原帖由maverick于2004-05-14, 20:55:27发表
  楼主

孔明自比管仲乐毅，我觉得顶多和管仲相当，乐毅的话觉得孔明没那个本事

原帖由iori1222于2004-05-14, 20:33:19发表
沙发！哈哈
楼主最近看三国志吧？先看的是蜀书吧？支持啊！  
基本同意楼主的意见，不过觉得以萧何来比不太恰当，看诸葛氏集跟三国志的感觉是此人战略大方向感极强，隆中对就是证明，汉史中似乎没提过萧何有过这方面的建议，说孔明集张良与萧何之大成应该是比较合适的，因为汉初三杰中萧何基本上是个内政官，子房制定战略方针，韩信去实施，张良对于“奇谋智术”应该也是不擅长的，否则还要韩信干嘛？
再者宋代那个谁来着？就是那个“武学博士”，评论兵法的时候把诸葛亮的《便宜十六策》还有《将苑》与《孙子》，《吴子〉，〈李卫公问对〉相提并论，应该说是很高的评价了，其用兵可见一斑，只是当时蜀偏居益洲之地以抗中原，“或众寡失宜，或值人杰，然能居不败者，皆武侯之功也”
法孝直感觉应该是韩信一类的，可惜死的太早了
楼主以为如何？讨论讨论哈

原帖由羽火于2004-05-14, 22:18:01发表
同意楼主的意见。对内对外老诸还行，说的军事他可不比法正厉害。

原帖由得意孔明于2004-05-14, 21:18:00发表


法孝直和韩信,一個是谋士,一個是統帥,你說可以比什麼?最多就比些計谋吧.

原帖由周瑜于2004-05-15, 0:16:09发表
《三国志 法正传》
二十二年，正说先主曰：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也，必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”先主善其策，乃率诸将进兵汉中，正亦从行。二十四年，先主自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军山势作营。渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，渊等授首。曹公西征，闻正之策，曰：“吾故知玄德不办有此，必为人所教也。”
在战略上，指出曹操北归是刘备取汉中的最佳时机。战术上，教黄忠以逸待劳、步步为营，一举击败夏侯渊，令曹操闻而寒心。

原帖由iori1222于2004-05-15, 9:07:28发表


法孝直和韩信,一個是谋士,一個是統帥,你說可以比什麼?最多就比些計谋吧.

原帖由周瑜于2004-05-15, 0:16:09发表
《三国志 法正传》
二十二年，正说先主曰：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也，必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”先主善其策，乃率诸将进兵汉中，正亦从行。二十四年，先主自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军山势作营。渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，渊等授首。曹公西征，闻正之策，曰：“吾故知玄德不办有此，必为人所教也。”
在战略上，指出曹操北归是刘备取汉中的最佳时机。战术上，教黄忠以逸待劳、步步为营，一举击败夏侯渊，令曹操闻而寒心。

原帖由得意孔明于2004-05-16, 22:05:48发表


先问一个很菜的问题，“沙发”是什么？（英语很烂.....实在想不出  ）
我其实也没有认真的看《三国志》，因为我看完后就一个劲得意的和别人”之乎者也“会被同学骂成炫耀的....

张良他也算是个很有大战略思想的人吧，不过搞什么小阴小谋的，还是让陈平去比较好.....
对于诸葛亮这个猪我不想说太多，我实在有如讨厌关羽一样讨厌他，我又是个很感性的人，惟恐一忍不住又......　　　不过我觉得说起集张良和萧何之大成，我觉得文若更符合一些  

原帖由三鹰于2004-05-17, 12:50:00发表
孔明以文明孔孟之道 武达孙吴之机 法儒兵皆通 又有卜隐 能观天象 可察地理 岂是萧何之辈可比？

诸葛在智政方面的才能不用说，统军方面有待探讨，后面的几句完全就是给他贴金了

原帖由wzz1968于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才），大家对其缺点也就无限缩小，优点无限扩大。
有一个笑话说，有两个学生同时睡觉，老师批评他不喜欢的同学说，“看看你，读书的时候还睡觉，太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说，“看看人家，睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度，具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。

原帖由得意孔明于2004-05-14, 23:04:47发表
請問他指揮過什麼戰役?

原帖由贾图于2004-05-17, 14:17:11发表
在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅，一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主，如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事，而依旧让诸葛亮把持内政。

可惜他死的早，所以也没有机会指挥什么战役了。但是，在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战，击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊，其军事能力不容置疑的。

原帖由无双于2004-05-17, 0:37:00发表
兄不必生气

女子和咱们想法不一样 再说人都要长大的嘛

说起文若 可惜跟错了主子 识人来说文若不及孔明 智略更不用说了 虽然都是一流的 但还是次于孔明 至于用人 外交等 不需要多说了 毕竟文若没那么大的舞台展现自己更多的才能
孔明之才怎么能和萧何比？ 孔明以文明孔孟之道 武达孙吴之机 法儒兵皆通 又有卜隐 能观天象 可察地理  岂是萧何之辈可比？萧何可以治世 但不察君意 韩信的帐先不和他算了

说这些不是为了拍马屁 孔明在我心中地位就是如此

PS：回MM 沙发就是找个沙发占着楼 看大家说话的意思

原帖由得意孔明于2004-05-17, 16:00:36发表


問題是她說的"猪字".

原帖由得意孔明于2004-05-17, 15:55:01发表


原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事?"說到尾不就是假設?

原帖由无双于2004-05-17, 0:37:00发表
女子和咱们想法不一样 再说人都要长大的嘛

PS：回MM 沙发就是找个沙发占着楼 看大家说话的意思

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 17:42:30发表


切！不要强调我是个女子！更不许老是暗示女孩子的思想和你们格格不入！  我只是实话实说，一点也不矫柔造作！这叫语出心声！　难道也要放尊重点吗！？

ＰＳ：谢你解答，不过我怎么不觉得此文”沙发“呢？？  

原帖由青蓝于2004-05-17, 17:46:44发表
江东美州狼,   常山罩子聋,  路逊路驳言,  长料长蚊猿.  也是实话实说哦~~``   

还有个最最最不文明的,  偶都不敢说了-------操操操孟德.        

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 17:56:52发表
Ｉ服了Ｕ！！  

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 17:42:30发表


切！不要强调我是个女子！更不许老是暗示女孩子的思想和你们格格不入！  我只是实话实说，一点也不矫柔造作！这叫语出心声！　难道也要放尊重点吗！？

ＰＳ：谢你解答，不过我怎么不觉得此文”沙发“呢？？  

原帖由猪七戒于2004-05-17, 18:27:21发表
不象是讨论问题，倒象是人身攻击！

原帖由猪七戒于2004-05-17, 18:27:21发表
不象是讨论问题，倒象是人身攻击！

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 19:31:44发表
是有一点，不过我不介意的～  
我的嘴巴是叼了一点，我自己也知道

原帖由贾图于2004-05-17, 17:21:19发表


原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事?"說到尾不就是假設?

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 17:56:52发表
Ｉ服了Ｕ！！  

原帖由无双于2004-05-17, 19:37:22发表


自己嘴叼 还理直气壮

小丫头片儿~

原帖由wzz1968于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才），大家对其缺点也就无限缩小，优点无限扩大。

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 19:51:33发表


自己嘴叼 还理直气壮

小丫头片儿~

原帖由无双于2004-05-17, 19:54:36发表
呵呵，这样的女生别具风格啊～～  
用来做哥们最好了，不闷啊～～

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 19:58:47发表
[QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵，这样的女生别具风格啊～～  
用来做哥们最好了，不闷啊～～

原帖由无双于2004-05-17, 20:00:07发表
[QUOTE=爱上三国的女人,2004-05-17, 19:58:47] [QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵，这样的女生别具风格啊～～  
用来做哥们最好了，不闷啊～～

原帖由爱上三国的女人于2004-05-17, 19:58:47发表
[QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵，这样的女生别具风格啊～～  
用来做哥们最好了，不闷啊～～

原帖由得意孔明于2004-05-17, 19:38:44发表


原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事?"說到尾不就是假設?

原帖由iori1222于2004-05-17, 23:51:25发表
[QUOTE=无双,2004-05-17, 20:00:07] [QUOTE=爱上三国的女人,2004-05-17, 19:58:47] [QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵，这样的女生别具风格啊～～  
用来做哥们最好了，不闷啊～～

原帖由iori1222于2004-05-17, 23:59:02发表
[QUOTE=爱上三国的女人,2004-05-17, 19:58:47] [QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵，这样的女生别具风格啊～～  
用来做哥们最好了，不闷啊～～

原帖由得意孔明于2004-05-17, 19:38:44发表


原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事?"說到尾不就是假設?

原帖由贾图于2004-05-18, 13:04:18发表
嘿嘿，不好意思，忘记回答你的问题了。

原因和司马懿类似~

原帖由恐怖份子于2004-05-18, 17:43:27发表
至于有人侮辱诸葛亮
随他去吧
历史上，翻案的人不是第一次有，也不是最后一次有。
但是千百年来，诸葛在人们心中的伟大形象一样屹立不倒。
他恶心是他的事，并不能改变我们对诸葛的崇敬。

原帖由iori1222于2004-05-17, 23:59:02发表

还有一点就是说话的时候最好不要带有任何人身攻击性的词汇，比如“得意孔明”大哥提到的“猪”字，惹毛了他可不是好玩的  
卿本佳人，然度卿之所为亦无谬乎？望卿善图之！

原帖由得意孔明于2004-05-18, 16:31:39发表


不好意思，請問你有否實則証據証明如果法正不早死，刘备會让他主持军事?
要不,你也可以証明嚴峻的統兵能力.

你是否也想說"如果郭嘉不早死，曹操會让他主持军事?"

原帖由贾图于2004-05-19, 15:05:30发表
呵呵，所以说死无对证啊，周瑜早死，就有那么多人说其取西川的战略是白痴战略；魏延子午谷战术没有实现就有很多人说是冒险主义必定失败。而现在对法正的怀疑我就不感到奇怪了。

原帖由贾图于2004-05-19, 15:05:30发表
曹操在郭嘉死时曾说“欲以后事属之”，郭嘉若不早死，曹操必托孤此人。赤壁失败后曹操感叹的“郭奉孝在，不使孤至此。”这和诸葛亮感叹“法孝直若在，则能制主上令不东行；就复东行，必不倾危矣。”是何其相似啊！？

原帖由ken-sky于2004-05-20, 12:56:06发表
何以见得诸葛和军事扯不上关系？？？？？你和诸葛比你有他一半吗。。。。你认为你有本事去谈核他吗？？？？本人真想请教一下。。。。。。

原帖由得意孔明于2004-05-21, 18:29:20发表
用荀攸對比郭嘉就知了,荀攸後來有否主持軍事?
用真有可比性的事物和從未發生而無直接証據的事情來對比,未知大家會信哪一種?
但你要用未發生的事來推翻真事的對比也可以,那是你的問題.

原帖由青蓝于2004-05-20, 23:16:08发表
刘备入川取庞统之中计而舍其上计.  曹操南下否决刘哗等人之速进伐蜀,  诸葛亮否定魏延偷袭魏国的子午谷之计.  

军事有冒险成分不等于冒险的就是好计.  刘备曹操这些军事大家都对险计不感冒(除了绝处),  如果军事都要靠冒险赌博.  那么恐怕那就不是实力了.  用兵能人一生中总有几处以险至胜,  那都是他们在别无办法之时而为之. 又或者在把握大时为之.  但是没几个用兵能人是每场战争都在赌博的.  

把战术上安排失利归结成战略的错误,  恐怕真是有点不知所谓.

原帖由贾图于2004-05-26, 15:08:59发表
请问如果北伐不用险如何取胜？

山本突袭珍珠港时是不是别无办法了？或者有很大把握了？

原帖由晕菜于2004-05-26, 20:03:50发表
蜀国北伐如果不用险着的话，就只有依靠堂堂之阵跟曹魏打消耗战了，依托汉中便利的交通线，险峻的地形或许能从进攻方向的选择获得一段有利的作战时间，
但是之后就要面对从关中方向赶来的曹魏主力了，是战是相持是退，或许对蜀国
来说都不是一个容易的决定，看看诸葛的第一次北伐，时机很恰当，陇西也很快的依附蜀军，然后呢？以张合为先锋的魏军急速赶来，即使马谡守住了街亭又如何？人数占据劣势的蜀军还是免不了跟源源不断赶来的魏军作一决战，诸葛有把握能以少胜多？难啊。毕竟他所面对的都是司马，曹真，张合之流的一流名将，等待曹军犯大错？好比天方夜谭

原帖由晕菜于2004-05-26, 20:03:50发表
蜀国北伐如果不用险着的话，就只有依靠堂堂之阵跟曹魏打消耗战了，依托汉中便利的交通线，险峻的地形或许能从进攻方向的选择获得一段有利的作战时间，
但是之后就要面对从关中方向赶来的曹魏主力了，是战是相持是退，或许对蜀国
来说都不是一个容易的决定，看看诸葛的第一次北伐，时机很恰当，陇西也很快的依附蜀军，然后呢？以张合为先锋的魏军急速赶来，即使马谡守住了街亭又如何？人数占据劣势的蜀军还是免不了跟源源不断赶来的魏军作一决战，诸葛有把握能以少胜多？难啊。毕竟他所面对的都是司马，曹真，张合之流的一流名将，等待曹军犯大错？好比天方夜谭

原帖由贾图于2004-05-26, 15:03:40发表
荀攸和郭嘉一样，在曹操之前去了~如何有机会？

后两句话看不懂诶~

你应该开始就说“假设毫无意义！”这样我就不罗嗦了~
可你接着又要我说出个所以然来，我作了详细答复后，你又很不以为然，那也请至少对我的帖子认真回复一下吧？也好让我知道哪里不对进步进步~

假设并不都是错的，希望你明白这一点。

原帖由得意孔明于2004-05-26, 22:23:02发表


厲害,原來先決條件是曹操先逝...未知是何故?

原帖由贾图于2004-05-27, 10:17:27发表
看来你还是没仔细看我的回帖，这样还怎么讨论呢？

我把郭嘉之于曹操比做法正之于刘备，都比主君早去世，都失去了类似诸葛亮、诸葛恪、马谡那样的领兵机会~

原帖由得意孔明于2004-05-27, 21:38:14发表


呵呵...看來你是沒看清我的意思,那還討論什麼?

我的意思是"為何曹操在那麼久,曹操也不讓荀攸主持軍事?"

你假設法正不早死,劉備會讓他主持軍事,就是有段不短時間.問題不是早過君主去的問題,這根本沒有因果關係.

原帖由贾图于2004-05-27, 22:54:23发表
为什么刘备在位那么久也没让诸葛亮主持军事？

原帖由爱上三国的女人于2004-05-19, 13:35:50发表


我删就是了，  
人生好多不得已......

原帖由elz5000于2004-05-27, 22:37:31发表
《蜀书·诸葛亮传》里没发现楼主所引的话啊

原帖由iori1222于2004-05-28, 22:45:01发表


我删就是了，  
人生好多不得已......

原帖由贾图于2004-05-27, 10:17:27发表


厲害,原來先決條件是曹操先逝...未知是何故?

原帖由iori1222于2004-05-28, 22:56:28发表
个人以为曹操说“以后事托之”这类话应是为收买人心，曹丕之才远胜刘禅（即使刘禅不像大多数人认为的那样昏庸无能，也是无法跟曹丕比的），曹操奸雄，假如郭嘉不死，也不会让其统兵，我想先主托孤孔明也是不得已，这大概也就是刘备生前一直不让诸葛亮掌兵权的原因吧
顺便说一句，愚意刘备此人英雄，虽不能跟曹操比，不过其他人能比的过他的也不多了，毕竟他在那种窘境下还能三分天下有其一，不能不让人佩服

原帖由得意孔明于2004-05-28, 18:00:26发表
我何時說過刘备让诸葛亮主持军事？  

原帖由得意孔明于2004-05-28, 23:27:11发表


很明顯,曹操和荀攸都活了一段長時間(應驗如果某人不早去.比早過去君主去的那還比啥?),証明了郭嘉的事.法正?不用說了吧?  

原帖由贾图于2004-05-28, 23:44:57发表
呵呵，证明了什么？

你举荀攸的例子我已经说的很清楚了。
曹操、刘备在世时都是本国军事第一统帅，在世时当然不会把军权交出~就算曹操刘备再活30年也不会把军权交给其他人~交权都是死后或者弥留时的事情，孙权也一样~
所以曹操和荀攸就算再共存一长段时间也不会把兵权交给他的，除非曹操先死才有这个可能性~

我说的意思是如果刘备死时法正还健在的话，那么刘备可能会在托孤时让他主军事。不是说如果法正不早死，刘备活的好好的会把兵权交给他！

哎哟，讲的真费力气~  

原帖由贾图于2004-05-28, 23:33:18发表
我没说你说过这话~

我是在和“為何曹操在那麼久,曹操也不讓荀攸主持軍事?”这句话类比，为什么你总是看不明白呢？真累人~

原帖由得意孔明于2004-05-29, 10:26:50发表


啊,好,那就請問曹操讓贾诩干啥?

再說,憑什麼說刘备死时法正还健在的话，那么刘备可能会在托孤时让他主军事?還不是猜測?

唉,叫人拿証據那麼久,可人家偏是不給,我有什麼辦法啊...  

原帖由得意孔明于2004-05-29, 10:46:34发表
還有的就是你一開始時是說"如果法正不早死，刘备可能会让他主持军事",這和"如果刘备死时法正还健在的话，那么刘备可能会在托孤时让他主军事"完全是兩回事.希望你能搞清楚,表達不清那是你的問題.

原帖由得意孔明于2004-05-29, 10:49:51发表


簡單,諸葛亮之職是打理後方的.他治政比用兵強.  

原帖由贾图于2004-05-30, 9:53:29发表
曹操死后姓曹的还一大堆呢，何况贾诩也不是曹操最宠爱的一个谋士，怎么可能轮到他？

FT，你一直让我给证据，我早在第四页的回帖就详细答复你了，你是没看见还是故意装糊涂？

那我再复制一遍吧，如果你再三言两语敷衍的话那就继续讨论的必要了。




——呵呵，所以说死无对证啊，周瑜早死，就有那么多人说其取西川的战略是白痴战略；魏延子午谷战术没有实现就有很多人说是冒险主义必定失败。而现在对法正的怀疑我就不感到奇怪了。

曹操在郭嘉死时曾说“欲以后事属之”，郭嘉若不早死，曹操必托孤此人。赤壁失败后曹操感叹的“郭奉孝在，不使孤至此。”这和诸葛亮感叹“法孝直若在，则能制主上令不东行；就复东行，必不倾危矣。”是何其相似啊！？

刘备死时庞统法正关羽张飞黄忠都已经亡故，马超是一直不放心，魏延性过矜高没有亲和力，赵云地位和实力也不适合，所以托孤于诸葛亮李严，诸葛亮是军事国政一把抓。如果法正不早死，那么排除马超魏延赵云以外，刘备完全有可能将军队交给法正把国政交给诸葛亮，让他们两个一起辅佐后主。其因有三：
1、从军事能力经历方面来说，法正一直是刘备的军事谋主，且每策必应，而诸葛亮在刘备死之前做的都是内政外交方面的事务，在刘备心中谁更胜任一目了然。而且也减轻了诸葛亮的负担，也不会出现事无巨细事必躬亲的结果了，对蜀汉的发展只有好处。
2、刘备对法正言听计从，喜爱非常，法正所献策略也从来没有失误过。诸葛亮也曾说“亮又知先主雅爱信正，故言如此。” 再看深受吴主宠爱的诸葛恪，孙权在他归西前不久让其独揽大权，而诸葛亮也曾不顾刘备遗训坚持使用自己喜爱的马谡。宠臣能得到重用的例子太多了，刘备如此喜爱法正，重用他并不奇怪。
3、“先主病笃，托孤于诸葛亮，尚书令李严为副。”在李严做上尚书令之前刘备还是汉中王时，法正本是尚书令、护军将军。如果法正不死的话经过刘备称帝还会继续升官，就像诸葛亮从军事将军升为丞相那样。那么史书上或许就会记载“先主病笃，托孤于诸葛亮，执金吾法正为副。”

原帖由贾图于2004-05-30, 9:53:29发表
曹操死后姓曹的还一大堆呢，何况贾诩也不是曹操最宠爱的一个谋士，怎么可能轮到他？

FT，你一直让我给证据，我早在第四页的回帖就详细答复你了，你是没看见还是故意装糊涂？

那我再复制一遍吧，如果你再三言两语敷衍的话那就继续讨论的必要了。

原帖由贾图于2004-05-30, 10:09:04发表


簡單,諸葛亮之職是打理後方的.他治政比用兵強.  

原帖由爱上三国的女人于2004-05-14, 14:45:50发表
　　　陈寿之《诸葛亮传》：“亮才于治戎为长，奇谋为

短，理民之干优于将略……昔萧何荐韩信，管仲举王子城

，皆忖己之长未能兼有故也……”
　　　陈寿把诸葛亮列于管仲、萧何平等的地位，应该是

非常得体的，因为他们都是良相而非良将。　诸葛亮在外

交内政方面的确是功劳巨大的。可是在用兵作战方面他占

的地位并不怎么样，刘备虽然封他为“军师将军”，但实

际上常常自有主张，并不怎么征询他的意见。　　这里的

“军师”也只是个头衔，而非职务.　　“成都平，以亮

为军师将军。先主外出亮常镇守成都，足食足兵。”　有

刘备长称诸葛亮为“股肱之臣”，而以法正为谋主，可见

陈寿将他与萧何相比也是很恰当的。

原帖由得意孔明于2004-05-30, 10:15:09发表
對不起,我也說過要"實際"証據.而不是連証抓中也包括了可能性的猜測.(起碼給些有因果關係的東西啊...)

原帖由得意孔明于2004-05-30, 10:20:24发表


呵呵,不打緊,那為何曹操左不選劉曄,右不選贾诩?什麼原因?難道只是不宠爱?
行了,你說一個"純谋士沒戰績的人,曹操讓他主持軍事的人來說",就信你.

原帖由得意孔明于2004-05-30, 10:22:58发表


簡單,諸葛亮之職是打理後方的.他治政比用兵強.  

原帖由贾图于2004-05-31, 10:55:26发表
不是吧你？
法正擅长军事还要我举史料记载？自己回去翻书吧，我真的没有什么话好说了~

法正在世时刘备主军事，诸葛亮怎么会积劳成疾？你到底想说什么啊？

诸葛亮擅长治国，法正擅长军事，要是真能够这样分工的话那诸葛亮也不会积劳成疾了~

原帖由贾图于2004-05-31, 10:50:40发表
曹操死后姓曹的还一大堆呢

最后一遍提醒您看帖要仔细~

不然和你在这里浪费时间真的很没有意思

原帖由燕京晓林于2004-05-30, 21:14:04发表
小得意的意思，是否说刘备听从法正的话超过诸葛亮？好象刘备也是很听从诸葛亮的话的呀？

喜爱是一件事,主持軍事是另一件事,喜愛就一定要讓他主持軍事?劉備是個不懂分配,以個人喜好處理大事的人嗎??

原帖由恐怖份子于2004-05-18, 17:43:27发表
至于有人侮辱诸葛亮
随他去吧
历史上，翻案的人不是第一次有，也不是最后一次有。
但是千百年来，诸葛在人们心中的伟大形象一样屹立不倒。
他恶心是他的事，并不能改变我们对诸葛的崇敬。

原帖由得意孔明于2004-05-16, 22:05:48发表


先问一个很菜的问题，“沙发”是什么？（英语很烂.....实在想不出  ）
我其实也没有认真的看《三国志》，因为我看完后就一个劲得意的和别人”之乎者也“会被同学骂成炫耀的....

张良他也算是个很有大战略思想的人吧，不过搞什么小阴小谋的，还是让陈平去比较好.....
对于诸葛亮这个猪我不想说太多，我实在有如讨厌关羽一样讨厌他，我又是个很感性的人，惟恐一忍不住又......　　　不过我觉得说起集张良和萧何之大成，我觉得文若更符合一些  

原帖由广陵张纮于2004-05-31, 21:45:11发表
我倒没看出哪不庄重了
即使讨论学术问题
也未必不可以在和谐轻松的氛围中进行吧？
纵览数贴 得意兄的语气都是咄咄逼人
窃以为 做学问心态还是平和一些好 戾气太重 恐不为宜
另外兄台似乎偏好于反驳别人的观点？
诚然 不破不立 为学至理
但只破不立 如阁下者 恐怕也难以让人信服吧？
所言若有不当 尚请赐教
  

原帖由得意孔明于2004-05-31, 8:12:01发表
劉備是個因喜好用人,還是因實力用人的人?想必大家也知.
只要有証據証明"法正親自指揮軍事厲害"的証據,就信你.

原帖由得意孔明于2004-05-31, 22:00:53发表


咄咄逼人?  sorry,我會改改的了.
問題是她說的猪字.

原帖由爱上三国的女人于2004-06-01, 21:49:17发表


咄咄逼人?  sorry,我會改改的了.
問題是她說的猪字.

原帖由superzz_0于2004-06-02, 11:17:54发表
小孔明啊，我的观点和你差不多，但是你的语气还是要改改。
法正只是个优秀的参谋人员而已。根本不是统帅型的，就算刘备死了也不会让他管军事，这是肯定的。诸葛亮虽然有很多缺点，但是其蜀汉丞相的地位不动摇的。
而蜀汉的丞相权力是极大的

原帖由superzz_0于2004-06-02, 11:17:54发表
法正只是个优秀的参谋人员而已。根本不是统帅型的，就算刘备死了也不会让他管军事，这是肯定的。诸葛亮虽然有很多缺点，但是其蜀汉丞相的地位不动摇的。
而蜀汉的丞相权力是极大的

原帖由wzz1968于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才），大家对其缺点也就无限缩小，优点无限扩大。
有一个笑话说，有两个学生同时睡觉，老师批评他不喜欢的同学说，“看看你，读书的时候还睡觉，太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说，“看看人家，睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度，具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。

原帖由superzz_0于2004-06-03, 10:36:12发表
领司隶校尉和录尚书事，诸葛亮的权力的确太集中了

原帖由tangliang于2004-06-05, 1:25:56发表
这是因为刘禅太没用了，胸无大志，只知道享受，这种人，不亡国才有鬼

原帖由肃杀于2004-06-05, 2:42:20发表
因果关系搞错了。是因为诸葛亮的权利太过集中，刘禅没什么可操心的所以才只懂得享受。

原帖由肃杀于2004-06-05, 2:42:20发表
因果关系搞错了。是因为诸葛亮的权利太过集中，刘禅没什么可操心的所以才只懂得享受。

原帖由肃杀于2004-06-05, 2:42:20发表
因果关系搞错了。是因为诸葛亮的权利太过集中，刘禅没什么可操心的所以才只懂得享受。

原帖由肃杀于2004-06-05, 9:17:03发表
刘禅继位时已经17岁了，这个年纪应当被视为成年人看待。按理说成年的皇帝应该对军国大事有决定权，可情况是“政事无巨细，咸决於亮。”这根本是本末倒置。
我个人认为正确的君臣关系是“政事无巨细，悉以咨之”。


董允啊，不提他也罢。刘禅这倒楣家伙军国大事插不了手也就罢了，宫中大小事务还得参考董允的意见，我就看出来刘禅被控制得死死的。

原帖由青蓝于2004-06-05, 18:26:27发表
   

这事你自己问刘备去.  倒是,  刘禅也大可以"事无巨细, 悉以资之",  那么俺们那伟大的阿斗先生在干嘛呢?` 这个就可以好好研究董允的用处了,  管得死死的? 董允至死还是严守其职责, 严禁后主玩乐,  黄皓连屁都不敢放一个.  可董先生一去,  乱了吧?

而诸葛亮北上汉中时,  已经明言了,  若请阿斗先生亲贤臣,远小人,  政事可与蒋费商量,  军务可与向将军讨论, 俺们那位阿斗先生干什么去了?~`

事情到底是阿斗先生不可能过问政事,  还是阿斗先生没有过多去过问呢?~`

被控制得死死的??诸葛亮管政事,  你说他没人问,  到诸葛亮有别的事忙了, 他可以过问可以管了,  他又不过问, 不管, 这回诸葛亮留个官督促他做该做的事情了,  又有人说阿斗被管得死死的.  兄台到底想要证明什么呢~?`

原帖由肃杀于2004-06-05, 19:35:42发表


我的思路很明确，刘禅在即位之初就应当掌握军政大权的决定权，诸葛亮作为首辅。我把两句话合一下青蓝兄就明白了。“政事无巨细，咨於亮决於禅”我认为这才是正确的关系。

事情到底是阿斗先生不可能过问政事,  还是阿斗先生没有过多去过问呢?
其实这个问题提得很有意思，这还是要从头说起。
刘禅17岁即位，我还是要强调刘禅是个平常人，他在17岁那年没有一统天下的志向也没有很强的权利欲望，登上皇位时刘备的话犹在耳边：（“汝与丞相从事，事之如父。”）相信诸葛亮将整个军政大事都接下不会表示反对。建兴三年诸葛亮才南征。这两年内“政事无巨细，咸决於亮。”是一定没错的。刘禅是个平常人，又不是楚庄王三年不飞还能一飞冲天。至于诸葛亮北伐就已经是建兴四年的事情了，一只大鸟（况且刘禅不过是只雏鸟）要是四年不飞翅膀怕是也要萎缩了。
后主既不过问正事又不玩乐那后主成天干什么？看书还是发呆？董允的确是是严守其职责，不过不是禁止后主玩乐而是禁止后主干出失德的事情来。（三国之前皇帝被废的两个例子，无论是伊尹放太甲还是霍光废昌邑都不是因为君主的才能平庸而是君主失德。）


至于黄皓这种事我们不妨从后往前推
一般宦官得势无非两种渠道，帮君主夺权或者投君主所好。黄皓属于后者。
为什么黄皓能投后主所好？因为后主好游乐。为什么后住好游乐？因为后主没有管理政事的习惯（不习惯不代表完全不管）为什么后主没有管理政事的习惯？因为后主在即位头几年没有养成习惯，人已经惰了。

原帖由肃杀于2004-06-05, 21:18:42发表
在刘禅问题上刘备也有难处，刘禅15岁那年刘备登基，16岁攻吴，17岁刘备病故。要说刘备有责任的话就是不该攻吴导致惨败。

再看曹睿，26岁登基就立即掌握军政大权，而刘禅登基却无实权。一只能飞的鸟和一只不能飞的鸟完全不同。
有一点曹睿和刘禅是完全不能忽视差异：刘禅作为皇位继承人的唯一性是曹睿不具备的。可以说曹睿是在皇位继承过程中从诸皇子中优胜劣汰的结果，如果有更优秀的皇子出现也许皇位就论不到曹睿了。

没错刘禅是喜欢玩乐，但我的重点在于刘禅为什么会喜欢玩乐。17岁应该是一个可塑性很高的年龄，如果加以适当的诱导刘禅应该能成为一个过得去的皇帝。刘禅的工作诸葛亮都替他做了那他只好去休闲、休闲再休闲。

陈涉、刘邦和刘禅最大的不同在于生活的环境，处于社会底层的陈涉和刘邦在意志力方面远远强于养尊处优的刘禅。
人的才能是需要历练才会产生，在陈涉、刘邦创业时期都是自主的。而刘禅却没这个机会，至少是在他惰性产生之前没有这个机会。

原帖由肃杀于2004-06-06, 11:28:24发表
13岁以后的教育重要，17岁以后的同样重要。一个人的性格形成到完善是一直到二十岁上下的。所谓“行百里路半九十”，越往后自然就越重要。
再看看赢政和玄烨
子楚在逃回秦的时候赢政母子还刘在邯郸，赢政小时候的境遇并不是很好。始皇帝九年，“王冠，带剑。”这意味着什么我就不用多说了。赢政得到秦的权利不是靠政变或者阴谋，而是二十而冠的传统。
玄烨即位的时候八旗擅骑射的传统未丢，且玄烨还有一个精明能干的皇祖母。

再说曹睿。曹睿的母亲被赐死，一开始又不为曹丕所喜，其忧患意识自然要强于其他皇子。在诸葛亮北伐的几年见倒也中规中矩，但诸葛亮一死边患一除他不也是安于享乐不思进取。曹睿相对于曹丕其他的儿子自然是优秀，但做皇帝只能是勉勉强强说得过去。


我认为人的天性是好逸恶劳的。我说的让刘禅十七岁开始决事就是一个培养兴趣，转移注意力兼立志的过程。执政也要循序渐进从十七岁开始历练有什么问题？其实晚一年两年甚至晚十年八年都不是什么问题，只要他还有兴趣。但如果晚到刘禅的惰性产生，在执政方面失去兴趣的话问题可就大了。

我不想纠缠于我一句话的对于错，也许我哪一句话表达的不清楚或者让别人产生歧义。但作为一个问题或者说是一种可能幸的讨论只要抓住其焦点就行了，我个人觉得不用去细抠每一个句话。


顺带说一句，刘禅可不是迟三年决事，而是迟十二年决事。在这十二年内刘禅的权力并不大，其实在将费时期也没有多大改变。

原帖由肃杀于2004-06-06, 11:28:24发表
13岁以后的教育重要，17岁以后的同样重要。一个人的性格形成到完善是一直到二十岁上下的。所谓“行百里路半九十”，越往后自然就越重要。

原帖由青蓝于2004-06-05, 20:20:16发表


我的思路很明确，刘禅在即位之初就应当掌握军政大权的决定权，诸葛亮作为首辅。我把两句话合一下青蓝兄就明白了。“政事无巨细，咨於亮决於禅”我认为这才是正确的关系。

事情到底是阿斗先生不可能过问政事,  还是阿斗先生没有过多去过问呢?
其实这个问题提得很有意思，这还是要从头说起。
刘禅17岁即位，我还是要强调刘禅是个平常人，他在17岁那年没有一统天下的志向也没有很强的权利欲望，登上皇位时刘备的话犹在耳边：（“汝与丞相从事，事之如父。”）相信诸葛亮将整个军政大事都接下不会表示反对。建兴三年诸葛亮才南征。这两年内“政事无巨细，咸决於亮。”是一定没错的。刘禅是个平常人，又不是楚庄王三年不飞还能一飞冲天。至于诸葛亮北伐就已经是建兴四年的事情了，一只大鸟（况且刘禅不过是只雏鸟）要是四年不飞翅膀怕是也要萎缩了。
后主既不过问正事又不玩乐那后主成天干什么？看书还是发呆？董允的确是是严守其职责，不过不是禁止后主玩乐而是禁止后主干出失德的事情来。（三国之前皇帝被废的两个例子，无论是伊尹放太甲还是霍光废昌邑都不是因为君主的才能平庸而是君主失德。）


至于黄皓这种事我们不妨从后往前推
一般宦官得势无非两种渠道，帮君主夺权或者投君主所好。黄皓属于后者。
为什么黄皓能投后主所好？因为后主好游乐。为什么后住好游乐？因为后主没有管理政事的习惯（不习惯不代表完全不管）为什么后主没有管理政事的习惯？因为后主在即位头几年没有养成习惯，人已经惰了。

原帖由青蓝于2004-06-06, 13:23:11发表
我要强调的事情, 是17岁的孩子或许已经具备独立决事的能力, 但是当时的情况根本不允许慢慢去培养刘禅的执政兴趣.

再者, 17岁的孩子除了亲自施政, 仍有一大堆东西可做, 比如习武论文, 刘禅从小就过着留离生活, 直到刘备入蜀后环境相对才安定下来, 刘禅如果一点知觉都没有, 实在是让人失望了. 如果一个历经苦难的孩子到了17岁还不知道责任二字, 还需要别人来培养他的兴趣而不是他主动去发展兴趣, 实在是失败中的失败.

  

惰性??17岁就已经出惰性了, 我可怜的刘禅同志竟然在这种求知识的年龄里认为除了玩乐没别的事情可做了, 这是谁给他培养出来的? 周瑜同志家势不错, 他也根本不需要为家里的事操什么心, 他是怎么去历练出一身本事的? 江东陆家大姓, 陆逊又有过什么悲痛经历让他历练成才的? 孙权长子孙登又是凭什么自小好学, 在当太子的时候就经常与张昭, 陆逊等咨事的? (不要告诉我吴太子不是孙登, 孙权开始还是很喜欢这孩子的). 人家就知道还没能执政, 我可以先跟诸位大臣商量学习, 刘禅呢??

17岁的孩子不能亲政, 就连书也不看只想玩乐, 难道给他执政他就不想玩乐咯? 刘禅20岁的时候诸葛亮就已经北驻汉中, 开始蜀汉北伐的历程, 而诸葛亮已经明文要求刘禅开始涉政, 多咨询各位臣子, 学以至用, 谁说诸葛亮没有至于引导他的兴趣的? 阿斗先生是怎么做的? 埋怨环境不过是个逃避的借口. 不是环境使刘禅产生惰性, 而是刘禅内心里就是一个责任感不强的人.

另外瞧兄台说的, 赢正是因20而冠获得权力的难道他20之前没执政时就也只懂玩乐? 也只会说除了玩乐没别的事情可做???

原帖由刘云彦于2004-06-06, 20:10:00发表
照阁下这么说，到老年再接受教育比少年时接受教育要好？

原帖由tangliang于2004-06-06, 20:26:13发表
同意，我也这么看，刘禅就是垃圾，他真要干事的话，机会多的是，诸葛一半的时间在汉中屯田或者打仗、他要干事还会没机会？和刘禅情况相似的皇帝历史上又不是没有，例如秦始皇等

原帖由肃杀于2004-06-06, 23:36:46发表
当时的情况根本不允许慢慢去培养刘禅的执政兴趣
这理由太高尚了，就是这个理由刘禅的权利在相当长的一段时间内没得到落实。
我不想一岁一岁倒推在刘禅成长时刘备在干什么。拿出一个时间点就足够了：208年当阳之战刘禅两岁。刘禅成长的日子偏偏就是刘备最得意的那几年，所以“刘禅从小就过着留离生活”不成立。
刘禅不是因为玩才没事做，而是因为没事做才玩。这不需要任何人培养，只要不让他干涉政务就行了。青蓝兄总是拿皇子的例子来否定刘禅，皇子和皇帝的区别就在于皇子要有所表现才能当上皇帝，已经稳稳当当做上皇帝的刘禅需要么？


先是陈涉、刘邦，刚分析完曹睿、赢政和玄烨青蓝兄又提到周瑜，陆逊和孙登要是一个个分析还真是累啊    
简单说一下吧，周瑜在兴平二年已经在袁术手下当个居巢长，时年二十一。而在周瑜担任居巢长之前已经跟随孙策击败过江东的割据势力了，这个和内外大事尚不自决的刘禅怎么比？
陆逊，我从就《逊传》摘出两处来吧。“逊少孤，随从祖庐江太守康在官。”（情况和曹睿丧母类似）“逊年二十一，始仕幕府”（这个就和周瑜类似了）
孙登，孙登的情况和曹睿一样，都是诸皇子中较为优秀的那种。青蓝兄偏偏拿出这种特例来，作为皇子如果没有精雕细磨不成器的居多（不信去看李世民的儿子）刘禅就是那种没有精雕细磨的。

我说过，让刘禅执政是一个培养兴趣，转移注意力兼立志的过程。 至于诸葛亮的那篇《出事表》所写充其量是让刘禅参，但他不能决。到后来刘禅都混到害怕大臣的地步了你说还让他怎么咨询怎么问？青蓝兄“学以至用”这四个字用得好啊，请问你让刘禅去哪里用？

最后，我分析赢政20而冠获得权力是因为青蓝兄问我他是怎么取得仲父的权力的。怎么让青蓝兄扯到十万八千里以外了？赢政即位时李斯是舍人，赢政和刘禅不同的地方在于赢政亲政的日子是写入时间表的，而刘禅没有。

原帖由晕菜于2004-06-07, 15:21:45发表
在刘禅眼里，诸葛亮估计也就如霍光一般，能则能矣，说亲信却未必

原帖由肃杀于2004-06-07, 3:23:17发表
刘备的本意不是让诸葛亮独揽大权，他以诸葛亮为主李严为辅协调各派别的关系共辅刘禅。

说到颠沛流离，在赤壁之战后刘备已经有了自己的根据地。真正意义上的颠沛流离已经成为历史，刘禅的地位随着刘备势力一天天的扩大也慢慢的在提升。刘禅成长的日子是刘备事业起飞的时期，他听到更多的声音是刘备的捷报。

我可没说刘禅不看书，为什么刘禅会贪玩呢？看书是为了学以致用，但是如果刘禅只能学却没法用那学习还有什么意义？我认为刘禅经历了一个从看到不看的转变过程。

虽然青蓝兄没有举出恰当的例子但我不会否认刘禅环境相若之下而又有志气不甘于玩乐的人的存在，但这种人并不能代表普遍性，能代表普遍性的是“生于忧患，死于安乐”这句古语。

没错，我的确是在强调环境的重要性。没错人的主观能动性的确能改变很多的东西有那么一句话叫做“性格决定命运”，也可以从某种程度上印证这种观点。但如果你往更深层次去推的话又是什么决定性格的呢？是环境。这个环境包括你接触到的人对你的影响，整个社会的风气你居住的地理位置等等等等……
说回刘禅，《出师表》是一回事但实际操作又是一回事。只从一篇文章看不出什么问题来。
首先不看史书我们也可以想到的，即使刘禅参政也不能改变的国策，无法罢免朝中重要的官员。再翻看史书看看，仍然是董允那一段：“（前略）终执不听。后主益严惮之。”且不论这件事的对与错，我从中看出的是刘禅的皇权并没都得到绝对的尊重。如果刘禅的皇权得不到尊重那即使他有参政之名又能有多少实呢？

说到赢政忘了补充一句：吕不韦是他爹。
我的观点是：人要经过环境塑造想法然后再经过培养才形成一个独立的个体。
既然说到赢政那还是用赢政做例子。首先环境塑造想法，赢政小时候在赵国生活受到欺辱作为人质的他当时不可能有吞并六国的想法，充其量就是要报复这些欺负过他和他母亲的赵国贵族。
然后说培养，赢政即位时13岁，但正史并未记载赢政的师傅是谁。有一件事是值得注意的：李斯在做郎（我也不清楚这是个什么官，反正是小官）曾经游说过赢政他的那番话正是劝秦王统一六国的。这是在思想上的培养。
再看行政方面，还是李斯李斯在这之后任命李斯为长史后来又任命他为客卿。可以看出虽然赢政没有亲政但仍然有官员任免的权利。

原帖由关佐于2004-06-07, 13:08:25发表
个人认为诸葛只是个顶级的政治家~而军事方面的才能就值得让人怀疑了～
事实上诸葛也没有什么值得称赞的作战经历！

原帖由青蓝于2004-06-07, 20:12:50发表
1  刘备本意,  李严得名而无实,  虽然与诸葛亮一起受托, 但是并未加与真正符合他权力的官爵,  诸葛亮仍是领司棣校卫, 录尚书事. 刘备还下了一道遗旨,  让刘禅对诸葛亮事之如父. 任何事都要听诸葛亮的, 如果说刘备本意是不是让诸葛亮暂摄大权,  管理国事,  你觉得刘备需要赐此无上殊荣与诸葛亮么?

2 捷报? 赤壁之后争南郡,  周公谨于江陵虎视担担, 孙权外盟内忌,  周瑜更要提前入蜀,  刘备此时是捷报多多还是提心吊胆过日子? 好不容易等到周瑜挂了,  荆州之兵整装齐发,  但是入蜀三年, 父子离别,(自己差点被孙夫人带去吴国, 子龙横江截救, 这一回不能说他完全没印象了吧?)  前线苦战,  捷报连连又在哪里? 最后连诸葛亮张飞等都被谴去入川了.  到了入蜀,  一波未平一波又起,   刘备还没坐稳就立刻带这五万儿郎飞奔南郡跟孙老谈判,  此时突然横空霹雳,  汉中被曹操攻破,  蜀国自此到攻破汉中之前,  有如邙刺在背,   就他刘禅一个"捷报连连"!!

3 看书确实是为了学以至用,  试问你会否因为苦学十年后因为没工作就不再学习回乡下耕种去了? 就算他学以至用,  难道没能臣他还能干些什么? 您该不会说, 诸葛亮回乡下耕田, 让刘禅自己摸索, 不要让他产生依赖感吧? 再者, 说到亲政,  如果刘禅大权在握, 他就会如你所愿的发展成贤君?  怎么不见你提提历史上比比皆是的独断专行之辈? 后主"富于春秋,朱紫难辩"就是诸葛亮北驻汉中的时候对后主的担忧,  3年, 就让刘禅变成这个样子. 您要还是坚持着十二年的政治历程让刘禅变成那般摸样吗?

4 兄弟也没否认过环境对人有影响,  但是能有多少影响呢? 听兄之口气, 似乎在肯定只要让刘禅亲政, 他就铁定会成为合格的皇帝,  却不知"专行独断, 以及无才无德, 好于玩乐"的掌权皇帝也是一片片的存在.  真正的通过引导成才的到底有多少个?  不如兄也举举例子说说你那个"普遍性"??一个巴掌拍不响, 不是一引导一让人做别人就必定会感兴趣的.  否则现在的教育何必提倡根据孩子的喜好培养而不是通过引导其兴趣去让其喜欢上某事呢?
即使是现在,  这种引导式的教育全部是集中在少儿时期,  而不是到了一个已经17岁的孩子才去引导他的兴趣.  

5  决定性格的环境不由人去选择,  因为人只能利用环境而不能改变环境.  所以您要求的事情, 恐怕当今世界都还没能力做到.  更别说古代.  兄台的"17~20岁"才是决定性格的关键论是何处得出的? 10岁开始到其成人, 也就是18岁, 就是决定性格的时间,  18岁以后要改变其性格, 除非是发生了一些对其人而言非常难以接受的刺激性事件.  否则根本就难以去改变其性格. 而我所认为的却恰恰与兄台的观点相反,  形成一个人的性格的关键时间是10~14岁左右的那段时间,  15,6岁前仍能改变其尚未成形的性格思想,  17岁以后基本上只是在其已有的性格基础上去修正和完善, 而并非到了17岁才去引导.  

6 重要的人事调动自然还不能由刘禅说做就做,  难道您认为的刘备的真正用意就是刘禅可以独断行事而不需要过问诸葛亮么? 所以即使按您的设想,  刘禅仍然没有决定一件事情的权力.  您所理解的刘备的意思本来就是刘禅只能参加和咨询, 最终的决定权还要通过跟诸葛亮的商量才能做出决定,  不是吗? 这样跟诸葛亮北驻汉中的时候有什么区别? 而到了诸葛亮第一次北伐失败,  自贬三级后,  基本上已经没有任免权,  当时刘禅就是在诸葛亮北伐夺取武都阴平时,  给诸葛亮复丞相之位的,  刘禅没有任免官员的权力吗?
您所引的董允,  原来阁下的培养论就是不论对错,  就得给他权力去干啊? 问您个问题, 按君的设想, 当刘禅的想法是错误的,  而别人又没权力限制反对的时候,  会发生什么样的事情? 就如罢免董允一样.  可别告诉俺只要给他决定权, 他就不会做错事啊~~`
"如果刘禅的皇权得不到尊重那即使他有参政之名又能有多少实呢？", 按您的设想刘禅又能得到多少尊重呢? 难道按您的设想他能无视诸葛亮的意见任意罢免官员??

7 吕相是不是他爹这个至今还是个迷.  但是"仲父"的身份却是无可质疑的.  
您说得太对了, 赢正在回国11,2岁的时候就开始接受思想教育,  难道刘禅太子就没有接受过思想教育? 至于任命权,  那也是得到仲父吕不韦的认同才任命的.  在其20受冠礼之前, 赢正过的基本上就是刘阿斗过的生活.

原帖由肃杀于2004-06-08, 1:50:37发表
1、刘备让刘禅对诸葛亮事之如父是有的，任何事都要听诸葛亮的可就没有了。李严得名而无实，这不是刘备的本意。如果刘备不想给李严实权他又何苦一路提拔李严，最后还他叫去受遗诏。
自古以来没有哪个皇帝在托孤的时候会将所有权利都集中在一个大臣手中，这是个常识。

2、青蓝兄似乎就没弄清楚什么叫颠沛流离。刘备从赤壁之战后就根据地没有受到过威胁，地盘稳步扩大。我就不举例子了，倘若不是捷报连连荆南、益州、汉中的地盘哪来的？请蓝兄在充分强调刘备所遇到困难的时候能否定刘备最后获得的胜利么？至于截江夺阿斗这种《云别传》的记载可信度尚存疑问哪来做证据似乎不合适。

3、什么叫学以至用，学的东西要能拿来用才叫学以致用。假如学的东西用不了久而久之自然毫无兴趣，甚至忘却了。举个例子：高数是每个上大学的人必修的课程，但多数人在工作中根本用不上。青蓝兄可以去问问那些工作三、四年后的朋友看他们有多少人还记得怎么积分。
继续说刘禅，既然青蓝兄提到了“富于春秋,朱紫难辩”那刘备在世时诸葛亮还有一句话对刘禅的评语“智量甚大，增修过于所望”。从“智量甚大，增修过于所望”到“富于春秋,朱紫难辩”这种转变就是在您所说的那3年内完成。这其中的微妙变化就是刘禅的那个从看到不看的过程。三年之中已经有了这样的变化，我还用去看十二年么？
青蓝兄提到刘禅亲政有可能成为历史上比比皆是的独断专行之辈，这是否能成为刘禅不能亲政的理由呢？中国有一句成语刚好可以来形容这种心态——因噎废食。
我可从来没有任何观点是让诸葛亮回家种田的，翻翻我前几篇贴子就知道我的态度是：政事无巨细，咨於亮决於禅。

4、这我就不多说了，有些观点上面我已经提到，讲一个点。
教育何必提倡根据孩子的喜好培养而不是通过引导其兴趣去让其喜欢上某事呢?
孩子的喜好是从哪里来的？后天环境影响所致。这就是我所说的“环境影响性格”

5、我所说的决定性格的的环境不单单是自然环境，还包括社会环境，家庭环境等很多方面。人为改变环境的例子自古以来就存在如孟母三迁。研究性格形成是一个很系统的工程，至今没任何团队能够圆满完成，所以例子我也拿不出一个普遍性的来，在这一点上只好求同存异了。

6、刘禅可以独断行事而不需要过问诸葛亮是刘备的最终目的。无论是哪个做父亲的都希望自己的儿子能独立不依附任何人（这个属于人之常情不用论证）。  我所理解的是：刘备的意思本来就是诸葛亮只能参加和咨询，最终的决定权还要通过跟刘禅的商量才能做出决定。
如果诸葛亮在自贬三级后面没有“行丞相事，所总统如前”我可以认为他没有任免权。在第三次北伐后刘禅复的仅仅是丞相之名而不是丞相之实。我所引董允之事，可以证明董允的尽忠职守，也可以看出董允完全不给自己的皇帝面子。如果皇权很没有威信的话皇权的影响力自然会大打折扣，即使落实到参政中去他所能起到的作用也是微乎其微。

7、司马迁在史记行文的时候非常仔细，关于李斯的任命很能说明问题。是吕不韦任命的就明确写明吕不韦任命，而出自秦王之手则明确表明“秦王拜”的字样。吕不韦在朝中掌大权但其权利远没有青蓝兄所想象的那么大。吕不韦没有兵权，且朝中秦宗室的力量强大赢政即位后第二年就罢免吕不韦很能说明问题。
我之前强调过赢政和刘禅最大的不同在于赢政的亲政是有时间表的而刘禅没有。赢正二十之后就是秦王，而阿斗则一直是阿斗。

原帖由肃杀于2004-06-09, 9:04:48发表
辩到这个份上就差不多，再往下只可能离题越来越远，继续往下打太极我就不奉陪了，在此做结。

自古以来皇帝托孤均不是托给一个人，在刘备有刘彻，在刘备之后有曹睿，即使是到了清朝康熙帝和同治帝即位之时也不能免俗。原因简单：在封建社会里君权至高无上。
“封建社会里君权至高无上”这是一个基本原则，在蜀汉政权中出现的丞相独揽大权的现象是一种非健康的政制形态，属于本末倒置的现象。
《礼纪》云：二十而冠，一个人到二十岁就应被视为成年人看待，履行其相应的权利和义务。以汉朝的先例汉武帝十六岁即位便掌握实权。无论是十六岁还是二十岁在蜀汉政权中均未得到落实。

质疑蜀汉的政治生态的时候一个不能回避的话题就是诸葛亮，这个处于蜀汉权利顶峰的人。如果诸葛亮作为一个完人不需要负这个责任的话谁该为刘禅负责？无论用什么借口搪塞，作为实际执掌政权的丞相没有将自己掌握的权利赋予应该履行这项权利和义务的皇帝是个不争的事实。

原帖由肃杀于2004-06-10, 1:18:47发表
倒~如此混淆概念我就无语了……
刘禅掌权和刘禅成材是两个概念。刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长这就是我的基本观点，在这方面诸葛亮是要负责的。
丞相大权独揽君主靠边站属于不健康的政制生态。封建社会不是民主社会，因为君主无能就不让他掌权的理由根本不能称之为理由。

关于刘备托孤，翻遍中国历史上所有的例子没有一个是皇帝是将自己的儿子交给一个大臣，刘备的本意我之前说过：诸葛亮为主李严为辅共同辅佐刘禅。二人既可以协调内部各派系关系也可以相互牵制防止某一方权力过大以至于凌驾于皇帝之上，在这种状态下刘禅的皇权就可以得到保障。至于以后李严失势是内部权力斗争的结果在这里不做讨论。
汉武帝赐霍光周公背成王见诸侯图不亚于刘备嘱咐刘禅“事之如父”。虽然以霍光为主但汉武帝在临终前仍然将昭帝托给四人所以一句“事之如父”并不能成为大权独揽的理由。

原帖由wzz1968于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才），大家对其缺点也就无限缩小，优点无限扩大。
有一个笑话说，有两个学生同时睡觉，老师批评他不喜欢的同学说，“看看你，读书的时候还睡觉，太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说，“看看人家，睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度，具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。

原帖由肃杀于2004-06-10, 17:03:01发表
分析什么样的历史事件就要站在当时的社会环境中去。谁有什么样的意识形态并不重要，重要的是当时的人具有的意识形态。站在今天的立场认为一个领导不合适就应该让他下台换另一个上来是稀松平常的事，但在当时的人眼中看来是不合时宜的。
帽子本来就是带在头上的，我不过是指明而已。还是那句话：“周公背成王见诸侯图”不亚于刘备的遗诏。青蓝兄不妨去体会这幅图的深意。我举霍光的例子是为了证明无论臣子在皇帝心目中地位如何重要在托孤时皇帝也不会将大权完全交给他一个人，为防止一家独大皇帝必然会设置制衡的力量。刘弗陵8岁即位21岁亡故，青蓝兄如果要以我的例子质疑我的观点那就请你全面了解我举的例子的真实情况。

李严在加封都乡侯，假节，加光禄勋的同时诸葛亮也封为武乡侯，开府治事。两个辅政大臣在地位相近的情况下，在加封一人的同时必然要加封另一个人，更何况是刘备刚死的时候。李严的地位从吴蜀通好开始下降，到南征时已不能和诸葛亮相比，到了北伐就已经边缘化了，李严的问题与我的基本观点联系不大我不打算在这里讨论。
历史上没有一个皇帝托孤的时候是托给一个人的，在历史上也没有一次在皇帝托孤后托孤大臣间不存在权力斗争的，倘若否认这种常识性的问题拿我也只有笑了。
回应最后一点：
还是我上面说的那句话：刘本的本意是诸葛亮为主李严为辅共同辅佐刘禅。二人既可以协调内部各派系关系也可以相互牵制防止某一方权力过大以至于凌驾于皇帝之上，在这种状态下刘禅的皇权就可以得到保障。
只有在刘禅的皇权就得到保障的情况下才可能决事。
在一家独大没有制衡力量后，历史上没有任何先例是臣子会将权力还给皇帝的，皇帝除了搞政变就是等待这位辅政大臣自然死亡。

明确一个问题
刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长这就是我的基本观点，在这方面诸葛亮是要负责的。我谈的是一个点青蓝兄却在有意无意间将一个点扩大到一个面。
重申两个观点
第一：是12年不是3年
第二：刘禅成材和刘禅掌权是两个概念

原帖由肃杀于2004-06-11, 1:52:44发表
即使是“水可载舟，亦可覆舟”的观点仍然是以舟的利益为先。只不过是舟充分意识到水的重要性而已，千古名君也不过如此。倘若连君王至上的基本常识也要质疑的话不如连封建社会的性质一起质疑。原来几千年来那些打破头也要去抢那个唯一的人都是疯子。   
回顾中国思想的发展：儒家扶摇直上定为一尊，墨家迅速消失成为绝响，法家名亡实存千年不绝。这正是对君王至上这一观点最好的注脚。

原帖由肃杀于2004-06-11, 18:49:03发表
民重君轻不过是儒家的一个部分，仅以一句话是不能概括儒家的。儒家成为一尊的原因是儒家所强调的是封建统治阶级宗法等级秩序稳固。在维护君王统治这一点儒家和法家是相通的，相比法家赤裸裸的功利儒家显得更为温和。所以说先秦儒法两家是儒表法里，在秦汉后很长一段时间内制不过是秦制，法也不过是秦法。
水可载舟，亦可覆舟。青蓝兄不妨去翻看史料将我没有写上的那半句话补上，看看那半句话说的水是国家还是君王。
托孤、辅政不过是名字不同，托孤的目的就是为了辅政。刘义符的例子很好的证明了这一点，当四个辅政大臣达成废帝的共识刘义符便黯然下台。仅仅从字面上分析托孤和辅政的不同不如静下心去分析实例。
如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。

原帖由肃杀于2004-06-12, 1:51:57发表
“民众好比水，人君好比船，水可载船，也可覆船。”
民重君轻不过是儒家的一部分，我讲的皇权独尊是封建社会的基本准则不是全部。儒家之所以成为一尊的原因我已经在上面提到了，维护封建统治阶级宗法等级秩序。
皇权至上还是国家至上，王莽有废立的能力但他仍然要当皇帝，为什么？因为天下仍然是刘家的天下，不姓王。
权臣之所以是权臣就在于权利不受制衡，所谓的一家独大凌驾于君王之上。既然已经一家独大，那么反对的声音就是微乎其微的。

原帖由肃杀于2004-06-12, 13:38:11发表
昏倒~
我说王莽时仅仅是在证明，皇权至上还是国家至上，即使实际掌握国家的王莽最后也要在名义上和实际上都掌握皇权。怎么又扯到诸葛亮身上了？
再次昏倒~
我又啥时候定义诸葛亮为叛臣了？我连行废立之事的臣子都没全部打倒更何况一个连废立都没有打算的诸葛亮。更何况我还有那个“家天下”的概念呢。
古来托孤者哪位是没有制衡力量的？我反复强调政事无巨细，咨於亮决於禅是我的态度。
刘备活着阿斗还“智量甚大，增修过于所望”呢，刘备死了几年他就“富于春秋，朱紫难辩”皇权至上是基本准则，基本准则是充分条件不是必要条件。（如果我把统治阶级这一概念再拿出来那又复杂了）

原帖由肃杀于2004-06-13, 5:48:42发表
李严注意到诸葛亮违反封建社会基本准则且做出了一些努力，但在政治上李严远不是诸葛亮的对手。

原帖由青蓝于2004-06-12, 23:27:45发表
即使抬得再高, 贴金再多,  就没人注意到其行为是违反了封建社会的"基本准则"吗? 再说了, 刘备在时,  政事就已经全权交由诸葛亮处理了,  难道刘禅继位, 反而内事就又要决于禅了?  您是要说刘禅比刘备聪明吗?  

乖而听话的忠臣多的是,  何必去追捧一个违反君王至上的人? 奇怪的是,  蜀国上下无不服诸葛亮者,  诸葛亮去后,  亦无人以其欺主而责之.  是当时人都瞎了眼睛不知道其违反封建社会的"基本准则"吗?

不管你说杀刘封的举动是什么,  作为刘禅的老爸, 刘备确实就是杀了刘封, 你认为这件事上反映刘禅的性格如何? 难道你会说他的老子不清楚他亲生儿子的能力吗? 扯那么远干嘛捏?``   朱元璋除大臣跟从刘备要为刘禅杀刘封去看刘禅的能力和本性有什么关系?

我不就一直在说刘禅也许是有点聪明,  但是却是行事不果断, 心志不坚定,  做事没毅力的.  "智量"可不代表了个人所有的素质.   而且俺觉得富于春秋跟智量没什么冲突.  因为性格喜好以及志量等和智量就是不同的东西.  更兼刘备的种种牵涉刘禅的举动来看,  刘禅至少可以说一句,  他不能让刘备放心, 不能使刘备安心.  不能使刘备信任其能.  而这一个17岁的孩子还不能使其父放心. 您还是要坚持17岁的刘禅是"没缺点"的任人画之白纸??

至于刘备本意的问题.  哈哈哈!~  您举了个霍光在先皇架蹦,  小皇帝仅有2岁无决事能力时受到的不亚于诸葛亮的托孤之礼,  到底证明了什么呢? 证明了刘禅在刘备眼里跟一个2岁的孩子没区别?  证明霍光受托孤就没有决朝事之能?

那么我这样回问你一句,  刘备对自己那个17岁的儿子动用了不亚于汉武对自己2岁的孩子所施的托孤之礼.  又证明了什么呢??

原帖由肃杀于2004-06-13, 5:48:42发表
李严注意到诸葛亮违反封建社会基本准则且做出了一些努力，但在政治上李严远不是诸葛亮的对手。

原帖由肃杀于2004-06-13, 5:34:13发表
朱元璋除掉功臣的理由和刘备相同，朱标无论在年纪能力都远大于刘禅。杀大臣给继任者铺平道路和继任者无关。

中国的造神运动那是一等一的棒，“忠义神武灵祐仁勇威显关圣大帝”就是个颇为现实的例子，李敖把“伤人呼？不问马。”解释成先问人后问马也是个例子。

鱼与熊掌不可兼得，这个世界上还是站在利益那边的人比较多。蜀国上下的既得利益者当然不会质疑能给自己带来利益的集团。

除了刘弗陵之外我还举过不少例子，在襁褓中者有之、成年者也有之。托孤不过是一种隆重的形式，死揪着托孤的形式不如去分析托孤的目的。

原帖由elz5000于2004-05-27, 22:37:31发表
《蜀书·诸葛亮传》里没发现楼主所引的话啊

原帖由肃杀于2004-06-13, 22:03:17发表
陈寿的《三国志》纪录的是三国时期发生的历史事件，倘若连陈寿的史德也要怀疑那又何必去看《三国志》。
在刘备和刘封死后成年的刘姓宗室力量根本没有。皇帝并不是整个利益集团中一份子那么简单，他担负的责任是主导整个利益集团。（主导：主要的并且引导事物向某方面发展）皇帝失去权利并不能简单的分析为和整体利益集团利益发生冲突，有可能是一个比皇帝更具代表性的人物出现取代皇帝的角色，还有可能是外力因素影响，或者试图改变利益导向失败等等等等。实际放到刘禅和诸葛亮的例子上来原因就是诸葛亮扮演的角色比皇帝更能代表荆襄士大夫的利益。

我分析历史事件不会局限于当时的朝代，联系上下的历史找出在历史中与这个事件相似的其他事件并且分析出其中共性，基于对历史共性的承认这一前提对单一的历史事件进行分析。这种分析的方法没有历史的局限性，并且可以找出在历史中遗漏的点。
如果将这种方式看成简单的类比，那么一定是在看我的观点时遗漏了我对历史共性的阐述，我只能表示遗憾。

原帖由肃杀于2004-06-14, 19:32:38发表
刘姓还有成年的宗室么？益州之民和各益州官员要分开看，益州之民得到相对清明的社会环境，益州官员虽然不能进入权力中心但仍可分得一杯羹。益州土著士族受压迫惯了，刘备、诸葛亮相对他们前面的那几个执政者对益州土著士族的政策有所缓和，不过益州士族对于诸葛亮的质疑也一直存在。
在刘备眼里，诸葛亮和李严才是能稳定益荆之争的不二之人选。当然诸葛亮自己也有这个能力。

（共性：相同的，共同具有的性质。）如果没有共性仅研究孤立的历史事件，目光未免太狭窄了。每个例子都有自己的个性，我无论拿出什么例子都是为了阐述这些历史事件的共性不是简单的拿例子比例子。

原帖由青蓝于2004-06-14, 21:24:33发表
李严先生同是托孤但是实际权力却全都受制于诸葛亮之下(是刘备安排托孤前后都是如此了),  只有一样不受诸葛亮节制的,  那就是永安驻军的调动权力.  硬要说李严才是刘备眼里跟诸葛亮一起的不二人选.  又是光看共性(都是托孤大臣嘛!)不看特殊性(两人手里的权力并不真正的平衡, 而是一面倒)的结果.

原帖由helan于2004-06-14, 22:59:15发表
不知道“以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”这句话何解？难道只是管管永安军事的意思。那好象称不上托孤吧。  

原帖由肃杀于2004-06-14, 23:07:44发表
1、严与诸葛亮并受遗诏辅少主
2、严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”

原帖由肃杀于2004-06-14, 23:07:44发表
李严留在在永安的主要任务应该是防吴，他至少应该有权调动整个东部军队的权利且不受诸葛亮节制。我猜测在李严留守永安的时候应该和某人有协议，在吴蜀关系缓和后他会回到权力中央，但问题就出在因为某种原因他始终没有回到成都反而被边缘化。

原帖由肃杀于2004-06-14, 22:57:54发表
用共性推导出千人一面就是走极端了。我说共性不过是拿出一个大方向，肯定共性
是解决一些常识性的问题，不会因为视角太窄而去钻牛角尖。
您老兄倒好，索性用共性抹煞掉一切。然后将这个结论套到我脑袋上得出我“先提出的观点的正反两方永远是那么的差别巨大. 却又不符合实情。”这么个论调 。却不看我的论点都是有度的，您一理解就过犹不及了。

益州土著是南蛮可我说的是益州土著士族，这可是两个概念。

为什么说在刘备眼里，诸葛亮和李严才是能稳定益荆之争的不二之人选。
刘备安排诸葛亮和李严同受托就是最好的证据，不能因为李严的地位低于诸葛亮就否定他，这两个人同时肩负着协调内部派系的任务。我还没见过托孤这种事情皇帝会弄两个一样权限的大臣（要真这样不是皇帝脑子坏了就是皇帝盼着这两个人相互内斗），托孤有主有辅将权利合理分配这明明是“共性”有什么特殊的。

原帖由helan于2004-06-14, 22:59:15发表
不知道“以严为中都护，统内外军事，留镇永安。”这句话何解？难道只是管管永安军事的意思。那好象称不上托孤吧。  

原帖由helan于2004-06-14, 23:16:47发表


我的理解是内政托给诸葛，军事托给李严。这不仅同时照顾到荆、益两集团的利益。而且表明在刘备眼里，军事上李严强于诸葛。

原帖由肃杀于2004-06-15, 1:17:54发表
站在"君权至上"这一个基本点上就是一个大方向。当我发现老兄在这一点上和我有分歧我就停止了关于刘禅的讨论如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。
根据历史上所有托孤的例子得出的共性：
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

我也没有把把一切责任往诸葛亮身上推。 我的观点在前面已经有了：刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长，在这方面诸葛亮是要负责的。

李严的资格在于李严是诸葛亮同乡且为东州集团代表的身份。倘若他实际权力却全都受制于诸葛亮之下，那他凭什么去监视诸葛亮。刘备总不至于让他调动永安的
驻军去硬碰中央军吧。

原帖由肃杀于2004-06-15, 1:17:54发表
站在"君权至上"这一个基本点上就是一个大方向。当我发现老兄在这一点上和我有分歧我就停止了关于刘禅的讨论如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。
根据历史上所有托孤的例子得出的共性：
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

我也没有把把一切责任往诸葛亮身上推。 我的观点在前面已经有了：刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长，在这方面诸葛亮是要负责的。

李严的资格在于李严是诸葛亮同乡且为东州集团代表的身份。倘若他实际权力却全都受制于诸葛亮之下，那他凭什么去监视诸葛亮。刘备总不至于让他调动永安的
驻军去硬碰中央军吧。

原帖由肃杀于2004-06-15, 1:55:33发表
2和3是因果关系，在托孤时基于第1点皇帝必然要分权，受托的臣子通过2达到3。
4典型例子：霍光、多尔衮、敖拜，非典型例子：司马懿。当然还有废帝着一种可能我没提。
[葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。]

李严要是有司马懿的能力就不会混到被贬的下场。

原帖由青蓝于2004-06-15, 0:46:42发表


我的理解是内政托给诸葛，军事托给李严。这不仅同时照顾到荆、益两集团的利益。而且表明在刘备眼里，军事上李严强于诸葛。

原帖由青蓝于2004-06-15, 0:30:23发表
   

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。------李严传
先主病笃，托孤于诸葛亮，尚书令李严为副。-------刘备传

先主死了, 是谁以严为中都护的?
李严是以什么身份受托孤的?


李严是以尚书令受托孤, 那么他的"中都护" 是谁给他任命的?  还是刘备吗?

原帖由helan于2004-06-15, 14:22:23发表
呵呵，没错，是兴奋的不得了，因为写的很清楚李严管军事。
头衔有时是与实际的职权分离的，刘备曾领过豫州牧、左将军，他是否行使过相应的权力？光有头衔有什么用。

原帖由helan于2004-06-15, 14:38:04发表


刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。

原帖由helan于2004-06-15, 14:38:04发表


刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。

原帖由陆逊少年时于2004-06-15, 22:33:10发表
刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。

原帖由陆逊少年时于2004-06-15, 22:42:14发表
青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！

原帖由肃杀于2004-06-16, 0:36:09发表


这话我同意，我在上面的贴子有论述[诸葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。]
其实看看诸葛亮送灵柩回成都时各派系人员所处位置就很清楚为什么诸葛亮到成都不久后就“事无巨细， 皆决于亮”而把李严扔到一边。

原帖由爱上三国的女人于2004-05-16, 20:45:08发表
……………对于诸葛亮，我不想说太多，我实在有如讨厌关羽一样讨厌他，我又是个很感性的人，惟恐一忍不住又......　　　不过我觉得说起集张良和萧何之大成，我觉得文若更符合一些  

原帖由肃杀于2004-06-16, 3:01:45发表
我早在前面就已经论述过，承不承认没关系，只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题，有兴趣反驳我不妨自己去找。

原帖由青蓝于2004-06-16, 17:11:33发表
庄襄王元年，以吕不韦为丞相，封为文信侯，食河南雒阳十万户。庄襄王即位三年，薨，太子政立为王，尊吕不韦为相国，号称“仲父”。
-----史记. 吕传
王年少，初即位，委国事大臣。----史记，始皇传。
"五月，丙午，王薨。太子政立，生十三年矣，国事皆委于文信侯，号称仲父。"----资治通鉴


现在的人啊，都以为自己读通百史，史为我用，细细思考之下，就明白怎么回事了。


“恕我无知，我想问问什么才叫针对刘备去论述？”

遗诏是一废纸？这与别的托孤不同的一道遗诏所赋予诸葛亮的权力是什么？您有分析过么？您充其量不过就是古来没一位啥啥将权力集于一个大臣身上的，然后就对遗诏一字不提。你问我什么才叫针对刘备论述。那就拜托你分析共性之余能不能分析一下特殊性？您以为共性是一切，但恰恰缺少了对特殊性的论述就使事件变了样。

原帖由肃杀于2004-06-16, 17:09:30发表
相国的权利固然比丞相大，但是最重要的不在这里，而在于秦的军权在谁手上？蒙敖等人为将军的记载怎么又漏掉了？秦的军事制度我就不用多说了吧。
尊和仲父是相互呼应的，如果不尊就无法称之为仲父。不信继续看《管晏列传》。


拿共性去参考？倘若连事物共通的性质也只能做参考那么数学上就没什么定理公式一类的东西了。
牢骚话我就不多说了，遗诏本身的含义就是那个尊字。

原帖由肃杀于2004-06-16, 18:28:47发表
秦宗室是隐性力量，史载不详如果死扣史书的字眼甚至可以认为他们不存在。但是否真的不存在呢？我们还是还是可以从长安君的叛乱中看出一点端倪。

原帖由青蓝于2004-06-15, 16:54:31发表
夏，四月，癸巳，汉主殂于永安，谥曰昭烈。丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安。----资治通鉴。



   
这总比你自己想象是刘备给李严“中都护，统内外军事”要强多了吧？啥？你比司马光更清楚？？哦，不多说了，你就慢慢拿李严传里那寥寥数字去兴奋吧。

原帖由肃杀于2004-06-16, 3:01:45发表
我早在前面就已经论述过，承不承认没关系，只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题，有兴趣反驳我不妨自己去找。

原帖由陆逊少年时于2004-06-16, 20:52:45发表
关于肃杀兄、青蓝的关于诸葛亮送灵柩的争论，再说上几句：

青蓝讲的诸葛亮主持对吴和亲证明诸葛亮掌权，这其实没什么可争的。再怎么讲，和亲已经是送了回成都后的事，说句不好听的，诸葛亮已经是“挟天子以令不臣”了，朱紫难辩的刘禅对着仲父，哪里知道他老子安排李严的苦心！

诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严，就知道诸葛亮心理有着不光彩的一面，也可以知道，虽然三国志多处记载他的重要地位，李严仍然被严重边沿化，其中诸葛亮的打压可谓功不可没。

到了要搞倒李严的时候，却要联名参奏，前隐后彰，这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。
有人认为联名名单有些小人物无足轻重，但是，不要忘记，那份名单同时有着军政重臣如魏延、杨仪、高翔、吴班、刘巴、费袆等-----------这些人的联名，不谛是排山倒海！难道他们是为了参奏一个边疆将领？
诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚，以致有人埋怨为何对李严这么好，这可以证明两点：
1-----------诸葛亮再对李严怎么好，都不会超出他打压李严，使之不被人认同为托孤重臣的底线；
2-----------诸葛亮的打压，送刘备灵柩会成都就已经开始，是彻底的、全面的，吕凯的话、出师表的只字不提、以及后来人们埋怨诸葛亮待李严太厚，以及联名参奏，前后一致，党同伐异，李严可谓连半点出头的机会都没有！

上面也许有思考还不够成熟的地方，有待进一步研究。

原帖由肃杀于2004-06-16, 19:12:04发表
就是不提秦军的存在。  
号称为仲父，还是看看《管晏列传》弄清楚仲父的含义再说吧。管仲也仲父是为首。



李斯的提升见《斯传》，他不同于韩非的始皇执政后上升。
长安君是什么，既然他能做出挑战自己哥哥的事情就证明他有一定的力量。所以我说宗室的力量从这件事能看出一点端倪。
死不认书怕是没有，糟糕的是有人学而不思。

原帖由陆逊少年时于2004-06-16, 20:52:45发表
关于肃杀兄、青蓝的关于诸葛亮送灵柩的争论，再说上几句：

青蓝讲的诸葛亮主持对吴和亲证明诸葛亮掌权，这其实没什么可争的。再怎么讲，和亲已经是送了回成都后的事，说句不好听的，诸葛亮已经是“挟天子以令不臣”了，朱紫难辩的刘禅对着仲父，哪里知道他老子安排李严的苦心！

诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严，就知道诸葛亮心理有着不光彩的一面，也可以知道，虽然三国志多处记载他的重要地位，李严仍然被严重边沿化，其中诸葛亮的打压可谓功不可没。

到了要搞倒李严的时候，却要联名参奏，前隐后彰，这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。
有人认为联名名单有些小人物无足轻重，但是，不要忘记，那份名单同时有着军政重臣如魏延、杨仪、高翔、吴班、刘巴、费袆等-----------这些人的联名，不谛是排山倒海！难道他们是为了参奏一个边疆将领？
诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚，以致有人埋怨为何对李严这么好，这可以证明两点：
1-----------诸葛亮再对李严怎么好，都不会超出他打压李严，使之不被人认同为托孤重臣的底线；
2-----------诸葛亮的打压，送刘备灵柩会成都就已经开始，是彻底的、全面的，吕凯的话、出师表的只字不提、以及后来人们埋怨诸葛亮待李严太厚，以及联名参奏，前后一致，党同伐异，李严可谓连半点出头的机会都没有！

上面也许有思考还不够成熟的地方，有待进一步研究。

原帖由肃杀于2004-06-17, 1:32:52发表
始皇帝十前《斯传》记载：年秦王乃拜斯为长史……秦王拜斯为客卿。
《始皇本纪》关于长安君的记载：八年，王弟长安君成蟜将军击赵，反，死屯留，军吏皆斩死，迁其民于临洮。


顺带说一句，“仲父”只是一个尊号，当“仲父”和登坛拜将的目的相同。
所谓李严的挑衅是诸葛亮和李严政治斗争的表现，不过当时诸葛亮已经占据了绝对的优势，诸葛亮也只差一个在其犯错时免其职的机会，只不过最后的杀与罢因人而异罢了。

原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 2:17:20发表
青蓝：

刘备死前，对吴军事是重头戏，有人说那时东吴已经透露讲和的意向，但是一天未讲和，你能当已经讲和而放松警惕吗？
参考陆逊传裴注：
*******************
吴录曰：刘备闻魏军大出，书与逊云：“贼今已在江陵，吾将复东，将军谓其能然不？”逊答曰：“但恐军新破，创痍未复，始求通亲，且当自补，未暇穷兵耳。若不惟算，欲复以倾覆之馀，远送以来者，无所逃命。”
******************
剑拔弩张，就算是想讲和，也总不能未讲成讲就当真。
刘备任命的人，不是出师表里称赞的向宠，而是李严。对陆逊的军事才能有着切肤之痛的刘备会不会在遗诏里连对吴军事统帅都不任命？相信这问题不难。

出师表为何不提魏延？魏延能和李严比？什么叫“李严为副”？为何不见魏延什么人为副？为何不见被诸葛亮称赞为“晓畅军事”的向宠为副？

只要认同李严的托孤重臣地位，又怎么能说诸葛亮对他过厚呢！诸葛亮始终把他边缘化，何厚之有！-------------只有认同了诸葛亮一贯坚持的只有他自己才是托孤重臣的观念，才会一味觉得李严太贪，诸葛过仁。

原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 2:25:45发表
诸葛亮对李严的利用也是很不光彩的。

就在首次北伐前夕，为了利用李严帮忙争取孟达，就在书信里赞扬李严，但是之前不久上的出师表，却是把后主肯定也知道的“托孤副官”李严抛开，只字不提，其打压之心，大概刘禅心里最为清楚！

刘禅要么是糊涂到连这一点都看不到，要么就是不敢做声。
那个时候李严作过什么大坏事？说到底就是诸葛亮放不下对权力的欲望而已。
最可怜的是：那个时候李严还把诸葛亮当成是仁厚长者，自己什么话都跟他说，甚至是全诸葛亮称王这样的话也推心置腹---------李严真的是很可怜！！

原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 2:37:17发表
李严在什么地方是人定的，并不是是否咨询他意见的前提，关键是是否认同她的托孤重臣的地位，如果认同，对吴也早已讲和，一道圣旨不就调回来了吗！先帝托孤里面的副手，你居然在表中提也不提，你是什么居心！！

原帖由肃杀于2004-06-17, 2:42:08发表
始皇是九年冠礼、配剑。看记载事件的上下顺序得知李斯升官都是在十年前。李斯由郎到长史到客卿三次升官不会是在一年完成。特别是从长史到客卿。“阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其后”搞间谍活动不是三五个月就能完成的任务。所以可以判定李斯的升迁是在九年前完成的。

原帖由肃杀于2004-06-17, 2:56:46发表
青蓝怎么不算算按当时的条件间谍从咸阳出发到达各国首都一个来回要花多长时间？怎么算从间谍出发到收到效果再到返回都要超过一年。假设李斯在10年当上客卿那他当长史的时间也要在始皇加冠的9年前。

这足以说明虽然秦王亲政前事由大臣但他还是有很高的自主权，并非只是个傀儡。

原帖由肃杀于2004-06-17, 3:15:08发表
倒~~
我也没说一个间谍完成这些事。
命令传达出去是要靠人的，反馈回信息也是要靠人的。这又不是玩游戏这边在咸阳发出命令那边邯郸马上就能收到，然后你在显示器上看到邯郸达成效果这边咸阳就知道了。

秦王至少也要见到短期效益才能确定此方案有长期执行的可行性。

看看行文的标点
秦王乃拜斯为长史，听其计，阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其後。秦王拜斯为客卿。

原帖由青蓝于2004-06-17, 2:26:01发表
别说调李严回成都,  诸葛亮没此权力.

原帖由helan于2004-06-17, 14:17:53发表
一会说诸葛有权任命李严为中都护，一会又说诸葛没权调李严回成都，正反话全让你说了。  

原帖由肃杀于2004-06-17, 5:02:28发表
至秦，会庄襄王卒，李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人；不韦贤之，任以为郎。
李斯因以得说，说秦王曰：“胥人者，去其几也。成大功者，在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸，终不东并六国者，何也？诸侯尚众，周德未衰，故五伯迭兴，更尊周室。自秦孝公以来，周室卑微，诸侯相兼，关东为六国，秦之乘胜役诸侯，盖六世矣。今诸侯服秦，譬若郡县。夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯，成帝业，为天下一统，此万世之一时也。今怠而不急就，诸侯复彊，相聚约从，虽有黄帝之贤，不能并也。”秦王乃拜斯为长史

不用多说，秦王是在亲政前还是在后一目了然。

原帖由helan于2004-06-17, 14:17:53发表
一会说诸葛有权任命李严为中都护，一会又说诸葛没权调李严回成都，正反话全让你说了。  

原帖由青蓝于2004-06-16, 21:41:52发表
以李严传为准??先主病故到刘禅既位期中有一段时间里是蜀无皇帝的.  李严的中都护是什么时候被任命的? 一些光看李严传不看先主传的自然看不出来.没什么好说的.

我已经提过出来了,  刘备托孤于丞相诸葛亮, 尚书令李严为副.  然后就是先主病故.  也就是说,  李严中都护是其身死后获封的.  那么在刘备死后, 刘禅未继位时, 有谁有资格和权力做出如此安排?

原帖由青蓝于2004-06-17, 2:26:01发表
论通晓军事为什么刘备不任命魏延为副? 诸葛亮自己十分重用看好的马谡又跑哪去了? 怎么都不叫刘禅去咨??说直接了,  难道诸葛亮叫刘禅跑出成都皇宫去江州咨于李严? 搞笑啊搞笑!!!!连他这个一把手他还不敢叫皇帝到他丞相府去咨事, 还敢提李严? 不想活了是吗?

原帖由helan于2004-06-18, 14:08:47发表


“四月，先主殂于永安宫。五月，后主袭位于成都。”不知道你说的“有一段时间里是蜀无皇帝的”是不是指的这个。

“建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决于亮。”诸葛独揽朝政是刘禅即位以后的事，在此之前，诸葛没这么大权力。

原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 21:51:36发表
本来不想说，不过还是忍不住笑出声来。

原帖由helan于2004-06-18, 14:17:51发表
难道咨于李严就必须叫刘禅自己跑出成都皇宫去江州?搞笑啊搞笑!!!!

原帖由肃杀于2004-06-17, 20:26:03发表
夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯
无论执政没执政这话只能对秦王说，这句励其志的话什么也不能说明。

原帖由青蓝于2004-06-18, 15:17:31发表
   

没看前面的话就拿来说也就你这种人。
没想到你也成了这种人了。闲话休说。断章取义对讨论没有任何实际作用。

原帖由陆逊少年时于2004-06-18, 21:54:42发表


笑，青蓝不要太过紧张。  

那是因为你的思路的确是自相矛盾。

反对诸葛任命李严的观点，除了这种自相矛盾之外，还有许多方面。

可以确定的事实，就是诸葛亮忌惮李严，不可能一看不惯就像参倒廖立那样搞掉他，而且李严手中统辖的兵力，也非同小可。用蜀灭10余万的总数来计，李严的永安至少有3万多甚至更多（根据2万益汉中），也就是说，李严再怎么菜，也掌握着蜀汉接近三分之一的军事力量，而这些兵力，并不是诸葛亮所能随意调遣。那种以为“咸决”就是诸葛亮一手遮天，李严完全由诸葛控制的观点，最起码是不能符合这种事实。

如果诸葛亮的“主”真的是可以任命李严的“副”，则诸葛亮看到这么多兵力被李严占用，拖北伐的后腿，他不马上撤掉李严才怪。

蜀汉军区的划分，很有意思，有待进一步研究。

原帖由陆逊少年时于2004-06-18, 22:32:24发表
嘻嘻，青蓝，请细读你最讨厌的李严传。

原帖由肃杀于2004-06-19, 0:37:52发表
分号只作并列 分句间停顿的用途。

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

原帖由肃杀于2004-06-19, 1:14:52发表
一个句号之前当然只能有一套主谓关系，两个分句可以拆成两个句子但其主谓关系都是一样的。

有时间冷嘲热讽我不如去划分一下这句话的主谓宾和定状补看看到底谁错。

原帖由肃杀于2004-06-19, 3:48:37发表
分号的作用：并列和分句间的停顿。
什么叫做并列？并列的两句话可以不分主次倒过来排列。

评曰的内容也能算数？
“讬孤於丞相亮，尚书令李严为副”这话没人无视，前面我说过诸葛亮为主李严为辅的话。反倒是那种严重无视作为副手的李严应有的权利和地位将他等同为边防大将的观点令人发笑。

无论看谁的传记，从诸葛亮并没有调动李严的能力可以看出诸葛亮无管辖李严的权利。如果评曰中的那个举国为事实的话，何以诸葛亮单单无法管辖李严？何以废拙李严要用多位大臣联名参奏？

原帖由陆逊少年时于2004-06-19, 3:59:44发表
李严的地位不是诸葛亮怎么摆就怎么摆的，他掌握着1/3的军事力量。不经李严许可，诸葛亮根本就调不动这些参加过征吴的精锐之师。

原帖由青蓝于2004-06-19, 1:21:39发表
别再把李严传里那句所谓"统内外军事" 看得比天高.  就把诸葛亮里的一句"属以后事"给抛九天之外, 再把刘备传里的,  托孤于诸葛亮,  和举国托孤等给当透明了.  

就事论事吧.  这件事情受牵涉的总共是三个人,  只谈李严传只看李严传以及只以李严传为标准是讨论的基本点吗?  诸葛亮传和刘备传的记载要么无视, 要么说那是仪式.    告诉我.  这算什么讨论态度?

原帖由helan于2004-06-19, 14:06:32发表


没人把刘备传和诸葛传给抛九天之外，三个人的传记并不冲突。是你老兄在说李严时总是扯刘备传和诸葛传而漠视李严传。
我的看法与陆兄相同：
如果三国志佚失，则以司马光的抄写本为准。
李严传还没佚失，当然以李严传为准。

原帖由wzz1968于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才），大家对其缺点也就无限缩小，优点无限扩大。
有一个笑话说，有两个学生同时睡觉，老师批评他不喜欢的同学说，“看看你，读书的时候还睡觉，太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说，“看看人家，睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度，具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。

原帖由一马当先于2005-07-08, 10:18:15发表
同意楼主啊，诸葛亮的内政能力是非常强的，军事上就不行了

原帖由游戏人生于2005-07-08, 18:51:15发表
搞笑啊，“治戎为长，奇谋为短”只是纵向比较，诸葛亮内政比军事强一些而已，你非要据此说诸葛亮胜于司马懿，我也没办法

原帖由爱上三国的女人于2004-05-14, 14:45:50发表
　　　陈寿之《诸葛亮传》：“亮才于治戎为长，奇谋为

短，理民之干优于将略……昔萧何荐韩信，管仲举王子城

，皆忖己之长未能兼有故也……”
　　　陈寿把诸葛亮列于管仲、萧何平等的地位，应该是

非常得体的，因为他们都是良相而非良将。　诸葛亮在外

交内政方面的确是功劳巨大的。可是在用兵作战方面他占

的地位并不怎么样，刘备虽然封他为“军师将军”，但实

际上常常自有主张，并不怎么征询他的意见。　　这里的

“军师”也只是个头衔，而非职务.　　“成都平，以亮

为军师将军。先主外出亮常镇守成都，足食足兵。”　有

刘备长称诸葛亮为“股肱之臣”，而以法正为谋主，可见

陈寿将他与萧何相比也是很恰当的。

原帖由lzp111于2005-07-10, 10:49:22发表
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比

原帖由一马当先于2005-07-10, 13:34:41发表


乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢  

原帖由一马当先于2005-07-10, 13:34:41发表


乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢  

原帖由爱上三国的女人于2005-07-10, 14:20:20发表


乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢  

原帖由爱上三国的女人于2005-07-08, 10:16:04发表
想必他自己也不是没有责任的，我觉得他也太死心眼了，总觉得有借用兵独揽大权的嫌疑。因为只要不停用兵，他就有了专政的权利。因为无论是多么的顾名大臣，都要有还政的一天，而他就.............

原帖由iori1222于2004-05-14, 20:44:50发表
至于刘备入川时，诸葛亮随关羽镇守荆州，拜军师中郎将，不能说不看重他，应该说当时对于刘备来说，荆州是立足之地，决不能有闪失，所以留下最放心的关羽，之所以让诸葛亮辅佐是因为信得过他，而都督粮草也是兵家大事，殊不知兵马未动，粮草先行，诸葛亮北伐中原屡屡失败很重要的一个原因就是无粮，史书中多次用“粮尽退兵”描述此事
另外感觉卧龙，风雏其实不能并论，庞统不见得有治世安邦之道，且心性略狭，可为谋士而不可以大事托之，这可能也是入川留诸葛亮的原因之一
敢问楼主高见？

原帖由lzp111于2005-07-10, 16:33:51发表
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比  


乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
   强国当乌龟也很光荣？
我倒

原帖由lzp111于2005-07-10, 22:07:49发表
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 16:33:51)
引用 (lzp111 @ 2005-07-10, 10:49:22)
楼主看《三国志》很祥细啊
陈寿指出：亮长于治国，短于用兵
问题那是和韩信比不是和司马乌龟比　


乌龟怎么了？司马懿的乌龟战术最后还迫使蜀军退兵了呢
　 强国当乌龟也很光荣？
我倒  


强国就必须去迎敌，谁说的？
当然强国就不一定去迎敌
  可是     强国老当乌龟总不是统帅能力强的 表现吧

原帖由lzp111于2005-07-11, 14:21:53发表
司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
   能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

原帖由lzp111于2005-07-11, 14:21:53发表
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
   能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

原帖由lzp111于2005-07-11, 14:21:53发表
司马不但拖垮了诸葛亮，在平孟达和征公孙上都有功绩，诸葛亮能比吗？
功绩和能力是两码事啊！！！就如同下棋一个人杀了几个臭棋篓子。遇到了真正的高手在子力占优的情况下去守和。。
   能代表司马强于孔明？？？
说句实在的司马的能力恐怕连曹真都不如。

原帖由sukerwl于2005-07-11, 14:43:37发表


比不比的过曹真另说 不过比诸葛还是绰绰有余

原帖由大雄GG于2005-07-11, 19:01:53发表
诸葛亮南征对付的是高定等叛将以及孟获这样的反贼，主力是前面的叛将，那可都是正规军，诸葛亮才花了多少时间？对付孟获也是一战擒之，只是为了政治目的而把战役延长了罢了

对整个战役控制能力如此自如，岂是司马打公孙擒孟达能比得了的，万XXX要吹捧司马贬低诸葛也应该用个稍微象样点的例子啊（比如陆XXX那个晋书记载之类的）

原帖由万壑松风于2005-07-11, 17:56:12发表
另外，青蓝兄，所谓的“李严的中都护是诸葛亮任命的”，“李严不是托孤大臣”的看法肯定是错误的。

原帖由万壑松风于2005-07-11, 19:40:37发表
阁下可清楚高定是什么人？你所推崇的高定不过是“叟帅”而已，他所统领的“正规军”是怎么“正规”法儿了？高定的能力地位可否与孟达相比？政治目的？难道司马懿消灭公孙渊仅仅是军事目的？

诸葛亮平南中四郡，是有兵力优势的，而司马懿扫灭公孙，可是以寡击众。

从用兵的角度看，司马懿擒孟达后发先至，以快打慢，化被动为主动，干净利落地解决了这一危机；破公孙以少敌多，计算精准，没有丝毫的拖泥带水，都可称得上是经典战例。反观诸葛亮平南中之役，更多的是政治上可圈可点罢了，作为军事行动，可是从未被引为经典的，怎么能与司马懿擒孟达、破公孙的思路清晰，酣畅淋漓相提并论呢？

原帖由青蓝于2005-07-11, 19:45:22发表
好象偶红字写着的是李严虽同受托孤，但是国事以诸葛亮决之。李严只不过是被拔起来当了个关羽似的人物罢了。

国事，后事，若还不囊括军事，偶只得说，您牛。即使是督中外诸军事的曹真，没有录尚书事，他老人家也不能随意调动军队，这又是咋回事呢？别老以为一有个督中外诸军事就一下子成了全国军事统领了。

原帖由万壑松风于2005-07-11, 20:07:07发表
李严之不简单，刘备对他火箭式提拔并非像阁下说的那么无所谓，尚书令、中都护，统内外军事，这些职、权可不是闹着玩儿的。

诸葛亮自然可以过问军事，但具体负责人可并不是他，个中道理不用多加解说吧？美国总统是美国的三军最高统帅，可国防部长才是其军事体系的最高执行首长。

曹真都督中外诸军事，假节钺，怎么会无权调动军队呢？至于说随意调动军队，诸葛亮也没有这个权力，他要出兵，即便是走形式，也要先奏明皇帝，获得批准才行，哪里就可能随意了？想造反吗？

诸葛亮前几次北伐，曹真为都督中外诸军事，陈群录尚书事，可陈群什么时候直接介入过魏国的军事行动的指挥？作为录尚书事的陈群，又什么时候“随意调动”过魏国的军队呢？

原帖由青蓝于2005-07-11, 20:13:26发表
李严“火箭式”的提拔就能盖过诸葛亮了么？

录尚书事，司棣校尉，君父，可行废立帝皇事，百官之首丞相，加假节钺。这哪是李严那一点点“不简单”的权力可与相比的？诸葛亮可以说除了永安一带的军事不可调动，全国基本都是诸葛亮一人做主，刘禅由于受到刘备父事诸葛亮遗诏的限制，说白了，他听诸葛亮的还多过诸葛亮听他的。

陈群是以什么领录尚书事，诸葛亮又以什么领录尚书事的？他们可以相提吗？

只需要知道一个事实，就是曹真的督中外诸军事和其后大将军司马懿督诸军事都一个样，只能督他自个辖区的军事，还只能事之防守。甚至多次调动张合也是明帝调动的，而明帝的命令通过哪一块地方传出，万老说说看？？  

原帖由万壑松风于2005-07-11, 21:25:23发表
盖不盖过诸葛亮不是讨论的话题，问题在于刘备对李严的这种提拔及授权显然不是为了削弱李严，增强诸葛的地位。

录尚书事，司隶校尉不错，所谓“君父”夸张了，刘备只是让刘禅兄弟“父事之”，不过表示要新君礼敬诸葛罢了，何来“君父”之说？多尔衮是顺治的亲叔叔，娶了孝庄，被封为“皇父摄政王”，后来下场怎么样呢？还不是被掘墓鞭尸，暴尸示众，焚骨扬灰了？

至于说“行废立帝皇事”，你居然真信，阁下的淳朴之心还是值得肯定的，刘备怎么不直接把帝位送给诸葛啊？为什么托孤时还找个非诸葛一系的李严碍事啊？既然刘备给诸葛“废立帝皇”的权力，为什么不让诸葛亮自己选择是否要副手，副手具体是谁呢？连这样的权力都没有被赋予，还说什么“废立皇帝”？

李严远离权力中心，本来刘备委以他的权力被逐渐侵蚀，才造成了他合理的权力无法正常实施的情况，这岂是昭烈本意？

这时候又想起职务来了？你以前的口气可是认为只要有了“录尚书事”，就可以“为所欲为”了，可实际上的情况是，对于军权而言，“都督中外诸军事”和“统内外军事”一样，是最明确的军事授权，无此授权，录尚书事权力再大也不能插手军事指挥权。

你说曹真的“都督雍、凉诸军事”可能还算涉及辖区，而他后来的“都督中外诸军事”敢问这个辖区在哪里？有多大呢？

原帖由西狂杨过于2005-07-11, 21:21:54发表
比较赞同这一说法，亮有大局观，这点跟张良很象
而说到具体战略、战术的立即调整应该不及郭嘉。
孔明非谋一事，然谋一国

原帖由一马当先于2005-07-11, 21:54:19发表


说司马懿强于诸葛亮，我同意。但是郭嘉岂可与诸葛亮相比？  

原帖由大雄GG于2005-07-11, 22:01:39发表
郭嘉是个啥玩意？有啥不可比的

原帖由sukerwl于2005-07-11, 22:02:49发表


说司马懿强于诸葛亮，我同意。但是郭嘉岂可与诸葛亮相比？  

原帖由大雄GG于2005-07-11, 21:36:51发表
说到具体战略、战术的立即调整，郭嘉有干过啥说过啥么？

原帖由西狂杨过于2005-07-12, 11:19:38发表
首先当然是著名的十败十胜论。
  ”绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜一也。绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜二也。汉末政失於宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜三也。绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不间远近，此度胜四也。绍多谋少决，失在后事，公策得辄行，应变无穷，此谋胜五也。绍因累世之资，高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，推诚而行，不为虚美，以俭率下，与有功者无所吝，士之忠正远见而有实者皆原为用，此德胜六也。绍见人饥寒，恤念之形于颜色，其所不见，虑或不及也，所谓妇人之仁耳，公於目前小事，时有所忽，至於大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑之所周，无不济也，此仁胜七也。绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜八也。绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜九也。绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜十也。”
  灭吕布
  太祖欲引军还，嘉曰：“昔项籍七十余战，未尝败北，一朝失势而身死国亡者，恃勇无谋故也。今布每战辄破，气衰力尽，内外失守。布之威力不及项籍，而困败过之，若乘胜攻之，此成禽也。”
   谏杀刘备
   初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。古人有言：‘一日纵敌，数世之患。’宜早为之所。”是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。会太祖使备要击袁术，嘉与程昱俱驾而谏太祖曰：“放备，变作矣！”时备已去，遂举兵以叛。太祖恨不用嘉之言。
   轻孙策
   孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉料之曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。”策临江未济，果为许贡客所杀。
   荡定乌丸，震威辽东
   太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”太祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。

原帖由一马当先于2005-07-08, 18:58:28发表
我没有据此说，是综合各方面史料说的

原帖由游戏人生于2005-07-17, 19:53:07发表
史料在哪？  

原帖由青蓝于2005-07-18, 1:55:03发表
楼上，司马老头跟诸葛亮干了几场也一样是劳而无果。而五次北伐里，只有区区两次跟司马懿有关。

司马懿则有伙同曹真郭淮同志三露大军并进，劳而无功的显著功绩

原帖由青蓝于2005-07-18, 10:58:19发表
没啥，就证明了司马某某曹某某和郭某某两个不会走路，一个不会打仗罢了。

原帖由sukerwl于2005-07-18, 11:10:25发表
亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭於是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又於内筑重墙。亮又为地突，欲踊出於城里，昭又於城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。

亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

会有长星坠亮之垒，帝知其必败，遣奇兵掎亮之后，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。

帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。

进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

原帖由青蓝于2005-07-18, 14:27:48发表


第一点，见诸葛亮给其兄之书中的内容。偶不多言，如果您找不到，我再给您授授课。

第二点，见汉晋春秋。

第三点，见死诸葛走生仲达。

第四点，见武功水之司马氏万骑游河记。

第五点，见张合传&汉晋春秋。

原帖由青蓝于2005-07-18, 15:17:34发表
嘿，事实就是司马打不过诸葛，只有等诸葛死了才敢做威做福。

原帖由arrowblue于2005-07-18, 18:56:37发表
哈哈，楼上黔驴技穷了，

引的全是晋书的内容

可惜是人都知道，晋书是对司马家马屁满天飞的垃圾，只配用来做手纸

原帖由arrowblue于2005-07-18, 18:56:37发表
哈哈，楼上黔驴技穷了，

引的全是晋书的内容

可惜是人都知道，晋书是对司马家马屁满天飞的垃圾，只配用来做手纸

原帖由sukerwl于2005-07-18, 19:35:00发表


网上诋毁晋书的内容只不过是以讹传讹罢了 没有什么专家承认过 为什么不能引？哈哈 驳不倒就一边呆着去

原帖由一马当先于2005-07-18, 19:37:48发表


晋书照样是正史，凭什么不能引？  

原帖由肃杀于2005-07-18, 19:44:44发表
晋书不让引，两晋历史干脆别研究好了。

原帖由arrowblue于2005-07-18, 21:21:23发表


晋书照样是正史，凭什么不能引？  

原帖由青蓝于2005-07-18, 15:17:34发表
嘿，事实就是司马打不过诸葛，只有等诸葛死了才敢做威做福。

原帖由arrowblue于2005-07-18, 21:19:25发表


网上诋毁晋书的内容只不过是以讹传讹罢了 没有什么专家承认过 为什么不能引？哈哈 驳不倒就一边呆着去

原帖由偷心猎人于2005-07-18, 21:30:23发表
嘿，事实就是诸葛亮打不过司马懿，只有在五丈原干对峙到呕血死。

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:33:34发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:37:12发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:39:11发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:40:17发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:43:55发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:01:07发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由一马当先于2005-07-18, 22:06:37发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:20:38发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:24:59发表


晋书照样是正史，凭什么不能引？  

原帖由sukerwl于2005-07-18, 21:33:14发表


网上诋毁晋书的内容只不过是以讹传讹罢了 没有什么专家承认过 为什么不能引？哈哈 驳不倒就一边呆着去

原帖由一马当先于2005-07-18, 22:21:29发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由arrowblue于2005-07-18, 22:27:50发表


网上诋毁晋书的内容只不过是以讹传讹罢了 没有什么专家承认过 为什么不能引？哈哈 驳不倒就一边呆着去

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:43:51发表
让引就不要废话

原帖由青蓝于2005-07-18, 22:43:17发表
跟他胡扯那么多干啥，他在懂得说别人乱引资料的时候不看看自己引的资料多么有限。
三国志，汉晋春秋，晋阳秋等无论旧蜀之人，魏晋之臣写的书都不约而同的没给司马老脸贴金，他全然不理，只顾一本晋书就以为能以一书盖历史？

他的想法不过就是有合适他的资料就够了，不管有多少矛盾资料，只要有一则适合就OK了，比如这位大神只看三国志某传就断然的说孙权七月才到合肥一样，跟这大师讨论偶们要学着迁就。大家明白吗？

原帖由青蓝于2005-07-18, 22:45:48发表
咦？这大师不刚说自己够气度吗？咋人家让你引你就不让人说你引的史料不全面可信度不高了？

原帖由一马当先于2005-07-18, 21:33:34发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:48:07发表
我从来没说过别人乱引资料 譬如什么孤证、晋书拍马屁之类的话都是你们说的 你们引的对诸葛有利的玩意我们从来不会扣以陈寿给诸葛脸上贴金 陈寿拍马屁之类的废话 这些恰恰是你们的惯用技俩 哈哈

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:50:16发表
我引的史料可信度很高很全面

原帖由青蓝于2005-07-18, 22:52:43发表
您觉得你说事实就是你说的那样，跟说其他史料不可信只有晋书写的是真实的有什么区别呢？

偶记得您老引的第一不全第二多出于晋书，那么你没引的不是史料么？不是事实么？既然您都能YY得出你说的是事实这么伟大的构思，我们也只得顺顺你老的意思，给你添点料，打点气嘛~`

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:57:47发表
当然 在你们眼里 “事实”是要剔除我引的那些对诸葛不利的记载 所以我说事实是什么也证明不了互有胜负 世预赛阿根廷胜巴西 联合会杯巴西胜阿根廷 事实就是什么也证明不了 除了证明个比分外

原帖由青蓝于2005-07-18, 23:00:55发表
在你的“事实”里剃除了除晋书以外的所有资料呢~~  果然很全很全啊~` 可信度N高N高啊~~
预计？巴西国家报说世预赛巴西队长驱直入，大胜阿根庭，而阿根庭报，世界体坛报等等都说巴西输了。这跟预计还有“关系”？互有胜负？您还没了解晋书的记载跟其他书里的记载的矛盾之处嘛~~

原帖由青蓝于2005-07-18, 23:00:55发表
在你的“事实”里剃除了除晋书以外的所有资料呢~~  果然很全很全啊~` 可信度N高N高啊~~
预计？巴西国家报说世预赛巴西队长驱直入，大胜阿根庭，而阿根庭报，世界体坛报等等都说巴西输了。这跟预计还有“关系”？互有胜负？您还没了解晋书的记载跟其他书里的记载的矛盾之处嘛~~

原帖由青蓝于2005-07-18, 23:25:16发表
两报描述的同一场足球结果不同还能是“互有胜负”？

原帖由青蓝于2005-07-18, 23:28:18发表
哈~  你直接是除了晋书，都不可信嘛~~ 跟“剔除我的引文，你的资料全面可信有啥区别”呢？

我可不是剔除，而是筛选，通过横向比较，在结果处发现矛盾，偶自然提出孤证而且还是几百年后才集出的资料为先了。跟某些盲目剔除除晋书外的史料做法是没有可比性的。

原帖由arrowblue于2005-07-18, 21:23:11发表
不是晋书所有的内容都不让引


而是晋书关于诸葛和司马对阵的记载

根本不可信

原帖由肃杀于2005-07-19, 1:10:29发表


为什么晋书关于诸葛和司马对阵的记载根本不可信，而其他事件就能相信呢？

原帖由arrowblue于2005-07-19, 9:27:51发表
因为这段是孤证，与别的记载不符和

显然是晋书的史料在拍马屁而已

这么简单的道理，你都不明白？  

原帖由武学大宗师于2005-07-19, 12:06:10发表
我觉得上面的讨论走入误区了
如果要讨论史书的可信度，还是另开一帖吧

原帖由武学大宗师于2005-07-19, 13:39:55发表
回楼上：有理有据，有史书为证加上自己的客观评论，只要不反动什么都能写
这里是论坛，大家一起探讨没有什么不好！有不同的声音才好听！

原帖由爱上三国的女人于2005-07-19, 13:33:38发表
偶最近几天看志,越来越觉得诸葛的北伐另有目的,借此独揽大权.只是又怕被人K了,只敢想不敢写

原帖由arrowblue于2005-07-18, 22:24:06发表


晋书照样是正史，凭什么不能引？  

原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:42:38发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由一马当先于2005-07-19, 21:39:15发表


本来以蜀魏国力之差，不出子午谷，就不可能兴复汉室

原帖由青蓝于2005-07-20, 12:43:57发表
郭冲X事里提到司马宣王拥雍凉大军30万。

发挥发挥你那全面的精神吧，它没有跟任何史料上的数字有冲突。

原帖由青蓝于2005-07-20, 13:04:25发表
督雍凉诸军里哪飞出来的中央军呢？

原帖由sukerwl于2005-07-20, 13:16:42发表
魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军、雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。

断章取义是你们的一贯计俩 这里说的清楚是加上张颌诸军一共三十余万

亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

哈哈 从京都出去的也算在雍凉诸军上 笑爆

天子并然之，复命屯于宛。

从宛去的也要算在雍凉里 哈哈

初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军

哈哈 再笑

原帖由sukerwl于2005-07-18, 23:56:08发表
我什么时候说对司马不利的记载不可信了？恰恰相反 譬如孤证、拍马屁、贴金之类的废话正是你们最拿手的把戏 哈哈 我们从来没有怀疑过对司马不利的记载

哈哈 笑死 总之经过你们筛选横向比较后得出的伪结论就是对诸葛不利的记载全是孤证、拍马屁、贴金 全都要剔除 是吧 哈哈

原帖由青蓝于2005-07-20, 13:28:23发表


哦~~  原来如此。

那偶也来笑笑，明帝谴曹真拒云，张合率五万步骑前进。

然后宣帝再督张合军，雍凉劲卒三十余万。嗯，减一减，雍凉劲足还是二十五万。

后面的再笑得更多也笑不掉牙齿D。

原帖由肃杀于2005-07-19, 11:59:11发表
孤证多了，若是所有孤证都不能信的话历史也别研究了。
晋书是唐贞观年间修订的，而且是官修史书，负责修订晋书的房玄龄、令狐德棻、敬播、李延寿、李淳风等人的人品均没有问题，根本没有必要拍司马懿的马屁。且唐太宗李世民亲自为《宣帝纪》、《武帝纪》、《陆机传》、《王羲之传》写了史论。李世民此人比较推崇诸葛亮鄙视司马懿，《宣帝纪》在李世民亲自把关下更加不可能去美化司马懿。若无足够的理由，相信《宣帝纪》中美化司马懿的很多内容会被拿下，所以《宣帝纪》的内容还是可信的。

原帖由sukerwl于2005-07-20, 13:38:27发表
使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮

除掉郭淮一人五万再加上前后遣兵增宣王军的兵 雍州只有几万而已

孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机

边兵少的可怜 边兵都有三十万 魏明帝是傻子 等着郭淮拥兵自重造反 朝廷的XX将军全当光杆司令

原帖由青蓝于2005-07-20, 13:47:39发表


第四次北伐张合，费耀是自长安出兵的，这不是雍凉诸军里的军队难道是中央军？而郭淮本来就是雍州刺史，他的兵团不是雍凉诸军中的一队？

嘿嘿，终于不拿史料说话了？那么我又问你一句，边兵三十万怎么去得出中央都成光秆司令了？而魏将的兵权制度是每将皆有军队还是每将仅有自己的曲部，并无实际拥兵的权力的？

魏将是临战是分配统领军队的，而不是军队一直跟着将领跑。  

原帖由maverick于2004-05-14, 20:55:27发表
  楼主

孔明自比管仲乐毅，我觉得顶多和管仲相当，乐毅的话觉得孔明没那个本事

原帖由青蓝于2005-07-20, 13:42:11发表
原来李世民是知道晋书是事实啊？

李世民命房玄龄依据旧晋官方史料为主做晋书。自然多有晋书之言，李世民亲自在宣帝纪后批注一翻，为的就是讽刺这晋书里的司马懿之勇略罢了。

而最接近三国时期的史料，无一不例外的，都缺少了司马懿大胜诸葛亮的记载，反而在晋官员中做的史书和孙盛等人做的传记都显示出司马懿还曾败于诸葛亮之手。

取信向哪一方向，这是个人观点，俺不勉强你呀。作为我个人，偏向诸葛亮也好，偏向较近的史册也好，偶取信于成书为先的史书。

您要取信后世所补作之书，俺也没去反对你。只是你要依此来对诸葛亮评述，偶自然就拿出偶自个的观点了。

而所谓若无足够的理由，宣帝纪中很多美化内容会被拿下，这又是何理由呢？若李世民真如此维护诸葛亮，咋不见其命房玄龄补入汉晋之内容？甚至连孙盛所做的晋阳秋里的第五次北伐司马懿演戏之论都不肯录入进去？

原帖由sukerwl于2005-07-20, 14:29:53发表
这个根本不需要引，分析一下就出来了  

原帖由一马当先于2005-07-20, 21:23:59发表
那你就分析吧 我让着你点 说啊 怎么分析的 哈哈

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:29:56发表
蜀军北伐部队10万，魏军迎击部队怎么说也至少10万，加上雍、凉，难道没有20万吗？

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:34:37发表
中央军照样可以攻蜀

原帖由一马当先于2005-07-20, 21:35:11发表
把可以攻蜀的兵力加一块最多十几万

原帖由sukerwl于2005-07-20, 21:36:29发表
至少20万

原帖由一马当先于2005-07-20, 21:37:51发表
引不出来就闭嘴

原帖由汉献帝-刘协于2005-07-20, 21:55:13发表
雍凉确实没有十万


汉桓帝永寿三年（157），中国有1067万多户，5648万多人；到晋武帝太康元年（280）三国复归一统，经过一百二十三年，中国人口不仅没孳长，而且减少了约4000万，只有1616万多人了。而此时蜀汉降魏已十六年，魏吴之间也未曾大战，人口尚有所恢复；三国鼎立相峙时期的人口，还不到这个数字的一半。。

人到哪里去了？

一是各路诸侯混战不休，相互吞并，最后形成魏蜀吴三家鼎足而立，仍是甲兵相向，无有宁日。盖强者卧榻之侧岂容他人安睡，弱者宁为鸡口，不为牛后，都非通过武力解决不可。

袁曹官渡之战，曹操一方斩首七万馀级。杀人三千，自伤八百，那时是大刀长矛，常需短兵相接，曹军伤亡，亦可想见。至于赤壁之战，曹军损折，更是数以万计。不过如仅沙场杀戮，即使相互统统杀光，也不过减少一百多万，老百姓倒可得以安宁。

被杀掉的，更多是手无寸铁的老百姓。

在《三国食货志》中有这样的记载：

董卓派遣军队到老百姓正在赶会的阳城，把聚集在那里的男子的统统砍头，驾着死者的车子和牛，将抢劫来妇女财物装载上车，把砍下的头颅也挂在车辕上，喊着万岁的口号驱车回到洛阳，说是讨贼获得的战利品，然后把这些头颅烧掉，抢来的妇女被分配给这些士兵为婢妾。

反对董卓的曹操，也不少杀老百姓，曾经在泗水坑杀男女数万口，尸体把河道都堵塞了。他进攻徐州被陶谦的军队阻挡，前进不得，便南向攻占了几个县，把那里的居民都杀了，作到鸡犬不留。

仅仅是杀，人口还减少不了那么多。

更多的人是饿死和病死了。

饿急了，人吃人，而且不是一次两次。一起两起。按照《三国志》中董卓传的记载：本来人口密集的关中地区，董卓造乱之始还有数十万户人家，后来由于战乱，还加上旱蝗灾害，没有粮食可吃，人吃人，仅仅两年，就吃的不剩多少了。

吃人的强盗将人当作牲口一样，用绳子穿过手心牵走。

这种吃人行为大概已司空见惯，无人谴责，曹操手下有员将官王忠，在关中当亭长时就吃过人，曹操的儿子曹丕知道王忠的老底，在和王忠同行时，竟叫随从的小丑将荒坟中取来的死人头骨系在王忠的马鞍上取乐。

曹丕读过不少书，诗文都写的好，后来当了魏国的君主，他对吃人尚且不当一回事。其他可想而知。

饥荒和战争，使得病的机会增加，而且常大面积地传播，曹操赤壁之败，一个重要原因就是士兵中很多人得了疫病；公元217年即建安二十二年北方有过一次疫病大流行，死人无数；那些生活条件还算好的中上层人物，年纪轻轻就因病去世的也不少。

结果是「今大魏奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口，不如往昔一州之民。」，当时中国的心脏地区，十成居民，剩下不到一成了。中原是逐鹿之地，南方和西南、东北地区好一些，但本来人少，剩下的为数也不多了。东吴的领域包括从长江中下游到珠江流域的广大地区，归于一统时，才有230万人。

原帖由肃杀于2005-07-20, 18:13:53发表


晋书是在李世民授意下编纂的。
就算李世民忙，没空通篇阅读，但他为《宣帝纪》、《武帝纪》、《陆机传》、《王羲之传》写了史论，可见这四篇文章肯定是他亲自审核并拍板的。《晋书》由于有政府作后盾，人力、物力、财力和图书档案资料都有保证，晋书记载了“死诸葛走生仲达”的故事，可见《三国志》、《汉晋春秋》等记载诸葛亮大胜的史料晋书的编纂者们不但知道而且做过参考。
晋书是隔代编纂，作者与无需为晋朝皇帝做避讳。因此晋书里记载了司马懿“狼顾”相。如此记载明明就是在丑化司马懿，可谓是是大不敬。且修书的这帮人在初唐史上或为饱学之士或为刚直之臣，无论在学识上还是人品上都是相当过硬的，所以《晋书》的取舍必有他的理由，不可盲目否定晋书所记载的内容。

李世民推崇诸葛亮是史学界公认的，在《李卫公问对》一书中，二李谈话中涉及到的军事家有十七人，多次被提到的军事家有八人，被问及的次数如下：孙武21问；诸葛亮13问；姜太公9问；曹操6问；司马穰苴5问；管仲3问；吴起3 问；韩信3问。由此可见，诸葛亮在军事家李世民和李靖心目中的地位仅次于兵圣孙武。

无论李世民如何维护诸葛亮都要尊重历史事实，在唐贞观年间朝中多位诤谏之臣，国内外大事都不会因为君王的好恶而改变，这是初唐的社会风气就是如此。