原帖由 nesta13119 于 2008-12-26 16:34 发表
莫说车轮战，好的武将是不可能这么就败的

你见吕布别人对他这么多车轮有谁干掉了他，
华和颜良连胜这么多场因为兴奋是不可能疲劳的，只可以说轻敌》轻敌并不是借口

你自己在现实中也可以体会，当你最兴奋的时候你看会不会疲劳

原帖由 emony007 于 2008-12-26 16:31 发表
颜良兄，当时张颌还是文丑的手下，文丑打退的是徐晃！

原帖由 伤云 于 2008-12-26 17:02 发表
刚刚手头没找到嘉靖本，用毛本暂代，果然出了点纰漏。

但是我的观点是不变的。

最后关羽二合战得文丑心怯而走。此处文丑的确是有三十合战斗和几里地放马的人力和马力消耗，但是作为这个级别的大将，面对同等水平的对手斗个百八十合都比较正常，如果仅仅是和徐晃打了三十合就没有体力接下关羽的两个回合，那也太没有道理。因此体力一说我以为此处影响可以不计。

原帖由 emony007 于 2008-12-26 17:44 发表
正是由于诛文丑过于蹊跷，所以我才认为明显是罗贯中插手了！

原帖由 nesta13119 于 2008-12-26 18:19 发表
兄弟情绪太激动了

平复点

原帖由 伤云 于 2008-12-26 11:26 发表
关羽对纪灵是士气正盛的正面交锋，打了二十合纪灵跑了再没敢出来。张三爷后来碰上的纪灵是落水狗。因此个人以为用纪灵作为标杆不甚妥当。

对颜良嘉靖本有首诗，讲的是民间评书的桥段，说刘备先通知了云云，其 ...

原帖由 天宫公主 于 2008-12-28 23:05 发表
关羽武力上的争议，主要来自于罗贯中给他武力水平没有一个完整的定性。关羽有神的一面，他暴走状态虽吕布也未必能及（斩杀华雄、颜良、文丑，杀退徐晃、许褚联手）。从文学的角度上讲，斩颜良应该是最突出关羽武 ...

原帖由 天宫公主 于 2008-12-29 11:26 发表
把整篇《演义》的关羽单挑战例全部除去，其实排名很简单。关羽哪场战例把排名弄得不简单了，哪些战例就属于暴走战例。

原帖由 天宫公主 于 2008-12-29 11:50 发表
心理素质确实好，被黄忠一箭封顶连躲都不躲。

不过关羽属于超一流，这个倒没什么争议。

原帖由 nesta13119 于 2008-12-29 19:03 发表
拿刀是没有拿枪方便

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-12-28 18:59 发表
大家知道这么爱单挑的张飞都没有出声
========================
（1）嗯，这是事实，不过我想可能张飞通常只有看见吕布、马超之流才有兴趣！

我指的污点是20回合没有拿下纪灵，张飞几合就干掉纪灵
================================
（2）这根本不是关羽的污点，因为关羽确实就低于张飞！此战根本不影响关羽的强大。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-12-31 18:26 发表
45楼：
（1）我的回话只是针对我引用的话，因为有鄙低张飞之意，所以我随口反击。这些确实根本不能说明什么问题，我想许多网友不反驳我，正是看出了这一点！

（2）虽然你将张飞看低，但你似乎并不反对关羽低 ...

若非公认的事实，则仅下结论而不做解释，
很难令人接受。

原帖由 emony007 于 2009-1-1 18:02 发表
甲兄，在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作，觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列，在罗本上也颇有独到见解！
我有两条个人见解：
1、张吕之间的高下：
A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；
                  毛本是绝对平手；
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；
所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！
B、小沛：从不同版本描写，基本是平手；但从细节上来看，张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性！从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降，而张飞的实力上升，已经有可能超过吕布了！

2、关张的高下：

关羽最高的武力表现超过张飞（如：斩华雄、诛文丑），但最低表现却低于张飞（如：战纪灵），名气大于张飞，无法比较过细；而且关张一向并称，所以两人一般来说就不相上下吧！

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-1 09:12 发表
张飞强于关羽的依据主要有两点，毛本：
1、以纪灵为参照，张飞强于关羽；
2、关羽主动承认不及张飞。

原帖由 emony007 于 2009-1-1 18:02 发表
我有两条个人见解：
1、张吕之间的高下：
A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；
                  毛本是绝对平手；
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；
所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！
B、小沛：从不同版本描写，基本是平手；但从细节上来看，张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性！从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降，而张飞的实力上升，已经有可能超过吕布了！

原帖由 nesta13119 于 2008-12-26 10:08 发表
我指的污点是20回合没有拿下纪灵，张飞几合就干掉纪灵

原帖由 乐进 于 2009-1-1 21:05 发表

张飞干掉纪灵用了10合。

原帖由 zc013 于 2009-1-1 19:46 发表


关羽战纪灵时不能杀之，并纪灵士气正高，
张飞杀纪灵时是力求杀敌，而纪灵却已是末路之犬。

局势不利时关兴不敌越吉，
局势大利时关兴一刀斩死越吉。

至于那所谓自认不及，
诸葛亮自认不及庞统。
...

探子回报：“袁术奢侈太过，雷薄、陈兰皆投嵩山去了。术势甚衰，乃作书让帝号于袁绍。绍命人召术，术乃收拾人马、宫禁御用之物，先到徐州来。”

却说袁术闻说刘备上表，欲吞其州县，乃大怒曰：“汝乃织席编屦之夫，今辄占据大郡，与诸侯同列；吾正欲伐汝，汝却反欲图我！深为可恨！”乃使上将纪灵起兵十万，杀弃徐州。两军会于盱眙。玄德兵少，依山傍水下寨。

原帖由 emony007 于 2009-1-1 18:02 发表
甲兄，在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作，觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列，在罗本上也颇有独到见解！
我有两条个人见解：
1、张吕之间的高下：
A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；
                  毛本是绝对平手；
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；
所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！
...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-1 23:00 发表


（1）为何关羽不能杀之？

（2）士气高对纪灵单挑有多大帮助？或者对关羽单挑有多少负面作用？

（3）张飞杀纪灵时，纪灵好像不是末路之犬，而是先锋大将！

（4）关兴的例子看不懂你要说什么？是说关 ...

原帖由 emony007 于 2009-1-1 22:57 发表
嘉靖版三国、黄版三国、毛本三国是同源，可不是什么YY小说以及评书可比！所以可以在某些版本出现矛盾时从另外一个版本找出该版本不能给予的全面信息，由于三个版本都不是真正的罗本，所以综合三个版本一起比较研 ...

原帖由 zc013 于 2009-1-2 21:09 发表


刘备知讨伐袁术是曹操计，那么自然是敷衍得过便罢。

拽关兴例子便是说明士气不同局势不同，对武力发挥影响很大。
关张分别战纪灵时不像关兴两战越吉时差距那么大，但影响显然是有的。

说纪灵是末路之犬，不是说他个人的职位，而是说纪灵所在的袁术势力已是天下共讨，势力大衰。


诸葛亮不如庞统

原帖由 emony007 于 2009-1-2 22:37 发表
阁下有点钻牛角尖：
一、1、这三个版本不但是同源而且更加近的关系，可以说比喻成三国演义三个不同草稿而不是再创造！由于古文简练出名，给予的信息不充分或可能出现矛盾，但这些信息很可能在其他版本找到！由于三个版本都是从真正的罗本带有一定的倾向性发展而来，如果综合分析三个版本可以更加接近罗贯中的原意……

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-3 12:25 发表


（1）刘备虽知是曹操之计，但是自己也说王命不可违，那就是照打不误了！

（2）非要把关羽同意停看成敷衍，那么关羽完全可以10合以内击败纪灵，再让他逃走，现在用了30合，还是不及张飞！

（3）袁术虽 ...

原帖由 zc013 于 2009-1-2 21:09 发表
说纪灵是末路之犬，不是说他个人的职位，而是说纪灵所在的袁术势力已是天下共讨，势力大衰。

原帖由 河北颜良 于 2008-12-26 18:31 发表


没法不激动，招呼也不打，先下手为强，要么背后捅刀子，还成天把颜、文挂在嘴边，这些都是武圣关某干的事。

原帖由 马岱 于 2009-1-3 15:25 发表
我一直认为三国演义罗本的逻辑性和前后一贯性是要比毛本差一些，要在罗本身上自圆其说也是颇费劲得很。

还是要确立一个原则，首先要认为书中的矛盾是很少的，模糊战例尽量先按不矛盾考虑，就拿张飞二战吕布分 ...

是日引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉天子诏，以讨不臣。汝今敢来相拒，罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀，直取玄德。关公大喝曰：“匹夫休得逞强！”出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰：“只教纪灵来，与他决个雌雄！”荀正曰：“汝乃无名下将，非纪将军对手！”关公大怒，直取荀正；交马一合，砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去，纪灵大败，退守淮阴河口，不敢交战。

原帖由 天宫公主 于 2009-1-3 18:25 发表
刚刚重复读了读纪灵对关羽这段，

从纪灵大叫少歇，到纪灵回阵不出，足以看出纪灵感觉到了关羽的厉害。但我很好奇作者把荀正觉和进来干什么？而且荀正后来被杀，纪灵作为三军统帅，毫无作为，任刘备率军掩杀。。。我觉得这里有两种可能性，

１。纪灵脑子坏了，派荀正时完全没有考虑到是否能打得过关羽。
２。关羽对荀正时武力发挥，远远超出了对纪灵时武力发挥。

如果是１的话，这就没什么好讨论的了，而且也解释不了作者为什么还要多安排荀正这个替死鬼。

如果是２的话，这恰好说明关羽对纪灵单挑是有所顾虑的，故而没有显示出真正的实力。纪灵和关羽打了三十回合，应该对关羽的武力有所了解，作为荀正的上司也应该对荀正的武力有所了解。也就是说，从纪灵对这两个人武力的了解，他认为荀正是有能力和关羽挺一阵子的。甚至，荀正的武力也许在纪灵之上，因为整本演义基本都是武力高的替换武力低的...

原帖由 伤云 于 2009-1-3 09:28 发表
又及：虽然武评中都在尽量避免加入“状态”和“成长”这两个主观性极强的变量（其实就是所谓的“发挥 ”），但就三国演义诸本来说这两个变量还是存在的。比如张飞对吕布的前后差别，完全可以用张飞熟悉吕布的武艺后有了抵御的办法，相对来说有了武艺成长来解释。而关羽和张飞两人对纪灵虽然都有绝对优势，但是其细微差别，也可以用纪灵军前盛后颓来解释。类似的如张合对赵云、张飞，关兴对越吉等等，都表现时势不同下不同的状态对武将的影响。

然而也正是由于“发挥”的主观臆断性太强，很难在武评者之间产生共识，因此也就造成现在争执不下甚至刻意忽略的局面了。

ps：张合同志在某看来就是一个兵油子，没有把握获胜的话就二十合跑路，在自己军势占优的时候又敢于和赵云打了二十合后继续追赶赵云（长坂坡），逼急了也能在张飞面前挺百十合（嘉靖本）。同样问题的还有徐晃。综合来看这两位如果玩命的话面对马超张飞这个级别的一百合应该没有问题。

原帖由 马岱 于 2009-1-4 08:57 发表


用这个思路会有极大的争议，因为武将是否玩命全由人来主观判断。
许褚说，颜良表现不比我好，徐晃对我是拼了命，对颜良没尽力。
关羽说，我要是拼了命，早把黄忠和庞德砍了。

原帖由 zc013 于 2009-1-3 13:14 发表


仁兄的想法真是令我囧不可言，
明知是计了，居然还要以命搏之。
王命不可违是说一定要出去打个照面意思意思，
具体战斗那是另码事。

确定下版本好伐，嘉靖本只二十合。
青龙刀是杀人的兵器，要不杀敌，自然有一大堆招式不好使用，心下有一大堆顾忌，
如果当有杀心与无杀心差的只是一刀，那还真是可悲。

因为袁术不怕，所以纪灵不怕，
这种说法很好很强大——周仓是不怕赵云的，所以周仓手下也不怕。
仓到彼招诱人伴，止有这几个过来，余者惧怕，不敢摘离。仓亲自与他交战，被他连胜数次，身中三枪

话又说回来——谁说纪灵怕了？


说的是纪灵当时已是末路，士气大衰。

原帖由 emony007 于 2009-1-4 09:48 发表

前面我已经说过，黄本毛本怎么能同其他作品比较，他们可以说都是三国演义，作者罗贯中，基本是是完全一个系统的！其他作品是其他东西，只不过借用了一下三国的东西！
你打的天气比方不对，这不能用北京和广州比较，用香港和深圳比较比较恰当，双方的天气基本可以互用！

1、99：0在任何时候都不能说胜负未分，只能说比赛还未结束。由于我们掌握的信息不够。所谓的胜负未分如果没有特殊说明我们只能认为是50：50或者那些判断不清楚的48：52之类的比分。也可以基本上说是高下未判！
2、就从嘉靖本来说，诗词表达不同的意思关键还在关羽发怒的词句，如果张飞真的落下风，关羽发什么怒？吕布名气可比张飞这个新兵弹子大多了，落个下风发什么火？何况后面还有一句“性起，大吼一声”与前文结构不合理的词句，落下风有什么性起？再加上书中明文显出“枪法散乱”是出自于八路诸侯眼中，象“我有上将潘凤，可斩华雄”以及之流的诸侯的眼光有多大的准确性？
综上所述，嘉靖版中虽然这些证据已占上风，但还不能服人，所以才从黄本毛本从收集嘉靖版可能遗漏的信息！因为他们同样可以说是罗贯中创造的三国演义！
由于毛本、黄本两个不同的版本都出现张吕不相上下的描述，三个版本相关诗词完全相同！这就可以证明嘉靖版的那个证据已成孤证！

原帖由 emony007 于 2009-1-4 09:15 发表
武评分析从来不是，
————————————————————————————————————————————
如果是这样，请教是以什么做标准？

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-4 13:38 发表

（1）关羽就算杀了纪灵又如何，我就搞不懂了？

（2）你所谓的无心杀完全站不住脚，那纪灵还怕什么，歇完了再来打，打累了再歇，自己不敢出战为哪般？
还有青龙刀的一大堆推测，我只能说想象力不错！

（3）是你要从军队形势袁术下风来给纪灵找借口，我只是说袁术的军队形势虽大不如前，却并不惧刘备。看看你最后说什么“纪灵已是末路，士气大衰”什么的，又来了！既然你也认为纪灵根本不怕，那么正常发挥10合被张飞斩，所以张飞高于关羽。

（4）我用的版本是毛本，当然你要用罗本也可以，那么纪灵和关羽可不是只交手这一次，原文：
袁术引中队出后军溃走，三军大乱。吕布军抢夺马匹衣甲无数。术败军走不数里，山背后一军出，截住去路。当先一马乃蒲州人也，姓关，名羽，字云长，领五百校刀手，大叫：“反贼！还不受死！待逃何方？”袁术慌逃而走。云长赶来，纪灵敌住，余众四散奔走。袁术收拾败军，再回淮南去了。

这一回关羽不用再手下留情了吧，可惜纪灵能敌住关羽，使得袁术得以“收拾败军，再回淮南去了”。

原帖由 emony007 于 2009-1-5 10:40 发表
首先，多谢了，我去问马岱兄他们这个问题！

其次，
1、香港下雨基本就可以认为深圳也一样！

2、按中国人的习惯，99：0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’，最多会客观描述！

3、关公因为兄弟张飞没拿下吕布而生气，如果落下风就不应该是生气而是担心！
上去帮忙的目的当然是为了打败吕布，一个平手两个就可以拿下了！

原帖由 emony007 于 2009-1-4 09:48 发表
2、就从嘉靖本来说，诗词表达不同的意思关键还在关羽发怒的词句，如果张飞真的落下风，关羽发什么怒？吕布名气可比张飞这个新兵弹子大多了，落个下风发什么火？

4、诸侯的眼光不是重点而是疑点之一，也许你说的通！但关键是它是孤证！

5、你去看看中国所有的古典小说，有没有类似的这种所谓的“落下风”而带有‘性起，大吼一声’的描写！

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-5 12:27 发表
（1）与袁术结成死仇，你确定？
（2）结成死仇又如何？
（3）不是努力去做，而是顺手杀个把武将。

（1）纪灵很从容，直接喊停，正是单挑的不分胜负给了纪灵喊停的资格；
（2）连关羽自己都认为必须要和纪灵再一决雌雄，所以这个30合不分胜负是可信的。
（3）当然纪灵的不敢出战，表明纪灵至少属于料敌不过了，但是就算关羽31合斩了纪灵，仍然和张飞的不10合斩杀纪灵有较大差距！

（1）不知所云，你就说纪灵战张飞是正常状态，还是不正常状态就行了！
（2）如果你非要说什么前后袁术的势力不同，对手下纪灵的单挑有影响，那我就要问了：
a、如果这种不同也要考虑的话，还有没有相同的？
b、影响程度如果不是忽略不计，请问有多大影响？

后面紧跟着一句“余众四散奔走”，竟然你还能理解成“指不定又是什么人名代指部队”，我无语了！

原帖由 吴元叹 于 2009-1-5 17:05 发表
继续抛售我力量论的观点，关羽击杀的，应该是那些技巧不错，但在力量上有所欠缺的武将。而面对力大型武将，他的兵器和战斗方式则缺乏将之击杀的方法，而实际上，能和关羽酣战多时的武将，基本都有力大的表 ...

原帖由 马岱 于 2009-1-5 22:36 发表

关羽的四大战役，温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、战退许褚加徐晃，这些人好像都不是偏技巧型的。
其次，战纪灵时的关羽似乎也在巅峰状态。

原帖由 马岱 于 2009-1-5 22:36 发表

关羽的四大战役，温酒斩华雄、斩颜良、诛文丑、战退许褚加徐晃，这些人好像都不是偏技巧型的。
其次，战纪灵时的关羽似乎也在巅峰状态。

原帖由 吴元叹 于 2009-1-6 12:43 发表
许褚应该没有人反对是力量型的吧

原帖由 吴元叹 于 2009-1-6 12:43 发表

我所说的就是关羽对上力量型武将不易速胜，所以战纪灵我认为是正常的。
华雄、颜良、文丑书中并无力气方面的描述，不能因为他们是猛将，你就认为他们不是技巧型的。
纪灵三尖刀四十余斤，黄忠能开两石之弓， ...

原帖由 emony007 于 2009-1-6 10:01 发表

2、99：0如果按照严格意义来说也可以说胜负未分，但中国人语法习惯胜负未分还带有一种分不出胜负趋势的意思，至少在那个时间点看不出来！比如说50：50或48：52；一旦出现40：60有倾向性的趋势，一般文中会有附加说明！

3、将心比心，你看见你兄弟落下风你会发火还是担心，而且对手吕布不是弱者；
发火好解释，我猜想一下（只是猜想，没证据），由于张飞经验欠缺，好几次有利机会没抓住，平时应该抓住的，所以关公才发火；如果真是落下风，关羽都担心死了，还顾得上发火？

4、枪法散乱的相反面是什么，就是攻防有章法；
如果象电视三国中那样，吕布几乎要将张飞挑落马下，每一次进攻张飞都是咬牙切齿几乎挡不住，那谁也看得出，那就根本不用辩论了！

但是否有章法，我不大相信这些诸侯看得那么准；

5、在市井打架的确会出现你说的那种情况，但在古典小说中，一般只有在杀得性起、过瘾时才有那种表现，在落下风的时候是不大可能出现那种描写！

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-6 18:44 发表

你讲不出什么有力的理由我是能够猜到的；但是你说我黑关羽我没有猜到，按你的这种智力和思维，许多不是黑关羽的人也会被你强行划进去的。

（1）这是求饶吗？关羽看来是先饶了纪灵，后来又后悔饶了纪灵，要叫纪灵再来打，有你这么挺关的吗？为了挺关羽的武力竟然故意将关羽说成出尔反尔之人！
（2）你知不知道我们在辩什么？关羽强于纪灵你就不用老是放在嘴边了，大家都知道！

纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。

不是有人要贬低关羽抬高张飞，而是事实如此！
两战的结果差距较大，而你所说的干扰因素在面对这种较大差距的时候苍白无力。

不要转移话题，要辩这个另开帖！

术败军走不数里，山背后一军出，截住去路。当先一马乃蒲州人也，姓关，名羽，字云长，领五百校刀手，大叫：“反贼！还不受死！待逃何方？”袁术慌逃而走。云长赶来，纪灵敌住，余众四散奔走。

原帖由 emony007 于 2009-1-5 10:40 发表
首先，多谢了，我去问马岱兄他们这个问题！

其次，
1、香港下雨基本就可以认为深圳也一样！
2、按中国人的习惯，99：0时没有任何人在这时候加一句评语‘胜负未分’，最多会客观描述！
3、关公因为兄弟张飞
...
5、你去看看中国所有的古典小说，有没有类似的这种所谓的“落下风”而带有‘性起，大吼一声’的描写！

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-8 09:07 发表

（1）不是我认为，而是刘备事实上就是明知是计，仍然照样执行；你有刘备准备敷衍了事的证据吗？
（2）既然执行，那么袁术已经就大怒，袁术才会来主动攻打刘备，纪灵就是主将。
（3）杀了对方主将，然后以少胜多杀的对方大军溃败，书中这样的战例不只一处，斩颜良等。
凡事与你观点不同的就是关黑，这个思维很可笑！

（1）所有想逃跑的武将只要喊一句“少歇”，就立即可退？我想不可能吧！那么纪灵为什么喊？只有一个解释，场面上的不分胜负使纪灵有了喊停的资格！纪灵是以不分胜负的姿态回阵少歇，而非你说的“颜面无存”。
（2）真正使我们认定纪灵不敌关羽的地方，不是他喊停，不是他少歇，而是他不敢出战，却让荀正出马，有车轮战的嫌疑，但是关羽30合才达到了这个结果，比起张飞的不十合斩纪灵，差距很多。
（3）马岱兄已经讲过这个间接对比的差距：回合数的差距，击败与斩杀的差距……

这怎么比较？不懂！

原帖由 bova 于 2009-1-8 17:54 发表



西遊記 第八十五回 心猿妒木母 魔主計吞禅

他的真身出個神，跳在空中觀看，但見那呆子被怪圍繞，釘钯勢亂，漸漸的難敵。行者忍不住，按落雲頭，厲聲高叫道：“八戒不要忙，老孫來了！”那呆子聽得是行 ...

原帖由 dddzz 于 2009-1-9 16:22 发表


好厉害！找到了好例子 演义也走这个路子就好了～

——张飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。飞性起，大喊一声。云长忍不住，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，厉声高叫曰：“三弟不要忙，云长来了！”张飞听得是二哥声音，仗着势，愈长威风，一舞蛇矛，向前乱刺。吕布抵敌不住，曰：“这环眼贼先前不济，这会子怎么又发起狠来？”飞曰：“三姓家奴，不可欺负我！我二哥来也！”一发向前，没头没脸刺去。吕布架隔遮拦不定，看张飞马上刺一戟。飞急闪马。吕布荡开阵角，倒拖画戟，飞马便走。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-9 14:17 发表

可有证据证明刘备未出全力?

（1）我只是和你讨论以纪灵为参照的间接比较张飞强于关羽，你看看88楼分析的两战差距；89楼不否认关羽战纪灵表现不佳只是换个角度“力量论”来解释这个表现不佳；107楼直接认可了我的观点，只是觉得比较张飞和关羽不能仅由此战来看。
（2）总之，如果具有这种认识的就叫做非常之人的逻辑，大概也只有非常之人才会这么认为！

（1）有资格的人才会喊停，要不然不赶快逃跑却喊停，不是故意将自己置于更危险的境地吗。
（2）关羽同意停，那是自认武力在纪灵之上，准备杀的纪灵心服口服。关羽放黄忠同样可以如此解释！
（3）但是关羽30合未能明确杀败纪灵是事实，就算纪灵喊停，关羽不停，一刀斩了纪灵此战也比不上张飞。

为什么是上驷？你不过是拿一个无可比性的战例斩华雄来说明关羽强而已。我说张飞生擒严颜是张飞的最强战例，其他人岂不是只能干瞪眼。当然吕布也可以拿出5合斩方悦，反正只要无可比性就行了！

原帖由 xuoo2003 于 2009-1-9 19:56 发表
关羽给称为武圣不是说他 的武力是最棒的,而是说他的仁.义.智,武都很好的典范,
当然还有其他什么的,说他的武也应该加上智.关羽是个很聪明的人他把智用到了武上面,
最有名的拖刀这招跟后世有名的回马枪是如出一辙.死在他拖刀之下的名将很多,最牛的应该是文丑,
文丑这个人不要以为不厉害,当时他败在赵云手上我看大部分原因还是轻敌,文丑这个人最有名的一战是跟徐晃
还有谁啊是张辽吗?我不太记得了反正也是个很厉害的人,一照面没多久就被杀的跳马逃跑这说明什么?文丑跟关羽
打的时候关羽的名声已经很大了,而且还刚刚斩了严良,这就不应该有什么特殊因数了.有人说关羽斩严良诛文丑主要
原因是赤兔马,这一说法我不认同,那时候的马就跟现在的车一样的.什么身份的人骑什么马.三英战吕布的时候这马才
是主要因数刘关张是发挥不出自己的本事,而斩严良诛文丑的时候,严良文丑可是袁少手下的王牌他们的坐骑能差吗?就
算没赤兔好也不会差到那里去.个人觉得关羽的武力应该是排在三国武将前10的,而这个前10不应该有先后,当然给人的
感觉吕布第一是当然的这说法我不反对.

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-10 13:14 发表

前面是你的反驳，后面是你的同意；你想清楚是同意，还是推翻！

（1）我证明不了方悦比纪灵强，但你能证明方悦一定比纪灵弱吗？
（2）我为了挺吕布，我就会用方悦来作为吕布最强的依据，而其它有可比性的对吕布不利的我一定不会承认那是吕布的最强战例！我为了挺关羽也一样会这么做的。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-10 13:14 发表
有资格喊停的人从来没喊停过，譬如许典、譬如马许，
若是平手，自顾自回去换马便是——反正对方一样要回去，

便是战败的也没有喊少歇的，
有能力退却的自行退走，没能力退却的被敌将斩首，

演义中唯有纪 ...

原帖由 zc013 于 2009-1-10 18:13 发表


表现和实力是两码事，
我说的是同意战纪灵关羽表现不如张飞，
但没同意关羽实力不如张飞。



无法定位方悦实力，自然就不能用斩方悦来做比较，

谁主张谁举证，阁下有空便去证明斩方悦是吕布的最强 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-10 18:49 发表


你用关羽斩华雄这样的无可比性的战例来作为关羽的最强战例，当然肯定也就没有任何人能证明（包括吕布）强于关羽的，你干脆说关羽武力第一好了。

我说吕布、张飞、马超、赵云等都可能斩华雄的，你要说谁一定斩不了，那么谁主张谁举证！

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-12 12:15 发表

我取战例的原则是要具备清晰的可比性，而不是什么强弱，我认为不存在巅峰战例和污点战例，都一样！

你一定要用华雄来比，那么你先证明
（1）华雄比纪灵强；（我先看看有没有说服力，呵呵）

（2）再证明酒从热至尚温比不十合短。

　　三国演义向有七实三虚之说，其成书有“据正史”的成份，按照正史诸侯联军讨伐董卓之战 大约发生在公元190年冬月，这样“酾热酒一杯”就好理解了，热酒可以起到提神、壮胆、驱寒的功效。在两汉、三国时代，酒俱多属青铜制造，虽然我国的陶瓷技术也有数千年的历史，但行军打仗之际，携带青铜酒器的可能性要大过携带陶瓷酒器。在下曾于某个冬日做过一个实验：室内，用景德镇瓷杯装加热后的“加饭酒”，从热到温历时约20 分钟左右。考虑到青铜酒器的散热性要快过陶瓷酒器，俺揣摩在十八路诸侯联军的暖帐内（生火或备火盆），用青铜酒器盛装的热酒从热到温历时15分钟应该有吧？15分钟足够关羽、华雄二人战上15合了。俺的理解是“酒尚温”是个不长的概念，但也不是说是转眼间。

原帖由 zc013 于 2009-1-12 23:42 发表

被偷袭下杀死敌人，比正常状况更难——马超是知道追赶而就此设计，华雄则不是，
就斩祖茂来看，华雄实力颇强，并警惕性高。 ...

原帖由 zc013 于 2009-1-12 23:42 发表
而俞涉呼为骁将，以武勇见称，实力大概不会差纪灵非常多，
华雄能速斩，貌似强过纪灵。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-13 11:12 发表


看见这些词语（我加成了红色）我就要笑，这些论点根本就不用辩了。还有：

实力相差大概不远；

大概也就几回合的功夫。
（比15分钟短=几合，有没有可能等于10合啊？）

这有什么丢脸的，你说的这3例，都是因为纪灵的对手太强，并不能说明纪灵弱！

祖茂名声不低于程普，邢道荣的勇名不低于张飞、赵云。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-14 12:45 发表

这个没有加大概，可惜理由太牵强，比较强有力的理由是祖茂突袭华雄却反被秒杀，哪怕就是有宇宙无敌的名声、哪怕程普、黄盖都是他的手下，也帮不了他，他明显的武力较弱。

华雄的表现好吗？华雄除了对低手发威，遇到关羽级别的就酒尚温时被斩了。

原帖由 xqsyll 于 2009-1-15 17:34 发表
其实还有两个人风格、武将当时的状态等问题。关羽斩华雄、张飞战吕布马超、赵云大战长坂，大概都是他们处于受激发的状态，不能一概而论。张三杀李四很轻松，李四杀王五很轻松，没准王五还就能跟张三大战三百合。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-15 17:15 发表
要凭哪个战例来定位，哪个战例来让他排在华雄前面。
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以关羽为参照可以吗？当然可能不够有力，也许酒尚温比30合的时间还长！

原帖由 马岱 于 2009-1-15 18:33 发表

如果作者真的这么写，那么还有多少人会来讨论这个话题呢。
既然参与讨论，说明至少认同一个基础，1、作者有一套武力系统，2、作者的这套系统基本合理。
如果作者压根就没有建立一套逻辑严谨的系统，那么讨论 ...

原帖由 zc013 于 2009-1-15 19:41 发表


我前面用斩华雄来比杀纪灵，
是认为关羽斩华雄的表现更超张飞杀纪灵的表现——速斩将战例是证据。
要否定这个说法，
不能用关羽来否定华雄，就如不能用华雄来否定祖茂，
因为这是你我正争论的事。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-16 16:55 发表


比较华雄和纪灵，他们二人没有直接交手，只好间接比较，双方有共同对手关羽，以关羽为参照的间接比较不能用？那怎么比？

原帖由 zc013 于 2009-1-16 21:12 发表

话说，我为什么要提出用斩华雄来比杀纪灵，
——因为战纪灵干扰因素太多。
——因为华雄斩将记录而认为华雄很强，所以认为斩华雄之表现远胜其他战例。

原帖由 马岱 于 2009-1-16 23:39 发表
zc013的思路恐怕有些问题，刨去其中一些战例用其余战例来定位会存在很大的偏差。总体来说，多数武将的战例是很少的，即使是战例较多的武将，其中关键性的战例也就那么几个，武将的定位是综合所有战例才得出的结 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-17 18:44 发表


有斩将记录就说明很强？什么逻辑，分明有可能自己并不强，只是被斩的武将太弱嘛！

关羽战纪灵已经考虑了干扰因素，就是根据纪灵喊少歇，哪怕就是你说的求饶，我们可以认定纪灵下风，只是间接比较关羽不如张飞。

你所建议的比较方式是在用一种间接的、间接的比较，即使得出什么结论，其可信度也很低，比以纪灵为参照的间接比较还低！

原帖由 马岱 于 2009-1-17 20:39 发表
如果一切从头开始，那么所有的武将都是未知数，不过如果开始确定一些武将的武力是已知数，那么一定是关羽先被确定为已知数，华雄在后。

关羽斩华雄是客观存在的事实，说明华雄与关羽之间存在一定的差距，这个 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-1-17 21:44 发表

（1）我双重标准，辩论到最后就是给别人扣个帽子结束？呵呵！

（2）在我的武评中，我非常注重比较的方法：
最佳方法是通过有效战例直接比较；其次是通过有效战例间接比较；最后是看人物评价！
这三种比较方法得出的结论的可信度是不一样的，我们应该采纳最可信的！

张飞和关羽没有直接交手的有效战例，只好间接比较，刚好可以通过纪灵来做间接比较！

如果能够认定关羽战纪灵完全是放水，即无效战例，那倒是正确的辩论思路，但是要将此战看成无效，显然证据是不充分的！

原帖由 zc013 于 2009-1-17 22:25 发表


如果两个战例都足够明确，无太多干扰因素，那么这样比较是可以的。

但是关羽对纪灵与张飞对纪灵没有那么明确。


看过阁下的武评文章，
里面否了通过张郃来比较赵云马超张飞，
但取了通过纪灵来比较 ...