系尚算不错的，甚至到了策反孟达时，李严需要特别把诸葛亮也列上。而诸葛亮还在书信里夸奖李严，所以陈寿才会说诸葛亮对李严其见贵重如此。
如果你认为诸葛亮跟李严在建兴初就已经对抗，你就要拿出史籍证明两人当时已经在对抗，单凭你几句乱猜、胡扯有什么用？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
杨洪本是诸葛亮拉拢对象，然而杨洪在处理黄元事上会令诸葛亮产生排斥，诸葛亮需要把所有权力都在自己掌握之下，自不可能用会有机会拉拢刘禅的杨洪为留守，继续把州务放给杨洪，于是改为权力较少的蜀郡太守。...
你的胡扯真是无极限的。
诸葛亮早就看黄元不顺眼，这点连黄元自己都感觉出来。结果杨洪积极出谋划策，把诸葛亮看不顺眼的黄元给干掉了。诸葛亮还省了心呢，给杨洪的封侯就是诸葛亮对其行为的丰厚回报。丫的到你嘴里就成了“杨洪在处理黄元事上会令诸葛亮产生排斥”，你真敢扯！
“继续把州务放给杨洪”？？你就少吹了，诸葛亮掌权后很快就领益州牧，州务尽在掌控之中，哪是一个治中可以阻止得了的。
蜀郡太守号称统都畿，越骑校尉典禁兵，纵管三国前后，权臣对禁兵的控制都是很谨慎的；不少权臣的失败也是直接、间接因为失去对禁兵的控制。权臣董桌不能让跟自己意见不和的盖勋待在越骑校尉的位置上久典禁兵，曹爽为了专擅朝政，就要把自己兄弟典禁兵。要说诸葛亮居然让一个自己排斥的人掌握都畿和禁兵的权力，你当诸葛亮跟你一个水平了？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
曹爽党从正始元年一开始就已经暗算司马懿，把他推为太傅，使曹爽的掌握的行政权力高于司马懿，两人的冲突只是一步一步增加，正始五年曹爽党已经成功控制了禁军，进一步削弱了司马懿的影响力，并非到正始八年两人才开始交恶。 ...
“曹爽党从正始元年一开始就已经暗算司马懿，把他推为太傅”————你想造谣么？司马懿当太傅是在景初三年！
“正始五年曹爽党已经成功控制了禁军”————你又想造谣了么？即使算曹爽毁中垒中坚营也是在正始六年！
曹爽让司马懿当太傅是为了欲令尚书奏事，先来由己，得制其轻重，曹爽身为主辅，把权力调整在司马懿之上本来就是合情合理，所以对司马懿权力进行适当调整并非是因为交恶。
爽以宣王年德并高，恆父事之，不敢专行————都说得那么清楚了你还敢歪曲事实。
（正始八年）曹爽用何晏、邓扬、丁谧之谋，迁太后于永宁宫，专擅朝政，兄弟并典禁兵，多树亲党，屡改制度。帝不能禁，于是与爽有隙。…………爽、晏谓帝疾笃，遂有无君之心，与当密谋，图危社稷，期有日矣。帝亦潜为之备，爽之徒属亦颇疑帝。
明确记载就是两人在正始八年才正式交恶。
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
在刘备时，中央军大部分是集中在伐吴退回的永安，到建兴三年，诸葛亮南征自需要抽调部分兵力，也甚至可以以南征需要而不派遣替换兵到永安，蜀汉不是世兵制，原屯在永安的部队自会因役期满而减员，当然原东州军是有点世兵色彩，所以李严还是保有不少兵力。诸葛亮才派遣陈到率领千多兵到永安，这增多的军力不多相信不如削减的兵力多，加上陈到甚至可能原先就是屯在永安即李严属下的一部，而且真的有冲突发生，也很难相信李严还可以调动得了陈到的兵。...
蜀汉至少有实行募兵制和世兵制，你不知道的话自己去查书。
“中央军大部分是集中在伐吴退回的永安，到建兴三年，诸葛亮南征自需要抽调部分兵力，也甚至可以以南征需要而不派遣替换兵到永安”————我没兴趣看你说什么“自然”，你拿证据出来证明你的观点啊，否则你的观点就“自然”完蛋。
李严原是镇守永安，建兴四年移到江州，同时掌管永安，所以建兴四年李严增加的管辖范围是江州。江州自刘备时期就是都督重镇之一，需要专门安排都督把守，诸葛亮把永安和江州两个极其重要的地方同时交给李严掌管，不是合作是什么？
“诸葛亮才派遣陈到率领千多兵到永安”————千多兵的记载在什么地方，证据拿出来，否则只能视为你在胡扯。
明确记载是陈到归李严统属，你要证明李严调动不了陈到的兵，就要你自己拿证据出来证明。
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
当录尚书事的更不应该领兵外出，尚书事繁重，有正统的领兵官不用而自己跑出去，这其实与曹爽要做的是一样，就是以军功增加自己的权势。所讲的武官只是讲最高指挥官，不要再玩文字游戏，这很无聊。 ...
“当录尚书事的更不应该领兵外出”————你这歪理是从哪里得出来的？拿证据出来证明！
曹操具有录尚书事、曹爽具有录尚书事、司马懿具有录尚书事、司马昭具有录尚书事，以上的人都可以出征，凭什么诸葛亮领兵外出就不可以？
“所讲的武官只是讲最高指挥官”————武官和最高指挥官本来就是两个不同的概念，你自己混淆概念还在这里叫什么叫？
丞相是百官之首，本来就可以算是最高指挥官，何况诸葛亮当时取得专权的资格，其最高指挥官的地位本来就是实至名归。
“不要再玩文字游戏，这很无聊”————在这里玩弄文字游戏的明明就是你，在这里歪曲事实的也是你，在这里搞双重标准的更是你，你干了这么多无聊事，你还好意思诬陷他人无聊？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
诸葛亮用人有正面的地方，然而为了自己的权势，一样是浪费了不少人才，在蜀汉这弱小政权下，为了达到自己的长治久安，弃用有能力之士，改用听话的平庸之才去领导政府，自是牺牲了发展的空间。诸葛亮造神运动也不是死后才有，因此史料的记载自多了褒美之辞。 ...
这里没有人说过诸葛亮从来没有浪费人才，你少在这里自己树个靶子自己批。
可是西土咸服诸葛亮能尽时人之器用就是体现在诸葛亮对杨洪、何祗的任用上，何况有多个著名史籍的相互印证，怎么都比你的胡说八道强得多。
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
“情伪差少”只是向朗和张裔比较的说话，意思是向朗的弊病较少，杨洪也只是在两个长史中选择，至少杨洪没有说向朗有什么好，只是比较之下较好，「素能合道」是廖立讲的，但他评向朗只属凡俗之人。...
“比较之下较好”就是优点么，你说了半天还不就是承认了杨洪认为向朗更优胜了么。那么你讲那么多废话干什么？
廖立自己还认为自己本事仅次于诸葛亮呢，连李严之流都不认可的人，认为其他人凡俗有什么奇怪呢？
“「素能合道」是廖立讲的”————那又怎么样？华歆的行动已经可以证明“合道”其实不一定是缺点。
何况诸葛亮已经说廖立是在诽谤先帝，疵毁众臣，《华阳国志》也记载了廖立是谤讪朝廷，你拿廖立的话来反复作论据有什么说服力？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
说杨洪是当丞相的料也不等于诸葛亮就不是丞相的料，刘备把杨洪放在州府，这一样是繁重的职位，刘备找来一文（诸葛亮）一武（李严）辅政，自不用连杨洪也拉到永安，尤其当时局面也不稳，可以使成都真空吗？ ...
莫名其妙？什么一文一武辅政？你又想玩弄文字游戏来着？诸葛亮是主辅，李严是副手，刘备、刘禅分别给了诸葛亮极高的权力，所以诸葛亮很快就达到了专权的程度。
杨洪在章武年间根本没有升迁过。在刘备眼中，别说是当丞相的料，他连当尚书令的料都不是。
章武二年李严得以从犍为调到永安任尚书令，杨洪要真是当丞相的料，哪里轮到李严当尚书令？
成都真空？你想骗谁啊？刘备和诸葛亮先后离开成都后仍然有刘禅和他的亲兵驻扎在成都，刘禅亲兵的战斗力你在前面已经承认了，你又想自己抽自己么？
原帖由 暴民 于 2009-4-12 14:42 发表
按蜀汉州牧不论是张飞或诸葛亮也好，都是本职职务繁重，治中实际就是州的负责人，州府治中的重要性并没有比尚书来得低。甚至在诸葛亮掌治时，州治中一样还是重要。...
以益州方面来说，章武年间刘备是益州府府主，什么时候说过治中实际就是州的负责人？
以成都方面来说，章武年间除了刘备将死的那段时间外，诸葛亮一直在成都，再怎么繁重也是诸葛亮是一把手。什么时候轮到“治中实际就是州的负责人”了？你想睁眼说瞎话么？
“甚至在诸葛亮掌治时，州治中一样还是重要”————没有人说过治中不重要，你少在这里自己树个靶子自己批，问题在于你为了死撑你的观点而把治中的地位和权力捧得过头而已。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-4-20 02:20 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-5-24 13:14
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
你要证明我错解你就拿原本出来证明啊。扯东扯西干什么？
就以检查文法来说，按照目前裴松之引用《益部耆旧杂记》的字句，前面我的分析可以说没有大错误，光凭你扣帽子有什么用？
“只有你在嘴硬到现在还不认是错解”————你这句话就是在描述你自己啊，你还不知道么？
判断是否解错要用到原本，的确是超级无敌的借口，当世何来原本。
以裴松之引用的版本来看也何来没有错，观杨何的对话不可能会是每次朝会都发生，拉上每朝会，祗次洪坐来讲自是大错，另外杨洪不满何祗从那里变出来的？
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
《魏氏春秋》、《资治通鉴》都是有力的史籍，你要反驳，就拿出更有力的史籍出来反驳。你以为凭你一句“怎会相信”就能蒙混过关？
刘备东征时期，身边就带有荆州府和益州府的从事，如果刘备不是府主，你能解释他的行为是做什么吗？
刘备的身边有从事就代表刘备是府主？这完全是笑话等级的逻辑。刘备发兵伐吴战争，益州地方军从征就会有州干部的从事在军中，任命从征官员担任目的地的官员也是平常事，讨伐军中有州从事根本不能引伸为刘备是府主。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
秋，群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“…………左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。…………”
你搞断章取义的伎俩真够卑鄙的。刘备在称帝前就是领司隶校尉、豫、荆、益三州牧。
按照刘备群臣的说法，司隶校尉早在刘备称帝前就存在并且归刘备所有了。
在已有司隶校尉的情况下，刘备把益州改为司隶就是自己承认自己的势力范围减少————你以为刘备智力跟你一样么？
觉得刘备称帝后改益州改为司隶会是减少自己的势力范围才真需要怀疑是否智障，刘备称帝代表他承继刘协成为汉帝，也就是拥有全国十三州的控制权。身为全国的统治者，怎样改变州的名字甚至把简化十三州为九州也不会发生失去领土的情况。刘备把益州改为司隶就是自己承认自己的势力范围减少这个笑话够爆笑。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
杨洪的分析根本就没说过黄元当时是“想在蜀郡引起注意后就顺流下江”，除了你在这里胡说还有谁支持你这观点？
《先主传》的记载有《资治通鉴》的记载相佐证，恰好说明《先主传》的记载没有明显错误。
你拿不出史料证明当时的治中杨洪有兵权，你前面的观点就无法成立。你在这里假设一大堆东西出来也是徒劳。
《资治通鉴》用了《先主传》的记载不代表《先主传》对，只能说明司马光及其团队工作马虎，连《杨洪传》记载了更清楚的过程也没有留意。
杨洪的分析是黄元没有办法围成都要怎样做，讨伐黄元的将领是跑去犍为讨黄元，要是先跑去临邛则肯定不能早于黄元屯于南安这必经之路。另发现将军陈曶和郑绰应不是刘禅的亲兵，是杨洪请刘禅派遣亲兵去命令将军陈曶讨伐黄元。因此原文是「洪即启太子，遗其亲兵，使将军陈曶、郑绰讨元」。如果没有中间的「使」才表明将军陈曶和郑绰是刘禅的亲兵。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
是月，孙权复叛。复郢州为荆州。帝自许昌南征，诸军兵并进，权临江拒守。
孙权是先有反叛后有据守的，孙权对曹魏的反叛当然会引发曹魏的讨伐，你连先后顺序都没搞懂吗？
黄元的拒守有《先主传》、《资治通鉴》、《华阳国志》三部史籍证明，你以为就凭你的低水平翻译成“没有人讨伐，何称拒守”就能狡辩吗？
孙权是先反叛后拒守就代表所有人都是这样？而且孙权是发生诸军并进才记拒守，黄元的拒守又怎同孙权的拒守。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
章武三年是刘备主动召诸葛亮去永安的，如果诸葛亮不去就是抗旨。诸葛亮就算再怎么对黄元看不顺眼，也不会蠢到冒着抗命的重罪去对付黄元。
“因去永安而令成都的防卫更薄弱”————这条前面明明就是我列出史籍证明了，是你自己抵赖不承认而已！
时亮东行省疾，成都单虚，是以元益无所惮。
章武二年十二月要是黄元已经反叛，那诸葛亮就是不发兵讨伐，当会召集兵马到蜀郡，这样就不应发生章武三年一月离开成都时还发生防卫空虚的情况，诸葛亮不是明知邻郡反叛后还没有加强京畿守备之人，诸葛亮有加强守备当不会令黄元觉得是有机可乘。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“蜀郡的黄元部队自然是蜀郡的郡兵讨平的”————那你拿证据出来证明蜀郡的郡兵打败黄元部队啊。 而且《先主传》和《华阳国志》都证明了黄元部队是被陈曶等人打败的，恰好证明你在胡扯。
“陈曶﹑郑绰的讨黄元是在犍为，那在蜀郡的黄元部队自然是蜀郡的郡兵讨平的，记载简约下自很难见到治中到底发挥了什么作用”————你承认见不到治中在蜀郡平叛上发挥作用，那么你还好意思死撑治中有调动郡县兵的兵权？
陈曶等讨黄元在犍为，整个讨伐黄元的安排都是杨洪建策的，治中总揽州中众事，在府主不在时，自是权在州中。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴。
这已经是明目张胆的反叛了，正昂被杀、张裔被流放就是发生在刘备死之前。
刘备死之前中都护根本就没有人担任，你把刘备死后的事扯到刘备死前来狡辩有什么用处？，你也就这水平了。
益州郡发生叛乱，益州郡一个太守被杀一个太守被流放，还不叫叛乱叫什么？如果这时候治中杨洪明明有兵权而不进行平叛和拯救，那么就可以算是杨洪渎职了。
正昂被杀不表明是郡府没有办法统治地方，按《吕凯传》雍闿是在刘备死后才起开始不逊，则流放太守张裔应是发生在刘备死后，《后主传》只是讲流放太守张裔是早于朱褒反叛前，不等于是发生在刘备生前。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
杨洪辞职是自己的行为，这与李严怎么推荐他到州府是两回事。
我要说明的恰恰就是杨洪不愿意再为李严办事，两人之间的故吏之情非常微弱。
汉末时期，太守与功曹之间仍是君臣关系，杨洪不愿意担任李严的功曹，恰好说明杨洪宁愿放弃这种关系也不愿意为李严办事。这时候杨洪对李严还有多少情面可言？
“而且我也只讲想辞职不等于会辞职，我有提及是在讲杨洪事吗？我用的可是张翼的例子”————你现在说用的是张翼的例子？那么恰好证明你想耍赖！因为当时并没有张翼想辞职的记载！
当时与张翼构成君臣关系的明明就是皇帝刘禅，而不是姜维，那么你前面扯姜维想干什么？
君臣只是描述上下级的程度，郡太守与郡功曹是上下级，姜维与张翼也是上下级，不是非君臣关系就不是上下级的关系。杨洪和李严只是施政上有不同而想辞职，这本来并不怎样影响两人的关系，故吏之情自不会因此有所减弱，更何况李严还是杨洪仕州职是推荐人。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“同班怎样排就没有人去理”————那你拿出史籍证据证明这个观点啊。
同样是将军，安汉将军就是班在军师将军之右，正好说明同一类别的职务，班次上也是各有高低的，而不是什么“没有人去理”。
广汉太守、蜀郡太守并非并排，从汉中太守到广汉太守再到蜀郡太守是累迁，恰好说明蜀郡太守高于广汉太守，虽然只是高了一点。
“广汉在蜀汉的重要性不在蜀郡之下”————莫名其妙，蜀郡太守号称统都畿，蜀汉的广汉太守什么时候这么威风过了？
就是因为蜀郡太守比广汉太守高了一点，所以恰好会出现每朝会，祗次洪坐 这样的现象。
何况这种班次排列根本不会妨碍诸葛亮的权力发挥，诸葛亮有什么好害怕的？
将军本来就不是只有一个班次，就好像同是郡太守也一样不是同班，你不会以为见到都叫将军就以为将军是同班，史料的记载显示了何祗的次杨洪坐不是按班次才发生的，不然这是没有需要在史料特别提及。
蜀汉的都畿地区是否只计算蜀郡，以西汉都长安，长安在京兆郡，然而左右邻郡的扶风和冯翊郄是与京兆并为三辅，蜀汉都成都，广汉在地理位置上取得与蜀郡相同的地位以长安的例子来看也符合条件。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
你就凭一句“史料也清楚”就想耍赖？下面就用史料来揭露你的嘴脸：
（1）张超
太祖围张超于雍丘，超言：“唯恃臧洪，当来救吾。”
张超被围时认为只有臧洪会来救他，这就说明了臧洪救援张超不是因为故吏之情，张超辟用的人又不是只有臧洪一个，如果救张超单纯是因为故吏之情，那么应该有不少张超的故吏来救援才对。
而且张超后面的解释更加清楚：
超曰：“子源，天下义士，终不背本者，但恐见禁制，不相及逮耳。”
恰好说明了臧洪救援张超的原因，是臧洪有义。
（2）臧洪
臧洪书信反驳陈琳的时候，明确指出反对袁绍并非单纯张超的事件，而是目睹了很多人跟随袁绍结果被袁绍害惨了：
昔张景明亲登坛喢血，奉辞奔走，卒使韩牧让印，主人得地；然后但以拜章朝主，赐爵获传之故，旋时之间，不蒙观过之贷，而受夷灭之祸。吕奉先讨卓来奔，请兵不获，告去何罪？复见斫刺，滨于死亡。刘子琪奉使踰时，辞不获命，畏威怀亲，以诈求归，可谓有志忠孝，无损霸道者也；然辄僵毙麾下，不蒙亏除。仆虽不敏，又素不能原始见终，鷪微知着，窃度主人之心，岂谓三子宜死，罚当刑中哉？
至于臧洪后来公开的声明更加明确：
呼吏士谓曰：“袁氏无道，所图不轨，且不救洪郡将。洪于大义，不得不死，今诸君无事空与此祸！可先城未败，将妻子出。”
恰好说明臧洪以死相拼的原因是袁绍无道。
还有臧洪对袁绍的驳斥：
洪据地瞋目曰：“诸袁事汉，四世五公，可谓受恩。今王室衰弱，无扶翼之意，欲因际会，希冀非望，多杀忠良以立奸威。洪亲见呼张陈留为兄，则洪府君亦宜为弟，同共暞力，为国除害，何为拥众观人屠灭！惜洪力劣，不能推刃为天下报仇，何谓服乎！”
这一段再次揭露了袁绍的无道。
（3）陈容
容顾曰：“夫仁义岂有常，蹈之则君子，背之则小人。今日宁与臧洪同日而死，不与将军同日而生！”
臧洪有义、是君子，而袁绍无义、是小人，所以陈容宁可与臧洪一起赴死，也不愿意跟随袁绍。
三位当事人的言辞恰好说明了臧洪反抗袁绍的真正原因，结果到了你暴民嘴里，就歪曲成了“与袁绍是否不义没有什么大关系”。
你昧着良心说话不觉得羞愧么？
张超被围，只有凭臧洪来救，最多只是表示张超认识的人中或故吏中只有臧洪还有力量，而且臧洪是义士，并非只因是义士就会救张超，是因为张超是臧洪故主才使臧洪的行动成为义举，因此张超认为故吏的臧洪会出兵帮助自己。
臧洪眼见袁绍无道又迟迟没有行动更还要在袁绍处任职，偏偏是故主被杀后才反袁绍，非常明显臧洪前面讲的「袁氏无道，所图不轨」不是重点，后来讲的「不救洪郡将」才是心中的想法。
与实力强大的袁绍对抗后，臧洪自然需要拿些借口才能取得其它势力的支持，不然打出为故主报仇的大旗，谁会为你拼命。再看臧洪讲的大义也只是与张超有关，不然怎会对部下讲「今诸君无事空与此祸！」，如果袁绍是无道又图谋不轨，这是与东汉臣民作对，会与臧洪部下无关就讲不通，可见什么袁绍受恩没有扶持汉室，杀忠良根本就是加添的借口，反而讲的袁绍称张邈为兄，则张超是袁绍之弟的兄拥强兵不救弟的牵强理由才是臧洪起兵主要的动机，反董联盟中除了袁术党外本多是兄弟帮，张超兄弟反的曹操一样是他们的兄弟。
由于臧洪的大义其实是吏对主之义，这样陈容所讲的义就不表明是袁绍无义，臧洪对张超有故吏之义，陈容对臧洪一样是有君臣之义，就是臧洪为张超反袁绍，这源头虽与陈容无关，但因臧洪为其君主，为其死是个人的大义。不是自己行义就代表对方是不义。基本上战争发生，两方都可以找到自己的大义。张超兄弟暗算袁绍的兄弟曹操，光这点已经显示袁绍不救张超本不是不义，袁绍帮助曹操杀张超兄弟及其支党难道就不是行义。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“臧洪的刺史是袁绍所任，这刺史不是属于当时割据的地方军阀”————这句话就是你说的，想耍赖么？如果是你自己表达得乱七八糟以致他人误解， 那就是你的表达能力有问题，同样是你的责任。
你都承认是误解，还可以这样多话说。其实常人怎样误解也不可能得出臧洪不属于军阀袁绍的解法，可见有人理解能力出现问题。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
顺便提醒你一句，治中只是州府中的一员而已，真正具有管理一州的是州牧和刺史。
也不要忘记要是本官不怎样或不在治不能理事，身为左右手的常有代理其职务，甚至有人可以完全把职务交给部下去理，如前面提及的张超。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
治中不过是州府中的一员，论权力、论地位，都无法跟州牧/刺史 相比。
就以东汉后期来说，论地位，别驾是州之股肱，论权力，别驾是行部奉引，总录众事。
或者拿刘备政权来说，排列名位时，也是先排别驾再排治中，也可以说明其地位不会高于别驾。
有没有看清楚别驾与治中的差别在那里，请看清楚什么叫「行部奉引」，别驾是跟随府主行部，并作为前导，因此这总录众事自然是只及行部，拥有的实权自没有留在州治居中统众事的治中多。别驾是地位高，但实权就没有治中多。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“实际只有原平原郡四分之一的领土”？————你就吹吧。
焦和无能导致的劣势早就被臧洪扳回：
以洪领青州刺史。前刺史焦和好立虚誉，能清谈。时黄巾群盗处处飙起，而青部殷实，军革尚众。和欲与诸同盟西赴京师，未及得行，而贼已屠城邑。和不理戎警，但坐列巫史，禜祷群神。又恐贼乘冻而过，命多作陷冰丸，以投于河。众遂溃散，和亦病卒。洪收抚离叛，百姓复安。在事二年，袁绍惮其能，徙为东郡太守，都东武阳。
你凭什么说“实际只有原平原郡四分之一的领土”？你自己去量过面积？
臧洪当刺史也只是把焦和离散的部队收集，史料没有提及臧洪有勇到可以渡黄河收复青州，再看臧洪到袁绍时是在袁绍和公孙瓒交战时，当时公孙瓒的部将刘备屯高唐、单经屯平原（见《武帝纪》），就是当袁谭接青州时也清楚提及「其土自河而西，盖不过平原而已」（见《袁绍传》注引《九州春秋》），最普通找本谭图看看，以平原和高唐及黄河为界，这河西之地占原平原郡有多大，估计四分之一都可能已经高估。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“自需要担心臧洪从自己的臣属转变为割据的地方军阀，才把割据臧洪改为郡太守”————那你就是承认袁绍把臧洪从青州刺史放到东郡太守实际上是打算夺臧洪的权么。那你讲那么多废话干什么？
“讲实际统治范围是增加了”————你又来胡说来着？当时东郡大部分是曹操的势力范围（部分地区一度被吕布所控制），东郡太守可是早被曹操派人上任，所以臧洪任东郡太守根本无法掌握东郡全境，也就是能掌控东武阳周围一带而已，这也叫做“统治范围是增加了”？就你那胡说八道还好意思叫“讲实际”？
东郡不是全境不等于是小于臧洪实领的青州，看看谭图河北的东郡可是比臧洪原领大得多。比领土大小，还是看图比空想实际得多。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“实际的情况是要把李严的向孙吴的退路封锁”————自己去看地图吧，李严所在的巴郡照样有跟孙吴荆州接壤的地方，根本不会出现“向孙吴的退路封锁”的局面，诸葛亮如果要把向孙吴的退路封锁就根本不应该把李严放在江州掌握重兵。
又见爆笑的空想，地图显示有接壤就表示不能封退路，有点常识都知接壤地带是云贵高原，那里能通行的话，那还有傻人会走去跑顺流惊险，逆流吃力的三峡水道。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
四年，转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。
看清楚，陈到当时是被李严掌管，而不是被诸葛亮掌管。也就是说明永安还是在李严的控制之内，不会出现“向孙吴的退路封锁”的局面。
建兴元年和建兴四年诸葛亮是给李严两次加权，当时诸葛亮和李严关系尚算不错的，甚至到了策反孟达时，李严需要特别把诸葛亮也列上。而诸葛亮还在书信里夸奖李严，所以陈寿才会说诸葛亮对李严其见贵重如此。
如果你认为诸葛亮跟李严在建兴初就已经对抗，你就要拿出史籍证明两人当时已经在对抗，单凭你几句乱猜、胡扯有什么用？
陈到编制上是属李严所管，要是李严与诸葛亮正面冲突，陈到会听诸葛亮或李严才是关键。诸葛亮给予厚禄给李严的目的就是想稳住李严，以李严与诸葛亮同是辅政大臣，诸葛亮长期把李严踢出权力核心，不用厚禄稳住还可以用什么办法。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
诸葛亮早就看黄元不顺眼，这点连黄元自己都感觉出来。结果杨洪积极出谋划策，把诸葛亮看不顺眼的黄元给干掉了。诸葛亮还省了心呢，给杨洪的封侯就是诸葛亮对其行为的丰厚回报。丫的到你嘴里就成了“杨洪在处理黄元事上会令诸葛亮产生排斥”，你真敢扯！
“继续把州务放给杨洪”？？你就少吹了，诸葛亮掌权后很快就领益州牧，州务尽在掌控之中，哪是一个治中可以阻止得了的。
如果杨洪不是搬了刘禅出来或者不会得罪诸葛亮，但当诸葛亮想成为唯一的权力核心，任何支持刘禅的势力自然需要打压。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
蜀郡太守号称统都畿，越骑校尉典禁兵，纵管三国前后，权臣对禁兵的控制都是很谨慎的；不少权臣的失败也是直接、间接因为失去对禁兵的控制。权臣董桌不能让跟自己意见不和的盖勋待在越骑校尉的位置上久典禁兵，曹爽为了专擅朝政，就要把自己兄弟典禁兵。要说诸葛亮居然让一个自己排斥的人掌握都畿和禁兵的权力，你当诸葛亮跟你一个水平了？
越骑校尉也只是禁兵中的其中一支，这可不是西汉五校尉，三国时的五校尉的兵力在禁军中可是不值一提。以杨洪当时的官位，诸葛亮也只有这样的安排，五校尉兵少，但排场大，用来明升暗降是最理想的位置。董卓不能用不放心的人在身边可是怕了那些不怕死的朝臣会想行刺他，不是因为他们所拥有的兵力。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“曹爽党从正始元年一开始就已经暗算司马懿，把他推为太傅”————你想造谣么？司马懿当太傅是在景初三年！
“正始五年曹爽党已经成功控制了禁军”————你又想造谣了么？即使算曹爽毁中垒中坚营也是在正始六年！
曹爽让司马懿当太傅是为了欲令尚书奏事，先来由己，得制其轻重，曹爽身为主辅，把权力调整在司马懿之上本来就是合情合理，所以对司马懿权力进行适当调整并非是因为交恶。
爽以宣王年德并高，恒父事之，不敢专行————都说得那么清楚了你还敢歪曲事实。
（正始八年）曹爽用何晏、邓扬、丁谧之谋，迁太后于永宁宫，专擅朝政，兄弟并典禁兵，多树亲党，屡改制度。帝不能禁，于是与爽有隙。…………爽、晏谓帝疾笃，遂有无君之心，与当密谋，图危社稷，期有日矣。帝亦潜为之备，爽之徒属亦颇疑帝。
明确记载就是两人在正始八年才正式交恶。
正始八年只是表面化，是司马懿干脆从明转暗来斗曹爽，政争去到这个阶段转入另一种斗法，不是如记载讲是这时候才交恶。史料记载不可能全信，你不会当司马懿是死的，要到正始八年才发现曹爽等人的阴谋。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
蜀汉至少有实行募兵制和世兵制，你不知道的话自己去查书。
“中央军大部分是集中在伐吴退回的永安，到建兴三年，诸葛亮南征自需要抽调部分兵力，也甚至可以以南征需要而不派遣替换兵到永安”————我没兴趣看你说什么“自然”，你拿证据出来证明你的观点啊，否则你的观点就“自然”完蛋。
李严原是镇守永安，建兴四年移到江州，同时掌管永安，所以建兴四年李严增加的管辖范围是江州。江州自刘备时期就是都督重镇之一，需要专门安排都督把守，诸葛亮把永安和江州两个极其重要的地方同时交给李严掌管，不是合作是什么？
“诸葛亮才派遣陈到率领千多兵到永安”————千多兵的记载在什么地方，证据拿出来，否则只能视为你在胡扯。
明确记载是陈到归李严统属，你要证明李严调动不了陈到的兵，就要你自己拿证据出来证明。
回文来至少看清楚我在讲什么，我也没有提到蜀汉的兵全是征兵，不然怎会讲有世兵色彩的东州兵。李严只是留镇永安，但他的军职可是中都护，都护并没有受防区的限制，再看费观这江州都督与李严还是有交接，表明李严的镇永安也非只是管永安一地。
陈到所领的白毦兵是刘备帐下的精兵，这样的部队自不会是什么大兵团，一两千人会是合理之数，以李严会向诸葛亮反映，诸葛亮又叫李严自己调兵增防永安，陈到所领只有千余兵合适。另能否调动得了兵也不是光看统属关系，不然如诸葛诞反时为什么要去兵去杀是自己属下的扬州刺史乐綝。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“当录尚书事的更不应该领兵外出”————你这歪理是从哪里得出来的？拿证据出来证明！
曹操具有录尚书事、曹爽具有录尚书事、司马懿具有录尚书事、司马昭具有录尚书事，以上的人都可以出征，凭什么诸葛亮领兵外出就不可以？
“所讲的武官只是讲最高指挥官”————武官和最高指挥官本来就是两个不同的概念，你自己混淆概念还在这里叫什么叫？
丞相是百官之首，本来就可以算是最高指挥官，何况诸葛亮当时取得专权的资格，其最高指挥官的地位本来就是实至名归。
“不要再玩文字游戏，这很无聊”————在这里玩弄文字游戏的明明就是你，在这里歪曲事实的也是你，在这里搞双重标准的更是你，你干了这么多无聊事，你还好意思诬陷他人无聊？
曹操、曹爽、司马懿、司马昭那个是安守本份的官，而且曹爽和司马懿同时都是录尚书事。以当时的国情，尚书事繁重，身为录尚书事的自当在皇帝身边辅助皇帝，不是自己跑到边境，拖延政府办事的效率。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
这里没有人说过诸葛亮从来没有浪费人才，你少在这里自己树个靶子自己批。
可是西土咸服诸葛亮能尽时人之器用就是体现在诸葛亮对杨洪、何祗的任用上，何况有多个著名史籍的相互印证，怎么都比你的胡说八道强得多。
史料留下讲法也不一定是事实，事实是诸葛亮并非是史料中吹的那样神，你要选择性失明也没有人可以强迫你去理解。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
“比较之下较好”就是优点么，你说了半天还不就是承认了杨洪认为向朗更优胜了么。那么你讲那么多废话干什么？
廖立自己还认为自己本事仅次于诸葛亮呢，连李严之流都不认可的人，认为其它人凡俗有什么奇怪呢？
“「素能合道」是廖立讲的”————那又怎么样？华歆的行动已经可以证明“合道”其实不一定是缺点。
何况诸葛亮已经说廖立是在诽谤先帝，疵毁众臣，《华阳国志》也记载了廖立是谤讪朝廷，你拿廖立的话来反复作论据有什么说服力？
这样两者比较下的好又怎能算是优点，两个笨人中比拼出来的「聪明人」真的可以在一般人群中还能是「聪明人」吗？素能合道不是缺点，也不等于是优点，廖立获罪不等于讲的不是事实，在历史上讲事实被关、被被贬、被废和被杀的例子多的是。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
莫名其妙？什么一文一武辅政？你又想玩弄文字游戏来着？诸葛亮是主辅，李严是副手，刘备、刘禅分别给了诸葛亮极高的权力，所以诸葛亮很快就达到了专权的程度。
杨洪在章武年间根本没有升迁过。在刘备眼中，别说是当丞相的料，他连当尚书令的料都不是。
章武二年李严得以从犍为调到永安任尚书令，杨洪要真是当丞相的料，哪里轮到李严当尚书令？
成都真空？你想骗谁啊？刘备和诸葛亮先后离开成都后仍然有刘禅和他的亲兵驻扎在成都，刘禅亲兵的战斗力你在前面已经承认了，你又想自己抽自己么？
诸葛亮是主辅，但李严这副手从牌面上的权限一样不低，而且还是管兵的，诸葛亮是利用李严不在京的关系架空李严，慢慢把兵权也移到自己手上。这点看姜维虽然位高于陈祗，但实际是陈祗权重于姜维。只看班位是不足够的，丞相是位尊，要压倒丞相也不是不可能。
原帖由 东祖长离 于 2009-4-13 02:25 发表
以益州方面来说，章武年间刘备是益州府府主，什么时候说过治中实际就是州的负责人？
以成都方面来说，章武年间除了刘备将死的那段时间外，诸葛亮一直在成都，再怎么繁重也是诸葛亮是一把手。什么时候轮到“治中实际就是州的负责人”了？你想睁眼说瞎话么？
“甚至在诸葛亮掌治时，州治中一样还是重要”————没有人说过治中不重要，你少在这里自己树个靶子自己批，问题在于你为了死撑你的观点而把治中的地位和权力捧得过头而已。
章武年间刘备是府主怎样看也不太可能，张飞也长时间是没有留在成都，诸葛亮当府主时虽然在成都，但不要忘记我们谈的情况刚好是诸葛亮离成都时发生，这时候州府就只有州治中坐镇。
作者:
东祖长离 时间: 2009-5-25 18:10
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
判断是否解错要用到原本，的确是超级无敌的借口，当世何来原本。
以裴松之引用的版本来看也何来没有错，观杨何的对话不可能会是每次朝会都发生，拉上每朝会，祗次洪坐来讲自是大错，另外杨洪不满何祗从那里变出来的？...
你自己的观点要靠你自己拿证据出来支持，否则没有任何说服力。
你拿不出原本也行，那么拿出比裴注更具说服力的版本来证明你的观点也行。
可是现在，你连这样的证据都拿不出来。那么你凭什么说裴注这段有错？
这里是历史区不是幻想区，你连证据都没有凭什么证明你的历史观点正确？
我前面已经多次证明了“每朝会”不一定会翻译成“每次朝会都发生” ，你自己的翻译能力成问题请抽你自己嘴巴。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
刘备的身边有从事就代表刘备是府主？这完全是笑话等级的逻辑。刘备发兵伐吴战争，益州地方军从征就会有州干部的从事在军中，任命从征官员担任目的地的官员也是平常事，讨伐军中有州从事根本不能引伸为刘备是府主。
...
刘备东征时期身边带有荆州府和益州府的从事，而当时刘备并没有设置荆州刺史和益州刺史（或者说荆州牧和益州牧）。
刘备当时身份是蜀汉皇帝，本来就具有对辖下各州的最高指挥权。所以无论是荆州府和益州府的从事，都可以直接听命于刘备。
刘备的原驻扎荆州的部队早就完蛋，所以大量荆州府从事出现在刘备身边根本不能用“地方军从征就会有州干部的从事在军中”来解释。
“任命从征官员担任目的地的官员也是平常事”————你这逻辑根本解释不通，当时刘备并没有具体任命哪个属下担任荆州刺史/荆州牧，最重要的府主未见任命却去任命一堆从事担任目的地的官员，那就是本末倒置。
“这完全是笑话等级的逻辑”————这就是说你暴民的逻辑，你就受用吧。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
觉得刘备称帝后改益州改为司隶会是减少自己的势力范围才真需要怀疑是否智障，刘备称帝代表他承继刘协成为汉帝，也就是拥有全国十三州的控制权。身为全国的统治者，怎样改变州的名字甚至把简化十三州为九州也不会发生失去领土的情况。刘备把益州改为司隶就是自己承认自己的势力范围减少这个笑话够爆笑。 ...
“真需要怀疑是否智障”————警告你不要借机人身攻击，你还以为你辩不过就可以靠骂人取胜了？
如果刘备称帝后真的改益州改为司隶，那么原司隶地区的归属权刘备就无法自圆其说。而且刘备称帝也不是那么底气十足，所以刘备需要向曹丕示好，后来又希望得到孙权方面的公开承认。
公孙述把益州改为司隶，是因为公孙述本来就没有承认过自己称帝前拥有司隶部，所以公孙述把益州改为司隶丝毫无损公孙述原来的势力范围。
这与刘备的情况是完全不同的。
而且，你要证明刘备称帝后把益州改为司隶，那么就要拿出“刘备称帝后把益州改为司隶”的史籍记载来证明你的观点，而不是在这里卖弄你的骂人本事，说什么“智障”、“笑话够爆笑”这类攻击他人的话语。
你骂人本事再强，也说明不了你的观点是正确的，倒是可以反映出你的人品有问题。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
《资治通鉴》用了《先主传》的记载不代表《先主传》对，只能说明司马光及其团队工作马虎，连《杨洪传》记载了更清楚的过程也没有留意。
杨洪的分析是黄元没有办法围成都要怎样做，讨伐黄元的将领是跑去犍为讨黄元，要是先跑去临邛则肯定不能早于黄元屯于南安这必经之路。 ...
你要证明《资治通鉴》、《三国志.先主传》不对，你就要拿出更有力的史籍记载来证明这两种史籍都不对。
凭一句“司马光及其团队工作马虎”来蒙混过关是没可能的。
《杨洪传》与《先主传》的记载是侧重点不同，而并非发生冲突。
黄元根本没有围成都，《先主传》同样没说他围成都了，所以跟杨洪的分析并不冲突，攻临邛县跟围成都是不同的两回事，你不了解么？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
另发现将军陈曶和郑绰应不是刘禅的亲兵，是杨洪请刘禅派遣亲兵去命令将军陈曶讨伐黄元。因此原文是「洪即启太子，遗其亲兵，使将军陈曶、郑绰讨元」。如果没有中间的「使」才表明将军陈曶和郑绰是刘禅的亲兵。 ...
你要搞清楚陈曶和郑绰就是属于太子所指挥的部下，这是起码的一点。
“使将军陈曶、郑绰讨元”的就是太子：
汉嘉太守黄元反，后主用其（杨洪）计克元。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
孙权是先反叛后拒守就代表所有人都是这样？而且孙权是发生诸军并进才记拒守，黄元的拒守又怎同孙权的拒守。...
如果你认为“孙权是先反叛后拒守不能代表所有人都是这样”，那么就由你来拿证据，当然证据拿不出来你的观点就无法成立。
“诸军兵并进”是在“孙权复叛”之后的事，你连先后顺序都没搞懂吗？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
章武二年十二月要是黄元已经反叛，那诸葛亮就是不发兵讨伐，当会召集兵马到蜀郡，这样就不应发生章武三年一月离开成都时还发生防卫空虚的情况，诸葛亮不是明知邻郡反叛后还没有加强京畿守备之人，诸葛亮有加强守备当不会令黄元觉得是有机可乘。 ...
明明是你说治中杨洪有兵权的嘛，那么按你的逻辑，地方叛乱本来就可以由所以“有兵权”的治中调动兵力进行防备和镇压；可是偏偏没有这样的记载支持你。
怎么？你现在又承认“成都发生防卫空虚”的事实了？可是你前面明明还否认的啊，莫非你又想表演自己砸自己？
黄元明明是因为惧有后患而反叛，无论成都守备如何，黄元都是要反叛。
而事实恰好证明依靠成都太子的兵力就足以把黄元干掉了。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
陈曶等讨黄元在犍为，整个讨伐黄元的安排都是杨洪建策的，治中总揽州中众事，在府主不在时，自是权在州中。 ...
“治中总揽州中众事，在府主不在时，自是权在州中”————那么你就拿出史籍证明治中是府主啊，想凭你大嘴一张就蒙混过去？
“陈曶等讨黄元在犍为，整个讨伐黄元的安排都是杨洪建策的”————讨伐黄元这件事上，太子是领导者，杨洪是策划者，陈曶、郑绰是执行者。讨伐黄元的兵力是由太子所提供。
这跟治中有没有兵权根本没有任何关系。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
正昂被杀不表明是郡府没有办法统治地方，按《吕凯传》雍闿是在刘备死后才起开始不逊，则流放太守张裔应是发生在刘备死后，《后主传》只是讲流放太守张裔是早于朱褒反叛前，不等于是发生在刘备生前。 ...
《三国志.张裔传》明确记载张裔被流放就是在刘备死亡之前，张裔被流放而杨洪在有兵力的情况下不去拯救就可以算是杨洪的渎职。
“正昂被杀不表明是郡府没有办法统治地方”————你这话算是什么意思？正昂不是死于叛乱那是死于什么原因，你解释看看？
你的翻译水平太差了，居然能翻译成“雍闿是在刘备死后才起开始不逊”
时雍闿等闻先主薨於永安，骄黠滋甚。
这句话是说雍闿等人知道刘备死永安后，骄黠程度越来越厉害了。
换个角度就是说，雍闿等人在刘备死前就骄黠，但知道刘备后就更加骄黠了。
檀石槐拒不肯受，寇钞滋甚。
你不会是翻译成“檀石槐不受封而开始进行抢略” 吧？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
君臣只是描述上下级的程度，郡太守与郡功曹是上下级，姜维与张翼也是上下级，不是非君臣关系就不是上下级的关系。杨洪和李严只是施政上有不同而想辞职，这本来并不怎样影响两人的关系，故吏之情自不会因此有所减弱，更何况李严还是杨洪仕州职是推荐人。
...
明显看出你对两汉君臣关系的不了解。
郡太守与郡功曹之间其实可以算是一种君臣关系，因为两者之间是辟用与被辟用关系。
而姜维与张翼是上下级但绝不是君臣关系。当时与张翼形成君臣关系的是皇帝刘禅。
不管动机如何，杨洪的辞职就代表了杨洪放弃了与李严的君臣关系，所以两人之间的故吏之情可谓少之又少。
你所谓的“并不怎样影响两人的关系，故吏之情自不会因此有所减弱”还不是狡辩是什么？
李严推荐杨洪到州，与故吏之情没有联系。例如彭羕就推荐过秦宓到郡，但是两人之间就根本没有故吏之情。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
将军本来就不是只有一个班次，就好像同是郡太守也一样不是同班，你不会以为见到都叫将军就以为将军是同班，史料的记载显示了何祗的次杨洪坐不是按班次才发生的，不然这是没有需要在史料特别提及。 ...
我举的安汉将军和军师将军明明算是两个杂号将军，所以视为是同一类别的职务也说得过去。我可从来没有说过杂号将军是跟大将军、车骑将军之类的属于同一班次哦。
所以你所谓的“将军本来就不是只有一个班次”，算是句废话。
“史料的记载显示了何祗的次杨洪坐不是按班次才发生的”————你这观点可是跟你前面的观点相反哦，你又想表演自己砸自己？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
蜀汉的都畿地区是否只计算蜀郡，以西汉都长安，长安在京兆郡，然而左右邻郡的扶风和冯翊郄是与京兆并为三辅，蜀汉都成都，广汉在地理位置上取得与蜀郡相同的地位以长安的例子来看也符合条件。 ...
目前有明确记载证明蜀郡肯定是刘备政权的都畿，而目前尚没有明确证据证明当时的广汉也是刘备政权的都畿。
如果你认为广汉属于刘备政权的都畿，那么就由你拿史籍出来证明，否则你的观点无法成立。
而且我不是跟你说了么？从汉中太守到广汉太守再到蜀郡太守是累迁，恰好说明蜀郡太守高于广汉太守，虽然只是高了一点。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
张超被围，只有凭臧洪来救，最多只是表示张超认识的人中或故吏中只有臧洪还有力量，而且臧洪是义士，并非只因是义士就会救张超，是因为张超是臧洪故主才使臧洪的行动成为义举，因此张超认为故吏的臧洪会出兵帮助自己。...
你承认“臧洪的行动成为义举”就行了，讲那么多废话干什么？
有没有故吏关系跟是否进行拯救本来就是两回事，张燕后来就企图拯救臧洪，但是他跟臧洪却并非故吏关系。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
臧洪眼见袁绍无道又迟迟没有行动更还要在袁绍处任职，偏偏是故主被杀后才反袁绍，非常明显臧洪前面讲的「袁氏无道，所图不轨」不是重点，后来讲的「不救洪郡将」才是心中的想法。 ...
臧洪后来已经解释清楚了，袁绍称呼张邈为兄，却冷眼看着张邈的亲生弟弟被杀而不救援。这就是反映袁绍不义的一面。
“不救洪郡将”恰好就是臧洪认为袁绍不义的反映之一。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
与实力强大的袁绍对抗后，臧洪自然需要拿些借口才能取得其它势力的支持，不然打出为故主报仇的大旗，谁会为你拼命。 ...
将吏士民皆垂泣曰：“明府与袁氏本无怨隙，今为本朝郡将之故，自致残困，吏民何忍当舍明府去也！”
臧洪的部下是在知道原因的情况下为臧洪拼命，你还好意思说找借口？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
再看臧洪讲的大义也只是与张超有关，不然怎会对部下讲「今诸君无事空与此祸！」如果袁绍是无道又图谋不轨，这是与东汉臣民作对，会与臧洪部下无关就讲不通 ...
袁绍的不义导致张超之死，引发了臧洪的对抗，这本来就属于臧洪、张超与袁绍之间的问题，臧洪的将吏士民与此事本无直接关系，所以臧洪当然认为 今诸君无事空与此祸！
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
袁绍受恩没有扶持汉室，杀忠良根本就是加添的借口...
袁绍确实不能算扶持汉室，初平元年另谋立帝，然后干脆拿玉印向曹操示意，连曹操都表示反感。
至于袁绍残害忠良本来就是有事实存在：
袁绍既为盟主，有骄矜色，邈正议责绍。绍使太祖杀邈，太祖不听。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
张超兄弟暗算袁绍的兄弟曹操，光这点已经显示袁绍不救张超本不是不义， ...
明明是张邈批评了袁绍，招致了袁绍的杀机，然后张邈害怕曹操最终会杀自己，于是叛变。
说到底袁绍的不义引发了一系列问题，你好意思说袁绍“本不是不义”？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
袁绍帮助曹操杀张超兄弟及其支党难道就不是行义。 ...
张邈是被部下所杀，不是袁绍所杀。
张超是被曹操围攻后自杀，也不是袁绍所杀。
你说的支党指谁？莫非是指臧洪？不过他当时算是袁绍的支党，而且臧洪的反叛影响的是袁绍自己，而并非曹操。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
你都承认是误解，还可以这样多话说。其实常人怎样误解也不可能得出臧洪不属于军阀袁绍的解法，可见有人理解能力出现问题。
...
你误导他人在先，而别人误解在后，当然是你的表达能力有问题了。
这个坛子的常人多的是，你回头看看是踩你的多还是捧你的多，就知道你表达观点能力是个什么程度。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
也不要忘记要是本官不怎样或不在治不能理事，身为左右手的常有代理其职务，甚至有人可以完全把职务交给部下去理，如前面提及的张超。
...
张超是把郡事务交给功曹办理。
我前面给过例子可以证明当太守不在，可以由功曹或郡丞办理郡务。
但是三国时期没有听说过出现治中全权管理州府事务的记载，而且你也根本没拿出过相关史籍证明有具体事例。
你有时间说那么多废话，还不如老实点把例子找出来并证明之。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
有没有看清楚别驾与治中的差别在那里，请看清楚什么叫「行部奉引」，别驾是跟随府主行部，并作为前导，因此这总录众事自然是只及行部，拥有的实权自没有留在州治居中统众事的治中多。别驾是地位高，但实权就没有治中多。...
治中连行部的权力都没有，何谈管理太守、县令？何谈“统众事”？
就拿《通典》对治中的描述来说，也只是 治中从事史一人，居中治事，主众曹文书———— 一个主文书的官员被你歪曲成有兵权,你不是歪曲事实是什么？
对郡县的功绩考核、奖励惩罚往往就是在行部时候进行。
汉晋时期能找出别驾掌任州事的事例，那么你能拿出在相同时期找出 治中总管一州之事的例子出来么？
你前面可是说治中地位高于别驾的，现在又否认了？又想自己砸自己？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
臧洪当刺史也只是把焦和离散的部队收集，史料没有提及臧洪有勇到可以渡黄河收复青州，再看臧洪到袁绍时是在袁绍和公孙瓒交战时，当时公孙瓒的部将刘备屯高唐、单经屯平原（见《武帝纪》），就是当袁谭接青州时也清楚提及「其土自河而西，盖不过平原而已」（见《袁绍传》注引《九州春秋》），最普通找本谭图看看，以平原和高唐及黄河为界，这河西之地占原平原郡有多大，估计四分之一都可能已经高估。
东郡不是全境不等于是小于臧洪实领的青州，看看谭图河北的东郡可是比臧洪原领大得多。比领土大小，还是看图比空想实际得多。...
你都承认臧洪把焦和离散的部队收集了，那么就表示臧洪的青州刺史兵权基本是没有损失了。
我前面可是明确告诉你汉末三国时期，兵权才是重要，你忘了么？
刘备屯高唐、单经屯平原？后面那部分记载你故意忽略了？明明就被袁绍跟曹操打败了。
我知道你会拿袁谭作例子，不过明明记载是其土自河而西，盖不过平原而已，而不是说其土自河而西，盖不过平原四分之一而已。
你不过是拿刘备、单经被打败前的高唐平原为界，再加上多年后袁谭的辖地范围生搬硬套而已。谈何说服力？
臧洪任东郡太守时实际控制范围也就是东武阳一带而已，一个县的兵权跟一州兵权比谁强谁弱？这还不是一目了然？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
又见爆笑的空想，地图显示有接壤就表示不能封退路，有点常识都知接壤地带是云贵高原，那里能通行的话，那还有傻人会走去跑顺流惊险，逆流吃力的三峡水道。...
明明是你说“实际的情况是要把李严的向孙吴的退路封锁”，那么李严只要能从江州跑到孙吴就可以了。
就常识来说，人为了活命或者达成某一目标，不惜长途跋涉或翻山越岭的例子多的是，许靖、袁忠为了避难能长途跋涉远赴阻险毒害的交州。夏侯霸为了免遭迫害而翻越崇山峻岭。邓艾为了奇袭而穿越七百余里无人之地.————跟你比起来，难道说许靖、夏侯霸、邓艾是“傻人”么？
换个角度说，江州历来是蜀汉的军事重地，你不是说诸葛亮是封锁李严而且陈到只有千兵么？可是处在江州的李严恰好手握重兵（建兴八年以前至少有两万以上），按位置来说，真要跟诸葛亮翻脸了，冲过你所谓“只有千兵”的永安并不困难。
或者换个角度说，李严以重兵从江州攻打江阳、犍为…………以李严的兵力来说，这些地方都可能会被李严打下来，到时候别说是投奔孙吴了，就是把蜀汉大片的地盘割据了也是可能的。
补充一句，两汉三国时期四川、云南地理和水文环境跟现在还是有所不同的，不妨去看看刘琳老师的相关著作，这里不展开。
至于“爆笑的空想”、“傻人”之类的词汇，你还是用在你自己身上比较好。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
陈到编制上是属李严所管，要是李严与诸葛亮正面冲突，陈到会听诸葛亮或李严才是关键。
你承认陈到是归李严所管，那么李严自然拥有永安的管辖权。
“要是李严与诸葛亮正面冲突，陈到会听诸葛亮或李严才是关键”————那么就由你来证明啊。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
诸葛亮给予厚禄给李严的目的就是想稳住李严，以李严与诸葛亮同是辅政大臣，诸葛亮长期把李严踢出权力核心，不用厚禄稳住还可以用什么办法。... ...
你在说废话么？李严留在永安时，就已经离开权力核心了。
假节是重权，怎么能算厚禄？
蜀汉重地江州的管辖权怎么能算厚禄？
就是因为诸葛亮一直在给李严加官加权，造成了最后尾大不掉、李严差点割据的情况。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
如果杨洪不是搬了刘禅出来或者不会得罪诸葛亮，但当诸葛亮想成为唯一的权力核心，任何支持刘禅的势力自然需要打压。...
杨洪根本没有得罪诸葛亮，史籍明确记载诸葛亮非常信任杨洪。
所谓“杨洪得罪诸葛亮”本来就是你在无视史籍记载的情况下乱七八糟的猜测。
诸葛亮本来就是支持刘禅的一派，所以刘备临死前给予了诸葛亮主辅的地位。到了刘禅称帝后，诸葛亮既没废帝又没自己封国称王。你说“任何支持刘禅的势力自然需要打压”，那岂不是说诸葛亮需要自己打压自己？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
越骑校尉也只是禁兵中的其中一支，这可不是西汉五校尉，三国时的五校尉的兵力在禁军中可是不值一提。以杨洪当时的官位，诸葛亮也只有这样的安排，五校尉兵少，但排场大，用来明升暗降是最理想的位置。...
越骑校尉有中央兵权，蜀郡太守有蜀汉地方郡县最大兵权，这叫不值一提？
“五校尉兵少，但排场大，用来明升暗降是最理想的位置”————诸葛亮的几个亲信也是五校尉呢，你胡说个“明升暗降”，岂不是说诸葛亮把亲信也在明升暗降？你这逻辑还真是一杆子打翻一船人。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
董卓不能用不放心的人在身边可是怕了那些不怕死的朝臣会想行刺他，不是因为他们所拥有的兵力。
...
你又想造谣了？
乃以（盖勋）为越骑校尉。卓又不欲令久典禁兵，复出为颍川太守。
董卓就是不想让盖勋掌握禁兵，才把盖勋调离。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
正始八年只是表面化，是司马懿干脆从明转暗来斗曹爽，政争去到这个阶段转入另一种斗法，不是如记载讲是这时候才交恶。史料记载不可能全信，你不会当司马懿是死的，要到正始八年才发现曹爽等人的阴谋。
...
你要不信你就拿出更有力的记载证明你的观点啊。
明明是你说“司马懿与曹爽表面上也没有交恶，但司马懿可是已经暗藏杀机”这话的，那么你就必须拿出正始八年之前“司马懿可是已经暗藏杀机”的相关史籍来证明你的观点。
我从没说过“司马懿正始八年才发现曹爽等人的阴谋”，你少自己树个靶子自己批。
我说的是司马懿和曹爽是从最初的合作关系为主逐渐转变为后来的对抗关系为主，而且前面是提供了相关证据的。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
回文来至少看清楚我在讲什么，我也没有提到蜀汉的兵全是征兵，不然怎会讲有世兵色彩的东州兵。 ...
蜀汉的世兵制主要是体现在少数民族的兵制上，而不是在东州兵。这就是我要你看书的原因。
“至少看清楚我在讲什么”————这话原话奉还给你。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
李严只是留镇永安，但他的军职可是中都护，都护并没有受防区的限制，再看费观这江州都督与李严还是有交接，表明李严的镇永安也非只是管永安一地。...
费观跟李严有交接不说明费观被李严所管。
以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。四年，转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。
这里的记载很容易就看出，建兴四年前，江州并非李严的辖区。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
陈到所领的白毦兵是刘备帐下的精兵，这样的部队自不会是什么大兵团，一两千人会是合理之数，...
我要的是你拿出明确记载证明是“一两千人”，你乱七八糟推测是一两千人算什么论据？
何况李严增加了江州一地的兵力，而并非单独增加陈到的兵力。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
以李严会向诸葛亮反映，诸葛亮又叫李严自己调兵增防永安，陈到所领只有千余兵合适。
记载在什么地方？
你不会是拿诸葛亮的《与诸葛谨书》作论据吧？
那跟李严有什么关系？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
诸葛诞反时为什么要去兵去杀是自己属下的扬州刺史乐綝。
诸葛诞杀乐綝的重要原因是诸葛诞认为乐綝在陷害他，这是有史籍证明的。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
曹操、曹爽、司马懿、司马昭那个是安守本份的官，而且曹爽和司马懿同时都是录尚书事。以当时的国情，尚书事繁重，身为录尚书事的自当在皇帝身边辅助皇帝，不是自己跑到边境，拖延政府办事的效率。 ...
你又明目张胆搞双重标准？
曹操是丞相，诸葛亮是丞相，怎么曹操出外作战就叫“安守本份”，诸葛亮出外作战就有错？
从来没有人规定过“尚书事繁重，身为录尚书事的自当在皇帝身边辅助皇帝”，你自己强加的标准是不能作数的。
“不是自己跑到边境，拖延政府办事的效率”————你又想乱加标准么？按照你这个标准，曹操应该被批得更惨。
诸葛亮出外，于后方是专门留有人员办理事务，你从哪里扯上个“拖延政府办事的效率”的罪名？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
史料留下讲法也不一定是事实，事实是诸葛亮并非是史料中吹的那样神，你要选择性失明也没有人可以强迫你去理解。...
如果你要证明史料的记载是错误，就必须拿出更有力的史料来反驳。在你拿不出更有力的证据反驳下，多种史料共同证明的事情自然可以采信。
没有人说过诸葛亮是神，你批评诸葛亮可以，可是你乱七八糟划定标准来批诸葛亮，就是你自己的错。
“你要选择性失明也没有人可以强迫你去理解”————怎么，你又沦落到靠人身攻击为自己造势是吧？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
这样两者比较下的好又怎能算是优点，两个笨人中比拼出来的「聪明人」真的可以在一般人群中还能是「聪明人」吗？素能合道不是缺点，也不等于是优点， ...
杨洪是要想向朗留在后方，而杨洪把张裔和向朗相互比较，得出向朗留下更好，那么其对向朗的评价自然是针对其优点而言的。
相对而言更好其实就可以算是优点。
就好比曹操说于禁在临危处难时不如庞德，其实就是说明庞德临危处难表现得更好。
你承认素能合道不是缺点不就行了么？那恰好说明向朗合道不能算缺点。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
廖立获罪不等于讲的不是事实，在历史上讲事实被关、被被贬、被废和被杀的例子多的是。...
你要证明廖立讲的是事实，就拿出其他史籍作为旁证来证明廖立的话是正确，否则你凭什么说其正确？
司马懿发誓说只是把曹爽免官，他说的是事实么？
司马昭说自己对魏朝忠心耿耿，他说的是事实么？
在历史上不讲事实、胡说八道的例子不一样多的是么？
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
诸葛亮是主辅，但李严这副手从牌面上的权限一样不低，而且还是管兵的，诸葛亮是利用李严不在京的关系架空李严，慢慢把兵权也移到自己手上。这点看姜维虽然位高于陈祗，但实际是陈祗权重于姜维。只看班位是不足够的，丞相是位尊，要压倒丞相也不是不可能。
...
及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。
建兴年间的诸葛亮是全面掌控蜀汉的军国大事，李严权限虽高但根本比不过诸葛亮。
管兵怎么了？诸葛亮同样是有权管兵的。
诸葛亮有刘备给予的专命权力，还有刘禅在身边给予合法地位。就这点李严根本就无法超越。
“诸葛亮是利用李严不在京的关系架空李严”————那么你拿证据证明啊，事实是建兴元年和建兴四年诸葛亮两次给李严加权，而且李严在被废前李严一家一直保持着在蜀汉东线的重权。
你拿姜维、陈祗的例子没有什么说服力，要知道陈祗不仅权重，而且刘禅的权力支持，同样的例子就是黄皓。而姜维长年远离刘禅，只靠自己的实力当然难以跟陈祗对比。
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:14 发表
章武年间刘备是府主怎样看也不太可能，张飞也长时间是没有留在成都，诸葛亮当府主时虽然在成都，但不要忘记我们谈的情况刚好是诸葛亮离成都时发生，这时候州府就只有州治中坐镇。 ...
章武年间刘备可以直接以皇帝身份干涉州府事务。刘备东征身边的两州府大量从事不是为刘备办事那是为谁办事？
州府有州治中是一回事，但这无法说明当时治中有兵权；更不能说明治中权力可以跟丞相、尚书令抗衡。
何况目前所知的史籍明确记载杨洪当时是益州治中从事，与司隶校尉并无明显直接联系。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-6-23 00:37 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-25 19:02
“诸葛亮用人有正面的地方，然而为了自己的权势，一样是浪费了不少人才，在蜀汉这弱小政权下，为了达到自己的长治久安，弃用有能力之士，改用听话的平庸之才去领导政府，自是牺牲了发展的空间。”
----证据呢？现在连史料都不讲直接YY了？诸葛亮不是神跟某件事是不是为了自己权势浪费了哪个人才是两回事ok。别在这一说不下去就去说神去
作者:
暴民 时间: 2009-7-22 23:28
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你自己的观点要靠你自己拿证据出来支持，否则没有任何说服力。
你拿不出原本也行，那么拿出比裴注更具说服力的版本来证明你的观点也行。
可是现在，你连这样的证据都拿不出来。那么你凭什么说裴注这段有错？
我前面已经多次证明了“每朝会”不一定会翻译成“每次朝会都发生” ，你自己的翻译能力成问题请抽你自己嘴巴。
裴注并没有比华阳国志更有说服力，而且两者的写法接近，只是两者的取录的内容不同，从中可见嘲与谓并非有什么不同，见到「嘲」不代表讲的是「嘲笑」，嘲可以是没有贬意的。只是翻译的话，单是你无中生有的解有杨洪不满已经是表明是错。
每朝会如果不是每次朝会都发生的话，肯定是你的翻译能力有问题，先前你的解什么多次或至少两次等等只是懒得理你，因为你把事件看成是多次发生已经肯定是错误理解原文。杨何两人的对话也根本只会出现一次，显示与前面提及的每朝会是两回事。
另裴注的内容就算是《益部耆旧杂记》的原文，但也不能肯定它们是相连的，裴松之可以只节录了两段与何祗守故吏礼的记事。因此朝会之事与杨何的对话无关的另一事，《华阳国志》记载的有前一句但缺失后一句，裴注则无前一句但有后一句。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
刘备东征时期身边带有荆州府和益州府的从事，而当时刘备并没有设置荆州刺史和益州刺史（或者说荆州牧和益州牧）。
刘备当时身份是蜀汉皇帝，本来就具有对辖下各州的最高指挥权。所以无论是荆州府和益州府的从事，都可以直接听命于刘备。
刘备的原驻扎荆州的部队早就完蛋，所以大量荆州府从事出现在刘备身边根本不能用“地方军从征就会有州干部的从事在军中”来解释。
“任命从征官员担任目的地的官员也是平常事”————你这逻辑根本解释不通，当时刘备并没有具体任命哪个属下担任荆州刺史/荆州牧，最重要的府主未见任命却去任命一堆从事担任目的地的官员，那就是本末倒置。
“这完全是笑话等级的逻辑”————这就是说你暴民的逻辑，你就受用吧。
刘备身边的益州府从事很大程度是后人没有发觉刘备把益州改为司隶，才会把属于司隶的从事称为益州从事。刘备有没有任命荆州刺史或荆州牧，从有荆州从事则表明是有任命荆州刺史或荆州牧，刘备讨伐孙权时，为了拉拢荆州豪强，豪无疑问是需要大量州郡县府的官职作为奖赏，加上刘备入荆州后也有一段时间占领部分荆州领土，刘备有成立荆州府也是理所当然，作为皇帝的刘备是没有需要自领刺史或州牧的。史料见不到任命正常只是史料有所缺失导致，不然也只是怀疑荆州从事的说法有误，会觉得刘备自领完全不正常，当皇帝的刘备绝对没有需要自领州牧，作为封赏用来拢络部下和地方豪强才是这些职位应该出现的地方。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
“真需要怀疑是否智障”————警告你不要借机人身攻击，你还以为你辩不过就可以靠骂人取胜了？
如果刘备称帝后真的改益州改为司隶，那么原司隶地区的归属权刘备就无法解释了。
公孙述把益州改为司隶，是因为公孙述本来就没有承认过自己称帝前拥有司隶部，所以公孙述把益州改为司隶丝毫无损公孙述原来的势力范围。
这与刘备的情况是完全不同的。
而且，你要证明刘备称帝后把益州改为司隶，那么就要拿出“刘备称帝后把益州改为司隶”的史籍记载来证明你的观点，而不是在这里卖弄你的骂人本事，说什么“智障”、“笑话够爆笑”这类毫无意义的话语。
刘备是汉帝国的皇帝，整个原东汉领土都算是刘备的领土，只是当时刘备的管治范围只有原益州一地，刘备不是从自称名下拥有的司隶、豫、荆、益四州地为界的皇帝，因此要把原司隶怎样叫就怎样叫，不会因为益州变了司隶，原司隶就突然转成非汉帝的领地。会觉得改名后会以领土的真的不知道还有什么合适的形容词。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你要证明《资治通鉴》、《三国志.先主传》不对，你就要拿出更有力的史籍记载来证明这两种史籍都不对。
凭一句“司马光及其团队工作马虎”来蒙混过关是没可能的。
《资治通鉴》二手史料的加工，原材料中按史书和陈寿的行文习惯，当是《杨洪传》为是，杨洪是当事人，应是他的传记为准。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你要搞清楚陈曶和郑绰就是属于太子所指挥的部下，这是起码的一点。
“使将军陈曶、郑绰讨元”的就是太子：
汉嘉太守黄元反，后主用其（杨洪）计克元。
亲兵是部下，但部下不一定是亲兵，这只是针对先前所讲的杨洪调走刘禅近卫部队的说法。派去調動将军陈曶、郑绰的是刘禅的亲兵，但陈郑两人并没有需要是刘禅的亲兵。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
是你自己前面用孙权的例子来狡辩，那么我就拿出证据证明“孙权是先反叛后拒守”。
如果你认为“孙权是先反叛后拒守不能代表所有人都是这样”，那么就由你来拿证据，当然证据拿不出来你的观点就无法成立。
“诸军兵并进”是在“孙权复叛”之后的事，你连先后顺序都没搞懂吗？
我的孙权例子讲的孙权面对是曹魏的讨伐军，这拒守自然与黄元的拒守有不同，谁说是在用拒守来判断拒守先还是反叛前，黄元在章武二年十二月拒守，这拒守自然与孙权的拒守有差别。孙权例子多了讨伐军，因此黄元的拒守与孙权的拒守是两回事，不能从拒守判断出黄元当时的行为也是孙权相似反叛。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
明明是你说治中杨洪有兵权的嘛，那么按你的逻辑，地方叛乱本来就可以由所以“有兵权”的治中调动兵力进行防备和镇压。可是偏偏没有这样的记载支持你。
怎么？你现在又承认“成都发生防卫空虚”的事实了？可是你前面明明还否认的啊，莫非你又想表演自己砸自己？
黄元明明是因为惧有后患而反叛，无论成都守备如何，黄元都是要反叛。
而且事实恰好证明依靠成都太子的兵力就足以把黄元干掉了。
有兵权的也不是光杨治中一人，在建宁郡傍边就驻扎了蜀汉南中地区的正规军，主理南中事务的李恢，南中有事，这可是第一个被惊动的。黄元要是在刘备病危前要是已经敢反叛，那会迟到刘备病危时才会担心后患，可见刘备在生，黄元的行动可能还不会导致刘备派兵讨伐。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
“治中总揽州中众事，在府主不在时，自是权在州中”————那么你就拿出史籍证明治中是府主啊，想凭你大嘴一张就蒙混过去？
“陈曶等讨黄元在犍为，整个讨伐黄元的安排都是杨洪建策的”————讨伐黄元这件事上，太子是领导者，杨洪是策划者，陈曶、郑绰是执行者。讨伐黄元的兵力是由太子所提供。
这跟治中有没有兵权根本没有任何关系。
治中可以代理府主治事如郡功曹代理太守一样，这只是普通的下属暂代上司的行为，治中有这样的权力见于《后汉书．职官志》和《通典》，这样都可以曲解成治中等于府主，的确利害、
捉到黄元的讨伐军是政府正规军与治中有没有兵权完全无关，这也显示不了治中没有兵权，为了特显新君有能力治国，杨洪这样的手段绝对是高明，单从这事不能判断杨洪不能控制的郡县兵。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
《三国志.张裔传》明确记载张裔被流放就是在刘备死亡之前，张裔被流放而杨洪在有兵力的情况下不去拯救就可以算是杨洪的渎职。
“正昂被杀不表明是郡府没有办法统治地方”————你这话算是什么意思？正昂不是死于叛乱那是死于什么原因，你解释看看？
你的翻译水平太差了，居然能翻译成“雍闿是在刘备死后才起开始不逊”
时雍闿等闻先主薨于永安，骄黠滋甚。
这句话是说雍闿等人知道刘备死永安后，骄黠程度越来越厉害了。
换个角度就是说，雍闿等人在刘备死前就骄黠，但知道刘备后就更加骄黠了。
《三国志．张裔传》记载了张裔被流放交州后才有「会先主薨，诸葛亮遣邓芝使吴」，但这写法不能证明张裔是在刘备死前就被流放，按张裔本传讲的数年应是数月之误，刘备死于四月，邓芝使吴在十一月，从刘备死到邓芝使吴至少超过半年，要是张裔流落吴地只有数月，显然是在刘备死后才发生。
雍闿等在刘备在生时可能已经有不逊，但去到敢把太守流放相信要到刘备死后才发生，这流放太守正好是更加骄黠的具体例证。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
明显看出你对两汉君臣关系的不了解。
郡太守与郡功曹之间其实可以算是一种君臣关系，因为两者之间是辟用关系。
而姜维与张翼是上下级但绝不是君臣关系。当时与张翼形成君臣关系的是皇帝刘禅。
不管动机如何，杨洪的辞职就代表了杨洪放弃了与李严的君臣关系，所以两人之间的故吏之情可谓少之又少。
你所谓的“并不怎样影响两人的关系，故吏之情自不会因此有所减弱”还不是狡辩是什么？
李严推荐杨洪到州，与故吏之情没有联系。例如彭羕就推荐过秦宓到郡，但是两人之间就根本没有故吏之情。
明显的是你在乱套理论，下属辞职不是只有君臣关系才会发生，因此是否君臣与我们的讨论完全没有关系，是上下级的政见不同导致下属闹辞职，拉什么君臣关系来谈自是风马牛不相及的事。从两人政见不同到杨洪请辞，李严还会推荐杨洪任州职来看，这政见不同还没有损害到两人的情感，而且对于道德水平高尚之辈来看，故吏之情更不会受政见不同而左右。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
我举的安汉将军和军师将军明明算是两个杂号将军，所以视为是同一类别的职务也说得过去。我可从来没有说过杂号将军是跟大将军、车骑将军之类的属于同一班次哦。
所以你所谓的“将军本来就不是只有一个班次”，算是句废话。
“史料的记载显示了何祗的次杨洪坐不是按班次才发生的”————你这观点可是跟你前面的观点相反哦，你又想表演自己砸自己？
杂号将军是同一类别，但同一类别等于同一班次就讲不通，看郡太守明明都是太守类别已经有分班次，为什么杂号将军就没有，看看魏晋官品有五品和四品杂号将军的差别都应有少许理解。再看安汉将军属「安」字号的将军，而且安的还是汉，这种名号的将军就是归类为重号将军也不是没有可能，看王平从安汉将军再升就是镇北大将军，这安汉将军在蜀汉官制中应与四将军、征镇将军和辅汉将军差别不大的等级。安汉和辅汉应是蜀汉的重号将军，如孙吴的辅吴和辅国一样当属重号将军之列。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
目前有明确记载证明蜀郡肯定是刘备政权的都畿，而目前尚没有明确证据证明当时的广汉也是刘备政权的都畿。
如果你认为广汉属于刘备政权的都畿，那么就由你拿史籍出来证明。
而且不是跟你说了么？从汉中太守到广汉太守再到蜀郡太守是累迁，恰好说明蜀郡太守高于广汉太守，虽然只是高了一点。
蜀郡只是因法正的关系才被提及是都畿，你怎知道都畿就只能是蜀郡，以成都地理位置模拟西汉都长安来判断，广汉郡也属于都畿并不是没有可能。累迁也不表示全部都是升迁，郡的等级再怎样分也只有两三等级，属于平移的转任也不会少，蜀汉没有把蜀郡太守改为上一等级的尹，蜀郡一样是郡太守，再看《华阳国志》广汉郡条中有提及蜀郡和广汉郡太守一直在选用上要求较高，而且益州以蜀郡、广汉、犍为为「三蜀」，已经显示这三地在益州的重要性，另有陈寿褒美诸葛亮的用人也正好是用上了三蜀太守的故吏关系。广汉太守与蜀郡太守平级，从位置及历史因素来看可能性很大，再加上史料是在强调故吏之情，平级谦让才值得大书其事。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你承认“臧洪的行动成为义举”就行了，讲那么多废话干什么？
有没有故吏关系跟是否进行拯救本来就是两回事，张杨和张燕后来就企图拯救臧洪，但是他们跟臧洪却并非故吏关系。
没有故吏关系何来讲什么义举， 臧洪反袁绍是因为袁绍杀了他的故主，因此身为故吏的臧洪反袁绍，张杨和张燕的反应正常思维的人都应知道敌人的敌人就是自己的朋友，连这样简单的道理也分不清的话，已经不知道应该可以再用什么形容词好。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
臧洪后来已经解释清楚了，袁绍称呼张邈为兄，却冷眼看着张邈的亲生弟弟被杀而不救援。这就是反映袁绍不义的一面。
“不救洪郡将”恰好就是袁绍不义的反映之一。
难道曹操就不是袁绍的小弟？相对来讲曹操比张邈与袁绍更亲，张超更不能比。曹操与袁绍联军攻陶谦，张邈、张超兄弟在背后捅曹操与捅袁绍根本是没有分别，还怎样怪袁绍不帮张超。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
将吏士民皆垂泣曰：“明府与袁氏本无怨隙，今为本朝郡将之故，自致残困，吏民何忍当舍明府去也！”
臧洪的部下实在知道原因的情况下为臧洪拼命，你还好意思说找借口？
臧洪为故主而被围，身为东郡属吏的比故吏还亲，他们不需要其它理由已经需要为主子拼命。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
袁绍的不义导致张超之死，引发了臧洪的对抗，这本来就属于臧洪、张超与袁绍之间的问题，臧洪的将吏士民与此事本无直接关系，所以臧洪当然认为今诸君无事空与此祸！
对袁绍来讲张超兄弟反同门兄弟曹操不义在先，而且已经不光是反曹操，这反叛可是危害到袁曹联军的安，也算我直接找袁绍麻烦，杀张超何来有不义，臧洪讲部下与事件无关正好反映了这是臧洪自己的私事，反映了这是因臧洪是张超的故吏才发生。因个人的私事而用公职的身份来对抗自己的仇家，连累部下牵连到无辜之灾。这可是连臧洪自己也承认之事。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
明明是张邈批评了袁绍，招致了袁绍的杀机，然后张邈害怕曹操最终会杀自己，于是叛变。
说到底袁绍的不义引发了一系列问题，你好意思说袁绍“本不是不义”？
袁绍是有杀机但还是没有杀到，但张邈可是明明白白的反曹操，曹操对张邈有活命之恩，这样恩将仇报还有何大义可言。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
张邈是被部下所杀，不是袁绍所杀。
张超是自杀，也不是袁绍所杀。
你说的支党指谁？莫非是指臧洪？不过他当时算是袁绍的支党，而且臧洪的反叛影响的是袁绍自己，而并非曹操。
袁绍有没有亲杀张邈兄弟不是重点，要是他们落在袁绍手上难道就不用杀？臧洪的反叛如果没有牵涉到张超则自然与曹操无关，然而臧洪因袁绍不救被曹操围的张超就一定会同张邈反曹操拉上关系。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
张超是把郡事务交给功曹办理。
我前面给过例子已经证明当太守不在，可以由功曹或郡丞办理郡务。
但是三国时期没有听说过出现治中全权管理州府事务的记载，而且你也根本没拿出过相关史籍证明有具体事例。
你有时间说那么多废话，还不如老实点把例子找出来并证明之。
机构组织的运作本来就是大同小异，州府在三国时期已经与郡府一样是行政机构，郡府能发生的事会发生在州府本就是天经地义。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
治中连行部的权力都没有，何谈管理太守、县令？何谈“统众事”？
对郡县的功绩考核、奖励惩罚往往就是在行部时候进行。
三国时期能找出别驾掌任州事的事例，那么你能拿出三国时期治中总管一州之事的例子出来么？
你前面可是说治中地位高于别驾的，现在又否认了？又想自己砸自己？
行部时才进行功绩考核、奖励惩罚在刺史还是监督官时或者是，在州府建立固定办公室后，处事的办法自是有所不同。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你都承认臧洪把焦和离散的部队收集了，那么就表示臧洪的青州刺史兵权基本是没有损失了。
我前面可是明确告诉你汉末三国时期，兵权才是重要，你忘了么？
刘备屯高唐、单经屯平原？后面部分你故意忽略了？明明就被袁绍跟曹操打败了。
我知道你会拿袁谭作例子，不过明明记载是其土自河而西，盖不过平原而已，而不是说其土自河而西，盖不过平原四分之一而已。
你不过是拿刘备、单经被打败前的高唐平原为界，再加上多年后袁谭的辖地范围生搬硬套而已。谈何说服力？
臧洪任东郡太守时实际控制范围也就是东武阳一带而已，一个县的兵权跟一州兵权比谁强谁弱？这还不是一目了然？
臧洪能收集焦和的兵马，但这些兵马单靠臧洪所领的「青州」根本是养不起的，这是在袁绍供养才有的的兵，养兵的才是正主儿，没有粮何来兵。
刘备与单经被打败又是什么时间，肯定不是臧洪任青州刺史的时间，袁谭继任后的领土「其土自河而西，盖不过平原而已」，这表明当时刘备与单经高唐和平原才有这样的描述。文字是死的，人是活的，从这样的记载，有地理常识，又有正常脑子的，简单一算都至少能推算出当时袁谭所占的「青州」有多大，然后再把这范围与原平原范围比较这有多难。
如果你想用县来比的话，那得出的结果更令你难堪，按县级单位来计，臧洪所领的「青州」连一个县级单位也没有，平原郡的九县都不在臧洪手上。调任东郡太守后，实际统治的是黄河以北的东郡范围，这范围按《后汉书．郡国志》来看，东郡十五县中八个县是在黄河以北。八个县与不足一县来比，那个大，一个虚的州怎比实领八县的半个郡。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
明明是你说“实际的情况是要把李严的向孙吴的退路封锁”，那么换个角度说，李严只要能从江州跑到孙吴就可以了。
江州历来是蜀汉的军事重地，你不是说诸葛亮是封锁李严么？可是处在江州的李严恰好手握重兵，按位置来说，真要跟诸葛亮翻脸了，永安、江阳、犍为…………都可能会被李严打下来，到时候别说是投奔孙吴了，就是把蜀汉大片的地盘割据了也是可能的。
补充一句，两汉三国时期四川、云南地理、水文环境跟现在还是有所不同的，不妨去看看刘琳的《华阳国志校注》。
至于“爆笑的空想”、“傻人”之类的词汇，你还是给你自己比较好。
李严在江州怎样跑去孙吴？从益州去孙吴主要是两条路，一是走三峡，另一是经南中到交州，南中连政府军已经不容易进入，李严要从南中逃是不用想的，只要陈到守住永安，李严是逃不掉的。李严要是反诸葛亮，除非诸葛亮篡汉，不然还有多少兵马可以指挥已经是问题。
一千八百年前四川、云南地理、水文环境跟现在的不同还是有限，水文或者可能不同，但基本地理环境是改不了的，云贵高原是一千八百年生不出来的。从江州逃去孙吴这是地理盲才有的空想。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你在说废话么？李严留在永安时，就已经离开权力核心了。
假节是重权，怎么能算厚禄？
蜀汉重地江州的管辖权怎么能算厚禄？
就是因为诸葛亮一直在给李严加官加权，造成了最后李严企图割据的情况。
李严在建兴元年加九卿之一的光禄勋，封都乡侯，军号更慢慢加到骠骑，后来更连儿子也出任江州都督，这是都是用厚禄稳住李严的办法，诸葛亮不加李严官，以李严身为诸葛亮副手的辅臣还会继续在永安吗？在诸葛亮的上表在可是有提及众臣子先前都觉得诸葛亮对待李严太丰厚。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
杨洪根本没有得罪诸葛亮，史籍明确记载后来诸葛亮非常信任杨洪。
所谓“杨洪得罪诸葛亮”本来就是你在无视史籍记载的情况下乱七八糟的猜测。
杨洪在诸葛亮掌权前的仕途非常顺利，从一郡的副手进占到一州之副手，到诸葛亮时代，只是越骑校尉和蜀郡太守，法正当个蜀郡太守而有影响力不在于他是太守而是他是刘备的谋主。杨洪在诸葛亮未掌权前，他的建议诸葛亮会跟，在诸葛亮掌权后就完全不理，杨洪这个人从争汉中和擒黄元来看，绝对比诸葛亮身边的那群有本事。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
越骑校尉有中央兵权，蜀郡太守有地方郡县最大兵权，这叫不值一提？
“五校尉兵少，但排场大，用来明升暗降是最理想的位置”————诸葛亮的几个亲信也是五校尉呢，你胡说个“明升暗降”，还真是一杆子打翻一船人。
诸葛亮的几个亲信都有要职在身，郡太守的职务相比那些丞相长史、州治中就差远了。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你又想造谣了？
乃以（盖勋）为越骑校尉。卓又不欲令久典禁兵，复出为颍川太守。
董卓就是不想让盖勋掌握禁兵，才把盖勋调离。
一个校尉的兵力可不是董卓会怕，但盖勋本来就是反董的骨干，这样的人留在身边可是危险，董卓不是没有被行刺过，先前行刺过的伍孚刚好也是越骑校尉。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你要不信你就拿出更有力的记载证明你的观点啊。
我从没说过“司马懿正始八年才发现曹爽等人的阴谋”，你少自己树个靶子自己批。
我说的是司马懿和曹爽是从合作关系逐渐转变为对抗关系。
司马懿和曹爽在表面合作时已经有暗斗，则你前后讲了这一堆都是废话，不论司马懿和曹爽或李严与诸葛亮都一直在暗斗中，直到分出胜负。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
蜀汉的世兵制主要是体现在少数民族的兵制上，而不是在东州兵。这就是我要你看书的原因。
“至少看清楚我在讲什么”————这话原话奉还给你。
东州兵自成立时已经有世兵的色彩，到刘备取代刘璋后，这色彩应还没有去除。诸葛亮是丞相，但对调动李严身边的两万人就没有办法，可见这支部队的集成一样有点不同。东州兵在劉備入川後當沒有解散，这支部队就应是李严部队的骨干。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
费观跟李严有交接不说明费观被李严所管。
以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。四年，转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。
这里的记载很容易就看出，建兴四年前，江州并非李严的辖区。
李严镇永安时是否只是负责一地从这引文是不足说明的，李严的都护官大，控制的范围本来就是大，会提及陈到还是属李严所管，这牵涉到李严是移屯，李严向内移，代表了他的负责范围可能会有所改变，陈到的属李严正好反映了屯驻点不同了，但管理范围并没有变。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
记载在什么地方？
你不会是拿诸葛亮的《与诸葛谨书》作论据吧？
那跟李严有什么关系？
那封信明显应是《与李严书》而非《与诸葛谨书》，到底是什么时候有人弄错了名目就没有办法知。诸葛亮称为兄的不一定是诸葛谨，李严年纪比诸葛亮大，官位也与诸葛亮接近，诸葛亮称李严为兄也是可能的情况，如马良称诸葛亮为兄。诸葛亮与诸葛谨会在书信中谈永安留守兵力问题就有点出位，与李严谈就合适得多。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你明目张胆搞双重标准？
曹操是丞相，诸葛亮是丞相，怎么曹操出外作战就没问题，诸葛亮出外作战就有问题？
从来没有人规定过“尚书事繁重，身为录尚书事的自当在皇帝身边辅助皇帝”，你自己强加的标准是不能作数的。
“不是自己跑到边境，拖延政府办事的效率”————你又想乱加标准么？按照你这个标准，曹操应该被批得更惨。
诸葛亮出外，于后方是专门留有人员办理事务，你从哪里扯上个“拖延政府办事的效率”的罪名？
曹操与诸葛亮是一样吗？曹操与诸葛亮虽然同是丞相，但他实际是自己说了就算，但诸葛亮可还自认是大汉丞相，于是政府文书要往返汉中与成都两地才能施行，这自然是拖延政府的办事效率。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
在你拿不出更有力的证据反驳下，多种史料共同证明的事情自然可以采信。
多种史料共同证明的事情也不代表就自然可以采信，史料缺失的时候，有强大的宣传机器就可以误导众生。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
杨洪是要想向朗留在后方，而杨洪把张裔和向朗相互比较，得出向朗留下更好，那么其对向朗的评价自然是诊断其优点而言的。
相对而言更好其实就是优点。
现在讲的不只是两人的比较，是向朗的定位问题，不光是比张裔好就能算是优点。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
你要证明廖立讲的是事实，就拿出其它史籍作为旁证证明廖立的话是正确，否则你凭什么说其正确？
我也没有讲廖立讲的就是正确，但从廖立获罪去证明廖立错就肯定不正确的分析办法。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。
建兴年间的诸葛亮是全面掌控蜀汉的军国大事，李严权限虽高但根本比不过诸葛亮。
管兵怎么了？诸葛亮同样是有权管兵的。
诸葛亮有刘备给予的专命权力，还有刘禅在身边给予合法地位。李严根本就无法超越。
你拿姜维、陈祗的例子没有什么说服力，要知道陈祗不仅权重，而且刘禅的权力支持，同样的例子就是黄皓。而姜维长年远离刘禅，只靠自己的实力当然难以跟陈祗对比。
「事无巨细，亮皆专之。」这可不是刘备给予的，丞相有大权，但诸葛亮的那种已经是超越丞相的本份，所以李邈才会评诸葛亮狼顾虎视，为诸葛亮之死而喜。李邈算是那种心直口快之人，讲说话从没有担心后果。
原帖由 东祖长离 于 2009-5-25 18:10 发表
章武年间刘备可以直接以皇帝身份干涉州府事务。刘备东征身边的两州府大量从事不是为刘备办事那是为谁办事？
我承认当时“州府有州治中”，但这无法说明当时治中有兵权；更不能说明治中权力可以跟丞相、尚书令抗衡。
请先证明刘备有用皇帝的身份干涉州务事？皇帝可以干涉和皇帝有干涉是两回事。刘备身边见到州从事不能显示刘备有干涉，刘备身边什么官员都有，从中央到地方官都有，难道可以说刘备是什么事都在自己处理。而且刘备一样不在州治，又如何干涉州治中在州治统事？
作者:
东祖长离 时间: 2009-7-23 05:14
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
裴注并没有比华阳国志更有说服力，而且两者的写法接近，只是两者的取录的内容不同，从中可见嘲与谓并非有什么不同，见到「嘲」不代表讲的是「嘲笑」，嘲可以是没有贬意的。只是翻译的话，单是你无中生有的解有杨洪不满已经是表明是错。
每朝会如果不是每次朝会都发生的话，肯定是你的翻译能力有问题，先前你的解什么多次或至少两次等等只是懒得理你，因为你把事件看成是多次发生已经肯定是错误理解原文。杨何两人的对话也根本只会出现一次，显示与前面提及的每朝会是两回事。
另裴注的内容就算是《益部耆旧杂记》的原文，但也不能肯定它们是相连的，裴松之可以只节录了两段与何祗守故吏礼的记事。因此朝会之事与杨何的对话无关的另一事，《华阳国志》记载的有前一句但缺失后一句，裴注则无前一句但有后一句。
...
你讲那么多废话干什么？前面已经证明了给你看杨洪对何祗的“嘲”是带有贬意的成分了，你凭什么说是“无中生有”？
“每”在《三国志》里面确实不一定会翻译成“每次”，而且我是列出了明确证据证明。所以“每朝会”不一定会翻译成“每次朝会”。我讲的意思已经很明白了。
那么你现在有证据反驳吗？没有证据你凭什么诬陷别人“翻译能力有问题”？“懒得理你”这句话应该是我对你说才对。而且从前面的讨论就知道你的翻译能力确实有问题。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
刘备身边的益州府从事很大程度是后人没有发觉刘备把益州改为司隶，才会把属于司隶的从事称为益州从事。刘备有没有任命荆州刺史或荆州牧，从有荆州从事则表明是有任命荆州刺史或荆州牧，刘备讨伐孙权时，为了拉拢荆州豪强，豪无疑问是需要大量州郡县府的官职作为奖赏，加上刘备入荆州后也有一段时间占领部分荆州领土，刘备有成立荆州府也是理所当然，作为皇帝的刘备是没有需要自领刺史或州牧的。史料见不到任命正常只是史料有所缺失导致，不然也只是怀疑荆州从事的说法有误，会觉得刘备自领完全不正常，当皇帝的刘备绝对没有需要自领州牧，作为封赏用来拢络部下和地方豪强才是这些职位应该出现的地方。 ...
我讲了很多次了，你要证明“刘备把益州改为司隶”，就必须拿出明确记载“刘备把益州改为司隶”的史籍根据！可是到现在为止你根本就拿不出来！
刘备称帝其间，已经有多种史籍（包括《三国志》、《魏氏春秋》、《资治通鉴》）证明当时有益州府的从事存在，那么就证明刘备根本没有把益州改为司隶。因为如果刘备把益州改为司隶，则章武年间应该出现司隶部从事的记载而不应该出现益州府的从事的记载。
“史料见不到任命正常只是史料有所缺失导致”————你又开始公然搞双重标准是吧？前面明明是你说“刘备连挂虚的凉州牧也有，就是不见有记任命益州牧”这话的。那么现在对于荆州牧并无人担任，你就用“史料有所缺失”来解释，那么按照你这标准，益州牧无人担任不同样可以用“史料有所缺失”来解释么？
“作为皇帝的刘备是没有需要自领刺史或州牧的”————我从来没有说过刘备当皇帝后还需要自领刺史或州牧，你少自己树个靶子自己批！
但是刘备身为皇帝，本来就可以直接插手州府的运作，这就是所谓的常识。李朝以别驾从事的身份随刘备征吴，就说明刘备确实在插手益州府事务。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
刘备是汉帝国的皇帝，整个原东汉领土都算是刘备的领土，只是当时刘备的管治范围只有原益州一地，刘备不是从自称名下拥有的司隶、豫、荆、益四州地为界的皇帝，因此要把原司隶怎样叫就怎样叫，不会因为益州变了司隶，原司隶就突然转成非汉帝的领地。会觉得改名后会以领土的真的不知道还有什么合适的形容词。...
刘备当时当皇帝是底气不足的，所以刘备当皇帝前要接吊丧为名向曹丕示好，而且在和孙权交恶时还向孙权的使臣表示希望孙权能承认刘备的地位。
“整个原东汉领土都算是刘备的领土”————拜托你别说笑话！谁承认了？当时占据中原的曹丕承认的是魏朝皇帝。占据扬州的孙权承认的是汉献帝。连刘备的皇帝身份都不承认还会承认“整个原东汉领土都算是刘备的领土”？！
事实上刘备从称帝到死去都没敢向曹丕、孙权声称“整个原东汉领土都是我的领土”这样的话。你倒敢说了？
如果刘备真的把益州改为司隶，那么就应该有史籍记载说明原司隶被刘备改成什么地名，如果你有这样的记载，那么也可以证明你的观点，可是你同样是拿不出来的。
形容词？对你前面那么多胡说八道还有什么合适的形容词？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
《资治通鉴》二手史料的加工，原材料中按史书和陈寿的行文习惯，当是《杨洪传》为是，杨洪是当事人，应是他的传记为准。 ...
前面不是说了么？《杨洪传》与《先主传》的记载是侧重点不同，而并非发生冲突。
黄元根本没有围成都，《先主传》同样没说他围成都了，所以跟杨洪的分析并不冲突，攻临邛县跟围成都是不同的两回事，你不了解么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
亲兵是部下，但部下不一定是亲兵，这只是针对先前所讲的杨洪调走刘禅近卫部队的说法。派去調動将军陈曶、郑绰的是刘禅的亲兵，但陈郑两人并没有需要是刘禅的亲兵。 ...
前面列了史籍给你证明了，陈曶、郑绰就是太子的部下，你纠缠这个想干什么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
我的孙权例子讲的孙权面对是曹魏的讨伐军，这拒守自然与黄元的拒守有不同，谁说是在用拒守来判断拒守先还是反叛前，黄元在章武二年十二月拒守，这拒守自然与孙权的拒守有差别。孙权例子多了讨伐军，因此黄元的拒守与孙权的拒守是两回事，不能从拒守判断出黄元当时的行为也是孙权相似反叛。 ...
你是故意装没看书还是怎么回事？
前面给你的记载已经说明了，先是孙权的反叛，然后是曹魏派出军队讨伐，接下来才是孙权的据守。
也就是说无论有无讨伐军，孙权的反叛都是发生了。
何况有没有立即派出讨伐军根本跟是否背叛没有必然联系。好比建兴元年牂牁太守朱褒反叛，但诸葛亮建兴三年才南征。所以蜀汉中央有没有立即派出讨伐军跟黄元是否背叛没有必然联系。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
有兵权的也不是光杨治中一人，在建宁郡傍边就驻扎了蜀汉南中地区的正规军，主理南中事务的李恢，南中有事，这可是第一个被惊动的。 ...
你前面可是要证明杨洪有兵权的呀。到现在你都拿不出证据你还想说杨洪“有兵权”？
你想拿李恢当挡箭牌？黄元可是从汉嘉杀到蜀郡又跑到犍为；李恢当庲降都督，蜀郡、犍为的事你能赖到他头上？
另外，明明是你在前面狡辩说黄元在汉嘉没有背叛的么，那么按照你的逻辑，李恢怎么会被惊动呢？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
治中可以代理府主治事如郡功曹代理太守一样，这只是普通的下属暂代上司的行为，治中有这样的权力见于《后汉书．职官志》和《通典》，这样都可以曲解成治中等于府主，的确利害 ...
郡功曹代理太守是有明确史籍证明的。但是《后汉书．职官志》和《通典》根本没有说过 治中可以代理府主总揽州中众事，也没说过治中有兵权！
你公然在这里歪曲事实还敢诬陷他人，你这么“利害”自然无人可比。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
捉到黄元的讨伐军是政府正规军与治中有没有兵权完全无关，这也显示不了治中没有兵权，为了特显新君有能力治国，杨洪这样的手段绝对是高明，单从这事不能判断杨洪不能控制的郡县兵。...
你说那么多废话干什么？“杨洪有调动郡县兵的兵权”这观点你到现在都拿不出证据证明啊。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
《三国志．张裔传》记载了张裔被流放交州后才有「会先主薨，诸葛亮遣邓芝使吴」，但这写法不能证明张裔是在刘备死前就被流放，按张裔本传讲的数年应是数月之误，刘备死于四月，邓芝使吴在十一月，从刘备死到邓芝使吴至少超过半年，要是张裔流落吴地只有数月，显然是在刘备死后才发生。
雍闿等在刘备在生时可能已经有不逊，但去到敢把太守流放相信要到刘备死后才发生，这流放太守正好是更加骄黠的具体例证。...
“按张裔本传讲的数年应是数月之误”————你要证明这是“数月”，那就拿出证明这是“数月”的史籍版本出来证明！
目前各种版本的《三国志》都是明确记载 裔自至吴数年，流徙伏匿，权未之知也。
邓芝使吴又不止一次。
你想凭你自己的胡乱猜想就能狡辩过去？
“要是张裔流落吴地只有数月，显然是在刘备死后才发生”————你这逻辑真够滑稽的！邓芝初次使吴在刘备死亡至少七个月后，那么按你的逻辑，张裔流落吴地只要超过七个月不也可以说是“数月”么？你凭什么说“显然是在刘备死后才发生”？
“这流放太守正好是更加骄黠的具体例证”————又是一滑稽逻辑。雍闿已经公开反叛，那么自然没必然服从刘备派来的太守管治；既然雍闿连益州太守正昂都敢杀，“敢把太守流放”这种事哪需要等刘备死后才做出来？
难道你的逻辑里“流放太守”比“杀太守”还严重？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
明显的是你在乱套理论，下属辞职不是只有君臣关系才会发生，因此是否君臣与我们的讨论完全没有关系，是上下级的政见不同导致下属闹辞职，拉什么君臣关系来谈自是风马牛不相及的事。从两人政见不同到杨洪请辞，李严还会推荐杨洪任州职来看，这政见不同还没有损害到两人的情感，而且对于道德水平高尚之辈来看，故吏之情更不会受政见不同而左右。 ...
“下属辞职不是只有君臣关系才会发生”————我从来说过“下属辞职只有君臣关系才会发生”这种话，你少在这里自己树个靶子自己批！
“拉什么君臣关系来谈自是风马牛不相及的事”————哈哈！明明是前面你先拿君臣关系出来谈的，现在你又说“拉什么君臣关系来谈自是风马牛不相及的事”？你又想表演自己抽自己？
李严当时是太守，杨洪当时是功曹，两人之间的关系是辟用关系。
杨洪向李严辞职，就是表示杨洪要求断绝这种关系，所以两人之间没有多少故吏之情可言。这与单纯的下属辞职在性质上是有不同的。
“李严还会推荐杨洪任州职来看，这政见不同还没有损害到两人的情感”————我说的是杨洪主动辞职要求结束两人的辟用关系令两人之间没有多少故吏之情可言，而不是说因为政见不同令两人之间没有多少故吏之情可言，你少在这里自己树个靶子自己批！
“明显的是你在乱套理论”————这句话就是描述暴民你的，你就自己受用吧。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
杂号将军是同一类别，但同一类别等于同一班次就讲不通，看郡太守明明都是太守类别已经有分班次，为什么杂号将军就没有，看看魏晋官品有五品和四品杂号将军的差别都应有少许理解。再看安汉将军属「安」字号的将军，而且安的还是汉，这种名号的将军就是归类为重号将军也不是没有可能，看王平从安汉将军再升就是镇北大将军，这安汉将军在蜀汉官制中应与四将军、征镇将军和辅汉将军差别不大的等级。安汉和辅汉应是蜀汉的重号将军，如孙吴的辅吴和辅国一样当属重号将军之列。...
我前面明明是说过杂号将军是跟大将军、车骑将军不是同一班次，根本没说杂号将军是同一班次。
糜竺的“安汉将军”是在刘备称汉中王之前就任命的，这时候刘备自己都只是个左将军呢！你好意思说当时的“安汉将军”是“重号将军？”
蜀汉又没有实行魏晋官品，你拿魏晋官品来乱扯干什么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
蜀郡只是因法正的关系才被提及是都畿，你怎知道都畿就只能是蜀郡，以成都地理位置模拟西汉都长安来判断，广汉郡也属于都畿并不是没有可能。累迁也不表示全部都是升迁，郡的等级再怎样分也只有两三等级，属于平移的转任也不会少，蜀汉没有把蜀郡太守改为上一等级的尹，蜀郡一样是郡太守，再看《华阳国志》广汉郡条中有提及蜀郡和广汉郡太守一直在选用上要求较高，而且益州以蜀郡、广汉、犍为为「三蜀」，已经显示这三地在益州的重要性，另有陈寿褒美诸葛亮的用人也正好是用上了三蜀太守的故吏关系。广汉太守与蜀郡太守平级，从位置及历史因素来看可能性很大，再加上史料是在强调故吏之情，平级谦让才值得大书其事。 ...
“累迁也不表示全部都是升迁”————笑话！累迁不代表升迁那代表什么？你拿出证据出来证明啊。
“郡的等级再怎样分也只有两三等级，属于平移的转任也不会少”————你拿证据出来证明啊。
我没兴趣看你说什么“不是没有可能”，你要证明广汉当时是“都畿”，你就把明确记载的证据列出来，否则你的观点没有什么说服力。
广汉地位重要不能代表刘备、刘禅政权时期广汉地位等同蜀郡。
那是因为被传成笑料才被“大书其事”，你居然扯到“平级谦让”上。
你都承认了“太守类别已经有分班次”，那么就应该承认何祗次杨洪而坐是制度而定，而不是说何祗个人意愿可以决定朝会班次。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
没有故吏关系何来讲什么义举， 臧洪反袁绍是因为袁绍杀了他的故主，因此身为故吏的臧洪反袁绍，张杨和张燕的反应正常思维的人都应知道敌人的敌人就是自己的朋友，连这样简单的道理也分不清的话，已经不知道应该可以再用什么形容词好。 ...
“臧洪反袁绍是因为袁绍杀了他的故主”————你的逻辑混乱到这地步了？居然说袁绍杀了臧洪的故主？
我用张杨和张燕的例子就是为了说明“有没有故吏关系跟是否进行拯救本来就是两回事”，根本不是我没分清，而是你自己栽赃。
“连这样简单的道理也分不清的话，已经不知道应该可以再用什么形容词好”————这句话也是形容暴民你的逻辑混乱的，你就继续受用吧。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
难道曹操就不是袁绍的小弟？相对来讲曹操比张邈与袁绍更亲，张超更不能比。曹操与袁绍联军攻陶谦，张邈、张超兄弟在背后捅曹操与捅袁绍根本是没有分别，还怎样怪袁绍不帮张超。 ...
我明明在说袁绍不义。
你扯到曹操身上干什么？我可没说过张邈、张超背叛曹操是对曹操有义。
袁绍与曹操是互相利用的关系，只不过当时袁绍势力大于曹操而已。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
臧洪为故主而被围，身为东郡属吏的比故吏还亲，他们不需要其它理由已经需要为主子拼命。...
身为属吏而背叛、投降、逃跑的例子多了去了。
但是臧洪城中男女七八千人相继而死甚至没有离叛，这本来就是难能可贵的事情。
你好意思说“不需要其它理由”？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
对袁绍来讲张超兄弟反同门兄弟曹操不义在先，而且已经不光是反曹操，这反叛可是危害到袁曹联军的安，也算我直接找袁绍麻烦，杀张超何来有不义，臧洪讲部下与事件无关正好反映了这是臧洪自己的私事，反映了这是因臧洪是张超的故吏才发生。因个人的私事而用公职的身份来对抗自己的仇家，连累部下牵连到无辜之灾。这可是连臧洪自己也承认之事。 ...
对袁绍来讲那是袁绍对张邈有杀机在先才引发了后面的一系列事件。
张邈、张超对曹操不义，但跟袁绍是两回事，你少扯为一谈。
“杀张超何来有不义”————袁绍没杀张超，你想栽赃么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
臧洪讲部下与事件无关正好反映了这是臧洪自己的私事，反映了这是因臧洪是张超的故吏才发生。因个人的私事而用公职的身份来对抗自己的仇家，连累部下牵连到无辜之灾。这可是连臧洪自己也承认之事。 ...
臧洪将吏士民为臧洪之举感动甚至不愿意离叛，这就已经不是臧洪个人的事情，而是臧洪连同将吏士民共同对抗不义的袁绍。
臧洪的将吏士民愿意与臧洪同仇敌忾，那么就已经不是臧洪自己的私事。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
袁绍有没有亲杀张邈兄弟不是重点，要是他们落在袁绍手上难道就不用杀？臧洪的反叛如果没有牵涉到张超则自然与曹操无关，然而臧洪因袁绍不救被曹操围的张超就一定会同张邈反曹操拉上关系。...
袁绍本来就没有杀张邈兄弟，张邈被部下所杀，张超是自杀。你栽赃袁绍被揭穿后叫狡辩说“不是重点”？
“要是他们落在袁绍手上难道就不用杀”————我没有兴趣看你在乱七八糟假设，事实就是袁绍本来就没有杀张邈兄弟。
臧洪的反叛是袁绍与臧洪之间的事情，不论以什么理由背叛都不能说臧洪是张邈张超的支党。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
机构组织的运作本来就是大同小异，州府在三国时期已经与郡府一样是行政机构，郡府能发生的事会发生在州府本就是天经地义。...
我已经重申过很多次了。如果你要证明州治中有兵权。要不你拿出史籍证据证明，要不你的观点没有说服力。
“州府在三国时期已经与郡府一样是行政机构”————州府与郡府的构成人员和具体人员职能都不完全相同，你居然凭“一样是行政机构”这样的理由就乱七八糟推断治中有兵权？
你以为凭一句“天经地义”就想赖帐？喊口号谁不会？你叫得再响拿不出证据证明到头来观点还是无法成立！
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
行部时才进行功绩考核、奖励惩罚在刺史还是监督官时或者是，在州府建立固定办公室后，处事的办法自是有所不同。 ...
笑话！你说不同就是不同？你以为你是什么人？前面明明是你说治中可以惩罚太守的，那么你的证据呢？
顺便告诉你，在东汉时期州府有固定治所，这时候能惩罚郡县人员的就是行部官员，《后汉书》、裴注《三国志》里面都可以找到类似记载。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
臧洪能收集焦和的兵马，但这些兵马单靠臧洪所领的「青州」根本是养不起的，这是在袁绍供养才有的的兵，养兵的才是正主儿，没有粮何来兵。
...
你扯袁绍身上又如何？
不论是臧洪的青州刺史兵权，还是臧洪的东郡太守兵权，都是袁绍所给。
所以只要明白当时的青州刺史兵权和东郡太守兵权哪个大，就知道袁绍给予臧洪权力是增加还是减少。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
刘备与单经被打败又是什么时间，肯定不是臧洪任青州刺史的时间，袁谭继任后的领土「其土自河而西，盖不过平原而已」，这表明当时刘备与单经高唐和平原才有这样的描述。文字是死的，人是活的，从这样的记载，有地理常识，又有正常脑子的，简单一算都至少能推算出当时袁谭所占的「青州」有多大，然后再把这范围与原平原范围比较这有多难。 ...
刘备与单经控制高唐和平原的时间，和袁谭继任青州的时间，根本不在同一个时间段。
你把不同时间发生的事情生搬硬套，然后得出了“袁谭继任后的领土不过平原四分之一”的荒唐理论就拿来死撑，还好意思说是“正常脑子”？？
文字是死的，人是活的，但是为了狡辩不惜把不同时间发生的事情硬扯在一起计算，这就是人品问题了。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
如果你想用县来比的话，那得出的结果更令你难堪，按县级单位来计，臧洪所领的「青州」连一个县级单位也没有，平原郡的九县都不在臧洪手上。调任东郡太守后，实际统治的是黄河以北的东郡范围，这范围按《后汉书．郡国志》来看，东郡十五县中八个县是在黄河以北。八个县与不足一县来比，那个大，一个虚的州怎比实领八县的半个郡。 ...
难堪的是你啊。因为前面谈的恰好是兵权而不是范围。你是故意装没看见么？
臧洪任青州刺史的兵力来自之前焦和统领的兵力，连袁绍后来都有顾忌。
至于调任东郡太守后，掌握的是东武阳一带，要知道臧洪后来全城军民（包括女性）也就七八千人，试问兵权能多少？
换个角度说吧，如果按你的荒唐逻辑，东郡太守兵权比青州刺史兵权还高，那就是袁绍脑子有问题了，因为袁绍明明是因为惮其能而把臧洪调任的。
你自己难堪就算了，还要袁绍陪你一起难堪么？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
李严在江州怎样跑去孙吴？从益州去孙吴主要是两条路，一是走三峡，另一是经南中到交州，南中连政府军已经不容易进入，李严要从南中逃是不用想的，只要陈到守住永安，李严是逃不掉的。李严要是反诸葛亮，除非诸葛亮篡汉，不然还有多少兵马可以指挥已经是问题。
...
李严手里有数万兵力，而按你的逻辑，陈到的兵力绝对不能相比。如果李严只是拥兵冲过永安逃跑，在兵力上占绝对劣势的陈到怎么有力阻止？
南中只是叛乱不容易彻底平定，但是重兵进入却是可以，蜀汉能以重兵进入南中的例子也不是没出现过。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
一千八百年前四川、云南地理、水文环境跟现在的不同还是有限，水文或者可能不同，但基本地理环境是改不了的，云贵高原是一千八百年生不出来的。从江州逃去孙吴这是地理盲才有的空想。
...
前面不是已经明明跟你说了么？你又装作看不见？
就常识来说，人为了活命或者达成某一目标，不惜长途跋涉或翻山越岭的例子多的是，许靖、袁忠为了避难能长途跋涉远赴阻险毒害的交州。夏侯霸为了免遭迫害而翻越崇山峻岭。邓艾为了奇袭而穿越七百余里无人之地.————跟你比起来，难道说许靖、夏侯霸、邓艾是“傻人”么？
“从江州逃去孙吴这是地理盲才有的空想”————你又沦落到要靠人身攻击来帮自己是吧？
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
李严在建兴元年加九卿之一的光禄勋，封都乡侯，军号更慢慢加到骠骑，后来更连儿子也出任江州都督，这是都是用厚禄稳住李严的办法，诸葛亮不加李严官，以李严身为诸葛亮副手的辅臣还会继续在永安吗？在诸葛亮的上表在可是有提及众臣子先前都觉得诸葛亮对待李严太丰厚。 ...
“诸葛亮不加李严官”————加光禄勋不算是加官？你逻辑又混乱了？
诸葛亮给予李严的不仅是高官厚禄，还有重权，你还想故意装没看见吗？
无论是李严得到的假节、江州都督，还有后来李丰的江州都督，以至李严后来的中都护署府事，都是诸葛亮给予的重权。
就是因为诸葛亮一直李严升官加权以至过了头，所以才会出现“在诸葛亮的上表在可是有提及众臣子先前都觉得诸葛亮对待李严太丰厚”这种局面。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
杨洪在诸葛亮掌权前的仕途非常顺利，从一郡的副手进占到一州之副手，到诸葛亮时代，只是越骑校尉和蜀郡太守，法正当个蜀郡太守而有影响力不在于他是太守而是他是刘备的谋主。杨洪在诸葛亮未掌权前，他的建议诸葛亮会跟，在诸葛亮掌权后就完全不理，杨洪这个人从争汉中和擒黄元来看，绝对比诸葛亮身边的那群有本事。 ...
杨洪在李严手下办事要搞到被迫辞职，在刘备称帝后职务一直停滞不前，你竟然敢胡说是“仕途非常顺利”？
杨洪之前仕途顺利（从州从事升迁蜀郡太守）很大程度就是靠诸葛亮的帮忙。
法正是因为蜀郡太守外统都畿，内为谋主的同时作用，所以法正纵横是在蜀郡里面。
杨洪的建议正确诸葛亮可以接纳，杨洪的建议不完全正确诸葛亮可以不接纳。
我前面说的明明是诸葛亮非常信任杨洪，而不是说诸葛亮是杨洪的应声虫。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
诸葛亮的几个亲信都有要职在身，郡太守的职务相比那些丞相长史、州治中就差远了。 ...
我前面说的是杨洪以越骑校尉领蜀郡太守在职位及总体权力要高于之前单纯担任州治中。根本就没有说过杨洪的 越骑校尉领蜀郡太守 要跟丞相长史来比。
你少在这里歪曲别人的观点。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
一个校尉的兵力可不是董卓会怕，但盖勋本来就是反董的骨干，这样的人留在身边可是危险，董卓不是没有被行刺过，先前行刺过的伍孚刚好也是越骑校尉。 ...
董卓被伍孚行刺之前是非常信任伍孚的。
董卓要把盖勋从越骑校尉的位置上赶走，就是因为对盖勋不信任。
同样道理，诸葛亮杨洪把杨洪放在 越骑校尉领蜀郡太守 这位置上，当然能体现其信任了。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
司马懿和曹爽在表面合作时已经有暗斗，则你前后讲了这一堆都是废话，不论司马懿和曹爽或李严与诸葛亮都一直在暗斗中，直到分出胜负。 ...
明明是你前面把司马懿和曹爽两人从合作到争斗的部分事件发生时间故意歪曲，所以我不得不反驳，你还好意思反咬一口？
明明是你说“司马懿与曹爽表面上也没有交恶，但司马懿可是已经暗藏杀机”这话的，那么你就必须拿出正始八年之前“司马懿可是已经暗藏杀机”的相关史籍来证明你的观点。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
东州兵自成立时已经有世兵的色彩，到刘备取代刘璋后，这色彩应还没有去除。诸葛亮是丞相，但对调动李严身边的两万人就没有办法，可见这支部队的集成一样有点不同。东州兵在劉備入川後當沒有解散，这支部队就应是李严部队的骨干。 ...
你要证明东州兵是世兵制，就必须拿出由你自己拿证据证明。
我前面已经提醒过你，前人已经早有著作提到蜀汉的世兵制主要是体现在少数民族的兵制上，而不是在东州兵。这就是我要你看书的原因。
“诸葛亮是丞相，但对调动李严身边的两万人就没有办法”————诸葛亮调动江州兵力有困难是因为李严的不合作。世兵制不是体现在兵力难以调动上面的，早提醒你看书了。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
李严镇永安时是否只是负责一地从这引文是不足说明的，李严的都护官大，控制的范围本来就是大，会提及陈到还是属李严所管，这牵涉到李严是移屯，李严向内移，代表了他的负责范围可能会有所改变，陈到的属李严正好反映了屯驻点不同了，但管理范围并没有变。 ...
你讲那么多乱七八糟的干什么？陈到部队原来不属于李严所管，现在被李严所管，那么李严的权力自然是增加了。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
那封信明显应是《与李严书》而非《与诸葛谨书》，到底是什么时候有人弄错了名目就没有办法知。诸葛亮称为兄的不一定是诸葛谨，李严年纪比诸葛亮大，官位也与诸葛亮接近，诸葛亮称李严为兄也是可能的情况，如马良称诸葛亮为兄。诸葛亮与诸葛谨会在书信中谈永安留守兵力问题就有点出位，与李严谈就合适得多。 ...
你说应该就应该啊？又想靠大嘴一张就蒙混过关？
要不你拿出史籍证明那是《与李严书》，要不你的论据不能成立。
诸葛亮的职务和权力比李严大得多了，而马良的职务和权力则比诸葛亮低得多，两者根本无法对比。
自己去看裴注《三国志》。诸葛亮称李严是“足下”。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
曹操与诸葛亮是一样吗？曹操与诸葛亮虽然同是丞相，但他实际是自己说了就算，但诸葛亮可还自认是大汉丞相，于是政府文书要往返汉中与成都两地才能施行，这自然是拖延政府的办事效率。 ...
曹操与诸葛亮虽然都是专权。但是出征时对后方都是留有专门的人员处理后方事务。
诸葛亮在后方是专门设置了留府长史处理事务的，要不怎么会叫“专任”呢？
而且曹操自己就是自认为汉丞相。
“于是政府文书要往返汉中与成都两地才能施行”————你拿史籍记载出来证明啊。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
多种史料共同证明的事情也不代表就自然可以采信，史料缺失的时候，有强大的宣传机器就可以误导众生。 ...
《三国志》是什么时代的著作？西晋时期根本不会为诸葛亮这种昔日的对头作大肆宣传。你还狡辩说“强大的宣传机器”？
要不你就拿出有力证据反驳，要不你的狡辩就根本无法成立。在你拿不出更有力的证据反驳下，多种史料共同证明的事情自然可以采信。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
现在讲的不只是两人的比较，是向朗的定位问题，不光是比张裔好就能算是优点。 ...
杨洪是要想向朗留在后方，而杨洪把张裔和向朗相互比较，得出向朗留下更好，那么其对向朗的评价自然是针对其优点而言的。
相对而言更好其实就可以算是优点。如果向朗没有优点的话杨洪根本无法要求留下向朗当长史。
就好比曹操说于禁在临危处难时不如庞德，其实就是说明庞德临危处难表现得更好。
你承认素能合道不是缺点不就行了么？那恰好说明向朗合道不能算缺点。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
我也没有讲廖立讲的就是正确，但从廖立获罪去证明廖立错就肯定不正确的分析办法。...
你前面是用廖立的话来作论据的，现在你承认“也没有讲廖立讲的就是正确”，那么在你证明其讲的是正确之前，你的论据是无法成立的，自然相关论点也就成立不了。
我可从来没有说过“从廖立获罪去证明廖立错”，你少自己树个靶子自己批。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
「事无巨细，亮皆专之。」这可不是刘备给予的，丞相有大权，但诸葛亮的那种已经是超越丞相的本份，所以李邈才会评诸葛亮狼顾虎视，为诸葛亮之死而喜。李邈算是那种心直口快之人，讲说话从没有担心后果。 ...
刘备在死前已经给予了诸葛亮可以“取而代之”的权力，要说诸葛亮被授予了“超越丞相的本份”的权力那也是源自刘备。
那么你先证明李邈的话完全正确吧，不过前面你连廖立讲的是否正确都不敢肯定哦。
原帖由 暴民 于 2009-7-22 23:28 发表
请先证明刘备有用皇帝的身份干涉州务事？皇帝可以干涉和皇帝有干涉是两回事。刘备身边见到州从事不能显示刘备有干涉，刘备身边什么官员都有，从中央到地方官都有，难道可以说刘备是什么事都在自己处理。而且刘备一样不在州治，又如何干涉州治中在州治统事？ ...
刘备东征时身边有两州府的大量从事跟随，甚至有重要的别驾和治中。这些人员本来就是负责处理州事的。如果说刘备根本不打算管州事，那么两州府的大量从事出现在刘备身边是无法解释的。
刘备插手州事本来就没有限定只在州治才能执行，刘备身边当时就有别驾从事和治中从事，插手州事并无问题。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-8-7 23:57 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-9-5 04:28
暴同学的“治中从事”强大论，先解释解释庞统又治中从事转成军师中郎将是怎么回事？是不是刘备看庞统不顺眼，降他职来着？
作者:
暴民 时间: 2009-10-17 21:54
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-9-5 04:28 发表
暴同学的“治中从事”强大论，先解释解释庞统又治中从事转成军师中郎将是怎么回事？是不是刘备看庞统不顺眼，降他职来着？
官职是否强大有它的时代背景，同是当丞相，有人权倾朝野，有人只有虚荣，刘备自镇公安统事，军府的重要性远高于州府，到伐吴时期，刘备专注于战事，诸葛亮留守成都，中央及地方的事务两忙，负责地方的益州州治中从事自然也相对责重权重。
另发现版主也太不厚道，竟把这话题下沉到两年前，想回复几乎找不到原文去了那里。要不是先前投诉评分时有有留下评分记载，想找回原文恐怕有点难度。
[ 本帖最后由 暴民 于 2009-10-17 21:55 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-10-18 00:45
原帖由 暴民 于 2009-10-17 21:54 发表
另发现版主也太不厚道，竟把这话题下沉到两年前，想回复几乎找不到原文去了那里。要不是先前投诉评分时有有留下评分记载，想找回原文恐怕有点难度。 ...
想回复的话可以查自己的话题搜索，你自己不懂别把帐赖给别人。
你在讨论中进行言语攻击，以至我不得不要求经略使插手处理，但是其间由于其他会员掺入话题，加上处理过程又有纠纷，为免处理过程节外生枝，所以才把帖子下沉。
你也好意思说厚道这词？请问前面你为狡辩不惜歪曲史籍甚至造谣的部分算哪门子厚道？请问前面你狡辩过程中言语攻击他人的行为又算哪门子厚道？
原帖由 暴民 于 2009-10-17 21:54 发表
官职是否强大有它的时代背景，同是当丞相，有人权倾朝野，有人只有虚荣，刘备自镇公安统事，军府的重要性远高于州府，到伐吴时期，刘备专注于战事，诸葛亮留守成都，中央及地方的事务两忙，负责地方的益州州治中从事自然也相对责重权重。
...
会员 暂时发言马甲 说的是刘备称帝前的事情，自然不属于我们的讨论范围。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-10-18 00:59 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-10-19 20:39 标题: 回复 #119 东祖长离 的帖子
版主自己参与的讨论，自然不应版主自己审理，要求经略使处理本来是天经地义之地，不要讲得自己好像很委屈。处理过程也没有发生什么足以影响本话题的地方，暴民7月22号提出对扣分和警告有疑问，到9月19号才见经略使处理，中间完全看不到这与9月6号的把话题下沉有何关系，只有是9月5日 暂时发言马甲 的回复令本已经沉寂多时的话题又浮上来，又没有其他人在本话题或与有疑问的原帖做文章，把浮上来的话题沉到两年前，分明是不想其它人接触到话题，这动作分明是自己心中有鬼才会这样做。
再看9月19号经略使在没有外力影响前重审的判断是「今查原帖并未发现人身攻击」。
另外那些所谓「歪曲史籍甚至造谣」很多时间只是版主用自己曲解史籍强扣帽子的，暴民觉得还是等坛友自己去理解。还有就是 暂时发言马甲 的回复就是与我们的讨论有什么不同或没有关连也没有什么违规，你提这点想讲什么？
作者:
东祖长离 时间: 2009-10-19 21:21
原帖由 暴民 于 2009-10-19 20:39 发表
版主自己参与的讨论，自然不应版主自己审理，要求经略使处理本来是天经地义之地，不要讲得自己好像很委屈。处理过程也没有发生什么足以影响本话题的地方，暴民7月22号提出对扣分和警告有疑问，到9月19号才见经略使处理，中间完全看不到这与9月6号的把话题下沉有何关系，只有是9月5日 暂时发言马甲 的回复令本已经沉寂多时的话题又浮上来，又没有其他人在本话题或与有疑问的原帖做文章，把浮上来的话题沉到两年前，分明是不想其它人接触到话题，这动作分明是自己心中有鬼才会这样做。
...
要求经略使处理的帖子就在中书，并没有违规。
你言语攻击我，我是受害者，我不委屈难道是你这个发动攻击者有委屈？
话题下沉的原因有两点，一点是你在攻击他人被警告后在登闻鼓为自己的行为狡辩，而其间前任经略史有事在忙我也不方便出面，另外就是会员 “暂时发言马甲”插手讲了不属于本论题范围的内容，鉴于 “暂时发言马甲”在三史区与其他会员曾经发生过争吵，我实在不想因为其他争吵而节外生枝。就是因为这些原因所以决定下沉了此帖。
至于什么“分明是不想其它人接触到话题，这动作分明是自己心中有鬼才会这样做”不过是你暴民的诬陷而已。前面我已经说了，你是可以通过查自己的话题搜索来查找这帖的所在，而且也可以告诉你，其他会员也可以通过对你的话题搜索来查找这帖的所在。而且话题完全是开放状态而根本没有关闭或移动或删除，根本就不会出现“不想其它人接触到话题”的情况。
至于为什么话题会沉到两年前，这里顺便解释：因为当时的“下沉”功能只能下沉到两年前，没有其他时限的选择。你有意见就找相关的技术人员去。
你连本论坛的一些会员功能使用都不懂，那是你自己的学习态度问题或者是能力问题（当然也有可能是为了诬陷我而假装不知道），你还敢拿这点来往别人身上泼污水？
原帖由 暴民 于 2009-10-19 20:39 发表
再看9月19号经略使在没有外力影响前重审的判断是「今查原帖并未发现人身攻击」。
...
你又想玩弄断章取义的本事？
为什么你不敢提前任经略史在当时登闻鼓那帖最后的言论？
经当初投诉人指证，原帖确有人身攻击成分（出现“智障”等词汇），故警告仍然有效。
原帖由 暴民 于 2009-10-19 20:39 发表
另外那些所谓「歪曲史籍甚至造谣」很多时间只是版主用自己曲解史籍强扣帽子的，暴民觉得还是等坛友自己去理解。...
你前面的帖子我全部有逐一使用引用功能取证放在我的回复帖里面，你哪些部分使用曲解史籍和造谣我都在当时随后的回复帖中指出，你是否存在狡辩和造谣大家一目了然。
这里是三国历史区，要正当讨论就要拿史籍证据来证明自己的观点。你前面某些地方连自己都承认拿不出史籍证明你自己的观点，居然好意思在这里狡辩到现在？还敢借机诬陷我？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-10-19 22:52
讨论氛围不佳，还是锁一阵的好。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |