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标题: 关于曹操诸葛亮军事才能的一点看法 [打印本页]

作者: 骁骑兵 时间: 2008-6-7 08:59 标题: 关于曹操诸葛亮军事才能的一点看法

比较两个人的军事才能，首先要比较二人一生中的最高军事成就。伟大的军事家之所以伟大，是因为他们打出了无数旁人不能打的大胜仗，如果按某些人贬低曹操的标准，科涅夫只能是普通一将，拿破仑更应该是没有什么军事才能了。但为何他们在军事上依然被世人所推崇？不是因为维亚济马，也不是因为滑铁卢和莱比锡，而是因为科尔孙—舍夫琴科夫斯基，利沃夫—桑多梅日，因为奥斯特里茨。曹操之所以被认为军事才能远远超过诸葛亮的三国第一军事家，是因为官渡、白狼山，尽管曹操也有赤壁、汉中。

作者: 心湖一笔斋 时间: 2008-6-7 09:35

这么说“
刘备和周瑜是远胜于曹操的军事家

伟大的军事家之所以伟大，是因为他们打出了无数旁人不能打的大胜仗

赤壁周瑜打出了旁人不能打的大胜仗，汉中刘备也打了旁人不能打的大胜仗。

刘备之所以称之为最伟大的军事家，不是因为汝南、当阳、夷陵，而是因为汉中。

陆逊又击败了刘备，所以陆逊才是三国时代最伟大的军事家。

作者: zhuomuniao 时间: 2008-6-7 09:52

楼主的言论缺乏论据，没什么可比较的，诸葛亮也有新野、鱼肚腹，也有祁山五丈原……二者并不能说谁高谁下，各有千秋……

作者: 伤云 时间: 2008-6-7 12:11

“伟大的军事家之所以伟大，是因为他们打出了无数旁人不能打的大胜仗”

这个立论本身就有问题。

打了胜仗的是军事家，打了败仗的未必不是军事家。

”军事家“简单的定义是“具有对军事活动实施正确指引或是擅长具体负责军事行动的实施的人。”而不是获得战役成功的人。

作者: 骁骑兵 时间: 2008-6-7 16:31

比较两个人的军事才能，首先要比较二人一生中的最高军事成就，曹操的最高军事成就是官渡，刘备的汉中在军事历史上的地位显然不能和官渡比。

周瑜的赤壁到是可以和曹操的官渡比比，不过周瑜一生总的军事成就显然是不如曹操的。

三国军事家的前三甲应该是曹操、陆逊、邓艾。

作者: 凌云茶 时间: 2008-6-8 14:10

军事家的成就，要看战绩，思想，影响，能力，客观环境等等。
不是拿你说的木桶最长那块板。
要按照骑兵你说的，拿破伦是看他的胜仗，那威灵顿的滑铁卢，打败了你说的那个伟大的拿公，是不是威公更加伟大？？？
汉尼拔的伟大，不是单因为坎尼，而是因为他在劣势的环境下打出了坎尼。
曹操之所以伟大，是因为他在官渡是用谋略，治军，奇谋和意志，打赢了那一仗。
诸葛亮的军事才能在于他以劣势实力，耀武敌国，打的魏国头痛民贫，并留下了各种军事思想和发明。
如LZ所说的，曹操确实不错，但要是袁绍打赢了官渡，曹操打赢了赤壁，是不是算伟大的胜利，是不是就能以此说两人的军事才能很牛，显然不能，因为优势太明显了，就这两个战役而言，剔除这个优势，看不出他们的军事才能有充分表演。

作者: 骁骑兵 时间: 2008-6-9 13:03

滑铁卢是以强胜弱，奥斯特里茨是以少胜多，前者在军事史上的地位当然不如后者。

诸葛亮北伐是举国之兵力对峙魏国的长安军区一军，谁的人多还不一定呢。至于是不是把“打的魏国头痛民贫”，不说了，前面讨论的够多了。

但有一点要注意，由于吴蜀联盟，刘备死后的魏蜀战线对蜀国来说是“全部”，而对魏国来说仅仅是个兵力配置和物质供应处于次要位置的“局部”。

作者: humi100 时间: 2008-6-9 13:11

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2008-6-9 13:03 发表
滑铁卢是以强胜弱，奥斯特里茨是以少胜多，前者在军事史上的地位当然不如后者。

诸葛亮北伐是举国之兵力对峙魏国的长安军区一军，谁的人多还不一定呢。至于是不是把“打的魏国头痛民贫”，不说了，前面讨论的 ...

我就不明白了，为什么就是有人可以wuchi到这种地步，一次又一次的被人反驳，还是喜欢抛出来谬论来，看来有部分人不是心理疾病,就是精神不太正常.

作者: dahanzhanshen 时间: 2008-6-9 15:14

个人一直认为猪哥在军事才能上可以说是亮点少的可怜,除了在治军方面可圈可点外,并没什么能和曹操相比,当然,这并不影响其成为杰出的政治家!
但只论军事才能的话,估计三国里都排不上号!~

作者: 凌云茶 时间: 2008-6-9 17:39

笑话，魏国自己说的，边兵不足制敌，中军奔赴，辄不及事机。
好在魏国没有聪明到按照某先生的指令，以一个长安军区对付诸葛。否则后果不堪设想啊。

作者: 夏侯樱 时间: 2008-6-10 11:59

QUOTE:

偶不同意以强胜弱就不如以少胜多的说法。
作为伟大的军事家，发动一次战役，就一定要在己方占尽优势的情况下，没有优势或者优势不是很绝对的时候就要避免决战，或者在决战之前尽可能的创造优势。
以少胜多毕竟是没有办法的情况下的冒险的做法，以少胜多只能证明将领的战术才能。时时处处使自军处于战略优势地位，掌握进攻与撤退的节奏，不打没有把握的仗，该胜利的战役就一定胜利，这才是正真伟大的军事家。

作者: luke19821001 时间: 2008-6-10 13:34

同意楼上，打以少胜多的仗都是被逼的，而且这样的仗不只是自己强就能打的，关键是要别人出错。假如袁绍不是那么肉，而是采用后来魏国防御诸葛亮那样的战略，那么曹操一样是输。
这些人根本就不懂什么叫赢什么叫输，诸葛亮老是打败仗，结果魏军却没有人敢和他真正打一仗（除了两个死鬼）这真是最大的笑话。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2008-6-10 13:45 编辑 ]

作者: 昇崎 时间: 2008-6-10 13:45

三国演义没出时孔明在军事上的地位就很高了
不是因为他有什么战功，而是他治军的方法，理论被历代沿袭下来了
曹操也注释《孙子兵法》，也算个军事大家
三国军事家非这两人莫属
其他的都是出色的军事将领

作者: 古拉森 时间: 2008-6-10 16:30

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2008-6-7 08:59 发表
比较两个人的军事才能，首先要比较二人一生中的最高军事成就。伟大的军事家之所以伟大，是因为他们打出了无数旁人不能打的大胜仗，如果按某些人贬低曹操的标准，科涅夫只能是普通一将，拿破仑更应该是没有什么军 ...

不懂得军事家的定义就不要瞎掰，何为最高军事成就？如果以LZ的观点来看，孙武根本连军事家都算不上了，以三万胜二十万算什么，张辽都能八百破十万，当然是远胜孙武的军事家了，你不觉得这种说法让人笑掉大牙么？LZ不明白诸葛亮的军事高在什么地方，劝你去看孙子兵法，先明白什么叫“胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜”。诸葛亮带着几万步兵在魏国境内跑来跑去，无人敢与之交锋，司马懿被部下逼得没法终于与诸葛亮打了一回，结果就是“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张。”这样的军事能力LZ都可以无视，我只能说你根本不懂军事，更没有资格谈军事。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-6-10 16:36 编辑 ]

作者: 关张马黄 时间: 2008-6-10 16:53

曹操在重要关头，还是谋士集团起的作用。

作者: 关张马黄 时间: 2008-6-10 16:55

不过曹操那种冲锋陷阵、亲力亲为的精神还是使我为他喝彩，诸葛亮大概从小没学过什么武艺，所以没有这种精神。

作者: 古拉森 时间: 2008-6-10 18:19

QUOTE:

原帖由 夏侯樱 于 2008-6-10 11:59 发表

偶不同意以强胜弱就不如以少胜多的说法。
作为伟大的军事家，发动一次战役，就一定要在己方占尽优势的情况下，没有优势或者优势不是很绝对的时候就要避免决战，或者在决战之前尽可能的创造优势。
以少胜 ...

这位朋友看来读过些兵书，你的观点我很赞同，孙子兵法军形篇有云：”昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌“，“故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。”在任何时候都要营造出有利于自己的态势，与己不利则坚决不战，“故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。故小敌之坚，大敌之擒也。“

作者: bhkl 时间: 2008-6-10 20:10

应该说，诸葛的内政才华高于其军事,这人太谨慎了,有时候,战争就是一场赌博,诸葛一生最大的失败就是没有采取魏严的子午谷奇袭,而曹操这人太过骄傲,每次的胜仗都是在败了后,这点上面,我觉得三国第一军事应该是属于郭嘉和司马,然后是毒士,

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-6-11 09:58

郭嘉和司马第一军事。。。。。。。。。。。。那个疯狂啊。。。。

作者: xlice 时间: 2008-6-11 10:08

曹操都能冲锋陷阵的，司马郭嘉第一军事也不奇怪吧。

另外18楼所提的毒士是哪位高人？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-6-11 11:47

司马郭嘉第一军事不奇怪，还有啥事能奇怪得起来？

就是说荀攸谋略第一也轮不到郭嘉，就是说邓艾军事第一也轮不到司马。

作者: 古拉森 时间: 2008-6-11 19:39

QUOTE:

原帖由 bhkl 于 2008-6-10 20:10 发表
应该说，诸葛的内政才华高于其军事,这人太谨慎了,有时候,战争就是一场赌博,诸葛一生最大的失败就是没有采取魏严的子午谷奇袭,而曹操这人太过骄傲,每次的胜仗都是在败了后,这点上面,我觉得三国第一军事应该是属于 ...

连点军事常识都没有也跑来扯淡，孙子兵法兵势篇有云：“凡战者，以正合，以奇胜。”知道什么叫以正合吗？军形篇：“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。”战争是赌博这样可笑的言论也说得出来，知道什么叫“非全胜不交兵”吗？你把你全部的家产都拿去买彩票，就知道子午谷奇谋会不会成功了。

作者: l712gohome 时间: 2008-6-19 01:32

顶楼上几位!!!!!!!!!

连郭嘉也有人拉出来!!!!!!!!!!!

郭嘉顶多去总参做个参谋!!!!!!!!!

作者: 笑天下 时间: 2008-6-19 10:07

QUOTE:

原帖由 l712gohome 于 2008-6-19 01:32 发表
顶楼上几位!!!!!!!!!

连郭嘉也有人拉出来!!!!!!!!!!!

郭嘉顶多去总参做个参谋!!!!!!!!!

蒙哥马利曾经说过，只有聪明的勤快人才能当个好参谋。部队参谋最重要的工作不是出谋划策，而是将总体行动方案细节化，嘉嘉放荡不羁，大言微行，根本就做不好参谋，充其量当个智囊团的，只负责出出主意，是否可行、如何行，一切概不负责。

作者: maczy 时间: 2008-6-19 11:42

MS 奉孝只会说是否可行至于如何行没见他有什么具体的提出方案

作者: 邓仲华 时间: 2008-6-19 12:05

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-6-11 19:39 发表

连点军事常识都没有也跑来扯淡，孙子兵法兵势篇有云：“凡战者，以正合，以奇胜。”知道什么叫以正合吗？军形篇：“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能 ...

只说一点，战争是赌博的言论不是他说的，是克劳塞维茨在《战争论》中第一章《战争的性质》中明确提出过的，小标题为：战争为兼具客观性和主观性的赌博。

当然这和子午谷之计的讨论没有必然联系

[ 本帖最后由邓仲华于 2008-6-19 12:07 编辑 ]

作者: 骁骑兵 时间: 2008-6-19 18:40

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2008-6-9 17:39 发表
笑话，魏国自己说的，边兵不足制敌，中军奔赴，辄不及事机。
好在魏国没有聪明到按照某先生的指令，以一个长安军区对付诸葛。否则后果不堪设想啊。

因为诸葛亮北伐前长安军区兵力严重空虚，而且基本为三流地方部队，诸葛亮一伐是将蜀国全部野战部队加在长安军区一军之上，结果魏国从内地抽了少量精锐支援，就把诸葛亮的倾国之兵打得落花流水。

不管怎么说，讨论蜀魏战争忽略吴国这个国力、军力远比蜀国强大的国家是不应该的，没有吴国东线长期牵制魏军主力，蜀国是无法独存的。

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-20 00:45

楼主这个就有点哗众取宠了！

曹操的军事才能居于中国古代一流军事家的地位。而诸葛亮虽然带过兵，恐怕还算不上什么军事家吧？

就这两个人，你也好意思比他们的军事才能？

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-6-20 11:37

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-20 00:45 发表
楼主这个就有点哗众取宠了！

曹操的军事才能居于中国古代一流军事家的地位。而诸葛亮虽然带过兵，恐怕还算不上什么军事家吧？

就这两个人，你也好意思比他们的军事才能？

诸葛亮算不上军事家？

俺眼前白茫茫的一片啊。

作者: congwanshui 时间: 2008-6-20 11:44

现在的强人是越来越多了, 半吊子水平敢打倒一切, 楼上也不要悲哀!

作者: weariness 时间: 2008-6-20 15:49

楼主的论据说得不够有力度，所以很受攻击，不过我认同楼主的结论，曹操的确比诸葛亮高一点点

作者: caggf 时间: 2008-6-20 19:07

QUOTE:

自古号“军事家”者，如曹操般善败常败，千载惟此一人尔

作者: 几时 时间: 2008-6-25 20:00

QUOTE:

不是诸葛亮没有冒险精神，是因为蜀国地狭人少，冒不起险啊。

作者: 龙子赵山常 时间: 2008-6-29 22:14 标题: ~

莱比锡似乎不关拿破仑的军事问题吧.是雇佣兵反叛了

作者: talent4531 时间: 2008-6-30 14:16

自古号“军事家”者，如曹操般善败常败，千载惟此一人尔

曹操确实善败常败，但是失败掩盖不了他胜利的光彩．
没看过一句顺口溜：曹操伐XX，讨XX，诛XX，灭XX，海内XX，华夏XX．
貌似这位老兄就记挂着曹操打的败仗，没发现他是三国最强大的势力吗？
哎～～悲哀，老兄你所喜爱的哪位老板或者哪位兵法家有如此成就？

[ 本帖最后由 talent4531 于 2008-6-30 14:18 编辑 ]

作者: xlice 时间: 2008-7-1 09:42

QUOTE:

原帖由 talent4531 于 2008-6-30 14:16 发表
自古号“军事家”者，如曹操般善败常败，千载惟此一人尔

曹操确实善败常败，但是失败掩盖不了他胜利的光彩．
没看过一句顺口溜：曹操伐XX，讨XX，诛XX，灭XX，海内XX，华夏XX．
貌似这位老兄就记挂着曹操 ...

孙吴韩白，除了孙子战绩少点以外哪个是曹某人能比得了的。你那顺口溜按在刘邦身上也成，刘邦同样常败，可没人说他是军事家。

再说了官渡从军事角度看有啥光彩的，没人反水的话糟糕就是曹操了。

作者: 小轲 时间: 2008-7-1 11:54

弱弱的提议一下，是否要先确定了军事家的标准，再来评论谁是军事家谁不是？如楼主所确定的标准，似乎不能服众……而且，如阿瞒猪哥之流，早已公论为军事家了，我们今天不论拥刘还是挺曹，都不必靠贬低对方来抬高自己吧？要双赢嘛…………

作者: talent4531 时间: 2008-7-1 13:40 标题: 回复 #36 xlice 的帖子

老兄,你没理解我要表达的意思吗?
我没说曹操是中国历史上最伟大,最牛的军事家.跟春秋战国的人有啥关系啊?这里是研究三国人物.还有你举刘邦出来干啥呢?曹操打仗基本都身先士卒,亲历亲为,刘邦呢?
难道官渡不是曹操胜利的吗?居然还"假如"?狂晕.

作者: caggf 时间: 2008-7-1 13:42

QUOTE:

没办法，连曹操般战绩都称的上第一流军事家，连孔明般军事素养都是徒有虚名，那咱也不得不把曹大兵圣的光荣事迹牵出来遛遛了......

兄台方见我提及曹操之败，便敢断言我“没发现”曹操之胜，千里读心，真是奇哉奇哉

呃，因为曹操是三国最强大的势力，所以曹操是超级军事家；因为刘邦统一了全中国，所以刘邦是外星军事超人......嗯，这是多么通顺的逻辑啊

作者: caggf 时间: 2008-7-1 13:55

QUOTE:

原帖由 talent4531 于 2008-7-1 13:40 发表
老兄,你没理解我要表达的意思吗?
我没说曹操是中国历史上最伟大,最牛的军事家.跟春秋战国的人有啥关系啊?这里是研究三国人物.还有你举刘邦出来干啥呢?曹操打仗基本都身先士卒,亲历亲为,刘邦呢?
难道官渡不是曹 ...

奇了，凭啥三国的评判标准便是特例，“军事家”这玩意还得搞双重标准、三重标准、多重次元穿越标准？

简单的说，以“军事家”一词而言，曹操不过勉强二流。大胜大败，本已非是顶级好手当为，常败善败，更是落了下乘中的下乘

曹操打仗基本都身先士卒，亲历亲为...我倒，军事家=身先士卒？呃，原来如此...咱且不论这老曹是不是“打仗基本都身先士卒”，要说刘二仓慌脱逃的次数可比老曹多，按兄台的强大逻辑，刘二的军事素质应当远在老曹之上吧...

[ 本帖最后由 caggf 于 2008-7-1 13:57 编辑 ]

作者: 古拉森 时间: 2008-7-1 18:29

QUOTE:

古代打仗亲历亲为的多了去了，那都算军事家？连军事家的概念都没搞清楚也跑来扯淡。曹魏成为三国之中最强的国家并不仅仅是靠军事，光靠军事家永远无法一统天下，项羽就是过分迷信军事才败给了刘邦的。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-7-1 18:33 编辑 ]

作者: 三种不同的红色 时间: 2008-7-1 19:45

弱弱地说一句：

《李卫公兵法》曰：“不求大胜亦不求大败者，节制之兵也；或大胜或大败者，幸而成功者也。”

“不求大胜亦不求大败者”，武侯可当否？“或大胜或大败者”，其曹操之谓欤？

如此来说，则武侯节制之兵也，曹操幸而成功者也。

作者: lzy0274 时间: 2008-7-1 21:14

文无第一，武无第二。
   《李唐问对》
   靖曰：「臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。」
　　太宗曰：「兵法孰为最深？」
　　太宗曰：「然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武着书，三等皆具焉。」
　　靖曰：「观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保泰，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。」

作者: ystaitt 时间: 2008-7-1 23:58

本人很喜欢曹操, 我觉得他的军事才能是毋庸置疑的!官渡之战,就深刻的证明了这点.当然简单的以胜仗或者败仗来衡量一个人是否为伟大的军事家未免太片面!

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-2 13:14

QUOTE:

原帖由 caggf 于 2008-6-20 19:07 发表

自古号“军事家”者，如曹操般善败常败，千载惟此一人尔

曹操拿与破仑一样，虽然也有失败，但胜利是主要的。而且，一生中精彩的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也曾有过暂时的上风，但失败是主要的。而且，完全谈不上有任何的什么精彩战例。

如果说拿破仑与曹操给后人留下的基本上都是军事经验的话，那诸葛亮的军事实践——与马谡一样——留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说诸葛亮的某兵书，究竟何人所著现在尚无定论。但一般认为不是诸葛亮写的。

作者: caggf 时间: 2008-7-2 15:10

曹操拿与破仑不一样，虽然也有成功，但失败是主要的。而且，一生中只身而逃的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也曾有过暂时的下风，但成功是主要的。而且，完全谈不上有任何惨败亏输的可怜战例。

如果说拿破仑与诸葛亮给后人留下的基本上都是军事经验的话，那曹操的军事实践——与马谡一样——留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说曹操的某注解，已确定是老曹本人所写。但大都认为其废话连篇、价值低下。

空口白话真幸福，双重标准好轻松

嗯，顺便感叹下无辜的拿破仑

作者: yu58584339 时间: 2008-7-3 00:46

猪哥的粉丝比XX的宣传部还牛。败绩居然可以用“暂时的下风，成功主要”来带过，真是神奇，粉饰得比长征还好听。这句貌似应该用在司马身上
难不成数次北伐未得寸土，空牢军民就是所谓的成功？
曹魏的长安军区屡次击退猪哥北伐，确切的说应该是北犯。则是主要的失败了？
我也没看出猪哥有几次处于下风，倒是长安军区经常兵力劣势要中央军增援

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-3 18:18 编辑 ]

作者: 古拉森 时间: 2008-7-3 09:38

QUOTE:

原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 00:46 发表
猪哥的粉丝比XX的宣传部还牛。败绩居然可以用“暂时的下风，成功主要”来带过，真是神奇，粉饰得比长征还好听。这句貌似应该用在司马身上
难不成数次北伐未得寸土，空牢军民就是所谓的成功？
曹魏的长安军区 ...

LS的情况都没搞清楚就在大放朔词，这是照套你们有亮黑癖的某人的言论。三国志阁下读过么？未得寸土？阴平、武都、上卦这些地方莫非是自个投奔到蜀汉去的？司马懿对上诸葛亮就是一个字：怕！看看资治通鉴怎么说的吧：”懿敛军依险，兵不得交，亮引还。懿等寻亮后至于卤城。张郃曰：‘彼远来逆我，请战不得，谓我利不在战，欲以长计制之也。且祁山知大军已在近，人情自固，可止屯于此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢逼，坐失民望也。今亮孤军食少，亦行去矣。’懿不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾诩、魏平数请战，因曰：‘公畏蜀如虎，奈天下笑何！’懿病之。诸将咸请战。夏，五月，辛已，懿乃使张郃攻无当监何平于南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班逆战，魏兵大败，汉人获甲着三千，懿还保营。“阁下赞许的司马大人果然厉害，在张郃言诸葛亮”孤军少食“的情况下依然不敢与诸葛亮交战，被部下讥笑为”公畏蜀如虎，奈天下笑何！“好不容易鼓起勇气打一回，结果”魏兵大败，汉人获甲着三千，懿还保营。“至于“死诸葛走生仲达”更是传为千古笑谈。如果阁下推举的都是这类人来和诸葛亮比，我想你最好先去读几年史书再说。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-3 18:19 编辑 ]

作者: 因苏阿 时间: 2008-7-3 10:01 标题: 回复 #48 古拉森的帖子

汉人获甲着三千应该是司马懿故意丢下的盔甲
因为蜀汉相对来说比较落后，如果丢下盔甲，蜀军就会忙于捡盔甲而为司马懿赢得战机，曹操也用过这个计策，比如曹操在白马作战的时候，就是留下辎重来诱敌

作者: yu58584339 时间: 2008-7-3 10:55

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-7-3 09:38 发表

LS的情况都没搞清楚就在大放朔词，这是照套你们有亮黑癖的某人的言论。三国志阁下读过么？未得寸土？阴平、武都、上卦这些地方莫非是自个投奔到蜀汉去的？司马懿对上诸葛亮就是一个字：怕！看看资治通鉴怎么说 ...

塑词是啥，读过很多书的您呐，莫不是要放厥词？

您知道司马和诸葛一共才对峙过几回？就得出怕的结论，我理解为是司马“暂时的下风”不可？
胜负未分，诸葛引军退去。恩，这不叫做怕。用XX的粉饰话语，这叫做“战略大转移”

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-3 18:19 编辑 ]

作者: caggf 时间: 2008-7-3 11:40

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-7-3 10:01 发表
汉人获甲着三千应该是司马懿故意丢下的盔甲
因为蜀汉相对来说比较落后，如果丢下盔甲，蜀军就会忙于捡盔甲而为司马懿赢得战机，曹操也用过这个计策，比如曹操在白马作战的时候，就是留下辎重来诱敌

五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

甲首者，甲士首级也。呃，故意割下脑袋用以诱敌......

作者: caggf 时间: 2008-7-3 11:46

QUOTE:

原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 10:55 发表

塑词是啥，读过很多书的您呐，莫不是要放厥词？

您知道司马和诸葛一共才对峙过几回？就得出怕的结论，我理解为是司马“暂时的下风”不可？
胜负未分，诸葛引军退去。恩，这不叫做怕。用共军的粉饰话 ...

对啥未得寸土之类的老生长谈，已经审丑疲劳，懒的碰了

比较好奇的是兄台的思维方式，既然您说司马是“暂时的下风”，那必然也会有“长久的上风”了。可问题是，就我所知，司马同学占到过诸葛亮哪怕一丝一毫的上风吗？

作者: yu58584339 时间: 2008-7-3 12:17

原来某A暂处下风就能得出B长久处在上风的结论

按你的逻辑，是诸葛暂处下风，那么他必定长时间处于上风。请问一个长久居上风的人胜负未分就退军，阁下不觉得费解吗
可能阁下要辩解蜀道狭隘，粮草及后勤难以长久保障
哦，请问那粮草不济就不算下风了？反之曹魏长安地区未曾因粮草干扰则也算一直下风了？
好吧，我算服了诸葛数次无功而返的超凡统帅能力，那么姜维北伐无功而返的次数比诸葛还多，他的统帅才能是不是应该在诸葛之上了？

作者: 凌云茶 时间: 2008-7-3 12:24

不错不错，被人欺负到家里来了，司马的大占上风就是让人折腾够了就安稳回去睡觉，睡醒再来。

作者: 古拉森 时间: 2008-7-3 12:55

QUOTE:

莫非仁兄对前面那句“魏军大败”视而不见？

作者: caggf 时间: 2008-7-3 12:59

QUOTE:

原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 12:17 发表
原来某A暂处下风就能得出B长久处在上风的结论

按你的逻辑，是诸葛暂处下风，那么他必定长时间处于上风。请问一个长久居上风的人胜负未分就退军，阁下不觉得费解吗
可能阁下要辩解蜀道狭隘，粮草及后勤难 ...

奇了，我完全是按照您的逻辑做出的推论，咋现在倒翻头来反咬一口呢？您不是说司马“暂时的下风，成功主要”么，莫非您指的是司马的人妖扮相很成功？

倚强国之姿，据地利之便，每战必败，负畏蜀如虎之名，龟缩不出，任敌来去自如，震荡宇内，兵戈往返，士民不得安席，最后还上演了一出被死人吓退的好戏，如此“暂时”，咱也只能一个词形容了：cool ！

至于咱自己对这番早已搅活烂了的说法，也只能一言蔽之了：无聊

作者: 古拉森 时间: 2008-7-3 13:12

QUOTE:

原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 10:55 发表

塑词是啥，读过很多书的您呐，莫不是要放厥词？

您知道司马和诸葛一共才对峙过几回？就得出怕的结论，我理解为是司马“暂时的下风”不可？
胜负未分，诸葛引军退去。恩，这不叫做怕。用XX的粉饰话 ...

你要说不怕，拿出证据来，不要全靠YY。诸葛亮“孤军少食”，兵精粮足的司马大爷却宁愿忍受部下“畏蜀若虎，奈天下笑何”的讥笑也不敢出战，不是怕是什么？莫非这叫战略龟缩？但这战略龟缩的利在何处？莫非就是让部下嘲笑司马么？
再看看这段”司马懿使费曜、戴陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。张郃欲分兵驻雍、郿，懿曰：‘料前军能独当之者，将军言是也。若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。’遂进。亮分兵留攻祁山，自逆懿于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上邽之东。 ”司马大爷自上邽出兵“西救祁山”，诸葛亮率兵自祁山往上邽来寻司马，结果“郭淮、费曜等徼亮，亮破之”，诸葛亮都攻下上邽了也没见到他，最后在上邽之东遇到了”西救祁山“的这位司马大神，莫非司马大神那时就知道地球是圆的，打算绕到诸葛亮背后去进攻么？
再看看这段“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死诸葛走生仲达。’“连那时的普通老百姓都知道司马怕诸葛，诸葛亮死了还能吓得他撤退，司马大神果然是善于战略撤退。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-3 18:22 编辑 ]

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-7-3 13:55

司马在三国的军事能力，可与东方不败在笑傲江湖相提并论，正所谓，欲胜诸葛，挥刀自宫，不过却是辛某人操刀的，有史料为证，诸葛亮怕司马，都赶紧送礼，送了一套华丽无比的衣服。

作者: dawnmoon 时间: 2008-7-9 09:26

曹操是我国历史上伟大的政治家军事家文学家这点无可厚非。
至于诸葛亮，如果没有小说演艺的话，我想今天应该没有人拿他的名字跟曹操比。
虽然不可否认，诸葛的政治治理才能。

作者: lazua 时间: 2008-7-9 14:38

诸葛亮是军事家，只能说是成就不高。
孟德肯定是三国第一军事家（算不算郭嘉？）。
说成就有
  1第一个注《孙子兵法》
  2写了兵书
  3历史名站
有人说周瑜比曹操高，NO
官渡是在曹操不利的情况下打的
而赤壁中，孙家既有长江天险，又比曹家状态好，虽然曹操兵力是多一些
但是“兵不在多，贵乎精”，四十头狼打得赢四头在水中的海豹吗？？

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-7-9 14:43

QUOTE:

原帖由 dawnmoon 于 2008-7-9 09:26 发表
曹操是我国历史上伟大的政治家军事家文学家这点无可厚非。
至于诸葛亮，如果没有小说演艺的话，我想今天应该没有人拿他的名字跟曹操比。
虽然不可否认，诸葛的政治治理才能。

三国演义看来至少在唐代就出现了。

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-7-9 14:43

QUOTE:

原帖由 lazua 于 2008-7-9 14:38 发表
诸葛亮是军事家，只能说是成就不高。
孟德肯定是三国第一军事家（算不算郭嘉？）。
说成就有
  1第一个注《孙子兵法》
  2写了兵书
  3历史名站
有人说周瑜比曹操高，NO
官渡是在曹操不利的情况下打的
...

演义区的从哪来回哪去。

作者: 古拉森 时间: 2008-7-9 19:08

QUOTE:

扯淡也得有点谱，认为诸葛亮的声誉是被《三国演义》捧起来的，真是荒唐之极。说这话的人，既没有起码的历史常识，又没有起码的文学常识：“诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。运移汉祚终难复，志决身歼军务劳。”给诸葛亮这样高评价的人是谁，诗圣杜甫。难道唐朝的杜甫也会受明朝小说《三国演义》的影响？成都武侯祠门前有座建于唐宪宗元和四年（公元809）的“蜀丞相诸葛武侯祠堂碑”，碑文的作者斐度是中唐时期功绩卓著的名宰相；书写者柳公绰是柳公权的哥哥，也是位大书法家，刻碑者鲁建是当时碑刻者中的绝顶高手。因文、书、刻历来为人们称绝，所以此碑被称为“三绝碑”。如此兴师动众，难道也是受《三国演义》的影响？碑文言道：“尚父作周，阿衡佐商，兼齐管、晏，总汉萧、张，异代而生，易地而理，遭遇丰约，亦皆然矣。”如此高的评价，难道也是受《三国演义》的影响？

作者: 古拉森 时间: 2008-7-9 19:11

QUOTE:

连郭嘉都扯上了。自从易中天在CCTV-10的“百家讲坛”中狂吹了贾诩、郭嘉后，这两个人的所谓军事才能就被众多“易粉”和一些满足于一知半解的听讲者捧上了天，这真是一个极为荒唐极为可笑的现象。我不否认他们的确是曹魏集团的重要谋士，在许多关键场合、关键问题上给曹操谋划过具有重要意义的计策，然而，既没有姓孙武那样举世公认的军事理论著述、又没有统领过军队、亲临疆场指挥打仗的人，居然就成了“军事奇才”，这岂非咄咄怪事！袁绍阵营中的田丰、沮授甚至吕布手下的陈宫，他们遇事为其主做的分析、提出的建议也都准确、很好，但无奈袁绍、吕布均非明主，所以这几个谋臣的才能被后人忽略了。其实，除了未能选择明主外，他们哪一点比贾诩、郭嘉差！郭嘉的确给曹操出了不少的好主意，但并不是曹操的每次胜利都源于郭嘉的计谋：比如，官渡之战，当与袁绍陷入相持时，曹操有心退兵，是荀彧而不是郭嘉阻止了他。更何况，即使郭嘉在，曹操也不是没打过败仗，比如濮阳败给吕布、宛城败给张绣、征刘表张绣中贾诩之计等等，易中天为何对此视而不见呢？贾诩也一样，曹操征宛城破张绣，贾诩除了献投降计外，别无良策；张绣叛曹后依附刘表，曹操前往征伐，又大破之，贾诩同样束手无策。曹操因袁绍袭许都而撤兵，此时的贾诩灵感来了，这便有了“贾文和料敌决胜”。易中天为什么只提他后面的“料敌决胜”却避而不谈他前面的无计可施呢？郭嘉也好、贾诩也好，有主意他们就可以向曹操献计献策，没有主意他们就可以缄口不言，自有他人出谋划策，何况曹操本人也是足智多谋。诸葛亮则不同，刘备大事小情都要问计于诸葛亮，而诸葛亮则须每求必应。孰优孰劣，还不一目了然吗？马谡给诸葛亮出的主意也是百发百中，如果他没有后来的守街亭，是不是也可称为“天生的军事奇才、其军事能力超过诸葛亮”？如果仅仅出谋划策纸上谈兵就可算军事奇才，那赵括可称“天下第一军事奇才”了。汉初三杰之一的张良，“运筹帷幄之中，决胜千里之外”尚不被称为军事家，也没有人称其为“军事奇才”。贾、郭被称之为“军事奇才”，实在是“军事奇谈”。陈寿在《三国志*庞统法正传》中说：“儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”——庞统与荀彧并驾齐驱，法正和程昱、郭嘉相当——连庞统、荀彧都在郭嘉之上呢，更别提贾诩了。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-7-9 19:20 编辑 ]

作者: lzy0274 时间: 2008-7-10 22:01

连曹操，孔明这样的人都算不得军事家呢？
连郭嘉都能冲锋陷阵了，我真是无语了。
曹操和孔明的军事思想早在《演义》之前就已经为历朝所采用，突然间就不是军事家了，真是可笑啊！

作者: lzy0274 时间: 2008-7-10 22:10

我认为军事家的标准是是否有明确的军事思想。
像白起，项羽，韩信之类的将领，攻城略敌，天下无敌，但没有一个核心的军事原则，因而算不得军事家，而是杰出将领而己。
而像春秋的孙，吴；三国的曹操，孔明；唐朝的李靖；明朝的戚继光；近现代的毛泽东，这些人打仗有明确的军事方针，才称得上是军事家。

作者: xlice 时间: 2008-7-11 09:29

《韩信》三篇
《项王》一篇。名籍。

以上摘自《汉书》。

另附《汉书》中兵家的定义
兵家者，盖出古司马之职，王官之武备也。《洪范》八政，八曰师。孔子曰为国者“足食足兵”，“以不教民战，是谓弃之”，明兵之重也。《易》曰“古者弦木为弧，剡木为矢，弧矢之利，以威天下”，其用上矣。后世燿金为刃，割革为甲，器械甚备。下及汤、武受命，以师克乱而济百姓，动之以仁义，行之以礼让，《司马法》是其遗事也。自春秋至于战国，出奇设伏，变诈之兵并作。汉兴，张良、韩信序次兵法，凡百八十二家，删取要用，定著三十五家。诸吕用事而盗取之。武帝时，军政杨朴捃摭遗逸，纪奏兵录，犹未能备。至于孝成，命任宏论次兵书为四种。

作为军事家韩信、项羽二人怎么说也比曹操有资格吧，毕竟曹操那本兵书有没有过还待证明，人家二位可是肯定有过自己的军事著作的。

作者: 江阳居士 时间: 2008-7-13 00:10

突然想到，诸葛亮的很多带兵的东西很有可能还是从刘备那儿学来的

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-13 20:05

QUOTE:

原帖由 江阳居士 于 2008-7-13 00:10 发表
突然想到，诸葛亮的很多带兵的东西很有可能还是从刘备那儿学来的

在军事方面，说刘备是诸葛亮的老师，那是一点不过分的。

作者: 古拉森 时间: 2008-7-13 20:40

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-13 20:05 发表

在军事方面，说刘备是诸葛亮的老师，那是一点不过分的。

又是只讲YY不拿证据

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 00:13

诸葛亮被捧到如此高的地位，确实是《三国演义》的功劳。

之前也有零星的吹捧诸葛亮的言论出现，但是，客观评价诸葛亮的就更多。

举出之前的零星言论，是不能否认《三国演义》功劳的。

据说哥白尼之前，也有人说过什么地球是动的，你难道因此就否认哥白尼创立了地动说吗？

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 00:18

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-7-13 20:40 发表

又是只讲YY不拿证据

证据很简单，诸葛亮“遂许先帝以驱驰”之后，在军事作战时，他一直是跟着刘备的，直到刘备入川，在这个过程中学会了一些军事指挥知识。
刘备入川之后，召诸葛亮来援，诸葛亮的军事知识从哪来的？说刘备是其军事老师，有何不妥？

作者: kyu 时间: 2008-7-14 09:17

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 00:13 发表
诸葛亮被捧到如此高的地位，确实是《三国演义》的功劳。

之前也有零星的吹捧诸葛亮的言论出现，但是，客观评价诸葛亮的就更多。

举出之前的零星言论，是不能否认《三国演义》功劳的。

据说哥白尼之前， ...

诸葛亮被捧到如此高的地位，确实是《三国演义》的功劳。请问怎么确实？唐李问对的作者看过三国演义？

作者: 冒牌 时间: 2008-7-14 10:31

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 00:18 发表

证据很简单，诸葛亮“遂许先帝以驱驰”之后，在军事作战时，他一直是跟着刘备的，直到刘备入川，在这个过程中学会了一些军事指挥知识。
刘备入川之后，召诸葛亮来援，诸葛亮的军事知识从哪来的？说刘备是其 ...

何处记载诸葛亮在“遂许先帝以驱驰”之前是个军事知识盲？
又有什么地方规定没有军事老师学不到军事知识？

比如阁下从未参加过军事作战，军事知识又是从哪儿来的？

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 14:24

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:17 发表

诸葛亮被捧到如此高的地位，确实是《三国演义》的功劳。请问怎么确实？唐李问对的作者看过三国演义？

之前也有零星的吹捧诸葛亮的言论出现，但是，客观评价诸葛亮的就更多。

举出之前的零星言论，是不能否认《三国演义》功劳的。

据说哥白尼之前，也有人说过什么地球是动的，你难道因此就否认哥白尼创立了地动说吗？

作者: 人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 14:25

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-7-14 10:31 发表

何处记载诸葛亮在“遂许先帝以驱驰”之前是个军事知识盲？
又有什么地方规定没有军事老师学不到军事知识？

比如阁下从未参加过军事作战，军事知识又是从哪儿来的？

又来扣字眼，你有意思吗？

这里从头至尾，都在说军事实践知识。这些，是从书本中学不来的。

作者: 古拉森 时间: 2008-7-14 18:37

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:25 发表

又来扣字眼，你有意思吗？

这里从头至尾，都在说军事实践知识。这些，是从书本中学不来的。

以你的头脑永远无法理解诸葛亮这样的天才。韩信在被刘邦拜为大将军之前没有任何的领兵作战经验，不一样是战无不胜？遇到诸葛亮之前刘备“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”（《裴松之注*三国志*先主传》），诸葛亮出山之后刘备竟然能在正面战场连续打败一直打得刘备抱头鼠窜的曹操，从而“跨有荆益”，三分天下有其一。说刘备从诸葛亮那里学到军事知识还差不多。

作者: 古拉森 时间: 2008-7-14 18:59

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:24 发表

之前也有零星的吹捧诸葛亮的言论出现，但是，客观评价诸葛亮的就更多。

举出之前的零星言论，是不能否认《三国演义》功劳的。

据说哥白尼之前，也有人说过什么地球是动的，你难道因此就否认哥白尼创立 ...

那麻烦阁下举几个三国演义之前在你看来是“客观评价诸葛亮”的例子，而且注意你说的可是吹捧诸葛亮的是零星，那么我想对于阁下来讲举这类正史里的例子易如反掌，起码得比我这个没怎么看过史书的大老粗列出来的“不客观”的多吧！
《三国志》：
诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
诸葛丞相弘毅忠壮，忘身忧国。
《默记》：
孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。
《袁子》：
行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。
《李靖唐太宗问对》：
李靖：臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。太宗曰：兵法孰为最深？
太宗曰：然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武着书，三等皆具焉。
靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保泰，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。
《裴注三国志》：
刘备：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。” “君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
司马徽：“儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。”
孟获：“公，天威也，南人不复反矣。”
司马懿：“天下奇才也！”
马良：“尊兄应期赞世，配业光国，魄兆远矣。夫变用雅虑，审贵垂明，于以简才，宜适其时。若乃和光悦远，迈德天壤，使时闭于听，世服于道，齐高妙之音，正郑、卫之声，并利于事，无相夺伦，此乃管弦之至，牙、旷之调也。”
贾诩：“诸葛亮善治国。”
刘晔：“诸葛亮明于治而为相。”
徐庶：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”
《季汉辅臣赞》：
忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨于未夷。
其他：
张裔：“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也。”
杨洪：“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”
樊建：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信诅感神明。”
张温：“然诸葛亮达见计数，必知神虑屈申之宜，加受朝廷天覆之惠，推亮之心，必无疑贰。”
习隆、向充：“况亮德范遐迩，勋盖季世。”
司马炎：“善哉，使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
傅干：“诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相。”
郭冲：“金城郭冲以为亮权智英略，有逾管﹑晏，功业未济，论者惑焉，条亮五事隐没不闻于世者，宝等亦不能复难。扶风王慨然善冲。”
清朝康熙：“诸葛亮云：鞠躬尽瘁，死而后已。为人臣者，惟诸葛亮能如此耳。”
唐代孙樵：“武侯死殆五百载，迄今梁汉之民，歌道遗烈，庙而祭者如在，其爱于民如此而久也。”
西晋梅陶赞陶侃：“机神明鉴似魏武，忠顺勤劳如孔明。”
东晋常璩：“治国以礼民无怨声，不滥用私刑，没尚有余泣。”
隋朝王通：“若诸葛亮不死，则礼乐大兴。”
陆法和：诸葛孔明可谓名将，吾自见之。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-7-14 19:01 编辑 ]

作者: 紫川家统领 时间: 2008-7-15 22:42

个人认为，善战者无赫赫之功，以少胜多强，以多胜少更强。至于单纯的以战役胜负决定一位军事家优秀与否，不可取。毕竟这只是参考的一个因素，不可本末倒置

作者: 【武侯春秋】 时间: 2008-7-15 23:34

这个人中吕鬼中羽说话真是拿不出证据一个劲的ＹＹ，说什么三国演义前只有零星的评价，真是胡说八道！就说三国当时人的好评价就一大堆！还有晋朝南北朝时代多少帝王将相都说诸葛亮是名将，有的还运用了诸葛亮的军事思想，唐朝首设武庙，诸葛亮受国家祭祀！直到宋.金.元哪个朝代不祭祀？哪个朝代少的了赞颂诸葛亮和研究诸葛亮兵法的？

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-15 23:42 编辑 ]

作者: 凌云茶 时间: 2008-7-16 19:24

南朝梁•殷芸：桓温征蜀，犹见武侯时小吏，年百余岁。温问：“诸葛丞相今谁与比？”答曰：“诸葛在时，亦不觉异，自公没后，不见其比。”
苻坚遇到王猛时，都“自谓如刘玄德之遇诸葛孔明也”
演义之前就极力“吹捧”诸葛的，还要加上这些。

[ 本帖最后由凌云茶于 2008-7-16 19:31 编辑 ]

作者: pangjing269 时间: 2008-7-16 20:36

诸葛亮有战绩吗?

作者: 凌云茶 时间: 2008-7-17 00:01

LS这话。。。。。有水平。。。。。。争论诸葛战绩有多少牛不牛的倒是有，问有没有战绩的还是第一次见

作者: 【武侯春秋】 时间: 2008-7-17 00:12

斩王双，败郭淮，败费耀，败司马大军，杀张合，“死诸葛走生仲达。”不是战绩是什么？

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 00:13

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2008-7-16 19:24 发表
南朝梁•殷芸：桓温征蜀，犹见武侯时小吏，年百余岁。温问：“诸葛丞相今谁与比？”答曰：“诸葛在时，亦不觉异，自公没后，不见其比。”

话说这条出处最好说得再明白点，否则猛一看还真以为是南朝史料记载的呢，那不就误导大众了。
桓温征蜀这段出自南朝梁殷芸所写的《小说》

《史通•杂说中》云：“又刘敬升（叔）《异苑》称晋武库失火，汉高祖斩蛇剑穿屋而飞。其言不经，故梁武帝令殷芸编诸《小说》。及萧方等撰《三十国史》，乃刊为正言。”有人据此认为《异苑》提及《小说》，王枝忠已辩其非，因为前者早于后者。其实，《史通》原文并未将“其言不经梁武帝令殷芸编为《小说》”一句属《异苑》，这本来是刘知几的话，意思是说，《异苑》记载的高祖斩蛇剑穿屋而飞的事情，纯属“小说”，所以梁武帝让殷芸将此事编进《小说》中。《史通》的这段话，恰恰说明了《小说》的性质：“其言不经”。

作者: 【武侯春秋】 时间: 2008-7-17 00:17

楼上的不要强词夺理！史书上记载神异之迹的比比皆是，能凭这个就可以否定整部书的真实性吗？

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 00:28

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原帖由 【武侯春秋】 于 2008-7-17 00:17 发表
楼上的不要强词夺理！史书上记载神异之迹的比比皆是，能凭这个就可以否定整部书的真实性吗？

话说，看了小说再来发言岂不是更好。另外，小说算哪门子史书？
而且史书上记载神异之迹的比比皆是我们都不相信，难道小说上记载神异之迹的比比皆是为了诸葛亮我们就得信？这就太荒谬了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-7-17 00:31 编辑 ]

作者: 【武侯春秋】 时间: 2008-7-17 00:45

真是强词夺理！谁规定小说都是假的了？你规定的？真是好笑！这个东西性质都没顶好你就想全盘否定了？你还真是有胆啊！既然史书上都有神迹，这个上面有点神迹的记载有何奇怪！我说除了这些神迹都是真的！怎么了，学你的强词夺理！

作者: humi100 时间: 2008-7-17 00:58

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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-17 00:28 发表

话说，看了小说再来发言岂不是更好。另外，小说算哪门子史书？
而且史书上记载神异之迹的比比皆是我们都不相信，难道小说上记载神异之迹的比比皆是为了诸葛亮我们就得信？这就太荒谬了。

小说不算那门子的史书.世说新语

晋书又算什么,大量的采录小说的史书

看见一个百年老头就成神异之迹了????

好象世界上没百年老头了.同时代的吴普活了九十多

樊阿活了一百多。

说正史,隋书:史万岁征南宁夷爨翫,入自蜻蛉川,经弄栋,次小勃弄、大勃弄,至南中,行数百里,见诸葛亮纪功碑,铭其背曰:“万岁之后,胜我者过此。”万岁令左右倒其碑,进度西二河,入渠滥川,行千余里,破三十余部。

这条就假到天了.

现在某些人是凡见到诸葛亮好话的都成神异之迹了

作者: 【武侯春秋】 时间: 2008-7-17 01:14

彭祖还活八百岁呢，世界上还有外星人呢！只有那些无知的人才会把科学解释不了的事都归结为神迹！再说这世界上到底有没有神的存在都是未知数呢，有人就来盲目否定！

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-17 01:27 编辑 ]

作者: redondo666 时间: 2008-7-17 09:05

都没韩信牛，“天下无敌”四字......................................

曹操嘛，濮阳逢吕布，宛城战张绣，夺船避箭于渭水，割须弃袍于潼关,还有葬数十万大军于赤壁。

诸葛先生嘛，眼光和谋略是高的，打仗一般般，刘备拜军师后，是被打的乱窜的，赤壁是周打的，西蜀，汉中都不是他取的，以10来万兵力攻击了魏几十年，他治国治军能力一流，可惜临场真打就不行了，项羽能背水一战，白起，韩信，甚至同时代的曹操，周喻，陆逊都能以少胜多，创造常人做不到的军事奇迹，诸葛这方面能力差一点，西蜀能打仗的老将死光以后，蜀军就没什么值得称道的战役了

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 09:34

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原帖由 【武侯春秋】 于 2008-7-17 01:14 发表
彭祖还活八百岁呢，世界上还有外星人呢！只有那些无知的人才会把科学解释不了的事都归结为神迹！再说这世界上到底有没有神的存在都是未知数呢，有人就来盲目否定！

当然，如果你彭祖活八百岁当史实我就没什么好说得了。这里貌似是三国历史区，不是科幻区吧。

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-7-17 09:53

《史通·采撰篇》：晋世杂书，谅非一族，若《语林》、《世说》、《幽明录》、《搜神记》之徒，其所载或诙谐小辩，或神鬼怪物。其事非圣，扬雄所不观；其言乱神，宣尼所不语。皇朝新撰晋史，多采以为书。夫以干、邓之所粪除，王、虞之所糠秕，持为逸史，用补前传，此何异魏朝之撰《皇览》，梁世之修《遍略》，务多为美，聚博为功，虽取说于小人，终见嗤于君子矣。

《史通·杂说篇》：近见皇家所撰晋史，其所采亦多是短部小书省功易阅者，若《语林》、《世说》、《搜神记》之类。

《史通·杂说篇》：近者宋临川王义庆著《世说新语》，上叙两汉、三国及中朝江左事。刘峻注释，摘其瑕疵，伪劣昭然，理难文饰，而皇家撰晋史多取此书。遂采康王之妄言，违孝标之正说。以此书事，奚其厚颜！

因此，《晋书》就是垃圾。

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 10:12

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原帖由 humi100 于 2008-7-17 00:58 发表

小说不算那门子的史书.世说新语

晋书又算什么,大量的采录小说的史书

看见一个百年老头就成神异之迹了????

好象世界上没百年老头了.同时代的吴普活了九十多

樊阿活了一百多。

说正史,隋书: ...

世说新语还真不算什么史书。
正因晋书为采用了一些小说内容，所以被批评有损于它的史料价值。归根结底，还是小说不可信导致的。

吴普、樊阿都生卒年不详。所谓他们长寿无非是些传闻而已。
你不拿范长生当例子，而用吴普、樊阿，证明你根本不了解晋朝历史。

正史有假就能证明小说是真的？这逻辑相当无聊。

别造我的谣了，攻击我人品的手法太拙劣。

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 10:16

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-17 09:53 发表
《史通·采撰篇》：晋世杂书，谅非一族，若《语林》、《世说》、《幽明录》、《搜神记》之徒，其所载或诙谐小辩，或神鬼怪物。其事非圣，扬雄所不观；其言乱神，宣尼所不语。皇朝新撰晋史，多采以为书。夫以干、 ...

晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。
拖晋书下水就能证明小说记载的是真实的这种逻辑也很无聊。

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-7-17 10:24

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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-17 10:16 发表

晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。
拖晋书下水就能证明小说记载的是真实的这种逻辑也很无聊。

你采用史通，俺也采用史通，史通里把小说说得这么差，而且你也承认，然后又说“以此书事，奚其厚颜！”晋书不是垃圾是什么？

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 10:39

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-17 10:24 发表

你采用史通，俺也采用史通，史通里把小说说得这么差，而且你也承认，然后又说“以此书事，奚其厚颜！”晋书不是垃圾是什么？

晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-7-17 10:40

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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-17 10:39 发表

晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。

那你是说，就算了小说可信，晋书也是垃圾了。

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 10:47

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-17 10:40 发表

那你是说，就算了小说可信，晋书也是垃圾了。

天涯明月刀又开始造谣了

作者: 天涯明月刀 时间: 2008-7-17 11:00

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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-17 10:47 发表

天涯明月刀又开始造谣了

彻底晕倒。

你引用史通说小说其言不经。俺也引用史通说，由于晋书大量采用这种“其言不经”小说，所以俺说晋书是垃圾，而且史通明说“虽取说于小人，终见嗤于君子矣”、“遂采康王之妄言，违孝标之正说。以此书事，奚其厚颜！”

你说“晋书是不是垃圾，与小说是不是不可信毫无关系。”那么俺只能得出“那你是说，就算了小说可信，晋书也是垃圾了。”为何又变成造谣？

作者: TOP 时间: 2008-7-17 13:02 标题: 公告

请参与讨论的诸位注意冷静和理性，注意客观的立场和态度。

请注意不要版聊。

作者: 【武侯春秋】 时间: 2008-7-17 16:37

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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-17 09:34 发表

当然，如果你彭祖活八百岁当史实我就没什么好说得了。这里貌似是三国历史区，不是科幻区吧。

什么叫史实？你没穿越时空的本事谈什么史实？什么叫科幻？你没能力解释的事情不代表不存在！小说怎么了？小说一样可以有真实的成分，一样有虚构的成分，谁可以判定哪是真的，哪是假的？你有这个本事吗？真是笑话！关于桓温伐蜀遇百岁小吏的事情你一样没有真凭实据说它是假的！！！

作者: 客上天然居 时间: 2008-7-17 21:31

诸葛亮绝对是军事家的，而且还是战略家，虽然他用人不怎么样，但对当时极弱的刘备集团能抓住时机壮大起到很大作用。

刘备当然也是很会打仗，手下的将领也都是很强，但是在诸葛亮出山之前，刘备在徐州的时候，手下还是这些人，但是被打败无数次，连云长及家小都被抓住。最后投靠了刘表在新野，虽然也打了几个小胜仗，但终究被撵到夏口并求救于孙将军。最后抓住机会占领了荆州，并图谋益州成就霸业。很多人都认为诸葛亮军事才能一般，但是刘备的发迹确是在三顾茅庐之后才发生，之前曹操与袁绍集团打仗时也有机会让刘备壮大，但都没有抓住，而赤壁大战确让刘备成了最大赢家，诸葛亮的作用是很明显的了。

很多人认为火烧赤壁主要功劳是周瑜，但别忘了当时孙刘联军，刘备当时势力相当弱小了，也没有什么地盘了，如果东吴真的能自己完成，搞孙刘联军不是多此一举了？

诸葛亮确实奇谋不多，肯定不如庞统和法正。我们敬爱的周总理一生打过的胜仗恐怕也寥寥无几，最后不也是被冠以伟大的军事家么？

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 22:34

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-17 11:00 发表

彻底晕倒。

你引用史通说小说其言不经。俺也引用史通说，由于晋书大量采用这种“其言不经”小说，所以俺说晋书是垃圾，而且史通明说“虽取说于小人，终见嗤于君子矣”、“遂采康王之妄言，违孝标之正说。以 ...

造谣吧，造谣吧。把你的逻辑强加在我的头上就成了我的逻辑。继续造谣吧，看戏看戏。

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 22:37

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原帖由 【武侯春秋】 于 2008-7-17 16:37 发表

什么叫史实？你没穿越时空的本事谈什么史实？什么叫科幻？你没能力解释的事情不代表不存在！小说怎么了？小说一样可以有真实的成分，一样有虚构的成分，谁可以判定哪是真的，哪是假的？你有这个本事吗？真 ...

阁下能穿越，阁下有穿越后判断小说里哪些是真哪些是假的本事，很好很强大。我以45度角纯洁的眼神仰视阁下。

不好意思刚才我穿越了，可以证明是假的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-7-17 23:21 编辑 ]

作者: humi100 时间: 2008-7-17 23:10

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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-17 22:37 发表

阁下能穿越，阁下有穿越后判断小说里哪些是真哪些是假的本事，很好很强大。我以45度角纯洁的眼神仰视阁下。

原来晋书的作者们也能穿越,知道小说里面的那些是真，那些是假.进行采录.我以360度的眼神期待阁下的双重标准.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-7-17 23:11 编辑 ]

作者: 笼子里歌唱 时间: 2008-7-17 23:18

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这一点，我可以证实。
因为我穿越过去专门看了，亲眼所见。

不要问我是不是真的穿越过了，因为你们无法证明我是不是真的穿越过了，所以，同引用中的逻辑：无法实际证实的，即存在的。
所以，我穿越过去亲眼见了。

作者: 慕容燕然 时间: 2008-7-17 23:20

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原帖由 humi100 于 2008-7-17 23:10 发表

原来晋书的作者们也能穿越,知道小说里面的那些是真，那些是假.进行采录.我以360度的眼神期待阁下的双重标准.

humi100终于也天涯明月刀了，你们两个不愧为史学界双壁

作者: humi100 时间: 2008-7-17 23:37

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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-17 23:20 发表

humi100终于也天涯明月刀了，你们两个不愧为史学界双壁

没你的双重标准厉害.这是黑人绝招.

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