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标题: 诸葛亮叹法正又有何用？ [打印本页]

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2008-5-19 16:44 标题: 诸葛亮叹法正又有何用？

诸葛亮在刘备兵败夷陵后叹道：“如果法正还在，一定可以制止主公东行；即便制止不了，也会随主公东去，必定不会使主公有危难的。”事实证明，诸葛亮的“智”是多么苍白无力啊！法正都已经去世了，你叹息人家就能使刘备起死回生吗？你叹息有什么用？连赵云都苦苦劝谏，而你堂堂诸葛丞相却一句话都不说，只怪法正早死，而自己就无能为力，眼睁睁看着主公东行犯险，还算尽忠效力吗？真不知诸葛如何打算？叹法正意味什么，又可以改变什么？不过徒增一分哀伤罢了！

作者: luke19821001 时间: 2008-5-19 17:00

LZ，有一种感觉叫感情。有种关系叫知心。法正是刘备的知心人，同样的话，他来说，刘备或许就听了，其他人说就不听，这不是才能不才能的问题。

作者: zhouhuan 时间: 2008-5-19 17:30

或许刘备比较听法正的话

作者: 葉影心 时间: 2008-5-19 17:43

諸葛亮這番話, 的確可以有很多解釋和意義, 在下才疏, 未能給予任何意見;

倒是有一點不解, 諸葛亮未能制止主公東行, 就是智的蒼白無力?那為什麼不說諸葛亮未能說服曹操把權力還給劉氏是智的蒼白無力?

至於不勸諫等於不盡忠, 見仁見智吧, 能預見勸諫的成功率, 也算是一種智, 倘若勉強為之令君臣反目, 托孤一幕恐怕尷尬非常;

作者: 龙子赵山常 时间: 2008-5-19 20:12 标题: .

诸葛亮不是神..法正可能比较讨刘备欢心..刘备个人感觉.就像武帝不喜欢汲黯.喜欢东方嗍一样.不能说汲黯没用吧

作者: 可爱小马驹 时间: 2008-5-19 20:16

诸葛亮并不反对东征，他反对的是刘备以皇帝之尊亲自东征

作者: 孟德无双 时间: 2008-5-20 09:04

个人觉得诸葛亮这句，是句实话，也颇有些酸味在里面。
虽然相处很短，但君臣合谋定了益州，取了汉中，两人可以说气味相投.“先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退。”这段史料可证君臣相知到何地步。
所以无怪乎，有了法正的那段时间诸葛亮好像消失了一段时间。

作者: 因苏阿 时间: 2008-5-20 09:53

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-20 09:04 发表
所以无怪乎，有了法正的那段时间诸葛亮好像消失了一段时间。

哇，太强了

原来和董和并署大司马府事的是空气
原来和法正刘巴等一起做蜀科的是空气
原来给关羽写信调节的是空气
原来和杨洪讨论增兵的空气

作者: 客上天然居 时间: 2008-5-20 10:03

刘备伐吴的旗号是为关羽报仇，诸葛亮与关羽等相处时间较长，如果刻意阻止也说不过去，他跟赵云一样肯定不便说太多的。法正与关羽可以说是没有私交，所以可以据理力争。当然法正与刘备君臣相知也是一方面，但不能说诸葛与备就不是知心。

作者: 弓骑步 时间: 2008-5-20 10:30

诸葛亮为什么不阻止？因为他本来就不想阻止。失去了荆襄，对诸葛亮的战略构想是重大打击，他当然是想拿回来的。吴蜀只是利益结合，魏在一日，两国虽有矛盾，终会携手抗敌，但是彼此之间的争夺始终不会消失。诸葛亮叹息的，是法正不在，使英主刘备亲征终致殒命，十数年间精锐，毁于一旦。

作者: 孟德无双 时间: 2008-5-20 10:47

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-5-20 09:53 发表

哇，太强了

原来和董和并署大司马府事的是空气
原来和法正刘巴等一起做蜀科的是空气
原来给关羽写信调节的是空气
原来和杨洪讨论增兵的空气

阁下表情也太夸张了，的确我说的消失可能用词不当。我只想说明，刘备这段时间更为宠信法正一些，而在渡过荆州之危，进而得到益州后，诸葛的地位没变，可是和刘备的关系的确是疏远，加之关羽之死，对之前一手促成孙刘联盟的诸葛亮多少有点迁怒吧。

作者: 因苏阿 时间: 2008-5-20 11:46

QUOTE:

原帖由 孟德无双 于 2008-5-20 10:47 发表

阁下表情也太夸张了，的确我说的消失可能用词不当。我只想说明，刘备这段时间更为宠信法正一些，而在渡过荆州之危，进而得到益州后，诸葛的地位没变，可是和刘备的关系的确是疏远，加之关羽之死，对之前一手 ...

迁怒？先不说关羽失荆州为啥要迁怒到诸葛亮身上，就说以刘备的为人作风，只见刘备容人原谅人还没见过刘备迁怒过别人。
关羽亡后，诸葛亮地位一直是刘备的股肱之臣，不知道“孟德无双”网友这个“迁怒”一次源自何典？

莫非是“孟德无双”网友闭门造车还是“孟德无双”网友珍藏的独家秘本三国志得出的？拜一个

作者: sfring 时间: 2008-5-20 11:55

老罗爱用这招...
操哥叹郭嘉...就有人说他比荀与强,难道法正有诸葛强

作者: 孟德无双 时间: 2008-5-20 12:01

对于刘备只有原谅人没有迁怒人之说。

刘封之死，固然有芒刺在背一说，但也有不救关羽之怨吧！！

[ 本帖最后由孟德无双于 2008-5-20 12:03 编辑 ]

作者: 因苏阿 时间: 2008-5-20 12:11 标题: 回复 #14 孟德无双的帖子

哇，迁怒是啥意思，难道还需要我来普及？
对甲的怒气撒到乙的身上这才叫迁怒，而刘备对刘封定罪是由于“先主责封之侵陵达，又不救羽。”，明明白白是刘封自己的错误在那明摆着呢？
迁怒，迁自哪里？

作者: gsyzj 时间: 2008-5-20 12:51

记得诸葛亮说这话的时候是刘备东征出发的时候，不是夷陵之战失败后的事。

诸葛亮说这话也是很无奈的，演义中讲刘备与诸葛亮君臣关系如鱼水，那是三顾大茅庐不久的事，在刘备打下两川后，这种关系有了变化。据易中天讲，主要是刘备和诸葛亮理想发生了冲突，刘备只想占据两川和荆州，做他的皇帝，但诸葛亮的理想是恢复汉室，这样两人之意产生了矛盾，关系并非融洽。所以诸葛亮知道自己给刘备提了建议，刘备也听不进去，只能发表哈感叹！

作者: 孟德无双 时间: 2008-5-20 13:13 标题: 回复 #15 因苏阿的帖子

先认个错，迁怒诸葛之说，三国志是无记载，谋又犯了事不目见耳闻而臆断其有无的错。
刘封之事本不属题就不再延伸，我只是认为，刘封关于不救关羽已经给出了解释。其两条罪壮都有些牵强，至少我认为。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-5-20 14:51

刘封是"不承羽命", 关羽在攻打樊城(不是被东吴偷袭)时呼刘封参战,刘封不承其命而已.

而其夺孟达鼓吹, 又不能完成本职任务: 监领孟达, 致使上庸被夺. 罪状牵强?

诸葛亮消失了一样..... 诸葛亮传上的"每先主外出,亮常镇程度,足兵足食"就视而不见了? 还有彭漾被查证心志广大,难保可安又是谁给刘备提的意见? 诸葛亮不过是此时的工作已经完全转到了萧何那种, 而不是张良那种工作上. 看上去张良跟刘邦的关系很好, 萧何几乎没在哪个军议上出现过. 但是韩信是谁舍命挽留的? 刘邦一次次惨败是谁不断的输送兵力粮食去浪费的? 这一切都是好象消失了一样的萧何.

这不过是说明, 孟德无双朋友只喜欢关注仗怎么打上面. 而不关注靠什么来打仗. 诸葛亮就当然消失了.

作者: 孟德无双 时间: 2008-5-20 15:45

刘封之事，已有帖子累述，我只是说我的观点是，刘封的两条罪壮比较牵强。
对比萧何，亮之不足阁下已经说了，萧何足兵足食不说，还进了一个韩信，而诸葛亮那？
不用那么远，我们对比下荀域吧，操在外，荀公也是镇守本营，足衣足食。官渡之战前，先进四胜论，战争相恃进，操有退意，又力阻之。败袁绍扣，曹操想趁机想打刘表，荀公又建议应先定袁绍。
而夷陵之战那，诸葛除了镇守成都，只衣只食，还有那？（我已经承认我刚才说迁怒是和消失是不严谨的说法了）那阁下可否告诉我，诸葛亮有没有进一个想韩信一样的人才给刘备那，有没有荀公的四胜论给刘备呢！或者可能他根本就觉得打不胜，而因为某种原因而不说呢？（有人说可能是因为他哥镇守南郡的关系）
总之，关于夷陵之战，我能记住的就是他叹法正的那句话。
马甲兄所说的，我乎视打仗靠什么打的问题，我会注意的。打仗是要足衣足食，如果只是足衣足食，任峻足矣

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-5-20 21:54

诸葛亮有没有进一个想韩信一样的人才给刘备那，有没有荀公的四胜论给刘备呢！或者可能他根本就觉得打不胜，而因为某种原因而不说呢？
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诸葛亮未出山时就为刘备定制好以后的战略，为刘备后来跨荆益，称帝打好基础，庞统，蒋琬都跟诸葛亮有关系，曹操南下，荆州突变，诸葛亮临急进言，求亲自东去孙吴，与鲁肃一起劝孙权合力破曹操，刘备取益，诸葛亮，张飞率部入川，所战皆克，这一切你瞧进眼里了？还是萧何做过？

夺下益州，孙权犯荆州，刘备率5万军队前往荆州，此时曹操突然破汉中，平张鲁，川中震惊，诸葛亮亲率兵前往关隘以御敌进犯。使得原本建议要攻打益州的刘哗转在一周内就转言为“已有小定，不可轻往”。

这一切，又可是萧何曾做到过的？

萧何那会是有韩信才能让萧何留，不知道刘备麾下哪个“韩信”让诸葛亮给漏了眼放跑了？你觉得诸葛亮什么都没做，问题是你看见什么了？

打仗如果只要足兵足食，任峻足已？搞笑呢，任峻怎么个足兵足食了呢？被任命做个典农中郎将就足兵足食了？任峻不过是在已规划好的制度上去执行具体的工作，况且你所谓的足兵足食有任峻足以却在官渡时曹操“兵不满万”，“粮草不过一月”，你的足兵足食有任峻足以跑哪去了？跟诸葛亮的工作有可比性？

有没有荀文若四胜论给刘备？有，有N多呢。只是被某人当空气般的掠过了而已。

还夷陵之战呢，那么请问你那四胜四败的荀某在赤壁时又给了你那亲爱的曹公什么胜什么败建议去了？再问你那荀文若在曹操东征徐州的时候给了什么胜什么败建议去了？？？还要不要我继续数落下去？荀文若也就只能跟刘备还生存的时候的诸葛亮比比而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-21 00:28 编辑 ]

作者: 关张马黄 时间: 2008-5-22 22:57

蜀国可能有一个失败的原因：就是没有像周瑜、吕蒙那样的杰出军事天才，虽然他们未必比得上韩信，但起码远胜于本人（关张马黄），后期那个姜维也不是什么军事奇才，比诸葛亮还差。进犯曹魏的次数比诸葛亮多，成果却比诸葛亮少，诸葛亮起码干掉一个张合，姜维不知有什么彪炳成果。可惜周瑜、吕蒙太短命了，使吴国不能逐鹿中原，太可惜了！曹操本人就是一个韩信级人物，司马懿也是一位了不起的军事奇才，而蜀汉却没有这样的军事高手。

作者: xlice 时间: 2008-5-22 23:28

楼上先详细论证周、吕如何强于关、张、马吧，至少要拿出点像样的战绩吧。
另外曹操是韩信级的人物？别谦虚了，像遇徐荣、战张秀、烧吕布这种高水平战役韩信可没打过，赤壁这么伟大的战役更是韩信想都想不到的。

作者: 关张马黄 时间: 2008-5-23 00:39

作为一个杰出的军事家，首先一点就是要统领全军，也就是起码一方大将。
我说曹操是韩信级恐怕说错了，这个我承认，不过曹操确实也不差，不过他始终是君主吗，当然有时会得意起来。
关羽被吕蒙干掉的，这不用说，而且吕蒙夺荆州这一战，是非常有水平的，可以说兵不血刃；张飞除了跟严颜、张郃对阵，好像也没有什么彪炳战功，而且张飞跟严颜对阵，是诸葛亮分兵的一路人马，不是统领全军的，跟张郃打也是一样，最后还轻易让两个小人干掉，比关羽死得更窝囊；马超最后被曹操弄得家破人亡，这就看出他是一个军事上的失败者；黄忠除了斩夏侯渊，就没有多少表现了。很明显这四个都是猛将，也有一定军事的功勋，但他们不是没有当过全军总指挥就是当过失败的总指挥，张飞通常作为第一支军团的领队，黄忠只记载他是当先锋的，关羽是当过全军总指挥（襄樊战役），但最后失败了；马超曾经是君主，当然也当过，不过也是失败的，不管什么原因，反正最后失败了就是不合格的统帅。蜀国只有关羽是一方大将，只有他出外打仗是完全不受刘备节制（从当守荆州开始）。
而周瑜是赤壁总指挥，他打胜了；南郡总指挥，也打胜了。周瑜一生中他亲自指挥的，几乎没输过。吕蒙是袭击荆州的总指挥，也打胜了，而且赢得非常漂亮，几乎没损一兵一卒。不管使什么手段获胜，只要得胜了，就是合格的统帅。而关张马黄，几乎没这样的辉煌。曹操胜多败少，还算不错；司马懿就更不用说，很多人都说他是三国最杰出的军事家，虽然我不承认（怎么说蜀国的力量不如魏国，诸葛亮失败也是情有可原），但我还是挺佩服。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-5-23 00:46 编辑 ]

作者: 桠枫 时间: 2008-5-23 00:59

LS的我不想多辩，就挑几个刺，其他的等其他大能来吧：
首先，张飞怎么死的和他军事能力有关么？是因为军事能力不足战败身亡的么？
马超在军事上确实不如曹操，但是你将他推倒的证据却出错了。曹操同样也有失败的时候，也差点家破人亡（比如吕布打他老家的时候），而且战争的胜负并不仅仅看军事，还有很多其他方面。
关羽仅以小半个荆州的力量就撼动曹魏，差点逼迫曹操迁都，这就是他的实力体现。他失败的原因还是因为他的力量太弱小，敌人太强大了，而且是腹背受敌，根据地被偷袭，失败实非战之罪也。（政治外交方面的失误不在军事能力讨论之列）
至于周瑜和吕蒙嘛，我就不说了，等其他人吧，免得到时候引起争吵，而我又不得不陷入其中。

作者: 关张马黄 时间: 2008-5-23 01:23

QUOTE:

原帖由桠枫于 2008-5-23 00:59 发表
LS的我不想多辩，就挑几个刺，其他的等其他大能来吧：
首先，张飞怎么死的和他军事能力有关么？是因为军事能力不足战败身亡的么？
马超在军事上确实不如曹操，但是你将他推倒的证据却出错了。曹操同样也有失败 ...

起码周瑜能指挥得了江东12虎将，吕蒙也可以调动潘璋、朱然等大将，刘备除了关羽，什么张飞、马超根本就不是跟周瑜他们一个层次的。周瑜、吕蒙统领军队的情况来说，可以说是“一人之下，万人之上”，韩信也是这样的，甚至完全有代表君主带领全军出动的性质。如果按你的说法，赵云也是军事奇才，他也有打胜仗的记录。我说得很清楚：不管什么原因，反正最后失败了就是不合格的统帅。为什么人家袭击你想不到，为什么人家袭你粮草你想不到？

作者: 关张马黄 时间: 2008-5-23 01:29

不过说白了，所谓军事天才就看到敌人的失误，或者人家看不到你的弱点所造出来的。在险要的地形用上一个马谡的人才，还是守不住的。周瑜面对曹仁就打赢，关羽面对曹仁就打不下。如果关羽能攻下襄樊，即便吕蒙袭击了江陵，他也不会输得那么惨，甚至不会输。
（唉，再说下去，楼主要怪罪我了！明明讨论诸葛亮和法正，怎么会说到这个份上？）

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-5-23 01:31 编辑 ]

作者: 桠枫 时间: 2008-5-23 01:53

好了。我要睡觉了。不和你争论了。最后说一下，从我的哪里的说法可以看出赵云也是军事奇才？而且我也说了，我并没有说马超水平有多高？我只是说你列出的证据有漏洞而已。我也是承认马超等人的军事才能是比不过曹操的，不知道你看清我的回帖没。
另外，周瑜和吕蒙的问题我说过了，我不会和你争，要是你想列证据的话最好一次列出来，方便别人辩，也减少浪费口舌的时间。

作者: 暂时发言马甲 时间: 2008-5-23 09:21

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 00:39 发表
作为一个杰出的军事家，首先一点就是要统领全军，也就是起码一方大将。
我说曹操是韩信级恐怕说错了，这个我承认，不过曹操确实也不差，不过他始终是君主吗，当然有时会得意起来。
关羽被吕蒙干掉的，这不用说 ...

韩信最后也失败了。他绝对不是周瑜，吕蒙级别的。为什么别人劝他他还得去找吕皇后？为什么要自己去送死？反正周瑜吕蒙级别的是绝对不会露出这种致命失误的。

关羽是吕蒙干掉的，项羽是辈刘邦干掉的。所以，刘邦比项羽更为天才。这不用说了。什么？刘邦能指挥得了韩信呢，当然比项羽军事上强大了是吧？有什么好怀疑的？

吕蒙这挺垃圾有用的话，孙权怎么会在合肥被张辽打得鸡飞狗走？也就一个专门偷袭盟友赚点地皮的家伙。他的本事也就仅限于此了。

作者: 古拉森 时间: 2008-5-23 09:36

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:23 发表

起码周瑜能指挥得了江东12虎将，吕蒙也可以调动潘璋、朱然等大将，刘备除了关羽，什么张飞、马超根本就不是跟周瑜他们一个层次的。周瑜、吕蒙统领军队的情况来说，可以说是“一人之下，万人之上”，韩信也是这 ...

扯淡啊扯淡，军事如果都以结果成败论高下，而且还是以得益的那个人为最高，那你完全可以说韩信不如吕后（连女人都不如！），项羽不如吕马童（你可让吕马童大发了！），周瑜不如曹仁（谁叫你这么短命！），曹操不如司马懿（你为什么不想到司马家会篡权？）。发现这位仁兄还真是扯淡得可以，都看结果的话，我们还讨论个什么劲，直接看史书写的结局就可以了。军事是那么简单的一回事么？

作者: 古拉森 时间: 2008-5-23 09:43

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:29 发表
不过说白了，所谓军事天才就看到敌人的失误，或者人家看不到你的弱点所造出来的。在险要的地形用上一个马谡的人才，还是守不住的。周瑜面对曹仁就打赢，关羽面对曹仁就打不下。如果关羽能攻下襄樊，即便吕蒙袭击 ...

军事天才是这么简单的？你说的这句应该是看过孙子兵法忘记了原文吧？这句话出自孙子兵法军形篇：“不可胜在己，可胜在敌。”但是这句并不是军形篇的精髓，精髓是那句：“知己知彼，百战不殆”。孙子兵法论将有五要：“智、信、仁、勇、严”，到了这位仁兄这里就剩下一个智了，断章取义也不是这么取的吧？

作者: 客上天然居 时间: 2008-5-23 10:08

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 00:39 发表
关羽被吕蒙干掉的，这不用说，而且吕蒙夺荆州这一战，是非常有水平的，可以说兵不血刃；

当时刘备和孙权还是盟军吧？兄弟在你背后来这一手谁能提防？以关羽的为人自然想不到吕蒙会这么阴，但是上将太过刚愎自用确实误事，害了自己性命不说，连大耳的战略布置都给打乱了。

作者: 客上天然居 时间: 2008-5-23 10:14

QUOTE:

马谡是个战略家，不是战术家，诸葛用马谡守街亭肯定是败笔，大耳识人强于诸葛是公认的哦。

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2008-5-23 11:34

QUOTE:

你这小子捣蛋，谁是军事天才很难比较的，不要拿游戏里公认的周瑜、吕蒙的统率力高于关张马黄来做比较，关羽的失败是多方造成，不仅敌人有责任，连自己和刘备等人也有责任，吕蒙之所以能兵不血刃，不是吕蒙有多高明，而是关羽太轻敌。而且关羽真正失败在徐晃之手，不是吕蒙。周瑜打下江陵是要付出中箭的代价的，也没有韩信那么光彩。可以说三国找不到一个可与韩信相提并论的人。不过你说对了一句，在险要的地形用错人，比方说陈余，井径口这么险要的地形，而且陈余的兵多于韩信的情况下，居然让韩信攻下了，这就是"看到敌人的失误，或者人家看不到你的弱点所造出来的"。不过军事家还要具备治军的本事才可以，治军不严，还谈怎样打仗呢？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-5-23 11:41 编辑 ]

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2008-5-23 11:49

我想问一个问题：军事家跟谋略家有什么区别，我觉得陆逊在夷陵之战像个谋略家，他根本就不用亲自出马的，什么冯习军团、张南军团都韩当、周泰他们干掉的，是不是军事家跟谋略家的分别就是一个能驾驭诸将（军事家），一个不能驾驭诸将呢（谋略家）？

作者: 古拉森 时间: 2008-5-23 12:57

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 11:49 发表
我想问一个问题：军事家跟谋略家有什么区别，我觉得陆逊在夷陵之战像个谋略家，他根本就不用亲自出马的，什么冯习军团、张南军团都韩当、周泰他们干掉的，是不是军事家跟谋略家的分别就是一个能驾驭诸将（军事家 ...

孙子兵法论将有五要：智、信、仁、勇、严。智就不用多说了，统帅的智慧、谋略当然左右着战局的好坏；信指威信，不能让手下信服的统帅在战场指挥时往往指挥失灵；仁指仁爱，对士兵毫不关心、冷漠无情的统帅难以令将士效死命；勇指勇气，一个胆小怕事的统帅就是有了战机也往往不敢抓住；严指严明，不能严格治军的统帅率领的部队必然缺乏战斗力。军事上从来没有军事家和谋略家的划分，只有独当一面的统帅、在统帅下效命的将才、为统帅出谋划策的谋士这种分类。从这些方面看，陆逊当然是统帅，而且应该说是一个合格的统帅。但是一个合格的统帅并不见得就是一个军事家，至少历史上没有给陆逊军事家的评价。

作者: 诸葛周 时间: 2008-5-23 13:01

诸葛亮为什么叹法正：
当时刘备只听法正的，其他谁都不听（黄权在前线给他提供建议，他也不听）

作者: tod 时间: 2008-5-23 13:10

QUOTE:

周瑜？沒關張幫忙周瑜沒準就要客死他鄉了。。呂蒙？就他只瞄盟友身后的大局觀能算個軍事家？

作者: 诸葛周 时间: 2008-5-23 13:45

首先韩信是死在政治问题，不是军事上的问题；而关羽是死在军事问题，不是政治（也可以说政治，因为是关羽不懂得处理政治造成的失败，但主要是军事，因为关羽是在战场上被俘的，韩信则在宫中被擒）；这个不能混为一谈。
张飞也是当过方面大员的，不只是关羽。对付严颜、张郃的策略和指挥完全由他一人说了算。
陆逊虽然比不上韩信、李靖、卫青那些杰出的军事家，但在三国时期能有陆逊那么厉害的角色也是蛮不错的。孙权很多时候都不用亲自出马的，而曹操、刘备几乎都是戎马半生，这也得托周瑜、吕蒙他们的福啊！一个后辈要驾驭那些老将，确实不是易事。
谋略家是不管军队的，只要提供谋略我认为足够了，可以说谋略家用不着亲临战场。
我觉得游戏安排周瑜、吕蒙的统率力高于关张是非常合理的，陈寿评价关张是“当时虎臣”，就是说他们是猛将一类型，军事指挥的水平是不如周瑜的，即便周瑜比不上韩信，总比得上关张。关张跟了刘备一辈子，不要说帮刘备纵横天下，甚至跟着刘备东奔西跑，刘备也并非不重用他们，可是他们总帮不了刘备，甚至帮刘备丢城池，关羽丢荆州、张飞丢徐州。周瑜、吕蒙最起码没有这样的记载。
周瑜？沒關張幫忙周瑜沒準就要客死他鄉了？这话不知从哪里来的根据，周瑜怎么个客死他乡法？
呂蒙？就他只瞄盟友身后的大局觀能算個軍事家？背盟的事历史上比比皆是，难道秦始皇吞灭六国不是背盟吗？盟友未必就是朋友，为什么从他背后袭击就是错的，吕蒙也是为了吴国好吗？他只是为孙权办事，才不管刘备是不是盟友。所谓“兵不厌诈”，吕蒙没有错。
如何评论军事家：其实关羽、张飞、周瑜、吕蒙、韩信都可以称得上军事家，诸葛亮也是。只不过是优良程度不同而已，韩信应该可以说是优秀的，至于周瑜、吕蒙、关羽、张飞我就不多作评价了，否则又被人骂。易中天说得很清楚：“诸葛亮是一位杰出的政治家，但未必是一位杰出的军事家。”他也没有说诸葛亮不是军事家，只是不算那么杰出的那种。

作者: 古拉森 时间: 2008-5-23 15:34

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2008-5-23 13:45 发表
首先韩信是死在政治问题，不是军事上的问题；而关羽是死在军事问题，不是政治（也可以说政治，因为是关羽不懂得处理政治造成的失败，但主要是军事，因为关羽是在战场上被俘的，韩信则在宫中被擒）；这个不能混为 ...

吕蒙、陆逊也算军事家？阁下从哪本书上看到评价他们是军事家了？如果诸葛亮都不算杰出的军事家，吕蒙、陆逊更是连军事家的边都挨不上。军事家不仅仅是上战场指挥打仗，那只是战术，比战术更重要的是战略。我问你，毛泽东亲自指挥过哪场战役？他攻下过哪座城池？毛泽东算不算军事家？易中天说了又如何，他能比李世民和司马懿对诸葛亮的评价更权威？

[ 本帖最后由古拉森于 2008-5-23 15:45 编辑 ]

作者: 诸葛周 时间: 2008-5-23 15:53

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-5-23 15:34 发表

吕蒙、陆逊也算军事家？阁下从哪本书上看到评价他们是军事家了？如果诸葛亮都不算杰出的军事家，吕蒙、陆逊更是连军事家的边都挨不上。军事家不仅仅是上战场指挥打仗，那只是战术，比战术更重要的是战略。我问 ...

我也没说吕蒙、陆逊是非常杰出的那种，毛主席攻下什么城池我并不清楚，反正陆逊、吕蒙都有带过兵作战的，陆逊平定过山越，吕蒙袭击过长沙，他们也当过方面大员，军事地位完全仅次于孙权的。我说的军事家定义是优良程度，如果他们都不算，三国能称得上军事家不是太少了吗？我的中学历史教材说吕蒙是一个军事家，只是写吕蒙军事家而已，其他什么家都不是，陆逊比他多了一个战略家，而曹操呢？军事家、政治家、谋略家、诗人，四个头衔。优不优秀另讲，反正都算。吕蒙是干军事工作为主的，他不会写诗，所以称不上诗人，但起码他治过军，带过兵，而且也打过胜仗。

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2008-5-23 15:58

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吕蒙他确实是做军事工作为主，吕蒙不是军事家难道要当政治家、教育家吗？我觉得吕蒙也不像战略家。你说吕蒙不是军事家会是什么家？

作者: 古拉森 时间: 2008-5-23 16:01

狂汗~~~~~军事家就包括了战术家、战略家，这个军事家不是你想怎么定义就怎么定义的，得看其对本国、本集团乃至民族的贡献，攻城掠地那是武将份内的事，算不上什么特殊贡献。不要说三国，整个中国历史上能被称为军事家的人都不算多。孙武能被称为兵圣，不是因为他仅用三万人消灭了二十万楚军，而是因为他的《孙子兵法》将军事思想上升到理论，对后世产生了巨大的影响。

作者: 古拉森 时间: 2008-5-23 16:15

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 15:58 发表

吕蒙他确实是做军事工作为主，吕蒙不是军事家难道要当政治家、教育家吗？我觉得吕蒙也不像战略家。你说吕蒙不是军事家会是什么家？

难道当过统帅打过胜仗就一定要是个什么家吗？刘邦当过统帅吧，除了项羽他和谁打输过？历史上评价刘邦是军事家了么？军事家均是对本集团、本国甚至本民族有着特殊军事贡献的人，而在这上面战略比战术高出的层面不是一星半点。

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2008-5-23 16:17

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原帖由 古拉森 于 2008-5-23 16:01 发表
狂汗~~~~~军事家就包括了战术家、战略家，这个军事家不是你想怎么定义就怎么定义的，得看其对本国、本集团乃至民族的贡献，攻城掠地那是武将份内的事，算不上什么特殊贡献。不要说三国，整个中国历史上能被称为 ...

你可以说吕蒙不是一个合格的军事家，但你说他不是军事家那他算什么家？我没说军事家包括战略家、战术家，我也不认为吕蒙是什么战术家、战略家。难道一定要会写兵法的才能算军事家？

作者: 三国赤壁周郎 时间: 2008-5-23 16:21

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原帖由 古拉森 于 2008-5-23 16:15 发表

难道当过统帅打过胜仗就一定要是个什么家吗？刘邦当过统帅吧，除了项羽他和谁打输过？历史上评价刘邦是军事家了么？军事家均是对本集团、本国甚至本民族有着特殊军事贡献的人，而在这上面战略比战术高出的层面 ...

刘邦可以说是一个不合格的军事家，因为刘邦也有过军事行动的，萧何没有所以谈不上军事家，诸葛亮也被人称为军事家，难道他就比刘邦要好吗？军事水平要比刘邦高吗？我说得军事家是分等级的，韩信是优秀的、项羽是良好的、刘邦其实也该算他合格（个人意见），你说得应该全部属于优良那一类型。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2008-5-23 16:26 编辑 ]

作者: 古拉森 时间: 2008-5-23 16:32

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 16:21 发表

刘邦可以说是一个不合格的军事家，因为刘邦也有过军事行动的，萧何没有所以谈不上军事家，诸葛亮也被人称为军事家，难道他就比刘邦要好吗？军事水平要比刘邦高吗？我说得军事家是分等级的，韩信是优秀的、项羽 ...

老大，我真是对你无语了，你要把所有能打仗的算做军事家，还要按你自己的标准划作三流九等，那是你自己的事，但是论坛是公众地方，这里的军事家怎么可能按照你的定义？至于诸葛亮在军事上比刘邦高得不是一星半点，历史评价已经说明了问题，评价诸葛亮是政治家、军事家，而从没有评价过刘邦是军事家。连诸葛亮的对手司马懿也赞诸葛亮“天下奇才也！”

[ 本帖最后由古拉森于 2008-5-23 16:36 编辑 ]

作者: ft1114619 时间: 2008-5-23 16:36

不是打过仗就叫军事家~搞过几天科研就叫科学家~
要当个什么家~不是这么简单的

作者: 诸葛周 时间: 2008-5-23 16:45

楼上的两派意见是这样的：
古森林的意见：要有非常杰出的军事贡献才能称得上军事家
三国赤壁周郎的意见：你干什么工作为主的就是什么家（跟我的观点相同，但我不能说古森林就没有道理）
如果我说错了，请指出！
也许是有些书对历史人物评价不同，可能造成观点不同，有些书几乎每个历史人物都有一个“家”，像英布、彭越也算他是军事家（干军事为主的），王莽算政治家（干政治为主的），张角也算革命家（干革命工作的），我不知这种观点有多少人认同，反正有一些人认同的。如果观点不同争论下去也没意思，我也不在多说了，你们可以指责我，但你们最好不要争下去，不会有结果的。

作者: 诸葛周 时间: 2008-5-23 16:59

有时候讨论历史问题不要偏向喜欢谁就说他好话，周郎兄明显是偏爱东吴人物的。我也是喜欢“江东四英杰”比“五虎上将”要多，但不能说“五虎上将”就一无事处。正如讨论魏延、杨仪的，有些人认为魏延没有背叛的就说杨仪是小人，有些人认为杨仪的做法是正确的就说魏延是反贼，有点偏向主义了。

作者: 古拉森 时间: 2008-5-23 17:08

1989年11月，经中央军委确定， 33人被冠以“中国人民解放军军事家”的称号，1994年8月又确定增补3人，共计36 人。他们是：毛泽东、周恩来、朱德、邓小平、彭德怀、刘伯承、贺龙、陈毅、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、叶剑英、林彪、杨尚昆、李先念、粟裕、徐海东、黄克诚、陈赓、谭政、肖劲光、张云逸、罗瑞卿、王树声、许光达、叶挺、许继慎、蔡申熙、段德昌、曾中生、左权、彭雪枫、罗炳辉、黄公略、方志敏、刘志丹。
看看，许世友都没有评上，所以说不是搞过军事的就是军事家。
再说诸葛亮，LZ认为诸葛亮军事不怎么样，我给你点史料看看：
诸葛亮逝世后，蜀军安然退回汉中。司马懿来到诸葛亮驻军的处所，见到他的营垒布置，称赞说：“天下奇才也！”司马懿是敌方统帅，曾对他的部众说诸葛亮“志大而不见机”，然而当他巡视诸葛亮的营地后却一改常态。宋人陈亮曾说：“恍然自失，不觉其言之发也。可以观其真情矣。”（见《陈亮集》卷3 6《孔明》下。）
南朝末期，陆法和为梁元帝征蜀，走到白帝城，对众人说：“诸葛孔明可谓名将，吾自见之。”（见《北齐书》卷32《陆法和传》）。
唐太宗曾和名将李靖多次讨论军事，后来将讨论集成《李卫公问对》一书。其中所讨论的内容包括指挥战争的各个方面，书中所涉及的军事家有1 7人，如按提及次数多少排列，大致情况如：孙武，21问；诸葛亮，13问；姜太公，9问；曹操，6问；司马穰苴，5问；管仲，3问；吴起，3 问；韩信，3问。
“孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。”（见《三国志。蜀书。诸葛亮传》裴注引张俨《默记。述佐篇》）。

作者: 诸葛周 时间: 2008-5-23 17:13

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原帖由 古拉森 于 2008-5-23 17:08 发表
1989年11月，经中央军委确定， 33人被冠以“中国人民解放军军事家”的称号，1994年8月又确定增补3人，共计36 人。他们是：毛泽东、周恩来、朱德、邓小平、彭德怀、刘伯承、贺龙、陈毅、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、 ...

哪个21问、3问是怎么回事？

作者: 关张马黄 时间: 2008-5-23 17:21

都是我惹得祸，我的一句“曹操本身就是韩信级的……”就从韩信谈到周瑜、吕蒙，又谈到军事家，一路下来。我真是罪魁祸首啊！

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