标题: 可笑的专家！ “虽十命可受,况於九邪!”这算什麽？ [打印本页]
作者:
日暮恋影 时间: 2008-3-27 23:40 标题: 可笑的专家！ “虽十命可受,况於九邪!”这算什麽？
“今讨贼未效,知己未答,而方宠齐,晋,坐自贵大,非其义也.若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况於九邪!”
有些人以这个“虽十命可受”说是诸葛亮想称帝
我拜托你能不能拿自己当作诸葛亮想一下这个语气
这就好比
你老婆跟你说：“别干了， 歇歇吧！”
你回答：“等我赚上这笔钱，别说歇一下，歇一个月都没问题！”
所以某些人真是没脑子
你研究历史，拜托也不能忽略基本的语言规律吧
作者:
马儿快快跑 时间: 2008-3-28 00:05
有点水……
不过想问一下，身为一个国家的实际（当时刘禅只能算名义上）的领导人时？是不是要注意自己的言行？
这句话是不是真实的我不知道，但楼主的观点在下实在不敢苟同。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-28 00:50
老婆跟说你可以这么回答，但古人是讲究礼礼义廉耻的。诸葛亮这句话虽然不能说明他想当皇帝但的确已经是无礼了。
所以千万不要用现代人的思维去套古人。
作者:
ashu0413 时间: 2008-3-28 01:01
诸葛亮是权臣，说他不臣有点过，但是这话确实有所稽越．
但是那个抛出这段话的朱子彦教授，楼主你大可以无视，我和我同学都选过他的课，人很臭屁，讲得很一般，他曾经以平时成绩三十分为条件，让我同学他们去各大论坛顶他的帖子．此等跳梁小丑，不值得你去着急上火．
作者:
暂时无齿牙马甲 时间: 2008-3-28 01:24
诸葛亮回信答复的为什么完全没提他自己进王之事?
十命可受. 注意. 这里的受是接纳的意思. 可不是"授与"或者"获取"的意思. 你立了大功, 你接受啥都可以. 问题是诸葛亮又说过皇帝会赏赐给你了? 你可受, 不过是说你立此功业, 功绩大到可接纳比九赐更高的礼遇. 何必惦记着现在就要去领取九赐?
无礼? 稽越? 李严同样, 在信中说的是诸葛亮应该接受九赐的封赏, 进爵称王. 可没说让诸葛亮去获取九赐. 这不算无礼和稽越, 李严用词都这么委婉了. 难不成诸葛亮发作不成?
诸葛亮一反作, 李严反咬一口, 说只是让你接受而已, 皇帝没赏你你激动个啥劲? 诸葛亮能耐何李严?
作者:
ashu0413 时间: 2008-3-28 01:30
其实我觉得是孔明被气糊涂了
作者:
tiger1970 时间: 2008-3-28 10:52
原帖由 ashu0413 于 2008-3-28 01:01 发表
人很臭屁，讲得很一般，他曾经以平时成绩三十分为条件，让我同学他们去各大论坛顶他的帖子．
这也太过分了啊。
不过说回来，就是“受十命”也不意味啥质变啊！也就是量变而已......
作者:
慕容燕然 时间: 2008-3-30 05:34
原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-3-28 01:24 发表
无礼? 稽越? 李严同样,
李严无礼并不是诸葛亮无礼的理由，正如李陵投降匈奴也不会使苏武变节。
作者:
文以载道 时间: 2008-3-30 14:00
这是诸葛亮想表明自己的态度吧
也就说他想表明自己的第一理想就是北伐中原，光复汉室
而十命可受的受是被动的哦，无礼是有点，也不过分
他说这句话的目的是驳回李严的那句话，批判李严没正事，净想着搞权力斗争
作者:
冯须御风 时间: 2008-3-30 14:18
天子是九五之命，十命是个什么东东
,不才没听说过....看来诸葛亮忽悠李严的话把那位朱大爷也给忽悠到了.....
作者:
luke19821001 时间: 2008-4-1 16:52
现在某些人真是不知道说什么好了，理解能力之低下，恐怕连刘禅都不入。诸葛亮说这这句话哪点惹到你了？小白们看清楚这句话的前提，前提是什么？
“今讨贼未效,知己未答,而方宠齐,晋,坐自贵大,非其义也.若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升。”
如果你们看不懂，我就教教你们。这句话的意思就是，现在国贼还没有打死，先帝的知遇之恩还没有报。（权臣还管什么国贼？想篡位还提什么先帝的恩情？）在这种情况下，如果只顾自己富贵，那就是不义的。（操！如果诸葛亮想篡位，还管什么仁义？）如果灭了魏国，杀了曹睿（如果诸葛亮有什么不法之心，这么急着杀曹睿干什么？留着做篡位的借口不好吗？），刘家的皇帝回到原来的都城。（看清楚，皇帝姓刘，不姓诸葛，如果真是姓诸葛，那还回个屁的故都）。话都说到这份上了，某些白痴如果还是看不懂，真的只有去问他妈了。
作者:
骥尾 时间: 2008-4-1 16:59
九锡一开始名声也没那么臭，是因为曹操、司马家等那样的人才把它搞臭的。
诸葛亮的话是委婉地表达拒绝之意，稍有社会经验就能知道了。
就象，我就不会说朱子彦是纱布，我说他是读书读傻了，这就是委婉，
作者:
ashu0413 时间: 2008-4-1 17:01
我说过了，这话不代表他有不臣之心，但是＂受十命＂一说是很不谨慎．你完全没有必要那么激动．要是怨念过重我把老朱的办公室地点PM给你，你找他理论去......
作者:
骥尾 时间: 2008-4-1 17:03
原帖由 ashu0413 于 2008-4-1 17:01 发表
我说过了，这话不代表他有不臣之心，但是＂受十命＂一说是很不谨慎．你完全没有必要那么激动．要是怨念过重我把老朱的办公室地点PM给你，你找他理论去......
？？？不是说我吧？
我没说你啊
PS:知道了，是那位仁兄和你的关于“权臣”，在交集时闪出的火花
[ 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-1 17:06 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-4-2 08:07
原帖由 luke19821001 于 2008-4-1 16:52 发表
现在某些人真是不知道说什么好了，理解能力之低下，恐怕连刘禅都不入。诸葛亮说这这句话哪点惹到你了？小白们看清楚这句话的前提，前提是什么？
“今讨贼未效,知己未答,而方宠齐,晋,坐自贵大,非其义也.若灭魏斩 ...
刘讳足下，海内之人，谁不见足下此心，而复欲欺诳国士！天地所不容，在
彼不在此矣。来示言“处怀期物，自有由来”。今伐人之君，啖人以利，真可谓
“处怀期物，自有由来”者矣。刘藩死于闾阖之内；诸葛毙于左右之手；甘言诧
方伯，袭之以轻兵，遂使席上靡款怀之士，阃外无自信诸侯，以是为得算，良可
耻也。贵府将佐及朝廷贤德，寄性命以过日，心企太平久矣。吾诚鄙劣，尝闻道
于君子。以平西之至德，宁可无授命之臣乎！未能自投虎口，比迹郗、任之徒明
矣。假令天长丧乱，九流浑浊，当与臧洪游于地下，不复多言。
作者:
luke19821001 时间: 2008-4-2 09:27
原帖由 ashu0413 于 2008-4-1 17:01 发表
我说过了，这话不代表他有不臣之心，但是＂受十命＂一说是很不谨慎．你完全没有必要那么激动．要是怨念过重我把老朱的办公室地点PM给你，你找他理论去......
谨慎？为什么要谨慎？一个人做事情只要对得起天地良心，又何需谨慎得过分？又不是君子剑，那么谨慎干什么？
有的人就是，看见别人有一丁点地方可以容得下他的唾沫，他就要去喷一下，真不知道这些人是怎么想的，人活在世界上几万天，怎么可能完美到了连一句不“谨慎”的话都没有的地步？
作者:
langy8393 时间: 2008-4-2 09:54
经过文字狱的洗礼,大家都习惯从字眼里挑出一个人的罪行了,去看看史记,武帝本纪,全篇没一句好话,基本就是在描写一个脑子有毛病的神棍,但汉武帝居然没惩罚司马迁(宫刑是因为司马迁帮李陵求情,在史记之前好多年,特此说明下,免得不必要的麻烦),如果放到现在,一部有影响力的书籍通篇都是骂中央领导人的,不知道还能不能出版并流传于世,那个作家还能不能在中国混的下去
作者:
暂时无齿牙马甲 时间: 2008-4-4 08:33
原帖由 慕容燕然 于 2008-3-30 05:34 发表
李严无礼并不是诸葛亮无礼的理由，正如李陵投降匈奴也不会使苏武变节。
请问臣议谁功绩高重可受九赐或者说可受比九赐更高的封赏算什么无礼呢? 诸葛亮一没表达想要, 二没表达接纳李严的意见, 不过是说立下不世之功, 比九赐更高的封赏也可以受之. 这又算什么无礼呢?
言者本无无礼之词, 无礼是后人据后世多位"九赐"叛变组成员来说明说个受九赐就是无礼, 好象九赐高贵到只能有天子来谈, 下臣之间的议论皆不可涉九赐内容, 否则就是无礼之极一般.
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2008-4-4 12:58
这种事情原则上而言只要没有具体行动就足够了。言行，听其言观其行。
另外，李严的这个话并非没有来由。自从汉武帝临终前托孤给霍光等人，开以中朝或外朝首脑录尚书事先河以来，录尚书事并长年驻扎在外的首脑只有曹操和诸葛亮两人。他有所猜测不难理解，但是诸葛亮并未如曹操般行事，也就没必要去议论什么了。
作者:
宋江 时间: 2008-4-6 21:51
九命是古制人臣之级，大约可以解释为后来的一品大员
诸葛亮所谓的十命，就和当年孙大圣上天时对没品的理解差不多
其实后来还就有一位仁兄被认为功劳大得没谱，历史上有过的官爵都不足以封赏，结果拜了个天策上将，这就可以算是十命了。
至于天子的九五，这可不是9.5，不能胡乱理解
作者:
wqtswqts 时间: 2009-4-22 13:27
十命可受 十命可受 (shí mìng kě shòu)
【解释】：十命：皇帝赐给权臣的九种器物叫九赐，在九赐之外再加一物，称十命，是皇帝对臣下的最高奖赏。比喻功勋卓著，可以领受最高奖赏。
【出处】：《三国志·蜀志·李严传》注引诸葛亮答言书：“若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪！”
【事件】：开始，李严这个家伙上表，请求建城封牧，在阿斗仅有2洲的情况下要分裂一个洲给自己搞土皇帝，被诸葛否决了。
然后，李严上表要诸葛进“九锡”——这个和曹操说孙权：“是儿欲使吾居炉火之上耶”一样的意思。
哪个时候诸葛在干什么呢？讲演八阵——诸葛正准备兴师伐魏。下面的山头主义起来了，李严要搞分裂（1）或者不思进取（2），怎么解决呢？
诸葛说：若灭魏斩睿帝还故居与诸子并升——李严你安心在目前的岗位上好好辅助，等灭了魏，天下恢复之后，所有努力奋斗过的人都能按照功绩获得升迁赏赐——现在你就安分一些，别搞乱七八糟扰乱人心的事情。
诸葛在八阵讲演完成之后，说了一句话：八阵既成，自今行师，庶不覆败。——意思就是说：以后行军作战都不会有失败。那么灭魏斩睿帝兴复汉室，都是理所应当之事。既然是应当之事情，那么功绩指日可待。李严以下等，想要俱得封赏，那就都拿出干劲来为了兴扶汉室的共同目标前进。
灭魏之后，“虽十命可受况於九邪”——其含义就是李严你作为托孤大臣，所得绝对不是你李严前面提出的做个小洲牧那么点。 李严你的志向难道仅仅是做个富家翁吗？
诸葛亮的答言，其实就是画了一个“镜花水月”的大饼给了李严。
“九锡”本来都是皇帝赐给大臣的荣誉物品。东晋朝廷就曾屡赐给过桓温羽葆鼓吹，班剑，甲仗等，大多拒而不受罢了。问题在于所谓“九锡”，王莽，曹操，司马昭都接受过；后来宋，齐，梁，陈四朝的开国皇帝都曾受过“九锡”，于是乎“九锡”成了篡逆的代名词。
每加九锡，帝王必颁九锡文，叙述和肯定受礼者的事迹与勋劳。事实上，自汉献帝封丞相曹操为魏王、杨坚等，在掌握军政大权后，莫不仿其故事，以为篡位换代之准备。
“九锡”本属嘉礼。但是接受的人有问题。所以“九锡”的含义被拖累了。
那么难道因为秦桧做了奸臣，后人就都不可以姓秦名桧了？
不过是大家羞于为伍，羞耻于名字让人联想到恶心人的典故，所以才“人从宋后不名桧”——关“桧”这个字什么关系。
同样道理，关“九锡”什么事。
人拿刀杀了人，关刀什么事？
再则：
假若诸葛真受了“九锡”之礼。那么在他之前，只有王莽，曹操2人。
其时代之后的司马昭，宋，齐，梁，陈四朝的开国皇帝等等都不应该考虑进来。
再来看看：建安十七年(212年)，曹操欲进爵国公、加封九锡(九锡是古代帝王对大臣的九种赏赐，有车马、衣服、乐器、武士、弓矢等，这是对大臣的最高礼遇)。荀彧认为：“本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此”(《三国志·魏书·荀彧传》)
该记载足以证明：当时代的人，并没有把“九锡”等同于“篡逆”。
荀彧的理由是：接受了作为最高礼遇的“九锡”，那么就“德满”了——不 符合“君子”的“虚守之礼”。所以为了避免“盈德自大”，不宜受礼。 所以，我们考虑诸葛受与不受“九锡”，应该从“君子”的规范操守来考虑，而不是从后世的某某“仿其故事，以为篡位换代之准备”这个角度。
因为有了后世的故事，你就以易中天的“人性论小人之心”做为标的来非议诸葛丞相，不是太离谱了吗？
诗云：周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时。若使当时便身死，古今忠馁有谁知？
古人的观点是：人死之后，才可以盖棺定论。
你们何必“窃以为”“窃以为”“窃以为”“窃以为”——不存在的事情，你们“窃以为”什么？
奉劝那些肆意污蔑诸葛丞相的小人：心不正，则眼见邪！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-22 16:09
加九锡不一定就说是要当皇帝，曹操也加九锡嘛，有当皇帝吗？
诸葛亮如果真有大功，加九锡很正常嘛！怎么一提到加九锡就说这人一定当皇帝呢？不是人人都是杨坚、李渊的。
作者:
燕京晓林 时间: 2009-4-24 20:57
各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！
其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也）等到把曹魏给消灭了，汉帝回到了故都（若灭魏斩叡，帝还故居），那我们大家一起晋升（与诸子并升），我别说九锡，就是十命也是可以接受的。（虽十命可受，况於九邪！）
这里诸葛亮的意图很清楚，不是要拒绝称王，而是认为目前自己的军功还不够大，不足以称王，一旦自己立下了消灭曹魏，光复汉室的大功，不要说称王、九锡，那就是比九锡更高的也可以接受。
我们知道，自汉高祖刘邦就定下了规矩：非刘氏不王。而诸葛亮认为自己只要建立大功就可以称王，如果攻够大，还可能称比王更高的什么东东（这个什么东东大家可想而知），本身就是对汉制的逾越。
如果诸葛亮严格地做忠臣，其答复应当是言辞拒绝称王的劝说，不论你建立多大的功劳。这才是问题的关键所在。
如果你认为只要建立大功，称王就是可以的，那就完全违背了汉代的基本规则。
而诸葛亮之所以一生没有称王，与其8年间连续5次北伐都不能成功，也就是没有能够达到其自己制定的称王标准：立下大功，是密切相关的。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-4-24 21:01 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2009-4-24 21:04
有汉一代（在刘邦宣布了非刘氏不王之后），只有王莽和曹操2人称王，大体这两人都被后世认为是汉朝的叛逆吧。
如果诸葛亮认为建立功绩后也可以称王，不知我们后世该如何评价？难道也是双重标准？
作者:
古拉森 时间: 2009-4-24 21:48
诸葛亮所说“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪”，这意思是多么明白，受十命的前提是什么？“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿，还都长安，而且要与诸位功臣共受十命。这和汉朝霍去病的“匈奴未灭，何以家为”何其相似！其高远的志向、淡泊名利的胸怀、与手下同甘共苦的作风跃然纸上，如果这都能解出诸葛亮想当皇帝来，只能说是别有用心了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-4-24 21:50
究竟九锡这玩意是谁发明的？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-4-24 21:53
原帖由 古拉森 于 2009-4-24 21:48 发表
诸葛亮所说“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪”，这意思是多么明白，受十命的前提是什么？“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿，还都长安，而且要与诸位功 ...
如果个个都同甘共苦，岂不是个个都当公称王，这还了得？搞分封还是做藩王，刘禅能答应不？
作者:
古拉森 时间: 2009-4-24 21:59
原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！
其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也）等到把曹魏给消灭了，汉帝回到了故都（若灭魏斩叡，帝还故居），那我们大家一起晋升（与诸子并升），我别说九锡，就是十命也是可以接受的。（虽十命可受，况於九邪！）
这里诸葛亮的意图很清楚，不是要拒绝称王，而是认为目前自己的军功还不够大，不足以称王，一旦自己立下了消灭曹魏，光复汉室的大功，不要说称王、九锡，那就是比九锡更高的也可以接受。
我们知道，自汉高祖刘邦就定下了规矩：非刘氏不王。而诸葛亮认为自己只要建立大功就可以称王，如果攻够大，还可能称比王更高的什么东东（这个什么东东大家可想而知），本身就是对汉制的逾越。
如果诸葛亮严格地做忠臣，其答复应当是言辞拒绝称王的劝说，不论你建立多大的功劳。这才是问题的关键所在。
如果你认为只要建立大功，称王就是可以的，那就完全违背了汉代的基本规则。
而诸葛亮之所以一生没有称王，与其8年间连续5次北伐都不能成功，也就是没有能够达到其自己制定的称王标准：立下大功，是密切相关的。
看来燕老对诸葛亮的性格了如指掌嘛！
只不知燕老何以解释对于一个热衷称王的野心家来说，为什么要给自己制定一个称王的标准？还是哪部史书记载了？三国志明明记载“事无巨细，咸决于亮”，诸葛亮大权集于一身，不赶紧搞政变，还要去挣军功，那才真的是脑子进水了。自古以来有哪位野心家是手握大权还不搞政变还要自己定标准去挣军功的？一些人黑亮到了简直是颠倒黑白、不分是非的地步，如果曹操、司马都按照这个逻辑搞篡权，早就被诛连九族了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-4-24 22:19 标题: 回复 #28 古拉森 的帖子
曹操开始何尝不是对汉献帝客客气气，难道曹操当时就不是大权独揽？只是后来功劳越来越大了才有了当魏公的心思，诸葛亮怎么就不需要做点成绩挣军功？这样才能加起九锡来，让人心服口服啊！
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-24 22:22
武侯的儿子不能世袭，就是因为武侯没有加九锡，导致诸葛瞻的地位连张翼也不如，充其量只是个驸马，权力少得很。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-24 22:39 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2009-4-24 22:26
这段话不见于正文，未必可信。
作者:
zeloti 时间: 2009-4-24 22:29
诸葛亮说得稍微过分，不过只是小小插曲而已
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-24 22:34
其实诸葛亮这话说得有理，中国历史最大弊端就是皇帝过于中央集权，诸葛亮分了刘禅的权，恰到好处。易中天先生就认为：帝国最好的制度是“虚君实相”制，未必就是坏事。只是世人总觉得加九锡那些人并不是好东西，才总认为加九锡是不对的。既然存在九锡这种赏赐，就应该给予大功之人。诸葛武侯若真能灭魏斩睿，加九锡也是天经地义。有功不赏是何道理？诸葛亮追求更高的待遇，又怎能说他就要篡位当皇帝了？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-24 22:36 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2009-4-24 22:43
诸葛亮随便应付李严的一句话，别太过当真。
作者:
喋血中原 时间: 2009-4-24 22:47
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-24 22:22 发表
武侯的儿子不能世袭，就是因为武侯没有加九锡，导致诸葛瞻的地位连张翼也不如，充其量只是个驸马，权力少得很。
原来诸葛瞻不能拥有一定的权利，是他父亲害的
这就好比父亲不争气，是个耕田的，不去偷不去抢，没有发达，致使儿子也跟着挨穷，这简直就是强盗逻辑
作者:
武骧金星 时间: 2009-4-25 04:48
我们这些研究历史的学生，应该更重视对事实的探究，而不是对古人进行道德评判。
作者:
轮回 时间: 2009-4-25 10:31
这回专家不可笑，是楼主可笑！比如避讳，以前只要直呼别人父亲的名字，哪怕是同音都是极大的侮辱。按照你的理解，季氏八俏、晋文隧葬都是别人小题大做了？以你现在当然不理解了。
时代不同，九锡不是可以乱说的。如果诸葛村夫是莽夫，不知道九锡是什么倒也罢了，他作为世家子，加上王莽和曹操的典故有近在咫尺，如何不知道其中的利害？更何况超越九的十？就算是曹操辞九锡之命的时候也不敢这样说。齐桓公扶立周天子，面对天子致胙还是要跪拜。
让你看看曹操是怎么辞九锡的：
魏书载公令曰：“夫受九锡，广开土宇，周公其人也。汉之异姓八王者，与高祖俱起布衣，创定王业，其功至大，吾何可比之？”前后三让。知道了吧？曹操是说自己根本比不上前人的功劳，而不是说擒斩孙刘、车裂诸葛，就可以受十亦可了。
后来曹操接受后，是这样写的：“赖祖宗灵祐，丑类夷灭，得使微臣窃名其间。陛下加恩，授以上相，封爵宠禄，丰大弘厚，生平之原，实不望也。口与心计，幸且待罪，保持列侯，遗付子孙，自讬圣世，永无忧责。不意陛下乃发盛意，开国备锡，以贶愚臣，地比齐、鲁，礼同籓王，非臣无功所宜膺据。归情上闻，不蒙听许，严诏切至，诚使臣心俯仰逼迫。伏自惟省，列在大臣，命制王室，身非己有，岂敢自私，遂其愚意，亦将黜退，令就初服。今奉疆土，备数籓翰，非敢远期，虑有后世；至於父子相誓终身，灰躯尽命，报塞厚恩。天威在颜，悚惧受诏。”
知道不？曹操说讨董灭袁斩吕降刘的大功，也仅仅是依赖汉室祖宗的庇佑。自己仅仅是靠汉献帝的加恩，才窃名其间，本不当受，九锡则更是“非臣无功所宜膺据”，只是因为身非己有，才服从皇命。更不敢存有让后代世袭的奢望。
诸葛村夫，连古人最起码的谦逊都不懂，不臣之心，昭然若揭。
[ 本帖最后由 轮回 于 2009-4-25 10:44 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-4-25 10:48
原帖由 轮回 于 2009-4-25 10:31 发表
这回专家不可笑，是楼主可笑！比如避讳，以前只要直呼别人父亲的名字，哪怕是同音都是极大的侮辱。按照你的理解，季氏八俏、晋文隧葬都是别人小题大做了？以你现在当然不理解了。
时代不同，九锡不是可以乱说的 ...
天子致胙于齐桓公，这是正式场合，用来和诸葛亮的私人书信作比，有些不伦不类。
以曹操来否定诸葛亮就更是搞笑了，曹操辞九锡之命正是受九锡之时，所谓辞让只是礼节上所需而已，辞让之语同样是出自正式公文。
九锡之说，出自李严。李严是功利之人，劝诸葛亮受九锡称王，当是希望诸葛亮能“与诸子并升”。
诸葛亮还要借重李严的能力，若直言驳斥，岂不是“冷了弟兄们的心”？若说九锡不能随便乱说，莫非要诸葛亮把李严法办不成？
所以诸葛亮才给出一个遥远的目标作为念想，若真能“灭魏斩睿，帝还故居”，跟齐、晋相比又何逊色之有？
[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-4-25 10:50 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-25 12:53
原帖由 轮回 于 2009-4-25 10:31 发表
这回专家不可笑，是楼主可笑！比如避讳，以前只要直呼别人父亲的名字，哪怕是同音都是极大的侮辱。按照你的理解，季氏八俏、晋文隧葬都是别人小题大做了？以你现在当然不理解了。
时代不同，九锡不是可以乱说的 ...
那是，曹操这种是正式场合嘴巴辞让，那头斩皇后诛皇子无所不用其极，当真是相当的有才啊。
更不用说曹操同学已经公开许愿“愿为周文王”了。那叫啥呢？
说诸葛村夫在私人信件里不懂礼数，那轮回不是瞎了眼睛？
喜欢搞文字狱的都是完全无视现实行为的同学么。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-25 12:55 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2009-4-25 22:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-25 12:53 发表
说诸葛村夫在私人信件里不懂礼数，那轮回不是瞎了眼 ...
我保留投诉你的权利
诸葛既然躬耕于陇亩了 ，我说他村夫并非辱骂，但是你是现行地谩骂，可见拥亮的就是这个水准。
诸葛村夫在私人信件里不但暴露了狼子野心，在你所谓的公文《出师表》里更是将“孩抚朕躬”四个字表现得淋漓尽致。
这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
五个罪名，前三个都是十恶不赦的大罪，罪当灭族；后两个，也至少是个充军三千里的罪过，魏国不收，送他到印度的恒河边去刷马桶还是可以的。
作者:
古拉森 时间: 2009-4-25 22:32
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-24 22:19 发表
曹操开始何尝不是对汉献帝客客气气，难道曹操当时就不是大权独揽？只是后来功劳越来越大了才有了当魏公的心思，诸葛亮怎么就不需要做点成绩挣军功？这样才能加起九锡来，让人心服口服啊！
曹操开始时有什么权？还大权独揽，搞清楚曹操奉迎天子时的官职再来说话。野心家不需要挣什么军功，只需铲除异己，权倾朝野即可。”野心家必须挣军功达到一定标准才能篡权“这种强盗逻辑，真亏亮黑们想得出来。按你们这逻辑，董卓、王莽他们根本不算篡权，因为他们根本没什么军功嘛！
作者:
古拉森 时间: 2009-4-25 22:40
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:23 发表
诸葛村夫在私人信件里不但暴露了狼子野心，在你所谓的公文《出师表》里更是将“孩抚朕躬”四个字表现得淋漓尽致。
这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
五个罪名，前三个都是十恶不赦的大罪，罪当灭族；后两个，也至少是个充军三千里的罪过，魏国不收，送他到印度的恒河边去刷马桶还是可以的。
你所谓的5个罪名都是你自己自说自话罢了，除了你自己的主观YY和断章取义，没有看出任何可供讨论的地方。引用句伤云的话来回答你：”建议倒诸葛的同志都去好好学习学习文言文，然后认真阅读《三国志》的相关记载以及《出师表》这类能够直接接触到当事人的文字。《出师表》被称为表中珍品，几乎就是几千年来的范文。其文辞诚恳，感情真挚，临表涕零的不只是作者，还有历朝历代的读者。想要把这篇文字打到反动派里面去，还是先掂量下自己的水平吧。“
作者:
轮回 时间: 2009-4-25 22:55
原帖由 古拉森 于 2009-4-25 22:40 发表
你所谓的5个罪名都是你自己自说自话罢了，除了你自己的主观YY和断章取义，没有看出任何可供讨论的地方。引用句伤云的话来回答你：”建议倒诸葛的同志都去好好学习学习文言文，然后认真阅读《三国志》的相关 ...
哈哈哈
你也就能够引用罢了。
既然你认为你或者你说的人古文水平好，那就把诸葛的出师表翻译一遍啊？
不错，很多人都对《出师表》是感动的，就如很多男人对着美女都是要想入非非的，把皇上当木偶，把人民当木偶，本来就是中国剥削阶级知识分子的固有情结和劣根。看看评书就知道了，所谓的明君都是只会喊救命的，被军师当猴儿耍的，拿军师爷和猛将兄当爷爷拜的，无论是李世民，还是朱元璋，否则就不是明君。YY二字，还是你们这些继承了这种劣根的人比较合适。
最后奉送你一句：轮轮对李大师也是感动的，符号化并拒绝理性分析，是一切邪教的本质。
[ 本帖最后由 轮回 于 2009-4-25 22:57 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-26 01:13
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:23 发表
我保留投诉你的权利
诸葛既然躬耕于陇亩了 ，我说他村夫并非辱骂，但是你是现行地谩骂，可见拥亮的就是这个水准。
少玩地图炮，否则我一样可以保留投诉你的权力。
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:23 发表
这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
刘禅六年没做出什么成绩，难道非要说，“今上英明无比，鸟生鱼汤”就不是“肉视群後”了？
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:23 发表
随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
“后主常欲采择以充后宫，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，终执不听。后主益严惮之。……后主渐长大，爱宦人黄皓。皓便辟佞慧，欲自容入。允常上则正色匡主，下则数责於皓。皓畏允，不敢为非。终允之世，皓位不过黄门丞。”
真举出例子，又该是某些人口中直指君非的“大不敬”之罪了。
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:23 发表
接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
“宫中府中，俱为一体。”这有什么问题么？难道不是一体，要搞皇宫和相府派系对立，就不狂悖，不僭越不臣了？相府中的有功之人就是对相府有功？对国就没功了？感情相府是脱离蜀国的独立势力啊。
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:23 发表
随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
蜀汉四相居然对蜀汉毫无建树了。
“蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。臣松之以为蒋、费为相，克遵画一，未尝徇功妄动，有所亏丧，外卻骆谷之师，内保宁缉之实，治小之宜，居静之理，何以过於此哉！今讥其未尽而不著其事，故使览者不知所谓也。”这大概是说同名同姓的人。
魏延不尊丞相夷陵，拥兵作乱，焚烧栈道，阻拦王师，本就该死。郭循被重用了？费祎传不过说到“魏降人”，连个官职都没有，这就重用了？刺杀此事纯属意料之外，连魏国没预料到。而费祎居然能以此获罪。这逻辑太NB了。要是任用魏降就是罪，那夏侯霸怎么办？
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:23 发表
跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
嗯，“奴才驽钝，皇上英明，一切皇上做主”，大概这样才能在某些人眼中不是“用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话”。
“可是文章的结尾就露了尾巴：‘今当远离，临表涕零，不知所言’。君上答应不答应他都是要发兵的。”
这话正是阁下漏了尾巴五年，对三国志毫无研究。“率诸军北驻汉中，临发，上疏曰：” 出师表分明是临别上书，而北驻汉中是早就定下的。而某些人眼中这也能成为罪名。
兵败街亭，马谡，赵云作战不力获罪，武侯用人不当获罪，各自受罚，又谈什么谁为谁背黑锅？难道马谡作战不力，反而要砍武侯的脑袋？不知所云。
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:23 发表
五个罪名，前三个都是十恶不赦的大罪，罪当灭族；后两个，也至少是个充军三千里的罪过，魏国不收，送他到印度的恒河边去刷马桶还是可以的。
五个罪名，个个都是“莫须有”，当由某人押赴风波亭赐死。至于到印度的恒河边刷马桶，某人留着自己干就行了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-26 09:18
诸葛亮这番话是白纸黑字，他最后想当皇帝还是别的什么都无关紧要。
但是，诸葛亮不把刘禅放在眼里，这是摆明了的事实。
不说什么咸决于亮，就这话，也真是欺人太甚啊，难怪诸葛亮死后，刘禅小心眼，在立庙一事上要和亮粉过不去。
作者:
古拉森 时间: 2009-4-26 09:19
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:55 发表
哈哈哈
你也就能够引用罢了。
既然你认为你或者你说的人古文水平好，那就把诸葛的出师表翻译一遍啊？
不错，很多人都对《出师表》是感动的，就如很多男人对着美女都是要想入非非的，把皇上当木偶，把人民当木偶，本来就是中国剥削阶级知识分子的固有情结和劣根。看看评书就知道了，所谓的明君都是只会喊救命的，被军师当猴儿耍的，拿军师爷和猛将兄当爷爷拜的，无论是李世民，还是朱元璋，否则就不是明君。YY二字，还是你们这些继承了这种劣根的人比较合适。
最后奉送你一句：轮轮对李大师也是感动的，符号化并拒绝理性分析，是一切邪教的本质.
原来某些人把古文水平看作衡量一切的标准，可惜即使你古文水平再高，逻辑推理能力也只能让人叹息。作为一个历史研究者，你当然有权提出自己的看法，只是在推翻1800年来公认的东西以前，起码得收集到足够的信息，在多种历史书籍中寻求证据，相互映证无误，才有资格拿出来说话。拿着出师表里几个自以为是的痛脚就自命能够洞悉1800年前诸葛亮的想法，这种做法除了说明自己的浅薄外还能说明什么？还非得给自己贴上个“理性分析”的标签，凡是反对自己观点的一概打成邪教，只可惜你没有生在四人帮的时代，否则定是又一个白卷英雄。似你这等空谈之士以一言赠之，实恰如其分：“盖国家大计，社稷安危，是有主谋。非比夸辩之徒，虚誉欺人，坐议立谈，无人可及，临机应变，百无一能。诚为天下笑耳。”
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-26 09:22 标题: 回复 #45 人中吕，鬼中羽 的帖子
话是白纸黑字，但某些人处心积虑为武侯罗织的罪名却是“莫须有”了。武侯不把刘禅放在眼里是明确的事实？在某些人眼里确实是。他们不也看着所谓的“斩俘万计”是摆明了的事实麽？
作者:
古拉森 时间: 2009-4-26 09:24
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 09:18 发表
诸葛亮这番话是白纸黑字，他最后想当皇帝还是别的什么都无关紧要。
但是，诸葛亮不把刘禅放在眼里，这是摆明了的事实。
不说什么咸决于亮，就这话，也真是欺人太甚啊，难怪诸葛亮死后，刘禅小心眼，在立庙 ...
不为臣子立庙乃是汉朝祖制，怎叫刘禅和诸葛亮过不去？蜀汉王朝虽因礼制所限没有答应，老百姓“遂因时节私祭于道陌上”。多少年后，仍是“百姓巷祭，戎夷野祀”。蜀汉王朝只好顺从民意而打破礼秩，在今陕西省勉县诸葛亮墓附近为之建祠。以后不久，几乎诸葛亮足迹所至，都有虔诚的人们为之立庙，“岁时伏腊走村翁”，香火不断。得百姓如此爱戴，纵观中国历史能有几人？
作者:
humi100 时间: 2009-4-26 09:32
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 09:18 发表
诸葛亮这番话是白纸黑字，他最后想当皇帝还是别的什么都无关紧要。
但是，诸葛亮不把刘禅放在眼里，这是摆明了的事实。
不说什么咸决于亮，就这话，也真是欺人太甚啊，难怪诸葛亮死后，刘禅小心眼，在立庙 ...
明明白白写的是朝廷以礼仪不和，驳回去，这个时候刘禅根本没有亲政，大权还在蒋琬手里。
朝廷就直接变成刘禅了，够无耻的。
作者:
轮回 时间: 2009-4-26 10:30
原帖由 酒魔剑仙 于 2009-4-26 01:13 发表
少玩地图炮，否则我一样可以保留投诉你的权力。
总算有个逐句反驳的，可惜反驳得实在无力
1、侍卫之臣和忠志之士为谁服务的问题。按照你所说，刘禅此时已经登大宝六年，就算有看他老子面子的因素，此时也应该是“追念先帝、复感君恩”，而不应该是彻底否定刘禅在官僚集团中的威信，毕竟“务农殖谷，闭关息民”上刘禅还是发挥了决策作用的。诸葛亮这样说，就是在离间刘禅和广大干部战士之间的关系。
2、“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的问题。《三国志》各传、裴松之采写各种的史料中，都没有刘禅在建兴五年之前拒谏的记载。至于黄皓不过是一帮士大夫诿过栽赃的借口而已，“终允之世，皓位不过黄门丞”。黄皓得势是那也是蜀汉景耀元年的事情：“改景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。宦人黄皓始专政。”那时候诸葛亮的同宗都在魏国革司马兄弟的命了。黄皓所谓的罪过，找了半天不过是左迁罗宪，以阎宇代替姜维为大将军，姜维的兵权并未剥夺。你的诸葛丞相指责刘禅的证据在哪里？是没有的！且封建帝王，做做妇女工作，是为了广藩嗣，属于正常业务。董允且不说不闻进一贤一善，不见就经济民生有一策一论，就是批评也只能拿刘禅的裤裆里的勾当说事情，足见是个刻薄小人，而且是干扰蜀汉正常制造人口工作的小人。说到建臣，从百里到魏征，哪个不是就是论事，哪有诸葛这样没有根据的海骂的？
3、关于魏延的问题。费祎帮助杨仪欺骗魏延，蒋、董二人在后主面前进谗言为杨仪打包票，诬陷魏延谋反，证据确凿，有什么好说的？魏延根本没有想反叛，杨仪倒是不打自招地说当初应该率军投魏。什么狗屁人才，不过是拍诸葛马屁的一群朋党，费祎最擅长的就是，丞相是最厉害的，对于诸葛是两个凡是。
4、关于发兵的问题，《三国志》的表述有误。因为文中所引《出师表》的原文明确提到“当奖率三军，北定中原”（当的意思是应该，如果已经确定发兵了，就应是“今奖率三军”），“原陛下讬臣以讨贼兴复之效；不效，则治臣之罪，以告先帝之灵”（这里的原就下文意思来说应通“愿”，也是表期盼，如果刘禅已经明诏了，则应该是“陛下既讬臣以讨贼兴复之效”）。
5、关于宫中府中的问题。宫中和府中的等级是有严格区别的，要求不同，待遇也不同，不然怎么区别君相的尊卑？
6、关于谦称的问题。这是古人最基本的书信礼仪，比如司马迁所说的牛马走和顿首顿首、死罪死罪，大臣对主上，正常的说法是待罪或者尸禄，诸葛亮提到先帝还算客气，又是卑鄙、又是驱驰、又是驽钝，可见不是不懂事。但是对刘禅则摆得很，称先帝“临终寄臣以大事”，通篇连一句命臣辅陛下，根本就不把刘禅当主上，还不狂悖么？
作者:
humi100 时间: 2009-4-26 10:41
原帖由 轮回 于 2009-4-26 10:30 发表
总算有个逐句反驳的，可惜反驳得实在无力
1、侍卫之臣和忠志之士为谁服务的问题。按照你所说，刘禅此时已经登大宝六年，就算有看他老子面子的因素，此时也应该是“追念先帝、复感君恩”，而不应该是彻底否 ...
基本胡扯一通，魏延不是谋反，攻击友军算什么，这不是谋反。还没证据，够狗血，
魏延没有投敌的意图是事实，但谋反是板上钉钉的事实。
原来还以为只有S2是YY到极限，好歹别人没这样胡扯出师表。
真是长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上。
五年，率诸军北驻汉中，临发，上疏曰：
别人还在汉中，那里发了什么军。自己YY多了吧
[ 本帖最后由 humi100 于 2009-4-26 10:45 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-4-26 10:56
原帖由
喋血中原 于 2009-4-24 22:47 发表
原来诸葛瞻不能拥有一定的权利，是他父亲害的
这就好比父亲不争气，是个耕田的，不去偷不去抢，没有发达，致使儿子也跟着挨穷，这简直就是强盗逻辑
实际上“若翁廉，子得无贫呼”的情况社会上是很常见的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-26 11:19
原帖由 轮回 于 2009-4-25 22:23 发表
我保留投诉你的权利
诸葛既然躬耕于陇亩了 ，我说他村夫并非辱骂，但是你是现行地谩骂，可见拥亮的就是这个水准。
诸葛村夫在私人信件里不但暴露了狼子野心，在你所谓的公文《出师表》里更是将“孩抚朕躬”四个字表现得淋漓尽致。
这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
五个罪名，前三个都是十恶不赦的大罪，罪当灭族；后两个，也至少是个充军三千里的罪过，魏国不收，送他到印度的恒河边去刷马桶还是可以的。
我呸，你爱投诉投诉去，黑亮也就你这点水平。
既然诸葛亮“躬耕南阳”就是村夫，你对曹操的事视而不见也就形同瞎子，我可没谩骂。
千古以来的人都不知道你所谓的“狼子野心”，斐松之1800年前就写在三国志注解里的内容到今天才让你发现这是狼子野心？是你古文太好，还是千古以来的人古文都没啥水平？
这个权臣一开始就离间君臣，把侍卫之臣不懈于内，忠志之士忘身于外的原因说成是看刘备的面子，与刘禅没有关系。肉视群后，罪一也。
----文字狱之一。
盖追先帝之殊遇，欲报之於陛下也。所谓的离间轮回是把后面的一句硬生生给吞了是吧？刘备死才五年有余。群臣自然是“追先帝之殊遇，报于陛下”，难不成刘备死了五年群臣就完全忘了过去报效陛下？你这才叫大不敬吧？
随后，硬把“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的罪名栽给刘禅，因为他根本就举不出任何例子。诽谤主上，罪二也。
----文字狱之二。
完整的句子是“诚宜开张圣（德），以光先帝遗德，恢弘志士之气，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路也。”
典型没有实指，你所谓的诸葛亮指刘禅“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的证据在哪？哦，轮回式理解是吧？诸葛亮深受重托，刘备还特留遗旨使刘禅等事之如父，诸葛亮要离开成都了还不说说一个君上为君之道有啥应该做，有啥不应该做，这才叫“有负众望”。
接着，竟然称君上的宫中和他的府中都是一样的，对国有功和对相府有功都要给予一样的奖赏，真是狂悖之极。僭越不臣，罪三也。
----典型文字狱之三
“宫中府中俱为一体，陟罚臧否，不宜异同。若有作奸犯科及为忠善者，宜付有司论其刑赏，以昭陛下平明之理，不宜偏私，使内外异法也。”
恩，看来轮回使“昭陛下昏庸之理，宜偏私，使内外异法”才是不狂悖，不僭越么。赏罚一体叫僭越、狂悖？你这是哪得出的礼数？你别根据你自己YY来定义这“狂悖，僭越”，最好拿出根据说出个怎么“狂悖，僭越”，不然，也就泼妇骂街，自弹自唱罢了。
随后，列举郭、费、董、向等人，从后来的结局看，这四个人对蜀汉都无建树，费、董二奸臣还配合杨仪冤杀魏延全家，费更重用魏国之人反遭其祸。枉举朋党，罪四也。
----典型文字狱之四
都无建树？蒋琬“至九年卒，谥曰恭。”刘禅是白痴，给个毫无建树得家伙谥号？
“琬固让州职，祎复领益州刺史。祎当国功名，略与琬比。十一年，出住汉中。自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。”无建树？你当陈寿是白痴？
你一句无建树把所有事都抹杀掉？你当你是谁？我很想问句，你是不是真瞎了，还是故意否决掉一些记载呢？随便，无论前者后者都能体现阁下的为人。
跟着，用大段篇幅倚老卖老，虚言邀宠，自说自话，表示要“愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，可是文章的结尾就露了尾巴：“今当远离，临表涕零，不知所言”。君上答应不答应他都是要发兵的，至于最后兵败街亭更让马谡帮他背黑锅。自己不疼不痒来个革职留任，连曹操的割发代首的诚意都没有。擅权跋扈，罪五也。
----典型文字狱之五
那是，曹操哪次出兵让君上答应了？或者“知会”过君上了？记得不记得曹操自什么时候起就“不竭见献帝”了？连曹操割发代首的诚意都没有？曹操自己犯军法只割束头发代“首级”都比诸葛亮自降三级来得有诚意，这价值观，难不成诸葛亮不降级就割发代首会让你轮回觉得诸葛亮有诚意？？？
发不发兵这个我就不说了。反正有人说了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 11:25 编辑 ]
作者:
轮回 时间: 2009-4-26 11:46
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 11:19 发表
完整的句子是“诚宜开张圣（德），以光先帝遗德，恢弘志士之气，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路也。”
呵呵，这句又暴露了吧？
完整的句子，栽赃得更明显：“陛下，你应该竖起耳朵（这里原文应为开张圣听），光大先帝的德惠，恢复臣工门的士气，不应该用泄气话和不恰当的话，来干扰搪塞群臣的忠谏”。
就跟我说，马甲啊，你应该睁开眼睛，按照基本的为人准则办事，不要让网友们看不起你，不应该以胡编乱造和脏话，来干扰这里正常讨论秩序。
你肯定要质问我，马甲如何胡编乱造说脏话了，干扰了什么正常秩序。
呵呵，《出师表》是建兴五年，而且墨绖从军春秋是之，自古国不可一日无君。父事之，仅是以长辈看待的意思，不然管仲和范雎不真成了小白和嬴则他爹！就算是亲爹，也是“虽子，君也；虽父，臣也”，天地君亲师五伦，君臣大义在前，所以说：“蒯聩违命出奔,辄拒而不纳,《春秋》是之”。刘备让刘禅尊重诸葛不假，可是诸葛作为臣下应该知道君臣之道和奉君的道理，维护幼主的尊严才是，是不懂还是想取而代之！
还有，
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 11:19 发表
以昭陛下平明之理，不宜偏私，使内外异法也”
更可笑了，请问，刘禅什么事情不平明了，说出来么，皮里阳秋干什么？难道宫中的小妞吃个醋，偷点儿小东西之类也要外官管？就是大清国，宫内犯案也是内务府管辖。现代社会，军人犯案也是由军事法庭处理。诸葛太狂了吧！
[ 本帖最后由 轮回 于 2009-4-26 11:52 编辑 ]
作者:
mldt 时间: 2009-4-26 12:07
1.有的人总是怕别人干不好事情，总希望什么事都能亲力亲为才放心。这个是优点也是缺点。孔明显然有点过了。
2.不是所有的人都是可以靠理想支撑的，大多数人在大多数时候还是要利诱的。孔明给李严许愿又有什么不对？难道要孔明喊个口号：“打到洛阳去，窝头就咸菜。”
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-26 12:22
呵呵，这句又暴露了吧？
完整的句子，栽赃得更明显：“陛下，你应该竖起耳朵（这里原文应为开张圣听），光大先帝的德惠，恢复臣工门的士气，不应该用泄气话和不恰当的话，来干扰搪塞群臣的忠谏”。
就跟我说，马甲啊，你应该睁开眼睛，按照基本的为人准则办事，不要让网友们看不起你，不应该以胡编乱造和脏话，来干扰这里正常讨论秩序。
你肯定要质问我，马甲如何胡编乱造说脏话了，干扰了什么正常秩序。
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太搞笑了。你跟我与诸葛亮和刘禅有鸟关系？
我大可说句，如果你轮回跟诸葛亮一样肩负教育我的角色，说那么几句话么，我当然认为你的话说得过去。正如刘备挂前教育他儿子那句一样“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”，显然，不是刘禅专门做小坏事，而不做小善事。
丞相亮将北征，住汉中，虑后主富於春秋，硃紫难别，以允秉心公亮，欲任以宫省之事。----显然，刘禅没干啥坏事，但是也没啥辨别力。诸葛亮确实担心刘禅，至于你要说这句话是陈寿捏造，诸葛亮想造反不懂礼数，那也就你自己爱怎么YY怎么YY的是。
到你轮回身上嘛，自然也只有借些古句来攻击人了，不过，我直说句，中国语言对你轮回的脑袋显然太难理解。
呵呵，《出师表》是建兴五年，而且墨绖从军春秋是之，自古国不可一日无君。父事之，仅是以长辈看待的意思，不然管仲和范雎不真成了小白和嬴则他爹！就算是亲爹，也是“虽子，君也；虽父，臣也”，天地君亲师五伦，君臣大义在前，所以说：“蒯聩违命出奔,辄拒而不纳,《春秋》是之”。刘备让刘禅尊重诸葛不假，可是诸葛作为臣下应该知道君臣之道和奉君的道理，维护幼主的尊严才是，是不懂还是想取而代之！
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管仲和范雎没成小白和嬴他亲爹，诸葛亮自然也没成刘禅他亲爹。
诸葛亮作为臣下自然之道君臣之道，所以发兵留表，劝谏刘禅，以完成刘备临死前的嘱托。
我除了看见你的YY以外，还真没瞧到你那五大罪是怎么损害刘禅的威严。是你不懂还是诸葛亮不懂？诸葛亮书中处处以先帝为词，就是要做到既教育刘禅，又不损其威严。
更可笑了，请问，刘禅什么事情不平明了，说出来么，皮里阳秋干什么？难道宫中的小妞吃个醋，偷点儿小东西之类也要外官管？就是大清国，宫内犯案也是内务府管辖。现代社会，军人犯案也是由军事法庭处理。诸葛太狂了吧！
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笑，诸葛亮建议宫中府中赏罚一体，是你轮回大师骂诸葛亮这是“狂悖，僭越”，至于“宫中的小妞吃个醋，偷点儿小东西之类也要外官管”这是哪个瞎子改进诸葛亮句子里的，我就不清楚了。最明显的，要是宫内的一些内事都要外观来管，董允还去宫中干嘛？
要不轮回大师您老明示一下诸葛亮哪句话说的是宫中犯事外府处理看看？
而你轮回大师在这反对诸葛亮建议宫中府中赏罚一体得建议，还要突出宫中府中之不同，难不成就是体现刘禅明平？
“你应该睁开眼睛，按照基本的为人准则办事，不要让网友们看不起你，不应该以胡编乱造和脏话，来干扰这里正常讨论秩序。”
我觉得你得比喻你自己本身更加适合。
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作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-26 13:02
原帖由 轮回 于 2009-4-26 10:30 发表
总算有个逐句反驳的，可惜反驳得实在无力
少来，逐句反驳就玩点实在的，老这么玩虚招太没意思。
原帖由 轮回 于 2009-4-26 10:30 发表
1、侍卫之臣和忠志之士为谁服务的问题。按照你所说，刘禅此时已经登大宝六年，就算有看他老子面子的因素，此时也应该是“追念先帝、复感君恩”，而不应该是彻底否定刘禅在官僚集团中的威信，毕竟“务农殖谷，闭关息民”上刘禅还是发挥了决策作用的。诸葛亮这样说，就是在离间刘禅和广大干部战士之间的关系。
哦，原来“务农殖谷，闭关息民”是刘禅的决策作用。刘禅都决策作用了，武侯居然还能“擅权跋扈，罪五也。”某些人的逻辑真不是一般的强大，为了罗织罪名，不惜自相矛盾。
你侮辱自己智商可以，但是别侮辱了武侯、刘禅、与文武百官的智商。这话居然就能离间了？刘禅听了这话，就此疏远百官了？百官听了这话，反应过来我们都是效忠先帝的，从此不甩刘禅了？
原帖由 轮回 于 2009-4-26 10:30 发表
2、“妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路”的问题。《三国志》各传、裴松之采写各种的史料中，都没有刘禅在建兴五年之前拒谏的记载。至于黄皓不过是一帮士大夫诿过栽赃的借口而已，“终允之世，皓位不过黄门丞”。黄皓得势是那也是蜀汉景耀元年的事情：“改景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。宦人黄皓始专政。”那时候诸葛亮的同宗都在魏国革司马兄弟的命了。黄皓所谓的罪过，找了半天不过是左迁罗宪，以阎宇代替姜维为大将军，姜维的兵权并未剥夺。你的诸葛丞相指责刘禅的证据在哪里？是没有的！且封建帝王，做做妇女工作，是为了广藩嗣，属于正常业务。董允且不说不闻进一贤一善，不见就经济民生有一策一论，就是批评也只能拿刘禅的裤裆里的勾当说事情，足见是个刻薄小人，而且是干扰蜀汉正常制造人口工作的小人。说到建臣，从百里到魏征，哪个不是就是论事，哪有诸葛这样没有根据的海骂的？
几个士大夫联合起来和一个无辜的宦官过不去？至于麽？“及邓艾至蜀，闻皓奸险，收闭，将杀之”看来邓艾也是栽赃同谋。
“后主渐长大，爱宦人黄皓。皓便辟佞慧，欲自容入。”专权自是景耀元年的事，可是受宠信可是早就有了。
“董允代祎为尚书令”说董允没做事的，先回去读一遍三国志再来讨论。
黄皓离间刘永，装神弄鬼就不提了？再说蜀国史料缺失，黄皓又无传，事迹记载较少，並不代表黄皓只干过这些事。“祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。”
没有根据？“后主常欲采择以充后宫，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，终执不听。后主益严惮之。”
原帖由 轮回 于 2009-4-26 10:30 发表
3、关于魏延的问题。费祎帮助杨仪欺骗魏延，蒋、董二人在后主面前进谗言为杨仪打包票，诬陷魏延谋反，证据确凿，有什么好说的？魏延根本没有想反叛，杨仪倒是不打自招地说当初应该率军投魏。什么狗屁人才，不过是拍诸葛马屁的一群朋党，费祎最擅长的就是，丞相是最厉害的，对于诸葛是两个凡是。
费祎骗魏延，让他不尊丞相遗令，拥兵作乱了？不尊将令，焚烧栈道，阻击王师，这还不是叛乱？难道非要带兵杀进成都把刘禅砍了才叫叛乱？
杨仪说的是如果当初他投魏会如何如何，可没说当初应该投魏。
“孙权性既滑稽，嘲啁无方，诸葛恪、羊[A155]等才博果辩，论难锋至，祎辞顺义笃，据理以答，终不能屈。祎别传曰：孙权每别酌好酒以饮祎，视其已醉，然后问以国事，并论当世之务，辞难累至。祎辄辞以醉，退而撰次所问，事事条答，无所遗失。权甚器之，谓祎曰：‘君天下淑德，必当股肱蜀朝，恐不能数来也。’”
“董允代祎为尚书令，欲斅祎之所行，旬日之中，事多愆滞。允乃叹曰：‘人才力相县若此甚远，此非吾之所及也。听事终日，犹有不暇尔。’”
“七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。”
费祎是内政外交军事三项全才，在阁下口中居然成了“狗屁人才”，所谓眼高手低，阁下之流尔。
原帖由 轮回 于 2009-4-26 10:30 发表
4、关于发兵的问题，《三国志》的表述有误。因为文中所引《出师表》的原文明确提到“当奖率三军，北定中原”（当的意思是应该，如果已经确定发兵了，就应是“今奖率三军”），“原陛下讬臣以讨贼兴复之效；不效，则治臣之罪，以告先帝之灵”（这里的原就下文意思来说应通“愿”，也是表期盼，如果刘禅已经明诏了，则应该是“陛下既讬臣以讨贼兴复之效”）。
别反复暴露你对三国志的无知了。拜托先看看，出师表是什么时候写的，写得背景是什么，伐魏又是什么时候。等看过了，再回来看看你自己这个笑话。
原帖由 轮回 于 2009-4-26 10:30 发表
5、关于宫中府中的问题。宫中和府中的等级是有严格区别的，要求不同，待遇也不同，不然怎么区别君相的尊卑？
无论宫中府中，俱为汉臣。有功者论功行赏，功同则赏罚亦同。这是理所当然的事情，又不是武侯要私造个龙椅坐坐，怎麽能称得上是“待遇相同”“僭越”？
原帖由 轮回 于 2009-4-26 10:30 发表
6、关于谦称的问题。这是古人最基本的书信礼仪，比如司马迁所说的牛马走和顿首顿首、死罪死罪，大臣对主上，正常的说法是待罪或者尸禄，诸葛亮提到先帝还算客气，又是卑鄙、又是驱驰、又是驽钝，可见不是不懂事。但是对刘禅则摆得很，称先帝“临终寄臣以大事”，通篇连一句命臣辅陛下，根本就不把刘禅当主上，还不狂悖么？
临终寄臣以（兴复汉室，还于旧都的）大事，本就是事实，这也没什么好避嫌的。
“欲报之於陛下也。”“此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。”“原陛下讬臣以讨贼兴复之效”“臣不胜受恩感激。”
嗯，确实没有“命臣辅陛下”这五个字。这般抠字眼很好玩吧？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-27 08:41
诸葛亮没有当皇帝的意思，但诸葛亮有要更大的权力的意思。
作者:
大多数人 时间: 2009-4-27 08:55
原帖由 轮回 于 2009-4-26 10:30 发表
4、关于发兵的问题，《三国志》的表述有误。因为文中所引《出师表》的原文明确提到“当奖率三军，北定中原”（当的意思是应该，如果已经确定发兵了，就应是“今奖率三军”），“原陛下讬臣以讨贼兴复之效；不效，则治臣之罪，以告先帝之灵”（这里的原就下文意思来说应通“愿”，也是表期盼，如果刘禅已经明诏了，则应该是“陛下既讬臣以讨贼兴复之效”）。
五年春，丞相亮出屯汉中，营沔北阳平石马。
裴松之注引《诸葛亮集》载禅三月下诏曰：“朕闻天地之道，福仁而祸淫；善积者昌，恶积者丧，古今常数也。是以汤、武脩德而王，桀、纣极暴而亡。曩者汉祚中微，网漏凶慝，董卓造难，震荡京畿。曹操阶祸，窃执天衡，残剥海内，怀无君之心。子丕孤竖，敢寻乱阶，盗据神器，更姓改物，世济其凶。当此之时，皇极幽昧，天下无主，则我帝命陨越于下。昭烈皇帝体明叡之德，光演文武，应乾坤之运，出身平难，经营四方，人鬼同谋，百姓与能。兆民欣戴。奉顺符谶，建位易号，丕承天序，补弊兴衰，存复祖业，诞膺皇纲，不坠於地。万国未定，早世遐殂。朕以幼冲，继统鸿基，未习保傅之训，而婴祖宗之重。六合壅否，社稷不建，永惟所以，念在匡救，光载前绪，未有攸济，朕甚惧焉。是以夙兴夜寐，不敢自逸，每从菲薄以益国用，劝分务穑以阜民财，授方任能以参其听，断私降意以养将士。欲奋剑长驱，指讨凶逆，朱旗未举，而丕复陨丧，斯所谓不燃我薪而自焚也。残类余丑，又支天祸，恣睢河、洛，阻兵未弭。诸葛丞相弘毅忠壮，忘身忧国，先帝讬以天下，以勖朕躬。今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。昔项籍总一强众，跨州兼土，所务者大，然卒败垓下，死於东城，宗族焚如，为笑千载，皆不以义，陵上虐下故也。今贼效尤，天人所怨，奉时宜速，庶凭炎精祖宗威灵相助之福，所向必克。吴王孙权同恤灾患，潜军合谋，掎角其后。凉州诸国王各遣月支、康居胡侯支富、康植等二十余人诣受节度，大军北出，便欲率将兵马，奋戈先驱。天命既集，人事又至，师贞势并，必无敌矣。夫王者之兵，有征无战，尊而且义，莫敢抗也，故鸣条之役，军不血刃，牧野之师，商人倒戈。今旍麾首路，其所经至，亦不欲穷兵极武。有能弃邪从正，箪食壶浆以迎王师者，国有常典，封宠大小，各有品限。及魏之宗族、支叶、中外，有能规利害、审逆顺之数，来诣降者，皆原除之。昔辅果绝亲於智氏，而蒙全宗之福，微子去殷，项伯归汉，皆受茅土之庆。此前世之明验也。若其迷沈不反，将助乱人，不式王命，戮及妻孥，罔有攸赦。广宣恩威，贷其元帅，吊其残民。他如诏书律令，丞相其露布天下，使称朕意焉。”
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 12:04
原帖由 酒魔剑仙 于 2009-4-26 09:22 发表
话是白纸黑字，但某些人处心积虑为武侯罗织的罪名却是“莫须有”了。武侯不把刘禅放在眼里是明确的事实？在某些人眼里确实是。他们不也看着所谓的“斩俘万计”是摆明了的事实麽？
“斩俘万计”是正史明文记载，是摆明了的事实。
历史事实，主要靠史书记载加以确认。
仅那句话，就表明诸葛亮不把刘禅放在眼里。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2009-4-27 12:39 标题: 回复 #60 人中吕，鬼中羽 的帖子
正史明文记载了的就不用经过大脑，一定是真的了？
对照三国志，魏书来看，所谓“斩俘万计”根本狗屁不通。
就那句话，确是够让某些人处心积虑的为其罗织罪名了。
作者:
eoiuo 时间: 2009-4-27 19:00
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-4-27 19:44
原帖由
酒魔剑仙 于 2009-4-27 12:39 发表
正史明文记载了的就不用经过大脑，一定是真的了？
对照三国志，魏书来看，所谓“斩俘万计”根本狗屁不通。
就那句话，确是够让某些人处心积虑的为其罗织罪名了。
如果经过大脑证明正史错了，那当然可以认为它不是真的。
但是，如果仅仅为了粉饰某历史人物（诸葛亮），而硬是不承认史料，那就根本狗屁不通了。
对照三国志，魏书来看，“斩俘万计”十分肯定是历史事实。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-27 23:20
某人对这几段历史得态度已经明确到了“晋书---无论到哪都是真理”，“三国志---还得如果取信”得态度，还用对照？这都已经不是用大脑考虑问题了。
至于证明“正史”是错，估计华阳国志，三国志，魏略，汉晋春秋都不是正史是吧？没人要证明正史错误，只不过是去证明晋书不过是孤证而已。
作者:
暴民 时间: 2009-4-27 23:33
诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题，在王莽篡汉后，士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算，面对加九锡的声音，要是诸葛亮还守臣节，当立即指正九锡的封赏太重，非臣下可以接受，更非鼓吹建立大功就连超越九锡也可以接受，这等同叫诸将今后齐力分裂蜀汉没有差别。
作者:
humi100 时间: 2009-4-28 00:00
原帖由 暴民 于 2009-4-27 23:33 发表
诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题，在王莽篡汉后，士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算，面对加九锡的声音，要是诸葛亮还守臣节，当立即指正九锡 ...
别人诸葛亮明明是给枣子吃，说复兴汉室之后，可以怎么怎么样，
鬼才知道汉室什么时候能复兴，先安慰你两句。
很简单的一句干的好，不只给你十亿，一百亿都可以。
非在这里唧唧歪歪，要给“一百亿”不合理呀，“一百亿”怎么怎么样呀，纯属脑子问题。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-4-28 00:45
原帖由 古拉森 于 2009-4-25 22:32 发表
曹操开始时有什么权？还大权独揽，搞清楚曹操奉迎天子时的官职再来说话。野心家不需要挣什么军功，只需铲除异己，权倾朝野即可。”野心家必须挣军功达到一定标准才能篡权“这种强盗逻辑，真亏亮黑们想得出来。 ...
曹操用了大半辈去扫荡四海，难道不是在挣军功？曹操挟天子以令诸侯，把献帝迁到许都，已经是朝廷上说一不二的权臣了，怎么就不需要挣军功，你真以为曹操的官位比袁绍少，就控制不了天子了。诸葛亮挣军功只为了兴复汉室，不为升官要权，傻子才不相信。一个职工为了公司发展，作出业绩，除了为公司好，也是为了自己加薪升职。你心目中的诸葛亮光付出不回报好了，这显然不现实。诸葛亮如果能够斩杀曹睿，灭掉魏国，加个九锡又怎么着了。即使诸葛亮篡权也无所谓，赵匡胤、李渊篡权成为千古美谈，诸葛亮让后主逊位不见得不光彩啊！天下唯有德者居之，刘禅做得皇帝，诸葛亮也能做得。刘备不是说：“君十倍曹丕，若刘禅不才，君可自取。”诸葛亮做皇帝怎么就有损形象呢？只是诸葛亮壮志未酬，没有等到那一天的到来，实在可惜呀！傻子为武侯打抱不平，说了一句“十命可受”就不能如愿以偿，还被说成了亮黑，真是没道理。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-4-28 08:18
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:45 发表
曹操用了大半辈去扫荡四海，难道不是在挣军功？曹操挟天子以令诸侯，把献帝迁到许都，已经是朝廷上说一不二的权臣了，怎么就不需要挣军功，你真以为曹操的官位比袁绍少，就控制不了天子了。诸葛亮挣军功只为了 ...
诸葛亮那句话是说自己要当皇帝？加九锡就一定要做皇帝吗？曹操为啥不做了？诸葛亮只是想要十命，你硬说他做皇帝也没什么大不了，违背武侯的初衷，不是亮黑是什么？
作者:
luke19821001 时间: 2009-4-28 10:19
你们这些人都是被辫子戏害了，以为中国封建社会那些皇帝都是那么专制，都是那么等级深严，对语言文字这些东西都搞文字狱。其实中国古代特别是汉朝的时候根本就没有这些乱七八糟的限制，大家开明得很，想说什么都可以，很少有以文字入罪的。
各位可以想象一下，“代汉者当途高”这种颠覆性谣言都可以公然传播，这是辫子朝可以容忍的吗？曹丕的皇后叫什么名字？郭女王！这么大逆不道的名字竟然可以堂而皇之的当皇后，由这些可见当时社会根本没有后来那么多禁锢。所以诸葛亮说那局话又有什么不可以的？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-28 12:50
原帖由 暴民 于 2009-4-27 23:33 发表
诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题，在王莽篡汉后，士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算，面对加九锡的声音，要是诸葛亮还守臣节，当立即指正九锡的封赏太重，非臣下可以接受，更非鼓吹建立大功就连超越九锡也可以接受，这等同叫诸将今后齐力分裂蜀汉没有差别。
士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算
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废话，曹操都斩皇后诛皇子，灭公卿了。自然早被认为有篡汉打算了。要么您去证明证明曹操是自称公之后才被认为有篡汉打算来瞧瞧？
什么单是称公，这明显是忽略曹操的行事来说议称公有问题嘛。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-28 12:56
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:45 发表
曹操用了大半辈去扫荡四海，难道不是在挣军功？曹操挟天子以令诸侯，把献帝迁到许都，已经是朝廷上说一不二的权臣了，怎么就不需要挣军功，你真以为曹操的官位比袁绍少，就控制不了天子了。诸葛亮挣军功只为了兴复汉室，不为升官要权，傻子才不相信。一个职工为了公司发展，作出业绩，除了为公司好，也是为了自己加薪升职。你心目中的诸葛亮光付出不回报好了，这显然不现实。诸葛亮如果能够斩杀曹睿，灭掉魏国，加个九锡又怎么着了。即使诸葛亮篡权也无所谓，赵匡胤、李渊篡权成为千古美谈，诸葛亮让后主逊位不见得不光彩啊！天下唯有德者居之，刘禅做得皇帝，诸葛亮也能做得。刘备不是说：“君十倍曹丕，若刘禅不才，君可自取。”诸葛亮做皇帝怎么就有损形象呢？只是诸葛亮壮志未酬，没有等到那一天的到来，实在可惜呀！傻子为武侯打抱不平，说了一句“十命可受”就不能如愿以偿，还被说成了亮黑，真是没道理。
你心目中的诸葛亮为篡权而努力，那是你自己相信好了。不要把这活带到诸葛亮脑袋上。这世界还有很多如张良，张子牙般报知遇之恩倾其所能相助的人。你不相信不代表什么ok？
诸葛亮一生的追求是什么？----
亮自表后主曰：“成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下。”及卒，如其所言。
一个有权欲的人会做能到“不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下”？
作者:
暴民 时间: 2009-4-28 21:53
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 12:50 发表
士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算
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废话，曹操都斩皇后诛皇子，灭公卿了。自然早被认为有篡汉打算了。要么您去证明证明曹操是自称公之后才被认为有篡汉打 ...
曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月，称公加九锡发生在建安十八年五月，建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算，这时候皇后和皇子可还未死。
一个追逐权欲或想篡位的人不需要有私钱，武将好财反而是被认为不会谋反，萧何用好财来避祸就是好例子。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-4-28 21:57
原帖由 暴民 于 2009-4-28 21:53 发表
曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月，称公加九锡发生在建安十八年五月，建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算，这时候皇后和皇子可还未死。 ...
你这种逻辑可以正推,但你不能用于逆推.
如果非逆推,只能说,欲加之罪何患无词.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-28 22:08
原帖由 暴民 于 2009-4-28 21:53 发表
曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月，称公加九锡发生在建安十八年五月，建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算，这时候皇后和皇子可还未死。
一个追逐权欲或想篡位的人不需要有私钱，武将好财反而是被认为不会谋反，萧何用好财来避祸就是好例子。
那么灭公卿，诛异己，杀朝中反对派，不复竭见献帝这一系列行为估计你也认为是建安17年之后的了是吧？
献帝的衣带诏更加是建安17年之后的了？有识之士？有眼之士都知道曹操安了什么心了。
一个追逐权欲或者想篡位的人不需要有私钱？你既然看萧何，为啥不看贾似道，秦侩，高俅，和珅，燕王朱棣又或者唐朝的那安，史二位，更近的还有曹孟德同学去？
那是在尚未掌握权势，尚未稳定自己的权位的人而已。一个追逐权欲或者想篡位的家伙不会一生都不需要死钱，因为没哪个追逐权欲或者想篡位的人会天真到不需要培养自己的心腹，而培养这些势力，不需要私钱那才怪。
作者:
暴民 时间: 2009-4-28 23:00 标题: 回复 #74 暂时发言马甲 的帖子
建安十七年前，大家认为的曹操最多是权臣，权臣杀异己常有，权臣与皇帝的较量也是常有，但权臣不等于会篡位，权臣家中无私钱不表示没有本钱谋反或没有意思篡位，家中没有私钱可能是已经用来养兵养士甚至养名，要篡位不是只有一种手段，光看家中没有私钱这事不能判断诸葛亮是否没有篡位之心。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-28 23:07
原帖由 暴民 于 2009-4-28 23:00 发表
建安十七年前，大家认为的曹操最多是权臣，权臣杀异己常有，权臣与皇帝的较量也是常有，但权臣不等于会篡位，权臣家中无私钱不表示没有本钱谋反或没有意思篡位，家中没有私钱可能是已经用来养兵养士甚至养名，要篡位不是只有一种手段，光看家中没有私钱这事不能判断诸葛亮是否没有篡位之心。
笑，是嘛，权臣弄到不复竭见献帝的还能认为无二心怕是你才这么认为吧？还大家认为曹操最多是权臣？
文若同学在议论曹操加九锡的态度上也没“所谓以王莽为镜”斥责董昭呢。也只是委婉否决了这个决议罢了。
诸葛亮又哪来得“私钱养兵私钱养士”去了？又以诛心论“可能私钱养了”，所以没私钱不代表诸葛亮有没篡位之心？
作者:
诸葛周 时间: 2009-4-29 10:07
原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！
其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐 ...
只是十命可受，不是天命可受，燕老大最好别胡思乱想地认为诸葛亮就是想要那东东。
作者:
轩辕五光 时间: 2009-4-29 21:47
原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！
其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐 ...
笑,乌鸦落在猪身,只见别人黑见不得自个黑.
您老大先少骂诸葛亮吧.
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-4-29 22:49
原帖由 古拉森 于 2009-4-24 21:48 发表
诸葛亮所说“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪”，这意思是多么明白，受十命的前提是什么？“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿，还都长安，而且要与诸位功 ...
诸葛亮不是淡泊名利，而是与大家一起共同富裕、共同晋升。还十命可受了，淡泊什么名利？
志向高远这就对了，这傻子赞同，做人就应该有鸿鹄之志，千万不要虚度光阴。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-30 00:29
原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 21:04 发表
有汉一代（在刘邦宣布了非刘氏不王之后），只有王莽和曹操2人称王，大体这两人都被后世认为是汉朝的叛逆吧。
如果诸葛亮认为建立功绩后也可以称王，不知我们后世该如何评价？难道也是双重标准？
诸葛亮认为建立功绩后可以称王,若皇帝依旧制不封其为王,而诸葛亮仍然威逼主上,铲除异己,杀皇后,鸩皇子,强行称王称公,那当然与曹某人同一标准对待.
譬如,但凡说过"我要杀人"这句话的人都要以死刑标准对待?生平说过一句谎话的人都是奸诈之徒?如果不以双重标准对待,那么世上要被枪毙掉的人何止亿万,世上也没有一个可称为忠厚诚实之人.
[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-4-30 00:31 编辑 ]
作者:
厚生唯和 时间: 2009-4-30 00:51
原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！
其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐 ...
如果诸葛亮严格地做忠臣，其答复应当是言辞拒绝称王的劝说，不论你建立多大的功劳。这才是问题的关键所在。
如果你认为只要建立大功，称王就是可以的，那就完全违背了汉代的基本规则。
这两句话倒是挺逗,我不妨也模仿着说两句.如果你要严格地做一个诚实守法的公民,你生平就不应该说半句要打人要杀人的话,不论你多恨一个人.一旦说过,你就是违法乱纪之徒.
如果人都得达到你这"严格"的标准,那么人都得去死了.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-30 10:12
原帖由
吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-29 22:49 发表
诸葛亮不是淡泊名利，而是与大家一起共同富裕、共同晋升。还十命可受了，淡泊什么名利？
志向高远这就对了，这傻子赞同，做人就应该有鸿鹄之志，千万不要虚度光阴。
十命可受是说给李严听的。诸葛亮自己是终其一生做到“不使内有余锦，外有赢财，以负陛下”。淡泊什么名利估计你是不懂的。
志向高远跟有鸿鹄之志又不是一回事，如管仲，张子房般答谢知己为其谋利也一样是志向高远。跟虚度光阴更加是两回事。
作者:
flybear 时间: 2009-4-30 12:10
诸葛亮自己是终其一生做到“不使内有余锦，外有赢财，以负陛下”。淡泊什么名利估计你是不懂的。
不求财和不求名，不求权是不同的概念啊
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-4-30 12:43
原帖由 flybear 于 2009-4-30 12:10 发表
不求财和不求名，不求权是不同的概念啊
诸葛亮一生的权利也不是他“求”来的，终死也没为自己家族或者自己私人门第学生之流谋过啥权。
早有人评价其位居权臣之位而国人不疑了。淡泊名利和不求权不一定同一回事，难道淡泊名利跟求权就同一回事？
还是用怀疑论的观点，淡泊名利就是权欲重的表现？
诸葛亮临终之前仍在尽力安排日常事务，临终之时仍在答复后主后事的安排计划，临终遗嘱只安排自己葬身之处，完全没有任何欲望没达到而遗憾的表现。
这又是否一个权欲主义者该有的表现？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-30 12:45 编辑 ]
作者:
淇澳 时间: 2009-5-1 11:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-30 12:43 发表
诸葛亮一生的权利也不是他“求”来的，终死也没为自己家族或者自己私人门第学生之流谋过啥权。
早有人评价其位居权臣之位而国人不疑了。淡泊名利和不求权不一定同一回事，难道淡泊名利跟求权就同一回事？
...
你就搞笑吧，没听说过诸葛均有过任何才能，却能身居秩比二千石的高官，这还不是为自己家族谋私权，真是睁着眼睛说瞎话。
诸葛乔更没有听说他有什么才能，却担任驸马都尉，诸葛亮还命令诸葛乔拉拢蜀中高官子弟，以诸葛乔为中心结成了太子党，这个太子党的目的就是为了给诸葛亮篡权而服务的，而诸葛乔为什么会这么做，很有可能是诸葛亮跟诸葛乔许诺了一旦篡位，就立诸葛乔为太子，但是后来随着诸葛瞻的出生，诸葛乔的位置就无比尴尬，于是诸葛亮先下手为强，处死了诸葛乔，而对外公开说是死于运粮途中。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-1 11:18
原帖由 淇澳 于 2009-5-1 11:07 发表
你就搞笑吧，没听说过诸葛均有过任何才能，却能身居秩比二千石的高官，这还不是为自己家族谋私权，真是睁着眼睛说瞎话。
诸葛乔更没有听说他有什么才能，却担任驸马都尉，诸葛亮还命令诸葛乔拉拢蜀中高官子弟，以诸葛乔为中心结成了太子党，这个太子党的目的就是为了给诸葛亮篡权而服务的，而诸葛乔为什么会这么做，很有可能是诸葛亮跟诸葛乔许诺了一旦篡位，就立诸葛乔为太子，但是后来随着诸葛瞻的出生，诸葛乔的位置就无比尴尬，于是诸葛亮先下手为强，处死了诸葛乔，而对外公开说是死于运粮途中。
初，亮未有子，求乔为嗣，瑾启孙权遣乔来西，亮以乔为己適子，故易其字焉。拜为驸马都尉，随亮至汉中。年二十五，建兴（元）年卒。
你就搞笑吧，后面这段红字相当有才。而诸葛乔担任驸马都尉嘛，明明是刘备拜的还成“太子党”了，真有才啊。后面什么拉拢蜀中高官子弟更扯得没边，命令参与督运粮草的工作就成拉拢了？YY党就是YY党。你要YY这是拉拢还Wie篡位做准备，那是没人挡得住你，你吃饭还是为了咽死自己呢。
诸葛均有啥才能这谁知道呢？也就一段句子“亮弟均，官至长水校尉。”，那是诸葛亮卒后的事情，关诸葛亮鸟事？
这位真是瞎子说话去了。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-5-1 13:05
你就搞笑吧，没听说过诸葛均有过任何才能，却能身居秩比二千石的高官，这还不是为自己家族谋私权，真是睁着眼睛说瞎话。
诸葛乔更没有听说他有什么才能，却担任驸马都尉，诸葛亮还命令诸葛乔拉拢蜀中高官子弟，以诸葛乔为中心结成了太子党，这个太子党的目的就是为了给诸葛亮篡权而服务的，而诸葛乔为什么会这么做，很有可能是诸葛亮跟诸葛乔许诺了一旦篡位，就立诸葛乔为太子，但是后来随着诸葛瞻的出生，诸葛乔的位置就无比尴尬，于是诸葛亮先下手为强，处死了诸葛乔，而对外公开说是死于运粮途中。
笑死人不尝命是吧？
是不是没有详细传记的秩比二千石都是以权谋私谋来的 ？
亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”
你对这段记载的理解就是“拉拢蜀中高官子弟”？
瞻字思远。建兴十二年，亮出武功，与兄瑾书曰：“瞻今已八岁，聪慧可爱，嫌其早成，恐不为重器耳。”
可见诸葛瞻生于建兴四年，而此时诸葛乔已亡故四年。这是诸葛亮因为诸葛瞻的出生而处死诸葛乔?
[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-5-1 13:09 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-5-3 11:14
插一句，诸葛乔当卒于建兴六年，非建兴元年。
作者:
厚生唯和 时间: 2009-5-3 15:07
年二十五，建兴（元）年卒。
说说卒于建兴六年的理由.
作者:
大多数人 时间: 2009-5-3 15:15
原帖由 厚生唯和 于 2009-5-3 15:07 发表
年二十五，建兴（元）年卒。
说说卒于建兴六年的理由.
最直观的就是“随亮至汉中”，这起码是建兴五年以后了。
另外诸葛乔是诸葛瑾次子，比诸葛恪年幼。
诸葛恪卒于孙亮建兴二年（253），卒年五十一，可知生建安八年（203）。
这点从嘉禾三年（234）诸葛恪平丹阳，时年三十二可以作为佐证。
若诸葛乔卒建兴元年（223），年二十五，则生于建安四年（199），反倒比诸葛恪年长了。
若卒建兴六年（228），就是生于建安九年（203），恰好比诸葛恪小一岁。
从“与兄元逊俱有名於时，论者以为乔才不及兄，而性业过之”来看，年纪不会差太大。
而元、六还是比较容易认错的。
作者:
关张马黄 时间: 2009-5-4 19:33
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘禅跟其他皇帝没有区别，杀功臣这是常例。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-5 01:06
原帖由 关张马黄 于 2009-5-4 19:33 发表
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘 ...
笑，古有张子牙，周公，近者有张良，再不济霍光也活的很滋润，阿斗从来就没有对有功之士或者其后人有过什么秋后算账的记录，阁下这一系列第二个曹操怎么跑出来的？
就是不灭魏斩睿，诸葛亮同学个人威信和功绩也已经完全盖过刘禅这位天子了，倒也没剑他怎么曹操化。
诸葛亮要急流勇退完全办得到。
作者:
Yuneunhea 时间: 2009-5-5 08:32
原帖由 关张马黄 于 2009-5-4 19:33 发表
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘 ...
当时也有报你这种想法的人，然后跟刘禅提“五大不在边”
说诸葛亮死了是国家之幸
结果是被刘禅给斩了
作者:
QQ哥哥 时间: 2009-5-5 08:45
原帖由 关张马黄 于 2009-5-4 19:33 发表
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘 ...
笑话，刘禅有能力杀得了诸葛，还等到灭魏斩睿之时？
诸葛亮自己吹水就算了，还有人真相信他那点本事就能灭魏斩睿，人家魏国不来斩你就好了。口气倒挺大的，亡了人家国家还要杀人家国君，要是诸葛知道后来魏国是如何善待刘禅的，他一定感到愧疚。诸葛跟人家国君好像有十冤九仇似的，一开口就要斩了人家，好像人家欠了你什么似的。
还指望加九锡，司马懿连送上门的九锡和丞相都不敢要，你倒很大方地等那天接受，从形势来看，那天无论如何也等不来。
作者:
congwanshui 时间: 2009-5-5 09:41
楼上说话完全不要逻辑的？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-5 22:55 标题: 回复 #94 QQ哥哥 的帖子
你这厮必是魏粉，毕竟大家都是推测的，你何必这么激动？刘禅有没有能力是一回事，刘禅想不想杀又是一回事。诸葛亮说斩睿那时一句激励自己的说法，武侯是真情表白，不知哪里吹水了？
作者:
無天份 时间: 2009-5-16 19:00
如果诸葛能被定性为不忠不义,那他侍奉的就是彻头彻尾的大奸大恶之人
作者:
燕京晓林 时间: 2009-5-17 17:47
原帖由 诸葛周 于 2009-4-29 10:07 发表
只是十命可受，不是天命可受，燕老大最好别胡思乱想地认为诸葛亮就是想要那东东。
我不用推测十命是什么含义，我只要说明白：只要九命可受，也已经违背汉朝祖制了。
可能你要说九命不代表称王，可惜的是这是诸葛亮答复李严劝其称王的回信，诸葛亮的意思很清楚：
如果我完成了光复大业，不要说是你劝我称王的九命，就是十命我也可以接受（我也有资格接受）。
可是，按照汉代制度，你就是由多大功劳，也不能称王，因为你诸葛亮不姓刘呀！没有办法。
如果你不姓刘要称王，刘邦怎么说来着？白马盟约：天下共击之！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-17 17:54
原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 17:47 发表
我不用推测十命是什么含义，我只要说明白：只要九命可受，也已经违背汉朝祖制了。
可能你要说九命不代表称王，可惜的是这是诸葛亮答复李严劝其称王的回信，诸葛亮的意思很清楚：
如果我完成了光复大业，不要说是你劝我称王的九命，就是十命我也可以接受（我也有资格接受）。
可是，按照汉代制度，你就是由多大功劳，也不能称王，因为你诸葛亮不姓刘呀！没有办法。
如果你不姓刘要称王，刘邦怎么说来着？白马盟约：天下共击之！
sorry，刘邦留下的是“异姓王天下共击”，而不是“欲为异姓王，天下共击”。
您哪自创的句子还是留着自己说去。
诸葛亮全部句子里也没有一句说可以受九命，而是根本不放九命在眼里。
换句话说，诸葛亮要就要10命，九命不干。您燕老就理解成事诸葛亮要称王？？
那么为什么天下没有共击煽动诸葛亮称王的李某某？怎么你的公式在李严身上就不管用了？
看来啊，因为是诸葛亮，所以燕大侠就不爽，李严是诸葛亮的对立面，所以即使违反所谓燕大侠嘴里的“汉朝祖制”，李严同学也不需要被怎么评价，之需要共杀诸葛亮就好了。
这是啥逻辑呢？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 17:57 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2009-5-17 18:08
原帖由
古拉森 于 2009-4-24 21:59 发表
看来燕老对诸葛亮的性格了如指掌嘛！
只不知燕老何以解释对于一个热衷称王的野心家来说，为什么要给自己制定一个称王的标准？还是哪部史书记载了？
三国志明明记载“事无巨细，咸决于亮”，诸葛亮大权 ...
按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。
曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操打平袁术、袁绍、吕布等，也不足以封王。
——十六年秋七月，公西征，十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公。——曹操封魏公，大致是以平定关中和打击孙权为主要功劳的。
——二十年三月，公西征张鲁，十一月，鲁自巴中将其馀众降。封鲁及五子皆为列侯。二十一年春二月，公还鄴。夏五月，天子进公爵为魏王。——曹操封魏王，则是以平定汉中为功劳的。
如果有人要效仿，自然也要先立下大大的军功，才好比着来呀。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-17 18:15
原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:08 发表
按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。
曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操 ...
十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。。。。。
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。。。。。
什么曹操称公事因为讨伐孙权和平定关中…… 完全是胡扯。曹操“被”策封为公事因为反对的主要大员：文若同学挂了。
称王就更加不是因为“平定”汉中，否则，汉中平而复失咋不见曹王自贬？
作者:
燕京晓林 时间: 2009-5-17 18:17
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 17:54 发表
sorry，刘邦留下的是“异姓王天下共击”，而不是“欲为异姓王，天下共击”。
您哪自创的句子还是留着自己说去。
诸葛亮全部句子里也没有一句说可以受九命，而是根本不放九命在眼里。
换句话说，诸葛亮 ...
哈哈，我也没说李严是什么君子。不用猴急！
你自己也说了，连欲为异姓王天下都不能共击之，何况这李严只不过是劝别人称王？不仅他自己没有称王，连欲都没有，你怎么击他？
——与诸子并升，虽十命可受，况於九邪——他没说可以受九命，但他说了：十命我都可以受，何况那个什么九命。
也就是说，比九命高的所谓十命，诸葛亮都要受，九命你说他受不受？不受，是嫌九命还不够高，要十命。
就算我们是误解他了，可他这样说，如果你不误解，那你确实偏见太深了。
作者:
燕京晓林 时间: 2009-5-17 18:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 18:15 发表
十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。。。。。
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。。。。。
什么曹操称公事因为讨伐孙权和平定关 ...
曹操都是被大家骂为国贼多少年的人了，还能为了一个人对称魏公有点不同意见就不敢了？你把老曹想的好自律呀！
哈，在汉中打败仗的是夏侯先生，又不是老曹，人家干吗得处分呢？
难道关羽打败了，刘备就要自贬汉中王吗？好奇怪的言论。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-17 18:26
原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:17 发表
哈哈，我也没说李严是什么君子。不用猴急！
你自己也说了，连欲为异姓王天下都不能共击之，何况这李严只不过是劝别人称王？不仅他自己没有称王，连欲都没有，你怎么击他？
——与诸子并升，虽十命可受，况於九邪——他没说可以受九命，但他说了：十命我都可以受，何况那个什么九命。
也就是说，比九命高的所谓十命，诸葛亮都要受，九命你说他受不受？不受，是嫌九命还不够高，要十命。
就算我们是误解他了，可他这样说，如果你不误解，那你确实偏见太深了。
笑，是你说欲就要击了，却没批评李严该击而已。
事实就是诸葛亮没标明要不要破坏祖制，而李严则明摆了要破坏祖制，现在一个摆明要违反破坏的人不杀，去杀个没违反没破坏甚至拒绝破坏的人？？
你没说李严是什么君子，却从来就没表达过要天下共杀李严的说法呢，还曾为李严诉冤呢~ 转啥话题？
与诸子并升，虽十命可受，况於九邪
也就是说，诸葛连“要称王”的想法都没有，只是说大家一起升迁，10也可以授罢了。结果成了是嫌9命不够高？？
能读出诸葛亮在嫌9命不够高的，也就自己心有鬼罢了。
这话连李严都读得出来诸葛亮是在婉拒他，是现代有人自作聪明的去发挥“偏见”而已。还什么不误解时偏见太深？
能把诸葛亮没有意思称王读成诸葛亮嫌王还不够高的真是没几个人了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 18:33 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-17 18:30
原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:22 发表
曹操都是被大家骂为国贼多少年的人了，还能为了一个人对称魏公有点不同意见就不敢了？你把老曹想的好自律呀！
哈，在汉中打败仗的是夏侯先生，又不是老曹，人家干吗得处分呢？
难道关羽打败了，刘备就要自贬汉中王吗？好奇怪的言论。
哇哈哈哈！！~
一个人？荀令君同学是汉尚书令，一个朝中地位仅仅次于曹操的男人，一个满地门生的男人，居然曹操还能无视？
曹爽架空了司马懿也没敢当着司马懿的面做事儿，把曹操想得太无敌了吧？何况是一个还没架空，有着实权的人物呢？
再笑，有够无聊的，是你说曹操因为得了汉中的功绩够称王，老子可没说过刘备因为有荆州而够功绩称王。
言论本不奇怪，奇怪的是某人把自己的言论强加在别人身上而已。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 18:34 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-5-17 21:32
我觉得诸葛亮那番话不过是想要更大的权，未必就一定称帝呀！曹操加九锡时尚未称王，最后加了九锡做了魏王始终没有称帝。称魏王是比加九锡更上一层，算是十命吧！诸葛亮可能也只是想捞过王当当，未必有称帝之心。
异性不能为王，好似是西汉的规定，东汉不太清楚。更何况有曹操带了头，汉献帝也同意，当时还是东汉政府，而且曹操称王这件事得到大多中原士族支持，时人并没有觉得有什么不妥。诸葛亮如果有威望，深得众服，也不过封公称王而已，如果真敢称帝，难道不怕被“放在火炉上烤”？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-5-17 21:36 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-17 23:40
楼上的同学，李严建议诸葛亮称王，诸葛亮回信说先把皇帝送回古都，把叛逆铲平，把叛逆头子枭首，到时大家一起升迁，10都可受，9算啥？
显然这9是指称王。10未有所指而已。
作者:
kitsune1982 时间: 2009-5-18 11:18
是很好笑，人家诸葛亮不过是给李严开个空头支票，看把亮黑激动的，什么帽子都扣上了。
暂且不说“九命就是称王”这个论断是否严谨，“十命就是称帝”绝对是无稽之谈，若要称帝，何来“帝还旧都”的说法？是不是篡位还要光明正大向天下昭示我篡的是正统皇帝的宝座？
退一万步讲，诸葛亮真有称帝的野心，那也只是有野心，他有过一星半点的实际行动么？亮黑的例子要么就是扯淡，要么就是“大概或许未可知”
更何况这书信本就是出自李严，又是私人信件，有多可信还是个未知呢
作者:
古拉森 时间: 2009-5-18 13:41
原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:08 发表
按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。
曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操打平袁术、袁绍、吕布等，也不足以封王。
——十六年秋七月，公西征，十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公。——曹操封魏公，大致是以平定关中和打击孙权为主要功劳的。
——二十年三月，公西征张鲁，十一月，鲁自巴中将其馀众降。封鲁及五子皆为列侯。二十一年春二月，公还鄴。夏五月，天子进公爵为魏王。——曹操封魏王，则是以平定汉中为功劳的。
如果有人要效仿，自然也要先立下大大的军功，才好比着来呀。
燕老，野心家篡权需要比功劳么？只需要看手上权力够不够大到篡权而已。袁术、孙权对朝廷的功劳比得上诸葛亮么？他们都可以称帝，诸葛亮为什么就非得功劳超过曹操才能篡权？这是谁给他定的标准？还是诸葛亮严格自律到篡权也要有GB？我还是那句话，历史上那些野心家如果按这逻辑搞篡权，个个都要死无葬身之地。
作者:
大多数人 时间: 2009-5-18 13:49
原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:08 发表
按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。
曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操 ...
王莽何功？
作者:
轩辕五光 时间: 2009-5-18 16:56
阿瞒对朝廷的功劳好大啊,皇帝的老婆与未出世的孩子一锅都端了,如果有人认为这很大,哪天让别人在他自个身大一回,如何?
作者:
先主 时间: 2009-5-18 21:31
原帖由 燕京晓林 于 2009-5-17 18:17 发表
哈哈，我也没说李严是什么君子。不用猴急！
你自己也说了，连欲为异姓王天下都不能共击之，何况这李严只不过是劝别人称王？不仅他自己没有称王，连欲都没有，你怎么击他？
——与诸子并升，虽十命可受，况 ...
我怎么读这句话都不见得武侯有称帝那个意思，不过是要更大的权力和更好的待遇，要更多的权力和更好的待遇不一定就意味要称帝啊！
lz的比喻其实最明白不过，十命不是要当皇帝的意思，燕老是不是太事后诸葛亮了！
作者:
暴民 时间: 2009-5-19 00:15
诸葛亮的讲法不能称是为了要更多的权力和更好的待遇这样简单，九命或九锡是是臣下最高能有的待遇，考虑到西汉初也只有封王才得加九锡，再来加九锡的是后来篡汉的王莽，在东汉要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味。
要篡位最多人用的办法是是以兵力夺权，要达到长治久安，当然不能只依赖兵多，还是需要制造言论，最简单的做法是从战争中取得武功，一方面可以胜得名声，另一方面可以压抑其它有野心的不敢乱来，这是乱世下最简单也是最直接的做法。
王莽的那一套就是另一个情况，在和平时期需要先营造好自己的名声，又要打好与朝中权贵的关系，然后依赖国戚的身份取得高位，再进一步掌握好军政大权，有名声又掌军政大权，就可以寻找适合的时机篡位。
以诸葛亮的情况来看，两种办法都有机会，如他对李严讲的正是前者，李邈所担心的是后者。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-19 02:47
笑，诸葛亮有能力“称帝” == 他要称帝？你有能力杀人 == 你要杀人？
诸葛亮当然不是为了更多“权力”更高“待遇”，更跟称帝无关。只不过是现代人在这把10当成称帝论而已（从来没见过帝皇自己把10命当标志，谁想当然，一目了然）。
至于暴同学在这说的“在东汉要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味”，那么----李严要给诸葛亮加九锡算啥？从董昭可以公开向荀彧议论让曹操称公加九锡和荀彧只是蜿蜒拒绝，和李严不惧落人把柄亲笔信件给您老嘴里那“对手”称王加九锡，可见东汉并不是你口中所谓“要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味”。
否则光凭这煽动要员图谋不轨的罪名，诸葛亮要弹劾李严根本不用等到第四次北伐李严坏了事的时候。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-19 02:56 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-5-24 13:56 标题: 回复 #114 暂时发言马甲 的帖子
李严劝进称王至少要赖还可以有理由，刘邦创业之时还有有立过异姓封王，蜀汉当时的局面用上刘邦封王时比也没有不合适，诸葛亮要凭劝进加罪有点难度，加上李严还统有强兵。李严劝诸葛亮称王可能是不怀好意，但诸葛亮的回信就是更赤裸裸表达了有不逊之心，九命已经是人臣之极，要超越九命的话，是什么含意，如果还听不出就真的是脑子出了问题。诸葛亮这封信是有被收进《诸葛亮传》，并非是完全不可靠，
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 17:41
原帖由 暴民 于 2009-5-24 13:56 发表
李严劝进称王至少要赖还可以有理由，刘邦创业之时还有有立过异姓封王，蜀汉当时的局面用上刘邦封王时比也没有不合适，诸葛亮要凭劝进加罪有点难度，加上李严还统有强兵。李严劝诸葛亮称王可能是不怀好意，但诸葛亮的回信就是更赤裸裸表达了有不逊之心，九命已经是人臣之极，要超越九命的话，是什么含意，如果还听不出就真的是脑子出了问题。诸葛亮这封信是有被收进《诸葛亮传》，并非是完全不可靠
笑，什么叫9命是人臣之极？这句话是哪飞出来的请阁下明确给出根据。
人臣之极貌似是宰相哦。
李严就是在赤果果的要坏祖宗法制还有得赖？李严可以拿刘邦创业之时还有立过异姓封王，刘邦后来还铲除过异姓王呢。要真的是称王都不可以拿来谈论，还拿这当借口，你当当时的人脑子跟你一样出问题了啊？
李严有强兵如果这个能成为铲除的借口，诸葛亮为什么要到第四次北伐结束才罢免李严？貌似李严第四次北伐前就已经离开江州大本营去了汉中督典粮运工作了哦。
诸葛亮要古所未闻，又非皇帝标志的10命又怎么成了不逊之心来着？9命根本不是人臣之列，而是一路诸侯之相了you know？？？
笑话，这封信从陈寿到斐到后世史家全都瞧过，有什么不可靠地？不可靠的不过是你等把这封信得内容歪解成诸葛亮有称帝的野心罢了，搞笑。脑子有问题早点去医院检查去吧，少在这YY了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 17:44 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 19:00
吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿
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这就是你所说的那封信里的内容，结果您老不识字，还创造出九命是人臣之极？那诸葛亮自己写的这句位极人臣啥意思？难不成诸葛亮秀逗了？
作者:
暴民 时间: 2009-5-24 21:12
《周礼》「上公九命为伯」，「王之三公八命」。丞相源自天子三公，是属于公的等级，只是八命。身为臣子来说，认为去到八命一般来说已经是极限，更不要讲九命或超九命的十命。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 21:41
周礼里的九命根王有鸟关系？
周礼之时还没皇帝这一级别的人物，只有天子之说，天子也没定义几命，上公距离这天子个差多远，诸侯多少命也没说。
某人依然不说诸葛亮究竟有没有接纳李某人那大逆不道的称王提议呢，就依然以自我YY的形式把十命Y成称帝，到底是你有根据，还是前面的史学家门，如陈寿斐松之习漏乃至司马光等还不如暴民阁下清楚十命和诸葛亮这句话的意思？
你把你自己的理解什么超越9命10命之类的说多少遍有用么？
废话就少说了，拿不出证据证明10命代表的是帝皇或者证明不了九命是允许讨论禁止接受的话，哪来滚回哪去吧
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 21:44 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 21:51
以汉制：
“太傅，上公一人。本注曰：掌以善导，无常职。世祖以卓茂为太傅，薨，因省。其后每帝初即位，辄置太傅录尚书事，薨，辄省。”
若配合阁下提的周礼来看，这9命看来不是什么“王”，跟不是什么大逆不道的“越臣之位”。
所谓宰相源自天子三公，问题在于，宰相的地位还保留在三公的级别还是已经提升到了上公的级别呢？？何况九命上公无实权的人物也一样存在，比如太傅司马懿同学。没把曹爽踢翻之前什么货色就不说了。
因此，诸葛亮立下什么九命十命之说，在陈寿，斐松之那时候的人看来，很平常，没什么，就是现代的诛心论者喜欢用自己的YY来论罪罢了。笑。
作者:
暴民 时间: 2009-5-24 22:16
《周礼》的王不正是你口中的天子，而且可是常出现的说法，诸侯之命在《周礼》可是讲得清清楚楚，当时的诸侯分五等，公侯伯子男，侯伯七命，子男五命，不要讲诸侯，连其下的卿士是多少命也是有所规定。
李严的劝诸葛亮加九锡，进爵称王，这可是与汉初的封王同等，封王之上除了皇帝后还有什么位置，不要忘记诸葛亮回答是取得大功后，十命可受，九命又算是什么。
作者:
yang821229 时间: 2009-5-24 22:18
诸葛孔明当初究竟有没有称帝之心，估计只有他本人才清楚，后人只能从有限的历史文档中研究猜测。但事实上诸葛亮确实是死在北伐途中，他的一生确实是做到了“鞠躬尽瘁，死而后已”，他的子孙也没有像司马氏一样权倾朝野。我们为什么不能接受一个“忠臣”诸葛亮，而非要给他强加一个”权臣“甚至是”逆臣“之名呢？
当然如果他当时确实有不臣之心，那也只能是”周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。 向使当年身便死，一生真伪有谁知“了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 22:31
原帖由 暴民 于 2009-5-24 22:16 发表
《周礼》的王不正是你口中的天子，而且可是常出现的说法，诸侯之命在《周礼》可是讲得清清楚楚，当时的诸侯分五等，公侯伯子男，侯伯七命，子男五命，不要讲诸侯，连其下的卿士是多少命也是有所规定。
李严的劝诸葛亮加九锡，进爵称王，这可是与汉初的封王同等，封王之上除了皇帝后还有什么位置，不要忘记诸葛亮回答是取得大功后，十命可受，九命又算是什么。
没什么啊，关羽还受封为帝呢，您老人家觉得这是啥？封王很了不起么？
笑，汉朝的上公都可以不是王了，9之上的10怎么就是皇帝了呢？
诸葛亮回答是现在到时候“与诸子并升，虽10可受”，又不是他自己一人去玩10这玩意，难不成诸葛亮的意思是大家都去受封成皇帝？恩，看来是了，跟关羽一样。
另外这里有重点的：李严劝诸葛亮进爵称王，加九锡，而诸葛亮单说九，既九锡，不说王爵，又是啥意思呢？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 22:45 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 22:50
昔在周室，毕公、毛公入为卿佐，周、邵师保出为二伯，外内之任，君实宜之，其以丞相领冀州牧如故。又加君九锡，其敬听朕命。----武帝纪
曹操成公的时候，皇帝诏书却是在保留曹操汉庭职位时加九锡的，也就是说九锡和王爵根本不是捆绑一起的，而诸葛亮那封信里的写法，根本就无视了王爵，单论九锡这玩意。
作者:
暴民 时间: 2009-5-24 22:53 标题: 回复 #123 暂时发言马甲 的帖子
随时代转变，不知算是皇帝升值还是只是爵位贬值了，原先是上公的位置已经转变是封王的位置，断了异姓封王后，到了王莽篡位前，加九锡的又变回成公爵。到了曹操称公称王后，看来加九锡又变回汉初的体制，因此才有李严劝进的进爵为王。诸葛亮只是讲大家都可以升，可没有讲大家都可以十命。
至于关帝问题，你自己去宗教板谈，这里谈的是历史。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 22:58
原帖由 暴民 于 2009-5-24 22:53 发表
随时代转变，不知算是皇帝升值还是只是爵位贬值了，原先是上公的位置已经转变是封王的位置，断了异姓封王后，到了王莽篡位前，加九锡的又变回成公爵。到了曹操称公称王后，看来加九锡又变回汉初的体制，因此才有李严劝进的进爵为王。诸葛亮只是讲大家都可以升，可没有讲大家都可以十命。
至于关帝问题，你自己去宗教板谈，这里谈的是历史。
笑，关羽被册封为帝，是几命了？历史问题。
诸葛亮也没讲大家不可以升10，他说的是只要立下前面那些功绩的都可以。你怎么就理解诸葛亮说的是单指他自己？？
上公的位置转变是封王的位置？那么太傅这个上公是啥王？
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-5-24 23:08
原帖由 yang821229 于 2009-5-24 22:18 发表
诸葛孔明当初究竟有没有称帝之心，估计只有他本人才清楚，后人只能从有限的历史文档中研究猜测。但事实上诸葛亮确实是死在北伐途中，他的一生确实是做到了“鞠躬尽瘁，死而后已”，他的子孙也没有像司马氏一样权 ...
权臣有什么不妥呢？权臣也可以对社会有大贡献的，权臣也未必是不好的。至于逆臣傻子不那么认为，但忠臣显然也不对，武侯若忠绝不大权独揽。刘禅那厮明显治国的本事不如武侯，纵非弱智，也是庸才，何必为了一个庸才抱残守券呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-24 23:35
忠臣为啥不会大权独揽呢？
一如管仲同学。诸葛亮虽然推荐不出成父，却推荐出来了蒋琬来接替他主内的事情，他亲自主征伐之事。
小白在有管仲的时间里，要做的就是放权。管仲也绝对不会顾忌权力太集中了。
作者:
暴民 时间: 2009-5-26 22:22
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 22:58 发表
笑，关羽被册封为帝，是几命了？历史问题。
诸葛亮也没讲大家不可以升10，他说的是只要立下前面那些功绩的都可以。你怎么就理解诸葛亮说的是单指他自己？？
上公的位置转变是封王的位置？那么太傅这个上 ...
关帝的帝是那朝官制？
诸葛亮是没有讲大家都可以十命，但脑子正常的话会给机会部下与自己平起平坐的机会是接近零。
上公也有一大堆，不同的时期有不同的排法，太傅的上公是比三公高，按班位排还是低于封王的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-27 00:42
原帖由 暴民 于 2009-5-26 22:22 发表
关帝的帝是那朝官制？
诸葛亮是没有讲大家都可以十命，但脑子正常的话会给机会部下与自己平起平坐的机会是接近零。
上公也有一大堆，不同的时期有不同的排法，太傅的上公是比三公高，按班位排还是低于封王的。
关羽无论哪朝他都被封帝了，他几命？你能因为汉朝没封就否决别人有这种意愿和追求？？
诸葛亮没有讲大家不可以10，而是与诸子并升，脑子正常的都知道诸葛亮意在婉拒李严并且意欲团结内部。脑子有毛病的才会理解为诸葛亮的意思是只有他自己升，你姓李的就省省吧。
可以让大家一起升的10，是皇帝？
上公有一大堆，周礼里说的是上公9命，你怎么知道周礼里的上公跟太傅这个上公不是一回事，按班位低于封王一样是上公。一样是9命。你要否认这个，请拿出你的根据而不是你的“YY”。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 00:43 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-5-27 01:25 标题: 回复 #130 暂时发言马甲 的帖子
满天神佛的制度已经不同地面上的官制，自无可比较。
《周礼》的上公可是不包括天子三公，要天子三公成为诸侯才加一命成九命，东汉称的上公按周礼只是八命。达到八命这一等级已经称为位极人臣，那讲可受十命，不把九命放在眼内是豪无疑问不是臣子的说话。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-5-27 12:12
原帖由 暴民 于 2009-5-27 01:25 发表
满天神佛的制度已经不同地面上的官制，自无可比较。
《周礼》的上公可是不包括天子三公，要天子三公成为诸侯才加一命成九命，东汉称的上公按周礼只是八命。达到八命这一等级已经称为位极人臣，那讲可受十命， ...
笑，难道汉之前没有神的观念？
周礼的上公是不包括天子的三公，东汉的上公您老友如何证明是天子的三公来着？你吹吹就是了？
再说了，诸葛亮说的是要诸子皆升，也就是说，他所设想的那个最终目标是大家都有可能获得的。而且还是有可能共同获得。这种地位可能是皇帝？
周礼无10命，亦无阐述天子命数多少，诸葛亮所设立的又是可能数人一起达到的地位，这叫皇帝？搞笑了。
证明不了周礼10命，证明不了汉上公跟天子三公的地位，证明不了诸葛亮所说的话意思是只有他一人能荣升10命，还死撑着称帝说？？得了吧。诸葛亮不是神，你更加不是神。
作者:
读书人 时间: 2009-6-3 14:39
感慨........这真是一个文字狱的时代呐.............
作者:
lymanl 时间: 2009-6-20 08:49
虽然我不喜欢猪哥，不过终其一生，有机会称帝和应该称帝的时候他都没有做，确实是一忠臣
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-6-22 10:04
看了这么多发言，真是个文字狱的时代，现在的人啊，已经从一些人家生气时说的话已经推断出别人的想法了，真是人才辈出啊，要放到辫子时代，你们都能让大地抖三抖。
这句话史书一直有记载，从晋朝到满清的文字狱，都没有人因为这句话拿来批诸葛，难道现在的人倾向于世语新说，标新立异，就什么都拿来YY一下了？
刘备，诸葛这对史上完美的君臣典范，现在都能拿来胡扯一通。我一直认为，判断一个人要根据其一生的所作所为的，凭一句话判断一个人，可能吗？
就像我经常YY把见到的所有美女都XXYY了，你们能知道吗？难道就因为我说，靠，这些美女真他妈的性感，能按倒就好了，就等于我就打算计划实施去按倒这些美女？
作者:
切断了思绪 时间: 2011-1-9 10:06
宣传反动言论，在古代也是一种叛逆。
作者:
绝世天骄 时间: 2011-1-9 11:04
原帖由 切断了思绪 于 2011-1-9 10:06 发表
宣传反动言论，在古代也是一种叛逆。
什么叫“也”？只有在古代社会那才是“犯罪”。
作者:
我本人间惆怅客 时间: 2011-1-9 11:14 标题: 回复 #1 日暮恋影 的帖子
没听说过谁说诸葛亮想称帝。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 14:28 标题: 回复 #122 yang821229 的帖子
诸葛亮的好名声，还得感谢他早死（死在了诸葛王朝的半路），而且晚育啊。诸葛亮死时，儿子才几岁，当然不可能行司马文皇帝之事……
确实：
王朝未成身先死，一生真伪无人知
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 14:31 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-1-9 15:07 标题: 回复 #139 人中吕，鬼中羽 的帖子
合着蜀国人都看不出这劳什子诸葛王朝，就您穿越回去一趟，明察秋毫，洞悉一切，揭穿了诸葛亮的阴谋
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 15:56
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 14:28 发表
诸葛亮的好名声，还得感谢他早死（死在了诸葛王朝的半路），而且晚育啊。诸葛亮死时，儿子才几岁，当然不可能行司马文皇帝之事……
确实：
王朝未成身先死，一生真伪无人知
同理，你身带作案工具，一生强奸不强奸女性还不好说，你死得早而已。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 22:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 15:56 发表
同理，你身带作案工具，一生强奸不强奸女性还不好说，你死得早而已。
懂得什么叫“未遂犯罪”吗？
简某人是懂的。
不懂这个道理的，乱引人家的话，要出笑话的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 22:48 标题: 回复 #140 酒魔剑仙 的帖子
是啊，王朝未成身先死了，所以，诸某一生真伪蜀人自然不知了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 22:50
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 22:44 发表
懂得什么叫“未遂犯罪”吗？
简某人是懂的。
不懂这个道理的，乱引人家的话，要出笑话的。
那是，你就是犯案未遂而已，你永远有犯案工具以及动机，所以，你到死也就是个死得早而已，一生是不是强奸犯，多活个几年谁知道。
这货就是你说诸葛亮的王朝未成逻辑么。笑话
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 22:52
专权后篡之，如曹丕、司马。诸葛的行为如出一辙。
譬如，有两个人在森林里放火，引起了火灾。
还有一人也在森林里放火，由于天降大雨，火灾未成。
我说，要不是天降大雨，这火灾跑不了
——这个不对吗？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 22:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 22:50 发表
那是，你就是犯案未遂而已，你永远有犯案工具以及动机，所以，你到死也就是个死得早而已，一生是不是强奸犯，多活个几年谁知道。
这货就是你说诸葛亮的王朝未成逻辑么。笑话
说诸葛亮死得早，是指他儿子才七八岁。
你这里的货，有任何逻辑吧？
注意你的言行，强奸上了瘾？进去过几回了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 23:01
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 22:52 发表
专权后篡之，如曹丕、司马。诸葛的行为如出一辙。
譬如，有两个人在森林里放火，引起了火灾。
还有一人也在森林里放火，由于天降大雨，火灾未成。
我说，要不是天降大雨，这火灾跑不了
——这个不对吗？
曹丕以魏王领汉丞相。曹氏东西南北镇都有了
司马懿大杀名流、打击异己。司马氏鸡犬升天
诸葛亮一生除了免了哥李严(连杀都没杀)，在朝内诸葛氏，黄氏的亲属为官的除了他弟弟诸葛均外， 再没有一个。
恩，行为如出一撤，除了诸葛亮权力一样跟曹操、司马一样大外，没别的一样。你是从哪个角度说诸葛亮跟曹、司马一样的？
----诸葛亮在没死前，就数向后主进言，其死之后，蒋琬可代任。诸葛的诸葛王国姓的什么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 23:03
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 22:56 发表
说诸葛亮死得早，是指他儿子才七八岁。
你这里的货，有任何逻辑吧？
注意你的言行，强奸上了瘾？进去过几回了？
诸葛亮在有了儿子，没北伐前，就数次跟后主密言其身后蒋琬可取代之，诸葛亮死得早死不早跟这个有毛线关系？
强奸上瘾的是你，专门强奸历史人物那是百奸不厌的。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 23:16
不让蒋惋“代之”，难道让吃奶的孩子“代之”？
这能说明什么？
“事无巨细 咸决于亮”，这不就是和曹、司马一样放火行为吗？贬李严，这更是一个明确的信号了。
至于没发展到司马后期的一些行为，说来说去，还不是没来得及吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 23:21
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 23:16 发表
不让蒋惋“代之”，难道让吃奶的孩子“代之”？
这能说明什么？
“事无巨细 咸决于亮”，这不就是和曹、司马一样放火行为吗？贬李严，这更是一个明确的信号了。
至于没发展到司马后期的一些行为，说来 ...
曹操有跟你姓刘的皇帝商量过继承人的事？司马懿有跟你姓曹的皇帝商量过继承人的事？
笑了，贬李严之后的三年，诸葛亮有做过什么动作，信号时什么回事？
霍光也曾经“事无巨细”过，还废过皇帝，诸葛亮跟他有什么不同？诸葛亮也跟周公一样。你又是凭哪根毛线判断诸葛亮是曹操司马一流而不是霍光周公一流？切~ 强奸逻辑就是强奸逻辑，你跟强奸犯也没差别，都能跟女性同志发生关系谢谢。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-9 23:41
曹操没有跟姓刘的皇帝商量继承人的事，那是把这个决定权交给了刘皇帝罢了。
这个还真的看不出诸葛亮收敛了什么。
你举霍光的事更证明不了什么，霍光与曹操是一类的。
你怎么知道诸葛亮不和王葬、司马一样？还往霍光身上扯呢。
你这才是不折不扣的强奸犯。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-9 23:51
曹操没有跟姓刘的皇帝商量继承人的事，那是把这个决定权交给了刘皇帝罢了。
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二十二年，立为魏太子。魏略曰：太祖不时立太子，太子自疑。是时有高元吕者，善相人，乃呼问之，对曰：“其贵乃不可言。”问：“寿几何？”元吕曰：“其寿，至四十当有小苦，过是无忧也。”后无几而立为王太子，至年四十而薨。太祖崩，嗣位为丞相、魏王。
恩，继任为汉朝丞相关过刘皇帝啥事？刘皇帝做了啥决定？你引出来观摩观摩？
那是，楼上眼光就自动过滤了周公这位首辅了。您老人家很懂过滤之道么。霍光一生都没建立下啥霍家王朝。死的时候儿子都长多大了。还跟曹操一类，笑话。
王莽根本不存在年龄问题窜汉，司马懿掌权两年就把朝政班底大洗牌。这都是诸葛亮掌政12年从来不干的事情，你凭什么认为诸葛亮跟王莽司马一样？你说是就是？
强奸犯这个事实已经在你各种语句中透露，不过你口味重多了，强奸的是男性，还是已经死了1800年的男尸。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-10 00:09
还来劲了，还真有点进去过几趟的磨矶骚劲儿。害你犯事的，是男尸还是女尸？
按你胡乱找出一些不同，譬如王葬大胡子，诸葛亮小胡子，就把诸葛亮与王葬的关系撇清了？
曹丕袭位，无论刘某是否心里愿意，也是他同意了。诸葛亮直接选自己的接班人，好哪里去了？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-10 00:24
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-10 00:09 发表
还来劲了，还真有点进去过几趟的磨矶骚劲儿。害你犯事的，是男尸还是女尸？
按你胡乱找出一些不同，譬如王葬大胡子，诸葛亮小胡子，就把诸葛亮与王葬的关系撇清了？
曹丕袭位，无论刘某是否心里愿意，也是 ...
是啊是啊，你不强奸，曹操直接把皇后诸皇子都剁了个干净，诸葛亮还跟曹操一类不？曹丕袭位刘皇帝点头了，蒋琬继任权力核心又是刘禅怎么摇头下进行的？你还不强奸？
在诸葛亮病危的情况下，是刘禅主动派人过来慰问，死后的继任人选是刘禅派来的人感觉不妥问的，诸葛亮安排？您老人家是不是太搞笑了点？
曹丕上台轮到刘皇帝插手？司马氏掌权轮得到曹皇帝干涉？
作者:
散发 时间: 2011-1-10 08:25
原帖由 轮回 于 2009-4-25 10:31 发表
这回专家不可笑，是楼主可笑！比如避讳，以前只要直呼别人父亲的名字，哪怕是同音都是极大的侮辱。按照你的理解，季氏八俏、晋文隧葬都是别人小题大做了？以你现在当然不理解了。
时代不同，九锡不是可以乱说的 ...
鞠躬尽瘁死而后已的诸葛亮心怀不臣，挟天子以令诸侯的曹操反而变成谦逊贤相。这是读哪本史书读出来的怪逻辑？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-20 20:56
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-10 00:24 发表
在诸葛亮病危的情况下，是刘禅主动派人过来慰问，死后的继任人选是刘禅派来的人感觉不妥问的，诸葛亮安排？您老人家是不是太搞笑了点？
不是诸葛亮安排的，难道是刘禅安排的？？？？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-1-21 00:42
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 20:56 发表
不是诸葛亮安排的，难道是刘禅安排的？？？？
那自然是刘禅的安排。不然谁还能安排----连魏延都能不听诸葛亮的安排。刘禅也能不给诸葛亮在帝都立庙，你拿什么证明那不是刘禅的安排来着？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-1-31 11:54
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-21 00:42 发表
那自然是刘禅的安排。不然谁还能安排----连魏延都能不听诸葛亮的安排。刘禅也能不给诸葛亮在帝都立庙，你拿什么证明那不是刘禅的安排来着？
按你这说法，曹丕代汉，那是汉朝皇帝刘协安排的。
刘备这厮不听，那就是乱臣贼子人人得诛啊，刘备是如何死的，看来需要重新研究了。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-2-1 14:53
莫非献帝也是等曹丕快挂的时候，遣专人去问他有没有兴趣篡汉的？
作者:
风雨交加 时间: 2011-2-1 16:55
圣人不罪未罪之罪
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2011-2-8 20:32
原帖由
酒魔剑仙 于 2011-2-1 14:53 发表
莫非献帝也是等曹丕快挂的时候，遣专人去问他有没有兴趣篡汉的？
这个倒不必。
按马甲说法，曹丕代汉，那是汉朝皇帝刘协安排的。
刘备这厮不听，那就是乱臣贼子人人得诛啊。刘备是如何死的，看来需要重新研究了。会不会是手下胆大的人，为了除掉这个乱臣赋子而下毒害死的啊？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2011-2-21 21:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 20:32 发表
这个倒不必。
按马甲说法，曹丕代汉，那是汉朝皇帝刘协安排的。
刘备这厮不听，那就是乱臣贼子人人得诛啊。刘备是如何死的，看来需要重新研究了。会不会是手下胆大的人，为了除掉这个乱臣赋子而下毒害 ...
这个曹丕代汉是汉皇帝安排的当然不无可能，早在曹操还活着的时候，汉皇帝在帝都就可怜巴巴的跟其岳父说了句“不知道啥时候自己也挂了”，结果说完他岳父跟他老婆连带上儿女就都被剁了个干净，末了曹操死了(当然，这号历史强奸犯还是很牛擦得认为诸葛亮跟曹操之流一路货色么)，随后换了个连兄弟都敢动刀子的曹丕，刘皇帝自然害怕得要死，赶紧抛掉这肩重担好了。这汉皇帝的安排可是曹氏两代人前后10年内的努力争取来的，安排怎么了？授意怎么了？汉皇帝下个禅让诏书就能把曹操父子干下的事一笔勾销？还敢讲逻辑呢。
至于刘备那什么，就不知道你丫是怎么YY出来的内容了。您不用慢慢研究了，您那脑子转两个弯就直接创造历史了，还研究啥？这上面不是很牛擦了么，转两个弯诸葛亮就跟这欺负皇室孤儿寡母，剁的皇帝断子绝孙的一路货色了，多带劲儿的研究啊~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-21 21:53 编辑 ]
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