标题: 大明是历史上最有骨气的王朝 [打印本页]
作者:
梓庭君 时间: 2004-5-23 21:39
大明是历史上最有骨气的王朝
有人对明朝极尽污蔑之能事，好象明朝是最不中用的朝代。其实，只要细心比较，就会发现明朝实为历史上最有骨气的王朝！ 和号称最强大的汉、唐比，明朝亦毫无愧色！
长期为明朝边患的是蒙古，而汉则是匈奴。老糊涂总是津津乐道明英宗在土木堡被俘，可是汉高祖当年也被匈奴兵围在白登山七天七夜！最后的解决方案是，汉朝去给单于老婆送礼，请她吹枕边风，放了汉高祖一条生路；而明朝则断然拒绝蒙古索求财物换英宗的要求，另立新君打败了蒙古。汉武帝派兵北伐匈奴，而明成祖则是亲征蒙古。“敢犯我强汉者，虽远必诛！”并不适用于整个汉朝，而明朝也有过类似的辉煌。
与唐朝比。不错，唐初国力强盛，四海咸服。可盛唐以后呢？安史叛兵和黄巢匪兵以及吐蕃蛮兵都曾攻入长安。可以比较的是：在安史之乱和黄巢起义中，唐玄宗和唐僖宗弃都南逃蜀中。明朝则从未有过这种例子。在李自成土匪兵进入北京前，崇祯皇帝拒绝迁都，最终也以自己的行动实现了“君王死社稷”的志向；也是在安史之乱和黄巢起义中，唐朝向回鹘借兵，结果回鹘兵在长安附近烧杀掠夺，无恶不作。而明朝在“靖难之役”等内乱中，可曾向蒙古借过兵？
还有一点，汉唐长期实行“和亲政策”，把宗室女子或则干脆就是宫女（皇帝当然舍不得自己的亲身女儿）包装后嫁给蛮族以换取边境的暂时安宁。很多人把和亲说得很美好浪漫，如果真是那样的话，那汉朝刘细君公主远嫁乌孙时怎么捶胸顿足呼天抢地：“君家嫁我兮天一方，远托异国兮乌孙王……愿化黄鹄兮归故乡！”唐朝嫁金城公主也哭得昏天黑地。而明朝则从没有拿宗室女子嫁蒙古、满洲去换和平！
明朝无论是遇到多大压力，既没有屈膝投降，也没有割地赔款。在明末那种内忧外患z中，明朝依然兵分两路对付满洲和李自成，对关外的土地依然没有放弃“全辽可复”的计划。从英宗到崇祯的几次北京保卫战中，明廷更是坚定，兵临城下宁死不迁都，这在中国历史上是罕见的！
作者:
seraphim 时间: 2004-5-23 21:58
。。。。。。。澳门呢？
作者:
叶孤城 时间: 2004-5-23 22:35
澳门在明代并没有割让出去啊,葡萄牙人只是以暂居为借口私站,在道光时期,林则徐不是还到澳门缉毒吗?以正式明文方式割让出去,已经是晚清时代的是了.
作者:
nononono 时间: 2004-5-24 08:39
倒！有骨气到自己亡了国，有骨气到自己的百姓受苦受难。这样的骨气，不要也罢。
作者:
张凯凯 时间: 2004-5-24 12:53
骨气~~~~确实骨气~~~~
可惜有个吴三桂大哥~~~
作者:
淡泊云天 时间: 2004-5-24 13:08
我觉得明朝确实有骨气，可惜搞政治、做皇帝的往往不需要有骨气的。
作者:
马岱 时间: 2004-5-24 13:26
骨气的另一面就是义气用事，我倒想起了新中国建国初期的外交，那时很喜欢讲义气，结果吃亏的是自己老百姓。
不过明朝不妥协的态度还是值得肯定的，就是光有态度没有好的对策也是白搭。
作者:
kgb8027 时间: 2004-5-24 18:35
骨气倒是有了，可惜也太不知变通！
作者:
无双 时间: 2004-5-24 18:42
好象管宁说过没有割地 还是不喜欢明朝
作者:
实干司马 时间: 2004-5-24 23:08
明朝似乎只有皇帝有点所谓“骨气”，不过只有骨气其他方面这么差又有什么用呢？？还不是一样亡国？？
不过对澳门我却不认为是大屈辱，明朝反而从澳门这个门户处获得不少利益，连利马窦及击毙努尔哈赤的红夷大炮都从澳门来的
作者:
实干司马 时间: 2004-5-24 23:10
从万历到崇祯前的明皇帝你说有骨气么？？
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-25 08:48
国家事物需要的不是所谓骨气，而是冷静
作者:
fishtail 时间: 2004-5-25 12:11
明英宗在土木堡被俘, 所以不去救援好像是因为内部的权利斗争？跟南宋
的那个赵构差不多
作者:
晕菜 时间: 2004-5-26 21:35
原帖由superzz_0于2004-05-25, 8:48:05发表
国家事物需要的不是所谓骨气，而是冷静
同意，国家最需要的是冷静的职业外交家，国家利益是第一位的，这点可以参考30年代德国对中国的外交政策
作者:
fahren 时间: 2004-5-26 21:48
原帖由张凯凯于2004-05-24, 12:53:52发表
骨气~~~~确实骨气~~~~
可惜有个吴三桂大哥~~~
冲冠一怒为红颜....
没有气, 哪冲得了冠? 而且肯定是骨子里冒出来的, 才可以有"冲冠"神力. 所以吴大帅的"骨气"可见一斑
作者:
江城子 时间: 2004-5-27 13:04
明朝没有称臣的原因很多，外敌一直不强是一方面（末期满人的崛起不算），瓦剌本身就是元末的蒙古余部，实力不强。而且明朝皇帝有点不识时务的自傲，总觉得天下老子第一，当然不习惯臣服什么的。
作者:
周仓仓 时间: 2004-5-27 13:08
建议楼主去看看金庸的《袁崇焕评传》。
明朝皇帝一向是孤执，少见的骨气。
作者:
fahren 时间: 2004-5-28 16:40
最爱面子的王朝还差不多
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-18 11:50
请不要搞笑，历史是严肃的
作者:
佩剑公主 时间: 2004-7-18 13:10
柏杨先生说，历代皇朝，凡强大者皆和亲，如汉唐清，凡虚弱者皆决不和亲，如宋明，诚哉斯言。和亲实在是颇有政治风度的举措，因而效果也非常之好。一女和亲，省却了多少刀兵。
唐以后的和亲外交，大不如以前。只有辽朝(契丹)的四位公主嫁与西夏国王，阵容还算可观。宋朝对辽、对夏、对金、对元的邦交，只说”和议”，不说”和亲”，盖将和与亲分开来谈。和固然可以和，亲则没法子再亲了，宋朝公主没一个外嫁的。而西夏与金朝在蒙古大军围城之时，都曾献公主以求和，这已经不是婚嫁了。与宋恰恰相反，亲固然可以亲，和则未必能求到真正的和。
作者:
佩剑公主 时间: 2004-7-18 13:11
中国的闭关锁国源于明王朝
作者:
佩剑公主 时间: 2004-7-18 13:13
崇祯皇帝拒绝迁都吗？他很想的，这其中很有内幕的．
＂明朝依然兵分两路对付满清和造反的李自成，＂
这是一个错误决定，明朝狂妄自大才导致这种错误政策
作者:
佩剑公主 时间: 2004-7-18 18:36
这个帖子一年以前在其他论坛就见过。
请问滑膛炮，这是原创吗？？
如果是转帖的请一定要注明
要尊重别人的劳动成果啊
作者:
xygtq 时间: 2004-7-18 18:43
大明王朝应该不算有骨气吧，知敌不过，保住江山要紧啊。
PS楼上的，这帖子没有表明是原创啊
作者:
佩剑公主 时间: 2004-7-18 18:51
我在哪个历史论坛发帖也从不注明 原创 二字，因为我认为，既然由我的名义发出， 而又没注明转帖，那就肯定是自己写的。
但转别人的帖是一定要注明的
作者:
梓庭君 时间: 2004-7-18 20:31
原帖由佩剑公主于2004-07-18, 18:36:20发表
这个帖子一年以前在其他论坛就见过。
请问滑膛炮，这是原创吗？？
如果是转帖的请一定要注明
要尊重别人的劳动成果啊
公主殿下说的是，是我转贴的。实在不好意思，凡我转贴的东东，基本上都注明了的。若是阁下不快，鄙人万分遗憾。
以下为原创，请批评。
议和——从明朝的最后机会谈起
明朝和满清议和？如果这样是不是又招来后世的一片指责，因为我们一向认为谈和就是投降、就是汉奸、就是秦桧，但是明清议和也许应该是一个明智的选择。
明朝末年，崇祯皇帝守着祖宗留下来的烂摊子，面临着外患内忧，一方面要对付日益强大的满清，另一方面又要镇压农民军。两线作战导致国家财政破产，更加难以为继，很快亡国。其实明朝本来有最后一次战略的机会：他可以选择与满清求和，来集中精力对付李自成、张献忠，甚至可以通过割地赔款等方式借清兵的力量来打击农民军。可是这样一个最后的机会却在一片反对议和声中丧失了。
此时的明朝，国家财政和全国经济已濒于崩溃。对民间的搜括已到了无以复加的地步，崇祯末年时加派辽饷九百万两，练饷七百三十余万两，一年之中单是军费就达到二千万两(万历初年全国岁出不过四百万两左右)。对于朝廷来说，这时最大的威胁不是关外的满清，而是星火燎原的农民起义。有山海关，有袁崇焕的关宁铁骑，皇太极一时也无办法，而李自成、张献忠等的农民军却是日益强大，说不定哪天就打到了北京。两害相具选其轻，在不能同时承担的情况下，明王朝必须有个选择。
当时的满清并没有灭亡明朝的计划，就算皇太极有统一天下的野心，但是在那个形势下看来，几乎是完全不可能的。满清当时是奴隶制，掳掠汉人农耕，生产力低。因为与明朝开战，人参、貂皮等特产失去了市场，军队又大加扩充，军需补给发生很大问题，向中原侵略，又打不破山海关。皇太极自知人口与兵力有限，经不起长期的消耗战，对于缔结和平具有极大诚意。清方的议和主要目的在巩固已得的土地，要明方承认双方的现有疆界，和给予一定的钱粮，双方和平共处，进行贸易。出于这个基础，后来满清能够把握住明朝内溃的战机，入关为王，可以说是“一不小心”完成了几乎不可能实现的战略：进占中原，创建王朝！这无疑是吴三桂带给意外的收获。
所以，当时议和是对双方都有利的！
明与后金交战之初，努尔哈赤曾经很想议和，但明朝朝廷瞧不起后金，于对方来信一概不答，只由地方官和对方通信，而且对于议和一概不予理会。仗一直打到崇祯十五年（1642），洪承畴在全军覆没后降清，松山、锦州失守。崇祯便主动想和满清议和了，以便专心对付李自成、张献忠军。此时，国家财政也趋破产，兵部尚书陈新甲更明白无力两线作战，暗中与皇帝筹划对满清讲和。但是，崇祯和陈新甲的秘密商议，却不慎被公开了出来，群臣登时哗然，立刻上奏章反对。崇祯见包瞒不住，恼怒之极，下诏要陈新甲解释，但陈新甲声辩这是出于皇上的圣意。崇祯更失面子，老羞成怒，下旨：陈新甲着即斩决，但群臣还是坚决反对议和。两年后即崇祯十七年正月，李自成在西安建国改元，渡河东征，三月初，攻破了北京城,明灭。
连皇帝也不得不偷偷和国防部长暗中商量，表面上坚决不肯承认，最后消息泄漏，便杀了国防部长以卸自己责任。从这件事中，可以见到当时对"议和"是如何的忌讳，舆论压力是如何沉重。连崇祯这样狠辣的皇帝，也不敢对群臣承认有议和之意。中国读书人的传统思想认为谈和就是投降、就是汉奸、就是秦桧。于是，这个对于明朝可行的最后一个战略也被放弃了。
说到议和，肯定避不开宋朝。
两宋与辽、夏、金、蒙，国力、军力双方互成反比，用经济的优势弥补军事的劣势，应该是明智的。只要有一定的军事实力来保证和约的顺利执行，用和约来保证双方和平也是可行的。
澶渊之盟是宋朝在辽的巨大军事压力之下，不得不选择的外交策略。宋、辽停战后，双方贸易大大发展，北宋保持着巨大的贸易顺差，每年都有上百万的收入，而且也有空以经济建设为中心，国力大大增强，而“岁币”也就愈发无足轻重。这“岁币”只占宋朝7000万财政收入的一小部分，可以当作是给比较贫困的邻邦的一种援助，以弥补双方的贸易赤字。而辽也无力南侵，也乐于“岁币”的供养。这种为和平付出的代价无疑要比军费来的便宜，当然，这种政策必须放弃感情色彩而由地缘政治来仲裁。用确有保障的外交手段代替毫无信心的军事行动，三十万岁币要比两次北伐带来的成果丰厚得多。澶渊之盟后，宋、辽基本保持和平120余年，一直到宋徽宗才联金灭辽。所以，澶渊之盟应该是成功的外交。
而南宋的和约外交的失败，除绍兴和议是生不应时，其余的隆兴和约、嘉定和约正是因为总体上南宋的国力、军力要大大弱于北宋，和约才没有保证，屡屡被撕毁。首先看绍兴和议，宋高宗在己方军事占优的局势下，或为了避免钦宗回朝，或为了防止武将专权，而固执地坚持议和，浪费了大好形势，牺牲了一代名将，确实不值！再到后来，几乎都是宋军在军事上失利，而不得不受人敲诈。绍兴和议的出台，并非宋金两国之间局势的需要，完全是出于宋高宗的个人，先不论高宗议和出于何种政治目的，和约既已签了，如果绍兴和议一直能执行下去，和平能持续，对后人对历史也算多少有所交待。这样就没有以后的隆兴和约、嘉定和约，估计后世也不会过于批判其丧权辱国。但是，正因为南宋没有军事实力来保障和约的顺利执行，要么对手视和约为空文，要么自己军事冒险而失败，结果成了屡战屡败，屡败屡和，屡和屡毁的恶性循环。
议和本身无非是一个政治手段，战争也同样。战争是政治的继续，但战争并不是政治的唯一选择。就像一团乱麻，解不开只好用刀斩，但若能解开那又何必动刀呢？就如今天经济学给“道德”下的定义：道德就是使社会的最大多数得到最大的利益。那么，政治的基本目的就是使本国或本朝得到最大利益，至于是战争还是和谈并不重要。两国之间，没有必要始终兵戎相见，用和平谈判的方式解决边境战争并不应视为耻辱，至少现在这就是我国外交的基本政策之一。和平还是战争，首先要看得到的好处和付出的代价，还要看自己的实力，不要妄自尊大，也不要妄自菲薄。至于是否丢了面子，就是末节了。
历史转到今天，我们应该放弃所谓议和即汉奸的病态之论，承认暂时的妥协是人类政治的正常行为，承认议和乃形势所然。秦桧的罪恶在于其全无恢复的欲望，不在于议和。无论是句践的卧薪尝胆，还是列宁的布列斯特和约，都是暂时的忍耐，以后总是要想办法恢复中原的，而我们从赵构、秦桧那里看不出有任何恢复的打算和措施。正如钱穆先生所言，秦桧最大的罪恶是因他的所作所为给妥协背上了罪名，自他以后中国就受制于舆论压力，再也不能妥协，因而就只能进不能退了。在宋以前，中国的政治家总能根据力量对比决定进退，为国家争取最大的利益。如果明末朝廷能抛开无谓虚名，站在务实的角度上认真考虑怎样才能得到最大利益，恐怕历史就会有另外一个结果。
作者:
晓晓 时间: 2004-7-18 22:15
不过,明朝的皇帝是个个短命的~~~~~这点大家承认吧
就是皇帝追求梦想中的长生不老,结果把正权都放任给了宦官了~~~~~
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-7-19 02:45
冲冠一怒为红颜是文人话，这你也信？
吴三桂当时有很多选择么？
作者:
pj1220 时间: 2004-7-20 09:31
内有熊廷弼，外有袁崇涣而不能用
最后还把他们两都“咔嚓”了
这种骨气就是愚蠢
作者:
廖化 时间: 2004-7-21 02:49
楼主的原创比转帖高明多了。应该一开始就发表原创的。
作者:
梓庭君 时间: 2004-7-21 06:37
原帖由廖化于2004-07-21, 2:49:59发表
楼主的原创比转帖高明多了。应该一开始就发表原创的。
时间不同，一前一后啊。呵呵。
作者:
剑气漫天花满楼 时间: 2004-7-21 07:04
洪承畴有骨气否????
作者:
mocky 时间: 2004-7-21 10:58
明朝确实不错
要我是清朝人我一定高举反清复明大旗
作者:
宇文铭 时间: 2004-7-21 11:05
那不是骨气是意气
作者:
大树将军 时间: 2004-8-12 17:06
从明初军队的战斗力来看，皇帝确实有骄傲的资本。
后期戚继光的军队也是领先世界的。
只可惜坏在了朱栩钧这小子的手上。
作者:
黄玮青 时间: 2004-8-13 17:45
原帖由佩剑公主于2004-07-18, 13:13:05发表
崇祯皇帝拒绝迁都吗？他很想的，这其中很有内幕的．
＂明朝依然兵分两路对付满清和造反的李自成，＂
这是一个错误决定，明朝狂妄自大才导致这种错误政策
同意
作者:
Lepidus 时间: 2004-8-13 18:04
骨气换来了国泰民安吗。我还是觉得唐朝人幸福。
作者:
anger009 时间: 2004-8-15 13:28
呵呵骨气是有！那有什么用呢！可以吃吗！
只会再为王位争来争去！我B4明朝
作者:
花影吹笙 时间: 2004-8-15 13:34
唐朝人也不幸福啊。建国之初就是打出来的天下，然后先是玄武门，后有酷吏当权，再接着太平打韦后，玄宗打太平，就算这是上层纷争，也免不了对老百姓有影响。再后来安史之乱可是打的百姓流离失所、皇帝仓皇出逃，简直和八国联军打来差不多了。等到战乱好不容易平息后，国家元气大伤，旁边一直觊觎的家伙坐不住了，今天这个来逛逛，明天那个来走走，逼得卧病在床的郭子仪被抬着上战场。这样也算幸福？
作者:
anger009 时间: 2004-8-15 13:34
原帖由剑气漫天花满楼于2004-07-21, 7:04:11发表
洪承畴有骨气否????
有啊！可惜！这不可以怪他啊！明朝政治腐败没有办法啊！
俗语说：成者王、败者寇？
千古不变定理！还有！人不为己、天朱地灭
作者:
anger009 时间: 2004-8-15 13:38
原帖由花影吹笙于2004-08-15, 13:34:16发表
唐朝人也不幸福啊。建国之初就是打出来的天下，然后先是玄武门，后有酷吏当权，再接着太平打韦后，玄宗打太平，就算这是上层纷争，也免不了对老百姓有影响。再后来安史之乱可是打的百姓流离失所、皇帝仓皇出逃，简直和八国联军打来差不多了。等到战乱好不容易平息后，国家元气大伤，旁边一直觊觎的家伙坐不住了，今天这个来逛逛，明天那个来走走，逼得卧病在床的郭子仪被抬着上战场。这样也算幸福？
比起明朝是好很多啦！明朝的宦官太多！而且每个都会武功很厉害！
随时可以拿皇帝的性命啊！你说是唐朝好还是明朝好呢！我要是皇帝
我就喜欢再唐朝出生！不喜欢再明朝
作者:
庞桶 时间: 2004-8-16 20:02
原帖由花影吹笙于2004-08-15, 13:34:16发表
唐朝人也不幸福啊。建国之初就是打出来的天下，然后先是玄武门，后有酷吏当权，再接着太平打韦后，玄宗打太平，就算这是上层纷争，也免不了对老百姓有影响。再后来安史之乱可是打的百姓流离失所、皇帝仓皇出逃，简直和八国联军打来差不多了。等到战乱好不容易平息后，国家元气大伤，旁边一直觊觎的家伙坐不住了，今天这个来逛逛，明天那个来走走，逼得卧病在床的郭子仪被抬着上战场。这样也算幸福？
您把几百年的倒霉事搁一块那当然不幸福啊
身为唐朝人最幸福的是整个环境的勃勃生机和意气风发，唐诗就是最好的反映
其后数千年，中国人只是变得越来越唯唯诺诺，越来越没有创意和主见
这才是唐朝最了不起的地方
作者:
青木风亮 时间: 2004-8-16 20:15
就是因为崇祯太有“骨气”了 袁崇焕才会挂掉
作者:
大汉冠军侯 时间: 2004-8-18 22:46
“而明朝则断然拒绝蒙古索求财物换英宗的要求，另立新君打败了蒙古”
这里面有宫廷的权利之争
作者:
关毛 时间: 2004-8-20 20:19
明朝开国皇帝是乞丐嘛，穷人的孩子好当家．
作者:
meidi9z 时间: 2009-9-12 15:08
激武奋扬，跳梁者，虽强必戮！
大明，壮哉~
作者:
lzy0274 时间: 2009-9-12 15:58
明朝的有骨气难道就是见了女真人就吓破了胆吗？
最后将整个国家都整没了，如果这算骨气的话，那我看还是没有骨气的好。
作者:
zh111111 时间: 2009-9-14 11:13
晕，史区怎么会有这种帖子，连太监都是武功高强的人都出来了。
作者:
wotaifu 时间: 2009-9-14 12:44
看到41L笑喷了
作者:
tiger1970 时间: 2009-9-14 12:59
原帖由 wotaifu 于 2009-9-14 12:44 发表
看到41L笑喷了
也不太错。好像明朝宦官喜欢领兵和带特务（这也算武力吧？）。只是不知道比唐朝多还是少......
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-14 13:05
不完全是
明朝前欧洲还没进行资产阶级革命，就是敌人不够强大。不割地赔款不是因为自身，如果同清朝一样面对同样强大的敌人，不城下之盟才怪。统治者总是以其统治为目的的，赔钱割地算什么
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-14 13:28
又见如果论！！！！！！
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 15:53
明朝在对外方面确实是很强硬的，打得好不好是能力（还有国力）问题，打不打则是态度问题，明朝对外的态度是正确的，坚决唾弃把政权利益至于民族利益之上的思维。
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 15:56
原帖由 KYOKO 于 2009-9-14 13:05 发表
不完全是
明朝前欧洲还没进行资产阶级革命，就是敌人不够强大。不割地赔款不是因为自身，如果同清朝一样面对同样强大的敌人，不城下之盟才怪。统治者总是以其统治为目的的，赔钱割地算什么
但在明朝不会实现，明朝连一个停战协定就很难签下来，何况割地赔款。
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-14 16:15
原帖由 马岱 于 2009-9-14 15:56 发表
但在明朝不会实现，明朝连一个停战协定就很难签下来，何况割地赔款。
恩 一个结果可以有多个原因
不停战，不割地固然可以认为是有骨气，但连对方都不承认是否可以认为是夜郎自大？
ps：想到个问题，民族利益高于政权利益这没错。但是不是任何情况下为了民族利益都该血战到底，绝不“割地赔款”？？？
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-14 16:21
原帖由 马岱 于 2009-9-14 15:53 发表
明朝在对外方面确实是很强硬的，打得好不好是能力（还有国力）问题，打不打则是态度问题，明朝对外的态度是正确的，坚决唾弃把政权利益至于民族利益之上的思维。
我个人觉得，明朝对外的强硬正代表了明朝的官僚机构完全不了解什么叫外交。他们这种支持战争的方式，固然可以给他们带来道德层次上的名誉，但所付出的代价却是整个帝国的崩溃和百姓的丧乱
不管是民族利益还是国家利益，都必须建立于政权还能延续的前提下。如果政权都已经不在了，那些民族利益和国家利益，都只会成为继任者的笑柄
而悲哀的是，继任的政府，恰恰还是一个异族政权
国家民族的利益，也永远无法脱离政权本身而存在的
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 16:44
原帖由 KYOKO 于 2009-9-14 16:15 发表
恩 一个结果可以有多个原因
不停战，不割地固然可以认为是有骨气，但连对方都不承认是否可以认为是夜郎自大？
ps：想到个问题，民族利益高于政权利益这没错。但是不是任何情况下为了民族利益都该血战 ...
割地赔款会把对方养肥的，日本就是这样养肥的。
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-14 16:51
原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 16:21 发表
我个人觉得，明朝对外的强硬正代表了明朝的官僚机构完全不了解什么叫外交。他们这种支持战争的方式，固然可以给他们带来道德层次上的名誉，但所付出的代价却是整个帝国的崩溃和百姓的丧乱
不管是民族利益还 ...
不至于啊，西汉和亲纳贡210年就亡了，唐朝称臣和亲支持了290年，虽然稍多，但最后几十年皇室不出关中，萎靡至极。宋代虽然有三百多年，但一半时间是退守南隅，而且称臣纳币，不见得光彩。
明朝不称臣不纳贡不和亲不偏安，中央政府集权达到277年，是很长的了。
我倒觉得，这跟外不外交的关系甚小，大一统集权体制的寿数极限大约就是在250~350年之间，这个体制决定了不会太短命但一定也不长命。
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 16:58
原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 16:21 发表
我个人觉得，明朝对外的强硬正代表了明朝的官僚机构完全不了解什么叫外交。他们这种支持战争的方式，固然可以给他们带来道德层次上的名誉，但所付出的代价却是整个帝国的崩溃和百姓的丧乱
不管是民族利益还是国家利益，都必须建立于政权还能延续的前提下。如果政权都已经不在了，那些民族利益和国家利益，都只会成为继任者的笑柄
而悲哀的是，继任的政府，恰恰还是一个异族政权
国家民族的利益，也永远无法脱离政权本身而存在的
在封建社会，政权的更迭是很正常的事，这个政权不在了，会有另一个政权代替。
我们都知道石敬瑭出卖燕云十六州带来的巨大灾难。其实晚唐时期河西、朔方等地就已经丢失，到北宋时期已无养马之地，导致对外作战异常艰难。
外交往往是一种目的性很强的迂回性策略，但对于封建王朝来说，很难玩得起。明朝不了解什么叫外交，那么其他朝代呢，也不了解，实际上一直到近代现代，中国的外交都是失败的。东晋、南宋都是被打到南方的政权，有多少心思放在收回故土上呢，我们看到的更多的是苟安。
明朝的崩溃是内部没治理好，而不是因为对外作战。
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-14 17:06
原帖由 马岱 于 2009-9-14 16:44 发表
割地赔款会把对方养肥的，日本就是这样养肥的。
割地先且不论，赔款养肥的前提是双方文明处于接近或者超过的前提下，而一个未开化的民族，却可以通过这种方式消磨他们的獠牙
宋曾对辽、西夏、金、蒙古采取赔款岁币制度，然而岁币的支出相比宋代军事开支，完全是九牛一毛。
另外，在习惯于宋朝的岁币之后，由于这笔庞大的收入，辽、西夏、金的政府、贵族和军队的腐化速度和程度相当快，如果不是宋不能保证自己的军事实力，宋已经通过这种方式削弱这几个国家并有了取胜的机会。然而实际上，宋自身军队的腐化和战斗力下降更厉害。因此，最后的结果是，那几个外族统治国家固然灭亡了，而宋也熬不到蒙古被腐化的时代了……
作者:
meidi9z 时间: 2009-9-14 17:17
我喜欢大明~
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-14 17:20
原帖由 马岱 于 2009-9-14 16:58 发表
在封建社会，政权的更迭是很正常的事，这个政权不在了，会有另一个政权代替。
我们都知道石敬瑭出卖燕云十六州带来的巨大灾难。其实晚唐时期河西、朔方等地就已经丢失，到北宋时期已无养马之地，导致对外作战 ...
外交一贯是在本方处于弱势或者在某些地方处于弱势的时候才需要采取的政府行为。对于王朝对外而言，能清楚看到自身的缺陷并加以掩饰或者通过某些方法解决掉这个缺陷这就是外交的体现。
所以汉高可以白登缔约，东汉可以扶植两匈奴，唐代可以借兵平安史之乱，宋代通过岁币来减缓自身的危险……这样的外交，本方虽有所得，但也会有所失，只不过这个失相对于得而言，还在可承受范围之内。
而明末的兖兖诸公，一来是看不到自身的危机，二来是分不清当时的轻重缓急和实力，将外交直接等同为丧权辱国。于是，在他们成功的捍卫了明朝的天朝上国的名份的同时，是后金的坐大和枯竭的财政，也就自然将王朝引导至衰亡。
对于一个王朝而言，崩溃永远来源于内部，然而崩溃的导火索和表现，却往往来自于外族入侵。一个衰朽的王朝，无法抵御北方的群狼，而那群狼，又会让这个王朝再狠狠地放血，从而在内部的战乱中走向衰亡
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-14 17:27
原帖由 悼红狐 于 2009-9-14 16:51 发表
不至于啊，西汉和亲纳贡210年就亡了，唐朝称臣和亲支持了290年，虽然稍多，但最后几十年皇室不出关中，萎靡至极。宋代虽然有三百多年，但一半时间是退守南隅，而且称臣纳币，不见得光彩。
明朝不称臣不纳贡 ...
应该说这是集权政治的胜利吧，经历了唐宋以后，这种强大的制度虽然不能解决外部的矛盾，却可以保证在国内事务中占有主导地位。当老百姓造不成反的时候，政权自然可以继续下去。然而2000年来，貌似还是没有什么进步，到了这个年限，总会因为种种原因导致帝国崩溃。
不管哪一朝，最终总是以民不聊生，烽烟四起作为一个王朝结局的定义词
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 17:29
原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 17:06 发表
割地先且不论，赔款养肥的前提是双方文明处于接近或者超过的前提下，而一个未开化的民族，却可以通过这种方式消磨他们的獠牙
宋曾对辽、西夏、金、蒙古采取赔款岁币制度，然而岁币的支出相比宋代军事开支，完全是九牛一毛。
另外，在习惯于宋朝的岁币之后，由于这笔庞大的收入，辽、西夏、金的政府、贵族和军队的腐化速度和程度相当快，如果不是宋不能保证自己的军事实力，宋已经通过这种方式削弱这几个国家并有了取胜的机会。然而实际上，宋自身军队的腐化和战斗力下降更厉害。因此，最后的结果是，那几个外族统治国家固然灭亡了，而宋也熬不到蒙古被腐化的时代了……
我的观点正好相反，如果是赔给发达国家，比如英法美德，只是单纯的净损失，赔给一个发展中的国家，却是一正一反的效果。
游牧民族的经济生产能力不行，奢侈品固然会消磨对方的意志，但对方此时往往是比较出色的君主，可以利用来扩充军备。不能光看自己损失了多少，还要看对方获得了多少，要替对方算一笔帐，如果对方认为打战很划算的话，就是无穷无尽的战争。游牧民族信奉的就是弱肉强食，抢劫对于他们来说天经地义，所以一定要告诉他们抢劫是没有前途的。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-9-14 17:30 编辑 ]
作者:
胖果果 时间: 2009-9-14 18:35
汉时的匈奴无非是要抢东西，
唐时的西域，唐朝尚能敌。
可是宋明时的金、后金、蒙古，一是敌不过，二是对方要的是江山，不是要钱财。
作者:
马岱 时间: 2009-9-14 19:14
原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 17:20 发表
外交一贯是在本方处于弱势或者在某些地方处于弱势的时候才需要采取的政府行为。对于王朝对外而言，能清楚看到自身的缺陷并加以掩饰或者通过某些方法解决掉这个缺陷这就是外交的体现。
所以汉高可以白登缔约，东汉可以扶植两匈奴，唐代可以借兵平安史之乱，宋代通过岁币来减缓自身的危险……这样的外交，本方虽有所得，但也会有所失，只不过这个失相对于得而言，还在可承受范围之内。
而明末的兖兖诸公，一来是看不到自身的危机，二来是分不清当时的轻重缓急和实力，将外交直接等同为丧权辱国。于是，在他们成功的捍卫了明朝的天朝上国的名份的同时，是后金的坐大和枯竭的财政，也就自然将王朝引导至衰亡。
对于一个王朝而言，崩溃永远来源于内部，然而崩溃的导火索和表现，却往往来自于外族入侵。一个衰朽的王朝，无法抵御北方的群狼，而那群狼，又会让这个王朝再狠狠地放血，从而在内部的战乱中走向衰亡
唐朝借回纥兵平安史之乱可是引来了一只狼，回纥军窥视中原唐朝的虚实之后开始大举入侵，只不过没有得逞而已。
至于明朝，自身的危机始终存在，难道与边境达成停火之后，明朝就会积蓄力量了吗，也不会，官员会把钱在别的地方给挥霍掉。而对于游牧民族来说，背信弃义是家常便饭。
现代社会，因为很多国家之间能形成相互制约，所以外交的作用比较明显，在古代外交的作用比较小。
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-15 13:58
原帖由 马岱 于 2009-9-14 17:29 发表
我的观点正好相反，如果是赔给发达国家，比如英法美德，只是单纯的净损失，赔给一个发展中的国家，却是一正一反的效果。
游牧民族的经济生产能力不行，奢侈品固然会消磨对方的意志，但对方此时往往是比较出 ...
其实只有一个不同，在宋时，我们就是国际潮流，这些岁币，可以将他们的社会、政府、生活享受引导成我们的价值观和世界观，而这样的做法，和将狼驯养为犬没啥大分别。
而现在，则是我们要去适应世界潮流，我们的赔款，只会让对方更强大。
时代不同了，对不同的敌人，就只能采取不同的外交方式。
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-15 14:02
原帖由 马岱 于 2009-9-14 19:14 发表
唐朝借回纥兵平安史之乱可是引来了一只狼，回纥军窥视中原唐朝的虚实之后开始大举入侵，只不过没有得逞而已。
至于明朝，自身的危机始终存在，难道与边境达成停火之后，明朝就会积蓄力量了吗，也不会，官员 ...
借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。宋显然就没看懂这一点。而明则根本不知道这一点。
不管如何说，明代后面该采取如何是后来的事，而在当时，他的外交政策是极其失败的
作者:
马岱 时间: 2009-9-15 14:11
原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 13:58 发表
其实只有一个不同，在宋时，我们就是国际潮流，这些岁币，可以将他们的社会、政府、生活享受引导成我们的价值观和世界观，而这样的做法，和将狼驯养为犬没啥大分别。
而现在，则是我们要去适应世界潮流，我们 ...
用岁币能将狼驯养为犬？我没看到有哪个朝代成功过。
[ 本帖最后由 马岱 于 2009-9-15 14:17 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-15 14:17
原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:02 发表
借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。 ...
人家没有好处是不会来的，借兵的条件就是纵容他们在中原大地抢劫。
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-15 14:18
宋朝成功得把辽养残了联合金灭了辽，然后又成功的联合蒙古灭了金
可惜的是，策略的胜利不能掩盖其军事实力的衰弱
最终的结果则是，军事上已经完全不堪一击的宋，还没来得及腐化蒙古，就已经被蒙古消灭了
作者:
马岱 时间: 2009-9-15 14:27
金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。
其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不如挺辽抗金更实际。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-15 14:27
原帖由
吴元叹 于 2009-9-15 14:18 发表
宋朝成功得把辽养残了联合金灭了辽，然后又成功的联合蒙古灭了金
可惜的是，策略的胜利不能掩盖其军事实力的衰弱
最终的结果则是，军事上已经完全不堪一击的宋，还没来得及腐化蒙古，就已经被蒙古消灭了
从燕山退到黄河、从黄河退到长江……宋是用空间换时间啊~
可惜中国土地有限，如果还有战略纵深，说不定也能腐化蒙古。
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-15 14:29
原帖由 马岱 于 2009-9-15 14:27 发表
金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。
其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不 ...
所以说，自身的实力才是外交政策的前提，在此基础都做不到的情况下，任何外交都会成为笑柄。
宋既然不能提高自身的战斗力，那就只能接受最后失败的结局。
外交的前提，还是自身的国力
作者:
KYOKO 时间: 2009-9-15 14:30
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 14:27 发表
从燕山退到黄河、从黄河退到长江……宋是用空间换时间啊~
可惜中国土地有限，如果还有战略纵深，说不定也能腐化蒙古。
空间换时间的根本是自身要变强，否则只能是苟延残喘
可惜，封建王朝决定了其没有这个能力
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-15 14:38
原帖由 KYOKO 于 2009-9-15 14:30 发表
空间换时间的根本是自身要变强，否则只能是苟延残喘
可惜，封建王朝决定了其没有这个能力
是啊~南宋就是在苟延残喘，最终拖死了金~
中国式的王朝，但凡有个2、300年，就已经病入膏肓了~不推倒重来几乎是不可能的。
作者:
吴元叹 时间: 2009-9-15 14:40
这个宿命似乎无法打破……
原因之一，应该就是制度的僵化吧
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-15 14:56
原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:40 发表
这个宿命似乎无法打破……
原因之一，应该就是制度的僵化吧
最大的问题是权力的过分集中和监督制约机制的缺失。
经过王朝初期短暂的和睦团结之后，贫富会分化，既得利益集团在统治权力的帮助下越发膨胀，贫富差距不断扩大，约束力和向心力逐渐减弱，远离中央的基层政治变得越发黑暗和混乱，最终导致整个王朝的统治崩溃。
这个宿命还在继续么？
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 17:15 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2009-9-15 16:10
古代人对疆域和国家的概念没现代人这么强烈，现代人知道没有国就没有家，但古代人自汉代以来的世家门阀心目中，家是优先于国的。现代人对疆域的渴望来源于资源的争夺，现代人深知地球资源的紧缺，有地盘就有了资源，古代人对资源没什么概念，衡量一片土地往往取决于产出投入对比，经常因为耗费太大就弃守一些领地。
对于皇帝来说失去领地更重要的是失了面子，所以守土的动力还是很强烈的，面子万万不能丢，而一旦已经丢了，夺回领地的动力并不强烈，反正不是自己丢的，而且也不是非得自己来拿回来，一旦丢失时间长了，就习惯成自然了。古代平民的地位很卑贱，皇帝解救子民的意识淡薄，在南北割据的时候，汉族往往被划分为南人和北人。
所以说迂回策略适合现代人，但古人很难做到。
金兵南下，宋徽宗急忙传位于太子，自己逃跑，这种情况下自然兵无战心。明朝土木堡失利后，英宗被俘，精锐部队全军覆没，但明朝在于谦等的支持下，选择京城抵抗，最后力挽狂澜，实际当初明朝的窘迫并不亚于宋朝。当然明朝皇帝其实也想逃跑，刚上任的朱祁钰可不想当俘虏，如果真逃跑了，京城就丢失了，估计又回到北宋被动挨打的局面。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-15 17:09
原帖由 马岱 于 2009-9-15 16:10 发表
古代人对疆域和国家的概念没现代人这么强烈，现代人知道没有国就没有家，但古代人自汉代以来的世家门阀心目中，家是优先于国的。现代人对疆域的渴望来源于资源的争夺，现代人深知地球资源的紧缺，有地盘就有了资 ...
土木堡之变，明朝还处在强盛期，民众对王朝有信心，社会矛盾不突出，党争没太存在，官员腐化程度不特别严重，大家都有心跟着于谦死守。宋朝开封城里也有李纲之流，但问题是军心民心均失，朝政混乱，心气儿散了别的都没戏了。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-9-15 17:14
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 14:56 发表
最大的问题是权力的过分集中和监督制约机制的缺失。
经过王朝初期短暂的和睦团结之后，贫富会分化，既得利益集团在统治权力的帮助下越发膨胀，贫富差距不断扩大，约束力和向心力逐渐减弱，远离中央的基层 ...
最后一个问句发人深省，赞
作者:
马岱 时间: 2009-9-15 17:22
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 17:09 发表
土木堡之变，明朝还处在强盛期，民众对王朝有信心，社会矛盾不突出，党争没太存在，官员腐化程度不特别严重，大家都有心跟着于谦死守。宋朝开封城里也有李纲之流，但问题是军心民心均失，朝政混乱，心气儿散 ...
多数大臣都想逃的，只有于谦坚决抵抗。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-15 18:17
原帖由 马岱 于 2009-9-15 17:22 发表
多数大臣都想逃的，只有于谦坚决抵抗。
多数大臣都。。。只有于谦。。。
这个您说的绝对了~如果让您证起来肯定会很困难的。当然，这个无所谓，不影响咱们继续讨论。暂且不提了
我们来对比一下宋与明：
宋：
完颜宗望首次攻开封，李纲力排众议坚持抗金，并取得初步成功，李悦出使懦弱，李邦彦更是罢免李纲，好在军民请愿，留李纲守城，并击退金兵。但金兵退去不久，朝内争斗便起，李纲被排斥，离开开封。金兵再攻开封，最终导致北宋灭亡。
明：
土木堡之后，景帝即位，虽有徐珵建议南迁，但于谦能及时喝止，率军守京师。当时，明朝群臣耿直，如王竑之流不少，整个朝廷同心同德，最终可以成功抵御也先。
结论：李纲、于谦，都能劝说君王抵抗，并也都获得了头次抵抗的胜利。
然而差别出来了，先看朝臣举措：
宋朝是“上遣李棁，纲曰：“安危在此一举，臣恐李棁怯懦而误国事也。”上不听，竟使棁往。金人须金币以千万计，求割太原、中山、河间地，以亲王、宰相为质。棁受事，自不措一辞，还报。”
“金使来，宰相李邦彦语之曰：“用兵乃李纲、姚平仲，非朝廷意。”遂罢纲，以蔡懋代之。”
明朝是“而振党马顺者，辄叱言官。于是给事中王竑廷击顺，众随之。”
“吏部尚书王直执谦手叹曰“国家正赖公耳。今日虽百王直何能为！”
”居民升屋，号呼投砖石击寇，哗声动天。王竑及福寿援至，寇乃却。“
再看战后态度：
宋朝是“时北兵已去，太上还宫，上下恬然，置边事于不问。”，然后是李纲被排挤。
明朝是“论功，加谦少保，总督军务。”“乃益兵守真、保、涿、易诸府州，请以大臣镇山西，防寇南侵。“。
可见，明朝朝臣更同心，居民起用力，战后防守意识坚定。宋朝朝臣倾轧、战后贪图安乐。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-15 18:39 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-15 19:48
原帖由 马岱 于 2009-9-15 14:27 发表
金灭了辽，结果北宋灭亡，蒙古灭了金，结果南宋灭亡。
其实金灭辽和蒙古灭金都没宋什么事，就拿金灭辽来说，本意是两家夹击，宋取燕云十六州，结果金大败辽，面对辽的残军，宋还是大败，无能矣。联金灭辽还不 ...
也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了
作者:
平地风雷 时间: 2009-9-15 20:07 标题: 回复 #4 nononono 的帖子
像你等这种牲畜汉奸当然不能理解骨气是什么了！！！
作者:
马岱 时间: 2009-9-21 15:24 标题: 回复 #83 平生最爱周公瑾 的帖子
其实其他地方都差不多，主要区别就在于宋徽宗自己想逃，结果传位给太子，让他去接这个烫手山芋，而明朝皇帝是不敢逃，后来的崇祯也不敢公开议和。
作者:
马岱 时间: 2009-9-21 15:24
原帖由 悼红狐 于 2009-9-15 19:48 发表
也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了
关键问题就在这里，为什么会没有进取心，从皇帝的角度，为什么要有进取心。
作者:
云中野鹤 时间: 2009-9-21 16:06
原帖由 悼红狐 于 2009-9-15 19:48 发表
也不能这么说，辽被宋金联军搞定以后，宋军一度收复汴京、洛阳、长安三都，只不过南方日子过惯了，没有进取心了
汴京、洛阳、长安不是一直都在北宋版图么？还用得着收复啊？
莫非想说的是端平入洛？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-21 16:21
原帖由 马岱 于 2009-9-21 15:24 发表
其实其他地方都差不多，主要区别就在于宋徽宗自己想逃，结果传位给太子，让他去接这个烫手山芋，而明朝皇帝是不敢逃，后来的崇祯也不敢公开议和。
徽宗1125年让位并出逃，但次年4月，金退兵了。
关键的问题还是在宋的腐败与混乱已经到了一定程度，而明当时还算是方兴未艾，民心还未失
作者:
悼红狐 时间: 2009-9-21 16:25
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-21 16:21 发表
徽宗1125年让位并出逃，但次年4月，金退兵了。
关键的问题还是在宋的腐败与混乱已经到了一定程度，而明当时还算是方兴未艾，民心还未失
这个不能解释南明的问题，我觉得立国百年后，当时的宋和明的内部腐败程度都相当，尽管如此，却仍处于集权国家的上升阶段，这才是宋南撤站得稳，而明站不稳的原因，因为明朝南撤时立国已逾两百多年，不可能站稳了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-21 16:27
原帖由 悼红狐 于 2009-9-21 16:25 发表
这个不能解释南明的问题，我觉得立国百年后，当时的宋和明的内部腐败程度都相当，尽管如此，却仍处于集权国家的上升阶段，这才是宋南撤站得稳，而明站不稳的原因，因为明朝南撤时立国已逾两百多年，不可能站稳了。
老大。。。
我们讨论的明，是于谦时代的。
难道您指土木堡是百年之后的时代？
论时间，明朝到土木堡不过80年而已，而宋朝到南迁已经有160年了~差一倍呢！
论政治，明英宗时代刚刚经过仁宣之治，北宋的相对应时间应该是英宗神宗时期吧
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-21 16:32 编辑 ]
作者:
云中野鹤 时间: 2009-9-21 16:53
从朝臣同心角度上看，
“靖康”的不幸在于北宋内部经历了一场激烈而持久的党争
“土木堡”的幸运在于明朝的党争还要等一百多年才到来
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-21 16:59
原帖由 云中野鹤 于 2009-9-21 16:53 发表
从朝臣同心角度上看，
“靖康”的不幸在于北宋内部经历了一场激烈而持久的党争
“土木堡”的幸运在于明朝的党争还要等一百多年才到来
是的~
变法与否，其实就是一场换了形式的党争。
李纲固有于谦之能，但一旦金兵退了，他就被党争吞噬了。
作者:
马岱 时间: 2009-9-21 17:24
于谦也被搞定了，不过区别在于，金兵主要是自己退走的，前期推进过快，占领开封还不成熟，而明军确实是把蒙古人打残了。
在对外作战上，明军还是保持了比较长时间的优势。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-9-21 17:28
于谦被搞定都是哪一年的事儿了？
也先的主力也未受到多大的损失，也可以算是主动撤走的。
关键还是在于，明朝当时的调动能力和团结能力远高于宋朝。
作者:
lqi1 时间: 2009-9-21 20:21
原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:02 发表
借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。 ...
真有够无耻的，城池归李家，子女归叶护这么肮脏的交易也敢提成功，唐朝还敢提有脸？唐朝对回纥还有优势，敢问一句唐朝接二连三出嫁给回纥的真公主是去向回纥宣示国威去了？
作者:
马克西姆斯 时间: 2009-9-21 23:18
金庸的《袁崇焕评传》?
这个还是不提也罢~说实在的，老金的历史功底还是差了点~
作者:
zeloti 时间: 2009-9-22 11:44
最有骨气，死得最快
以崇祯为典型
作者:
congwanshui 时间: 2009-9-22 12:55
老金的历史何止差了一点两点， 比轩辕的许多人都差的远， 其实老金最善于的是编排故事情节，放今天就是一个很好的编剧啊！
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2009-9-22 12:59 编辑 ]
作者:
wqjy 时间: 2009-9-23 20:10
原帖由 fahren 于 2004-5-26 21:48 发表
冲冠一怒为红颜....
没有气, 哪冲得了冠? 而且肯定是骨子里冒出来的, 才可以有"冲冠"神力. 所以吴大帅的"骨气"可见一斑
这么说也蛮有趣
作者:
cjjtxdl 时间: 2009-9-23 20:26
应该更需要头脑
作者:
chunqiuchunqiu 时间: 2009-9-30 12:02
发表于 2004-7-18 11:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
请不要搞笑，历史是严肃的
赞同
作者:
aoting 时间: 2009-10-2 12:16
終明一朝，不和親，不割地，天子守國門，君王死社稷...
作者:
lzy0274 时间: 2009-10-2 15:22
明朝不是特别有骨气，是终其一朝不敢和谈，和亲（自宋以后，民间压力太大，谁一提议和那就是秦侩，看言官怎么弹劾你...）
作者:
xjxj032 时间: 2009-10-11 00:04
明朝言官力量很强大
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-4 14:30
原帖由 晓晓 于 2004-7-18 22:15 发表
不过,明朝的皇帝是个个短命的~~~~~这点大家承认吧
就是皇帝追求梦想中的长生不老,结果把正权都放任给了宦官了~~~~~
承认什么啊，太祖71岁，成祖65岁，怎么叫都短命。再说活得长又怎样，看看康熙乾隆晚年昏庸到什么地步吧
宦官再掌权也是为皇帝代劳（顺便干点坏事）而且总时间还不到明代十分之一的时间
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-4 14:33
原帖由 anger009 于 2004-8-15 13:38 发表
比起明朝是好很多啦！明朝的宦官太多！而且每个都会武功很厉害！
随时可以拿皇帝的性命啊！你说是唐朝好还是明朝好呢！我要是皇帝
我就喜欢再唐朝出生！不喜欢再明朝
你看的是武侠片还是史书啊
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-4 14:44
原帖由 佩剑公主 于 2004-7-18 13:11 发表
中国的闭关锁国源于明王朝
你是满人吧，能掩饰的就掩饰，不能掩饰就把罪过都推到明朝头上。明朝一直保持着和西方的交流，还有对与外来事物不卑不亢的态度，繁荣的海上贸易，哪点闭关锁国了
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-4 14:48
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-9-21 17:28 发表
于谦被搞定都是哪一年的事儿了？
也先的主力也未受到多大的损失，也可以算是主动撤走的。
明军没有选择坚守，而是全军开出城外与瓦剌决战的，战况相当激烈，瓦剌损失很大后才撤军的
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-4 15:16
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-4 14:44 发表
你是满人吧，能掩饰的就掩饰，不能掩饰就把罪过都推到明朝头上。明朝一直保持着和西方的交流，还有对与外来事物不卑不亢的态度，繁荣的海上贸易，哪点闭关锁国了
首先，对于你的讨论语气提出严肃警告。
其次是回帖：
明朝一直保持着和西方的交流？那个“寸板片帆不许下海”的禁海令不知道是哪个朝代的。这不是闭关锁国，那不知道什么叫闭关锁国。
明朝前期的海上贸易，基本上是停滞状态，直到嘉靖年间，仍以走私为主，而一旦被抓获，就是重则处死、轻则充军。在这种情况下，说什么“繁荣的海上贸易”，真不异于痴人说梦。
明朝开海禁，是在隆庆年间，但这次开海禁，也不是全面敞开，商人不但要申请引票（也就是资质），而且在交易地点、出海船只数量上都有严格限制。
说到和西方的交流，举个例子来说吧，葡萄牙初至中国，以进贡为名，而广州总督以“大明会典，并无此国入贡”，因上奏请示，结果朝廷的指示是“照值收购，贡使遣归”，其后葡萄牙人盘踞广东，虽然民间乐与为市，但朝廷始终严厉禁止通番。后来葡萄牙人因民间纠纷而多行劫掠，明朝遂派军驱逐。葡人被驱逐后，南海“应贡蕃夷，皆以佛郎机故，一概阻绝，船货不通”，后来又发诏令，明确表示：“凡以往朝贡诸国，仍许照旧来粤，惟佛郎机不在其内”。
这就是所谓的一直保持的和西方不卑不亢的交流？其实，明朝的这种反应，和清朝在鸦片战争前的反应毫无二致。
中国政治的内敛，始自明朝（也有学者说是宋朝，但宋朝的内敛，是因为外力压迫，使得宋朝无力向西、北两面扩张，非不为也，实不能也，相反，当宋朝失去了西、北方的扩张后，于是转身面向东南，面向大海，南宋中国海洋贸易才是真正的繁荣，但到了明朝，来自外面的压迫已经消失，但国家已经失去了向外扩张的兴趣，转向了内敛）。
作者:
congwanshui 时间: 2009-12-4 15:44
中国政治的内敛，始自明朝，这个说法我觉得不对；
中国虽然有很多临海的国土， 但历朝历代对海洋的依赖都很小，由于海洋技术力量的薄弱，海上的贸易都不算活跃，南宋也就是基于国土的狭小，才有了海上的贸易，但是总的来讲，历朝历代被称为海洋内敛也不为过，只不过是程度上的区别，明朝的海上贸易还是比较繁荣的，不比清朝的封闭。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-4 15:52
原帖由 congwanshui 于 2009-12-4 15:44 发表
中国政治的内敛，始自明朝，这个说法我觉得不对；
中国虽然有很多临海的国土， 但历朝历代对海洋的依赖都很小，由于海洋技术力量的薄弱，海上的贸易都不算活跃，南宋也就是基于国土的狭小，才有了海上的贸易，但是总的来讲，历朝历代被称为海洋内敛也不为过，只不过是程度上的区别，明朝的海上贸易还是比较繁荣的，不比清朝的封闭。
所谓内敛，是整体的内敛，是整个民族性格的内敛，而不仅仅是对海洋的内敛。
当然，中国历代对海洋的依赖都比较小，但他们渴望和外界交流的心态却非常强。汉唐就不必说了，宋朝由于西北被遮断，从而发展起来了海上丝路，这也表明他们的一种心态。元朝更不必说了，自古东西方交流，未有超过元朝的。
但从明朝开始，这种渴望与外界交流的心态就没有了，开始转向了自身。这不但是政策上的转变，也是思想上的，性格上的。
明朝的海上贸易和清朝比，自然是繁荣的，因为清朝根本就没有海上贸易。但从历史发展上来看，其实明朝和清朝是某些方面是一脉相承的。明朝做得稍为好一些，而清朝做的更差一些，其实只不过是这种思想自然发展的必然结果。
所以，我在《近代史随想》的那个帖子里就说了，鸦片战争的失败，其实早肇因于明朝之时。
作者:
x375869216 时间: 2009-12-4 16:09
鸦片战争怪明朝？楼上你高论，上一个朝代的政策你下一个朝代用不用只你自己的事吧？隋不就是个例子？明朝有那么封闭的去锁国吗？先进的火器不是外面买来的？清朝为什么要锁国？还不是怕外来的先进思想影响到他的家奴？我只能感叹明朝没能赶上大航海时代。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-4 16:36
原帖由 x375869216 于 2009-12-4 16:09 发表
鸦片战争怪明朝？楼上你高论，上一个朝代的政策你下一个朝代用不用只你自己的事吧？隋不就是个例子？明朝有那么封闭的去锁国吗？先进的火器不是外面买来的？清朝为什么要锁国？还不是怕外来的先进思想影响到他的家奴？我只能感叹明朝没能赶上大航海时代。
上一代的政策下一代要改变，是很容易的。但是上一代形成的性格和思想，要下一代改变，那是非常困难的。网上骂清朝的人中间流传着一句非常著名的话：“康雍乾三代给中华民族带来的损害，到今天也没有消除”，必须承认，我非常赞同这句话。但从这句话里，我们看到了一旦形成一种民族性格，要想改变是多么困难的一件事情。
说到锁国，事实上锁国正是自明朝始。但明朝有个好处，是对社会的管理不严，因此老百姓得以走私出海。
至于购买火器，这和北洋舰队购买军舰性质是一样的，仅仅购买坚船利炮，绝不意味着对其他先进思想的吸收。利马窦等西方学者带来的西方思想，明朝士大夫的态度有两种，一种是试图去了解，而这种人的动机是“好异”，也就是好奇。第二种是坚决反对，其动机则是“辟邪”，也就是打击异端，维护道统。无论那种态度，其实都没有把西方文明当作一种认真研究的对象。
当然，和清朝相比，明朝的态度还算是开通，但这种比烂其实是没有意义的。我说过，明朝是这种思想的发端，而清朝则是其自然发展的必然结果。大哥不用笑二哥。
至于说清朝是“害怕外来的先进思想影响到他的统治”，我只能说：兄弟，你太高估清朝皇帝的智商了。他们如果直到外来的思想是先进的，也就不会落到那个凄惨的地步了。
看到最后一句话，我仰天大笑三声。明朝没赶上大航海时代？难道清朝赶上了？
为李华梅MM被华丽无视而痛哭
作者:
intermlbai 时间: 2009-12-4 17:31 标题: 回复 #114 三种不同的红色 的帖子
明朝有个好处，是对社会的管理不严，因此老百姓得以走私出海。
-----------------------------------------------------
对，有一种感觉，如果一个体制已经落后于时代或者说先天性有致命缺陷的话，这个体制内产生的腐败导致的效率低下有时候反而起到意想不到的正面意义上的“副作用”
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-8 12:58
禁海最早是元代，明初海禁部分原因是因袭了元朝制度
作者:
闻琴解佩 时间: 2009-12-9 09:40
站在个人角度来说，骨气很重要；但站在一个国家的角度时就不单纯讲骨气了。
作者:
陶心 时间: 2009-12-9 10:18
我看到前面有朋友提到明代宦官问题。不过，若论宦祸一事，唐代的可比汉代、明代的都厉害。汉代的宦官是在世族、外戚的夹缝中；明代的权宦再狠，皇帝真要动他，半世即可。而唐代呢，从顺宗开始（谁让他那早年志大才疏的老子对士大夫与武将都失望了；当然根源发端则更早），皇帝的个人命运几乎都羁绊于此，纠结到唐亡。
[ 本帖最后由 陶心 于 2009-12-9 10:24 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-12-9 11:34
原帖由 陶心 于 2009-12-9 10:18 发表
我看到前面有朋友提到明代宦官问题。不过，若论宦祸一事，唐代的可比汉代、明代的都厉害。汉代的宦官是在世族、外戚的夹缝中；明代的权宦再狠，皇帝真要动他，半世即可。而唐代呢，从顺宗开始（谁让他那早年志大 ...
唐代说宦官危害烈，但同样，文官和藩镇势力也很强大，宦官充其量害害皇帝个人，但不足以影响整个帝国的政策；明代虽然宦官没能掌握军权，权力全部依存于皇帝身上，而文官集团经过朱元璋父子的多次清洗和借刀杀人，始终就没有形成足以与宦官抗衡的实力，反而忙于内斗，说句不好听的，明朝中后期真正掌舵的大都是这些没卵子的货。
作者:
悼红狐 时间: 2009-12-9 11:53
原帖由 笑天下 于 2009-12-9 11:34 发表
唐代说宦官危害烈，但同样，文官和藩镇势力也很强大，宦官充其量害害皇帝个人，但不足以影响整个帝国的政策；明代虽然宦官没能掌握军权，权力全部依存于皇帝身上，而文官集团经过朱元璋父子的多次清洗和借刀杀 ...
说得好像宦官都是坏人一样~~万历前期没有冯保，张居正能蹦跶多久？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-9 14:17
宦官之祸，唐代的确与众不同。
由于从制度上而言，宦官是没有丝毫地位的，所以他们的权力无法得到体制的保障。除唐代之外，所有宦官的权力全部来自于皇权，从本质上说，宦官的权力是皇权的一部分，是皇权的体现。所谓“手握王爵，口含天宪”是也。一旦皇帝要某个宦官死，不过是一纸诏书，数名狱吏的事情。
但唐代的宦官握有军权，他们的权力来自于军队，而再非皇帝。因此唐代的宦官可以任意废立，甚至弑杀。
至于说“宦官充其量害害皇帝个人，但不足以影响整个帝国的政策”，哪个，反问一句：中唐之后，有所谓“帝国的政策”这东西吗？
作者:
陶心 时间: 2009-12-9 18:45 标题: 回复 #119 笑天下 的帖子
何妨换句话说，明朝文官集团始终没有形成与皇威抗衡的实力，但就治国的行政职权上面，皇帝需要文官——而且这一点上，文官们总体上做的很好；而监控文官，皇帝则利用了宦官。明代文官集团是单面受压与施压。
中唐起则不同，文官集团自己在夹缝中。
[ 本帖最后由 陶心 于 2009-12-9 18:46 编辑 ]
作者:
被封的驸马爷 时间: 2009-12-9 19:09
原帖由 陶心 于 2009-12-9 18:45 发表
何妨换句话说，明朝文官集团始终没有形成与皇威抗衡的实力，但就治国的行政职权上面，皇帝需要文官——而且这一点上，文官们总体上做的很好；而监控文官，皇帝则利用了宦官。明代文官集团是单面受压与施压。
中 ...
治国的行政职权上面，明朝中后期有皇帝什么事
据说连3品之下官员任命都是由内阁拍板，明朝皇帝好做啊，炼丹的炼丹，当木匠的当木匠
作者:
被封的驸马爷 时间: 2009-12-9 19:16
原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:02 发表
借兵平乱，并且在乱平之后，既没有失去政府的控制，也没有给回纥可乘之机，这本身就说明了此次外交政策的成功。但说实话，这次外交的成功基础，是唐朝军队的军事实力。一切的外交，都必须建立在此基础之上的。 ...
借兵平乱……明朝当时的军队数比后金总人口还多，有必要么
再说，向谁借？向那个被明朝册封的蒙古大汗借？
作者:
被封的驸马爷 时间: 2009-12-9 19:20
原帖由 lzy0274 于 2009-10-2 15:22 发表
明朝不是特别有骨气，是终其一朝不敢和谈，和亲（自宋以后，民间压力太大，谁一提议和那就是秦侩，看言官怎么弹劾你...）
跟谁和谈？蒙古？后来被明朝打残了，连大汗都由明朝册封
跟谁和亲？蒙古？满清鞑子？
作者:
陶心 时间: 2009-12-9 19:26 标题: 回复 #123 被封的驸马爷 的帖子
我们说得不矛盾，明代弘治之后，后面的皇帝大多“懒”则“懒”矣，权术一点没拉下。
作者:
岳光寒 时间: 2009-12-9 20:03
原帖由 被封的驸马爷 于 2009-12-9 19:09 发表
治国的行政职权上面，明朝中后期有皇帝什么事
据说连3品之下官员任命都是由内阁拍板，明朝皇帝好做啊，炼丹的炼丹，当木匠的当木匠
垂拱而治，有什么不好的
好多现代资本主义国家（UK、小日本等）的君主不也大体上就是个摆设么？
作者:
云中野鹤 时间: 2009-12-10 11:35
这完全是两码事吧。
明朝中后期的皇帝大多是“懒”得行使皇权，并不代表明朝的皇权因“懒”而减弱。
现代日本的君主那是本身就没权。
作者:
伟君子 时间: 2009-12-10 22:05
原帖由 被封的驸马爷 于 2009-12-9 19:20 发表
跟谁和谈？蒙古？后来被明朝打残了，连大汗都由明朝册封
跟谁和亲？蒙古？满清鞑子？
明朝封了几个蒙古的汗?
印象中俺答汗和三娘子，
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2009-12-10 22:23
崇祯不是什么拒绝迁都，而是根本没逃出去。他想逃，守门的把着城门不让他出去；他跑到一个皇亲国戚的家里想躲起来，人家把他向瘟神一样往外轰。当时大家对他的意见很明白，你必须死在北京，否则我们拿什么给“闯贼”做投名状。崇祯实在是走投无路了才上吊的。乱世中皇帝唯一的价值就是拿来出卖。
另外，崇祯也不是没有和后金和谈的想法，不过一帮官僚反对他不能公开，偷偷和兵部尚书陈新甲商量。有一天他派人把文件送去，陈新甲正好出门办事，手下人以为是塘报（一种公开发布的公文）给拿出去传抄了，泄漏后朝野大哗，庙堂之上就吵了起来。崇祯不敢多说什么，把责任推给陈新甲，陈不服据理力争说这也是你的注意，崇祯干脆砍了人家的脑袋。这不知道算什么骨气。看到这一幕的时候不得不感叹，活人也能被尿憋死啊。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2009-12-10 22:46 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-10 22:40
骨气这东西，作为一个人的品格，是很值得敬佩的。
但放在国家政策上的时候，就变得非常颟顸且可笑了。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2009-12-10 22:55
原帖由 吴元叹 于 2009-9-14 17:06 发表
因此，最后的结果是，那几个外族统治国家固然灭亡了，而宋也熬不到蒙古被腐化的时代了……
别提什么蒙古腐化了，忽必烈的汉政水平是很高的。当时长江南北共同的问题是铜钱不足，都发行纸币。南宋的纸币成了滥发，忽必烈管辖的江北发行中统钞却很有节制，大受好评。这种东西决不是游牧文化能搞得出来的，可见蒙古入中原后一些有识之士自觉不自觉地也在吸取中原文化的高明之处。不知道什么时候才能腐化蒙古，长江以北已经被人家消化了。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 21:10
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-10 22:40 发表
骨气这东西，作为一个人的品格，是很值得敬佩的。
但放在国家政策上的时候，就变得非常颟顸且可笑了。
在这里讨论都是事后诸葛亮，谁也不知道今后的事情会怎样发展。
人都会有这种想法，想着能撑一撑就撑过去了，明代京师被围也不是头一次了，前几次挺都过来了，谁知道1644那次没撑住，被打进来了
要这么说，1449年那次就该南迁，或者送上金银求和
作者:
伟君子 时间: 2009-12-29 21:16
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 21:10 发表
在这里讨论都是事后诸葛亮，谁也不知道今后的事情会怎样发展。
人都会有这种想法，想着能撑一撑就撑过去了，明代京师被围也不是头一次了，前几次挺都过来了，谁知道1644那次没撑住，被打进来了
要这 ...
宋代澶渊之盟，很多人认为还是比较花算的事。我第一次看到这种说法是，还是有点惊讶的。
有骨气的王朝，给人的感觉是快不行了，表现的有骨气点而已，为何不说唐朝前朝是一处有骨气的朝代？？？（唐黑就不要来乱扯后期了）
另外，南明，相当的没骨气。皇帝没骨气，大臣有骨气的也没多少个。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 21:19 标题: 回复 #124 被封的驸马爷 的帖子
一个国家怎么可能没有兵呢？但要钱要粮，当时明朝已经拿不出什么钱了
虽然明朝确是并不算君主立宪制，但凡事总有个发展过程的，谁知道后来会不会呢？
还有，别总是拿明朝皇帝的个人爱好说事，如果这些都是不务正业的话，那打猎、游江南算什么？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-29 21:48
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-29 21:10 发表
在这里讨论都是事后诸葛亮，谁也不知道今后的事情会怎样发展。
人都会有这种想法，想着能撑一撑就撑过去了，明代京师被围也不是头一次了，前几次挺都过来了，谁知道1644那次没撑住，被打进来了
要这么说，1449年那次就该南迁，或者送上金银求和
如果汉高祖白登之围时，表现得非常有骨气，那还有后来的强汉吗？恐怕现在我们就已经不叫汉人了。
本朝太宗二十四字外交遗训中，就有“韬光养晦，绝不当头”的话语，他老人家怎么不留下下“要有骨气”的话？
老虎往后蹲屁股，是为了向前扑。要搞政治，可如果连妥协两个字都搞不明白，只拿着骨气两字当宝贝，那还是趁早洗洗睡了的好。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-29 23:52
原帖由 三种不同的红色 于 2009-12-29 21:48 发表
如果汉高祖白登之围时，表现得非常有骨气，那还有后来的强汉吗？恐怕现在我们就已经不叫汉人了。
本朝太宗二十四字外交遗训中，就有“韬光养晦，绝不当头”的话语，他老人家怎么不留下下“要有骨气”的话 ...
明朝当时的那种舆论条件下要议和是多么难的一件事，那帮东林党又都是嘴硬骨头软的家伙，这是就算放在太宗头上也难办
作者:
dreambe 时间: 2009-12-30 09:06
话说中国历史上几位最牛的太宗，都是比较擅长妥协、韬晦的。
作者:
益德张 时间: 2009-12-30 09:57
现在网上某些与其说是为明朝翻案，不如说是为明朝皇帝翻案。
明朝皇帝是有骨气的，优点是主要的，缺点是满清抹黑的。
明朝大臣是嘴硬骨头软的，坏事都是大臣干的，臣子个个可杀。
也不知这对明朝整体形象算是抹红还是抹黑。
如果就皇帝“有骨气”，皇帝选拔出来的大臣都是“嘴硬骨头软”的，平均下来，这个王朝能不能算是“历史上最有骨气的王朝”啊。
PS.楼下的140#是在回复我吗？怎么内容好象风马牛不相及。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-30 14:29 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-30 12:37 标题: 回复 #139 益德张 的帖子
一个人的缺点是很好找的，比如明朝的皇帝英明如太祖成祖，那可以说他们残暴；勤奋如崇祯，可以说他愚蠢；专情如成化，可以骂他懦弱；精明如万历，可以说他懒惰。文武双全如宣德，可以指责他爱斗蟋蟀；叛逆如正德，那可以骂的就更加多了。最让人佩服的是自身修养接近完美的弘治，被指责迷信佛教和惧内纵容外戚，当然我们对比一下连咸丰抛弃京城逃命都被说成是聪明的表现，那所谓清朝无昏君也就可以理解了。
作者:
dreambe 时间: 2009-12-30 13:30 标题: 回复 #140 鹧鹄仔 的帖子
咸丰逃命是聪明的表现？
如果没记错，提出请皇帝“木兰秋狝”的是僧格林沁，大力促成此事的则是肃顺。
而咸丰本人，后来是一百个后悔，并由此间接导致慈禧登上政治舞台……
咸丰出逃热河，可以看做这个皇帝政治生涯的分水岭。此前他的表现虽然不能说十分英明，至少比他爹道光是强了不少的。正因为这一错误决定，咸丰成为整个清朝评价最差的皇帝。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-30 19:11 标题: 回复 #141 dreambe 的帖子
或许你不认为是聪明，但有很多人这么说
至于提出让咸丰“木兰秋狝” 的，是咸丰暗示下面的人提出的，这点上连一直为满清说话的阎崇年都认同的
作者:
dreambe 时间: 2009-12-30 20:50 标题: 回复 #142 鹧鹄仔 的帖子
阎崇年先生阅读和实际考察的经验当然够权威，但是他对人物思想行为的分析却往往过于主观臆断。
我认为他并不是为满清说话，而是他站在了满清的立场上。
站在满清的立场上，会为自己人无能卑劣的表现所痛心疾首，从而对其进行口诛笔伐，而不是一味强词夺理文过饰非。
总的来说，阎老先生的想法还是比较直观，比较简单的。像他分析的那个“鸦片战争的失败是历史的必然还是历史的偶然”问题，简直就是给小学生讲故事的水平。
作者:
未切黄瓜 时间: 2009-12-31 13:39
最不愿活在明朝了。有什么好
作者:
鹧鹄仔 时间: 2009-12-31 22:40 标题: 回复 #143 dreambe 的帖子
难得你还能称他一声先生，其他地方已经把他骂成什么样子了
回复楼上：你对明朝的了解大都来自香港电影吧《新龙门客栈》还是《杀人者唐斩》？
作者:
dreambe 时间: 2010-1-2 21:52 标题: 回复 #145 鹧鹄仔 的帖子
阎崇年毕竟是年逾古稀的前辈学者，称他一声“先生”并无不妥。
虽然我很少认同阎先生的观点，但对他起码的尊敬还是有的。
作者:
伟君子 时间: 2010-1-2 22:19
原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-31 22:40 发表
难得你还能称他一声先生，其他地方已经把他骂成什么样子了
回复楼上：你对明朝的了解大都来自香港电影吧《新龙门客栈》还是《杀人者唐斩》？
前者看过，后者没看过，
作者:
rapeman 时间: 2010-1-12 10:59
而明朝在“靖难之役”等内乱中，可曾向蒙古借过兵？，
朵颜三卫不是蒙古人？楼主，要严谨啊，虽然我支持你的观点
作者:
moon1984ren 时间: 2010-1-13 16:22
政治是政治 历史是历史
一种进行时，一种是过去式
作者:
不灭日寇誓不还 时间: 2010-1-13 16:55
明朝再多几个毛文龙 多几个秦良玉 恐怕历史就要改写了
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-13 17:40
原帖由 dreambe 于 2010-1-2 21:52 发表
阎崇年毕竟是年逾古稀的前辈学者，称他一声“先生”并无不妥。
虽然我很少认同阎先生的观点，但对他起码的尊敬还是有的。
有什么好尊重的， 老而不死而已!
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-13 17:46
原帖由 当阳侯杜元凯 于 2009-12-10 22:55 发表
别提什么蒙古腐化了，忽必烈的汉政水平是很高的。当时长江南北共同的问题是铜钱不足，都发行纸币。南宋的纸币成了滥发，忽必烈管辖的江北发行中统钞却很有节制，大受好评。这种东西决不是游牧文化能搞得出来 ...
确实很高， 50年不到就被赶走， 还不及南宋朝廷挺的时间长！
作者:
congwanshui 时间: 2010-1-13 17:48
原帖由 伟君子 于 2009-12-29 21:16 发表
宋代澶渊之盟，很多人认为还是比较花算的事。我第一次看到这种说法是，还是有点惊讶的。
有骨气的王朝，给人的感觉是快不行了，表现的有骨气点而已，为何不说唐朝前朝是一处有骨气的朝代？？？（唐黑就不要 ...
比起某些直接投靠外敌当儿皇帝的主（儿皇帝都不算）， 还是要强一点的吧！ 太有头脑了， 好死不如耐活着， 就是在牢中也是好的！
[ 本帖最后由 congwanshui 于 2010-1-13 17:49 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-1-15 02:56
原帖由 congwanshui 于 2010-1-13 17:46 发表
确实很高， 50年不到就被赶走， 还不及南宋朝廷挺的时间长！
这是另外一个问题。蒙古诸汗诸帝中，忽必烈是少有的精通汉政之人。他死后的确元朝就不行了，纸币滥发失控，民不聊生等等。但至少说明北方游牧部落在逐步吸取中原文化。虽然作为这方面的初级阶段尚未能形成系统，过于依赖于个人能力，但这个苗头已经无法忽视。
BTW，元朝的纸币政策是非常有看点的，有兴趣的朋友不妨仔细研究一下。其背景是当时中国的经济发展导致铜钱不足，白银有没有普及，没有其他替代品因此宋元都在一定程度上发行纸币，也很容易就陷入了今天常见的困境：滥发导致通胀。这个问题一直到明朝初年也没有解决，朱元璋收取实物税以及官员俸禄以实物发放，某种意义上是无可奈何的办法。这一点一直到明朝中叶，和海外的贸易增加导致大量白银流入中国，银替代铜成为了货币才得到根本解决。
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