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标题: 转：中式思维的五大逻辑缺陷 [打印本页]
作者: aj1971    时间: 2008-6-12 16:54     标题: 转：中式思维的五大逻辑缺陷

『关天茶舍』中式思维的五大逻辑缺陷

作者：lzuhema 提交日期：2007-2-15 12:24:00  
文／芦笛
　　
　　  从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维。除了墨子有点萌芽观念，诸子百家拿手的只是模糊思维。从《老子》开始直到鬼子们打进来，祖宗们就没有给我们留下一本象教科书那样编写得有条有理的学术书籍。《老子》、《庄子》和《四书》，其编写之混乱重复令人咋舌。直到鬼子进村了，咱们这才知道天下原来还有“逻辑思维”这玩意儿。连“逻辑”二字都得音译，“以字造词”都造不出来，可见国学中不但没有等价物，连个稍微沾得上边的东西都没有。当初严复译这个词，把它译成莫名其妙的“名学”，可见其捉襟见肘。
　　　　　　　　　
　　　　一、概念不清
　　　　其实，逻辑涉及的是概念、判断和推理。一个人要会正确地思维，第一步就是要弄清脑子里的各种概念，而咱们的拿手好戏，便是把概念弄得如同梦中仙女一般模糊，这就是咱们思维的第一个毛病。
　　　从老祖宗起，咱们就从不知道给出概念的逻辑定义，从来不会准确界定所讨论的概念的外延，使概念变成了一堆边界不明的气团。“道”、“仁”、“圣人”、“君子”、“小人”乃至后世的“理”、“气”等等重大概念，从来不曾明确地严格地定义过。凡国学和中医中出现的貌似“定义”的东西，如“不偏之谓中，不易之谓庸”、“成己，仁也；成物，知也”、“胃为水谷之海”、“头为诸阳之会”、“舌乃心之苗”等等，在逻辑学上都是一钱不值的。
　　　概念不清的第一个后果，是我们不但热衷于奢谈某些连自己都莫名其妙的东西，而且还会为它们而激动，而疯狂，而大打出手。百家争鸣时，老子、孔子、庄子、孟子、墨子、荀子无不谈“道”，吵得沸反盈天，却从未想到他们心中的“道”可能根本不是一回事。　　　
　　　概念混乱的第二个恶果，是使得中国无法产生大思想家，既有的学问也无法深化。在这方面中医就是最好的例子。由於不懂给概念作精确的逻辑定义，使“脏”、“腑”、“阴”、“阳”、“寒”、“热”、“虚”、“实”、“表”、“里”这些最基本的观念全成了不确定的无从捉摸的东西。概念混乱更使得起码的逻辑分类都无法进行。“三焦”既包括五脏六腑在内，本身却又是六腑之一就是证明。因为没有明确的逻辑概念，逻辑学的基本规律都没法应用到其中去，於是一门应该是科学的东西却成了可以意会、不可言传的禅理，变成任由实践者个人凭悟性和灵感发挥的艺术。
　　　概念混乱的最后一个恶果，是即使遵循正确的思路也会导出错误的结论。为了说明这一点，我这里“借头示众”，把前两天和某网友的争论拿来作个示范，请务必不要介意。他的基本思路是∶文学只是文字的艺术，因而是不能翻译、无从比较的，所以外国人无法欣赏中国文学，谁是中国最杰出的作家只能由中国人自己决定。而作品的文学价值就是它的市场价值，所以谁拥有最多的读者，谁就是中国最好的作家。因为金庸拥有最多的读者，所以金是中国最大的文豪。外国人不欣赏他并不证明他不行。
　　　这里的推理过程是缜密的，没有什麽毛病，问题出在“文学只是文字的艺术”和“作品的文学价值即市场价值”这两个错误概念上。概念错了，便不免南辕北辙，车再好，马再快，离开楚国却只会越远。可见清晰、准确、正确的概念是正确思维的第一步，而我们中间似乎没有多少人意识到这一点。
　　　　
　　　二、不证而论
　　　咱们的第二个常见的思维毛病，是不懂逻辑学上的“充足理由律”，给出论点来往往不证而论，只有论点，没有论据。这里随便引两句《老子》∶
　　　“古之善为道者，非以明民，将以愚之。民之难治，以其智多。故以智治国，国之贼；不以智治国，国之福。”
　　　这里的三句话，每句都是论点，毫无论据，实际上是三个彼此毫无相干的结论。翻成白话就更一目了然了∶“古代善于实行‘道’的人，是去愚弄百姓，不是教育他们明白事理。聪明的人民是难以统治的。所以，用开发民智去治国只会坑害国家；反过来就会给国家造福。”
　　　请看，这里哪一句话不是先入为主，强加于人？最后那句话用“所以”（“故”）引出，看上去貌似基于前面的论证的结论，其实只是与前两个结论并立的另一结论。　　
　　　　三、乱用类比推理
　　　咱们第三个常见的思维毛病，是乱用类比推理，从毫不相干的事物或自然现象中推导出人生大道理。这里再随便引《老子》作例证∶
　　　“江海所以能为百谷王者，以其善下之，故能为百谷王。是以圣人欲上民（按，此据马王堆帛书，下不注），以其言下之；欲先民；以其身后之。是以处上而民不重，处前而民不害。是以天下乐推而不厌。以其不争，故天下莫能为之争。”
　　　这里由一连串的“是以”连接起来的连锁推论方式，本来在逻辑上就是毫无价值的。然而这一切推论，竟是从“水往低处流”这个自然现象中导出来的！因为江海位置低下，能纳百川，所以圣人为了爬上去统治百姓，就必须先伏低做小，这算是什么推理？就算“将欲取之，必先与之”的道理成立，它与促使水流动的地心引力又有什么鬼相干？
　　　这种病态联想，使我们象尼采笔下的“超人”那样，从此山的山巅一步就跨到彼山的山巅，在概念之间作狂野的“飞跃”。美国汉学家费正清早就以“修身、齐家、治国、平天下”的例子指出过这种“连锁推论”的荒唐。该“理论”从“个人”到“天下”层层放大，连续飞跃，毫无逻辑上的联系，却被读书人奉行了两千年，其间竟没有多少人想想∶一个人就算是修身修到活佛的境界，难道就会自动具备齐家、治国、平天下的能力不成？两千年下来，似乎只有一个曹孟德敢于公开承认他愿意使用象陈平那样的“盗嫂受金”者来治国。
　　　　　　　　　　
　　　四、以“经典”作为论据
　　　第四个常见的思维毛病，是以“经典”作为论据甚至论点的来源。中国的古代“思想家”，似乎离开了权威的话就写不了文章。老子没有权威可引用，便捏造个“古之圣人”出来。到了庄子，便虚构了一个“仲尼”，一会儿把他当神灵附身的巫师，借他的口来假传圣旨，一会儿又把他当批判嘲笑对象。孔子离了文王周公，孟子离了孔子，似乎都要害失语症。
　　　　　　　　　　
　　　五、以偏概全
　　　最后一个常见的思维毛病，是以偏概全，乱作归纳推理，把个别的、一时的现象当作普遍的和永恒的。这样的例子，翻开《四书》比比皆是∶
　　　“国家将兴，必有祯祥；国家将亡，必有妖孽。”此话不知根据什麽归纳而来。要让它成立，首先得定义何谓“祯祥”而何谓“妖孽”，在老芦理解，后者似乎是指那些气功大师们。然而此辈在汉武和明嘉靖之时极多，也没见人家亡国。孔子晚年，有人打到了麒麟，据说那是祯祥的象征，他老人家原该高兴才是，却吓得从此绝笔，不久便死了，也不知是什麽原因。
　　　“凡事豫则立，不豫则废。”这是我在《四书》里能找到的最好的归纳，适用于大多数情况。错是错在那个“凡”字上，把话说死了，说得没有例外了。老芦天天开车去上班，这也算“凡事”之一吧。然而这种事我哪怕在梦游状态中也不会“废”，并不需要预先计划安排一番。相反，一场科研实验，无论事先计划的何等周密，却也不一定“立”，完全可能惨败。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　  以上五种重大逻辑缺陷，使诸子之书成了格言集锦，而不是思想家的理论著述。它们当然是古老智慧和人生经验的结晶，但却不是逻辑上井然有序的思索推理结果。然而两千年下来我们却只为其中的智慧闪光而迷醉，看不到其思维方法的缺陷。“先天不足”（传统）加上“后天失调”（现代教育），便害得中国人成了不会逻辑思维的民族。
　　　咱们的教育，实质上和当年八股文开科取士的应试教育没有什麽不同。无论学哪一科，都是教你一套繁复的规矩，让你把这套东西操演得精熟，彷佛是教八十四式（？）武当长拳似的，而一个高材生的本事，就是拳来足挡，刀来棍迎，按师傅教会的套路“打出少林寺山门”。西方的教育是教你“万人敌”的本事，强调的是教会学生“the way of thinking”（思维方式），去想前人之未想，立前人之未立，而咱们却是教学生一套好拳脚，去应付考官想得出来的一切招数。
　　　这种教育的结果，便是连数理化的高材生也不一定会逻辑思维。许多人学会的是本行里那套严谨的规矩，却不会融汇贯通，看出其中具有普遍性的思维方法，把它应用到别的领域中去，一进了社会人文领域便如同白痴，偏偏还要“挟理自重”，以为方程式便是洛书河图一般的东西。
　　　因为不会逻辑思维，我们便成了“什麽都懂，什麽都会，什麽都敢信，什麽都敢说”的愚昧、幼稚、狂热的民族。不管是何等荒谬的名堂，一出笼便能风靡亿万人民，人人如痴如醉，个个似癫似狂。“大跃进”、“文革”不必说，什麽“鸡血疗法”、“针灸治聋哑”、“饮水疗法”、“甩手疗法”、“磁疗”、“红茶菌”、“气功热”、“风水热”、“易经热”……实在是琳琅满目，蠢不胜收！至今我一闭眼，就想起当年某好友清晨起来愣灌下几升白开水，而未来的芦娘子在竹林中如中风魔，每日数千次地来回猛甩纤纤玉手。当然，比起后来那些在北海里抱著大树亲嘴“吸树精”、躺在地下“接地气”、参加张大师香玉的语言短训班学习“宇宙语”、“宇宙歌”的疯子们来，这实在也算不得什麽。
　　　为了使本民族稍微有些理智，我们的教育制度必须作根本的改革，废除那种制造工匠的应试教育，采取西方那种旨在培养学生的逻辑思维能力、想象力、创造力的教育方法。为此首先必须将逻辑学开为所有学科的必修课。虽然西方现在已经停止教授逻辑，然而那是因为逻辑思维已经成了人家的深厚传统，不必再多此一举。但在中国这却是非补不可的一课。此外更要停止将学生造成解题机，以彻底摧毁他们的想象力、创造力的野蛮作法。其实在这方面，伟大领袖早有合理的教导∶“启发式，废止注入式”。要引进西方那种让学生在课堂上自由讨论，由集体或个人搜集资料，在教师指导下主动研究，完成课题的教育方式。说到底，治疗愚蠢的良药是合理的教育，我觉得这是国家应作最大投资的项目，是咱们学习西方的重点。
作者: aj1971    时间: 2008-6-12 16:59

虽然个人觉得逻辑思维还是有缺陷的。
但这似乎是目前中国所必需的。
国人对西方的的东西，并没有学透彻。就象学校中，许多课都没有注重对思维的训练，所以中国的年青一代，大多不会理性思考。
作者: aj1971    时间: 2008-6-12 17:01

另外希望不要再被转走了，
不然抗议了。
作者: aj1971    时间: 2008-6-12 17:07

可能会得罪许多人，不过请大家细心想一想。再来分析一下这样说是否有道理。
作者: 益德张    时间: 2008-6-12 18:41



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-12 17:07 发表
可能会得罪许多人，不过请大家细心想一想。再来分析一下这样说是否有道理。

估计会有人说你：

QUOTE:
……以西方文化的准则来评判“东方文化”（中国传统文化），自然会得出荒谬的结论……

作者: 水镜门生    时间: 2008-6-12 20:02



QUOTE:
到了庄子，便虚构了一个“仲尼”

光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。

一、概念不清

请问认识公孙龙嘛？知道名家是诸子百家嘛？

二、不证而论

请问知不知道世上有一种东西叫常识？比如你生下来，饿了想吃奶，累了想睡觉，这个就是常识。如果所有东西都需要论证，那么我想要念完小学都有困难。

三、乱用类比推理

什么叫乱用？窜凿附会？无中生有？

古人以自然作比喻，是因为自然界的现象显明易懂，可以让自己的文章说理更为透彻，更易为他人理解，跑作者那儿就成了“乱用”？

四、以“经典”作为论据

我想请问，西夷们离了Bible，没有荷马史诗，没有莎士比亚，还会说话不？

五、以偏概全

这不正是这篇文章的特点么

师傅领进门，修行在自身。

授人以鱼，不如授人以渔。

这就是作者啰啰嗦嗦半天，想说明的所谓“way of thingking”，不引经据典，真的说话很困难。
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-12 20:39

什么叫中式逻辑？楼主没搞懂

生煎说错了一点，名家的诡辩和毕达哥拉斯学派如出一辙，真正中国的逻辑是《墨辩》，在《墨子》中《经上》《经下》《经说上》《经说下》《大取》和《小取》六篇

还概念不清。。。知道啥叫达类私不？

再说了，西方两千多年也是只有亚里士多德的形式逻辑，真值蕴含和严格蕴含系统是近代产物
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-12 20:47

果然偶也逻辑不“清”
作者: aj1971    时间: 2008-6-12 21:45

当然，上面转载的文章可能会有所缺陷，
但国人缺乏逻辑思维却是真的。而且会与我们的老祖宗有莫大关系。
再不用心想想，与别人相比，恐怕会更落后了。
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-12 22:37

国人缺乏逻辑分析倒是真的？

请举出例子来吧。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-13 09:02

中国历史上一直盛产逻辑大师（诡辩家），反倒缺少真正的哲学家，对世界本源问题的思考的缺乏才是中国文明的一大缺陷。
作者: ghostdance    时间: 2008-6-13 09:16

呵呵,顶楼上,再顶那个说仲孙龙的!逻辑这个词嘛,本来就是个泊来品,楼主为何不先解释一下其本意,然后再说呢,解释本意的时候一定要“充足理由律",
作者: aj1971    时间: 2008-6-14 08:53



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-6-12 20:02 发表


光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。

一、概念不清

请问认识公孙龙嘛？知道名家是诸子百家嘛？

二、不证而论

请问知不知道世上有一种东西叫常识？比如你生下来，饿了想吃奶，累了想 ...

光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。      
-----以此观人，是否以偏概全？不是以事论事，以理服人，而是随便以帽子扣人，不知兄台是否为一个明理说理的人呢？

一、公孙龙，与墨家的确发展了逻辑，但现今中国知道公孙龙，与墨家知道他们的名字有多少？明白他们的的理论 的又有多少？
    其中，我个相信比例是相当少的。
二、动不动就不证而论，动不动就说是常识，我们平常说的常识就一定全对？哪常识背后的学问是什么呢？缺乏想象，不敢想象，没有推理。是否就是兄台的止于“常识”？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-14 09:47 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-14 09:36

三、乱用类比推理

什么叫乱用？窜凿附会？无中生有？

古人以自然作比喻，是因为自然界的现象显明易懂，可以让自己的文章说理更为透彻，更易为他人理解，跑作者那儿就成了“乱用”？


以类比说明事物，可能会显明易懂，但作为逻辑推理，就明显不足了。每个事物都是多方面的。你说事物A就象事物B一样，哪我也可以说事物A象事物C一样。
类比推理之间就存在了相当大的漏洞。
四、以“经典”作为论据

我想请问，西夷们离了Bible，没有荷马史诗，没有莎士比亚，还会说话不？


以这点内容来说，例子更多了。看看如孔子说是依据圣人，而现在的国人就是依据“XX领导所言”，这样的例子太多了。而外国则少说“依据”XX领导所言“之类的说话。记得亚里士多德极崇拜其师柏拉图，但他说了一句：“吾爱吾师，但吾更爱真理。”不知水镜门生先生是否如此？许多事大家留意一下身边的事，独立分析一下会更好。



五、以偏概全

以兄台如此这般就说   “光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。”
这是否就是 “以偏概全”？
以兄台这般逻辑推理能力，而兄台又自称水镜门生，我可否“以偏概全”地认为三国名人水镜的后人水平差？    我又可否“以偏概全”地认为三国名人水镜也不会有多大的了不起？
我又可否“以偏概全”地认为连水镜都如此，则中国人中，逻辑推理就是不行。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-14 10:07 编辑 ]
作者: wolonglala    时间: 2008-6-14 09:49

莫吵呀,莫吵呀,想不想的有什么用呢,以前的人也不是不想嘛,当沉者沉,当浮者浮,老夫不能为这些事耗费脑细胞的,相信时间自然会说明一切的嘛
作者: aj1971    时间: 2008-6-14 10:02


提出看法，我个人目的不是为了指责人，而是希望给国人一个警醒，希望大家静下心来想一想，分析一下对不对，若过则改之，无则加冕。
要以理服人，在该说理的地方说道理，不要动不动以大气逼人，深情动人，道德压人。
若上面的一些过激的话，伤害了某些兄台，敬请原谅，我的目的只为探讨转载的内容是否合理。相信兄台们也必如此。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-14 10:09

著名思想家伏尔泰就对儒家学说推崇备至，他曾将《论语》中的“己所不欲，勿施于人”视为每个人应遵守的座右铭。受其影响，法国大革命时期的《人权宣言》中也曾出现这一格言。另一位启蒙思想家狄德罗也非常景仰中国文化，他称孔子为“中国的苏格拉底”。在一次谈话中，他甚至说与孔子相比，“荷马是个糊涂蛋”。

在俄国，大诗人普希金如饥似渴地阅读有关中国的文献，还在其名著《叶甫盖尼·奥涅金》的草稿中，将《论语》中“后生可畏，焉知来者之不如今也”这句话改写成诗句。

法国重农学派的创始人、有“欧洲的孔子”之称的魁奈，就非常赞赏儒家的治国思想。1756年，经过他的极力说服，路易十五甚至曾仿照中国皇帝的样子，举行了一场别开生面的祭祀土地的仪式，在欧洲引起轰动。
作者: aj1971    时间: 2008-6-14 10:24

楼上的：国外的名人赞赏孔子，不等同于认同了孔子的理论有逻辑，孔子令国人懂逻辑分析。请公主认清概念。
如本人也非常赞同孔子的一些话，如“三人行必有我师”，但孔子没有告诉我们为什么？如何分析这一句话？我们能否象他一样分析？，还是孔子自己也没有去分析，其实他也是蒙出来的。
所以我却并不认为孔子教会了中国逻辑思考。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-14 11:46

举几个例子而已，仅说明国人在持续崇拜5.4流行的自虐风潮之前几百年外国人就拿这些喜欢自虐的中国人眼中的垃圾当宝贝了。不涉及孔子是否有逻辑也没有其他的意思。
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-14 13:16



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-13 09:02 发表
中国历史上一直盛产逻辑大师（诡辩家），反倒缺少真正的哲学家，对世界本源问题的思考的缺乏才是中国文明的一大缺陷。

未知生焉知死嘛
不过其实也不少，本体论肯定是古典哲学的必然归宿，从僧肇解中观，王弼做老注，再到二程的天理，张载的气，周敦颐的无极而太极，陆九渊的心。其实都是在寻求终极解答。
作者: aj1971    时间: 2008-6-14 13:23



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-13 09:02 发表
中国历史上一直盛产逻辑大师（诡辩家），反倒缺少真正的哲学家，对世界本源问题的思考的缺乏才是中国文明的一大缺陷。

诡辩应不等同于逻辑。借助语言的技巧，或其他的一些方法进行辩论是诡辩，但逻辑不是这样的。
作者: aj1971    时间: 2008-6-14 13:28

但个人估计，诡辩是逻辑早前的雏形。后经完善和发展，成为逻辑。
作者: aj1971    时间: 2008-6-14 13:46



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-14 11:46 发表
举几个例子而已，仅说明国人在持续崇拜5.4流行的自虐风潮之前几百年外国人就拿这些喜欢自虐的中国人眼中的垃圾当宝贝了。不涉及孔子是否有逻辑也没有其他的意思。

并没有涉毒（不太会写哪两个字）圣人的意思。孔孟老庄也是我佩服的人。他们的话语中包含智慧。但这不能成为我们停止思考的原因。并不能使我们认为他们的是全对的。
他们的话语中可能有许多的缺陷，当然这可能是他们受当时的社会所局限了。但是要知道他们哪个时候糊涂了，不能让我们在这个时候也跟他们糊涂。于是许多东西是要认真地去讨论，合符逻辑地地思考。
做学问是不要动不动说：止于常识，哪样是不会让人进步的。
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-14 13:50

还是得请楼上的举例，我也不明白你是如何得出“国人缺乏逻辑思维却是真的。而且会与我们的老祖宗有莫大关系。”
最好是来个中西典籍对比，让我等大开眼界
作者: aj1971    时间: 2008-6-14 13:57

或者把从别处剪贴下来的文段给大家参考一下。
转载下一位老师对语文课的一些看法。
“  研究态度与传道态度
                       王晓春
当我所信奉的理论无法解释重要事的事实时，我至少有两种选择：一种，质疑、修改、发展我所信奉的理论；第二种，回避不利于我的事实，只谈那些能证明我的理论的事实。
愚以为，孟子在《得道多助》一文中，贾谊在《过秦论》一文中，苏洵在《六国论》一文中，采取的是第二种思路。但我搞不清这是有意的回避，还是习惯性回避，还是根本就没意识到这个问题（不注意反例）。
这不是一种研究的态度，而是一种“传道”的态度，宣讲的态度。
要想研究，先要假定大家都不知道正确答案（或者先做些假设），然后搜集事实，进行推理，得出结论。这个结论究竟是什么，只有研究之后才知道。这是一种科学态度。
“传道”的态度与此相反，先有结论，再找证据，或者根本无需证据，或者虚拟一些证据（孟子《得道多助》即是虚拟证据）。
记得“文革”中的所谓“辩论”就是如此。我已经认定我是无产阶级，你是资产阶级，我的话在没说出口之前就已经正确了，你的话则在肚子里就已经错了，我剩下的任务就是寻找对我有利的证据把你驳得无话可说，再不成干脆堵住你的嘴——“你什么出身！”。这种作风，其实与古代文人的“传道”作风是有血缘关系的。这是一种文化基因。
这种文化基因至今还在起作用。你会发现我们在课堂上搞“研究型”学习非常困难，许多老师完全摸不着门。这是可以理解的——他自己可能从来就没找到过“研究”的感觉。孔夫子的教学，总的说也不是研究型的，而是“传道”式的。研究需要有一种科学态度做支撑，并不单纯是个方法问题、形式问题。
古代文人很善于作文。我们上面提到的这三篇课文文采都很好，《得道多助》和《过秦论》则堪称“极佳”。可惜作者往往把主要精力用在“作文”上，而不是用在“思考”上。文章花团锦簇，却经不起质疑。我们在文章中往往看不出作者的思考过程，作者侧重向我们展示、渲染他的结论，而不是严密的论证过程。显然，这种文章无助于提高人们的思维能力，也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学，都长期进步缓慢，不是偶然的。
我个人觉得，诸子百家中，比较注重讲道理和拿出证据的、比较注重思维过程的，是墨子和和荀子。他们的思想，应该是传统文化的珍宝。可惜后世他们的思想影响远远小于孔孟（这不是孔孟个人的责任，特此说明），否则中华民族的发展轨迹有可能是另一个样子。
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-14 14:09



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-14 08:53 发表
----以此观人，是否以偏概全？不是以事论事，以理服人，而是随便以帽子扣人，不知兄台是否为一个明理说理的人呢？

一、公孙龙，与墨家的确发展了逻辑，但现今中国知道公孙龙，与墨家知道他们的名字有多少？明白他们的的理论 的又有多少？
    其中，我个相信比例是相当少的。
二、动不动就不证而论，动不动就说是常识，我们平常说的常识就一定全对？哪常识背后的学问是什么呢？缺乏想象，不敢想象，没有推理。是否就是兄台的止于“常识”？
三、乱用类比推理

什么叫乱用？窜凿附会？无中生有？

古人以自然作比喻，是因为自然界的现象显明易懂，可以让自己的文章说理更为透彻，更易为他人理解，跑作者那儿就成了“乱用”？


以类比说明事物，可能会显明易懂，但作为逻辑推理，就明显不足了。每个事物都是多方面的。你说事物A就象事物B一样，哪我也可以说事物A象事物C一样。
类比推理之间就存在了相当大的漏洞。
四、以“经典”作为论据

我想请问，西夷们离了Bible，没有荷马史诗，没有莎士比亚，还会说话不？


以这点内容来说，例子更多了。看看如孔子说是依据圣人，而现在的国人就是依据“XX领导所言”，这样的例子太多了。而外国则少说“依据”XX领导所言“之类的说话。记得亚里士多德极崇拜其师柏拉图，但他说了一句：“吾爱吾师，但吾更爱真理。”不知水镜门生先生是否如此？许多事大家留意一下身边的事，独立分析一下会更好。



五、以偏概全

以兄台如此这般就说   “光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。”
这是否就是 “以偏概全”？
以兄台这般逻辑推理能力，而兄台又自称水镜门生，我可否“以偏概全”地认为三国名人水镜的后人水平差？    我又可否“以偏概全”地认为三国名人水镜也不会有多大的了不起？
我又可否“以偏概全”地认为连水镜都如此，则中国人中，逻辑推理就是不行。

一，请问你搞过调查研究么？请问你有做过问卷调查，或者开过投票，调查过中国知道墨家的人很少？调查过知道公孙龙的人很少？

墨子，公孙龙，偶素小学时候就知道滴，再退一步，偶们就说，念过高中历史教材的，里面都有介绍这两位先贤，目前中国教育普及还是做滴不错滴，没念过高中历史教材的，我相信不多。

你相信这个比例是相当少，那请你举出数据来，随随便便就说中国人对于先贤的认知程度不够，请问这又是哪门子逻辑？

不识字的村夫村妇尚且知道孔孟，你引用的文章说孔子是虚构人物，但是并未加以证明，也没有举出例证来说明，请问这是否以偏概全？是否随便拿帽子扣人？是否把国人的知识水准都看得太不堪了？不知兄台是否一个认识孔孟的人呢？还是你也如文章作者一样，相信孔孟老庄公孙龙墨翟都是虚构人物？

二，我举出“常识”这一概念，是针对你所转载的文章中“不证而论”这一观点。

我举出如下例子：人，生下来之后，饿了要吃饭，累了要睡觉。

请问你这是否常识？请问你我说的是否对？请不要用那些不吃饭不睡觉的例子来反驳，那些是在生理上异于常人的现象，我们这里讨论的是“常识”，请你先搞清楚何谓“常识”。

常识 chángshí
[elementary knowledge;common sense] 普通的知识;一般的知识
作为一个合格的人必须知道的东西

这就是“常识”，请你明白这一点，常识到底为何物。

三，类比推理，看来这又是一个常识的问题，A像B，不是说A=B，自然你可以说A像B，又像C，但是也不等于说A=B，A=C，所以B=C。

“像”，且举曹植《洛神赋》为例，他说洛神“翩若惊鸿，婉若游龙”，这个就是比喻，这个就是“像”，明白嘛？

QUOTE:
“逻辑”的本义不仅仅是指“推理规则”，而且是指“必然推理规则”。逻辑学和其它学科分科的意义，实际上就在这里。如同当今中国许多人指责经济学没有研究“生产力”一样，硬要逻辑学去研究它的内容是否为真，本来就不合分科的原理。如果逻辑学什么都可以研究，就应该叫“知识学”。

逻辑是一个推理的过程，原生形态便是三段论，如果可以根据大前提小前提推导出结论，那么这个逻辑推理过程就是成立的。

有漏洞你就不用？那么请问你，蔬菜有洒农药，你是否不吃？孩子生下来有生理缺陷，你是否就不把他养活长大，弃之荒野了事？

四、以“经典”作为论据

我们是在讨论逻辑，你举出政治上的例子来做什么？

国外不引经据典？国外不以经典作为论据？请你去查阅一下国内外各个大学的论文，看看是否后面没有引证，没有参考资料？

在这一部分，作者举出了“庄子虚构仲尼”作为例子，那么这个例子是否成立？他是否有证明这一论点？

之所以我会在回帖开头便引述这一例子加以批评，正是基于我对于这一论据的不认同。

“吾爱吾师，吾更爱真理。”但是，亚里士多德的研究，是否也是要基于对于柏拉图理论的批判和论证呢？

“踩在巨人的肩膀上”，并不是说，牛顿就可以不带云梯，直接踩上去，或者不通过巨人的帮助，直接站上去啊。

至于说到国外对于经典的引证，也请楼主先去看看国外的书籍资料，再来下定论吧。

“上帝曾经说过~~~”，“莎士比亚曾经说过~~~”，“柏拉图曾经说过~~”，“培根曾经说过~~”

“There is a saying that~~~~~~”有可能你常常看到这句，这就相当于“古人曾经曰过”，只不过老外不记得是哪个古人说的了，所以就这么说了，千万别以为老外不喜欢引述，在学术界，在政坛，能够流利滴引述“古人曾经曰过”，也是一项必须要有的本事。

五，首先我想告诉你，三国没有一个人叫“水镜”，只有一个“水镜先生”，这是他的外号，而他的名字叫司马德操。

其次你这已经不是逻辑推理的过程，已经涉及了人身攻击和对国人的侮辱了。

最后我想说几句，对于你所转来的这篇文章，我是不认同的，因为他在论证过程中纰漏不断，所举的例子也很没有道理。

在对于“五四”和新文化运动已经做过深刻反思的今天，对于“全盘西化”已经开始反省的今天，重新抛出这样的理论，是没有意义的，也是毫无道理的。

在我们学习西方知识的同时，西方人也在拿我们某些人弃之唯恐不及的先贤理论来批评西方自身的学术，东西方的文化交流归根到底是一个互相吸收和学习彼此精华的过程，如果连自己祖先的好东西也统统扫地出门了，不吃油条豆浆只吃汉堡薯条了，那么我想对于一个人的健康成长是没有好处的。

这个帖如果楼主还有兴趣回复，那么我奉陪，但是请不要再对国人的认知水平和知识范围表示出你的轻蔑了，饭可以乱吃，话还真是不可以乱说的。
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-14 14:39



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-14 13:46 发表




并没有涉毒（不太会写哪两个字）圣人的意思。孔孟老庄也是我佩服的人。他们的话语中包含智慧。但这不能成为我们停止思考的原因。并不能使我们认为他们的是全对的。
他们的话语中可能有许多的缺陷，当然 ...

“亵渎”，是想说这两个字吧。
作者: 浮云一日    时间: 2008-6-14 14:50

“国家将兴，必有祯祥；国家将亡，必有妖孽。”此话不知根据什麽归纳而来。要让它成立，首先得定义何谓“祯祥”而何谓“妖孽”，在老芦理解，后者似乎是指那些气功大师们。然而此辈在汉武和明嘉靖之时极多，也没见人家亡国。孔子晚年，有人打到了麒麟，据说那是祯祥的象征，他老人家原该高兴才是，却吓得从此绝笔，不久便死了，也不知是什麽原因。


当我所信奉的理论无法解释重要事的事实时，我至少有两种选择：一种，质疑、修改、发展我所信奉的理论；第二种，回避不利于我的事实，只谈那些能证明我的理论的事实。(愚以为，事实亦为其自己所理解的事实)

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-14 14:55 编辑 ]
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-14 14:58

获麟绝笔是因为乱世出祥瑞，礼崩乐坏，孔子认为大道已失，“吾道穷矣”。
作者: 浮云一日    时间: 2008-6-14 15:01



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-14 14:58 发表
获麟绝笔是因为乱世出祥瑞，礼崩乐坏，孔子认为大道已失，“吾道穷矣”。

作者说不知道嘛，但不妨碍他得结论。

摘引：

这不是一种研究的态度，而是一种“传道”的态度，宣讲的态度。

我们在文章中往往看不出作者的思考过程，作者侧重向我们展示、渲染他的结论，而不是严密的论证过程。显然，这种文章无助于提高人们的思维能力，也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学，都长期进步缓慢，不是偶然的。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-14 15:12 编辑 ]
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-14 15:19



QUOTE:
原帖由 浮云一日 于 2008-6-14 14:50 发表
“国家将兴，必有祯祥；国家将亡，必有妖孽。”此话不知根据什麽归纳而来。要让它成立，首先得定义何谓“祯祥”而何谓“妖孽”，在老芦理解，后者似乎是指那些气功大师们。然而此辈在汉武和明嘉靖之时极多，也没 ...

一针见血

所谓以子之矛，攻子之盾
作者: 张建昭    时间: 2008-6-14 15:25

这篇文章是典型的逻辑学偏执者怀疑一切的产物。鉴定完毕。

很多东西是通过经验得出的结论，人家也没说100%符合逻辑，你非要用严格的逻辑来限制它。

西方谚语和名言警句难道就是逻辑上无懈可击的么？
Early bird catches the worm. 早起的鸟就一定能捉到虫吃吗？
A good medicine tastes bitter.  良药真的一定是苦的吗？
A man has two ears and one mouth that he may hear much and speak little.  靠，人长两只耳朵一张嘴原来是为了多听少说，什么混账逻辑？
以上在逻辑角度看不也全是胡说八道么？
再说了，西方人信奉的圣经在逻辑上无懈可击么？好像比中国的经典更容易挑毛病吧。在不信基督教的人看来，那根本就是一本YY故事集。西方人把圣经信奉到那种程度，而中国人对自己的传统文化在“破四旧”之后已经并不怎么信仰了，所以似乎应该更担忧西方人的逻辑缺陷吧。


读书要读活书，不要读死书。
就文中的例子随便说一下：
“凡事豫则立，不豫则废。”实际上就是古人劝你事事有准备，办事才牢靠，其实是一种劝导，一种处世哲学的灌输，不是要向你证明什么真理。你非要死抠字眼理解为“只有有准备才能成功，没准备不可能成功”那就是把书读死了。这是经验得出的结论，不是通过什么逻辑论证得出的，你非要用逻辑来验证那就是不按套路出牌了吧。读古人书如果这么读会得神经病的。
还比如“修身齐家治国平天下”，你非要理解为把自身修炼到极致就可以治国平天下那就是把书读死了，古人只不过是设定了一种价值观，以“修齐治平”为儒家众生的理想而已。之所以还有个顺序实际上就是劝你从易到难一步步做，并不是身修了家就一定能齐，家齐了国就一定能治，只不过是先把小事做好了大事才更有可能做好而已。

总之，这是一篇作者并未深刻理会古人文章的用意和行文修辞手法，按照自己的理解，并以自己较为能理解的逻辑强加于其上写出看似有理的文章（喘口气，最后这句话有点太长，似乎有语病）。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-6-14 15:50 编辑 ]
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-14 15:46

All work and no play makes Jack a dull boy。看看，多主观
作者: 益德张    时间: 2008-6-14 19:38

楼上二位的论述似乎有点问题。顶楼的文说

QUOTE:
从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维。除了墨子有点萌芽观念，诸子百家拿手的只是模糊思维。

1、“……很多东西是通过经验得出的结论，人家也没说100%符合逻辑，你非要用严格的逻辑来限制它。”
    “……知不知道世上有一种东西叫常识？”

这两种说法，本身没错。可这不等于承认诸子百家拿手的不是逻辑思维么？如果要反驳顶楼的文，应该是举出诸子百家论述中有很多严密的逻辑思维，才对吧。

2、“……西方谚语和名言警句难道就是逻辑上无懈可击的么？”
    “……西夷们离了Bible，没有荷马史诗，没有莎士比亚”

西方的著作不可能全部是逻辑方面的著作，当然会有其它方面的著作存在，这很正常。可西方有逻辑学以外的其它方面的著作存在，不等于西方没有好的逻辑方面的著作，不等于顶楼的文“从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维”这个观点错了啊。这倒有点象乌贼战术了——甲说：中国古代不懂逻辑思维；乙赶紧说：西方的XX逻辑上也不是无懈可击的；可是细究起来，乙的说法并没有推翻甲的说法。

二位如果不赞成顶楼的文，不妨举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的著作，并指出在同一时期西方还没有这个级别的著作。也好让我等再为老祖宗的伟大自豪一把。
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-14 20:05

楼上看过偶后面对楼主的回复没有？看完再来说话好么？

QUOTE:
二位如果不赞成顶楼的文，不妨举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的著作，并指出在同一时期西方还没有这个级别的著作。也好让我等再为老祖宗的伟大自豪一把。

你这话说了你不害臊么？你以为武评呢？以为单挑呢？孔孟老庄的思想，在黑格尔康德那里都得到承认，并深深服膺，你现在让他们单挑？我倒是想请问你，在春秋战国百家争鸣那会儿，西夷们有多少文盲连希腊语拉丁语都认不全，他们拿什么跟儒道墨名来比？

[ 本帖最后由 水镜门生 于 2008-6-14 20:11 编辑 ]
作者: 张建昭    时间: 2008-6-14 21:59

顶楼说的论点是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。我驳的是这个，而不是你给我规定的。
同时说明这些经典本来也不是靠逻辑取胜，而在于经验的升华和总结以及颇具文学化的表达。你同样不能证明他们不懂逻辑，因为你不能说一个人说了不合逻辑的话就说他不懂逻辑吧，即使是逻辑学家也应该在生活中经常说不合逻辑或者说经不起逻辑推敲的话吧。人家本来不是在讲逻辑，而是在讲哲学、讲经验、讲理想、讲价值观。而且并不是所有学说都要符合逻辑的，我说本文作者是逻辑偏执狂就是在这里。因为他把逻辑推到了无限的高度，让其凌驾在一切学问之上了。
我并没有辩“中国传统文化逻辑思维比西方强”。
请搞清楚。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-6-14 22:15 编辑 ]
作者: 浮云一日    时间: 2008-6-14 22:18

其实主帖中的几条“语”，我就觉得还是有条理

作者认为没有逻辑性，我想是因为：

而“概念不清的第一个后果:却从未想到他们心中的“道”可能根本不是一回事。”

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-14 22:19 编辑 ]
作者: 浮云一日    时间: 2008-6-14 22:25

修身齐家治国平天下

一切在于修身，追求的是“以仁为己任”，使天下有道，自己不正如何正人？

主贴非得要用自己理解的“以术为己任”来要求...
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-14 22:55

此类帖子的特性便是以己度人，而不晓得古圣先贤们推崇的“己所不欲，勿施于人”，把本是哲学和思想学优秀著作的古代作品，硬要往逻辑学的模板里面套，可知强扭的瓜不甜，强行把一种学问用另一种学问的标准来衡量，又满心想要得出对自己有利的结论来，这样的学问之道，又有哪一点是符合所谓逻辑的呢？
作者: aj1971    时间: 2008-6-15 10:41

一，请问你搞过调查研究么？请问你有做过问卷调查，或者开过投票，调查过中国知道墨家的人很少？调查过知道公孙龙的人很少？

墨子，公孙龙，偶素小学时候就知道滴，再退一步，偶们就说，念过高中历史教材的，里面都有介绍这两位先贤，目前中国教育普及还是做滴不错滴，没念过高中历史教材的，我相信不多。

你相信这个比例是相当少，那请你举出数据来，随随便便就说中国人对于先贤的认知程度不够，请问这又是哪门子逻辑？

不识字的村夫村妇尚且知道孔孟，你引用的文章说孔子是虚构人物，但是并未加以证明，也没有举出例证来说明，请问这是否以偏概全？是否随便拿帽子扣人？是否把国人的知识水准都看得太不堪了？不知兄台是否一个认识孔孟的人呢？还是你也如文章作者一样，相信孔孟老庄公孙龙墨翟都是虚构人物？


不好意思，在这我的确用了不完全归纳法，从身边、网上的情况而得出的。既然兄台不认同，而兄台又是什么“节度使”，正想请兄台就做个调查，从中看看抽样调查的结果如何。
我个人认为问题可设成这样“  1、看看你对中国逻辑学代表人物公孙龙、墨子的认识？”
A：不知道他们是谁，B：听说过但不太了解，C：中等了解。D：深入了解。
”2、你认为他们对中国人的逻辑思维的影响是“
A：没有，B：很少 ，  C：中等   D：非常大

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 10:43 编辑 ]
作者: 益德张    时间: 2008-6-15 10:52



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-6-14 20:05 发表
你这话说了你不害臊么？你以为武评呢？以为单挑呢？孔孟老庄的思想，在黑格尔康德那里都得到承认，并深深服膺，你现在让他们单挑？我倒是想请问你，在春秋战国百家争鸣那会儿，西夷们有多少文盲连希腊语拉丁语都认不全，他们拿什么跟儒道墨名来比？

孔孟老庄的思想得到一些外国人的承认，这没错。（即使孔孟老庄的思想没有得到一些外国人的承认，我们也不必否认其价值。）可是孔孟老庄有没有价值，和孔孟老庄有没有很多严密的逻辑思维，这不是一回事啊。
作者: 益德张    时间: 2008-6-15 11:00



QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2008-6-14 21:59 发表
顶楼说的论点是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。我驳的是这个，而不是你给我规定的。
同时说明这些经典本来也不是靠逻辑取胜，而在于经验的升华和总结以及颇具文学化的表达。你同样不能证明他们不懂逻辑，因为你不能说一个人说了不合逻辑的话就说他不懂逻辑吧，即使是逻辑学家也应该在生活中经常说不合逻辑或者说经不起逻辑推敲的话吧。人家本来不是在讲逻辑，而是在讲哲学、讲经验、讲理想、讲价值观。而且并不是所有学说都要符合逻辑的，我说本文作者是逻辑偏执狂就是在这里。因为他把逻辑推到了无限的高度，让其凌驾在一切学问之上了。
我并没有辩“中国传统文化逻辑思维比西方强”。
请搞清楚。

我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本来也不是靠逻辑取胜”，这不等于承认诸子百家拿手的不是逻辑思维么？看来你似乎是这个意思，因为你不认为“中国传统文化逻辑思维比西方强”。

QUOTE:
因为他把逻辑推到了无限的高度，让其凌驾在一切学问之上了。

指出中国古代经典著作缺乏逻辑，怎么就是把逻辑推到无限的高度，凌驾在一切学问之上呢？指出中国古代经典著作缺乏逻辑，又不等于说中国古代经典著作没有任何价值。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-6-15 11:04 编辑 ]
作者: sos2290    时间: 2008-6-15 11:02

好老土的观点啊，我晕
作者: aj1971    时间: 2008-6-15 11:13

二，我举出“常识”这一概念，是针对你所转载的文章中“不证而论”这一观点。

我举出如下例子：人，生下来之后，饿了要吃饭，累了要睡觉。

请问你这是否常识？请问你我说的是否对？请不要用那些不吃饭不睡觉的例子来反驳，那些是在生理上异于常人的现象，我们这里讨论的是“常识”，请你先搞清楚何谓“常识”。

常识 chángshí
[elementary knowledge;common sense] 普通的知识;一般的知识
作为一个合格的人必须知道的东西

这就是“常识”，请你明白这一点，常识到底为何物。


敬请兄台看清楚，现在做的讨论与研究。不是日常吃饭。
若以日常吃饭的态度而论，许多所谓的常识的确是不需要深入分析的。但如果是做讨论研究的，哪就要用心分析了，特别是作为某些理论的基石的常识，不把它剖开几份，细心去分析一下，哪你的理论基石是不牢固的。
就如你只为肚子饿，只需把饺子吞下去就可以了，不用管它美味与否，只知饱肚就可以了。
但如果你是一个美食家，你不把饺子细细品尝，说出饺子的门门道道，你偑称为美食家吗？
就如指南针一样，没错是中国人发明的，你也知道它就指两个方向”南与北“。中国把它当常识两千多年了。没想过它为什么会这样，直至外国人想到的磁力线与地球磁场，人类的科技才又进了下一步。
虽说理念离不开实际，但完善的理论的基石的哪些常识，必然是精挑细选的。绝不太滥。一个动不动就拿未经深入分析的常识作为基石的理论，不会有粗陋的嫌疑吗？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 11:15 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-15 11:28

三，类比推理，看来这又是一个常识的问题，A像B，不是说A=B，自然你可以说A像B，又像C，但是也不等于说A=B，A=C，所以B=C。

“像”，且举曹植《洛神赋》为例，他说洛神“翩若惊鸿，婉若游龙”，这个就是比喻，这个就是“像”，明白嘛？


QUOTE:
“逻辑”的本义不仅仅是指“推理规则”，而且是指“必然推理规则”。逻辑学和其它学科分科的意义，实际上就在这里。如同当今中国许多人指责经济学没有研究“生产力”一样，硬要逻辑学去研究它的内容是否为真，本来就不合分科的原理。如果逻辑学什么都可以研究，就应该叫“知识学”。

逻辑是一个推理的过程，原生形态便是三段论，如果可以根据大前提小前提推导出结论，那么这个逻辑推理过程就是成立的。

有漏洞你就不用？那么请问你，蔬菜有洒农药，你是否不吃？孩子生下来有生理缺陷，你是否就不把他养活长大，弃之荒野了事？

首先要清楚曹植《洛神赋》不是说理的文章，是说情的，它怎样说，怎样比喻都可以。但说理的文章就应实实在在地说明白道理。
再看这一句：”江海所以能为百谷王者，以其善下之，故能为百谷王。是以圣人欲上民（按，此据马王堆帛书，下不注），以其言下之；欲先民；以其身后之。是以处上而民不重，处前而民不害。是以天下乐推而不厌。以其不争，故天下莫能为之争。”
看它格式与含义，是“江海下于百谷”的关系=“圣人下于民”的关系？还是““江海下于百谷”的关系就象“圣人下于民”的关系？
类比推理是逻辑不清的。
作者: aj1971    时间: 2008-6-15 12:56

四、以“经典”作为论据

我们是在讨论逻辑，你举出政治上的例子来做什么？

国外不引经据典？国外不以经典作为论据？请你去查阅一下国内外各个大学的论文，看看是否后面没有引证，没有参考资料？

在这一部分，作者举出了“庄子虚构仲尼”作为例子，那么这个例子是否成立？他是否有证明这一论点？

之所以我会在回帖开头便引述这一例子加以批评，正是基于我对于这一论据的不认同。

“吾爱吾师，吾更爱真理。”但是，亚里士多德的研究，是否也是要基于对于柏拉图理论的批判和论证呢？

“踩在巨人的肩膀上”，并不是说，牛顿就可以不带云梯，直接踩上去，或者不通过巨人的帮助，直接站上去啊。

至于说到国外对于经典的引证，也请楼主先去看看国外的书籍资料，再来下定论吧。

“上帝曾经说过~~~”，“莎士比亚曾经说过~~~”，“柏拉图曾经说过~~”，“培根曾经说过~~”

“There is a saying that~~~~~~”有可能你常常看到这句，这就相当于“古人曾经曰过”，只不过老外不记得是哪个古人说的了，所以就这么说了，千万别以为老外不喜欢引述，在学术界，在政坛，能够流利滴引述“古人曾经曰过”，也是一项必须要有的本事。


从一些政治的例子来看，可以看到国人的一些逻辑推理的例子。
如”这句话是某领导说的，所以是正确的“，而不是说”这一句话符合某个事实或某个真理，所以它是正确的“。 把正确与否等同于地位的高低，不是可笑吗？
再说牛顿的哪一句：“站在巨人的肩膀上”，话中的含义是牛顿既不否定前人的功劳，也没能妄自菲薄自己的作用，想一想，如果牛顿是站在巨人的强大的阴影里的话，他可以超越前人吗？
希望国人不要陶醉于先人的荣光里，不要生活于先哲的阴影里，不要动不动就仰视先哲。众生平等
有时不妨平视或俯视。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 12:57 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-15 13:38

五，首先我想告诉你，三国没有一个人叫“水镜”，只有一个“水镜先生”，这是他的外号，而他的名字叫司马德操。

其次你这已经不是逻辑推理的过程，已经涉及了人身攻击和对国人的侮辱了。

最后我想说几句，对于你所转来的这篇文章，我是不认同的，因为他在论证过程中纰漏不断，所举的例子也很没有道理。

在对于“五四”和新文化运动已经做过深刻反思的今天，对于“全盘西化”已经开始反省的今天，重新抛出这样的理论，是没有意义的，也是毫无道理的。

在我们学习西方知识的同时，西方人也在拿我们某些人弃之唯恐不及的先贤理论来批评西方自身的学术，东西方的文化交流归根到底是一个互相吸收和学习彼此精华的过程，如果连自己祖先的好东西也统统扫地出门了，不吃油条豆浆只吃汉堡薯条了，那么我想对于一个人的健康成长是没有好处的。

这个帖如果楼主还有兴趣回复，那么我奉陪，但是请不要再对国人的认知水平和知识范围表示出你的轻蔑了，饭可以乱吃，话还真是不可以乱说的。



就知道是三国的水镜先生，打字慢，不想写哪么多！
首先看来兄台年来就是以偏概全和概念不清的代表，如果不是兄台的一句：“光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。”  我也不会借用你的的逻辑模式，借题发挥了一下。

请兄台先分清概念，
如：A、说中国人的逻辑思维的缺陷，不是说：”连自己祖先的好东西也统统扫地出门了“。
     B：学习西方的逻辑思维也不等同”全盘西化“，即使提出这样一个个人见解，引起讨论，为什么没有道理，如果你有你的严谨的理论，你也可以提出，你不喜欢的话，可以不理。
     C：提出对国人的意见，也不等同于不爱国，你可以看看唐太宗，他就设了一个职位，叫谏官，专和他唱反调。如魏征，他对唐太宗提出许多意见，结果是有益于朝廷的。
     D：”孔孟老庄的思想，在黑格尔康德那里都得到承认“。这些西方的哲学家承认孔孟老庄的思想，不等同于他们承认孔孟老庄的作品里充满逻辑推理！
再说别人西方的哲学家已从 古代的苏格拉底、柏拉图-------到十四世纪的笛卡儿--------到现代的罗素、黑格尔了。但中国还在依赖2000多年前的孔孟老庄的思想，没有在他们的理论上进一步，还在原地踏步，作为他们的后人不觉得惭愧吗？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 17:04 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-15 13:55

明朝首先接触几何公理体系的徐光启就曾经以女子绣花来形容东方与西方思维体系的差别。

东方的思维往往是：”鸳鸯绣出从君看，不把金针渡与人“。意思是漂亮的鸳鸯我可以绣给你，但怎样绣，怎样想的，它的针法如何，就不能告诉你了。”

而西方的思维却是：“金针渡出从人看，不把鸳鸯绣与君”。意思大致为，怎样绣，怎样想的，它的针法如何，我都告诉你。但鸳鸯就绣给你了，因如果你掌握的方法，绣鸳鸯只是小菜一碟。
作者: 摇曳的风铃    时间: 2008-6-15 15:54

个人觉得aj1971兄的见解和他所转载的文章在很多方面还是相当有道理的。原文虽有片面之处，也值得大家一论。通过大家的辩解分析，小弟也学到很多东西。只是不知为何有些人总是嗤之以鼻。

像水镜门生兄那样一开始就把该文看成垃圾，并一路嬉笑嘲骂下去。比起aj1971兄沉着冷静、求真务实的态度，气度上实在稍逊一筹。而且兄台所作的各种回答，小弟私以为，正印证了原文所说“中国人在逻辑思维上有所欠缺”。跟原文“谬处”针锋相对，理直气壮，让人信服的观点不多，多是随手抓起别人的论点就开始一些逻辑性不强，语气充满不屑的反驳。

想来aj1971兄和原文作者写这种批判性文章也出自好心（与之前某汉奸狂扁中国历史的险恶用心相比），文章也不至于刻意歪曲事实来哗众取宠。大家何不静下心来，认真思考，正是通过批判这些文章，来证明我们中国人也具有完善的逻辑思维能力呢？

PS：单从逻辑上的角度来说，中国经典中的思维缺憾的确很多。我们应该做的是肯定它们在其他方面（文学、思想、价值观、社会学等）的价值，指出、并尽量完善它们在逻辑上的缺憾。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-15 16:39



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-15 12:56 发表
从一些政治的例子来看，可以看到国人的一些逻辑推理的例子。
如”这句话是某领导说的，所以是正确的“，而不是说”这一句话符合某个事实或某个真理，所以它是正确的“。 把正确与否等同于地位的高低，不是可笑吗？
再说牛顿的哪一句：“站在巨人的肩膀上”，话中的含义是牛顿既不否定前人的功劳，也没能妄自菲薄自己的作用，想一想，如果牛顿是站在巨人的强大的阴影里的话，他可以超越前人吗？
希望国人不要陶醉于先人的荣光里，不要生活于先哲的阴影里，不要动不动就仰视先哲。众生平等
有时不妨平视或俯视。
...

这种思路大概也就和”XX是来自圣经的，所以是正确的“差不多吧。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-15 16:41



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-15 11:00 发表


我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本 ...

演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？
作者: 益德张    时间: 2008-6-15 17:50



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-15 16:41 发表

演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？

金兄这帖就比那两位网友要回复得好些啊。我前面说，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。至于“一生二，二生三，三生万物”算不算严密的逻辑，倒是另外一回事了。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-15 17:55



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-15 17:50 发表


金兄这帖就比那两位网友要回复得好些啊。我前面说，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。至于“一生二，二生三，三生万物”算不算严密的逻辑，倒是另外一回事了。

呵呵，逻辑的严密是个过程，西方逻辑也是近代才开始走向完备的，亚里士多德的三段论也还是演绎法。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-15 17:57



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-14 13:16 发表

未知生焉知死嘛
不过其实也不少，本体论肯定是古典哲学的必然归宿，从僧肇解中观，王弼做老注，再到二程的天理，张载的气，周敦颐的无极而太极，陆九渊的心。其实都是在寻求终极解答。

呵呵，我对理学及其后的都没有概念哈。
作者: 张建昭    时间: 2008-6-15 20:14



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-15 11:00 发表


我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本 ...

我本来也没有认为“中国逻辑思维比西方强”，我哪句那么说了，我根本就没有说谁强谁弱，是你之前规定我这么认为的。懂了不？

我只是觉得既然要批判中国人的逻辑缺陷，就找些跟逻辑有关的著作来批判，而不是拿一些哲学思想著作甚至文学作品来批判。我为什么举西方谚语和圣经？是顶楼先拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷，我只好拿西方的这些东西来批判西方的逻辑缺陷了。其实就是用一种跟对手所用方法相同的荒谬说法来印证对手的荒谬。并不是我真的认为西方比中国逻辑还差。懂了不？？？
你让我给你找些中国逻辑学著作来给你批判，对不起，谁主张谁举证，顶楼一开始的举证就是无的放矢，找了些没用的靶子乱批一通，所以举证无效，现在还轮不到我举证。懂了不？？？？？

嗯，看来逻辑问题确实存在。


还有，说理的文章就一定要逻辑严密么？恐怕不尽然，说理的文章如果目的就是为了让受众信服，用任何手段都是可以的，用修辞学上的手法把受众侃晕了也一样可以。亚里士多德修辞学就分两种，一种是以逻辑论证手法取胜，一种是直接用“攻心”战术取胜（ethos，pathos等）。所以用什么江河大海来类比君王是可以的，当然逻辑上需要推敲，修辞上却是没问题的。不过很遗憾，有些人唯逻辑独尊。
换言之，中国古代很多思想著作，更适合用修辞学来解释，用逻辑学解释本身就是没有意义的。

“从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维。”
这句话真的是强大，逻辑上更强大。因为老祖宗没有用严密的逻辑来写他的著作，而只是用修辞学手法来写作，所以他们不懂逻辑。这个逻辑真强大！！！

再声明一次，对中国人是否有逻辑思维缺陷以及中国人的逻辑思维是否强于西方我并未做出任何表态，请不要再规定我怎么认为了。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-6-15 20:48 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-15 21:00



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-15 13:55 发表
明朝首先接触几何公理体系的徐光启就曾经以女子绣花来形容东方与西方思维体系的差别。

东方的思维往往是：”鸳鸯绣出从君看，不把金针渡与人“。意思是漂亮的鸳鸯我可以绣给你，但怎样绣，怎样想的，它的针法 ...

东方思维靠悟，西方思维靠学。
所以只有东方的中国才能出那种超越时代的思想家和著作，比如孙武和《孙子兵法》。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-15 21:52



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-15 21:00 发表

东方思维靠悟，西方思维靠学。
所以只有东方的中国才能出那种超越时代的思想家和著作，比如孙武和《孙子兵法》。

孙子兵法也很难说是超越时代吧，孙子兵法更多的是哲学性的东西，而哲学性的东西指导意义固然强，但可操作性就弱了。而且孙子兵法也并非完美，过于强调鬼谋的一面，弱化了军制和战法的意义。
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-15 22:56

像西方著名的马克思韦伯的《新教伦理和资本主义精神》其实也无法论证必然性，只能是盖然性的高取向
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-16 02:01



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-15 21:52 发表

孙子兵法也很难说是超越时代吧，孙子兵法更多的是哲学性的东西，而哲学性的东西指导意义固然强，但可操作性就弱了。而且孙子兵法也并非完美，过于强调鬼谋的一面，弱化了军制和战法的意义。

哲学性的东西才是永恒的，军制和战法则受时代限制。中国军事著作中有偏重阐述军制和战法这类东西的书籍。像《司马法》、《武经总要》、《武备志》这种偏重技术的著作就类似于西方的《克劳塞维茨理论》，只要人类战争的模式出现革命性的变化就会被淘汰。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-16 02:02 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2008-6-16 08:01



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-15 22:56 发表
像西方著名的马克思韦伯的《新教伦理和资本主义精神》其实也无法论证必然性，只能是盖然性的高取向

盖然性也未必哈，韦伯颇有点以结果证原因的倾向。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-16 08:02



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 02:01 发表

哲学性的东西才是永恒的，军制和战法则受时代限制。中国军事著作中有偏重阐述军制和战法这类东西的书籍。像《司马法》、《武经总要》、《武备志》这种偏重技术的著作就类似于西方的《克劳塞维茨理论》，只要人 ...

但是越哲学性的东西，实践性就越差，所以光想靠孙子兵法来超越时空不过是痴人说梦罢了。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-16 09:15

这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 09:18 编辑 ]
作者: 武骧金星    时间: 2008-6-16 10:38

……请不要试图证明“中式思维好，真好”。那和本帖的主题是没有关系的。
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-16 10:51

真奇怪，既然主题是说中式思维的缺陷，那么用中式思维的优点和好处来反驳，为什么不可以

比如你说，我想吃红烧肉，我说，红烧肉浓油赤酱，对人体危害很大，你说，但是，红烧肉很好吃，我喜欢吃，这就够了。
作者: 浮云一日    时间: 2008-6-16 11:57



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 09:15 发表
这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？

继续这么说也挺好，反正主帖阿斗难捧，就看辩护者的发挥了。

[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-6-16 12:25 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2008-6-16 12:43



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 09:15 发表
这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？

这个东西比较困惑哈，毕竟我们都没有怎么读过古代的科技著作。
作者: ghostdance    时间: 2008-6-16 12:56

讨论半天有啥用,要严格按照逻辑的方式来推导出结论,那世界上好多事情都不符合逻辑,那是不是就不正确呢?逻辑这个东西不要太死板的运用,有些事情大体符合所谓逻辑,人们能够接受也就是行了,真是死脑筋!逻辑,逻辑,我看那天把自己绕死,估计哪天就跟尼采一样了!
作者: 益德张    时间: 2008-6-16 13:06



QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2008-6-15 20:14 发表
我本来也没有认为“中国逻辑思维比西方强”，我哪句那么说了，我根本就没有说谁强谁弱，是你之前规定我这么认为的。懂了不？

我只是觉得既然要批判中国人的逻辑缺陷，就找些跟逻辑有关的著作来批判，而不是拿一些哲学思想著作甚至文学作品来批判。我为什么举西方谚语和圣经？是顶楼先拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷，我只好拿西方的这些东西来批判西方的逻辑缺陷了。其实就是用一种跟对手所用方法相同的荒谬说法来印证对手的荒谬。并不是我真的认为西方比中国逻辑还差。懂了不？？？
你让我给你找些中国逻辑学著作来给你批判，对不起，谁主张谁举证，顶楼一开始的举证就是无的放矢，找了些没用的靶子乱批一通，所以举证无效，现在还轮不到我举证。懂了不？？？？？

嗯，看来逻辑问题确实存在。

1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

2、如果1不成立，那举出一些中国古代的“跟逻辑有关的著作”，也是最有效的反驳方法。相比之下乌贼战术则起不到多大作用。

我没规定你怎么认为。只是你舍近求远的用乌贼战术，反而从反面显得顶楼好象说中了事实罢了。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-6-16 13:09 编辑 ]
作者: 益德张    时间: 2008-6-16 13:10



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 02:01 发表

哲学性的东西才是永恒的，军制和战法则受时代限制。中国军事著作中有偏重阐述军制和战法这类东西的书籍。像《司马法》、《武经总要》、《武备志》这种偏重技术的著作就类似于西方的《克劳塞维茨理论》，只要人类战争的模式出现革命性的变化就会被淘汰。

淘汰是进步之母。
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-16 13:13



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-16 13:06 发表


1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

2、如果1不成立，那举出一些中国古代的“跟逻辑有关的著作”，也是最有效的 ...

西方古代除了《工具论》还有什么？
如果以此对照，《墨辩》就是完整的逻辑学书籍，同样是分为六篇合成一书
作者: 益德张    时间: 2008-6-16 13:17



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 09:15 发表
这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？

我第一听到这方面的观点，是看到杨振宁对《易经》的评价。

http://www.people.com.cn/GB/wenhua/40462/40463/3049020.html

QUOTE:
《易经》影响了中华文化中的思维方式，而这个影响是近代科学没有在中国萌芽的重要原因之一。



QUOTE:
欧几里德的几何学是人类历史上一个大贡献，第一次把推演法规律化，其影响不可以道里计。

作者: 金庾信    时间: 2008-6-16 13:18



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-16 13:13 发表

西方古代除了《工具论》还有什么？
如果以此对照，《墨辩》就是完整的逻辑学书籍，同样是分为六篇合成一书

呵呵，我觉得很多人在连古文都没有学通，古籍都没有看懂的情况下妄言古人是很没有意思的。
作者: 益德张    时间: 2008-6-16 13:21



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-16 13:13 发表

西方古代除了《工具论》还有什么？
如果以此对照，《墨辩》就是完整的逻辑学书籍，同样是分为六篇合成一书

如果张建昭筒子也来这么一句，我和他就没什么说的了哈

至于《墨辩》算不算完整的逻辑学书籍则是另一回事了（我没看过，不了解）。
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-16 13:27

欧几里德体系的意义如果真是第一次把推演法规律化，其影响不可以道里计，那么伟大
那算盘，是不是可以理解为，人类第一次把数理化计算融入进机械运算，发展的结果之一就是电子计算机的出世
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-16 13:37



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-15 10:41 发表
不好意思，在这我的确用了不完全归纳法，从身边、网上的情况而得出的。既然兄台不认同，而兄台又是什么“节度使”，正想请兄台就做个调查，从中看看抽样调查的结果如何。
我个人认为问题可设成这样“  1、看看你对中国逻辑学代表人物公孙龙、墨子的认识？”
A：不知道他们是谁，B：听说过但不太了解，C：中等了解。D：深入了解。
”2、你认为他们对中国人的逻辑思维的影响是“
A：没有，B：很少 ，  C：中等   D：非常大

节度使就是轩辕的版主，我所管辖的版区是现代文艺和动漫先锋，在这以外的版区我参与讨论就是作为一个普通的轩辕会员。

我之前已经在帖子里说过了。

QUOTE:
墨子，公孙龙，偶素小学时候就知道滴，再退一步，偶们就说，念过高中历史教材的，里面都有介绍这两位先贤，目前中国教育普及还是做滴不错滴，没念过高中历史教材的，我相信不多。

如果你觉得高中历史教材还没有普遍性，那么请你回答一下，要怎么样才算有普遍性？不要回避问题。

QUOTE:
再说别人西方的哲学家已从 古代的苏格拉底、柏拉图-------到十四世纪的笛卡儿--------到现代的罗素、黑格尔了。但中国还在依赖2000多年前的孔孟老庄的思想，没有在他们的理论上进一步，还在原地踏步，作为他们的后人不觉得惭愧吗？



QUOTE:
笛卡尔（Rene Descartes）,1596年3月31日生于法国都兰城

恭喜笛卡尔也成功穿越了

朱熹，陆象山，王阳明，王夫之，黄宗羲，李贽，梁启超，康有为，梁漱溟，冯友兰，牟宗三，熊十力~~~~~~

这些人你统统不认识？这些人没存在过？他们是外国人？西方哲学家？

作为一个中国人你难道不觉得惭愧嘛！

[ 本帖最后由 水镜门生 于 2008-6-16 14:36 编辑 ]
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-16 13:40



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-16 13:18 发表

呵呵，我觉得很多人在连古文都没有学通，古籍都没有看懂的情况下妄言古人是很没有意思的。

《墨辩》不是纯粹的逻辑专著作因为还包含了诸如光学、几何学的知识，但却提出了完整的逻辑系统。当然算逻辑著作。而且对先秦一系列名辨争论都有点评，比如坚白论。

整理了一下《经下》一眼看得出关于逻辑的句子，占《经下》文本的17%
類以行之說在同。推類之難，說在之大小。
異類不吡，說在量。
偏去莫加少，說在故。
假必誖，說在不然。
謂辯無勝，必不當。說在辯。
知狗而自謂不知犬，過也，說在重。
狗，犬也，而殺狗非殺犬也，可。說在重。
狂舉不可以知異，說在有不可。
牛馬之非牛，與可之同，說在兼。
循此循此與彼此同。說在異。
以言為盡誖，誖。說在其言。
誹之可否，不以眾寡。說在可非。
非誹者諄，說在弗非。
是是與是同，說在不州。
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-16 13:44

《经上》
给的比较系统，但数量较少

經上: 使，謂、故。
經說上: 使：令，謂“謂”也，不必成。濕，“故”也，必待所為之成也。

經上: 名，達、類、私。
經說上: 名：物，達也。有實必待之名也。命之馬，類也。若實也者，必以是名也。命之臧，私也。是名也止於是實也。聲出口，俱有名，若姓字灑。

經上: 同，重、體、合、類。
經說上: 同：二名一實，重同也。不外於兼，體同也。俱處於室，合同也。有以同，類同也。

經上: 異，二、不體、不合、不類。
經說上: 異：二必異，二也。不連屬，不體也。不同所，不合也。不有同，不類也。

經上: 巧轉則求其故。

經上: 法同，則觀其同。

經上: 法異，則觀其宜。

經上: 止，因以別道。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-16 13:50



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-16 13:17 发表


我第一听到这方面的观点，是看到杨振宁对《易经》的评价。

http://www.people.com.cn/GB/wenhua/40462/40463/3049020.html




我觉得杨对科学定理方面可能比较熟悉，但是在语言学方面显然就比较勉强了，尤其是关于《易经》导致汉语单音节化的论证是过于“大胆”了，显然不能作为一个成熟的结论哈。而且杨的立论也有自我矛盾的，地方，一方面说抽象化和符号化是易经的特点，另一方面又说古人不好抽象的思维，似乎有点说不过去哈。
至于古代是否存在一个演绎系统，我看大家对古文读的都比较少（包括杨在在内），所以最好还是先搞清楚再下结论。

[ 本帖最后由 金庾信 于 2008-6-16 13:56 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2008-6-16 13:55



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-16 13:44 发表
《经上》
给的比较系统，但数量较少

經上: 使，謂、故。
經說上: 使：令，謂“謂”也，不必成。濕，“故”也，必待所為之成也。

經上: 名，達、類、私。
經說上: 名：物，達也。有實必待之名也。命之 ...

中国古代非常重视“名”，既定义，所谓“名不正则言不顺”，这本身就是逻辑思维严谨的一个特点。
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-16 14:01

我只是觉得楼主转帖介个很有意思，题目叫《中式思维的五大逻辑缺陷》
可一开篇就在讲缺陷，却不介绍一下中式思维逻辑的概况
譬如我们挑悼红狐的五大毛病，那首要是把悼红狐拉出来做个全面介绍和实际展示，据此再分析所谓五大缺陷是什么，如果大家连悼红狐都不知道，那何谈五大缺陷呢？十大缺陷我也找得出来。。。反正是对着空气找错误，还怕没有么
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-16 14:08

这叫捕风捉影嘛，好手段，真正好手段
作者: 金庾信    时间: 2008-6-16 14:10



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-16 14:01 发表
我只是觉得楼主转帖介个很有意思，题目叫《中式思维的五大逻辑缺陷》
可一开篇就在讲缺陷，却不介绍一下中式思维逻辑的概况
譬如我们挑悼红狐的五大毛病，那首要是把悼红狐拉出来做个全面介绍和实际展示，据此 ...

而且要强调中式思维和其他的思维的差别，突出什么是中式思维哈。
作者: linxudong    时间: 2008-6-16 15:17

楼主到是可以上百家讲坛了。只有在那里才可以听到类似的谬论。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-16 15:27



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-16 08:02 发表

但是越哲学性的东西，实践性就越差，所以光想靠孙子兵法来超越时空不过是痴人说梦罢了。

实践性差不差只有通过实践才知道。我在National Defense University PLA China至少知道靠孙子兵法来超越时空是过去、现在和将来都在做的事情，既不是痴人也不是在说梦。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-16 15:38



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-16 13:10 发表


淘汰是进步之母。

技术是不断更新升级的，淘汰等于进步没错。但人性是永恒的，永远不会被被淘汰。
因此所谓淘汰是进步之母是正确的，但却是不全面的。
作者: aj1971    时间: 2008-6-16 17:54

QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-15 11:00 发表


我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本 ...

我本来也没有认为“中国逻辑思维比西方强”，我哪句那么说了，我根本就没有说谁强谁弱，是你之前规定我这么认为的。懂了不？

我只是觉得既然要批判中国人的逻辑缺陷，就找些跟逻辑有关的著作来批判，而不是拿一些哲学思想著作甚至文学作品来批判。我为什么举西方谚语和圣经？是顶楼先拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷，我只好拿西方的这些东西来批判西方的逻辑缺陷了。其实就是用一种跟对手所用方法相同的荒谬说法来印证对手的荒谬。并不是我真的认为西方比中国逻辑还差。懂了不？？？
你让我给你找些中国逻辑学著作来给你批判，对不起，谁主张谁举证，顶楼一开始的举证就是无的放矢，找了些没用的靶子乱批一通，所以举证无效，现在还轮不到我举证。懂了不？？？？？

嗯，看来逻辑问题确实存在。


首先谢谢张兄的回复，虽然张兄与我持不同的意见，但明显为讨论与学问而来，不象某人。
对于张这种辩论方式，可有一比，就是如果A说B错了，但B不服，于是B就力证A也做错了，于是B就认为：“既然A也错，又或是A比我错得更厉害，于是我就没有错了，我是完善的”。
可惜，这只会最多证明A与B都错了，双方都要各要打50板的。请张兄三思。
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-16 18:14

这个帖子中某些人的选择性失明和故作清高，惺惺作态，实在让人佩服的紧。

辩论中有种技巧叫做“攻其一点”，当有人把楼主在知识上的贫乏和逻辑上的不严谨指出之后，当有人指出了楼主对于中国本身的哲学知识的缺乏和在对国外学术发展尚且一知半解的情况下就妄言所谓“中国这两千年的学术发展一直停滞不前，只有孔孟老庄，没有其他的了！”这一完全没有根据，站不住脚的所谓理论时，楼主似乎只剩下拙劣的顾左右而言他，回避别人的指摘，却反而要用所谓“某人”如何如何来进行暗地里的冷嘲热讽，这样的辩论逻辑，也着实叫人叹息。
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-16 18:21



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-16 17:54 发表
QUOTE:
首先谢谢张兄的回复，虽然张兄与我持不同的意见，但明显为讨论与学问而来，不象某人。
对于张这种辩论方式，可有一比，就是如果A说B错了，但B不服，于是B就力证A也做错了，于是B就认为：“既然A也错，又或是A比我错得更厉害，于是我就没有错了，我是完善的”。
可惜，这只会最多证明A与B都错了，双方都要各要打50板的。请张兄三思。

此种所谓“对方辩友的话恰好证明了我方的观点”的拙劣台词，早就不新鲜了，没想到还会有人拿出来用
作者: aj1971    时间: 2008-6-16 18:46

还有，说理的文章就一定要逻辑严密么？恐怕不尽然，说理的文章如果目的就是为了让受众信服，用任何手段都是可以的，用修辞学上的手法把受众侃晕了也一样可以。亚里士多德修辞学就分两种，一种是以逻辑论证手法取胜，一种是直接用“攻心”战术取胜（ethos，pathos等）。所以用什么江河大海来类比君王是可以的，当然逻辑上需要推敲，修辞上却是没问题的。不过很遗憾，有些人唯逻辑独尊。
换言之，中国古代很多思想著作，更适合用修辞学来解释，用逻辑学解释本身就是没有意义的。


     认真说理的文章的确要逻辑严密，让人信服它是正确无误的。因为我极有可能需要这个理论进行某些重要的预测，那时，若这个理论存在漏洞，做成过失 ，后果严重。
至于张兄所说的运用修辞手法，去对别人进行说服，也无不可，但前提条件是你的理论必需严格正确。否则若只把文章说得花团锦束，让人随着你乱转，但却空无一物。哪样会害人不浅的。哪时你最多只能成为诡辩家，如公孙龙一样的人物了。最多只说出个“白马非马”了。我个人认为严谨、正确的道理才是文章真正的灵魂，对此不可不慎之又慎，小心又再小心，推导论证之间必定要正确无误。
      再者，逻辑并没有说要凌驾于其他理论之上，对于逻辑推理主要的作用我个人认为有以下几个      
1、规定规范最基础最基础的几个论理基石。
2、利用这些基石对已有的各种相关理论进行严格的分析鉴别，去芜存青，系统X选（有个字不会写），务求各理论之间没有矛盾为止。
3、经逻辑完善的理论，其对事物的分析必更深入，对事物的预见的准确性必然更加提高，实用性必更强。
    个人认为，逻辑对各家的理论应是一种完善的关系，而不是所谓的凌驾。

（先声明，对公孙龙的认识只记得“白马非马了”，如异议，敬请提出 ）

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-16 18:49 编辑 ]
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-16 19:50



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-16 18:46 发表
还有，说理的文章就一定要逻辑严密么？恐怕不尽然，说理的文章如果目的就是为了让受众信服，用任何手段都是可以的，用修辞学上的手法把受众侃晕了也一样可以。亚里士多德修辞学就分两种，一种是以逻辑论证手法取 ...

我对公孙龙没什么异议，对白马非马也没什么疑义，不过对你的“只记得”有点异议。。。你就算看不太懂，也不妨碍翻翻目录吧
白馬論
指物論
通變論
堅白論
名實論


因为你的“只记得”，于是公孙龙就成了“最多”只能如何如何。公孙龙是你记得的产物，历史上没存在过？

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-16 19:52 编辑 ]
作者: 张建昭    时间: 2008-6-16 20:08



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-16 13:06 发表


1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

2、如果1不成立，那举出一些中国古代的“跟逻辑有关的著作”，也是最有效的 ...

你看，你都说不规定我做什么，却总要我先举证。我现在是说顶楼的举证无效，让顶楼重新举证，凭啥我先举证？这不叫乌贼战术，我只要说明提出观点的一方的证据无效就可以了。

辩论的两种方式，一是你举证我也举证，看谁证据更充分；二是你举证我拆台，说明你的论证无效，不可以么？

你偏偏要规定我用其中一种方式，我不按照你的规定来就不行是不是？

别的不说，就凭顶楼一句断言，“老祖宗就不懂逻辑”，这篇文章就毫无逻辑可言，因为没有证据证明他们不懂逻辑（当然那时候“逻辑”这个词还没传过来，这里说的是相应的思维方式），你举出的证据并不是讲逻辑的。还是那句话，逻辑学家平时在不讲逻辑的时候就不说不合逻辑的话么？
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-16 20:49



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-16 12:43 发表

这个东西比较困惑哈，毕竟我们都没有怎么读过古代的科技著作。

先给几个简单的定义，比如点，线，角，几个显然的公理，比如延长一条线段能得到一条直线，然后在这个基础一步步严密推出庞大的定理体系。欧氏的这种公理体系几乎是整个数学大厦的基础，是近代科学两大支柱之一（另一个是实验方法）。中国古代宋元时期数学水平在世界上很高，但是数学思想实用性太强，研究形式都是对一道道非常具体的题设展开求解，缺少对纯粹智慧理论体系的追求。中国古代缺的是公理体系（形式逻辑的一种），不是没有逻辑，原始人都有自己的逻辑。

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 21:19 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-16 21:21



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 20:49 发表

先给几个简单的定义，比如点，线，角，几个显然的公理，比如延长一条线段能得到一条直线，然后在这个基础一步步严密推出庞大的定理体系。欧氏的这种公理体系几乎是整个数学大厦的基础，是近代科学两大支柱之一 ...

用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导致科学技术与思想文化300年的大倒退，并非源自中国人缺少对纯粹智慧理论体系的追求。
作者: 杀戮仙-相丹    时间: 2008-6-16 21:25

虽然个人觉得逻辑思维还是有缺陷的。
但这似乎是目前中国所必需的。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-16 21:25



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 21:21 发表

用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导 ...

公理体系建立是古希腊的事啊
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-16 21:34



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 21:25 发表

公理体系建立是古希腊的事啊

希腊人自马其顿崩溃后就沦为世界末流，而中国在此前、此后的两三千年里一直领先于世界。可见建立起公理体系对纯粹智慧理论体系的追求十分强烈的希腊人远远不如对缺乏纯粹智慧理论体系的追求的中国人。
拿中国人缺少对纯粹智慧理论体系的追求来说事完全是无的放矢。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-16 21:51



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 21:34 发表

希腊人自马其顿崩溃后就沦为世界末流，而中国在此前、此后的两三千年里一直领先于世界。可见建立起公理体系对纯粹智慧理论体系的追求十分强烈的希腊人远远不如对缺乏纯粹智慧理论体系的追求的中国人。
拿中国 ...

呵呵，希腊人不是沦为世界末流，是灭亡了。不过知识体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。这里讲的是不同文明间思维方式的不同，和文明兴衰有什么关系。每种不同思维方式都可以创造出属于自己的灿烂文明，也导致了文明和文明间的巨大差异。
再说工业时代之前文明灭亡的唯一因素是武力弱小，就像文化灿烂的宋朝被蒙古人灭了一样。

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:02 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-16 22:02



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 21:51 发表

呵呵，希腊人不是沦为世界末流，是灭亡了。不过知识体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。这里讲的是不同文明间思维方式的不同，和文明兴衰有什么关系。每种不同思维方式都可以创造出属于自己的灿烂文 ...

既然你认为希腊的体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。那么中国已翻译《几何原本》为标志通过拜占庭-阿拉伯西欧-大明的接力棒也将知识体系传承了下来。
为什么你会认为拜占庭-阿拉伯-西欧的传承就证明了对纯粹智慧理论体系的追求，而拜占庭-阿拉伯-西欧-大明的传承就是缺少对纯粹智慧理论体系的追求？
按你的说法可以得出如下结论：希腊人的灭亡是对纯粹智慧理论体系追求人的灭亡，无论继承这个体系的拜占庭、阿拉伯、西欧还是大明都是缺乏对纯粹智慧理论体系的追求。
作者: 朱贵    时间: 2008-6-16 22:09



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-16 18:46 发表

去芜存青，系统X选（有个字不会写）

去芜存菁，这里有个草字头，存下来的是菁华，不是青草

系统筛选，你想写的是这个字吧？筛，shai，记得，有个竹字头，以前筛糠就是那么筛。

就这等水平，我客栈的小伙计和账房先生都要胜过你，也好意思在此奢谈逻辑？
作者: 益德张    时间: 2008-6-16 22:17



QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2008-6-16 20:08 发表
你看，你都说不规定我做什么，却总要我先举证。我现在是说顶楼的举证无效，让顶楼重新举证，凭啥我先举证？这不叫乌贼战术，我只要说明提出观点的一方的证据无效就可以了。

辩论的两种方式，一是你举证我也举证，看谁证据更充分；二是你举证我拆台，说明你的论证无效，不可以么？

你偏偏要规定我用其中一种方式，我不按照你的规定来就不行是不是？

别的不说，就凭顶楼一句断言，“老祖宗就不懂逻辑”，这篇文章就毫无逻辑可言，因为没有证据证明他们不懂逻辑（当然那时候“逻辑”这个词还没传过来，这里说的是相应的思维方式），你举出的证据并不是讲逻辑的。还是那句话，逻辑学家平时在不讲逻辑的时候就不说不合逻辑的话么？

如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而你说的“顶楼的举证无效，让顶楼重新举证”，这个论证，本身就需要你举证，否则是不成立的， “顶楼的举证无效”的前提是中国古代有“跟逻辑有关的著作”。对吧。
我没规定你要怎么来。只是你的“顶楼的举证无效”这个前提就不成立，随后的拆台也就无效。如此而已。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-6-16 22:20 编辑 ]
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-16 22:19



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 22:02 发表

既然你认为希腊的体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。那么中国已翻译《几何原本》为标志通过拜占庭-阿拉伯西欧-大明的接力棒也将知识体系传承了下来。
为什么你会认为拜占庭-阿拉伯-西欧的传承就证 ...

今天中国中学生都在学《几何原本》的知识，我可没说中国人不追求智慧，我说的是中国传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，明末翻译几何原本时中国传统文化早就成型千年了，最好结果就是中国近代化进程加速，或者说提前西化，和古代思想有什么关系？

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:29 编辑 ]
作者: 朱贵    时间: 2008-6-16 22:33



QUOTE:
从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维

就这一句话，俺们梁山的兄弟们就得可劲儿的戳这家伙的脊梁骨，就说俺们梁山吴用先生，公孙先生，哪一个不是精通兵法阵书，若说这兵法不合那劳什子的逻辑，俺们梁山那些胜仗难道是瞎猫碰上死耗子给打赢的？

整天就知道糟蹋老辈人的东西，也不晓得学学好，多跟老师念念书，多学学识文断字，到了了要跟人说话写字了，还得画一X，注明啥这字我不会写？不会写？你小时候上学堂时候你们老师没教你么？真该好好在你手掌心上头来上那么几下，让你长长记性。字都不会写，还错别字一堆，这就开洋荤谈起逻辑来了啊？是啊是啊，基石，你都不认字，你谈得上有基石么？

要我说这顶楼的文章纯粹吃饱了撑的找抽型，你既然说俺们老祖宗起就不懂逻辑，你先把它给否决了，然后你说一二三四五，上山打老虎，咱们从这老祖宗不懂的玩意儿里面找出这个错误那个缺陷来，这不存在的老祖宗不懂的东西，你硬是砸吧砸吧嘴瞎编一堆有的没的罗里啰嗦的，你说这是不是吃得太闲？

人家说什么外国有个亚里士多德，有个三段论啥的，俺们来套一套看看。

大前提：咱们老祖宗不懂逻辑

小前提：这祖宗不懂的逻辑啊，它有这么些毛病在里头

结论：这祖宗还是不要了吧，还是抱着洋鬼子，那些红眉毛绿眼睛的叫爸爸去吧。

是不是这么推算演绎的来着？

这就好像说俺们李逵兄弟，

李逵兄弟你识字不？

俺不识字。

李逵兄弟啊，你不认识的字里头，它有这么些这么些毛病，我给你说叨说叨

俺不是说了俺不识字了么？你跟俺说有个毛用？

是是是，真有毛病，赶紧让安道全给看看去。

掌柜的我也不多说什么，你既然认定了自己的祖宗这个不懂那个不会，你爱上哪儿投胎上哪儿去，赶紧的，别等会儿惹毛了俺们孙二娘，到时候上了蒸笼成了包子馅，你可就没盼头了哦。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-16 22:38



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:19 发表

今天中国中学生都在学《几何原本》的知识，我可没说中国人不追求智慧，我说的是中国传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，明末翻译几何原本时中国传统文化早就成型千年 ...

按你的理论类推：
今天西方中学生都在学《几何原本》的知识，你可没说西方人不追求智慧，你说的是西方传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，西方传承几何原本时西方传统文化早就成型千年了，最好结果就是西方近代化进程加速，或者说提前近代化，和古代思想有什么关系？

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-16 22:39 编辑 ]
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-16 22:49



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 22:38 发表

按你的理论类推：
今天西方中学生都在学《几何原本》的知识，你可没说西方人不追求智慧，你说的是西方传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，西方传承几何原本时西方传统文化 ...

没错啊，西欧人本来就是古希腊和阿拉伯那里各学来一些知识，形式逻辑和实验方法其实都不是原创的，我又没否定过。现代西欧的文明史除去黑暗时期就是向古希腊古罗马阿拉伯学习了，然后是文艺复兴，谈什么传统文化

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-16 23:38 编辑 ]
作者: 伤云    时间: 2008-6-17 00:51

在打下以下的话的时候，我必须先声明，在我看来，西方人的确更重视理性思维，而东方人则更重视感性思维（从东西方文字差别可见一斑），这是东西方思维方式的一大区别。

本来我以为我知道什么是逻辑，可是现在我不知道了。

但我以为重视理性思维不代表很有逻辑，重视感性思维不代表没有逻辑。

西方的东西我不是太了解，希望楼主，如果可能更希望作者能够提供一些西方先贤们关于逻辑的著作和理论。最好附加您的见解和评论。

对于东方的东西其实我了解的也不是很多，但感觉作者似乎更加片面，因此就该文章的第一部分提几个问题（半夜三更的，提多了就没有觉睡了。。。）


关于“概念不清”

作者举了几个例子，如“仁”、“道”等。我想说的是在我看来这些都属于哲学范畴，而不是”点线面体“这样能够简单归纳的自然科学概念，每个提到他们的先贤的确都有自己对这些问题的独特看法，而且他们似乎都不太认同其他人的看法。这种争论本身就是在为某一概念下定义的过程么？如果说所有人对这些概念的认识都统一了才能说这些东西有概念的话，充其量也就是这些认识还没有统一，我们的探讨延续的时间比较长，和概念混乱有什么关系？如果真的混乱了，又怎么能会有这些“未确定”的概念存在呢？

接着作者举了中医的例子。
中医我也不大懂，可我知道中医对于中国思想源流的影响似乎并不是很大。而中医的各项概念也处于争论状态之中，比如三焦，到了近代还有网油说，胰腺说等说法。对于这些尚存模糊的概念的探索印证的过程，不知道是不是所谓的逻辑呢？

“概念混乱的最后一个恶果，是即使遵循正确的思路也会导出错误的结论。”这句话说的非常凶狠，我是十分期待作者能够给予解释的，可是作者却举了一个他所处网络环境里面的例子，这让我们这些看转帖的摸不着头脑了。不过即使如此，我也仍然抱有疑问，那就是作者立意是说古人不通逻辑影响了今人，哪么举一个和古人完全没有关系的个案（此个案的代表性也值得商榷），有什么说服力呢？


简单的归纳一下，我的观点是：作者用一些直到今天都没有争论完毕的有待进一步探讨的概念来说明我们概念混乱。又用一个未必具有代表性的个案说明概念混乱带来的结果，这实在是让我丈二金刚摸不着头脑。
作者的立论是很有看头的，可是这论证过程，我怎么就看不明白呢？谁能帮我解释一下？
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-17 01:13



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:49 发表

没错啊，西欧人本来就是古希腊和阿拉伯那里各学来一些知识，形式逻辑和实验方法其实都不是原创的，我又没否定过。现代西欧的文明史除去黑暗时期就是向古希腊古罗马阿拉伯学习了，然后是文艺复兴，谈什么传统文 ...

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？当今西方社会无处不体现出西欧传统文化的烙印，你还真以为搬出文艺复兴四个大字就可以否定西欧传统文化了，你还是先弄清什么是文艺复兴吧。文艺复兴可不是如同当代的一些五四余孽（比如何某方某之流）那样诬蔑、鄙视中华文化，叫嚣着要扫清荡平一切传统，号召全民都做香蕉人

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-6-17 01:26 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2008-6-17 07:24



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 01:13 发表

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？ ...

这些东西差不多都是来自罗马人和闪米特人，不是那些高卢、日耳曼和撒克逊蛮子的传统哈，只有德鲁伊啊、奥丁啊、精灵啊、侏儒啊什么的才是他们的本土文化。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-17 08:37



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-17 07:24 发表

这些东西差不多都是来自罗马人和闪米特人，不是那些高卢、日耳曼和撒克逊蛮子的传统哈，只有德鲁伊啊、奥丁啊、精灵啊、侏儒啊什么的才是他们的本土文化。

本土和传统是两个概念，如果用本土文可以否定传统文化的话，日本人除了色情文化外就没文化了。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-17 08:45



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 08:37 发表

本土和传统是两个概念，如果用本土文可以否定传统文化的话，日本人除了色情文化外就没文化了。

日本的色情文化也是从中国来的哈。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-17 09:28



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 01:13 发表

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？ ...

基督教那是古罗马的，今天西欧人的老祖宗日耳曼人那时连文字都还没有呢，人家最传统的就是古希腊古罗马那些了，你要给挖掉就只剩野蛮人了
不扯那么远，中国传统文化中没有的东西，你附会不出来，硬是附会出来的也不表示热爱传统文化了。作为近代科学基石的“定义-公理-定理”的形式逻辑体系传统文化里确实找不出来。你自己都说了几何原本的翻译可能成为中国近代科学的开端，不就说明了中国传统思想同样需要这样一次启蒙改造后才能导入近代科学的轨道？虽然这个启蒙已经来的太晚了点。
作者: aj1971    时间: 2008-6-17 11:09

先多谢许多网友对本贴的关注。特别是红狐兄、金兄、深海兄、浮云兄、燕然等等．
（其实早想多谢了，但这里版主甚严，使我经常挨板子。又灌水了。）

先声明，很多的网友的说话都很有意思，但本人的打字慢，反应也慢，而且不用心回复的话，又对不起大家。所以只能一个一个来了。

演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？


金兄这一句话，如果我没有记错，应出于老子的《道德经》 。（记错了请指指证，我记性差），十多年前看的时候，我很感动，但有些迷糊，现在看来，还是觉得很感动，但又觉得很可惜，很郁闷。
“一生二，二生三，三生万物”，这一推理结构，很类似于欧几里德几何公理体系的结构，这一结构的主要思想之一是认为所有复杂的事物是由最简单的东西结合而成。 所以简单的东西中含有深奥的内容。 （难怪西方的许多哲学家与物理学家对老子惊叹不已）。
现在看，个人认为这一推理中，可能有缺陷就是概念不清，“一”到底是什么东西？以什么样的东西可以认为是”一“。所以让人既感动，又迷糊。这可能让一千个人的心目中有一千个不同的”一“。于是使后人在实际的操作中，陷入了矛盾。所以我个人想这会否让人对这一句话“一生二，二生三，三生万物”。作深入了解状，大谈特谈，但实际运用时，又放到了一边，让这一理论在中国没法进一步发展与此下去。
我不知是先哲们有心让我们后人猜，还是因当时的社会原因，又封嘴。还是我个人的理解力低，没有看明白古文。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-17 11:40 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2008-6-17 11:45



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-17 09:28 发表

基督教那是古罗马的，今天西欧人的老祖宗日耳曼人那时连文字都还没有呢，人家最传统的就是古希腊古罗马那些了，你要给挖掉就只剩野蛮人了
不扯那么远，中国传统文化中没有的东西，你附会不出来，硬是 ...

原来西欧传统文化不是基督教文化 ，你无敌了。
作者: 名字很好记    时间: 2008-6-17 13:24



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-17 11:09 发表

“一生二，二生三，三生万物”，这一推理结构，很类似于欧几里德几何公理体系的结构

偶对这一类比很有兴趣，想知道先生是怎么得出这一结论的，两者之间存在怎么样的关系，请先生可否解释一下。

另外老子即是老子，后来才有道德经这一名称。

“道生一、一生二、二生三、三生万物。”

“道可道，非常道，名可名，非常名”

老子这句话是从道开始的，不是从一开始的，先生是否可以解释一下，把“道生一”隔离于整句话之外，是何意思呢
作者: 张建昭    时间: 2008-6-17 16:50



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-16 22:17 发表


如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而你说的“顶楼的举证无效，让顶楼重新举证”，这个论证，本身就需要你举证，否则是不成立的， “顶楼 ...

你如果敢说中国没有逻辑方面的著作，就直接这么说好了，用不着拿思想著作去批判。
自己找不到逻辑相关的著作去批判，跑去拿思想著作去批逻辑问题，凭啥就能成立了？
我如果无视西方启蒙时期的著作，跑去找莎士比亚著作来批一批逻辑，是不是西方人逻辑缺陷也被我发现了呢。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-17 19:15



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-17 11:09 发表
现在看，个人认为这一推理中，可能有缺陷就是概念不清，“一”到底是什么东西？以什么样的东西可以认为是”一“。所以让人既感动，又迷糊。这可能让一千个人的心目中有一千个不同的”一“。于是使后人在实际的操作中，陷入了矛盾。所以我个人想这会否让人对这一句话“一生二，二生三，三生万物”。作深入了解状，大谈特谈，但实际运用时，又放到了一边，让这一理论在中国没法进一步发展与此下去。
我不知是先哲们有心让我们后人猜，还是因当时的社会原因，又封嘴。还是我个人的理解力低，没有看明白古文。
...

一是什么东西？去看下注释不就知道了？自己不理解，却非要说古人说不清。哲学的东西是拿来“实际运用”的吗？“你是什么？你存在的意义”这类问题的解决可以解决你吃饭问题吗？
你非要哲学家去干数学家的事情，然后再指责哲学家无能，不是很鸭霸吗？

[ 本帖最后由 金庾信 于 2008-6-17 19:17 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-17 21:34



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-15 21:00 发表

东方思维靠悟，西方思维靠学。
所以只有东方的中国才能出那种超越时代的思想家和著作，比如孙武和《孙子兵法》。

这倒不一定，西方有时的悟，我看过英国人写过的一首诗《天真之兆》
一粒沙里一个世界，一朵鲜花一座天堂。
把无尽放在手掌上，一刹那把永恒珍藏。

这是我记得不多的一首诗。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-17 22:06



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-17 11:09 发表
演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？

这不是演绎，是归纳。老子这里对自然进行抽象的概括，并非从前一句能证出后一句，跟公理体系更是分马牛不相及的东西。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-17 22:09



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-17 22:06 发表

这不是演绎，是归纳。老子这里对自然进行抽象的概括，并非从前一句能证出后一句，跟公理体系更是分马牛不相及的东西。

演绎是从个别到一般，归纳是从一般到个别。所以“一生二”是演绎，“万生一”才是归纳，至于公理，那是数理逻辑，和我们一般所言的形式逻辑是有区别的。如果说中国人在数理逻辑方面存在缺陷，这个貌似倒是有的，形式逻辑嘛，我看未必。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-17 22:41



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 11:45 发表

原来西欧传统文化不是基督教文化 ，你无敌了。

古罗马舶来的能算传统，古希腊舶来的自然也算传统了。貌似就不存在什么欧洲有没有形式逻辑传统的问题了
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-17 22:54



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-17 22:09 发表

演绎是从个别到一般，归纳是从一般到个别。所以“一生二”是演绎，“万生一”才是归纳，至于公理，那是数理逻辑，和我们一般所言的形式逻辑是有区别的。如果说中国人在数理逻辑方面存在缺陷，这个貌似倒是有的 ...

数理逻辑要到近代才发展起来，首先需要符号逻辑的产生，没有数学逻辑符号的引入不能算数理逻辑吧。

老金一般和个别貌似反了吧。归纳是从个别现象总结出普适规律，演绎则是反过来。演绎在前提为真时结论必然为真，归纳则不能保证。（举个例子：1只乌鸦是黑的->天下乌鸦一般黑这是归纳，反过来就是演绎）老子那句，是老子对自然观察后对自然规律的抽象提炼，我觉得是从自然中总结出“一生二，二生三”，而不是从“一生二”演绎出的“二生三”（如何保证推论为真？）。至于“一生二，二生三”之间的逻辑演绎，呵呵，很努力地体会一下后还是体会出了一点点的

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-18 02:02 编辑 ]
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-17 23:20



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-17 21:34 发表



这倒不一定，西方有时的悟，我看过英国人写过的一首诗《天真之兆》
一粒沙里一个世界，一朵鲜花一座天堂。
把无尽放在手掌上，一刹那把永恒珍藏。

这是我记得不多的一首诗。



QUOTE:
“一花一世界”，出自唐蜗寄题庐山东林寺三笑庭联：桥跨虎溪，三教三源流，三人三笑语；莲开僧舍，一花一世界，一叶一如来。又说“一砂一世界，一花一天堂”，语出《佛典》，昔时世尊在灵山会上，拈花示众，众皆罔措，惟迦叶尊者点头回应，与佛祖相视一笑，成就了禅宗的迦叶初祖。世尊云：‘吾有正法眼藏，涅盘妙心，实相无相，微妙法门，不立文字，教外别传，付嘱摩诃迦叶，’从一朵花中便能悟出整个世界，得升天堂。

佛曰：一花一世界，一草一天堂，一叶一如来，一砂一极乐，一方一净土，一笑一尘缘，一念一清静。这一切都是一种心境。心若无物就可以一花一世界，一草一天堂。参透这些，一花一草便是整个世界，而整个世界也便空如花草。

这是出自华严经的典故，怎么也归不到英伦三岛上去

另外所谓“道生一，一生二，二生三”

QUOTE:
道是无极（虚）。无极生太极，即一（混沌）；太极生两仪（阴阳），即二；两仪生三才（天地人），三才生四象，四象生五行……生生不息，而成万物

作者: 悼红狐    时间: 2008-6-18 02:24

无极而太极，所谓无极而太极是道家思想里“无生有”的思想延续，王弼贵无之论是老庄之正脉。道生一，这个道是无极，但无极不生太极，无极而太极，无极就是太极。就譬如道与气，朱子说，道与气那就不能分，硬要分个先后也行，前提是抽去时间概念。我们先把时间概念抽调，从纯粹的形式上来理解先后，那么道先气后，如果拿时间来套，就分不清了~~~
无极而太极、就分阴仪和阳仪，阳仪分老阳少阴，阴仪分少阳老阴，谓之四象。由四象而演八卦~~五行不在这个系统里，五行那是洪范-邹衍系统，与阴阳八卦不是一个系统，所以没有什么四象生五行哈

这个思想很重要，为什么？记得泰勒斯水是万物本源么？记得德谟克利特原子论么？记得毕达哥拉斯数理论么？记得柏拉图理念论么？记得的话你就明白，不知道的话，那当然不懂。。。
作者: 金庾信    时间: 2008-6-18 06:42



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-6-17 22:54 发表

数理逻辑要到近代才发展起来，首先需要符号逻辑的产生，没有数学逻辑符号的引入不能算数理逻辑吧。

老金一般和个别貌似反了吧。归纳是从个别现象总结出普适规律，演绎则是反过来。演绎在前提为真时结论必然 ...

呵呵，我是搞反了。不过老子的话应当是说1+1=2，2+1=3.。。如此加下去，可以加出无穷的数字来，并以此比拟万物的繁衍。他这个依次推导的演绎顺序还是存在的。
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 07:13



QUOTE:
原帖由 网民心态分析 于 2008-6-17 23:20 发表



这是出自华严经的典故，怎么也归不到英伦三岛上去

另外所谓“道生一，一生二，二生三”


可能华严经有过，但英国人确实写过这样一首诗。你可以去查。
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 07:24



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-17 19:15 发表

一是什么东西？去看下注释不就知道了？自己不理解，却非要说古人说不清。哲学的东西是拿来“实际运用”的吗？“你是什么？你存在的意义”这类问题的解决可以解决你吃饭问题吗？
你非要哲学家去干数学家的事情 ...

不得不先回此贴，我没有说“非要哲学家去干数学家的事情 ... ”。
不过在中国古代，墨子可以讲是一个物理学家与发明家。而老子则令今天的物理学家也为之惊叹。至于孔子能教授学生六艺之中就有：数。所以数学也不差。
那时懂数学的哲学家大有人在。
只是到了后来，出了一本很有名的《颜氏家训》，里面有一句话，大意是数学懂一点就可以了，够用即可，不必要精通。于是后人听从教训，就没有听说过精通数学的儒学家了。数学在中国人眼中，只是一种工具，而古代所有关于数学的工具书，差不多都是应用工具书。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-18 07:27 编辑 ]
作者: 深海幽灵    时间: 2008-6-18 07:43



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-18 06:42 发表

呵呵，我是搞反了。不过老子的话应当是说1+1=2，2+1=3.。。如此加下去，可以加出无穷的数字来，并以此比拟万物的繁衍。他这个依次推导的演绎顺序还是存在的。

也能说得通，从这个角度看可以说体现了朴素的演绎思想。不过老子的话玄妙就在这里了，你也看到了，把一般和个别的概念颠来倒去都能搞出个说法来，可谓放之四海而皆准，和逻辑学要求的严密完全大相径庭。。。。

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-6-18 08:04 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 07:53

至于西方，就更不得了。
古希腊的人很早就认为”万物皆数“，所以他们认为数学并不是工具，而是一种朴实无华的哲学。是精神层次上的东西。苏格拉底、柏拉图、亚里士多德没有虽然证明出什么重要的数学定理，但却都是大数学家，柏拉图甚至在他的学校门口写着：”不懂数学者，不得由此门而进“。他们对数学的推动起了很大的作用。
笛卡儿不但是哲学家，而且是数学家、物理学家。在数学方面，他创造性地发明了坐标平面，用有序实数对来表示一个点，使图形可以数字化，把代数与几何融为一体。使数学的应用性得到了空前的提高。物理方面则是光的折射定律。在哲学方面，则有“我思故我在”与方法论等。他的《方法论》对现代科学有指导性的作用，使他有西方科学始祖与西方现代哲学之父的美称。
罗素则提出了数学的逻辑悖论，为完善数学的集合论作出重大贡献。
在西方的古代，数学与哲学是一体的。只是后来，数学的作用越来越大，能把对事件的定性分析，提高到了定量的分析。在许多方面取代了哲学，使哲学的研究范围越加缩小了。
很不明白，这里的网友多次提到“哲学没有用”，哪很奇怪，若中国的古代的哲学没有用，又没有条理，哪大家都关心他干什么？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-18 11:23 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 08:09



QUOTE:
原帖由 摇曳的风铃 于 2008-6-15 15:54 发表
个人觉得aj1971兄的见解和他所转载的文章在很多方面还是相当有道理的。原文虽有片面之处，也值得大家一论。通过大家的辩解分析，小弟也学到很多东西。只是不知为何有些人总是嗤之以鼻。

像水镜门生兄那样一开 ...

谢谢 ]摇曳的风铃 的支持，提出这一文章时确有此意。

同时欢迎大家指证。过程中，有许多字忘记了，是我错，先说个对不起。
至于笛卡儿的时间，也记不准确，多谢指证。
作者: 范希文    时间: 2008-6-18 09:00

刚刚看到一则香港的新闻,说隧道内的维修人员有因工受伤的危险,8年内2死6伤

接着有报社评论,说有部门没有在工地作出明确的指引而导致意外频生.........

看到了之后就无言了,那时却想到了一句话,怎么总是有人:自家的小鸡不去管,却管别人的鹰?开车的人一味狂飙却没看清前方就是别人的错?对啊,我就是这样开车的,你干嘛站在我面前!?

有些古人智慧并非没有逻辑性,只是因为一句"古人没为这句话作诠释"我们就不应去想吗?还是说...根本就是自己自设局限了?
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-18 09:41



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-18 07:13 发表





可能华严经有过，但英国人确实写过这样一首诗。你可以去查。

查到也只能说明英国人读了华严经而已，难道是英国人发明出华严经的语句？
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 10:56

听说是诗人通过对儿童的观察而得. 故名《天真之兆》，又或是《天真的启示》。
他有没有看过华严经我不得而知，不过听过一句：殊途同归。
许多时候，儿童会给我们许多启发。
作者: 益德张    时间: 2008-6-18 13:18



QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2008-6-17 16:50 发表
你如果敢说中国没有逻辑方面的著作，就直接这么说好了，用不着拿思想著作去批判。
自己找不到逻辑相关的著作去批判，跑去拿思想著作去批逻辑问题，凭啥就能成立了？
我如果无视西方启蒙时期的著作，跑去找莎士比亚著作来批一批逻辑，是不是西方人逻辑缺陷也被我发现了呢。

和我前面说的一样：这个论证，本身就需要你举证，否则是不成立的。
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 13:27

QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-15 10:41 发表
不好意思，在这我的确用了不完全归纳法，从身边、网上的情况而得出的。既然兄台不认同，而兄台又是什么“节度使”，正想请兄台就做个调查，从中看看抽样调查的结果如何。
我个人认为问题可设成这样“  1、看看你对中国逻辑学代表人物公孙龙、墨子的认识？”
A：不知道他们是谁，B：听说过但不太了解，C：中等了解。D：深入了解。
”2、你认为他们对中国人的逻辑思维的影响是“
A：没有，B：很少 ，  C：中等   D：非常大

节度使就是轩辕的版主，我所管辖的版区是现代文艺和动漫先锋，在这以外的版区我参与讨论就是作为一个普通的轩辕会员。

哪真是很可惜了.因无论你与我都想验证一下。
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 13:47

QUOTE:
墨子，公孙龙，偶素小学时候就知道滴，再退一步，偶们就说，念过高中历史教材的，里面都有介绍这两位先贤，目前中国教育普及还是做滴不错滴，没念过高中历史教材的，我相信不多。

如果你觉得高中历史教材还没有普遍性，那么请你回答一下，要怎么样才算有普遍性？不要回避问题。


很久没有看高中历史教材，所以不大了解。但先我猜测下，高中历史讲的是历史的概况，不大可能对这两位先贤们作很详细的介绍，对其成就也是一掠而过。能真正主动地通读其作品，来提高自己思维逻辑性的人，估计很少。又或是一看这两位先贤的成就，就可以学到其思维逻辑方法的天才相信也不多。所以我猜测绝大部分学生不能通过此来提高他们的逻辑严谨性。
这是我的猜测，可能极不准确，若不符合，请各位指出。
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-18 13:58



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-18 07:13 发表





可能华严经有过，但英国人确实写过这样一首诗。你可以去查。

William Blake(1757——1827）

To see the world in a grain of sand
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand
And eternity in an hour.  

确实是有这首诗，不过一个十八世纪的英国诗人的思想，和华严经来比较，试问何者在先，何者居后？

试问是此诗人参详了华严经而写出类似的句子？还是华严经引述了此诗人的句子？

似乎的确是一个不证而论的事情。
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-18 14:02



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-18 02:24 发表
无极而太极，所谓无极而太极是道家思想里“无生有”的思想延续，王弼贵无之论是老庄之正脉。道生一，这个道是无极，但无极不生太极，无极而太极，无极就是太极。就譬如道与气，朱子说，道与气那就不能分，硬要分 ...

谢狐仙指点
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-18 14:04



QUOTE:
原帖由 网民心态分析 于 2008-6-18 14:02 发表

谢狐仙指点

指点不敢当。。。昨天刚看了周易，现学现卖
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 14:13

朱熹，陆象山，王阳明，王夫之，黄宗羲，李贽，梁启超，康有为，梁漱溟，冯友兰，牟宗三，熊十力~~~~~~

这些人你统统不认识？这些人没存在过？他们是外国人？西方哲学家？

作为一个中国人你难道不觉得惭愧嘛！



真是很惭愧，都没有看过。因为从前年轻，认为中国自诸子百家之后，就因独尊儒术，以后就没有了能够开宗立派的大宗师。想来当时也没有人敢另开宗派，因看许多古装电视剧时，大多有一个经典的镜头，无论你多有道理，都敌不过一张皇榜，上书“奉天承运，皇帝诏日，你去死吧？”你不去死，就是坏人，不是忠臣。所有的道理，都敌不过皇帝的旨意。相比较而言，古希腊的欧几里德却幸运得多，他能够对托密勒王说“数学面前，无王者之路”。大意为数学面前，人人平等，没有为王者准备的捷径。故就从秦以后哲学书就都不看了。
最近听过一下王阳明，若有空，会去看看王阳明，希望能看懂。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-18 14:15 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 14:31



QUOTE:
原帖由 网民心态分析 于 2008-6-18 13:58 发表


William Blake(1757——1827）

To see the world in a grain of sand
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand
And eternity in an hour.  

确实是有这首诗，不过 ...

相传是诗人通过观察小孩子们玩泥沙，摘花斗草时的那种投入与快乐，有感而得。一定要抄你的华严经？就不可能是殊途同归？
再说，即使你能证明你的祖先无比光辉又如何？最多也只是祖先给你的荣光，你又是否能反过来有所作为，使祖先得到荣耀呢？
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-18 14:32

都没听过，都没看过，那就不要轻易下什么断言，说中国只有孔孟老庄，退一万步讲，毛泽东思想，邓小平理论，也有其闪光点和许多精辟之处，难道这些著作，也有无数缺陷和逻辑问题么？

诸子百家之后，就独尊儒术？秦奉行的是法家，汉尊的是黄老，魏晋清谈，论的是道，宋明讲的是理学，阳明说的是心学，“罢黜百家”，独尊的哪门子儒术？

我倒是建议，目前你若是钻研所谓中式思维和西方的比较，不妨看看梁漱溟先生的书，梁漱溟先生关于东西方哲学的比较，很精辟，而文字浅近易懂，先多看书，再学人辩论，这才是正途。姑妄言之，姑妄听之。

至于颜氏家训就能让中国人不钻研数学，那还真的是高看了国人的觉悟了。

天工开物，梦溪笔谈，九章算术，梅文鼎，戴东原~~~~~~~

还是那句话，在说话回帖之前，先查查资料，查查字典，不要以自己的所知来衡量众人的所知，在没有确实的证据之前，不要轻易下什么断言。

看来你的历史知识主要还是来自电视连续剧哈，嗯，戏说一类戏码，的确害人不浅
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-18 14:47



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-18 14:31 发表





相传是诗人通过观察小孩子们玩泥沙，摘花斗草时的那种投入与快乐，有感而得。一定要抄你的华严经？就不可能是殊途同归？
再说，即使你能证明你的祖先无比光辉又如何？最多也只是祖先给你的荣光，你又 ...

我倒是很奇怪你的逻辑，祖上光辉难道不好么？难道一定要祖上沿街乞讨或者拦路打劫，我这一辈改邪归正，白手起家，才算光荣？
作者: 张建昭    时间: 2008-6-18 15:03



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-18 13:18 发表


和我前面说的一样：这个论证，本身就需要你举证，否则是不成立的。

和我以前说的也一样：对着思想著作大批逻辑问题，属于无的放矢，最终什么也证明不了，所以根本不须举反例。

而且这个无效不会因为某人的一句话就变成有效，规矩是由人定的，但也没这么霸道的。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-6-18 15:04 编辑 ]
作者: 幻神倦小猫    时间: 2008-6-18 15:03



QUOTE:
只是到了后来，出了一本很有名的《颜氏家训》，里面有一句话，大意是数学懂一点就可以了，够用即可，不必要精通。于是后人听从教训，就没有听说过精通数学的儒学家了。数学在中国人眼中，只是一种工具，而古代所有关于数学的工具书，差不多都是应用工具书。

此言从何而出？

《颜氏家训·勉学》中写道：

QUOTE:
人生在世，会当有业：农民则计量耕稼，商贾则讨论货贿，工巧则致精器用，伎艺则沈思法术，武夫则惯习弓马，文士则讲议经书。多见士大夫耻涉农商，差务工伎，射则不能穿札，笔则才记姓名，饱食醉酒，忽忽无事，以此销日，以此终年。或因家世余绪，得一阶半级，便自为足，全忘修学；及有吉凶大事，议论得失，蒙然张口，如坐云雾；公私宴集，谈古赋诗，塞默低头，欠伸而已。有识旁观，代其入地。何惜数年勤学，长受一生愧辱哉！

作者是说“农民则商议耕稼，商人则讨论货财，工匠则精造器用，懂技艺的人则考虑方法技术，武夫则练习骑马射箭，文士则研究议论经书。”，设问“为什么不愿用几年时间勤学，以致一辈子长时间受愧辱呢？”，原文的核心在“勉学”，提倡的是“自古明王圣帝，犹须勤学，况凡庶乎！”，“人生在世，会当有业”（人生在世，应当有所专业），而不是阁下所言的“不需要懂数学”。

至于说后人听从“《颜氏家训》”，都不精通数学了，阁下未免也太看高“颜氏家族”的地位及其影响力了，起码“颜氏”并没有做到阁下所说的“奉天承运，皇帝诏日，你去死吧？”，中国人也不全是“颜氏”后人，从“颜氏”直接转换到中国人，“颜氏”的外延也太大了点。

[ 本帖最后由 幻神倦小猫 于 2008-6-18 15:52 编辑 ]
作者: 青石    时间: 2008-6-18 15:18

“不懂几何者，不得入内。”

“几何无王者之道。”

苏格拉底 柏拉图 亚里斯多德这三人无论怎么算都算不上大数学家。

黄宗羲和顾炎武也懂数学啊，他们不是儒家的？ 还有戴震。

颜之推之后 一行 郭守敬 杨辉  秦九韶 贾宪 沈括  李冶 朱世杰  程大位 梅文鼎 李善兰等等 这些人研究的数学难道不是“数学”？

唐朝时期还有钦定的《算经十书》作为国子监教材
“唐李淳风与国子监算学博士梁述、太学助教王真儒等受唐高宗之诏注解算经十书（《九章算术》、《海岛算经》、《孙子算经》、《五曹算经》、《张丘建算经》、《夏侯阳算经》、《周髀算经》、《五经算术》、《缀术》、《缉古算经》《数术记遗》）。书成之后，颁发国学作为教材。
钱宝琮，中国数学史，科学出版社，1992，pp.100-102”

“唐代于国子监内添设算学馆，收取学生三十人专门学习数学，以十部算经及《三等数》等为主要教材。658年，算学馆被废去，662年又重新设立算学，但将生额降为十人。
钱宝琮，中国数学史，科学出版社，1992，p.99”

“公元656年，唐代算学馆内按明算科学制分为两组，均限七年。每组专业学生十五人。第一组学《孙子算经》、《五曹算经》、《张丘建算经》、《夏侯阳算经》各一年，《九章》、《海岛算经》共三年，《周髀算经》、《五经算术》共一年。第二组，《缀术》四年，《缉古算经》三年。并都兼学《数术记遗》和《三等》数。
李迪， 中国数学简史，山东教育出版社，1986，p.231”

中国古代数学，虽然与古希腊数学所开创的传统不一样，偏重于算法和实际应用，但是还没有人认为这不是数学。

[ 本帖最后由 青石 于 2008-6-18 15:21 编辑 ]
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-18 15:49



QUOTE:
原帖由 网民心态分析 于 2008-6-18 14:32 发表
都没听过，都没看过，那就不要轻易下什么断言，说中国只有孔孟老庄，退一万步讲，毛泽东思想，邓小平理论，也有其闪光点和许多精辟之处，难道这些著作，也有无数缺陷和逻辑问题么？

诸子百家之后，就 ...

梁漱溟的我倒不推荐，推荐朱谦之先生的《中国哲学对欧洲的影响》一书

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-18 16:44 编辑 ]
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-18 15:57

这帖快变成常识介绍帖了
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-18 16:02



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-18 14:13 发表
朱熹，陆象山，王阳明，王夫之，黄宗羲，李贽，梁启超，康有为，梁漱溟，冯友兰，牟宗三，熊十力~~~~~~

这些人你统统不认识？这些人没存在过？他们是外国人？西方哲学家？

作为一个中国人你难道不觉得惭愧 ...

那我帮你列列，之列宗师级的人物，韩非以后
伏生---儒家，尚书的传人
公孙弘---做到宰相
董仲舒---公羊传博士
刘歆---今文学的重镇
王弼---道家天才，贵无论
郭象、向秀---崇有论
僧肇---佛家中观
玄奘---佛家唯识宗，这个唯识宗讲因明，也是逻辑
惠能---佛家禅宗
韩愈---儒家道统
柳宗元---儒家功利主义
周敦颐---理学开山
程颐、程颢---理学中坚
张载---气学大师
朱熹---理学大成
陆九渊---心学鼻祖
王阳明---心学大成
王夫之---一代鸿儒、心学大成
黄宗羲
顾炎武
戴震

接下来，详细列列，我自己总结的

人名         年代(年号)       西方同时
姬旦（周公旦）        前11世纪前后、商纣王周文武成王        古希腊荷马时代
老聃（老子）        前600-前500、东周定简灵景悼敬王        新巴比伦王国时期
管仲（管子）        ？-前645、春秋齐桓公        泰勒斯、罗马王政
孔丘（孔子）        前551-前479、春秋鲁昭公、定公、哀公        毕达哥拉斯在世
杨朱（杨子）        略晚于老子前550前后、东周景悼敬王        赫拉克利特在世
邓析        前545-前501、春秋周景悼敬王        佛陀在世
曾子        前505-前432、春秋战国悼敬元哀思考王        罗马共和时代
孙武（孙子）        前500前后、春秋吴王阖闾        希波战争
子思        前483-前402、战国悼敬元哀考王        希波战争
墨翟（墨子）        前479-前381、战国元哀思王        希多罗德在世
列御寇（列子）        约东周威烈王时前后        第欧根尼
慎到        前395-前315、周安烈显王        亚里士多德在世
商鞅        前390-前338、周安烈显王、秦孝公        雅典建成
申不害        前385-前337、周烈显王        亚里士多德在世
孟轲（孟子）        前385-前304、东周安烈显赧王        亚里士多德在世
惠施        前370-前310、周安烈显王、慎靓王        皮浪在世
宋钘        前370-前291、战国烈显赧王        欧多克索斯在世
尹文        约晚于前370        亚里士多德在世
庄周（庄子）        前369-前286、周烈显王、慎靓王、赧王        芝诺在世
邹衍        前324-前250、战国齐宣王、周烈显赧惠王        伊壁鸠鲁在世
公孙龙        约前320年-前250、周慎赧惠王        亚历山大东征
荀况（荀子）        约前313－前238、齐襄王        欧几里德在世
伏生        约前300-前200、秦朝、汉高祖惠帝时        阿育王孔雀王朝
吕不韦        约前292-前235、秦始皇        阿基米德在世
韩非（韩非子）        前280一前233、秦始皇        亚历山大港灯塔成
李斯        ？-前208、秦始皇        第一次马其顿战争
陆贾        约前240-前170、西汉惠帝文帝        第二次布匿战争
贾谊        前200-前168、西汉文帝        第二次马其顿战争
公孙弘        前200-前121、西汉高祖惠帝文帝景帝武帝       
刘安        前179-前122、西汉高祖文帝景帝武帝        第三次马其顿战争
申培公        西汉景武帝时       
辕固生        战国齐、秦代、汉高祖文景帝时        亚历山大图书馆
高堂生        西汉景武帝时       
胡毋生        西汉公羊学博士       
董仲舒        前179-前104、西汉文帝景帝武帝        古罗马格拉古改革
孔安国        约前156-前74、西安景帝武帝昭帝        西塞罗在世
刘歆        前53-23、西汉宣帝成帝哀帝平帝、新王莽        儒略历开始实行
桓谭        前23-50、西汉成帝哀帝、新王莽、光武帝        摩奴法典编纂
王充        27-97、东汉光武帝明帝章帝        耶稣被钉死
班固        32-92、东汉光武帝明帝章帝和帝        耶稣被钉死
张道陵        34-156、东汉光武帝明章和殇安顺冲质桓帝        《新约》陆续完成
张衡        78-139、东汉章帝和帝殇帝安帝顺帝       
王符        85-163、东汉章和殇安顺冲质桓帝        贵霜帝国建立
左慈        156-289、三国       
仲长统        179-220、东汉灵帝献帝        《法学阶梯》出版
何晏        193-249、东汉献帝、魏文帝明帝齐王        邪马台国遣使来华
阮籍        210－263、三国       
嵇康        223-262、三国        罗马出现隶农制
王弼        226-249、魏明帝齐王       
向秀        ？-275、三国       
郭象        约252-312、魏元帝、西晋武惠怀愍帝        《米兰敕令》
葛洪        283-364、晋武惠怀愍、元明成康穆哀帝        尼西亚会议
智顗        334-416、东晋康帝、北魏       
慧远        334-416、东晋成帝、恭帝       
鸠摩罗什        344-413、东晋康帝、北魏道武帝明元帝        奥古斯丁在世
竺道生        355-434、东晋穆帝、南朝宋        新约正典确立
寇谦之        365-448、东晋废帝简文帝孝武帝安帝恭帝        罗马帝国分裂
僧肇        384-414、北魏       
陆修静        406-477、东晋安帝恭帝、南朝宋       
祖冲之        429-500、南朝宋、齐        西罗马帝国灭亡
范缜        约450-515、南朝宋、齐、梁        西罗马帝国灭亡
陶弘景        456-536、南朝宋、齐、梁        查士丁尼一世在位
邢邵        496-？、南朝齐       
吉藏        549-623、南朝梁、陈、隋、唐高祖       
灌顶        561-632、北周、隋、唐高祖太宗        日耳曼人东哥特王国
孔颖达        574-684、北齐、隋、唐高祖太宗高宗       
弘忍        601-674、隋文帝、炀帝、唐高祖太宗高宗        穆罕默德在世
智俨        602-668、隋文帝、炀帝、唐高祖太宗高宗        阿拉伯人征服埃及
玄奘        602-664、隋文帝、炀帝、唐高祖太宗高宗        法兰克王国建立
神秀        606-706、隋文炀帝、唐高祖太高中睿宗周        印度戒日王朝
窥基        632-682、唐高祖太宗高宗中宗        大化改新
惠能        638-713、唐太宗高宗中宗、武周、玄宗        哈里发奥斯曼组织编订《古兰经》
成玄英        约唐太宗高宗       
司马承祯        655-735、唐高中睿宗、武周、唐玄宗        威尼斯共和国建立
神会        667-760、唐高宗、武周、唐睿玄肃宗       
湛然        711-782、唐睿宗玄宗肃宗代宗德宗       
吴筠        ？-778、唐代宗        阿拔斯王朝建立
韩愈        768-824、唐代宗德宗顺宗宪宗穆宗       
刘禹锡        772－842、唐代德顺宪穆敬宗、唐文帝武帝        《凡尔登条约》
李翱        772-836、唐代德顺宪穆敬宗、唐文帝        埃格伯特统一英格兰
柳宗元        773-819、唐代宗德宗顺宗宪宗       
王朴        906-959、唐哀帝、后梁唐晋汉周        神圣罗马帝国建立
谭峭        五代        法国卡佩王朝建立
富弼        1004-1083、北宋真宗仁宗英宗神宗       
李觏        1009-1059、北宋真宗仁宗       
邵雍        1011-1077、北宋真宗仁宗英宗神宗       
周敦颐        1017-1073、北宋真宗仁宗英宗神宗        基督教传入俄罗斯
陈襄        1017-1080、北宋真宗仁宗英宗神宗       
吕公著        1018-1089、北宋真宗仁宗英宗神宗哲宗       
司马光        1019-1086、北宋真宗仁宗英宗神宗哲宗        威廉加冕为英国国王
张载        1020－1077、北宋真宗仁宗英宗神宗       
王安石        1021－1086、北宋真宗仁宗英宗神宗哲宗       
沈括        1031-1095、北宋仁宗英宗神宗哲宗       
程颢        1032-1085、北宋仁宗英宗神宗哲宗        基督教分裂
程颐        1033-1107、北宋仁宗英宗神宗哲宗徽宗       
苏轼        1037-1101、北宋仁宗英宗神宗哲宗徽宗       
苏辙        1039－1112、北宋仁宗英宗神宗哲宗徽宗       
吕大临        约1042-1090、北宋仁宗英宗神宗哲宗       
杨时        1044-1130、北宋仁英神哲徽钦宗、南高宗       
谢良佐        1050-1103、北宋仁宗英宗神宗哲宗徽宗        十字军东侵
游酢        1053-1123、北宋仁宗英宗神宗哲宗徽宗       
尹焞        1061-1132、北宋仁英神哲徽钦宗、南高宗       
胡安国        1074-1138、北宋神宗哲宗徽宗钦宗、高宗       
吕本中        1084-1145、北宋哲宗徽宗钦宗、南宋高宗       
赵鼎        1085-1147、北宋哲宗徽宗钦宗、南宋高宗       
张九成        1092-1159、北宋哲宗徽宗钦宗、南宋高宗       
胡寅        1098-1156、北宋哲宗徽宗钦宗、南宋高宗       
林光朝        1114-1178、北宋徽宗钦宗、南宋高宗孝宗       
朱震        南宋初       
朱熹        1130-1200、南宋高宗孝宗光宗宁宗        托马斯•阿奎那
陆九龄        1132-1180、南宋高宗孝宗       
张栻        1133-1180、南宋高宗孝宗       
吕祖谦        1137-1181、南宋高宗孝宗       
陆九渊        1139-1192、南宋高宗孝宗光宗       
陈亮        1143-1194、南宋高宗孝宗光宗       
许衡        1209-1281、南宋宁宗理宗度宗恭宗端宗        英王签署大宪章
英国首次国会召开教会设立异端裁判所
但丁在世
郭守敬        1231-1316、宋理宗度宗恭宗端宗、元仁宗        法首次召开三级会议
邓牧        1247-1306、宋理宗度宗恭宗端宗        日本进入镰仓幕府
曹端        1376-1434、明太祖建文成祖仁宗宣宗        英法百年战争
薛瑄        1389-1464、明太祖成祖仁宗宣宗英宗景帝       
吴与弼        1391-1469、明太祖成祖仁宣英宗景帝宪宗       
陈献章        1428-1500、明洪熙宣德正统景泰天顺成化        马基雅维利在世
胡居仁        1434-1484、明宣德正统景泰天顺成化       
罗钦顺        1465-1547、明成化弘治正德嘉靖       
湛若水        1466-1560、明成化弘治正德嘉靖        拜占庭帝国覆灭
王守仁（阳明）        1472-1529、明成化弘治正德嘉靖        马丁路德在世
王艮        1483-1541、明成化弘治正德嘉靖       
聂豹        1487-1563、明弘治正德嘉靖       
邹守益        1491-1562、明弘治正德嘉靖       
钱德洪        1496-1574、明弘治正德嘉靖隆庆万历        哥伦布开始环球
王畿        1498-1583、明弘治正德嘉靖隆庆万历       
罗洪先        1504-1564、明弘治正德嘉靖       
罗汝芳        1515-1588、明正德嘉靖隆庆万历       
何心隐        1517-1579、明正德嘉靖隆庆万历       
李贽        1527-1602、明嘉靖隆庆万历        格劳秀斯在世
顾宪成        1550－1612、明嘉靖隆庆万历       
徐光启        1562－1633、明嘉靖隆庆万历        笛卡尔在世
刘宗周        1578-1642、明万历泰昌天启崇祯       
傅山        1607－1684、明万历天启崇祯、清顺治康熙       
黄宗羲        1610-1695、明万历天启崇祯、清顺治康熙       
方以智        1611-1671、明万历天启崇祯、清顺治康熙       
顾炎武        1616-1682、明万历天启崇祯、清顺治康熙        牛顿在世
王夫之        1619-1692、明万历天启崇祯、清顺治康熙       
李颙        1627-1705、明崇祯、清顺治康熙        伏尔泰在世
吕留良        1629-1683、明崇祯、清顺治康熙       
徐乾学        1631-1694、明崇祯、清顺治康熙        斯宾诺莎在世
熊赐履        1635-1709、明崇祯、清顺治康熙        英国光荣革命
李光地        1642-1718、明崇祯、清顺治康熙        莱布尼茨在世
孙诒让        1848-1908、清道光咸丰同治光绪        尼采在世
戴震        1724-1777、清雍正乾隆        美国建立
钱大昕        1728-1804、清雍正乾隆嘉庆        黑格尔在世
焦循        1763-1820、清乾隆嘉庆        法国大革命
严复        1854-1921、清咸丰同治光绪宣统、民国        卡尔•马克思
辜鸿铭        1857-1928、清咸丰同治光绪宣统、民国        明治维新
康有为        1858-1927、清咸丰同治光绪宣统、民国        美国内战
章太炎        1869-1936、清同治光绪宣统、民国        意大利统一
梁启超        1873-1929、清同治光绪宣统、民国        德意志统一
陈独秀        1879-1942、清光绪宣统、民国        凯恩斯在世
胡适        1891-1962、清光绪宣统、民国       
马一浮        1883-1967、清光绪宣统、民国、共和国       
熊十力        1885-1968、清光绪宣统、民国、共和国        马克斯•韦伯在世
梁漱溟        1893-1988、清光绪宣统、民国、共和国       
汤用彤        1893-1964、清光绪宣统、民国、共和国       
冯友兰        1895-1990、清光绪宣统、民国、共和国       
金岳霖        1896-1984、清光绪宣统、民国、共和国        海德格尔在世
唐君毅        1909-1978、清宣统、民国       
牟宗三        1909-1995、清宣统、民国       
饶宗颐        1917-    、 民国、共和国        十月革命爆发
作者: fengrui19    时间: 2008-6-18 16:12

一直觉得自己也使西化比较严重的人，逻辑也还可以，不过我却无法赞同主楼的引文及部分观点。

QUOTE:
从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维。除了墨子有点萌芽观念，诸子百家拿手的只是模糊思维。

我想逻辑思维的背后代表的是科学和严谨，而“模糊思维”的背后往往是文化和艺术。咱们的老祖宗未必就不懂逻辑思维，这一点前面的不少观点已经在论了，我认为是我们民族在历史的筛选中选择了“模糊思维”而不是“精确思维”。

首先，我的观点是这二者并无高下之分，所以跑来说咱从老祖宗起就不懂，未免就缺乏一种平等讨论的态度。其实我完全可以说，不懂又咋地了？思维是离不开语言文字的，我们的文字和语言也决定了我们擅长的必定不是逻辑思维。

二一个这里还有一个比较的问题了，“中式思维”和谁比较？文章中并没有明确，是和“外”么？那未免对手也太杂了点吧。当然如果是抱着取长补短的心态来看这篇文章，正如“摇曳的风铃”所言“原文虽有片面之处，也值得大家一论”但我却觉得引文是在用逻辑的棍子来打我们老祖宗的屁股，况且，逻辑也只不过是科学的一种方法，而科学也不过是探索真理的一种途径，而逻辑也不等于理性，简而言之就是说一个人或民族“逻辑思维强”和说一个人和民族“多愁善感”其实是一样的，只是在科学跃为最强势的教派以后，逻辑居然也僭越起真理的位置来，未免有点过分。

这是引文的问题，下面说一说转述者的问题。

QUOTE:
因为不会逻辑思维，我们便成了“什麽都懂，什麽都会，什麽都敢信，什麽都敢说”的愚昧、幼稚、狂热的民族。

在我的印象中，德意志这个民族是以严谨和理性闻名于世的，这样的民族应该很擅长“逻辑思维”吧，那二战的爆发是不是可以归结为“逻辑思维”的罪过呢？
我们的教育制度是有问题的，但这问题的关键并不在于“逻辑思维”的缺乏，而在于培养独立思考和解决问题的能力，解决问题的方法有多种，思考问题的角度也有多种，并不独在于“逻辑学”的不开课。

QUOTE:
为了使本民族稍微有些理智，我们的教育制度必须作根本的改革，废除那种制造工匠的应试教育，采取西方那种旨在培养学生的逻辑思维能力、想象力、创造力的教育方法。为此首先必须将逻辑学开为所有学科的必修课。

这里，我并没有看出“逻辑学开课”与“培养创造力和想象力”之间的必须的关系。如按楼主引文所言，我们自祖先就不懂逻辑，那么这5000年来我们民族的历史应该是一个毫无想象力，毫无创造力的沉闷无比的历史了？

这篇文章虽然看似很有道理，值得讨论，但难掩贬低、攻击的本意，至于举出自己朋友或是身边之人“蠢不胜收”的事例来证明自己观点，就更让人无法认为这是一个可以讨论的对象了，这样的现身说法我以为只有不收礼的“脑白金”们才会用。

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2008-6-18 16:13 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-18 16:43     标题: 回复 #143 幻神倦小猫 的帖子

颜氏家训.杂艺第十九
算术变是六艺要事；自古儒士论天道，定律历者，皆学通之。然可以兼明，不可以专业。江南此学殊少，唯范阳祖?恆精之，位至南康太守。河北多晓此术。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-18 16:47 编辑 ]
作者: 益德张    时间: 2008-6-18 17:11



QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2008-6-18 15:03 发表

和我以前说的也一样：对着思想著作大批逻辑问题，属于无的放矢，最终什么也证明不了，所以根本不须举反例。

而且这个无效不会因为某人的一句话就变成有效，规矩是由人定的，但也没这么霸道的。

前面68楼已经说过一次：

1、如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。而不是“荒谬说法”。

QUOTE:
对着思想著作大批逻辑问题，属于无的放矢，最终什么也证明不了

如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那你就不能说顶楼无的放矢。所以还是前面说的问题：你得举证。

[ 本帖最后由 益德张 于 2008-6-18 17:13 编辑 ]
作者: 幻神倦小猫    时间: 2008-6-18 17:21     标题: 回复 #149 aj1971 的帖子

阁下似乎理解错了，你引用的原文第一句就是“算术变是六艺要事”（算术也是六艺中重要的一个方面）。

专指单纯、独一，业指学习的功课，“然可以兼明，不可以专业。”是说“可以在学别的本领的同时学算术，而不是单纯的学习数学”。

作者颜之推是北齐人士，他写道“河北多晓此术。”本身就说明了这个问题，感谢al1971用自己的言论否掉了自己的观点。。。

[ 本帖最后由 幻神倦小猫 于 2008-6-18 17:35 编辑 ]
作者: 张建昭    时间: 2008-6-19 00:19



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-18 17:11 发表

如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那你就不能说顶楼无的放矢。所以还是前面说的问题：你得举证。

也就是说，假如没有人举出中国经典的逻辑著作，你就可以（附和楼主）断言老祖宗根本不懂逻辑，而且就可以拿中国古代的非逻辑著作来批逻辑，是这个逻辑不？

没有人证明你研究过逻辑，你就可以直接被认定为不懂逻辑，但是又怕有人说没证据，所以找些非逻辑著作批一通。

雷到了，不是一般的强大啊。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-6-19 00:24 编辑 ]
作者: TOP    时间: 2008-6-19 03:02

我想，应该明确一点。“逻辑”并不是在“逻辑学”产生之后才产生的。逻辑学只是对事物之间的联系进行了一种规范的系统的解释，而并非创造了这些联系。举例来说，并不是说我们创造了“牛”这样一个概念，所以这世界上才有了牛。

事物的联系是常在的。在十进制产生之前，11这个数字就已经客观存在了。在十二进制中，它不会被理解为“十位数上为1，个位数上也为1的一个数”，但不妨碍它的确就是11。

逻辑学作为一种解释体系，现在是被普遍承认和应用了。但不能就认为，其他和逻辑学不同的解释体系就必然是反逻辑的。

我们一方面要评价逻辑学，一方面又要使用“逻辑”这样一个逻辑学定义的概念，这样的扯皮，我认为没有价值。

现代逻辑学是建立在西方人的价值观念、思维模式和文化背景下得。无论从表达形式还是符号系统上都深深的打着西方文化的烙印。我们在先验的用逻辑这个概念，去回头考量中国的传统文化时，根据中国人得价值观念、思维模式和文化背景下找不到一套能够完全与之匹配的体系，这毫不奇怪。

如果我们从应用性上来寻找共性，去归纳中西方某个分类科学的重合点，那并非能够一一对应。我们能找到得一些重合点，实际上也只是应用表面的相同或者类似，本质上得区别可以说是往往差距巨大。例如医学，例如历法，例如艺术。

但有时候是无法对应的。

如果我们认为整个人类社会就是“使用中文的地区”，那么我们有这样得定义：“不认识中文的人是文盲”。那么当这种认识改变一下，我么知道有些人是用英语交流的时候，我们就不能因为他们不认识中文就定义他们是文盲。

在这种认识发生改变之前，“说话”和“说中文”，“写字”和“写中文”是一个概念。我们不会区分其他的情况，那些情况被认为不属于应该考虑的范围，或者说根本就不会想到要考虑那些情况。

逻辑这样一种解释体系，我们可以在中国找到类似的概念和说法。但是这种概念和说法没有形成统一的和逻辑学对应的体系是很正常的。例如用中国的亲戚称谓去对应西方的亲戚关系，得出结论，西方人连叔叔和舅舅都分不清楚，这没什么意义。如果一定要用五服制度去考量，那我们大概还可以得出些更有趣得结论。

同时，我认为，如果我们认为我们缺乏什么，是由于祖先没有创造什么而造成的，这是一种非常不符合逻辑的思维。不过这样想或许符合某种中式的思维方式：人类社会是逐渐退化的。

如果说是因为创造的早，所以才会发展的发达，那么这个逻辑关系我认为甚至不值得辩驳。

毕竟东西方的文化接触和交流，互相影响早就发生了。对造成我们目前这些现状的原因从几千年前讲起，让老祖宗们背其首罪的责任未免有点太搞笑了。我们现在得生活恐怕受西方文明的影响还更大些。中国传统文化一直被呼吁着要保护，叹息着缺乏继承，现在居然把他高估到是影响中国现代人生活状态的重要因素。我不知道该笑还是该哭。

偌大题目归结到最后，却是对现行教育体制的不满。奇怪的是现行教育体制究竟是接近西方还是接近中国传统呢？这个和逻辑扯上关系实在是牵强附会的过了。西方教育体制和中国教育体制的区别，是在逻辑方面？

最后看到一句，实在忍不住笑了
“虽然西方现在已经停止教授逻辑，然而那是因为逻辑思维已经成了人家的深厚传统，不必再多此一举。”

逻辑思维是西方人的先天被动技，甚至连学习都是多此一举。中国人呢，是“补上这一课”。我们长期以来都是在“缺乏逻辑思维”的情况下，懵懵懂懂的创造了几千年历史。这还真是个奇迹，不由得又激发了我的民族自豪感。不由得想大喊一声：

西方人连舅舅和叔叔都分不清楚，都傻成什么样了！
作者: 益德张    时间: 2008-6-19 12:11



QUOTE:
原帖由 张建昭 于 2008-6-19 00:19 发表
也就是说，假如没有人举出中国经典的逻辑著作，你就可以（附和楼主）断言老祖宗根本不懂逻辑，而且就可以拿中国古代的非逻辑著作来批逻辑，是这个逻辑不？

没有人证明你研究过逻辑，你就可以直接被认定为不懂逻辑，但是又怕有人说没证据，所以找些非逻辑著作批一通。

雷到了，不是一般的强大啊。

我说的是如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而不是没有人举出中国经典的逻辑著作。
请勿偷换概念。
作者: aj1971    时间: 2008-6-19 13:48     标题: 回复 #151 幻神倦小猫 的帖子

真想不到。。。。。。
1、请先看颜氏家训的简介，颜氏影深远。
作为中国传统社会的典范教材，《颜氏家训》直接开后世“家训”的先河，是我国古代家庭教育理论宝库中的一份珍贵遗产。颜之推并无赫赫之功，也未列显官之位，却因一部《颜氏家训》而享千秋盛名，由此可见其家训的影响深远。被陈振孙誉为“古今家训之祖”的《颜氏家训》，是中国文化史上的一部重要典籍，这不仅表现在该书“质而明，详而要，平而不诡”的文章风格上，以及“兼论字画音训，并考正典故，品第文艺”的内容方面，而且还表现在该书“述立身治家之法，辨正时俗之谬”的现世精神上。因此，历代学者对该书推崇备至，视之为垂训子孙以及家庭教育的典范。
可能我们现代少提，但清代以前呢？
2、请看其目录，共二十章，其中杂技排在十九，何解排在十九？因为是杂技？我不太懂古文，程度与也不太好，比不上阁下 ，请阁下告诉我。
3、请再看杂技的内容：介绍的有：真草书迹（共有四段）、画（共有两段）、弧矢（四行字的一段话）、卜筮（九行字的一段话）、数（两行字的一段话）、医（两行字的一段话）、琴瑟（四行）、博弈（六行）、投壶之礼（五行）。
从其叙述的篇幅来讲，是真的很重视？还是古人们的习惯，越重要的东西就应该写得越简洁？
4、为什么“然可以兼明，不可以专业”。难道“兼明”  比“专业”  更高级？更高层次？
5、开始对深海幽灵说的那一句  “这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？”   有了更多的想法，中国可能就是没有哪一种适合的土壤。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 13:51 编辑 ]
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-19 13:59



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-19 12:11 发表


我说的是如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而不是没有人举出中国经典的逻辑著作。
请勿偷换概念。



QUOTE:
古代中国也是逻辑学的发祥地之一。春秋战国时期，
许多思想家曾研究过逻辑学方面的问题，如惠施、公孙
龙、墨翟、荀况、韩非等人，都有关于逻辑学的论述。其中
后期墨家所建立的中国古代“名辩之学”对中国古代逻辑
学的发展影响很大。《墨经》中的《经上》、《经下》、《经说
上》、《经说下》、《大取》、《小取》六篇以及《荀子·正名》对
中国古代逻辑学的贡献最为卓著。

关于墨经中逻辑相关的具体内容，请参看前面红狐兄的介绍。

另外如果你想系统学习中国古代哲学的逻辑发展，介绍你这本书

QUOTE:
资料名称：《中国古代哲学的逻辑发展(上册)》
出版社：上海人民出版社
作者：冯契
资料格式：PDF
文件大小：23.13MB
语言：简体中文
上传日期：2008-04-01 13:41
上传者：xiejiang
资料说明：
冯契，原名冯宝?，1915年出生于浙江诸暨。1935年考入清华大学哲学系，抗战爆发后，曾赴延安，并辗转山西、河北等地，参加抗日工作。1939年前往西南联大复学，1941年毕业。1941年至1944年在清华研究院读研究生期间，曾从学于金岳霖、汤用彤、冯友兰等。离开西南联大后，曾任教于云南大学、同济大学、复旦大学等，并在《哲学评论》、《时与文》、《展望》等杂志发表学术论文与杂文。50年代初，开始在华东师范大学任教，并先后兼任上海社会科学院哲学研究所副所长、上海社会科学院副院长、国务院学位委员会第一届学科评议组成员等，主编《哲学大词典》、《中国近代哲学史》；个人的哲学著作是10卷本的《冯契文集》。 自40年代开始，在半个多世纪的思想跋涉中，冯契既历经了西方的智慧之路，又沉潜于中国的智慧长河，而对人类认识史的这种沉思与反省，又伴随着马克思主义的洗礼及时代问题的关注。从早年的《智慧》到晚年的《智慧说三篇》，冯契以始于智慧又终于智慧的长期沉思，为中国当代哲学留下了一个创造性的体系。 以智慧的探索为中心，冯契的哲学思考涉及中国哲学史、认识论、价值论、伦理学、美学、逻辑学等各个领域。在中国哲学史研究方面，其代表作是三卷本的《中国古代哲学的逻辑发展》和一卷本的《中国近代哲学的革命进程》。冯契对中国古代哲学的考察，侧重于揭示中国古代哲学合乎规律的发展过程。运用历史与逻辑相统一及科学的比较方法，冯契梳理了中国古代哲学的演进的历史脉络及其中的逻辑环节，并对中国古代哲学的历史特点作了深入的分析。冯契对认识论作了广义的理解，认为它包括如下四个问题：第一，感觉能否给予客观实在？第二，理论思维能否达到科学真理？或者说，普遍必然的科学知识何以可能？第三，逻辑思维能否把握具体真理（首先是世界统一原理、宇宙发展法则）？第四，人能否获得自由，或者说，自由人格或理想人格如何培养？在冯契看来，中国传统哲学在关注前二个问题的同时，又对后两个问题作了更多的考察：逻辑思维能否把握宇宙发展原则的问题，发端于先秦的名实之辩；理想人格如何培养的问题，发端于先秦的名实之辩，二者贯穿于整个中国哲学史，正是在对这两个问题的考察上，显示了中国传统哲学的特点。 就名实之辩而言，冯契认为，相对于西方哲学，中国哲学较早地发展了辩证逻辑；每当中国达到总结阶段时，就有哲学家或逻辑学家对辩证思维的形式进行考察，提出辩证逻辑的原理，在先秦哲学的总结阶段，《荀子》、《易传》、《内经》初步形成辩证逻辑的系统，到宋明，从沈括、张载到王夫之、黄宗羲，辩证逻辑又有了进一步的发展。冯契进而指出，与辩证逻辑的早期发展相应，中国较早地发展了辩证法的自然观，这种自然观以气一元论为基础，将道理解为阴阳的对立统一。辩证逻辑与辩证的自然观对逻辑思维能否把握宇宙发展法则作了肯定的回答和多方面的考察。冯契的这一看法不同于所谓中国人“重人生轻自然、长于伦理而忽视逻辑”的流行之论，它在相当程度上深化了对中国传统认识论和自然观的理解。 哲学史与哲学的统一，是体现于冯契哲学研究过程的一个基本原则。对以往哲学的考察，总是处处渗入他的哲学见解，而他的哲学思考，又伴随着对以往哲学智慧的总结。这种总结，比较集中地体现在他的《智慧说三篇》中。《智慧说三篇》由三部相互联系的著作构成，即《认识世界和认识自我》、《逻辑思维的辩证法》、《人的自由和真、善、美》。冯契对认识论作了广义的理解，认为它不应限于知识论（theoryofknowledge），而且应研究智慧的学说，要讨论元学（形而上学）如何可能，理想人格如何培养等问题。 按冯契的理解，广义的认识过程包括二个飞跃，即从无知到知的飞跃和从知识到智慧的飞跃。由无知到知的过程发端于实践中获得的感觉，这种感觉能够给予客观实在。冯契认为知识经验领域无非是以得自经验者还治经验，得自经验者即是概念，用概念来摹写和规范经验，以得自现实之道还治现实，由此形成了知识经验。 如何实现从名言之域的知识到超名言之域的智慧？冯先生从理性直觉、辩证综合、德性自证诸方面作了考察。他区分了总名与达名，达名表示的是最高的类，总名所表示的是元学的理念，亦即大写的Idea，总名可以看作是达名的辩证综合，如时空范畴便是达名，当我们说在有限中揭示无限，在瞬间把握永恒时，便是以时空范畴作辩证的综合，以表述超名言之域。与辩证综合相联系的是德性的自证。理性直觉与辩证综合的主体是我，我不仅有意识，而且能自证其德性，亦即对自己的德性作反思和验证，在言行一致的活动中自证其德性的真诚与坚定。 可以看出，从无知到知，又从知识到智慧的飞跃，既是知识论的问题，又是元学或本体论的问题；以广义的认识论为基础，冯先生对知识论与本体论作了沟通，并由此展示了统一本体与现象、名言之域与超名言之域的独特思路。

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作者: aj1971    时间: 2008-6-19 15:06

请楼上的细看这一段。


这种文化基因至今还在起作用。你会发现我们在课堂上搞“研究型”学习非常困难，许多老师完全摸不着门。这是可以理解的——他自己可能从来就没找到过“研究”的感觉。孔夫子的教学，总的说也不是研究型的，而是“传道”式的。研究需要有一种科学态度做支撑，并不单纯是个方法问题、形式问题。
古代文人很善于作文。我们上面提到的这三篇课文文采都很好，《得道多助》和《过秦论》则堪称“极佳”。可惜作者往往把主要精力用在“作文”上，而不是用在“思考”上。文章花团锦簇，却经不起质疑。我们在文章中往往看不出作者的思考过程，作者侧重向我们展示、渲染他的结论，而不是严密的论证过程。显然，这种文章无助于提高人们的思维能力，也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学，都长期进步缓慢，不是偶然的。
我个人觉得，诸子百家中，比较注重讲道理和拿出证据的、比较注重思维过程的，是墨子和和荀子。他们的思想，应该是传统文化的珍宝。可惜后世他们的思想影响远远小于孔孟（这不是孔孟个人的责任，特此说明），否则中华民族的发展轨迹有可能是另一个样子。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 15:08 编辑 ]
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-19 15:32



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-19 15:06 发表
请楼上的细看这一段。


这种文化基因至今还在起作用。你会发现我们在课堂上搞“研究型”学习非常困难，许多老师完全摸不着门。这是可以理解的——他自己可能从来就没找到过“研究”的感觉。孔夫子的教学，总的说也不是研究型的，而是“传道”式的。研究需要有一种科学态度做支撑，并不单纯是个方法问题、形式问题。
古代文人很善于作文。我们上面提到的这三篇课文文采都很好，《得道多助》和《过秦论》则堪称“极佳”。可惜作者往往把主要精力用在“作文”上，而不是用在“思考”上。文章花团锦簇，却经不起质疑。我们在文章中往往看不出作者的思考过程，作者侧重向我们展示、渲染他的结论，而不是严密的论证过程。显然，这种文章无助于提高人们的思维能力，也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学，都长期进步缓慢，不是偶然的。
我个人觉得，诸子百家中，比较注重讲道理和拿出证据的、比较注重思维过程的，是墨子和和荀子。他们的思想，应该是传统文化的珍宝。可惜后世他们的思想影响远远小于孔孟（这不是孔孟个人的责任，特此说明），否则中华民族的发展轨迹有可能是另一个样子。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 15:08 编辑 ]

怎么又拿出这么一段，这一段不是你转的那个什么岳阳楼备课教案的么？

远远小于？乃怎么知道滴？举出例子来嘛，不要空口说白话。

文章有各种写法，写文章当然是带着目的性的。

好比你顶楼转的此文，他最后的目的就是要建议在中国学校内开设逻辑课程，另外借批判所谓中式思维来批判一下中国的教育制度，顺便说明一下他周围的人在逻辑思维上面不如他，他对于中国传统文化的恨铁不成钢，极度的痛心疾首啊。

那他这篇文章，结论正确无误？举证严密？可以帮助提高人们的思维能力？有助于各种理论的进步和更新？

麻烦您，想请教一下，您给说说，您看小说的时候，看戏说连续剧的时候，您是打算学习逻辑思维呐？还是打算拿来消遣解闷呢？
作者: 幻神卷小猫    时间: 2008-6-19 15:47



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-19 13:48 发表

真想不到。。。。。。
1、请先看颜氏家训的简介，颜氏影深远。
作为中国传统社会的典范教材，《颜氏家训》直接开后世“家训”的先河，是我国古代家庭教育理论宝库中的一份珍贵遗产。颜之推并无赫赫之功，也未列显官之位，却因一部《颜氏家训》而享千秋盛名，由此可见其家训的影响深远。被陈振孙誉为“古今家训之祖”的《颜氏家训》，是中国文化史上的一部重要典籍，这不仅表现在该书“质而明，详而要，平而不诡”的文章风格上，以及“兼论字画音训，并考正典故，品第文艺”的内容方面，而且还表现在该书“述立身治家之法，辨正时俗之谬”的现世精神上。因此，历代学者对该书推崇备至，视之为垂训子孙以及家庭教育的典范。
可能我们现代少提，但清代以前呢？
2、请看其目录，共二十章，其中杂技排在十九，何解排在十九？因为是杂技？我不太懂古文，程度与也不太好，比不上阁下 ，请阁下告诉我。
3、请再看杂技的内容：介绍的有：真草书迹（共有四段）、画（共有两段）、弧矢（四行字的一段话）、卜筮（九行字的一段话）、数（两行字的一段话）、医（两行字的一段话）、琴瑟（四行）、博弈（六行）、投壶之礼（五行）。
从其叙述的篇幅来讲，是真的很重视？还是古人们的习惯，越重要的东西就应该写得越简洁？
4、为什么“然可以兼明，不可以专业”。难道“兼明”  比“专业”  更高级？更高层次？
5、开始对深海幽灵说的那一句  “这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？”   有了更多的想法，中国可能就是没有哪一种适合的土壤。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 13:51 编辑 ]

我们这儿讨论哲学逻辑学呢，你跑这儿打拳击？点数获胜是这么个情况，红裤兜选手比黑裤兜选手多挨了那么几拳，因此黑裤兜选手胜利了？

影响深远？猫觉得三国演义影响更深远啊，怎么不见那么多人看了，就没选择做汉贼呢？

说到影响深远，圣经影响多深远啊，那从希伯来人到以色列人到美利坚人到英吉利人，这些位大叔大婶们，有照上帝说的做了么？

另外不要选择性失明嘛，前面青石给你列出那么些数学史料，你至少看一眼啊，你看都不看，学起裁判数数来了，这算哪门子辩论哈？
作者: 益德张    时间: 2008-6-19 18:25



QUOTE:
原帖由 网民心态分析 于 2008-6-19 13:59 发表
关于墨经中逻辑相关的具体内容，请参看前面红狐兄的介绍。

另外如果你想系统学习中国古代哲学的逻辑发展，介绍你这本书

请先仔细看看前面我发的帖。我仅仅是针对张建昭说顶楼无的放矢却又不举证而说的。对于红狐兄他们，虽然在他们举出的著作是否算严密的逻辑著作这点上目前还不下结论，但至少对他们后来的论证方式没有什么意见，甚至还表示了一定程度的赞成。

QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-15 17:50 发表
金兄这帖就比那两位网友要回复得好些啊。我前面说，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。至于“一生二，二生三，三生万物”算不算严密的逻辑，倒是另外一回事了。

作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-19 18:37



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-19 18:25 发表



请先仔细看看前面我发的帖。我仅仅是针对张建昭说顶楼无的放矢却又不举证而说的。对于红狐兄他们，虽然在他们举出的著作是否算严密的逻辑著作这点上目前还不下结论，但至少对他们后来的论证方式没有什么意 ...

那么既然已经有人举证了，你还是对张建昭纠缠不放，这是什么道理
作者: aj1971    时间: 2008-6-19 18:38



QUOTE:
原帖由 幻神倦小猫 于 2008-6-18 17:21 发表
阁下似乎理解错了，你引用的原文第一句就是“算术变是六艺要事”（算术也是六艺中重要的一个方面）。

专指单纯、独一，业指学习的功课，“然可以兼明，不可以专业。”是说“可以在学别的本领的同时学算术，而 ...

哪断章取义就是辩论的门道?   若果只是这一种为辨而辨的话，而不是全面分析、了解清楚来龙去脉、为道理而辨的辩论我不会再多说。

至于算经十书的情况，后面有时间，我会发表意见。
作者: 益德张    时间: 2008-6-19 18:48



QUOTE:
原帖由 网民心态分析 于 2008-6-19 18:37 发表


那么既然已经有人举证了，你还是对张建昭纠缠不放，这是什么道理

因为他至今不承认他那种不举证就说人家无的放失的方式欠妥。怎么是我纠缠不放。
作者: 网民心态分析    时间: 2008-6-19 18:52     标题: 回复 #162 aj1971 的帖子

断章取义？最先把颜氏家训的一句话当作对中国读书人的圣旨的，把颜氏家训教导国人不要学习数学的理论提出来的，请问是不是阁下？

阁下数完颜氏家训里面关于数学的字数，说是只有几行，不足以证明颜氏家训对学习数学的态度是支持的，这个就不叫断章取义？

阁下请先看清楚是谁挑起的这场辩论，是你转贴了这篇文章过来，难道只允许赞同你的观点，不允许批评了？对于史籍的解读，难道不允许有歧义的产生？更何况对方是把这两句句子翻译过来了，而阁下呢？似乎只是在那里数数吧？

阁下现在似乎在辩论方面吃亏了，就一副义愤填膺的样子，指责别人为辩而辩，那么请问阁下，怎样称你心意的辩论，不是为辩而辩呢？

首楼那些举出的例子，是否有做到全面分析，搞清楚古人写这些句子的来龙去脉呢？

在辩论过程中，稍不如意便甩手而去，说上一句你们在为辩而辩，所以我不跟你们说话了，这又是何等的气度，何等的辩论态度呢？
作者: aj1971    时间: 2008-6-22 17:14



QUOTE:
原帖由 fengrui19 于 2008-6-18 16:12 发表
一直觉得自己也使西化比较严重的人，逻辑也还可以，不过我却无法赞同主楼的引文及部分观点。


我想逻辑思维的背后代表的是科学和严谨，而“模糊思维”的背后往往是文化和艺术。咱们的老祖宗未必就不懂逻辑思 ...

谢谢fengrui19的提醒，这使我又再重读了顶楼的文章一次。使我有了一些新的想法。

首先，作者这一篇文章的立意是什么？他冒着给众人围攻的危险，来说我们的老祖宗的不是，为的是什么？若只是为了骂哪些老祖宗的话，老祖宗们绝不会从棺材中走出来回骂的。（他们绝对骂不还口，打不还手的。），我想这世上很少会有这样无聊的人。若作者是为了出名，但我个人和绝大数人却无法知道他是谁，文章中也没有太多标榜自己的信息。
再从最后的一段话来看，提到我们要学习西方的逻辑学，从这里想，如果作者认为我们现在的中国人如果做事都很有逻辑，并习惯地进行逻辑思考，哪他根本不会提出要我们现代的中国人学习逻辑学。所以作者根本想说的是，现在的中国人缺乏逻辑思维，遇事不够理性，必须要通过学习《逻辑学》来强化理性思维。
但若果主要的问题是在我们现代的中国人的身上，哪作者为什么却要指出老祖宗们的思维缺点呢？是否会是因为中国习惯了对老人的崇拜，在清朝以前，老人就是家族中的权威，到了解放后，流行武侠小说之中，武术家都是年纪越大，武功越精深，越高强。（而忽视了年纪越大，体能、反应都是会逐步减弱的），所以作者认为现代中国人的逻辑思维差，是流行的传统的文化在对我们起着潜移默化的作用。所以他罗列了五个内容，要我们认清传统中的孔孟老庄的思维中，有这或哪的缺点。（并不是说老祖宗们都是大混帐，请一些网友不要马上跳起来。）实际想说的是，我们中国的人里，会否不知不觉中遗传有这些缺点，若有就要改正了。若没有就更好了。

有了以上的想法后，使我又想到：
一、指出某人的缺点，或某方面的的不是，并不是完全否定某人。这就是不要以偏概全。说孔孟老庄的文章缺乏逻辑思维，并不是对孔孟老庄的不敬。可以想象只有认真阅读了孔孟老庄的文章，才能提出如此逆向的思考。若学得只是马马虎虎，则大多只有唯有唯唯诺诺而矣。这有如在课堂上，能向老师提出质疑的学生，往往都是好学生一样。

二、我个人认为作者并不是在“用逻辑的棍子来打我们老祖宗的屁股。”，如果想打，他想打的是我们现代人的屁股。可以想象如果我们都好，哪何必学。至于我们的老祖宗们，如果他们是由于当时的社会原因，没有选择逻辑思维，而选择了”模糊思维“。我们最多只能表示遗憾。而不会有责备的意思。作者的意图及所说的所有东西，是说给我们听的，要的是我们的思考。

三、如果上而的分析有点道理的话，那老祖宗们的选择已成过去，问题的关键倒是我们现在应选择代表精确的”逻辑思维“，还是选择代表文化与艺术的”模糊思维“？我个人认为如果如作者所说，逻辑从来是中国缺乏的或很少流行起来（如墨子的思想）的话，而现今科学技术对精确要求很高，我们则有必要补上这一课。而不应对模糊思维抱住不放。对于文化艺术方面我所知不多，不能给出太多意见。至于是否就是全民学习《逻辑学》一书就可以了，倒是值得讨论，而且这一做法，我也不太认同。

四、至于fengrui19所说：”但这问题的关键并不在于“逻辑思维”的缺乏，而在于培养独立思考和解决问题的能力，“，对这一句话的我部分同意，我个人认为过程应是这样”培养独立思考能力，形成逻辑的理性的思维，产生解决问题的能力“。这里有人会说，”逻辑不代表一切“。的确我个人也认为如此，但有了逻辑会使事情更有效率，更有准确性。特别是现今社会的综合化或专业化要求越来越高的情况下，我们需要逻辑的思考 。
作者: aj1971    时间: 2008-6-22 17:38



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-18 16:02 发表

那我帮你列列，之列宗师级的人物，韩非以后
伏生---儒家，尚书的传人
公孙弘---做到宰相
董仲舒---公羊传博士
刘歆---今文学的重镇
王弼---道家天才，贵无论
郭象、向秀---崇有论
僧肇---佛家中观
玄 ...

多谢红狐兄的指导。
因本人古文理解力较差，所以不能读哪么多，所以提几个问题
1、这些宗师的哲学思想是否都自成一派，为某一开山鼻祖。若只与先秦的大同小异，则不必介绍。
2、佛家中的思维很早就接触了，还在理解中。
3、最近听说了王阳明，倒是有心了解一下，请介绍相关的书目。还有他是否为儒家的人物？
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-22 19:11

这种文章骂古人，既能搏噱头，又无成本计算，就像你说的，古人不会从棺材里跑出来告他

三个问题
1、如果完全另立一思想，不但中国寥寥，全世界亦寥寥，容我说句难听的话，如果说中国哲学史是围着孔子打转，那西方哲学史就是围着柏拉图打转。其后都无什么大的创见，否则也不会有“轴心”时代的提法，之所以有轴心，是因为轴心就是那几百年出现的，之后几千年只能围着轴心转，古今中外概莫能外；
2、这个算什么问题，要问什么？
3、王阳明是心学大成，心学是大理学范畴之一，宋儒分儒学为四，濂洛关闽，起则以太极阴阳，接之则邵雍是为理学之始，张载开气学，二程并朱子开理学，陆九渊开心学。都属于理学范畴，自然也都是儒家。
王阳明一生著述不多，《传习录》比较集中，文本较少，览之可得
作者: aj1971    时间: 2008-6-22 21:54



QUOTE:
原帖由 青石 于 2008-6-18 15:18 发表
“不懂几何者，不得入内。”

“几何无王者之道。”

苏格拉底 柏拉图 亚里斯多德这三人无论怎么算都算不上大数学家。

黄宗羲和顾炎武也懂数学啊，他们不是儒家的？ 还有戴震。

颜之推之后 一行 郭守 ...

一、柏拉图等是不是大数学家？可能”大“字会有过分了，但他们能把几何作为一种哲学来教授，说明精通几何，他们虽然没有证明出很重要的数学定理，但他们对几何的认同的态度，对数学的发展帮助极大，对西方的数学影响深远。称他们为哪一时代的数学家不为过。

二、那时的代数还没有出现，还只是几何学中的一部分，”几何“应该就是当时人们对数学的称呼吧。若理解错了请指正。

三、对”黄宗羲和顾炎武也懂数学“。这一点，我有点孤陋寡闻，没听说过，请兄台说一说他们的事迹。他们在数学方面有何成就请告知。

四、对于中国数学成就的探讨，本源自金兄台的一个误解，他以为我说的“一生二，二生三，三生万物”有点象几何公理体系的结构。是要哲学家也做数学家的事情。其实我本没能这个意思，只不过作为介绍的性质，说了一下中西哲学家的数学修为，及简单介绍了一下中西对数学不同的哲学观点。再说下去可能会有点偏题。不过仁兄既要说下去，也就我所知，谈一下吧。

中西方根本的差别可能是：中国认为数学只是一种工具。所以千百年来，中国在数学上的成就就是实际的应用与运算。许多数学的性质与定理，中国人都先接触到了，如无理数与不定方程等等。但不知是当时的人觉得够用就可以了，或认为只需要学会计算公式就可以了，无理数只取了约值就算了，没有研究这到底是一个怎样的数。而不定方程则只给出了数学公式，至于如何想？如何推广，没有人去做。这不能不让人想：只可以兼通，不可以专业“的原因。是否会是专业的人在当时生存是相当有难度的？所以中国的数学研究往往可能是有一两个杰出人物之后，就后继乏人了。所以我的意思并不是说中国没有数学成就，而是当时中国环境下，能有这样的成就是相当难能可贵的。但是由于早就被认为是一工具，所以决定了中国的古代的数学书大多数只能是实际应用的工具书，大多只能是零零碎碎，没法成为一个体系。到后面发展自然越来越慢了。直至现今，中国人也只认为数学只是一种工具而已，学奥数也只是为了升学加分而已。

而古希腊人则认为数学是一自然而朴实的哲学，是一精神上的东西。他们认为”万物皆数“。研究数学就是研究万物之间的道理。他们对数学持的极为严谨的态度，以至于他们对无理数的出现发生了极大的恐慌，过了相当长的时间才接受了这一种数。把数学作为一种哲学，这可能就是古希腊人能发展出几何公理体系的原因。不过西方也不自始至终地这样认为的。罗马帝国统治欧洲的时候，罗马人就曾认为逻辑推理只是一些人的无卿游戏。也曾认为实用才是最重要的。所以在罗马帝国统治期间，罗马人烧了大量的书籍，并且在教学时，认为只需要教算术知识就足够了。所以大约从六世纪到十三世纪，西方的数学基本上停顿了，而科学上自然也无所作为。这一阶段被西方人称为黑暗时期。（所以中国人在相同的条件下，数学有此成就，相当可贵。）西方人之所以重新拾起逻辑的思想，听说原因是当时越来越多人开始怀疑上帝的存在，为了争论上帝是否存在，无论教廷或民间都重新翻开了古希腊人关于逻辑推理方面的书，如几何等学科。西方的文艺复兴由此而起。到笛卡儿用坐标面将几何与代数融为一体，西方的数学与科学才开始走上高速的道路。-----参看了西方的数学发展史，有些记不太清楚，特别是年份与时间。有心的网友可细印证一下。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-22 21:56 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-22 22:02

”孔孟老庄的思想，在黑格尔康德那里都得到承认，并深深服膺“对这一句话，我又上网查证了一下。有以下的信息，可能不全。
然而，这位德国古典哲学大师对中国哲学一一特别是孔子哲学的评价却存在着明显的偏见。黑格尔说：“真正的哲学是自西方开始”，在东方国家里“找不到哲学知识”，“东方的思想必须排除在哲学史以外”；孔子哲学，“它是一种道德哲学”，是不能登“属于思想的领域”的哲学的大雅之堂的。“我们看到孔子和他的弟子们的谈话（即《论语》一一引者注），里面所讲的是一种常识道德，这种常识道德我们在哪里都找得到，在哪一个民族里都找得到，可能还要好些，这是毫无出色之点的东西。孔子只是一个实际的世间智者，在他那里思辨的哲学是一点也没有的，——只是一些善良的、老练的、道德的教训，从里面我们不能获得什么特殊的东西。西塞罗留给我们的《政治义务论》便是一本道德教训的书，比孔子所有的书内容丰富，而且更好。”（《黑格尔哲学史讲演录》第一卷）。
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-22 22:05

黑格尔看中国是三道手甚至是四道手的东西，偏见极重，几乎对中国不讲什么好话的

孔夫子讲六艺，既有文史哲也有体育数学音乐，这个教书育人还是一视同仁，比柏拉图高明多了
作者: aj1971    时间: 2008-6-22 22:23



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-22 19:11 发表
这种文章骂古人，既能搏噱头，又无成本计算，就像你说的，古人不会从棺材里跑出来告他

三个问题
1、如果完全另立一思想，不但中国寥寥，全世界亦寥寥，容我说句难听的话，如果说中国哲学史是围着孔子打转， ...

  多谢红狐兄的指引。


以前学语文的时候，水平不怎么样，也不求甚解。最近看一位语文老师的文章很有些心得。其中她提到文章的阅读是受三方面影响的。即文化传统、个人及文本。我觉得这句话很好。每个人因文化传统与个人认识的认识不同，可能有许多不同的解读，特别是一些有争论的地方就更难统一。前面的内容，只是我个人的解读。自知水平有限。不过我倒不觉得说说古人的一些缺点，就是对古人的不敬。倒觉得问题的关键是他说得是否有理，我们现今是否缺的就是逻辑思维，（关于这一方面，作者似乎没有清晰说明）。我个人觉得开始就怀疑作者的人品，并不是一个公平的解读。
作者: 天宫公主    时间: 2008-6-22 22:43



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2008-6-13 09:02 发表
中国历史上一直盛产逻辑大师（诡辩家），反倒缺少真正的哲学家，对世界本源问题的思考的缺乏才是中国文明的一大缺陷。

我最讨厌别人用“诡辩”这两个字，为什么钻牛角尖的人都是“诡辩”呢？

还是西方人的思维方式好：如果是真理，它就应该斤得住所有形式的诡辩！
作者: aj1971    时间: 2008-6-22 22:45

”西方的东西我不是太了解，希望楼主，如果可能更希望作者能够提供一些西方先贤们关于逻辑的著作和理论。最好附加您的见解和评论。“



西方的哲学我所了解得深的也不多，一是几何的逻辑公理体系，二是笛卡儿的方法论。
我个人觉得笛卡儿的方法论首先简单扼要一点，而最主要的是他并没有直接告诉我什么是对或错的，他却告诉了我们思考的方法。
方法论中的1、2、3点内容大家可能是熟悉的，但许多人没有注意他的第四点：”将所有问题解决后，再综合起来检验，看是否完全，是否将问题彻底解决了。“意思为将问题解决后，重新看一看，整个过程或体系中，是否存在问题，是否完善，若还有问题的话，是什么原因，整个体系是否需要再作修正。我觉得正是基于这一点，西方在不断地推陈出新，不断进步。
如从牛顿的经典物理-------到爱因斯坦的相对论、量子物理学------再下去可能就弦理论等。


摘录的信息如下：
《方法论》(Discours de la méthode)，是笛卡儿在1637年出版的著名哲学论著，对西方人的思维方式/思想观念和科学研究方法有极大重大而又深远的影响。学者们普遍认为：欧洲人在某种意义上都是笛卡儿主义者，就是指受笛卡儿方法论的深刻影响，而不是指笛卡儿的二元论哲学。

笛卡儿在《方法论》中指出，研究问题的方法分四个步骤：

1、永远不接受任何我自己不清楚的真理，就是说：要尽量避免鲁莽和偏见，只能是根据自己的判断非常清楚和确定，没有任何值得怀疑的地方的真理。就是说：只要没有经过自己切身体会的问题，不管有什么权威的结论，都可以怀疑、都值得怀疑。这就是著名的“怀疑一切”理论。例如亚里士多德曾下结论说，女人比男人少两颗牙齿。但事实并非如此。

2、可以将所要研究的复杂问题，尽量分解为多个比较简单的小问题，一个一个地分开来解决。

3、将这些小问题从简单到复杂进行排列，先从容易解决的问题着手。

4、将所有问题解决后，再综合起来检验，看是否完全，是否将问题彻底解决了。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-22 22:50 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-6-22 22:54



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-6-22 22:43 发表

我最讨厌别人用“诡辩”这两个字，为什么钻牛角尖的人都是“诡辩”呢？

还是西方人的思维方式好：如果是真理，它就应该斤得住所有形式的诡辩！

多谢宫主，又学到了一些东西，不过要好好想一想。终于把前几天的内容补上了，困了，再见。
作者: an老忘密码    时间: 2008-6-23 04:13

做古人真不容易,历史短了,说没历史;历史长了,有啥不妥当的,就又把老家伙拉出来.


个人对这种侧重挖超级坑的做法,仅仅观看.


本贴前后看了3遍.无意见.
作者: 颖颖    时间: 2008-6-23 16:51

诸子百家的作品放在当代漏洞百出我并不奇怪，我们也不应该因此而否定它们。否则，牛顿、麦克斯韦、爱因斯坦都应该被后来者批判的体无完肤，因为他们的理论在某种程度上也是漏洞百出。我们应该反思的，应该是为什么一个漏洞百出的理论，2000 年的时间竟然没人做过实质性的改善？2000 年以来我们都做什么去了？
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-23 17:27



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2008-6-23 16:51 发表
诸子百家的作品放在当代漏洞百出我并不奇怪，我们也不应该因此而否定它们。否则，牛顿、麦克斯韦、爱因斯坦都应该被后来者批判的体无完肤，因为他们的理论在某种程度上也是漏洞百出。我们应该反思的，应该是为什 ...

中国人对事情研究得很透彻，透彻到在农耕文化下世界第一，且国内社会结构保持了长期稳定。这样的状态下，不知道有什么“实质性”改善的必要。过于完备恰恰是中国落后的主因，公主的意思有点倒果为因。要改变，首先得有要改变的理由，如果没有，那改变什么呢？自从国门被轰开，中国人改变的意识还不够强烈？可见不是改不改的问题，而是为什么改的问题。

《管子》对国内经济的阐述和凯恩斯如出一辙，要国家强力干预经济，在国库财政方面，大力提倡通过先通货膨胀再通货紧缩来掠夺人民财富，进而要求政权务必要牢牢把握财政权；《管子》之后的发扬如《盐铁论》讨论了贫富差距过大问题、国家控制金融的问题、商品自由贸易制度、绝对权力是否受到监督、自由言论言者无罪问题、劣币驱逐良币问题等等当然最重点是讨论国有垄断企业利弊。

理论没必要搞得多高深莫测，能让这个社会形成稳定状态，且人人都找得到自己的社会位置，那就足够了。

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2008-6-23 17:28 编辑 ]
作者: 三种不同的红色    时间: 2008-6-23 17:34



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-23 17:27 发表

中国人对事情研究得很透彻，透彻到在农耕文化下世界第一，且国内社会结构保持了长期稳定。这样的状态下，不知道有什么“实质性”改善的必要。过于完备恰恰是中国落后的主因，公主的意思有点倒果为因。要改变，首先得有要改变的理由，如果没有，那改变什么呢？自从国门被轰开，中国人改变的意识还不够强烈？可见不是改不改的问题，而是为什么改的问题。

这话说的很对。

中国古代社会，是一种超静定结构，非常完善，就社会结构本身来说，并没有多少需要改进的必要。
作者: 摇曳的风铃    时间: 2008-6-23 20:20

之前看过一个观点：

三大古典文明中，论自然环境，中国最好、希腊次之、印度最差。

所以中国能建立起发达的农业文明，享用高度的技术成果，人们的思考偏重于现实，思考如何改善生活、享受生活，轻视比较深层次的哲学和科学，所以技术发达的古典农业文明最终在工业革命后落后于西方国家。

印度自然环境相对严峻，物质不够发达，所以才成为禁欲主义产生的土壤，并且人们的思考偏重于对死后世界的幻想。

而希腊介乎其中，在适当的物质生活保障下，热衷于探讨真理、事物的本质，所以才渐渐发展起逻辑体系，并建立西方科学的根基——

大家对这种看法有什么评价？感觉好像世间大部分民族的命运，从诞生时就已经被发源地的地理决定了一样——算不算一种地理至上论呢？
作者: aj1971    时间: 2008-6-24 15:23



QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2008-6-23 17:27 发表

中国人对事情研究得很透彻，透彻到在农耕文化下世界第一，且国内社会结构保持了长期稳定。这样的状态下，不知道有什么“实质性”改善的必要。过于完备恰恰是中国落后的主因，公主的意思有点倒果为因。要改变， ...

红狐兄说的好象有些道理，但好象有点笼统，让人不太明白，中国2000年的历史太长了。
从上面的对话中，看出红狐兄对中国的历史与哲学认识都颇深，不知红狐兄可否通过断代的方法，从秦或汉开始，详细分析一下，为什么没有改进。
作者: aj1971    时间: 2008-6-24 15:34



QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-23 17:34 发表


这话说的很对。

中国古代社会，是一种超静定结构，非常完善，就社会结构本身来说，并没有多少需要改进的必要。

我个人认为，如果真是一种超静定结构，这可能是出问题原因。
因人是动态的，即使平衡也只会是一种动态的平衡，让动态的人去适应静定不变的结构，会否要人放弃主动的思考，服从于不变的社会意志。会让人的心产生怎样的变化与扭曲？
若社会产生了巨大的变更时，这种静定的结构，他能否适应呢？
而且，这种结构的核心，好象都要求有一个好皇帝，若皇帝不好，这种结构会否就从根处坏掉了？
作者: aj1971    时间: 2008-6-24 15:39



QUOTE:
原帖由 摇曳的风铃 于 2008-6-23 20:20 发表
之前看过一个观点：

三大古典文明中，论自然环境，中国最好、希腊次之、印度最差。

所以中国能建立起发达的农业文明，享用高度的技术成果，人们的思考偏重于现实，思考如何改善生活、享受生活，轻视比较深 ...

地理的因素当然是重要的，但个人觉得历史的各种因素是错踪复杂地交织在一起的。很难说唯有某个原因在起作用。
作者: coldwolf    时间: 2008-6-27 09:24

　　中国人写文章的确太容易搬出老祖宗的东西来作为权威了，这似乎会影响人们的创新意识，不过还好曾经出现过一批厚今薄古的人物；
　　中国人写文章多半缺乏严密的逻辑论证，这个是没错的，不过或许他们本来就想写诗，而不是写学术论文。
作者: aj1971    时间: 2008-6-29 11:22

欣赏一下鲁迅的文章, 分析一下我们现在是否要把西方的"逻辑思维"拿来一用呢?




鲁迅精华作品赏——拿来主义




　　中国一向是所谓“闭关主义”，自己不去，别人也不许来。自从给枪炮打破了大门之后，又碰了一串钉子，到现在，成了什么都是“送去主义”了。别的且不说罢，单是学艺上的东西，近来就先送一批古董到巴黎去展览，但终“不知后事如何”；还有几位“大师”们捧着几张古画和新画，在欧洲各国一路的挂过去，叫作“发扬国光”② 。听说不远还要送梅兰芳博士到苏联去，以催进“象征主义”③ ，此后是顺便到欧洲传道。我在这里不想讨论梅博士演艺和象征主义的关系，总之，活人替代了古董，我敢说，也可以算得显出一点进步了。

　　但我们没有人根据了“礼尚往来”的仪节，说道：拿来！

　　当然，能够只是送出去，也不算坏事情，一者见得丰富，二者见得大度。尼采④ 就自诩过他是太阳，光热无穷，只是给与，不想取得。然而尼采究竟不是太阳，他发了疯。中国也不是，虽然有人说，掘起地下的煤来，就足够全世界几百年之用，但是，几百年之后呢？几百年之后，我们当然是化为魂灵，或上天堂，或落了地狱，但我们的子孙是在的，所以还应该给他们留下一点礼品。要不然，则当佳节大典之际，他们拿不出东西来，只好磕头贺喜，讨一点残羹冷炙做奖赏。

　　这种奖赏，不要误解为“抛来”的东西，这是“抛给”的，说得冠冕些，可以称之为“送来”，我在这里不想举出实例⑤ 。

　　我在这里也并不想对于“送去”再说什么，否则太不“摩登”了。我只想鼓吹我们再吝啬一点，“送去”之外，还得“拿来”，是为“拿来主义”。

　　但我们被“送来”的东西吓怕了。先有英国的鸦片，德国的废枪炮，后有法国的香粉，美国的电影，日本的印着“完全国货”的各种小东西。于是连清醒的青年们，也对于洋货发生了恐怖。其实，这正是因为那是“送来”的，而不是“拿来”的缘故。

　　所以我们要运用脑髓，放出眼光，自己来拿！

　　譬如罢，我们之中的一个穷青年，因为祖上的阴功（姑且让我这么说说罢），得了一所大宅子，且不问他是骗来的，抢来的，或合法继承的，或是做了女婿换来的。那么，怎么办呢？我想，首先是不管三七二十一，“拿来”！但是，如果反对这宅子的旧主人，怕给他的东西染污了，徘徊不敢走进门，是孱头；勃然大怒，放一把火烧光，算是保存自己的清白，则是昏蛋。不过因为原是羡慕这宅子的旧主人的，而这回接受一切，欣欣然的蹩进卧室，大吸剩下的鸦片，那当然更是废物。“拿来主义”者是全不这样的。

　　他占有，挑选。看见鱼翅，并不就抛在路上以显其“平民化”，只要有养料，也和朋友们像萝卜白菜一样的吃掉，只不用它来宴大宾；看见鸦片，也不当众摔在毛厕里，以见其彻底革命，只送到药房里去，以供治病之用，却不弄“出售存膏，售完即止”的玄虚。只有烟枪和烟灯，虽然形式和印度，波斯，阿剌伯的烟具都不同，确可以算是一种国粹，倘使背着周游世界，一定会有人看，但我想，除了送一点进博物馆之外，其余的是大可以毁掉的了。还有一群姨太太，也大以请她们各自走散为是，要不然，“拿来主义”怕未免有些危机。

　　总之，我们要拿来。我们要或使用，或存放，或毁灭。那么，主人是新主人，宅子也就会成为新宅子。然而首先要这人沉着，勇猛，有辨别，不自私。没有拿来的，人不能自成为新人，没有拿来的，文艺不能自成为新文艺。

　
作者: aj1971    时间: 2008-6-29 11:28



QUOTE:
原帖由 coldwolf 于 2008-6-27 09:24 发表
　　中国人写文章的确太容易搬出老祖宗的东西来作为权威了，这似乎会影响人们的创新意识，不过还好曾经出现过一批厚今薄古的人物；
　　中国人写文章多半缺乏严密的逻辑论证，这个是没错的，不过或许他们本来就 ...

写诗时，不拘于逻辑，展开思考是好事。但诸子的论述，不都是写诗吧。

怕就怕做说理文章或分析国家大事时，也不拘于逻辑，一门子的满腔热情就危险了。
作者: 天鸣    时间: 2008-6-29 18:59

一个连逻辑能力都没有的民族居然能创造出＂围棋＂这样的东西，楼主反思过这样奇怪的现象后是不是会有什么想法呢？
作者: 悼红狐    时间: 2008-6-30 13:36



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-29 11:28 发表


写诗时，不拘于逻辑，展开思考是好事。但诸子的论述，不都是写诗吧。

怕就怕做说理文章或分析国家大事时，也不拘于逻辑，一门子的满腔热情就危险了。

留着跟西方人也说说去
作者: 水镜门生    时间: 2008-6-30 13:58

偶不晓得Mr President Bush那么多次即兴演说有多少次有Logic在里头的
作者: fengrui19    时间: 2008-6-30 18:01

今日有闲。
当问题不再是哗众取宠般的“中式思维的五大逻辑缺陷"的批判，而转为 要不要“拿来”西方的logic一用的时候，我在想，或许，楼主还是认为我们中国的各种弊端和缺陷的根源是“逻辑思维”的缺乏，或者认为，如果打下了逻辑学的基础，很多的问题就有了解决的根基。
类似的观点还有中国人缺乏信仰，认为假如中国人都信上帝，那很多问题也就可以根本的解决。
中国人缺乏民族意识，假如中华名族正本清源，剔除少数民族的影响，很多问题就可以解决。
还有认为缺乏“责任意识”“血性”“民主”等等，认为一旦“xx意识”得到强化，那很多的问题就迎刃而解了。
是的，当问要不要“拿来”的时候，我们当然要回答“要拿来”拿来有什么不好？假如拿来不需要代价的话。美国的土地，伊拉克的石油，还有英国从我们祖先那抢去的银两和女人，都可以拿来。说这些“拿来”的时候或许楼主会说，这些东西和思维方式不同，思维方式不用抢，只要肯学。
好的，那就谈抽象的，思维的工具是语言，那在学习“逻辑思维”之前，我们需要把逻辑思维的根基打好吧？否则，用含混的汉语作为logic的工具，或许会遇到很多意想不到的困难，那么英语，我就只说英语吧，要培养民众的逻辑意思，按鲁迅先生所言“做一份土壤”吧，那楼主是不是赞同目前的英语强制普及教育呢？
当我们把抽象的拿来“逻辑思维”具体到拿来“english”的时候，我们就会发现，拿来，不是那么容易的事情。拿来用，更不是个简单的“我想要就可以”的。新来的观念与旧有的观念必定是有冲突和融合的过程，就拿做生意而言，吃了亏的商人往往会说，对方不讲信用，不按严格执行约定，中国人看重的关系，是感情，这和逻辑感情是并不那么兼容的。想用拿来的逻辑的大棒来重新制定规则，建立一个符合逻辑的新世界是不符合现实的，不符合现实的东西他再合理合逻辑，也无法生存，因为人们不能接受那样的一种方式。
再退一步，我们要不要改变呢？渐渐的用逻辑的，严谨的办事作风取代我们含糊的缺乏信用的实际行动呢？我想说要，但又很没有底气。因为我不知道让如此一个庞大的人群改变行为的习惯会付出多大的代价，在转型过程中的混乱会不会带来无法预期和不堪承受的后果，古人云（该死，怎么又古人云了呢）穷则变、变则通、通则久，大家都逻辑起来，固然是通了，但是不是只有逻辑才能通呢？我们要变的原因是什么，目的又是什么？我并不是说我们5000年悠久的历史证明我们不需变，而是我们要小心谨慎的变。
就拿逻辑思维方式而言，楼主说要“拿来”，那就不能丢出迅哥儿的文章，然后问“先生都说了，你们看，要不要拿来呢？”首先要做的是论证中国人缺不缺逻辑，这个缺不是跟别人比的，张三有五个逻辑，我才一个，我比他缺四个，各人的情况不同，我们看自己的需要，如果确实因为逻辑的缺乏造成了民族的落后挨打，民众生活困难那确实是缺的，要拿来，问题是即便落后挨打了，是哪里的原因，张三说，你逻辑不够，那就去学逻辑学了，李四说，你没有信仰，那就都去信上帝了，改天大麻子说是你不够血性，不敢拿命去拼，那是不是要不管逻辑和上帝，捡起大刀和对手拼了呢？
每个群体有自己的组织形式，中国人讲感情，讲关系，讲面子，这些或许有这样那样的缺点，但这毕竟是一直以来维系我们的纽带，兔子说乌龟走的太慢是因为背上的壳重了，那扒掉壳的乌龟是不是就能健步如飞呢？
牛排比大米白面有营养，我们要不要拿来？
刀叉比筷子卫生，我们要不要拿来？
都拿来了，我们自己的东西放哪里呢？

[ 本帖最后由 fengrui19 于 2008-6-30 18:53 编辑 ]
作者: an老忘密码    时间: 2008-7-2 00:06

楼上好贴.


逻辑只是行使规则的一种方法.两者是相互依存的.不同的规则对应不同的行使方法.


踢球讲逻辑,俺头疼.


人也好,社会也好,脱离了规则光讲逻辑,实在是不好说.


当然不是说讲逻辑不好.是说要都讲逻辑才行.问题是凭什么....


说个前朝的说法,俺也是看的,不太懂.大致是:皇帝不怕官贪,3年,5年抄一个,能帮补国库不少.
作者: aj1971    时间: 2008-7-3 12:08



QUOTE:
原帖由 天鸣 于 2008-6-29 18:59 发表
一个连逻辑能力都没有的民族居然能创造出＂围棋＂这样的东西，楼主反思过这样奇怪的现象后是不是会有什么想法呢？

三、围棋也是寓教于乐的最佳手段。价值观、大局观、辩证观，这些看似深奥的道理，通过围棋中一些通俗易懂的棋形，生动鲜明的例子，深入浅出，迎刃而解。智慧的种子不知不觉地在孩子们幼小的心灵中生根发芽。

    四、少儿学习围棋的好处：

  （1）增强礼仪修养

  （2）开发思维能力

  （3）培养创新意识

  （4）锻炼心理素质
中国围棋的发展
       被人们形象地比喻为黑白世界的围棋，是我国古人所喜爱的娱乐竞技活动，同时也是人类历史上最悠久的一种棋戏。由于它将科学、艺术和竞技三者融为一体，有着发展智力，培养意志品质和机动灵活的战略战术思想意识的特点，因而，几千年来长盛不衰，并逐渐地发展成了一种国际性的文化竞技活动。

　　围棋，在我国古代称为弈，在整个古代棋类中可以说是棋之鼻祖，相传已有4000多年的历史。据《世本》所言，围棋为尧所造。晋张华在《博物志》中亦说：“舜以子商均愚，故作围棋以教之。”、舜是传说人物，造围棋之说不可信，但它反映了围棋起源之早。

【春秋、战国时期】

　　围棋已在社会上广泛流传了。《左传·襄公二十五年》曾记载了这样一件事，公元前559年，卫国的国君献公被卫国大夫宁殖等人驱逐出国。后来，宁殖的儿子又答应把卫献公迎回来。文子批评道：“宁氏要有灾祸了，弈者举棋不定，不胜其耦，而况置君而弗定乎？”用“举棋不定”这类围棋中的术语来比喻政治上的优柔寡断，说明围棋活动在当时社会上已经成为人们习见的事物。




以上是我在网上查得的一些资料，围棋确是中国的一绝。但兄台好象没有理解好，
1、顶楼说中国人欠逻辑，但并不是说中国人一无是处。
2、围棋的确可以锻炼思维，但若果我们将之与西方的科学思维比较一下。
      围棋主要可以锻炼人的推算能力和心理素质，作用主要在棋盘和人事方面。但从没有人在围棋中发展出飞机与大炮。他对中国科学事业的发展方面，我暂时没有听说过。
      而西方的数学和物理则在公理体系与逻辑思维体系的完善和帮助下，不断创新和发展，各个理科与工科都有意或无意地参照公理体系进行构建，飞机大炮造出来了，航天飞机造出来了，各种各样的新科技产品造出来了。
      相比于围棋，它号称能如此的锻炼人的思维，但它又为什么不能为中国人创造出这些东西，我也相当疑惑。
      至于在社会应用方面，传闻西方的的三权分立制度，就是模仿几何上三角形的性质：任意两边之和大于第三边。这种三角形的性质使三角形很稳定。至于三权分立制度的稳定性是否如此，大家可以观察。逻辑分析、数字化分析越来越应用广泛，现今真有点进入“万物皆数”的
时代了。
（不好意思，本人水平有限，这里有时将公理体系与逻辑思维混在一起了，若有不足之处，请指证。）
作者: aj1971    时间: 2008-7-3 12:50



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-6-30 13:58 发表
偶不晓得Mr President Bush那么多次即兴演说有多少次有Logic在里头的

对不起，Mr President Bush的演说是怎样，我不知道，但请兄台理解好，西方人注重逻辑思维，但并没有说西方人就不重视感性的直觉的思维。以数学家与物理学家为例，他们大致会有两类人，一类人他会发表很多猜想，这些想法都来自他们的感性与直觉。如爱因斯坦。而另一种人则会从学科与专业的角度，用实验或逻辑推理分析这些猜想是否正确。他们对待这些猜想的态度是极严谨的。

Mr President Bush的演说可能会即兴，但Mr President Bush的政策都是目的性极强的，可能大家会评击Mr President Bush的伊拉克的政策，使美国伤亡严重，但美国在这场战争中，在战略控制点的获得、战略性资源的占有（如石油）、军队的战争演炼等等中获得的好处也相当多。记得有一本书曾经说，美国是靠不住的总统，靠得住总统制。在美国的历史上，他们的往往是现在一个总统高举大棒抢利益，到时下一个总统就会遍洒金钱拉关系．从来不吃亏，即使现在吃一点亏，长远总会把本利赚回．

所以请不要小看Mr President Bush，这个人相当聪明，而且背后还有庞大的智囊团为他分析、计划。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-3 12:52

我也没听过逻辑可以造出飞机大炮
作者: 凝望云涛    时间: 2008-7-3 12:58

中国缺少的是实干家。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-3 13:12



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-7-3 12:50 发表




对不起，Mr President Bush的演说是怎样，我不知道，但请兄台理解好，西方人注重逻辑思维，但并没有说西方人就不重视感性的直觉的思维。以数学家与物理学家为例，他们大致会有两类人，一类人他会发表很 ...

您在不知道Mr President Bush的演说是怎么样，没有看过听过的前提下，就敢于说Mr President Bush的演说跟逻辑亲密相关，我对您对于逻辑的尊重与推崇佩服得五体投地。

另外要提醒您的是，Mr President Bush有两位，一位已经老年痴呆症，一位快要退休，您在没有明白我说的是哪位Mr President Bush的情况下就来分析Mr President Bush的外交政策，同样我对您表示十二万分的敬意
作者: aj1971    时间: 2008-7-4 11:06



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-3 12:52 发表
我也没听过逻辑可以造出飞机大炮

造飞机大炮需要什么?  材料学、物理学、数学的知识。而物理学、数学的构建就是一种公理体系的构建。就是“定义-公理-定理”的一种体系。
个人认为欧几里德几何公理体系，就是现代逻辑学的原始模型。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-4 11:23



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-7-4 11:06 发表



造飞机大炮需要什么?  材料学、物理学、数学的知识。而物理学、数学的构建就是一种公理体系的构建。就是“定义-公理-定理”的一种体系。
个人认为欧几里德几何公理体系，就是现代逻辑学的原始模型。

继续偷换概念
作者: aj1971    时间: 2008-7-4 11:37



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-3 13:12 发表

您在不知道Mr President Bush的演说是怎么样，没有看过听过的前提下，就敢于说Mr President Bush的演说跟逻辑亲密相关，我对您对于逻辑的尊重与推崇佩服得五体投地。

另外要提醒您的是，Mr President Bush ...

哈哈，我确不知Mr President Bush的演说是怎么样的，阁下不如具体举一下例子。

另外也误会了Mr President Bush 是哪一位，对不起。看来逻辑思考不够严密，就要挨骂了。

现在再请阁下说清楚Mr President Bush 是哪一位。不过就算Mr President Bush 没有逻辑，就能证明中国人的老祖宗有逻辑了吗？   就能证明现在的中国人已学会用逻辑思考问题了吗？见分晓  就能证明现代的中国人做事严谨实在了吗？       就能说明现在的中国人可以做实事的时候，不按逻辑、不需要严谨与认真？

      我的意思是我不清楚Mr President Bush 说了什么，但我只清楚Mr President Bush 实施的政策很有计划与目的性。我个人觉得要了解一个人，不但要听他说的，更要看他做的。我个人的理解是人天生是感性的动物，但成熟的人应尽量学会理性的思考，理性的思考应是尽量符合逻辑的思考。由于一个人的心理状态会不断起伏变化，一天之中，人不能总是理性的。但如果要著书立说，研究学问做实事的时候，就应尽量拿出理性的精神，用严谨一点，有逻辑一点。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-4 11:53



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-7-4 11:37 发表




哈哈，我确不知Mr President Bush的演说是怎么样的，阁下不如具体举一下例子。

另外也误会了Mr President Bush 是哪一位，对不起。看来逻辑思考不够严密，就要挨骂了。

现在再请阁下说清 ...

很有目的性的葬送了无数美军士兵把美国拖入伊拉克深渊

很符合逻辑滴在阿富汗和伊拉克乱转寻找可能藏有大规模杀伤性武器的拉登和萨达姆

这俩父子一个已经老年痴呆，一个是大愚若智，您觉得我说的是哪个，那就是哪个了。
作者: aj1971    时间: 2008-7-4 12:40

[
很有目的性的葬送了无数美军士兵把美国拖入伊拉克深渊

很符合逻辑滴在阿富汗和伊拉克乱转寻找可能藏有大规模杀伤性武器的拉登和萨达姆



谢谢你终于说清楚了是小的哪个，你说的确是事实，但也请你看看另一方面。
1、美国获得了新的战略据点。如。。。。。
2、美国获得战略资源，伊拉克丰富的石油，如今汽油价高，不多不少要骂一下街。
    之后由于油价使金价上扬，股价下挫，也真要骂他一下。不过这时，美国占着伊拉克丰富的石油是不是在偷着乐，就不得而知了。而他自己的石油还以环保为理由，宝贝地躺在地底下呢。
3、拿着大棒抢别人的东西当然要付出代价。死伤难免。不过你最多只会恨小布什一下，他快下台了，到时下一个总统上任时，改一下政策，多洒一些金钱，改善外交，多搞一些经济，改善生活。可能一些善忘的人又会对美国歌功颂德的。好厉害的国策！


现在个人有个不太完善的想法，什么是中庸？它是否是动态的，是否如美国一样，现一个总统举大棒，下一个总统洒金钱，一正一反和为零，为中庸？
   中国的中庸的精华是否已被美国学得了？

一直都在听大家说中庸？什么是中庸的态度？半通不懂，云里雾中，请教大家一下，请详细一点。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-4 12:49 编辑 ]
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-4 12:49



QUOTE:
中庸是动态的，一正一反和为零

您对于中庸的认识，我再次表示我十二万分的崇敬
作者: aj1971    时间: 2008-7-4 12:50



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-4 12:49 发表


您对于中庸的认识，我再次表示我十二万分的崇敬

虚心请教。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-4 13:44

宋代产生的理学，乃是汉唐文化消化以后的产物。伴随着理学的行进，是整个民族思维水平的提高。在高水平的文化基础上，人们考虑各种科学问题的起点也高。

宋明理学的核心是性与天道问题。在这个基础上，兴起了一系列理气心性之辩。这些辩论虽然没有实际用处，却促进了人们去进行精密的思维。人们可以用精密思维去思索理气心性的问题，也会用精密思维去思索科学问题。


李申
作者: Maxwell    时间: 2008-7-4 14:06



QUOTE:
原帖由 益德张 于 2008-6-19 12:11 发表


我说的是如果中国古代根本没有逻辑思维方面的经典著作，那顶楼拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷就是成立的。
而不是没有人举出中国经典的逻辑著作。
请勿偷换概念。

那一样也不成立，拿思想著作来批判逻辑缺陷无论是否存在逻辑思维方面的著作都是错的。
如果有逻辑思维方面的著作，那么你已经承认不成立了。如果没有，那他应该用中国古代没有逻辑思维方面的著作这个事例来批判逻辑缺陷。

比如我要证明你没有逻辑，那么不管你读没读过逻辑方面的著作都不能说因为你看小说了所以你没逻辑。你要反驳这一点也完全不用举证你读过多少逻辑方面的著作。
作者: aj1971    时间: 2008-7-4 17:10



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-4 11:23 发表

继续偷换概念

哪数学与物理学的思考都是没有逻辑的吗？他们不是一种有逻辑的思维体系吗？
作者: 冒牌    时间: 2008-7-4 17:18



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-7-4 17:10 发表
哪数学与物理学的思考都是没有逻辑的吗？他们不是一种有逻辑的思维体系吗？

有逻辑，但说明不了逻辑在其中起了多重要的作用。

比如华南虎终于被认定为假，很大原因在于网络反应。而俺也曾经热烈反应。
但俺不会认为华南虎终于被认定为假，是俺的功劳。
更不会认为没有俺，就不会出现现在的情况。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-4 17:21

那我想请问你是用逻辑来造飞机么？还是用数学物理的相关知识？你在造飞机的时候首先考虑的是这架飞机是否符合逻辑，还是这架飞机是否符合构造标准？

老是强调工具论实用论，对逻辑似乎也不是很尊重嘛
作者: aj1971    时间: 2008-7-4 17:28



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2008-7-4 17:18 发表

有逻辑，但说明不了逻辑在其中起了多重要的作用。

比如华南虎终于被认定为假，很大原因在于网络反应。而俺也曾经热烈反应。
但俺不会认为华南虎终于被认定为假，是俺的功劳。
更不会认为没有俺，就不会出 ...

如果没有严谨逻辑分析，会构成完善与庞大的数学与物理体系？没有前人稳固而踏实的科学思考，后人可以在这个思维框架下不断努力？
阁下的类比推理不太合理吧。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-4 17:35

http://xycq.moddiy.com/forum/thread-168937-1-1.html

我推荐您看一看这篇帖子
作者: aj1971    时间: 2008-7-4 18:12



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-4 17:35 发表
http://xycq.moddiy.com/forum/thread-168937-1-1.html

我推荐您看一看这篇帖子

不知这篇东西与本篇有何关系？  另外对本人十二万分崇敬的阁下，你还没有告诉我，你对中庸的解析。本人期待你的高论。我的确不太理解中庸。本人只是知之为知之，不知为不知而已。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-4 18:22

根据逻辑来造飞机大炮，和用毛主义来治病，不是有异曲同工之妙嘛

我佩服您的解释，又哪有资格来向您阐述我对于中庸的理解，在您的理解已经可以作为本帖点睛之笔的前提下，我实在想不到有什么理由用我的解释来为这个帖子画蛇添足哈
作者: aj1971    时间: 2008-7-4 18:23



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-4 17:21 发表
那我想请问你是用逻辑来造飞机么？还是用数学物理的相关知识？你在造飞机的时候首先考虑的是这架飞机是否符合逻辑，？

老是强调工具论实用论，对逻辑似乎也不是很尊重嘛 ...

飞机不合符物理定律，能飞？架飞机的构造标准里没有逻辑？构造标准是依据什么而形成的？


老是强调工具论实用论，对逻辑似乎也不是很尊重嘛 ...
认为它有实际用途是不尊重？难道认为它没有用才是尊重？
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-4 18:28

我很希望您能把用逻辑来造飞机的具体步骤详细阐述一下，越具体越好，因为对这项划时代的成就实在不是很了解，希望您能不吝赐教。

最好您能把逻辑在飞机构造的具体内容解释一下，越通俗浅显越好，我想大家对于此都很有兴趣。

QUOTE:
认为它有实际用途是不尊重？难道认为它没有用才是尊重？

对于尊重不尊重似乎不是非此即彼的关系那么简单吧，既然主贴尊崇逻辑，认为逻辑是非常重要的，那么仅仅把他看出和扳手一样的工具的确是不尊重逻辑的表现哈。

[ 本帖最后由 水镜门生 于 2008-7-4 18:30 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-7-4 18:53

根据逻辑来造飞机大炮，和用毛主义来治病，不是有异曲同工之妙嘛
    阁下原来没能理解什么是必要条件与充分条件。不需要逻辑分析，不需要科学分析就可以造飞机大炮？难怪中国科学不发达，拍一下脑袋就可以造出来，真是人有多大胆，地有多大产。说一声“神功护体，就可以刀枪不入了”！阁下好象割裂了内在的关系，又滥用了类比的方法来证明了。


我佩服您的解释，又哪有资格来向您阐述我对于中庸的理解，在您的理解已经可以作为本帖点睛之笔的前提下，我实在想不到有什么理由用我的 ... [/quote]


关于中庸的相法，原只是为回答你的问题，而产生的不完善的猜想，的确是一时的想法，确不完善，欢迎大家帮我指证，帮我学习。但这与原题已有离题之嫌，只不过问题是阁下不愿诚心的讨论，开诚布公？不愿说自己的想法，还是根本没有自己的想法就来这里插科打诨？
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-4 19:54



QUOTE:
造飞机大炮需要什么?  材料学、物理学、数学的知识。而物理学、数学的构建就是一种公理体系的构建。就是“定义-公理-定理”的一种体系。
个人认为欧几里德几何公理体系，就是现代逻辑学的原始模型。

用逻辑来造飞机大炮的提法，可是您先提出的，我只不过引申而已。

我虚心向您求教，反而被您说成插科打诨？我佩服您的理解，您还不允许我佩服了？

[ 本帖最后由 水镜门生 于 2008-7-4 19:59 编辑 ]
作者: uesegi    时间: 2008-7-5 14:41

别搞成攻击了
大家看看季羡林的书
有专门论述西方思维和中国思维的
没必要片面否定
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-5 14:51     标题: 中庸

第一章

『１』天命之谓性；率性之谓道；修道之谓教。

『２』道也者，不可须臾离也；可离，非道也。是故君子戒慎乎其所不睹，恐惧乎其所不闻。

『３』莫见乎隐，莫显乎微。故君子慎其独也。

『４』喜、怒、哀、乐之未发，谓之中。发而皆中节，谓之和。中也者，天下之大本也。和也者，天下之达道也。

『５』致中和，天地位焉，万物育焉。

右第一章，子思述所传之意，以立言。首明道之本原出于天，而不可易；其实体备于己，而不可离。次言存养省察之要。终言圣神功化之极。盖欲学者于此，反求诸身而自得之，以去未外诱之私，而充其本然之善。杨氏所谓一篇之体「要是也。」其下十章盖子思引夫子之言，以终此章之义。

第二章

『１』仲尼曰，「君子，中庸；小人，反中庸。」

『２』「君子之中庸也，君子而时中。小人之中庸也，小人而无忌惮也。」

第三章

子曰：「中庸其至矣乎！民鲜能久矣。」

第四章

『１』子曰：「道之不行也，我知之矣：知者过之；愚者不及也。道之不明也，我知之矣：贤者过之；不肖者不及也。」

『２』「人莫不饮食也。鲜能知味也。」

第五章

子曰：「道其不行矣夫。」

第六章

子曰：「舜其大知也与！舜好问以好察迩言。隐恶而扬善。执其两端，用其中于民。其斯以为舜乎！」

第七章

子曰：「人皆曰『予知』，驱而纳诸罟□［左为扌右上为艹中为佳下为又］陷阱之中，而莫之知辟也。人皆曰『予知』，择乎中庸，而不能期月守也。」

第八章

子曰，「回之为人也：择乎中庸，得一善，则拳拳服膺，而弗失之矣。」

第九章

子曰，「天下国家，可均也；爵禄，可辞也；白刃，可蹈也；中庸不可能也。」


第十章

『１』子路问强。

『２』子曰，「南方之强与，北方之强与，抑而强与？」

『３』「寞柔以教，不报无道，南方之强也。君子居之。」

『４』衽金革，死而不厌，北方之强也。而强者居之。」

『５』故君子和而不流；强哉矫。中立而不倚；强哉矫。国有道，不变塞焉；强哉矫。国无道，至死不变；强哉矫。」

第十一章

『１』子曰，「素隐，行怪，后世有述焉：吾弗为之矣。」

『２』「君子遵道而行，半涂而废：吾弗能已矣。」

『３』「君子依乎中庸。□［辶豚］世不见知而不悔：唯圣者能之。」

第十二章

『１』君子之道，费而隐。

『２』夫妇之愚，可以与之焉，及其至也，虽圣人亦有所不知焉。夫妇之不肖，可以能行焉，及其至也，虽圣人亦有所所不能焉。天地之大也，人犹有所憾。故君子语大，天下莫能哉焉，语小，天下莫能破焉。

『３』诗云，「鸢飞戾天；鱼跃于渊。」言其上下察也。

『４』君子之道，造端乎夫妇；及其至也，察乎天地。

右第十二章，子思之言，盖以申明首章，「道不可离之意也。」其下八章，杂引孔子之言以明之。

第十三章

『１』子曰，「道不远人。人之为道而远人，不可以为道。」

『２』「诗云，『伐柯伐柯，其则不远。』执柯以伐柯，睨而视之。犹以为远。故君子以人治人，改而止。」

『３』「忠怒违道不远。施诸己而不愿，亦勿施于人。」

『４』「君子之道四，丘未能一焉：所求乎子，以事父，未能也；所求乎臣，以事君，未能也；所求乎弟，以事兄，未能也；所求乎朋友，先施之，未能也。庸德之行，庸言之谨；有所不足，不敢不勉；有馀，不感尽。言顾行，行顾言。君子胡不慥慥尔。」

第十四章

『１』君子素其位而行，不愿乎其外。

『２』素富贵，行乎富贵；数贫贱，行乎贫贱；素夷狄，行乎夷狄；素患难，行乎患难。君子无八而不自得焉。

『３』在上位，不陵下；在下位，不援上；正己而不求于人。则无怨上不怨天，下不尤人。

『４』故君子居易以俟命，小人行险以徼辛。

『５』子曰，「射有似乎君子。失诸正鹄，反求诸其身。」

第十五章

『１』君子之道，辟如行远必自迩，辟如登高必自卑。

『２』诗曰，「妻子好合，如鼓瑟琴。兄弟既翕，和乐且耽。宜尔室家，乐尔妻帑。」

『３』子曰，「父母其顺矣乎。」

第十六章

『１』子曰，「鬼神之为德其盛矣乎。」

『２』「视之而弗见；听之而弗闻；体物而不可遗。」

『３』「使天下之人，齐明盛服，以承祭祀。洋洋乎，如在其上，如在其左右。」

『４』「诗曰，『神之格思，不可度思，矧可射思？』」

『５』「夫微之显。诚之不可揜，如此夫。」

第十七章

『１』子曰，「舜其大孝也与！德为圣人，尊为天子，富有四海之内。宗庙飨之，子孙保之。」

『２』「故大德，必得其位，必得其禄，必得其名，必得其寿。」

『３』「故天之生物必因其材而笃焉。故栽者培之，倾者覆之。」

『４』「诗曰，『嘉乐君子，宪宪令德，宜民宜人。受禄于天。保佑命之，自天申之。』」

『５』「故大德者必受命。」

第十八章

『１』子曰，「无忧者，其惟文王乎。以王季为父，以武王为子。父作之，子述之。」

『２』「武王缵大王、王季、文王之绪。壹戎衣，而有天下。身不失天下之显名。尊为天子。富有四海之内。宗庙飨之。子孙保之。」

『３』「武王末受命，周公成文武之德。追王大、王季，上祀先公以天子之礼。斯礼也，达乎诸侯大夫，及士庶人。父为大夫，子为士；葬以大夫，祭以士。父为士，子为大夫；葬以士，祭以大夫。期之丧，达乎大夫；三年之丧，达乎天子；父母之丧，无贵贱，一也。」

第十九章

『１』子曰，「武王、周公，其达孝矣乎。」

『２』「夫孝者，善继人之志，善述人之事者也。」

『３』「春秋，□［修］其祖庙，陈其宗器，设其裳衣，荐其时食。」

『４』「宗庙之礼，所以序昭穆也。序爵，所以辨贵贱也。序事，所以辨贤也。旅酬下为上，所以达贱也。燕毛所以序齿也。」

『５』「践其位，行其礼，奏其乐，敬其所尊，爱其所亲，事死如事生，事亡如事存，孝之至也。」

『６』「郊社之礼，所以事上帝也。宗庙之礼，所以祀乎其先也。明乎郊社之礼，□禘尝之义，治国其如示诸掌乎。」

第二十章

『１』哀公问政。

『２』子曰，「文武之政，布在方策。其人存，则其政举；其人亡，则其政息。」

『３』「人道敏政，地道敏树。夫政也者，蒲卢也。」

『４』「故为政在人。取人以身。□［修］身以道。□［修］道以仁。」

『５』「仁者，人也，亲亲为大。义者，宜也，尊贤为大。亲亲之杀，尊贤之等，礼所生也。」

『６』「在下位，不获乎上，民不可得而治矣。」

『７』「故君子，不可以不□［修］身。思□［修］身，不可以不事亲。思事亲，不可以不知人。思知人，不可以不知天。」

『８』「天下之达道五，所以行之者三，曰：君臣也、父子也、夫妇也、昆弟也、朋友之交也。五者，天下之达道也。知、仁、勇三者，天下之达德也。所以行之者一也。」

『９』「或生而知之；或学而知之；或困而知之：及其知之，一也。或安而行之；或利而行之；或勉强而行之：及其成功，一也。」

『１０』子曰，「好学近乎知。力行近乎仁。知耻近乎勇。」

『１１』「知斯三者，则知所以□［修］身。知所以□［修］身，则知所以治人。知所以治人，则知所以治天下国家矣。」

『１２』「凡为天下国家有九经，曰：□［修］身也、尊贤也、亲亲也、敬大臣也、体群臣也、子庶民也、来百工也、柔远人也、怀诸侯也。」

『１３』「□［修］身，则道立。尊贤，则不感。亲亲，则诸父昆弟不怨。敬大臣，则不眩。体群臣，则士之报体重。子庶民，则百姓劝。来百工，则财用足。柔远人，则四方归之。怀诸侯，则天下畏之。」

『１４』「齐明盛服，非体不动：所以□［修］身也。去谗远色，贱货而贵德，所以劝贤也。尊其位，重其禄，同其好恶，所以劝亲亲也。官盛任使，所以劝大臣也。忠信重禄，所以劝士也。时使薄敛，所以劝百姓也。日省月试，既禀称事，所以劝百工也。送往迎来，嘉善而矜不能所以柔远人也。继绝世，举废国，治乱持危，朝聘以时，厚往而薄来，所以怀诸侯也。」

『１５』「凡为天下国家有九经，所以行之者一也。」

『１６』「凡事，豫则立，不豫则废。言前定，则不□［足合］。事前定，则不困。行前定，则不疚。道前定，则不穷。」

『１７』「在下位不获乎上，民不可得而治矣。获乎上有道：不信乎朋友，不获乎上矣。信乎朋友有道：不顺乎亲，不信乎朋友矣。顺乎亲有道：反者身不诚，不顺乎亲矣。诚身有道：不明乎善，不诚乎身矣。」

『１８』「诚者，天之道也。诚之者，人之道也。诚者，不勉而中不思而得：从容中道，圣人也。诚之者，择善而固执之者也。」

『１９』「博学之，审问之，慎思之明辨之，笃行之。」

『２０』「有弗学，学之弗能，弗措也。有弗问，问之弗知，弗措也。有弗思，思之弗得，弗措也。有弗辨，辨之弗明，弗措也。有弗行，行之弗笃，弗措也。人一能之，己百之。人十能之，己千之。」

『２１』「果能此道矣，虽愚必明，虽柔必强。」

第二十一章

「自诚明，谓之性；自明诚谓之教。诚则明矣；明则诚矣。」

右第二十一章。子思承上章，夫子天道人道之意，而立言也。自此以下十二章，皆子思之言，以反覆推明此章之意。

第二十二章

唯天下至诚为能尽其性。能尽其性，则能尽人之性。能尽人之性，则能尽物之性。能尽物之性，则可以赞天地之化育。可以赞天地之化育，则可以与天地参矣。


第二十三章

其次致曲。曲能友诚。诚则形。形则著。著则明。明则动。动则变。变则化。唯天下至诚为能化。

第二十四章

至诚之道可以前知。国家将兴，必有祯祥；国家将亡，必有妖孽。见乎蓍龟，动乎四体。祸福将至，善必先知之；不善，必先知之。故至诚如神。

第二十五章

『１』诚者自成也，而道自道也。

『２』诚者，物之终始。不诚无物。是故君子诚之为贵。

『３』诚者，非自成己而已也。所以成物也。成己仁也。成物知也。性之德也，合外内之道也。故时措之宜也。

第二十六章

『１』故至诚无息。

『２』不息则久，久则徵。

『３』徵则悠远。悠远，则博厚。博厚，则高明。

『４』博厚，所以载物也。高明，所以覆物也。悠久，所以成物也。

『５』博厚，配地。高明，配天。悠久，无疆。

『６』如此者，不见而章，不动而变，无为而成。

『７』天地之道，可一言而尽也。其为物不贰，则其生物不测。

『８』天地之道，博也、厚也、高也、明也、悠也、久也。

『９』今夫天斯昭昭之多，及其无穷也，日月星辰系焉，万物覆焉。今夫地一撮土之多，及其广厚载华岳而不重，振河海而不洩，万物载焉。今夫山一卷石之多，及其广大，草木生之，禽兽居之，宝藏兴焉。今夫水，一勺之多，及其不测，鼋、鼍、蛟、龙、鱼、ｕ＋９ｆ０８［鳖］、生焉，货财殖焉。

『１０』诗云，「维天之命，于穆不已。」盖曰，天之所以为天也。「于乎不显，文王之德之纯。」盖曰，文王之所以为文也。纯亦不已。

第二十七章

『１』大哉圣人之道！

『２』洋洋乎，发育万物，峻极于天。

『３』优优大哉，礼仪三百威仪三千。

『４』待其人而後行。

『５』故曰，「□［苟］不至德，至道不凝焉。」

『６』故君子尊德性，而道问学，致广大，而尽精微，极高明，而道中庸。温故，而知新，敦厚以崇礼。

『７』是故居上不骄，为下不倍。国有道，其言足以兴；国无道，其默足以容。诗曰：「既明且哲，以保其身。」其此之谓与？

第二十八章

『１』子曰：「愚而好自用，贱而好字专。生乎今之世，反古之道。如此者ｕ＋７０ｄ６［灾］及其身者也。」

『２』非天子不议礼，不制度，不考文。

『３』今天下，车同轨，书同文，行同伦。

『４』虽有其位，□［苟］无其德，不敢作礼乐焉。虽有其德，□［苟］无其位，亦不敢作礼乐焉。

『５』子曰，「吾说夏礼，杞不足徵也。吾学殷礼，有宋存焉。吾学周礼，今用之。吾从周。」

第二十九章

『１』王天下有三重焉，其寡过矣乎！

『２』上焉者虽善，无徵。无徵，不信。不信，民弗从。下焉者虽善，不尊。不尊，不信。不信，民弗从。

『３』故君子之道，本诸身，徵诸庶民。考诸三王而不缪，建诸天地而不悖。质诸鬼神而无疑。百世以俟圣人而不感。

『４』质鬼神而无疑，知天也。百世以俟圣人而不感，知人也。

『５』是故君子动而世为天下道，行而世为天下法，言而世为天下则。远之，则有望；近之，则不厌。

『６』诗曰，「在彼无恶，在此无射；庶几夙夜，以永终誉。」君子未有不如此，而蚤有誉于天下者也。

第三十章

『１』仲尼祖述尧舜，宪章文武。律天时，下袭水土。

『２』辟如天地之无不持载，无不覆帱。辟如四时之错行，如日月之代明。

『３』万物并育而不相害。道并行而不相悖。小德川流；大德敦化。此天地之所以为大也。

第三十一章

『１』唯天下至圣，为能聪、明、睿知、足以有临也；宽、裕、温、柔、足以有容也；发、强、刚、毅、足以有执也；齐、庄、中、正、足以有敬也；文、理、密、察、足以有别也。

『２』溥博，渊泉，而时出之。

『３』溥博如天；渊泉如渊。见而民莫不敬；言而民莫不信；行而民莫不说。

『４』是以声名洋溢乎中国，施及蛮貊。舟车所至，人力所通，天之所覆，地之所载，日月所照，霜露所队：凡有血气者莫不尊亲。故曰，「配天」。

第三十二章

『１』唯天下至诚，为能经纶天下之大经，立天下之大本，知天地之化育。夫焉有所倚？

『２』肫肫其仁！渊渊其渊！浩浩其天！

『３』□［苟］不固聪明圣知，达天德者，其孰能知之？

第三十三章

『１』诗曰，「衣锦尚□［纟回］，」恶其文之著也。故君子之道，□［门音］然而日章；小人之道，的然而日亡。君子之道，淡而不厌、简而文、温而理。知远之近，知风之自，知微之显。可与入德矣。

『２』诗云，「潜虽伏矣，亦孔之昭。」故君子内省不疚，无恶于志。君子之所不可及者，其唯人之所不见乎。

『３』诗云，「相在尔室，尚不愧于屋漏。」故君子不动而敬，不言而信。

『４』诗曰，「奏假无言，时靡有争。」是故君子不赏而民劝，不怒而民威于□［钅夫］钺。

『５』诗曰，「不显惟德，百辟其刑之。」是故君子笃恭而天下平。

『６』诗云，「予怀明德，不大声以色。」子曰，「声色之于以化民，末也。诗云，『德□［车酋］如毛。」毛犹有伦。「上天之载，无声无臭。」至矣。

右第三十三章。子思因前章极致之言，反求其本；复自下学为己谨独之事推而言之，以驯致乎笃恭而天下平之盛。又赞其妙，至于于声无臭，而后已焉。盖举一篇之要，而约言之。其反复丁宁示人之意，至深切矣。学者，其可不尽心乎？
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-5 15:06

子曰，「好学近乎知。力行近乎仁。知耻近乎勇。」
作者: 颖颖    时间: 2008-7-5 15:54



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原帖由 水镜门生 于 2008-7-4 18:22 发表
根据逻辑来造飞机大炮，和用毛主义来治病，不是有异曲同工之妙嘛

www.ryerson.ca/~p3walsh/aer504/conformal.doc

不知道这篇文章和用毛主义来治病有什么异曲同工之处。

另，我很不喜欢这个帖子的讨论气氛，简直是对人类逻辑思维的侮辱。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-5 16:03

主贴批判的是国人的中式思维，公主把它上升到人类的高度
作者: 颖颖    时间: 2008-7-5 16:26

中式思维缺乏逻辑性，这是我们的客观缺点。而这里的人却想方设法，转过头来说逻辑思维如何如何，对不起，把话题上升到人类高度的是你们，不是我。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-5 16:38

客观缺点，好一个客观

客观的理直气壮，客观的不批判中式思维就不能证明我们对逻辑的热爱了。

自宇宙诞生以来，地球人就不懂逻辑。
作者: 冒牌    时间: 2008-7-5 16:43



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原帖由 颖颖 于 2008-7-5 16:26 发表
中式思维缺乏逻辑性，这是我们的客观缺点。而这里的人却想方设法，转过头来说逻辑思维如何如何，对不起，把话题上升到人类高度的是你们，不是我。

首先应该确定什么叫中式思维，
然后再分析中式思维是不是缺乏逻辑性，
然后再分析缺乏逻辑性是不是导致某些现象的原因，
这才叫逻辑吧……
作者: aj1971    时间: 2008-7-5 16:43



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原帖由 水镜门生 于 2008-7-5 14:51 发表
第一章

『１』天命之谓性；率性之谓道；修道之谓教。

『２』道也者，不可须臾离也；可离，非道也。是故君子戒慎乎其所不睹，恐惧乎其所不闻。

『３』莫见乎隐，莫显乎微。故君子慎其独也。

『４』喜 ...

多谢了,很长。但在背书吗？你的观点是什么？是和2000年前的前人一模一样，没有任何改变吗？你平常也是这样满中之乎者也的吗？阁下到底是一个没有独立思想的书柜？还是一个有独立思想有自己见解的人？


期待阁下自己的看法的主张。
作者: 颖颖    时间: 2008-7-5 16:52



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-5 16:38 发表
自宇宙诞生以来，地球人就不懂逻辑。

可见这位门生的逻辑水平之高。

P.S. 关于逻辑造飞机的学术文章已经给你链接了，逻辑造大炮的还需要么？

[ 本帖最后由 颖颖 于 2008-7-5 16:53 编辑 ]
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-5 17:01



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-7-5 16:43 发表




多谢了,很长。但在背书吗？你的观点是什么？是和2000年前的前人一模一样，没有任何改变吗？你平常也是这样满中之乎者也的吗？阁下到底是一个没有独立思想的书柜？还是一个有独立思想有自己见解的人？
...

我请你先把中庸的原文看完，你确定你看得懂文言文么

还没看过中庸，就要人家给你讲解，这还真是很符合逻辑的学习方式呢

两脚书橱不敢当，要做书橱可是很难的，需要很多木材呢
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-5 17:07



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2008-7-5 16:52 发表

可见这位门生的逻辑水平之高。

P.S. 关于逻辑造飞机的学术文章已经给你链接了，逻辑造大炮的还需要么？

这个所谓的推理正是根据对人类逻辑思维缺陷的怀疑和顶楼的第一句话推演而出的嘛

原来单凭空气动力学就能造飞机了
作者: intermlbai    时间: 2008-7-5 17:15

如果说国人没有逻辑思维的话，我觉得主要体现在楼主转的这篇文章里
作者: aj1971    时间: 2008-7-5 17:19

我很希望您能把用逻的具体步骤详细阐述一下，越具体越好，因为对这项划时代的成就实在不是很了解，希望您能不吝赐教。

最好您能把逻辑在飞机构造的具体内容解释一下，越通俗浅显越好，我想大家对于此都很有兴趣。



对不起，个人所学有有限，不能具体。只可以大致这样分析，飞机大炮的制造，需要数学、物理的知识，而数学、物理的知识的形成里，必然有许多逻辑的分析与思考。所以飞机大炮的制造，需要逻辑的分析与思考。请不要理解逻辑来造飞机大炮。水平有限，只可分析到这里。  至于阁下要“最好您能把逻辑在飞机构造的具体内容解释一下，越通俗浅显越好”。恐怕极难。因为如果一个普通的百姓都完全清楚，四川的地震时，就不会因缺乏大型的运输机而手忙脚乱了。有时真觉痛苦，中国的科技怎样这个样，何时才可赶上。



QUOTE:
认为它有实际用途是不尊重？难道认为它没有用才是尊重？

对于尊重不尊重似乎不是非此即彼的关系那么简单吧，既然主贴尊崇逻辑，认为逻辑是非常重要的，那么仅仅把他看出和扳手一样的工具的确是不尊重逻辑的表现哈。



阁下一说，我就越迷糊了，这样吧，工具一说，容后回复，倒想请教阁下心目中，认为好的或值得尊重的哲学思想是怎样的？它有什么用或没有什么用？请赐教。



言语之中，有时过分了，请原谅。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-5 17:41 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-7-5 17:34



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-5 17:01 发表

我请你先把中庸的原文看完，你确定你看得懂文言文么

还没看过中庸，就要人家给你讲解，这还真是很符合逻辑的学习方式呢

两脚书橱不敢当，要做书橱可是很难的，需要很多木材呢



的确不太懂古文，我不会不懂装懂的。阁下是有识之士，请用现代文解释一下，什么是中庸。现代人怎样的行为是符合中庸的，国与国之间怎样的行为是符合中庸的。它的好处是近期的还是长期的？  美国的行为是否为中庸？中国应怎样应对才是中庸？ 愚人对中庸的不完善 的猜想错在哪里了。请一一指出或个别回应。


当然，如果阁下只想做一个书柜，愚人会尊重阁下的选择。因人各有志，只是话不投机，我会自己查googole的，某则不敢再作打扰。我个猜测最大的书柜在google了。
作者: aj1971    时间: 2008-7-5 18:02



QUOTE:
原帖由 uesegi 于 2008-7-5 14:41 发表
别搞成攻击了
大家看看季羡林的书
有专门论述西方思维和中国思维的
没必要片面否定

谢谢uesegi,  有时间我一定去查一查。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-5 18:07



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-7-5 17:19 发表
  至于阁下要“最好您能把逻辑在飞机构造的具体内容解释一下，越通俗浅显越好”。恐怕极难。因为如果一个普通的百姓都完全清楚，四川的地震时，就不会因缺乏大型的运输机而手忙脚乱了。

这两者之间的联系方式我也很有兴趣了解，地震和解释逻辑造飞机有何关系？

QUOTE:
阁下一说，我就越迷糊了，这样吧，工具一说，容后回复，倒想请教阁下心目中，认为好的或值得尊重的哲学思想是怎样的？它有什么用或没有什么用？请赐教。

我一向不认为哲学是拿来用的，如果硬要说哲学里这个东西有用，那个东西无用，那正是把哲学简单滴和普通的工具划上等号的行为。

对于哲学的学习，对于逻辑的运用，同样都是带有主观性的，就儒道墨法名阴阳纵横等各家来说，如何说这个就有价值，那个就没有价值？这个就值得尊重，那个就不值得尊重？同样当你念西方哲学史，你就把你认为好的值得尊重的念一遍就完了么？有人喜欢萨特就念萨特，有人喜欢黑格尔就念黑格尔，有人喜欢康德就念康德，有人认为马克思天威赫赫应该供奉在祭坛就专门念他尊敬无比的马克思？有人觉得维特根斯坦前后矛盾自己推翻自己的哲学就把他扔到一边？有人觉得斯宾诺莎只是个磨镜片的就不去理他？有这种道理嘛？

前人的学问不是拍脑袋想出来的，不应该以个人好恶来决定是否这个就应该学习，那个就应该扔到一边。至少你也要了解一下他们各自到底是说了些什么吧。

我喜欢的也未必是你喜欢的，我记得你前一段时间还说要去学习阳明心学，请问有什么收获没有？

哲学“有用”或者“无用”，就我个人觉得是一个很荒谬的问题。

我喜欢儒家的成仁取义，我喜欢道家的清静无为，我喜欢法家对于规则和刑律的执着，我喜欢名家对于名实之辩的解释，我喜欢墨家摩顶放踵消弭战事的精神和行动，我喜欢阳明的知行合一，我也喜欢东坡的不合时宜，喜欢痛打落水狗的鲁迅，喜欢嬉笑怒骂皆文章的林语堂，喜欢被逼上梁山大胆假设小心求证喜欢胡说的胡适，喜欢笔下总带有感情的梁启超，喜欢自称天上地下唯我独尊“造”出新唯识论的熊十力，喜欢亲自实践乡村教育探求中西哲学比较的梁漱溟~~~~~~~~

以上诸位先生，诸家哲学，我都尊敬，都觉得有好的地方，我在学习他们传承的知识的时候，不会去想他们是否有用或者无用，学问是潜移默化的，是自己领悟的，而不是说要看它有用我才学，看它没用我就弃之不理。

所以你要我回答哪些有用，哪些没用，这实在是一个我回答不出来的问题。
作者: 颖颖    时间: 2008-7-5 22:30

水镜门生：
> 这个所谓的推理正是根据对人类逻辑思维缺陷的怀疑和顶楼的第一句话推演而出的嘛
所以说我说您的水平高啊，真高。

> 原来单凭空气动力学就能造飞机了
您要么没看懂那篇文章，要么就根本没看。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-5 22:38

公主的水平更高，麻烦您给大伙儿把那文章翻译一下，这儿毕竟是中文论坛。

话说您觉得宇宙诞生之初，人类刚从类人猿进化过来那会儿，还填不饱肚子的时候，就开始琢磨逻辑了哈。
作者: Maxwell    时间: 2008-7-5 22:46



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2008-7-5 15:54 发表

www.ryerson.ca/~p3walsh/aer504/conformal.doc

不知道这篇文章和用毛主义来治病有什么异曲同工之处。

另，我很不喜欢这个帖子的讨论气氛，简直是对人类逻辑思维的侮辱。

如果这个是用逻辑造飞机的文章，那一切文章都可以归结为用逻辑XXX了。
我认为试图讨论这个帖子是否符合逻辑是对人类逻辑思维的侮辱。很明显即使结论是对的其论证过程也是缺乏逻辑的。
作者: 深海幽灵    时间: 2008-7-6 00:29

这讨论本身开始演变为诡辩逻辑了
关于逻辑我想说说，逻辑早就脱离了仅仅是哲学的范畴了，不是人类历史上任何一种其他哲学思想可以相比的。如果说整个科学大厦的构建有始于一条最基本的公理的话，这个公理就是逻辑。近代数学本身就几乎是个纯粹的严密逻辑体系，而近代物理则是逻辑和实验相结合的体系。所以拿其他哲学思想和逻辑去进行美学上的比较，是很荒谬的事情。。。
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 01:08

多谢深海幽灵.


看在232楼的份上，再请问水镜门生几个问题，不然就懒得再回复了。


问题一：西方人在制造飞机的时候 ，是否需要数学与物理知识？回答是或否。
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 01:11

若问题一的答案为“是”，请回答问题二：这些相关的数学与物理知识的形成与确立，是否需要逻辑推理与证明？请回答是或否。
若问题一的答案为“否”，请说明制造飞机的相关知识是什么？
若阁下不敢正面回答，则关于飞机的问题到此为止了。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 01:18 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 01:27



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-3 12:52 发表
我也没听过逻辑可以造出飞机大炮



请水镜门生注意，用逻辑造出飞机大炮是阁下断章取义地说出来的。不过我个人也不觉得太错，还有些赞同，但更正确的理解应该是：制造飞机大炮的必要条件之一是逻辑推理与物理数学这样的逻辑体系。请将别人的话理解好，与明白什么是充分条件与必要条件再讨论吧。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 01:59 编辑 ]
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-6 10:13

16世纪末来华的耶稣会教士利玛窦在一封信中说：“中国人非常博学，医学、自然科学、数学、天文学都十分精通。他们以不同于我们西方人的方法正确地计算日食、月食。”德国科学家莱布尼茨说：“全人类最伟大的文化和最发达的文明仿佛今天汇集在我们大陆的两端，即汇集在欧洲和位于地球另一端的东方的欧洲——中国。”“中国这一文明古国与欧洲难分轩轾，在日常生活及应付自然的技能方面，我们不分伯仲。我们双方各自都具备通过相互交流使对方受益的技能。在缜密思考和理性思辩方面，显然我们要略胜一筹”，但“在实践哲学，即在生活与人类实际方面的伦理以及治国学说方面，我们实在是相形见拙。”英国的中国科技史专家李约瑟也认为：“由于历史的巧合，近代科学在欧洲崛起与耶稣会传教团在中国的活动大体同时，因而近代科学几乎马上与中国传统科学相接触。”“在明代，中国的传统数学、天文学由于西学的到来而复兴。到1644年中国的数学、天文学和物理学和欧洲的已经没有显著的差异。它们完全融合，浑然一体了。”

尚智丛说：“徐光启提出的‘格物穷理之学’核心就是以数学的演绎推理和数量计算来探求客观事物的规律，具有近现代科学的特征，酝酿着近现代科学的倾向，他把数学做为科学发展的基础地位，在这里他比伽里略等近代科学先驱更高明。”

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-6 10:24 编辑 ]
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-6 10:39

您既然已经承认逻辑能够造出飞机大炮，我还跟您说什么呢？

我可不需要您来怜悯可怜我还来问我问题，更何况这些问题的指向性和答案标的本来就是您预先设置好的。

数学和物理的确是需要逻辑推理的辅助与构建，但是我想请问是否数学和物理本身就“只是”由“逻辑”所构成的呢？而造飞机是一门需要很多专业科学知识的学问，是否只依靠数学和物理就可以造出飞机来呢？是否飞机起飞需要的汽油也是依靠逻辑推理出来的呢？您要诡辩我可以陪您诡辩下去。

您把自己放在一个什么样的角度和立场来问问题？您发这样一个主题贴的目的不是虚心求教么？您现在是利用这样一个主题贴来展示您的博学睿智以及对于哲学逻辑这些学问的无上崇敬么？而向我提问也成了您展示的一种手段是么？如果您本身对于您所提问的问题没有任何的了解和研究，您怎么能确保我给出的回答符合您的预期呢？到时候您又会问出十万个为什么来？然后我就疲于奔命不断在回答您的问题中耗费我的时间和精力？我可不想陷入这样一个所谓的问答循环的泥沼之中，请注意这个板块叫我思我在，强调的是“我”“思"，而不是说"我""问”，当然我们不能否认问答的形式同样有助于思考，但是请您明白一点，很多问题是要依靠自己来解决和思考的，而不是依靠对别人的反复质询，哲学家的确是善于问问题的人，但是他们更善于思考来解答自己提出的问题。我想这样浅显的常识我不需要再反复解释给您听了吧？

我从您的其他帖子中了解到您的身份是一名数学教师，您可能习惯了用数学来思考问题，用向学生提问来引导他们的学习，但是请您注意，我跟您现在的身份都只是轩辕春秋文化论坛的一名普通会员，您不是我的老师，我也不是您的学生，我不用担心回答不出您的问题就无法在考试中取得合格的成绩来获得毕业的资格，我也没有义务在这个帖子反复得回答一些您提出的最基础的问题，但是这些问题在我看来是属于常识的。例如您提出您对于阅读中国古代的哲学思想著作有困难，对于理解自古以来就是国人使用的古汉语有困难，不能够依靠自己查询字典和其他相关资料来理解中庸所阐述的哲学思想，那么我希望您能够改变自己在这方面的困难，而不是连珠炮般滴甩出一连串不负责任的问题并且要求我立刻给您做出解答。既然您已经说了您可以自己从谷歌那里获得问题的答案，并且执着滴相信谷歌是世界上最大的图书馆，那么就请您去那里寻找答案吧。我再次强调一点，我对您好学不倦的精神表示敬佩，但是对您在得到别人的答复之后仍然展现出对答案的不屑和不断的追问感到有必要提醒您，学问是相辅相成的，学在先，问在后，尚未学，便发问，这显然不是我所推崇的学习方式，有鉴于此，我也不准备再充当您的“投币问答机”，我对于您提出的问题自然有自己的思考和答案，我也可以并且有能力来回答这些问题，但是我想这样的回答只会导致您一连串更多的问题和质疑，我何苦来哉？

非不能也，是不为也。

通过阅读经典的原文来理解中庸，显然要比吃我反复咀嚼再喂食给您的要有营养价值，忽视对于经典原文的阅读而只想通过抛出一系列的问题来显示您的洋洋自得，我实在没有任何道理来让您占便宜。

逻辑造飞机的问题打住吧，讨论这样的问题本身就是对于“人类逻辑思维的侮辱“。

充分条件，必要条件，充分非必要条件，必要非充分条件，您对于数学老师这一行当的熟稔和对于学科知识的丰富理解让我再次觉得数学这一学科真是神奇的很。

但是我就不明白怎么一个数学老师对于中国本国的数学历史知识如此匮乏以至于会说出”颜氏家训引导中国人轻视数学“这样的话来，请问这次引用的是否您的原话？还是我又肆意篡改和歪曲了您神圣的理论？

在这个帖子耗费的精力和时间足以让我写出更多的完全符合”逻辑“的小说，我想请您有空去阅读一下”你们这些还魂尸“这篇经典的科幻小说，然后您可以去分析一下在这篇小说中是有着多么严谨的逻辑思维。哦对了，这小说是美国人写的，是我所敬佩的小说。

算了吧，我可不是什么诲人不倦的家伙，知耻近乎勇，我知耻了，我勇敢滴回复了您，然后我先走了。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-6 10:51

西方尚未区分哲学和科学，明朝的方以智已经明确提出两者概念的区分和关系的论述。
　　
　　方以智提出“质测”的概念：“物有其故，实考究之，大而元会，小而草木螽蠕，类其性情，征其好恶，推其常变，是曰：质测。”显然就是现在自然科学的概念。“通几”的概念：“器固物也；心一物也；深而言性命，性命亦物也；通观天地，天地亦物也。推而至于不可知，转以可知者摄之。以费知隐，重玄一实，是物物神神之几也。寂感之蕴，深究其所自来，是曰通几。”这里的通几就是现在所说的哲学。
　　
　　并论述两者的关系：“质测即藏通几者也，有意扫质测，而冒举通几，以显其*密之神者，其流遗物”，“通几护质测之穷”，“不可以质测废通几，不可以通几废质测。或质测，或通几，不相坏也”。
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 11:35

徐光启（公元1562—1633年）字子先，号玄扈，吴淞（今属上海）人。他从万历末年起，经过天启、崇祯各朝，曾作到文渊阁大学士的官职（相当于宰相）。他精通天文历法，是明末改历的主要主持人。他对农学也颇有研究，曾根据前人所著各种农书，附以自己的见解，编写了著名的《农政全书》，全书有六十余卷，共六十多万字。明朝末年，满族的统治阶级从东北关外屡次发动战争，徐光启曾屡次上书论军事，并在通州练新兵，主张采用西方火炮。他是一位热爱祖国的科学家。

他没有入京做官之前，曾在上海、广东、广西等地教书。在此期间，他曾博览群书，在广东还接触到一些传教士，对他们传入的西方文化开始有所接触。公元1600年，他在南京和利玛窦相识，以后两人又长期同住在北京，经常来往。他和利玛窦两人共同译《几何原本》一书，1607年译完前六卷。当时徐光启很想全部译完，利玛窦却不愿这样做。直到晚清时代，《几何原本》后九卷的翻译工作才由李善兰（公元1811—1882年）完成。

《几何原本》是我国最早第一部自拉丁文译来的数学著作。在翻译时绝无对照的词表可循，许多译名都从无到有，当时创造的。毫无疑问，这是需要精细研究煞费苦心的。这个译本中的许多译名都十分恰当，不但在我国一直沿用至今，并且还影响了日本、朝鲜各国。如点、线、直线、曲线、平行线、角、直角、锐角、钝角、三角形、四边形……这许多名词都是由这个译本首先定下来的。其中只有极少的几个经后人改定，如“等边三角形”，徐光启当时记作“平边三角形”；“比”，当时译为“比例”；而“比例”则译为“有理的比例”等等。

《几何原本》有严整的逻辑体系，其叙述方式和中国传统的《九章算术》完全不同。徐光启对《几何原本》区别于中国传统数学的这种特点，有着比较清楚的认识。他还充分认识到几何学的重要意义，他说“窃百年之后，必人人习之”。

清康熙帝时，编辑数学百科全书《数理精蕴》（公元1723年），其中收有《几何原本》一书，但这是根据公元十八世纪法国几何学教科书翻译的，和欧几里得的《几何原本》差别很大。

到清朝末年废科举、兴学堂之后，几何学方成为学校中必修科目之一。到这时才出现了徐光启所预料的“必人人而习之”的情况。 -----摘自12999数学站。


中国古代并不是没有出现过逻辑的理性的思考的人物，徐光启就是一个人物。可惜的是由于流行的儒家的学说中，把数学当作了“杂技”。徐光启的数学思想在当时没法形成主流。


徐光启在20岁左右的时候进了县学，成了生员，35岁时回乡参加了本省的乡试，一举夺得了乡试的第一名，中了解元，42岁时又到北京参加中央一级的考试，中了进士，后来在翰林院作了个小官。当时由于朝廷的腐败，徐光启在政治上很不得志，在总共只有7年的天启年间，他在朝三进三出，虽说做到了礼部右侍郎的官位，但是权奸当道，他一事无成，最后落职回家。这倒使他有了比较充裕的时间，能够更加专心致志地从事科学研究事业。

从万历到天启之际，意大利传教士利马窦在北京居住。这期间，徐光启和他来往密切，两人一起研究数学、天文、历法以及地理、水利等学问，两人合作共同翻译了不少科学方面的著作，其中有《几何原本》、《秦西法》、《测量法义》等等。徐光启从而成了我国介绍西方科学成就的先驱者。1629年，崇祯皇帝继位后，委派徐光启负责重修历法的工作，仅用了4年时间，就编成了《崇祯历法》。这部书共130多卷，虽是集体写成的，但徐光启作为主编，从思想方法到编辑体例等都是由他规划决定的，而且全书大部分也由他修改审定。这部书是中国历法的一次重大改革。徐光启以渊博的中西天文学知识，取长补短，互相参校，突破了我国传统的范围，使历法的科学性达到了新的高度，向近代天文学和数学迈出了可贵的一步。--------摘自雅虎知识堂。



希望今人能多学学徐光启，对中、西方的的知识多作了解，有时间多看看外国人写的书，对中西文化多作比较。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-6 11:54



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-7-6 11:35 发表
徐光启以渊博的中西天文学知识，取长补短，互相参校，突破了我国传统的范围

徐光启的科学思想和方法论远远超过西方传教士。当时西方‘传教士的科学正是似法非法，似理非理的东西’，但徐光启却深刻地提出了科学必须有理、有义、有法、有数，‘理不明不能立法，义不辨不能著数’，正和近现代科学思想吻合。
光启重视演绎推理，并特别把重点放在数学上，认为数学是其他一切自然科学和工程学的基础。这比马克思、恩格斯论述数学在自然科学中的作用早了数百年。
徐光启提出的‘格物穷理之学’核心就是以数学的演绎推理和数量计算来探求客观事物的规律，具有近现代科学的特征，酝酿着近现代科学的倾向，他把数学做为科学发展的基础地位，在这里他比伽里略等近代科学先驱更高明。


方以智：“远西学人，详于质测而拙于通几；然而志士推之，彼之质测，犹未备也”（西方人自然科学和哲学都不行）


希望今人能多学学徐光启，对中、西方的的知识多作了解，有时间多看看外国人写的书，对中西文化多作比较。
作者: 悼红狐    时间: 2008-7-6 12:06



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-7-6 11:35 发表
徐光启（公元1562—1633年）字子先，号玄扈，吴淞（今属上海）人。他从万历末年起，经过天启、崇祯各朝，曾作到文渊阁大学士的官职（相当于宰相）。他精通天文历法，是明末改历的主要主持人。他对农学也颇有研究 ...

什么叫“并不是没有”，搞得好像一直没有或者大家公认没有一样。我从来不觉得中国人缺乏逻辑，列了那么多资料你全选择性失明了？

缺逻辑，我看卢梭很缺，伏尔泰也缺，达尔文也缺，马克思韦伯也缺，缺逻辑的西方大师不少见，按你的标准，还得去数哪些不缺
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 12:11



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-6 10:39 发表
您既然已经承认逻辑能够造出飞机大炮，我还跟您说什么呢？

我可不需要您来怜悯可怜我还来问我问题，更何况这些问题的指向性和答案标的本来就是您预先设置好的。

数学和物理的确是需要逻辑推理的辅助 ...

虽然你的文章里，开始用心地去回答别人的问答问题，虽然还是逻辑混乱，但总较以前有进步了。不过想和阁下说清楚，辩论的首要条件之一，是尊重你的对手，是什么人随便管中窥豹：“光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。”？     什么人随便取笑别人的见解，这些表情符号是什么意思？”  “， 是什么人辩不别人，就随便说人私隐？阁下的逻辑不过是：”你是学理的，你当然说学理的好，这与我学文没有关系，你在心里就与学文的有矛盾，就想学文的不好。“，这与文化革命时：“你是反动派，你不用回答就是错的”有何区别？难怪中国有文化大革命！狭隘！人品低劣，鄙视阁下，除非道谦，否则不会改变对你的看法。



同时 也责问这里的版主，”我思故我在“，我个人记得出自笛卡儿，欧洲提倡理性精神的第一人，所以我以为在这里应以理性提出问题的地方，在这里的人就多尊重别人，多一些理性的分析，少一些嘲笑。少用含义不清的符号，如：。这里哪样多的“”，想表达对提取见解的一种怎样的态度？个人认为版主在这里有失职的嫌疑！


你可以不同意我的意见，但请先理解清楚解读我的意见；你可以提取反对的意见，更希望你说出你的根据；提出这一文章时，我本就不是希望有一呼百应，而是希望大家都独立思考一下。顶楼的文章有许多地方确有不完善的与清晰的概念，但观点很明确。值得大家去想一想。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 12:49 编辑 ]
作者: 深海幽灵    时间: 2008-7-6 12:39



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-6 11:54 发表


徐光启的科学思想和方法论远远超过西方传教士。当时西方‘传教士的科学正是似法非法，似理非理的东西’，但徐光启却深刻地提出了科学必须有理、有义、有法、有数，‘理不明不能立法，义不辨不能著数’，正和 ...

我说，徐光启在明末为演绎逻辑思想的引进作出杰出贡献不假，不过能吹成这样也算经天地泣鬼神了。。。
徐的最主要成果，就是和利玛窦合作翻译了成书于公元前的《几何原本》的。。。。前半部，他的数学知识和思维方式基本都来源于这半部《几何原本》，而且都是利玛窦教他的。至于后半部，他不会，利玛窦没教过他（利玛窦可能自己也不会）。至于利玛窦都数学水平在欧洲，大致就相当于今天电大夜校自学速成班出来那种。人家来主业是传教的，出发前教会组织他们临时速成学习点数学，是作为传教的“促销手段”。所以你说徐光启科学思想远超过西方传教士，估计还值得商榷（至少不见得比利玛窦高），至于说超过伽利略等近代科学先驱，我只能泪流满面了，古有赵普半部论语治天下，今有光启半部原本赛欧洲啊，总算没好意思把牛顿爱因斯坦比下去。
至于说徐光启数学思想领先伟大无产阶级革命导师马克思几百年云云，我宁可相信这是在纯粹搞笑
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-6 13:19



QUOTE:
狭隘！人品低劣，鄙视阁下，除非道谦，否则不会改变对你的看法。

终于您还是忍不住要对我进行人身攻击哈。

至于表情符号，你不用不代表我不能用，有哪条规定说不能用表情符号的？

逻辑混乱?请你指出来哪些有逻辑混乱，不要又空口说白话，数学老师先生。
作者: 慕容燕然    时间: 2008-7-6 13:32



QUOTE:
原帖由 深海幽灵 于 2008-7-6 12:39 发表

我说，徐光启在明末为演绎逻辑思想的引进作出杰出贡献不假，不过能吹成这样也算经天地泣鬼神了。。。
徐的最主要成果，就是和利玛窦合作翻译了成书于公元前的《几何原本》的。。。。前半部，他的数学知识和思 ...

徐的最主要成果，就是和利玛窦合作翻译了成书于公元前的《几何原本》的。。。。前半部？我宁可相信这是在纯粹搞笑
听说过《农政全书》么？
你觉得徐光启科学思想远超过西方传教士，估计还值得商榷，我只好为竺可桢泪流满面你认为徐光启不如伽利略我只能为尚智丛泪流满面了光启科学思想远超过西方传教士，超过伽利略等近代科学先驱是真正了解科学的学者为徐光启做出的评价，你对徐光启如此的无知我深表同情

正因为你不了解徐光启，也不了解马克思、恩格斯所以才有如下期望：希望今人能多学学徐光启，对中、西方的的知识多作了解，有时间多看看外国人写的书，对中西文化多作比较。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-6 13:39 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 13:37



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-6 13:19 发表


终于您还是忍不住要对我进行人身攻击哈。

至于表情符号，你不用不代表我不能用，有哪条规定说不能用表情符号的？

逻辑混乱?请你指出来哪些有逻辑混乱，不要又空口说白话，数学老师先生。

，阁下用表情用得这样肆无忌惮，是恃着你是节度使么？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 14:04 编辑 ]
作者: 深海幽灵    时间: 2008-7-6 13:47



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-7-6 13:32 发表

徐的最主要成果，就是和利玛窦合作翻译了成书于公元前的《几何原本》的。。。。前半部？我宁可相信这是在纯粹搞笑
听说过《农政全书》么？
正因为你不了解徐光启，也不了解马克思、恩格斯所以才有如 ...

笑话，《农政全书》和《几何原本》比？任何一本普及性读物都会告诉你徐光启的历史地位来源于他那一个行为。《农政全书》对徐历史地位的影响还不如他内阁首辅职位的影响大。《农政全书》如果如果不是徐光启写的都不会有现在知名度，明代出版的农业技术总结类书籍不要太多。
拿《农政全书》去和伽利略叫板就更是滑天下之大稽了，要比种地的话中国随便一老农都能完胜伽利略
至于马克思，呵呵有些人中学政治书上学到马克思数学很好，从而把徐光启数学思想领先马克思云云当作很NB的事情大书特书，倒也是不奇怪的 革命导师嘛，领先一下多NB啊
ps：我靠，还以为那个尚智丛什么先哲大贤，搞半天当代一研究社会科学的某学者，出了几本书。这都能当宝。。。。 国内吹得震天响，嘴皮动动就赛过伽利略，拿到国际上人家当笑话看。学什么不好学韩国人。。。

[ 本帖最后由 深海幽灵 于 2008-7-6 14:02 编辑 ]
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 14:51

这里想先谈在论坛辩论的目的，我个人想这不是擂台上的限时与决赛，不是哪种要不择手段打倒对手的辩论，这里叫我思故我在，所以我个人认为，在这里应该是提出见解，这时的见解可能会有所偏颇，但引起思考，互相交流，就事论事，找出最合理、最严谨说法，这样才会使双赢，使彼此受益。若只是为辨而辨，若连别人的见解尚没有清楚，就随便发表意见，而且表情暧昧，则不但使论坛气氛不佳，而且对个人修养有妨碍。希望大家想一想，是否要时时以“寻求最佳说法”为目的呢？


提出顶楼的文章，他的观点很分明，但这是否就是最佳说法呢，我觉得并不是，因他在一些概念上不清，在中国人的古代哲学思想与现代思潮的关系上说不清，现代人应如何面对西方的逻辑思维的冲击，在具体应对方法上说不清。
不过请反对顶楼的人不要太高兴，既然你们认为中国古代就有逻辑思维，如墨子、徐光启等，就比西方先进，但中国的科技现今反为落后？这些思维如此闪亮，但为何没有引导中国人不断前进？是它不够闪亮，还是有什么东西在阻碍着它呢？使大部分中国人没法理解它和接受它？
当然如果有其他认为中国现今绝大部分的人逻辑思维都很好的人，也说一说意见，但请言之有据，愚人可能会就此事回应可质疑。

（当然 ，对某个人会例外。）

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 14:53 编辑 ]
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-6 14:58

又妄图代表大部分中国人发言了，早说了不调查没有发言权，你怎知大部分中国人不懂逻辑，你不懂就是别人不懂了？

对于你的人参公鸡行为，保留投诉的权利。
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 15:05



QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 21:21 发表

用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导 ...

西方人也经常处于战乱之中，但又为何越战越强？，既然你说西方与中方古代都有逻辑思想，哪他们当时 的人对待逻辑思维的态度是否一样？官方与民间的意见如何？，西方与中方对待逻辑思维的主流态度是肯定还是否定的？



的符号，只是不理解的意思，应该大家不会理解成贬义吧。
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 15:07



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-6 14:58 发表
又妄图代表大部分中国人发言了，早说了不调查没有发言权，你怎知大部分中国人不懂逻辑，你不懂就是别人不懂了？

对于你的人参公鸡行为，保留投诉的权利。

正想请教如何投诉某些版主，随便揭人私隐？请问如何投诉？
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-6 15:11

真有趣，刚说别人用表情是对他的不尊重，转头马上学会使用表情来表现对别人的不尊重了。

越战越强

的符号，只是不解的意思，相信大家不会理解成贬义吧

的符号，只是笑的意思，相信大家不会理解成这里不能笑吧

的符号，只是咧嘴笑的 意思，相信大家不会理解成这里只能抿嘴笑吧。

的符号，只是闭目养神的意思，相信大家不会理解成这里不能闭目养神吧。
作者: 水镜门生    时间: 2008-7-6 15:18



QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-7-6 15:07 发表




正想请教如何投诉某些版主，随便揭人私隐？请问如何投诉？

我教你啊，我诲人不倦啊，左下角那个引用边上，有个报告的按钮，看到了嘛，点一下，然后把你要投诉的内容写上去，这个就能投诉啦。

QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2005-12-9 18:24 发表
我是一个数学老师，但也喜爱文学，在教学中发现对联的中，
文字的对仗和数学中的图形对称，以及解题过程中的对称思考，
正反方向思考，有极大的相类似性。对建立学生的数学思维有
很大的帮助。所以在平时，会和 ...

这是您自己说的哈，我可没有编造事实哈，原来您是一位受人尊敬的数学老师，这也成了您的隐私。

当然，您要揭露我的隐私也可以哈，但是不要对我进行人身攻击嘛。

我也很期待您能向我道歉，请注意，道歉是这样写的，不是道谦

所有人都可以使用表情符号，除了不能登录的被封禁的和那些没有注册的游客大人们，节度使也是普通会员嘛。
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 15:38



QUOTE:
原帖由 水镜门生 于 2008-7-6 15:11 发表
真有趣，刚说别人用表情是对他的不尊重，转头马上学会使用表情来表现对别人的不尊重了。

越战越强

的符号，只是不解的意思，相信大家不会理解成贬义吧

的符号 ...

再请问一声，如何投诉随便揭人隐私的人？
笑都一样吗？  =  ？     =   ？ =   ？
作者: aj1971    时间: 2008-7-6 16:02

上海交通大学的江晓原教授说，徐光启译介的欧氏几何前六卷——也即平面几何——多是中国历来所没有的知识。一种如此重要并且在西方历史悠久的科学，竟然一直不被中国人所知——可以想象，这一点让很多人感到惊讶，也让一些人感到不快，甚至是仇视。但徐光启感到的是羞耻。他向利玛窦请求合作翻译时，利玛窦劝他不要冲动，因为翻译实在太难，徐光启回答说：

　　一物不知，儒者之耻。

　　不懂的东西又不去学习，被徐光启视作是可耻的事情。复旦大学的朱维铮教授欣赏徐光启的这个回答，称赞了很多次。

　　当然，还有一些人则认为，中国在缺乏系统几何知识的前提下，实现了世界历史上一度罕见的繁荣——至少，对传统社会中的齐家治国平天下，几何的用处似乎不大。徐光启对此的回答是：无用之用，众用所基。朱维铮教授也很欣赏这个回答，同样称赞了很多次。好些看上去没有用的东西，其实是那些实用知识的基础——朱先生说，这就是基础学科的原理。

　　“知识的效用，有一些是很奇妙的”，朱维铮说，“有时候完全出乎你的意料。”

　　1980年，朱维铮在上海图书馆发现了康有为一本已经被人遗忘的著作：《实理公法全书》，在与藏于美国胡佛研究所内的藏本参校后，将其发表。以“托古改制”著称的康有为，一生表述政治思想时，都说自己思想的渊源在于《礼记·礼运篇》，但朱维铮的研究却表明，《实理公法全书》的思路是根据《几何原本》。康有为将《几何原本》的公理体系一路推衍至社会政治领域，在《实理公法全书》中发表了自己关于未来的理想社会的蓝图。这张蓝图又在他名动天下的著作《大同书》里得到了更加体系化的发挥。在朱维铮的考察之前，康有为的思想与他的政治活动，从来没有与近300年前的6卷《几何原本》发生关系。

　　即使在今天仍然难以想象，对近代中国的命运至关重要的戊戌变法，怎么会与欧几里得的几何学产生关联。或许，只有徐光启的“无用之用，众用所基”能够提供些许解释的线索。中国历史与欧氏几何的隐秘关联，不是几何知识的具体应用，而是与几何学中隐含的关于世界的观念有关。
--------摘自新民网《星星照耀400年》，文中语意很清晰了，不再作回应。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 16:04 编辑 ]
作者: fengrui19    时间: 2008-7-6 16:21

我在想，如果要回应楼上的观点，是不是要找来《实理公法全书》、《几何原本》以及《大同书》阅读比较一下，对于楼上的只引用不论证的辩论习惯很难理解，再好的逻辑也要调查研究和实践，是不是只要对自己有利的观点都可以直接的“拿来”？然后等别人来证明或反驳？
莫不是楼主以自己的行为来印证1楼的“中世思维的五大逻辑缺陷”？
作者: 恨地无环    时间: 2008-7-6 16:30

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