标题: 中国历代疆域面积考 [打印本页]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 00:30 标题: 中国历代疆域面积考
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中国历代疆域面积 ● 前言
本文所说的面积，是指直属陆地疆域面积。海洋面积不算。藩属的面积也不算。
别看本文只是一个个枯燥的数据，但是可花费了小女子大量的心血噢～
这么说吧，一个简单的数据，至少花5个小时。
大家简单的数数有多少个数据就行了。
从5年前便开始了这个课题。中间因为某种原因，间断了。
最近半个月，连续通宵，查阅了上千种各类资料，努力拼搏，终于在今天凌晨熬到头了，额，应该是大功告成了！
希望大家喜欢。
本文所采取方法：
查阅了全国2862个县级行政区的相关资料。根据每个县级行政区在不同时期的朝代归属，进行面积的累加。所以数据精确度达到了一般县级行政区的面积数据精度
查阅了中国所有邻国，以及其他附近国家的所有二级行政区（市级）的资料。根据每个二级行政区在不同时期的朝代归属，进行面积的累加。
这种方法已经是我能想出的最精确的方法了。
当然，也许读者会问；在某个朝代，假如一个县，某些地区属于A国，另一些地区属于B国，怎么办？
原则上是把县再分成以下的乡镇，再根据这些乡镇的归属，对每个乡镇的面积进行累加。这种情况我也处理过。工作量翻了数倍。
也许有朋友要问：古代有那么精密的测量手段吗？
回答：不是用古代的测量手段。而是通过古籍与史料，兑换成如今的各个地点，再用如今的测量手段进行计算。
有有朋友会问：遗留下来的文献是否完整？即使完整，对文献描述的理解和定义恐怕都不相同吧
回答：对于这些，小女子只能尽力而已。尽力找县志，甚至更精确的资料。在某个局部，县志比一般的史书还是要详细些吧～
本文从秦朝开始计算。
先秦疆域过于模糊，无法精确处理。
另外十六国中，我只处理七国。北朝各国也没处理。五代十国处理了部分。由于小女子实在累坏了，精力有限，暂时是心有余而力不足了。以后一定补上。
请大家见谅！
查阅的资料大概有以下几类：
史书，历史地图，地理资料，地形资料，行政区域文献，各县县志，历史沿革，以及邻国相关资料。
其中历史地图，主要参考《中国历史地图合集（谭版）》。当然这其中有些细微的错误，已被我在此文中改正，也参考了其他大量的历史地图。
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 16:53 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 00:31
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中国历代疆域面积考
单位：万平方千米
精确度：
面积60万平方千米以下，精确度0.1万平方千米
面积60-300万平方千米，精确度1万平方千米
面积300-1200万平方千米，精确度2万平方千米
面积1200万平方千米以上，精确度3万平方千米
首先引用一个“历代面积指数”。历代面积指数=某朝面积/中华人民共和国面积*100
中华人民共和国陆地疆域面积：960（当然是假设中国地图上的领土960，其中包括被外国占领的。其实，即使包括西藏某些被外国占领的地区计算在内，实际似乎也……这是政治敏感问题，暂不讨论，有兴趣的可以加我QQ）；面积指数：100
这样可以清楚的看到某朝代或某国家占如今中国国土的百分之多少
秦汉
秦（公元前211年）：347；面积指数：36.2
西汉（景帝三年，前154年）：214；面积指数：22.3
前154年平七国之乱。
西汉（始元四年，前83年）：412；面积指数：42.9
武帝时大事恢拓，四境皆有扩展。前110-前82拥有整个海南岛
西汉（元始二年，公元2年）：611；面积指数：63.6
前60年设置西域都护府
东汉（永元二年，90年）：425；面积指数：44.3
东汉（永和五年，140年）：579；面积指数：60.3
91年，班超定西域，五十余国皆降汉。123年设置西域长史府
三国
曹魏（景元三年，262年）：291；面积指数：30.3
蜀汉（景耀五年，262年）：107（精确）；面积指数：11.1
东吴（永安五年，262年）：145（精确）；面积指数：15.1
两晋
西晋（太康二年，281年）：543；面积指数：56.6
东晋（太元二十年，395年）：280（精确）；面积指数：29.2
395年，北方处于后燕后秦西秦后凉四国。此时的东晋版图最规则。淝水之战前与前秦对立的版图太难算了。
东晋（义熙十三年，417年）：302（精确）；面积指数：31.5
417年，刘裕北伐灭后秦，这是东晋最大版图。同年刘裕还建康，第二年关中没于赫连夏。
成汉（玉衡十七年，327年）：35.3（精确）；面积指数：3.68
前凉（建兴十五年，327年）：61（精确）；面积指数：6.4
前燕（建熙七年，366年）：79（精确）；面积指数：8.2
前秦（建元二年，366年）：52.2（精确）；面积指数：5.44
前秦（建元十八年，382年）：358（精确）；面积指数：37.3
苻坚即位后，灭前燕。灭前凉。取东晋之巴蜀。灭代。北击柔然。
后燕（建兴十年，395年）：66（精确）；面积指数：6.9
后秦（皇初二年，395年）：39.9（精确）；面积指数：4.15
后凉（麟嘉七年，395年）：217（精确）；面积指数：22.6
西秦（太初八年，395年）：6.9（精确）；面积指数：0.7
西凉（建初五年，409年）：185（精确）；面积指数：19.3
北凉（永安九年，409年）：13.9（精确）；面积指数：1.45
南凉（嘉平二年，409年）：14.5（精确）；面积指数：1.51
赫连夏（龙升三年，409年）：28.4（精确）；面积指数：2.96
赫连夏（凤翔六年，418年）：46.8（精确）；面积指数：4.88
413年筑统万城居之。418年占领晋之关中。
南北朝
刘宋（元嘉二十六年，449年）：277（精确）；面积指数：28.9
南齐（建武四年，497年）：258（精确）；面积指数：26.9
南梁（中大同元年，546年）：262（精确）；面积指数：27.3
后南梁（陈太建四年，572年）：1.7（精确）；面积指数：0.18
陈（太建四年，572年）：133（精确）；面积指数：13.9
吐谷浑（西魏大统十二年，546年）：92（精确）；面积指数：9.6
隋唐
隋（大业元年，605年）：429；面积指数：44.7
605年用兵占领林邑，置比景，海阴，林邑三郡。数月后还，林邑王复故其地。所以这一年的面积算了林邑三郡，下一年的就没算了。
隋（大业八年，612年）：469；面积指数：48.9
609年平定吐谷浑置四郡。而后又有所恢拓增置，612年为隋朝最大版图。
唐（贞观二十一年，647年）：884；面积指数：92.1
628年破夏州，完成统一。630年破降东突厥，640年灭高昌。646年破降薛延陀
唐（总章二年，669年）：1239；面积指数：130.1
650年击擒突厥车鼻可汗，657年破降西突厥，66年击百济，662年破铁勒定天山，668年击灭高丽
唐（开元二十九年，741年）：933；面积指数： 97.2
吐蕃（唐开元二十九年，741年）：256；面积指数： 26.7
五代十国
前蜀（乾德六年，924年）：39.2（精确）；面积指数：4.09
杨吴（太和六年，934年）：42.5（精确）；面积指数：4.43
吴越（唐清泰元年，934年）：11.7（精确）；面积指数：1.22
吴越（显德元年，954年）：14.3（精确）；面积指数：1.49
与南唐一起灭闽，分得闽之东北
闽（龙启二年，934年）：12.2（精确）；面积指数：1.27
闽（永隆五年，943年）：9.6（精确）；面积指数：1
943年，王延政从闽分出去殷
殷（天德元年，943年）：2.6（精确）；面积指数：0.27
南平（晋天福八年，943年）：4.7（精确）；面积指数：0.49
后蜀（广政六年，943年）：30.5（精确）；面积指数：3.18
后蜀（广政十七年，954年）：36.7（精确）；面积指数：3.82
南唐（保大元年，943年）：42.5（精确）；面积指数：4.43
南唐（保大三年，945年）：52.3（精确）；面积指数：5.45
945年灭闽，除开闽东北入吴越，其他部分归南唐
南唐（保大十二年，954年）：49.3（精确）；面积指数：5.14
949年，清源节度使留从效独立，丧失泉，漳二州
清源（唐保大十二年，954年）：3（精确）；0.31
两宋
北宋（政和元年，1111年）：280；面积指数：29.2
辽（天庆元年，1111年）：489；面积指数：50.9
辽（保大三年，1123年）：254；面积指数：26.5
西辽（康国九年，1142年）：351；面积指数：36.6
西辽（天禧三十一年，1208年）：261；面积指数：27.2
金（天会元年，1123年）：235；面积指数：24.5
金（皇统二年，1142年）：361；面积指数：37.6
1125年灭辽。1127年灭北宋。
金（泰和八年，1208年）：315；面积指数：32.8
西夏（大庆三年，1142年）：80（精确）；面积指数：8.3
西夏（应天三年，1208年）：79（精确）；面积指数：8.2
南宋（绍兴十二年，1142年）：200（精确）；面积指数：20.8
南宋（嘉定元年，1208年）：200（精确）；面积指数：20.8
大理（宋绍兴十二年，1142年）：65（精确）；面积指数：6.8
大理（宋嘉定元年，1208年）：77（精确）；面积指数：8
元
元本部（至元十七年，1280年）：2267；面积指数：236.1
元本部（至顺元年，1330年）：2239；面积指数：233.2
明
明（永乐三年，1405年）：722；面积指数：75.2
1373年置朵干都司，乌思藏都司。1382年平云南。1386年收辽东，完成统一。
明（宣德元年，1426年）：997；面积指数：103.9
1406年安南入版图。1407年设旧港宣卫司。1409年设奴儿干都司。
明（宣德八年，1433年）：947；面积指数：98.6
1427年弃安南。随后放弃西南的缅甸司，底兀剌司，大古剌司，底马撒司，八百大甸司，老挝司
明（万历十年，1582年）：747；面积指数：77.8
1437年建州左卫被朝鲜占领。后渐渐放弃旧港。1582年弃哈密卫与吐鲁番，退守嘉玉关
明（崇祯十三年，1640年）：350；面积指数：36.4
鞑靼土默特部（万历十年，1582年）：34.5；面积指数：3.6
清
清（康熙二十六年，1688年）：997；面积指数：103.9
1683年台湾投降，1688年击并漠北蒙古，1689年兴安岭及额尔古那河以西约25万平方公里国土，于尼布楚条约签订后丧失。所以取1688
清（雍正四年，1726年）：1186；面积指数：123.5
1720年西藏入版图。1727年，贝加尔湖之南及西南约10万平方公里国土，被迫签订恰克图条约而丧失。所以取1726
清（乾隆二十四年，1759年）：1310；面积指数：136.5
1759年平定准噶尔，完成统一。清朝疆域进入极盛期
清（嘉庆二十五年，1820年）：1301；面积指数：135.5
1790年，库叶岛被俄帝暗中吞并。
清（光绪三十四年，1908年）：1132；面积指数：117.9
鸦片战争后，清朝国力迅速衰退，领土大面积丧失
民国
中华民国（民国十五年，1926年）：1131；面积指数：117.8
中华民国（民国二十六年，1947年）：961；面积指数：100.1
解放后，在边界线上的领土，略有回缩。所以1947年的疆域，比如今略大
几个常用的数据，小女子已精确算出来：
河北在长城以北的所有县市的面积总和64211平方公里
山西省被辽朝所占领面积24838平方公里
山东省被刘宋所占领面积112528平方公里
内蒙古西部被西夏所占领面积421868平方公里
内蒙古被前秦所占领面积75.19万平方公里
辽宁在辽东长城以西北的所有县市的面积总和35773平方公里
苏北（淮河以北）所有县市的面积总和31555平方公里
苏中（江淮之间）所有县市的面积总和62832平方公里
苏南（长江以南）所有县市的面积总和25613平方公里
江苏省被东吴所占领面积43173平方公里
皖北（淮河以北）所有县市的面积总和30714平方公里
皖中（江淮之间）所有县市的面积总和73148平方公里
皖南（长江以南）所有县市的面积总和36535平方公里
安徽省被东吴所占领面积61358平方公里
河南淮河以南所有县市的面积总和18819平方公里
河南南阳盆地面积26600平方公里
湖北长江以南（不包括恩施）面积35000平方公里
湖北省被东吴所占领面积120476平方公里
陕北（黄土高原）所有县市的面积总和 80607平方公里
陕中（关中平原）所有县市的面积总和 51169平方公里
陕南（汉水流域）所有县市的面积总和 74124平方公里
甘肃长江流域所有县市的面积总和 27900平方公里
甘肃省青藏高原地区所有县市的面积总和 40201平方公里
甘肃省黄河以西北所有县市的面积总和 296625平方公里
甘肃省被秦所占领面积132543平方公里
青海省湟河流域所有县市的面积总和 26387平方公里
青海省被吐谷浑所占领面积为 431934平方公里
青海省被隋朝后期所占领面积为 458321平方公里
四川省除开青藏高原地区以外的所有县市的面积总和 238320平方公里
四川省被吐谷浑所占领面积为 8.4万平方公里
贵州省北盘江以西南所有县市的面积总和 17855平方公里
贵州省被东吴与陈所占领面积47115平方公里
新疆被吐谷浑所占领面积为 36.8万平方公里
西汉时期的西域都护府中的新疆面积为 137.3万平方公里，再包括外国的，共计202.3万平方公里
东汉与两晋时期的西域长史府中的新疆面积为 125.6万平方公里，再包括外国的，共计153.8万平方公里
明朝中前期东北的奴儿干都司中的国内面积为 106.6万平方公里，再包括外国的，共计246.6万平方公里
如今不属于中国的某些地域的面积
朝鲜北部：
秦朝所占领的面积为0.7万平方公里
西汉所占领的面积为10.6万平方公里
东汉所占领的面积为4.4万平方公里
西晋所占领的面积为5.6万平方公里
唐朝前期所占领的面积为11.2万平方公里
唐朝中期所占领的面积为9.5万平方公里
辽、金，元朝后期所占领的面积为6.8万平方公里
元朝前期所占领的面积为11万平方公里
明朝前期与中前期所占领的面积为0.6万平方公里
韩国东南部
唐朝前期所占领的面积为3万平方公里
外蒙古：面积156.65万平方公里
被前秦占领的南部面积为75.7万平方公里
被金朝前期占领的东部面积为6.17万平方公里
被西辽占领的西部面积为30.3万平方公里
越南北部：
秦朝所占领面积为1.9万平方公里
西汉所占领面积为17.9万平方公里
东汉、东吴和西晋所占领面积为14.7万平方公里
蜀汉所占领面积为1.1万平方公里
东晋、刘宋所占领面积为13.7万平方公里
南齐、南梁所占领面积为12.9万平方公里
陈朝、隋朝后期、唐朝前期与中期所占领面积为11.8万平方公里
隋朝前期所占领面积为17.9万平方公里
大理，元朝所占领面积为1.9万平方公里
明朝前期所占领面积为17.9万平方公里
老挝中部
唐朝前期所占领的面积为1.6万平方公里
大理后期与明朝前期所占领的面积为9.3万平方公里
缅甸北部：
缅甸萨尔温江以东地区5.2万平方公里
东汉、蜀汉、西晋和东晋所占领的面积为11.1万平方公里
刘宋、南齐和南梁所占领的面积为2.2万平方公里
大理前期所占领的面积为17.1万平方公里
大理后期所占领的面积为18.8万平方公里
元朝后期和明朝中前期所占领的面积为33.5万平方公里
明朝前期所占领的面积为49万平方公里
明朝中后期所占领的面积为8.8万平方公里
泰国北部：
大理后期所占领的面积为0.8万平方公里
元朝后期和明朝前期所占领的面积为7.6万平方公里
印尼东部：
南苏门答腊与邦加岛是明朝前期和中前期直辖地。面积为10.4万平方公里
拉达克：西藏最西部，元明清三代曾是中国领土，位于现在的克什米尔东部，与印度的毕底地区，总面积约为11.48万平方公里
克什米尔：三国争议。其中中国曾经占领的面积约为10.1万平方公里
毕底：印度现称“斯皮提”，藏语意为“中间地带”。大致在吐蕃时期属于吐蕃镇守西部的李域（于阗）军防区，地处吐蕃通天竺要道。10世纪前后，古格王子颂埃派仁钦桑布到喜马拉雅山南麓传播佛教，在毕底建耶果寺。16世纪属拉达克，1840年被锡克人吞并，成为克什米尔土邦的一部分，1846年锡克战争后被东印度公司占领，1941年与拉胡尔（拉呼）合并，属旁遮普邦的库鲁分区，1960年后成为喜马歇尔邦的“拉胡尔-斯皮提县”，行政面积13835平方公里
哲域和主域：元明两代曾是中国领土。哲域包括尼泊尔最东部与锡金。主域为不丹。总面积8.06万平方公里
尼泊尔最东部：面积27534平方公里
锡金：面积7100平方公里
不丹：面积46000平方公里
沙俄侵占的其他领土面积
1.1689(康熙二十七年)，兴安岭及额尔古那河以西约25万平方公里国土，于尼布楚条约签订后丧失。
2.1727(雍正五年)，贝加尔湖之南及西南约10万平方公里国土，被迫签订恰克图条约而丧失。
3.1790(乾隆五十五年)，8.71万平方公里之库叶岛，被俄帝暗中吞并。
4.1858(咸丰八年)，混同江以西，黑龙江以北，外兴安岭以南广大地区，面积约64万平方公里土地为俄帝侵占，并逼清廷签订瑷珲条约加以承认。
5.1860(咸丰十年)，混同江及乌苏里江以东兴凯湖附近，约43万平方公里国土为俄帝侵占，事后逼清廷订北京条约加以承认。
6.1864(同治三年)后，自沙渍达巴哈起，至葱岭止约43万平方公里国土，俄帝逼清廷订立塔城界约等多次界约，加以承认。
7.1881(光绪七年)，自伊犁西南天山之阴，那抹哈勒克山口起至伊犁西北喀尔达止，约2万平方公里国土，俄帝逼清廷订立伊犁条约而丧失。
8.1883(光绪九年)，额尔齐思河及斋桑泊附近，约2万平方公里土地，于俄帝逼订科布多塔尔巴哈台界约而丧失。
9.1895(光绪二十一年)，新疆省极西地区帕米尔地方，约1余平方公里土地，被俄帝与英国瓜分。
10.1921(民国十年)，俄帝先唆使唐努乌梁海独立，1944年 (民国三十三年)正式侵并，总面积17.05万平方公里国土。
总计：196.7万平方公里。还不包括藩属国被俄罗斯吞并的面积。
西伯利亚：
元朝所占领的面积约为1193万平方公里
明朝前期所占东西伯利亚的东南角面积约为165万平方公里（比明朝后期多了额尔古那河以西的林中百姓）
唐朝前期所占领中西伯利亚南部贝加尔湖附近172万平方公里
唐朝中期和明朝中前期所占西伯利亚的东南角面积约为140万平方公里
明朝中后期所占西伯利亚的东南角面积约为115万平方公里
哈萨克斯坦
在传统的西域中，有36.8万平方公里
唐朝前期所占领的面积约为89.9万平方公里
西辽前期所占领的面积约为67.1万平方公里
西辽后期所占领的面积约为57.4万平方公里
乌兹别克斯坦
在传统的西域中，有1.9万平方公里
吉尔吉斯斯坦
在传统的西域中，有19.9万平方公里
塔吉克斯坦
在传统的西域中，有6.4万平方公里
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-4-3 17:16 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 00:31
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中国历代疆域面积 ● 备注
本文要注意几点：
1.海陆变迁：
主要体现在河口泥沙冲积处的沿海地带。比如江苏省，在不同的历史时期，面积相差很大。小女子只好把江苏沿海的每个县的不同时期海陆变迁情况全部统计，再仔细计算。
2.争议地区：
许多资料显示的某地的归属不同。暂且采纳相对权威的资料。
3.严谨态度：
必须秉着最严谨的态度，仔细处理数据上的每一个细小地方。不能想当然的认为这个省有1/3的地方应该是归这个国家所有。
在CLUB.CHINA.COM，有一篇《中国主要朝代疆域面积》，采取的方法是用前朝的面积之差，进行添加或者减少。可惜此作者的最小面积单位，在国内范围，用的是省，在国外范围，用的是整整一个国家，通篇出现“内蒙古的1/3”，“越南的一半”这样极其不严谨的词汇。
比如“越南的一半”在他的文章内，对所有朝代通用，但是读者看看小女子此文，分别为
越南北部：
秦朝所占领面积为1.9万平方公里
西汉所占领面积为17.9万平方公里
东汉、东吴和西晋所占领面积为14.7万平方公里
蜀汉所占领面积为1.1万平方公里
东晋、刘宋所占领面积为13.7万平方公里
南齐、南梁所占领面积为12.9万平方公里
陈朝、隋朝、唐朝前期与中期所占领面积为11.8万平方公里
大理所占领面积为1.9万平方公里
元朝后期所占领面积为1.1万平方公里
那篇文章甚至还出现“俄罗斯鄂毕河以东地区约1000万平方公里”这样的超大估测，精确度为1000万。但是采用此数据后，他算出的元朝面积却为“2122.74”，精确度0.01万。——这样前后采取的不统一精确度明显是不行的。
（完）
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-23 02:57 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 00:33
大家对哪些朝代感兴趣的，本文又没有的，欢迎点菜
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-23 02:43 编辑 ]
作者:
中庸 时间: 2008-3-23 00:50
我的神啊。
古代有那么精确的测量技术吗？
严重关注中！
作者:
zxy728q 时间: 2008-3-23 01:04
1659 清世祖 1900
1685 清圣祖 10171
这里有些不懂.这26年人口怎么可能增加6倍人口.出了些问题吧!
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 01:05
原帖由
中庸 于 2008-3-23 00:50 发表
我的神啊。
古代有那么精确的测量技术吗？
严重关注中！
不是古代的测量技术
而是根据古代的文献，用现代的测量技术，计算出来的
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 01:06
又增加了两幅图
大家如有兴趣，我还可以再增加几幅图
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-23 02:46 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 01:37
人口表是两年前的作品，只是一直没在论坛上公布过，只在一些历史爱好者QQ群传过。
面积考，最早来源于5年前的本人的一篇文章。中间时断时续。最近半个月集中精神搞突击冲关。终于完成！
作者:
夏侯懋 时间: 2008-3-23 01:55
原帖由 边城玫女 于 2008-3-23 01:05 发表
不是古代的测量技术
而是根据古代的文献，用现代的测量技术，计算出来的
换算的有这么准确吗？先不说遗留下来的文献是否完整，即使完整，对文献描述的理解和定义恐怕都不相同吧
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 02:03
原帖由 夏侯懋 于 2008-3-23 01:55 发表
换算的有这么准确吗？先不说遗留下来的文献是否完整，即使完整，对文献描述的理解和定义恐怕都不相同吧
对于这些，我只能尽力而已。尽力找县志。在某个局部，县志比一般的史书还是要详细些吧～
作者:
XM8 时间: 2008-3-23 02:07
把人口去掉就可以加精了，人口错的太厉害了，可以去看看葛剑雄编著的相关书籍，王育民的也可以看看
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 02:12
原帖由 XM8 于 2008-3-23 02:07 发表
把人口去掉就可以加精了，人口错的太厉害了，可以去看看葛剑雄编著的相关书籍，王育民的也可以看看
本文是以面积为主的
人口是两年前写的，忘记参考了哪些资料了
既然人口不精确，就删除吧。
谢谢指点
本文主旨就是：精确，精确，再精确！
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-23 02:47 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 02:16
其实关于面积的每个数据，如果大家需要
我能把每个数据是怎么得出来的，公式过程全部列出来。不过一个数据就要占半个版幅，估计没人有耐心看
作者:
jt003172 时间: 2008-3-23 07:38
不是加精了，是应该出书了。
我想准确的知道一下元朝极盛时的领土大还是苏联极盛时的领土大，好像都是2100多万吧。
作者:
十月de蟋蟀 时间: 2008-3-23 08:41
玫女又出大作！这个必须要顶。数据太多了，看的眼晕，下班回去慢慢看。
作者:
水镜门生 时间: 2008-3-23 10:20
怪不得师傅前段时间这里求地图呢
五年一个精华，嗯，这个够用心哈
作者:
张建昭 时间: 2008-3-23 10:23
那些所谓的大面积王朝中，虚领土太多，尤其是西域，根本没有多长时间是实际控制，算作领土的标准也不统一，是羁縻算，设府算，还是称臣就算？只要占北占西的，大面积蛮荒和羁縻地，丢了都不心疼，反而会轻松些，因为占着还得驻军，不毛之地靠内地粮食养，实际上作用不大。
汉人心目中的领土还是原来的九州，大致相当于秦朝的领土。不过清朝之后就不同了，汉人跑去闯关东了
[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-3-23 10:25 编辑 ]
作者:
zidaneluo 时间: 2008-3-23 11:18
敬佩一下，不知楼主花了多少个工时啊！
PS：建议楼主提高一下excel绘图的技术，虽然这只是雕虫小技
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 11:45
原帖由
zidaneluo 于 2008-3-23 11:18 发表
敬佩一下，不知楼主花了多少个工时啊！
PS：建议楼主提高一下excel绘图的技术，虽然这只是雕虫小技
拜师～～谁能教我？
对于excel绘图，我以前没接触过
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 11:47
原帖由
jt003172 于 2008-3-23 07:38 发表
不是加精了，是应该出书了。
我想准确的知道一下元朝极盛时的领土大还是苏联极盛时的领土大，好像都是2100多万吧。
苏联大一些。。。俄罗斯就1700了
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 11:50
原帖由 张建昭 于 2008-3-23 10:23 发表
那些所谓的大面积王朝中，虚领土太多，尤其是西域，根本没有多长时间是实际控制，算作领土的标准也不统一，是羁縻算，设府算，还是称臣就算？只要占北占西的，大面积蛮荒和羁縻地，丢了都不心疼，反而会轻松些， ...
如果出现 在各种资料的某地归属不一致，以谭版的地图为准。
不管参考什么地图，最起码的一条原则——那些边疆地区的颜色，一定要和首都附近的颜色一样。——当然并不代表颜色一样，就可以算入。具体情况还要具体分析
称臣就算这是肯定不行的。
唐朝的羁縻府，比如条支都督府，本诃达罗支国（谢阴国），龙朔元年（661）降唐，因置府。治伏宝瑟颠城（鹤悉那城），下领细柳、虞泉、犁蕲、崦嵫、巨雀、遗，西海、镇西、乾陀等九州。隶于安西大都护府治下。故地在今阿富汗东部加兹尼一带。这是算的。——这个羁縻府是唐朝比较偏远的了
明朝的羁縻卫，比如哈密卫。永乐四年（1406）建。忠顺王权理国事。当地首领马哈麻火者等被委任指挥、千户、百户等职，周安为长史，刘行为记善，共辅忠顺王理政。时辖境南抵敦煌县西，西至吐鲁番以东，北到瓦刺，东南连接酒泉。卫内军政要事俱上报明廷批复。在明王朝行使对西域之统辖影响以及联结东西方政治、经济、文化交往联系方面起到重要作用。公元15世纪后，东察合台汗国吞并哈密，卫所一度迁至苦峪。正德年间（1506—1521），哈密为东察合台汗国占据，哈密卫名存实亡。所以在我统计的宣德八年（1433）间，哈密卫是算的。
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-23 12:46 编辑 ]
作者:
小学生阿萌 时间: 2008-3-23 15:08
支持，不容易啊：）
虽然不喜欢清朝，但大清的版图却是了不起，怎么说西藏蒙古新疆都直归中央了。。。顺便反对一下藏独分子！！呵呵
作者:
rhino1st 时间: 2008-3-23 18:44 标题: 回复 #2 边城玫女 的帖子
好宏大的工程，美女辛苦了
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-23 18:55
清帝国一些藩国，比如蒙古西藏都算了咯。
如果这样算汉朝应该把越南+西域诸国，西藏，南北朝鲜都算进去。
南北朝鲜，越南，汉朝是直属的并非藩国。西域设了长史，并非驻外使节，有驻兵的。
西藏先人氐人已经统属汉族管理多年。
历史事实混淆不清咯。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-3-23 18:57 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 19:31
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-23 18:55 发表
清帝国一些藩国，比如蒙古西藏都算了咯。
如果这样算汉朝应该把越南+西域诸国，西藏，南北朝鲜都算进去。
南北朝鲜，越南，汉朝是直属的并非藩国。西域设了长史，并非驻外使节，有驻兵的。
西藏先人氐人 ...
朝鲜北部，在唐时新罗统一之前，都算入了。（高句丽不算，唐灭了高句丽后就算了）
越南北部，在五代吴朝以前，都算入了
西域只要设了都护府，长史府之类的，也都算入
西藏是元朝才算入中原政府的
作者:
钱尘往事 时间: 2008-3-23 21:28
明
明（宣德八年，1433年）：936；面积指数：97.5
明（崇祯十三年，1640年）：350；面积指数：36.4
想问问玫女，明朝在此二百年期间领土减少约六百万平方公里，是对哪些领土失去了有效控制呢？东北地区是因为清的崛起。其他的地方是什么原因呢？
作者:
jmc0626 时间: 2008-3-23 21:41
玫姐辛苦了，我也很喜欢历史地理学，比较推崇葛剑雄教授的讲座，常翻阅《中国历史地图合集（谭版）》（电子版），玫姐这篇大作俺收藏了
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 21:53
原帖由 钱尘往事 于 2008-3-23 21:28 发表
明
明（宣德八年，1433年）：936；面积指数：97.5
明（崇祯十三年，1640年）：350；面积指数：36.4
想问问玫女，明朝在此二百年期间领土减少约六百万平方公里，是对哪些领土失去了有效控制呢？东北 ...
东北全军覆没
西北河西走廊没了
西南西藏脱离控制
到了灭亡前，明朝只保留了秦朝那么大的统治范围。
作者:
Z_Artemis 时间: 2008-3-23 21:53
原帖由 钱尘往事 于 2008-3-23 21:28 发表
明
明（宣德八年，1433年）：936；面积指数：97.5
明（崇祯十三年，1640年）：350；面积指数：36.4
想问问玫女，明朝在此二百年期间领土减少约六百万平方公里，是对哪些领土失去了有效控制呢？东北 ...
西北的李自成和西南的张献忠吧..
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-23 22:56
原帖由 Z_Artemis 于 2008-3-23 21:53 发表
西北的李自成和西南的张献忠吧..
额，不算农民起义军。
单单算异族割占的，就只350了
作者:
右文 时间: 2008-3-24 09:10
原帖由 jt003172 于 2008-3-23 07:38 发表
我想准确的知道一下元朝极盛时的领土大还是苏联极盛时的领土大，好像都是2100多万吧。
俄国领土面积最大的时候应该是在1905年日俄战争前，同苏联全盛时相比，只少了以下几个地方：卢西尼亚（今乌克兰外喀尔巴阡州）、北布科维纳（今乌克兰切尔诺夫策州）、唐努乌梁海（今俄罗斯图瓦共和国）、柯尼斯堡地区（今俄罗斯加里宁格勒州），加起来不过二十几万平方千米；但是却多出芬兰全部及波兰大部，面积大概有四十几万平方千米。可以大致估算出当时沙俄的总面积。
作者:
悼红狐 时间: 2008-3-24 09:38
原帖由 边城玫女 于 2008-3-23 21:53 发表
东北全军覆没
西北河西走廊没了
西南西藏脱离控制
到了灭亡前，明朝只保留了秦朝那么大的统治范围。
满清到灭亡前只剩下直隶了。。是不是还有一个山西？
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 11:53 标题: 关于考据方法与过程的讨论
关于本帖推算过程的一些答疑
天宫公主 23:27:06
我刚看完你的那个 中国历代疆域面积考
边城玫女 23:27:21
所以我才郁闷啊
边城玫女 23:27:30
这文章，任何人看，都不会超过10分钟
天宫公主 23:27:29
为什么？
边城玫女 23:27:44
但是我仅仅算一个数据，都要5小时以上
天宫公主 23:27:58
要不然你把演算过程也写一下
边城玫女 23:28:09
谁会看？
天宫公主 23:28:09
我
边城玫女 23:28:25
这些数学题目，大家都只想知道结果OK了
天宫公主 23:28:23
其实我对演算过程更感兴趣
边城玫女 23:28:47
那你要知道哪个朝代的，我随便讲下
边城玫女 23:28:56
演算过程都是草稿，我没保存的
天宫公主 23:29:05
但结果是几个小时的精确计算，还是瞎猜的。。。这个还是要看过程
边城玫女 23:29:22
首先在算任何国家之前
天宫公主 23:29:30
当然这个贴已经加精，说明可信度上还是得到了认可
边城玫女 23:29:41
先把2楼图片下面的那些数据，全部算出来
边城玫女 23:29:58
就是某某省某某部分多少万平方千米
边城玫女 23:30:17
比如苏南，往往是一个独立的存在
边城玫女 23:30:27
最好先把这些常用的单位算出来
边城玫女 23:30:43
还有安徽淮河与长江之间
天宫公主 23:30:47
哦，我明白了
边城玫女 23:31:19
就是先把行政单元，转换成一个个地形单元
边城玫女 23:31:42
你无法用现代的行政单元，去直接换算古代的行政单元
边城玫女 23:31:59
大家都知道在中国古代，边界与地形的关系十分亲密
边城玫女 23:32:09
而地形是很少会变动的
天宫公主 23:32:20
嗯
边城玫女 23:32:37
最著名的地形单元 南阳盆地
边城玫女 23:33:09
南阳盆地，只要是在分裂期间，这个盆地是必须抢夺的。并且这个盆地内部，很少被分开成两个国家
边城玫女 23:33:21
所以我们可以把这个盆地看成是一个基础单元
天宫公主 23:33:36
南阳盆地在河南省南阳市那块？
边城玫女 23:33:45
对
天宫公主 23:34:04
完了，被３１１误导了
边城玫女 23:34:09
宛。。。北荆州。。。都是这里
边城玫女 23:34:21
311中在哪？
天宫公主 23:34:21
我一直以为南阳是座高山呢
天宫公主 23:34:29
宛城啊
边城玫女 23:34:49
河南省属于中国北方
边城玫女 23:34:57
但是一般划南北边界
边城玫女 23:35:12
河南总有两块被划做南方
边城玫女 23:35:23
南阳盆地，信阳盆地
边城玫女 23:35:35
信阳盆地也可以作为一个基础单元
天宫公主 23:36:03
你是按照现在的南阳地区／信阳地区来计算这些单元面积么／
天宫公主 23:36:05
？
边城玫女 23:36:08
不过信阳盆地又可以分成信阳东与信阳西。。因为这块盆地曾经被分割过
边城玫女 23:36:13
不是
边城玫女 23:36:25
是按照三级行政区
天宫公主 23:36:30
哦
边城玫女 23:36:45
南阳地区/信阳地区 这些都是2级行政区
边城玫女 23:37:26
比如南阳盆地中有淅川县，这就是一个三级行政区
天宫公主 23:37:31
嗯
边城玫女 23:37:33
还有新野县啊。。。。
边城玫女 23:37:59
国外的三级行政区的资料比较少
天宫公主 23:38:06
国外的？
边城玫女 23:38:22
所以在得不到国外三级行政区的情况下，可以使用二级
边城玫女 23:39:10
尼泊尔这些的3级。。。我就查不到了
天宫公主 23:39:15
哦
天宫公主 23:39:30
西方国家的行政区比较模糊
边城玫女 23:39:41
美国的二级是县吧
天宫公主 23:39:45
除了州以下就没什么固定的行政区了
天宫公主 23:40:02
比如说日本，国家 -> 县
天宫公主 23:40:07
中间什么都没有
边城玫女 23:40:11
日本太小了。。。。
天宫公主 23:40:26
美国：国家 -> 州 -> 县
天宫公主 23:40:34
中间也什么都没有
边城玫女 23:40:49
比如说我算唐朝
天宫公主 23:40:55
县大了可以叫市，但市和县没有上下级关系
边城玫女 23:41:27
首先把一个省的全部，都在唐朝范围内的
边城玫女 23:41:38
整省整省相加
边城玫女 23:42:16
然后到了唐朝边界了，有许多省出现了一部分在国外了。然后再拆分成地形单元，慢慢算
天宫公主 23:42:36
天啊，你居然找一个一个县志翻的？
边城玫女 23:42:45
恩
天宫公主 23:43:04
你不在大学当教授，亏了
边城玫女 23:43:56
知道我为什么没写过程了吧
否则列一个数据，都是几百上千个县的面积数据相加
边城玫女 23:44:13
一个数据的式子，就要占据整个版面
边城玫女 23:44:25
密密麻麻，谁有心思看？
边城玫女 23:44:49
其中最大的敌人，是怕粗心
边城玫女 23:45:05
这是一项非常细心的活。。。。
天宫公主 23:45:25
如果写了过程，就真的可以拿去发表了
边城玫女 23:45:44
我认为过程没必要写。。。真的没人看的
天宫公主 23:45:44
不过中国目前这个学术环境，唉
天宫公主 23:45:51
这个我承认
边城玫女 23:45:56
最多证明下。。。。我不是猜的
天宫公主 23:46:19
如果去正规学术杂志上发表，这点很重要
天宫公主 23:46:38
不过发贴的话，自然不必那么费事
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 12:06 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 12:01
这是天涯煮酒上的答疑
作者：逗jy比逗猴有趣 回复日期：2008-3-23 17:42:46
湖北长江以南（不包括恩施）面积35000平方公里
=============================================
为什么不包括恩施？
作者：边城玫女 回复日期：2008-3-23 23:07:47
因为这个数据，在我算陈朝时，是必须要算的一个数据。陈朝疆域全部在长江以南，但是最西没到恩施，所以我就写下了这样一句话。
作者:
Z_Artemis 时间: 2008-3-24 12:04
看到楼上，鼓励下玫女~献花花
作者:
congwanshui 时间: 2008-3-24 12:11
支持一下!!
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 12:26
这是我昨天最后算的一个数据
吐谷浑（西魏大统十二年，546年）：92（精确）；面积指数：9.6
=================
首先对谭版地图进行估测，一个对地理地图比较敏感的人，是可以通过目测推出大概大小的。90万上下。——这一点当然不能做最终结果，但是可以对最后算出的结果，做下对比。
第一步，最重要的一步，通过各种资料，确定在地图上吐谷浑覆盖的地区，以及周边没有覆盖的地区的确切归属——不能只看覆盖的地区，对于周边也要查，以免地图有误差。
第二步，把确定好的地区的面积，逐一相加（精确度先不管，按最精确的）
第三步，根据算出来的结果，琢情考虑，在60万-300万之间，精确到1万。
以下数据是要相加的
新疆：巴音郭楞蒙古自治州中的且末，若羌两县，以及尉犁县东部某些地区
青海：海西蒙古族藏族自治州的所有县市。但是要减去唐古拉乡，现在改名叫唐古拉山镇，面积有5.87万平方千米。海北藏族自治州的所有县市的所有县市。 海南藏族自治州的大部分，黄南藏族自治州的大部分。为什么不是全部呢？因为海南藏族自治州的东部某些县市，与黄南藏族自治州的北部某些县市，和海东地区，和西宁市，这些青海东部地区，当时是西魏占领。
甘肃：甘南藏族自治州的大部分（除开州东部）
四川：阿坝藏族羌族自治州的极大部分（除开面临四川盆地的最边缘地）
以上全部以县为单位，如果边缘县太大，则以县以下的行政区为单位，代入面积数据，全部相加
作者:
叡德 时间: 2008-3-24 12:56
楼主辛苦
对楼主的治学态度表示崇高的敬意
收藏叻
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 13:11
如果大家对我的数据代入过程感兴趣，我不妨写一个最简单的。（复杂的实在太难打字了，大家从下面这个最小的国家，都要写如此之多，就明白像唐朝那样的大国家，我要写多少字）
南平（晋天福八年，943年）：4.7（精确）；面积指数：0.49
=================
首先对谭版地图进行估测，一个对地理地图比较敏感的人，是可以通过目测推出大概大小的。4-5万左右。——这一点当然不能做最终结果，但是可以对最后算出的结果，做下对比。
第一步，最重要的一步，通过各种资料，确定在地图上南平覆盖的地区，以及周边没有覆盖的地区的确切归属——不能只看覆盖的地区，对于周边也要查，以免地图有误差。
南平的大致范围如下：
以江陵（今天的荆州市）为中心
北到荆山，在今天大概就是襄樊南部，与宜昌市和荆门市交界的地方
东和东北，隔汉水与中原王朝相望，但是汉水与长江汇合处，两水之间的最东部，并不在内
南部，已经跨过长江，抵达今天湖南与湖北交界处，与楚国相邻
西至巫山脚小，今天的巫山县在其境内。
涉及到的具体县、市、区，如下
湖北省荆州市沙市区 面积 469平方千米
湖北省荆州市荆州区 面积1046平方千米
湖北省荆州市石首市 面积1427平方千米
湖北省荆州市洪湖市 面积2519平方千米
湖北省荆州市松滋市 面积2235平方千米
湖北省荆州市江陵县 面积1032平方千米
湖北省荆州市公安县 面积2258平方千米
湖北省荆州市监利县 面积3118平方千米
湖北省荆门市东宝区 面积1645平方千米
湖北省荆门市掇刀区 面积 639平方千米
湖北省荆门市沙洋县 面积2044平方千米
湖北省宜昌市西陵区 面积 90平方千米
湖北省宜昌市伍家岗区 面积 69平方千米
湖北省宜昌市点军区 面积 546平方千米
湖北省宜昌市猇亭区 面积 118平方千米
湖北省宜昌市夷陵区 面积3424平方千米
湖北省宜昌市枝江市 面积1310平方千米
湖北省宜昌市宜都市 面积1357平方千米
湖北省宜昌市当阳市 面积2159平方千米
湖北省宜昌市远安县 面积1752平方千米
湖北省宜昌市兴山县 面积2327平方千米
湖北省宜昌市秭归县 面积2427平方千米
湖北省宜昌市长阳土家族自治县 面积3430平方千米
湖北省宜昌市五峰土家族自治县 面积2072平方千米
湖北省恩施土家族苗族自治州巴东县 面积3354平方千米
湖北省直辖仙桃市 面积2538平方千米
湖北省直辖潜江市 面积2004方千米
第二步，把以上的地区的面积，逐一相加（精确度先不管，按最精确的）
469+1046+1427+2519+2235+1032+2258+3118+1645+639+2044+90+69+546+118+3424+1310+1357+2159+1752+2327+2427+3430+2072+3354+2004
=47409
第三步，根据算出来的结果，琢情考虑，在60万以下，精确到0.1万。
47409约等于4.7万
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 13:26 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-3-24 13:12
原帖由 边城玫女 于 2008-3-23 00:30 发表
别看本文只是一个个枯燥的数据，但是可花费了小女子大量的心血噢～
这么说吧，一个简单的数据，至少花5个小时。
数据是否简单并不关键，关键在于推导过程。这点上面天宫也说了。
甚至过程比结果更重要。
如果只有结果，无法确定是猜测还是严格计算。
举个例子，
一剑南飞兄的文章《浅析崇祯二年后金入关兵数兼与Capo商榷》
http://xycq.moddiy.com/forum/thread-164771-1-1.html
其中结论
在天聪三年，八旗满洲有250牛录近7万丁，每牛录270-280丁，按三丁抽一标准，每牛录可达90-100甲。
也只是几个简单数字。
如果去掉中间过程，直接贴结果，俺说不定就当水贴删了。
但如果中间过程引用资料都明确，即使最终计算错误，其实问题也已经不大。
所以如果没有中间计算过程的话，本帖是否加精华可能需要重审，先对边城说声抱歉。
=====================================
上面是个人意见加通知，下面是个人意见。
=====================================
另外，以谭其骧版中国历史地图集的情况作为面积计算依据，而忽视史书中地理疆域变化，有点本末倒置。
谭其骧等人作地图正是由史书中的记载考订而来。
假如直接认可谭版地图的正确性，那俺觉得这个统计基本没必要。
直接测量地图面积就可以了，还查什么县志呢？
作者:
林月如 时间: 2008-3-24 13:21
比如一道很复杂的数学题，如果能有详细的中间过程，
就算结论出错也可以得相应的分数，如果只给出结果，不对那就全错了
缺乏详实的推导过程做支撑资料的论点，姑且只能看做是阿碧的大胆猜想之一，
学术问题需要的是严谨，这种估测，目测的词实在难以让人信服
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 13:28
原帖由 林月如 于 2008-3-24 13:21 发表
比如一道很复杂的数学题，如果能有详细的中间过程，
就算结论出错也可以得相应的分数，如果只给出结果，不对那就全错了
缺乏详实的推导过程做支撑资料的论点，姑且只能看做是阿碧的大胆猜想之一，
学术问题需要的是严谨，这种估测，目测的词实在难以让人信服
“首先对谭版地图进行估测，一个对地理地图比较敏感的人，是可以通过目测推出大概大小的。4-5万左右。——这一点当然不能做最终结果，但是可以对最后算出的结果，做下对比。”
注意，目测是指“所有步骤之前的习惯，并非把这目测到的数据作为最后答案。只是心里对数据有个底，可以对最后算出的结果，做下对比。”
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 13:33
原帖由 冒牌 于 2008-3-24 13:12 发表
数据是否简单并不关键，关键在于推导过程。这点上面天宫也说了。
甚至过程比结果更重要。
如果只有结果，无法确定是猜测还是严格计算。
参考我40楼
这是我这些数据中最简单的一个，就要写如此之多。
因为这个国家很小，所以所要用到的数据也比较少
可以想象下唐朝那样的大国家，包含了多少县？我要输入多少数据？
中间过程，我基本上都是草稿。
每查到一个数据，就把数据直接输入计算器，然后按一下+
然后计算完一个中间步骤，再用笔把这个数据相加结果记录在草稿纸上
具体过程，所有数据都参看40楼的步骤，是如何得出的
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 13:34 编辑 ]
作者:
剑使冰璃 时间: 2008-3-24 13:36
唐 元 是真正的中华大帝国...(PS:老公你最近在做什么?)
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 13:38
原帖由 冒牌 于 2008-3-24 13:12 发表
另外，以谭其骧版中国历史地图集的情况作为面积计算依据，而忽视史书中地理疆域变化，有点本末倒置。
“忽视史书中地理疆域变化”
对于这句话，我做如此解释：
每个数据后，都附带了年份。所以一个数据都对应一个时间点。而不是一段时间
一个坐标点上的数据是唯一的，只有一段坐标轴上的数据才会变化
另外，对于一些大王朝，我都给出了至少2个时间段的数据，就是让大家做对比，这其中的疆域变化
比如参考隋朝的两个数据，下面我都做了详细的说明
作者:
张建昭 时间: 2008-3-24 13:40
商榷一下
《中国历代疆域面积考》这个题目决定你必须把推倒过程一步一步列出来，数据怎么来的，怎么处理的，怎么取舍的，理由和证据，最后得出结论。只有结论，而过程一笔带过不能称为“考”。
《中国历代疆域面积考》这样一个标题，够写一本专著的，而且基本不可能由一个人完成，每个数据都要考证，对于历史地理爱好者来说，这个题目太大了点。
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 13:44
原帖由 冒牌 于 2008-3-24 13:12 发表
谭其骧等人作地图正是由史书中的记载考订而来。
假如直接认可谭版地图的正确性，那俺觉得这个统计基本没必要。
直接测量地图面积就可以了，还查什么县志呢？
第一：谭其骧版本地图，毕竟比例尺有限。一条边界的粗细？有人可考虑过？
第二：谭其骧版本地图，有许多边界线段，都是规则线，比如直线，弧线。这在非洲与美州的边界，经常见到。但是在亚洲和欧洲，这是很少见的。中国的边界，除开沙漠地区，其他都遵循了某种地形因素。谭其骧他们也知道这点，但是比例尺有限，对于一条线段的细小弯曲，无法在地图中表示出来。但是不代表计算面积时可以忽略
第三：以上的具体实施，就用查县志了。当然不是查每个地方的县志，只是对边界线两旁的县志，做一个精确查证
作者:
冒牌 时间: 2008-3-24 13:46
原帖由 边城玫女 于 2008-3-24 13:33 发表
参考我40楼
这是我这些数据中最简单的一个，就要写如此之多。
因为这个国家很小，所以所要用到的数据也比较少
可以想象下唐朝那样的大国家，包含了多少县？我要输入多少数据？
中间过程，我基本上都是草 ...
如果是“面积考”，那关键在于“考”，而不在于“计算”
古代行政区如何划分？各朝代有何变化？变化如何？
比如
七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。
此役后，蜀汉面积增加，曹魏面积减小，各自增减的幅度如何？这才是要考证的内容。
而这些，看地图是看不出来的。
谭其骧版地图，虽然是目前可信度最高的地图，但不代表地图就不会出错。
如果绝对认可该地图的考订，那这个“面积考”根本没什么必要，直接拿地图出来测量就是。
也不必去翻县志，以现在行政区划的面积来计算，因为根本用不上。
==========================
以上是个人意见，不代表管理意见，以下同。
作者:
贺兰拍马 时间: 2008-3-24 13:46 标题: 回复 #47 张建昭 的帖子
意见同昭昭，比如40楼的这个举例，现在我想知道每个县市的数据分别来自什么资料，有两种以上原始数据和资料的时候，AB如何确定哪一个来源更准确，而不是简单的通过“各种资料”这样的词来说明~
AB可能认为不会有人看，但从回帖看来，包括我个人，现在想看这个详细考证过程的人还是不少的
学术性的文章，即使是一个帖子而不是正式发表，也是需要严谨的，希望AB能够列出资料，原始数据，计算过程等~
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 13:49
原帖由 冒牌 于 2008-3-24 13:46 发表
如果是“面积考”，那关键在于“考”，而不在于“计算”
古代行政区如何划分？各朝代有何变化？变化如何？
比如
七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。
此役后，蜀汉面积增加，曹魏面积减小，各自 ...
我只选定了几个时间点，而非所有时间段。
就如同计算当今一个国家的面积，只要给出这个国家最近这些年，最有代表年份的几个数据就行了。不必要把每一年的面积都算出来吧
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 13:51
原帖由 冒牌 于 2008-3-24 13:46 发表
谭其骧版地图，虽然是目前可信度最高的地图，但不代表地图就不会出错。
如果绝对认可该地图的考订，那这个“面积考”根本没什么必要，直接拿地图出来测量就是。
也不必去翻县志，以现在行政区划的面积来计算，因为根本用不上。...
第一：谭其骧版本地图，毕竟比例尺有限。一条边界的粗细？有人可考虑过？
第二：谭其骧版本地图，有许多边界线段，都是规则线，比如直线，弧线。这在非洲与美州的边界，经常见到。但是在亚洲和欧洲，这是很少见的。中国的边界，除开沙漠地区，其他都遵循了某种地形因素。谭其骧他们也知道这点，但是比例尺有限，对于一条线段的细小弯曲，无法在地图中表示出来。但是不代表计算面积时可以忽略
第三：以上的具体实施，就用查县志了。当然不是查每个地方的县志，只是对边界线两旁的县志，做一个精确查证
作者:
冒牌 时间: 2008-3-24 13:54
原帖由 边城玫女 于 2008-3-24 13:44 发表
第一：谭其骧版本地图，毕竟比例尺有限。一条边界的粗细？有人可考虑过？
第二：谭其骧版本地图，有许多边界线段，都是规则线，比如直线，弧线。这在非洲与美州的边界，经常见到。但是在亚洲和欧洲，这是很少见的。中国的边界，除开沙漠地区，其他都遵循了某种地形因素。谭其骧他们也知道这点，但是比例尺有限，对于一条线段的细小弯曲，无法在地图中表示出来。但是不代表计算面积时可以忽略
第三：以上的具体实施，就用查县志了。当然不是查每个地方的县志，只是对边界线两旁的县志，做一个精确查证
你认为边界线不是绝对符合，以此测量，会得出误差。
但古今行政区划的不同，会导致误差更大。
比如三国时荆州，你能确定出现在每个县跟现在一致么？
可能你会说有些分界线是天然的，比如河流之类，这确实很常见。
但古今河流的途径同样不同，像黄河在历史上改道N次。
再者说了，精确度只是到万平方公里的话，那点误差也算不了什么了。
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 13:54
原帖由 冒牌 于 2008-3-24 13:46 发表
七年春，亮遣陈式攻武都、阴平，遂克定二郡。
此役后，蜀汉面积增加，曹魏面积减小，各自增减的幅度如何？
按照你的说法，你的理解是 《中国历代疆域变化考》，突出变化二字？
但是我标题内实在没这两字啊
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 13:57
原帖由 冒牌 于 2008-3-24 13:54 发表
你认为边界线不是绝对符合，以此测量，会得出误差。
但古今行政区划的不同，会导致误差更大。
比如三国时荆州，你能确定出现在每个县跟现在一致么？
“比如三国时荆州，你能确定出现在每个县跟现在一致么？”
如果用史书中的行政单位，对照现在的行政单位，的确会出现误差
比如古代某县相当于现代某县，这是错误的！
但是如果用现在的行政单位去对照古书的行政单位，就不会了
比如，＂现代的某县的某个部分，在古代属于某县管辖＂
请问这样，这样还会出现你提到的那个问题么？
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 13:58 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:03
原帖由 冒牌 于 2008-3-24 13:54 发表
可能你会说有些分界线是天然的，比如河流之类，这确实很常见。
但古今河流的途径同样不同，像黄河在历史上改道N次。
这点对于熟悉地理的人来说，哪段著名河流改过道，改道后的新河道在哪，是必须清楚的
著名的河流改道，除开黄河，还有长江在江汉段————这些常识，在我统计这些地段时，早已深深的扎入脑海
河流他移后被废弃的河道。
成因 古河道的根本成因是河流改道。河流改道有由内因引起的，也有由外因引起的。外因包括构造运动使某一河段地面抬升或下沉，冰川、崩塌、滑波将河道堰塞，人工另辟河道等。其中构造运动可以使河流大规模改道，被废弃的河段可能被抬高而位于现今的分水岭上，也可能由于沉降而被后来的沉积物所埋藏。河流本身作用引起的改道多半发生在堆积作用旺盛的平原河流上。这种河流的河床逐渐淤浅，比降减小，以致洪水发生时来不及排泄而泛出河槽。泛出河槽的水流在河槽两侧大量迅速堆积泥沙，形成天然堤。久而久之，河槽及其两岸的天然堤会高出地面，当天然堤于某处溃决后在下游冲刷出一条较深的槽道，洪水消退后，河流循新槽流去，原河道就成为被废弃的古河道。中国黄河下游是一条善淤善徙的河流，所以在华北平原上留下无数古河道。河流作用形成的古河道也有是河流侵蚀作用引起的，如平原曲流导致洪水的裁弯取直，留下牛轭湖式古河道。长江中游荆江段两岸就留下许多这样的古河道（见图）。
类型 ①埋藏古河道，形成于地面沉降，河床不易淤高的河流，古河道为地面物质充填埋藏。②裸露古河道,古河道裸露地表未被物质充填埋藏。包括下述3类古河道:a.条状高地古河道,多由地上河决口改道而成；b.牛轭湖古河道,形成于弯曲型河流；c.江心洲古汊道,形成于多沙、具有江心洲的河流。
特征和寻找方法 古河道最重要的特征是它伴生的河床相沉积，底部为卵石或粗砂层，向上过渡为沙层或粉砂层。在垂直剖面上,其颗粒大小的顺序是底部粗,上部细。在纵剖面上，则上游比下游粗。
寻找裸露地表的古河道可以在野外直接追索，也可以根据遥感影像判读。寻找埋藏的古河道须借用钻探、物探方法，从它的沉积物的分布形态和岩性来确定。
研究意义 研究古河道不但可以了解一个地区的河流地貌演变历史，并且也是研究古地理环境的重要手段。在某些情况下，凭借古河道研究还可以揭示新构造运动的性质和规模。研究一个地区的古河道，了解河床演变的特征与规律，有助于对那个地区河道根治方案的制定。埋藏古河道常是地下水富集带，有时也是石油天然气的储层。
平面形态较顺直的单一性河道。弯曲系数一般＜1.2。长度一般不大，多出现于分布有抗冲性很强的物质，或受构造控制的地段。其主流流路仍是弯曲的，两岸出现犬牙交错的边滩，在纵向上表现为深槽与浅滩互相交替，即在主流的弯顶处出现深槽，两个深槽间的过渡段出现浅滩。在演变特征上，沙质河床中边滩会逐渐向下游移动，故导致河床发生周期性展宽。卵石河流的边滩较为稳定。顺直型河道中存在着明显的泥沙分选现象，粗颗粒都聚集在浅滩上，深槽的组成物质一般较细。在浅滩段还存在着垂直方向上的泥沙分选，即最粗的颗粒聚集在表层，向深处逐渐变细，这是因在水流的剪切作用下，床面各层物质间存在向上的离散力之故。关于顺直型河道成因的一种解释是杨志达（C.T.Yang）提出的最小能耗率理论。河流为达到当地条件下许可的能耗最小值，可选择增加河宽或减小比降的方式来进行调整。若河岸抗冲性很强，不易发生侧蚀，不仅展宽难以发生，且通过侧蚀向弯曲发展以增加河长、减缓比降也不可能，此时通过直接下切来减小比降即成为唯一可能的选择，故出现顺直而窄深的河床形态。
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:04
原帖由 冒牌 于 2008-3-24 13:54 发表
再者说了，精确度只是到万平方公里的话，那点误差也算不了什么了。
第一：谭其骧版本地图，毕竟比例尺有限。一条边界的粗细？有人可考虑过？
第二：谭其骧版本地图，有许多边界线段，都是规则线，比如直线，弧线。这在非洲与美州的边界，经常见到。但是在亚洲和欧洲，这是很少见的。中国的边界，除开沙漠地区，其他都遵循了某种地形因素。谭其骧他们也知道这点，但是比例尺有限，对于一条线段的细小弯曲，无法在地图中表示出来。但是不代表计算面积时可以忽略
对于第一点，的确误差很小
但是第二点，误差很大！
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:06
原帖由 张建昭 于 2008-3-24 13:40 发表
《中国历代疆域面积考》这样一个标题，够写一本专著的，而且基本不可能由一个人完成，每个数据都要考证，对于历史地理爱好者来说，这个题目太大了点。
这点我承认，标题取得的确有些大了。我昨天就和天宫公主谈过，如果我把步骤写出来，的确有一本书那么厚
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:08
原帖由 贺兰拍马 于 2008-3-24 13:46 发表
AB可能认为不会有人看，但从回帖看来，包括我个人，现在想看这个详细考证过程的人还是不少的
学术性的文章，即使是一个帖子而不是正式发表，也是需要严谨的，希望AB能够列出资料，原始数据，计算过程等~
参看上一楼对张的回复。
如果我真要写出来所有步骤，绝对够一本书。那我１００％去发表了
因为最近二十天，我每天为这帖子时间长达 12个小时以上，才得到的如此数据
——这些工作量，我自己问心无愧于一个精华
并且中间的草稿，我基本都是在计算器上直接输入的，没有具体的记录下来
——当然，这是我的致命伤，就是没有证据，证明是我算的，而不是我猜的
但大家应该知道，把草稿过程整理成正式文字，发出来，工作量往往比计算本身还大许多倍
我最近没工作，所以才有如此多的精力。
我马上就要回广州工作了，以后也不会有这么多精力了
所以真要整理出所有过程的话，估计要持续到明年夏天——毕竟去真正发表，要更加严谨对每一个数据，整理过程的工作量更是巨大
如果大家真心支持我正式发表————我的愿望是，把这些数据，最后作为史学界公认的
请大家一起来帮我合作！
携手共同完美这个课题！
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 14:16 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2008-3-24 14:26
原帖由 边城玫女 于 2008-3-24 14:08 发表
并且中间的草稿，我基本都是在计算器上直接输入的，没有具体的记录下来
这样很不好，万一算错了都不知道从哪错的，也不符合科学精神。
目前看来，至少要把这些数据的部分成果，从原始资料、推导过程、到结论，这个“考”的过程贴出来，然后改题目使之适应这部分即可，其它的结论数据算作附录，不计入正文，才算对得起这个“考”字。
这个题目的本质不是太大了，而是根本没有匹配正文，考的过程没有。学术问题，开题就是一个很关键的步骤。
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:33
原帖由 张建昭 于 2008-3-24 14:26 发表
这样很不好，万一算错了都不知道从哪错的，也不符合科学精神。
如果中间某个数据输入出错，我是能够从最后的结果察觉的——与估算的如果相差有段距离
这样我就要 再把这些数据重新加一遍——这些对我都是家常便饭了
当然，许多重要的数据，还是用笔记录在纸上的
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:37
整理过程，
这些是相当要时间和精力的
各位是站着说话不腰疼噢～
我会在明年暑假之前，把这些具体过程，全部发布出来，整理发表
期盼有兴趣的朋友共同合作
作者:
cherry 时间: 2008-3-24 14:37
那么原始数据的来源以及选取数据的标准呢？这个是考订之根本吧……
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:40
原帖由 cherry 于 2008-3-24 14:37 发表
那么原始数据的来源以及选取数据的标准呢？这个是考订之根本吧……
《中华人民共和国行政区划（2006）》
这是数据的比较权威的来源
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 14:51 编辑 ]
作者:
贺兰拍马 时间: 2008-3-24 14:44 标题: 回复 #63 cherry 的帖子
这正是我想知道的
比如湖北某个县的数据，具体到在哪一本或哪几本文献查到的，作者是谁，著作年代？ 这几个数据如何取舍 如何考证并得出结论？
AB不妨举例细说
作者:
张建昭 时间: 2008-3-24 14:44
原帖由 边城玫女 于 2008-3-24 14:33 发表
如果中间某个数据输入出错，我是能够从最后的结果察觉的——与估算的如果相差有段距离
这样我就要 再把这些数据重新加一遍——这些对我都是家常便饭了
当然，许多重要的数据，还是用笔记录在纸上的
这不是作者自己的问题，自己验算过千万遍，在别人眼里也跟没算一样，照样质疑你，只有把过程写出来，条理清晰，让别人也能验算，这样即使原作者结果算错了都没关系，因为这个论证过程才是真正的价值所在。
只有一堆结论数据，那也就只能自己相信，别人没办法相信，贴出来又意义何在呢？
有过程且推导合理，经过众人质疑、验算无误，便可以真正作为结论，供他人参考沿用，这才是这类研究的真正意义。
否则，虽然作者个人花费大量心血得出的成果，好心好意拿出来与人分享，这些数据仍然只对其本人有意义，对其他人来说，只能说赞赏其精神，而不能由此推及对其结果的信任。
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:48
我知道一些朋友还在讨论本文实在不够精华级别
其实至于精华，无所谓。
作为一个地理与历史爱好者，看着结果终于一个个被算出来，喜悦之情，就如同十月怀胎一朝分娩，看着自己的孩子，那种感觉是一样的
谢谢大家对我，以及对本文的喜爱
但是不必要为了是否一个精华，而伤脑筋
我们写文章，追求是写文章，及写文章过程中，遇见困难，然后不断解决困难的的那段经历，以及此文能否给某些读者带来一些新的东西，或者方便
而不是冲着精华本身来的
就比如《鲜卑六部》，此文也没达到精华标准。但是我为此文花费的精力，远在我的另三个精华之上。
如果是冲着精华，并且我又明知道《鲜卑六部》不够精华，那我还花这么多精力写什么？
原因很简单：
因为，我爱，这个话题
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 14:52 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:50
原帖由 贺兰拍马 于 2008-3-24 14:44 发表
这正是我想知道的
比如湖北某个县的数据，具体到在哪一本或哪几本文献查到的，作者是谁，著作年代？ 这几个数据如何取舍 如何考证并得出结论？
AB不妨举例细说
参看64楼
作者:
tiger1970 时间: 2008-3-24 14:52
我也不信任。但这不妨碍我将这篇文章作为一个有力的参考。
不过建议楼主干脆写出所有计算过程。
另外，对楼主连续下这样大的功夫写这几篇文章表示一下敬佩......
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 14:53
原帖由
tiger1970 于 2008-3-24 14:52 发表
我也不信任。但这不妨碍我将这篇文章作为一个有力的参考。
不过建议楼主干脆写出所有计算过程。
另外，对楼主连续下这样大的功夫写这几篇文章表示一下敬佩......
我会写的。。。。
我绝对不会让大家失望的
给我些时间好么
既然是自己亲手一个一个算出来的，就不怕被任何人质疑
就如同——“没做亏心事，半夜不怕鬼敲门”
但是我需要时间，让此文能够作为一个历史论文课题，正式发表，甚至成书
而不是在将来几天内就能马上写在本帖内。。。。
希望大家理解
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 14:55 编辑 ]
作者:
贺兰拍马 时间: 2008-3-24 14:53 标题: 回复 #68 边城玫女 的帖子
《中华人民共和国行政区划（2006）》，这只是一本现代文献
那么其他的县志，史料，地理志呢？AB你做的是考据考证啊
作者:
贺兰拍马 时间: 2008-3-24 14:56
我不否认AB的努力和工作量，不过我对原始资料比较感兴趣，虽然现在给出过程可能是有困难，但希望AB至少举几个例子
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 15:15
原帖由 贺兰拍马 于 2008-3-24 14:53 发表
《中华人民共和国行政区划（2006）》，这只是一本现代文献
那么其他的县志，史料，地理志呢？AB你做的是考据考证啊
这是其中的一些资料
《新五代史 南平世家第九》
初，唐兵伐蜀，季兴请以本道兵自取夔、忠、万、归、峡等州，乃以季兴为峡
路东南面招讨使，而季兴未尝出兵。魏王已破蜀，而明宗入立，季兴因请夔、忠等
州为属郡，唐大臣以为季兴请自取之，而兵出无功，不与。季兴屡请，虽不得已而
与之，而唐犹自除刺史，季兴拒而不纳。明宗乃以襄州刘训为招讨使，攻之，不克，
而唐别将西方鄴克其夔、忠、万三州，季兴遂以荆、归、峡三州臣于吴，吴册季兴
秦王。
——可以看出，南平的组成 荆、归、峡三州
无论是新五代《新五代史》，或者《旧五代史》，都没地理志
我们不妨参考稍后点北宋的
《宋史 卷八十八 志第四十一 荆湖北路》
江陵府：次府，江陵郡，荆南节度。乾德元年(963)归宋。
江陵县：次赤，倚。
公安县：次畿。
潜江县：次畿。乾德三年(965)于白洑巡院置潜江县，来属江陵府。
监利县：次畿。
松滋县：次畿。
石首县：次畿。
枝江县：次畿。熙宁六年(1073)省入松滋县为枝江县，元祐元年(1086)仍置枝江县。
建宁县：次畿。乾德三年(965)于白旧巡院置建宁县，来属江陵府。熙宁六年(1073)省入石首县为建宁镇，元祐
元年(1086)仍置建宁县。
万庾县：乾德三年(965)于万庾巡院置万庾县，来属江陵府，寻省入建宁县。
峡 州：中，夷陵郡，军事。
夷陵县：中，倚。有汉流、巴山、麻溪、鱼阳、长乐、梅字亚六寨，有铅锡场。
宜都县：中。
长阳县：中下。有汉流、飞鱼二盐井。有新安、长阳二寨，元丰四年(1081)废。
远安县：中下。
归 州：下，巴东郡，军事。
秭归县：下，倚。有橃礼寨，有青林盐井。
巴东县：下。有折叠寨，有永昌盐井。
兴山县：下。开宝元年(968)徙治昭君院；熙宁五年(1072)省入秭归县为兴山镇，元祐元年(1086)仍置兴山县。
当然，我们不能把北宋的直接拿来，但是可以作为最直观的参考
其实许多断代史，都还是有地理志，可以直接拿来的——不过也要注意年代——如果年代变化，废置又有变化，那么我们也应该对照此文所要算的那个年份，考虑进去
下一步，最重要的，我们千万不能从上面表中选取列入的历史上的相关县，去查它们的面积！
而是应该，根据历史地图，选出如今哪些县市在范围内——也不能就把地图内的县的数据草率拿出来
因为还有下一步：去查这些县的县志，与上表做出对比。
最后，如果符合，再去查它们的面积
应该说得很清楚了吧~
比如这是湖北众县志中的一篇
《当阳县志》
夏 当阳地属荆州之域。
商 “武丁后裔于汉西建立权国”，当阳地属权。
周 春秋时期，楚武王克权，当阳遂为楚地。战国时期，秦昭襄王二十九年（公元前278年），白起伐楚，在郢都置南郡，始设当阳县。其境东临汉水，西抵沮河，南至麦城，北达今荆门中部。
秦 取消当阳县，其地并入郢县，属南郡。
西汉 当阳地域初为临江国，后置江陵县。景帝中元二年（公元前148年），析江陵复置当阳县，领辖境域如初，其县城后迁至沮漳流域，滨临漳河。新莽代汉（公元9~24年），升编县为南顺郡，领鄀县、当阳县。
东汉 建安十三年（208年），魏武得荆州，废南顺郡复置编县，与当阳县同属南郡。十四年，曹仁败北，当阳、编县同属东吴南郡。建安十九年，吴蜀分荆州，当阳、编县属蜀汉。建安二十四年，关羽败麦城，蜀失荆州，当阳重属吴。
晋 西晋沿吴制。东晋永和八年（352年），划当阳县东境置武宁县。隆安五年（401年），移沮漳流域2000户设武宁郡。同时，废武宁县设长宁县。当阳县境西迁，领地越过沮水，辖区至原临沮县南境。当阳县城迁至今玉阳镇。当阳、长宁同属武宁郡。不久，与编县同属南郡。
南北朝 宋、齐沿晋制。梁天监元年（502年），划当阳、编县地置安居县，属南郡。西魏大统元年（535年），划当阳地置绿林县。当阳、安居、绿林同属上黄郡。北周武成元年（559年），当阳、编县合并，置平州。
隋 开皇七年（587年），废平州为玉州，属荆州总管府。开皇九年，废玉州及所领属地，复置当阳县。开皇十八年，废安居县为昭丘县。大业元年（605年），废昭丘县为荆台县。不久，将荆台并入当阳县，属南郡。
唐 武德四年（621年），将当阳改称基州，不久改为平州。武德六年，改平州为玉州。八年，废玉州，复置当阳县，属江陵郡。贞元二十年（804年），废当阳县为荆门县，属江陵郡。
五代 后晋天福元年（936年），在当阳设荆门军，领长林，属江陵府。
宋 北宋开宝五年（972年），复置当阳县。荆门军治移长林，领当阳县，属荆湖北路。熙宁六年（1073年），废军，当阳、长林县属江陵府。元祐三年（1088年）复立荆门军，仍领长林、当阳县。南宋绍兴十四年（1144年），废当阳入长林县，属荆门军。绍兴十六年，复置当阳县。荆门军移至荆门，属江陵府。端平三年（1236年），荆门军迁回当阳，以长林为属县，属江陵府。当阳县治废。
元 至元十四年（1277年），升荆门军为荆门府，仍治当阳，属河南行省。至元十五年，改荆门府为荆门州，仍置当阳县，隶属荆门州。随州属荆湖北道宣慰司。
明 洪武元年（1368年），当阳县隶属荆州府。洪武四年，当阳县属荆门州。十年，废当阳入荆门县，属荆州府。洪武十三年，复置当阳县，属荆门州。嘉靖十年（1531年），当阳县随荆门州隶属承天府。
清 顺治三年（1646年），改承天府为安陆府，当阳县随荆门州属安陆府。乾隆五十六年（1791年），升荆门州为荆门直隶州，当阳、远安随州属湖北布政司。
中华民国 实行省、道、县三级制。当阳县于民国元年属襄阳道，民国2年属荆宜道。21年，废道存县，当阳属湖北省第九行政督察专员公署。25年，属湖北省第六督察区。
——这样就可以推断当阳，在五代的确属于江陵府。而江陵府在当时的确属于南平。于是再去《中华人民共和国区划（2006）》查到这个县面积
再根据第40楼的步骤，一步一步算
大家清楚过程了么？
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 15:47 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2008-3-24 15:27
原帖由 边城玫女 于 2008-3-24 14:53 发表
我会写的。。。。
我绝对不会让大家失望的
给我些时间好么
既然是自己亲手一个一个算出来的，就不怕被任何人质疑
就如同——“没做亏心事，半夜不怕鬼敲门”
但是我需要时间，让此文能够作为一个历 ...
不要着急，慢慢来。
把自己催急啦，或许忙中出错。
好汤是小火慢慢熬出来的。
仅仅就你的结论来看，也至少可以做一很好的参考。
作者:
cherry 时间: 2008-3-24 15:36
原帖由 边城玫女 于 2008-3-24 14:40 发表
《中华人民共和国行政区划（2006）》
这是数据的比较权威的来源
既然是以现代行政区域的数据为准，而文章本身却考订的是古代疆域面积，则这当中必定要有一个对应的过程，说明现在的某地在古代某时属于某地，可是在文中，却看不到这个过程。让我不能不疑惑这古今行政区域之间是如何一一对应的？
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 15:39
原帖由 cherry 于 2008-3-24 15:36 发表
既然是以现代行政区域的数据为准，而文章本身却考订的是古代疆域面积，则这当中必定要有一个对应的过程，说明现在的某地在古代某时属于某地，可是在文中，却看不到这个过程。让我不能不疑惑这古今行政区域之间 ...
我们千万不能以古代哪个县对应现代哪个县
而是应该以现代哪个县，去对照古代哪个县
参看第73楼，再结合第40楼
特别注意73楼红色加粗字体
一个县的考据，就如此之多了
希望大家能理解，为什么我不详细全部列出来，实在是精力有限，篇幅有限
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 15:45 编辑 ]
作者:
cherry 时间: 2008-3-24 15:45
这个考据的过程，应该是在结论出现之前吧，如果没有这种对应（不论是以古代对应现代，还是以现代对应古代），结论从何而来？篇幅庞大容或有之，与精力何涉？这明明应该是作者已经做过了考订过程呀，不过全文贴上而已……
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 15:52
原帖由 cherry 于 2008-3-24 15:45 发表
这个考据的过程，应该是在结论出现之前吧，如果没有这种对应（不论是以古代对应现代，还是以现代对应古代），结论从何而来？篇幅庞大容或有之，与精力何涉？这明明应该是作者已经做过了考订过程呀，不过全文贴上而已 ...
说得好。
考据工作我早已完成，但是并没有记录在正式的文本上，都是草稿而已
你看我的73楼，是在大家的要求下，我刚才临时整理出来的草稿，费时多久呢
原帖由 贺兰拍马 于 2008-3-24 14:53 发表
《中华人民共和国行政区划（2006）》，这只是一本现代文献
那么其他的县志，史料，地理志呢？AB你做的是考据考证啊
从贺兰拍马提出这个要求 14:53 分
到我最后把73楼编辑完毕
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 15:45 编辑 ]
将近一个小时
一个县或者几个县的情况，在已经考据完毕，只是要作出稍微的整理，都需要将近一个小时的时间
那么一个朝代的呢？包含多少县，即使在我已经考据完毕的情况下，作出整理又要多久呢
Ｎ*将近一个小时＝？
所以不要小看“不过全文贴上而已”这几个字
我贴73楼的目的，只是想
一、告诉大家我的数据是如何来的
二、我不是瞎猜的
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 15:55 编辑 ]
作者:
恋芸 时间: 2008-3-24 15:55
偶特别注意了73楼红色加粗字体，按照73楼的说法，偶得出了如下结论。
1、找这个县的历史记载。
2、查地图
3、再查县志
4、符合的算面积
5、不符合的呢？请楼主说明。
要知道，在中国的历史变迁种，大多都是不符合的。
作者:
cherry 时间: 2008-3-24 15:59
这段已经加以整理过的考据亦不过是记载的简单罗列，一不涉及考古佐证，二不涉及版本校订，三甚至无一字深入分析……那也就是说之前的草稿竟无逻辑条理？若无逻辑条理，又如何称之为考据？
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 16:00
原帖由 恋芸 于 2008-3-24 15:55 发表
偶特别注意了73楼红色加粗字体，按照73楼的说法，偶得出了如下结论。
1、找这个县的历史记载。
2、查地图
3、再查县志
4、符合的算面积
5、不符合的呢？请楼主说明。
要知道，在中国的历史变迁种，大多都是不符合的。
为什么是大多不符合的呢？
请举例
三者冲突，以史书中的地理志，和县志为准。
如果再两者冲突，那么以县志为准。毕竟我们掌握的第一手数据，是现代的数据，而非古代的数据。
所以在计算数据方面，我们应该以今推古，而不是以古推今
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 16:05 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 16:02
原帖由 cherry 于 2008-3-24 15:59 发表
那也就是说之前的草稿竟无逻辑条理？
难道记忆在脑海中的，就叫“无逻辑条理？”
作者:
cherry 时间: 2008-3-24 16:05
这篇文字是历代疆域考……而考订的过程居然是在作者脑海之中……那么请问，作者的结论数据，如何能有说服力？
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 16:08
原帖由 cherry 于 2008-3-24 16:05 发表
这篇文字是历代疆域考……而考订的过程居然是在作者脑海之中……那么请问，作者的结论数据，如何能有说服力？
已经说了多次了
参看62楼，70楼，还有类似一些楼的回复
作者:
恋芸 时间: 2008-3-24 16:17
“为什么是大多不符合的呢？
请举例”
最简单的例子，上海。
由于上海属于长江中下游冲击平原，面积不恒定，如今的上海面积如何做为古代疆域的参考？
上海在元置县，有元以前，查的是什么史料，看的是什么地图？
松江府华亭县？
偶知道从唐开始是如此，唐以前呢？
这个都是要楼主考证的，遗憾的是偶没有看到相关内容。
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 16:28
原帖由 恋芸 于 2008-3-24 16:17 发表
“为什么是大多不符合的呢？
请举例”
最简单的例子，上海。
由于上海属于长江中下游冲击平原，面积不恒定，如今的上海面积如何做为古代疆域的参考？
上海在元置县，有元以前，查的是什么史料，看的是什么地图？
松江府华亭县？
偶知道从唐开始是如此，唐以前呢？
这个都是要楼主考证的，遗憾的是偶没有看到相关内容。...
上海不能作为一个整体来看
因为在不同的朝代，上海的每个区的状况都不同
上海各区区志
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/index.html
（上海政府官方网）
另外我手上有一张地图（实体地图，所以不方便上传）
名字就叫〈历史上上海附近海岸线东进示意图 主编.郑平；1992年〉
从这地图上可以明显的看到各个时期的上海的海陆变化
再对照各区的面积，即可
作者:
恋芸 时间: 2008-3-24 16:36
哦，偶对上海比较感兴趣，偶是上海人哈
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 16:42
原帖由
恋芸 于 2008-3-24 16:36 发表
哦，偶对上海比较感兴趣，偶是上海人哈
上海在每朝每代，陆地渐渐变大，但是绝对差值，很小。
对于精确0.1万的，必须计算
但是对于精确1万的，上海总共还没这么大。我的原则是，计算中间过程尽量精确，不舍去。计算最终结果再舍。
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 16:44
额，我先出去吃饭了。。。
如果大家还有什么疑问，可以在本帖留言
作者:
岱瀛 时间: 2008-3-24 16:44
这个论题还是有点意思的，历来国家的边界设置，都常以地名山名为界，从这里入手去划定，可以避免一些行政区划分差异的问题。 我不知道AB是怎么划的，反正我是这样想的，但由此也想出另外一个问题，就是随时间的发展，河山的迁移问题。 所以，我又想到了这个论题考的疆域面积，可否这样，历史当时的地域面积是多少，换算到今日会变成多大。历史的数据，去强调精确是难以经起推敲的，就象早恋指的上海地域面积问题。但是折算成现时的就应该可以相对精确很多，至少规避了这个所谓地理地质变化问题。也就是分出两个数据来。而且现时地形利用googleearth能容易区分判定很多。
(希望有的数据是历史上疆土多大，比对现实大概多大，最后是数据的误差范围，毕竟真正强调精确的问题，从科学的观点看，是一定要有个误差范围的，还有产生这个误差的原因)
另外一个争论点，就是一些番国到底能不能划入统治区来计算的，这种用史学比较正统的方法就可了（不一定就最合理准确，但是至少不容易引发和谐问题，那些虾米独也要注意）
[ 本帖最后由 岱瀛 于 2008-3-24 16:45 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 16:50
南平面积的计算过程
| [size=-1]
作者：边城玫女 回复日期：2008-3-24 16:36:12 | |
如果大家对我的数据代入过程感兴趣，我不妨写一个最简单的。（复杂的实在太难打字了，大家从下面这个最小的国家，都要写如此之多，就明白像唐朝那样的大国家，我要写多少字）
南平（晋天福八年，943年）：4.7（精确）；面积指数：0.49
=================
第一步，大概轮廓与印象
对谭版地图进行估测，一个对地理地图比较敏感的人，是可以通过目测推出大概大小的。4-5万左右。——这一点当然不能做最终结果，但是可以对最后算出的结果，做下对比。
通过各种资料，确定在地图上南平覆盖的地区，以及周边没有覆盖的地区的确切归属——不能只看覆盖的地区，对于周边也要查，以免地图有误差。
南平的大致范围如下：
以江陵（今天的荆州市）为中心
北到荆山，在今天大概就是襄樊南部，与宜昌市和荆门市交界的地方
东和东北，隔汉水与中原王朝相望，但是汉水与长江汇合处，两水之间的最东部，并不在内
南部，已经跨过长江，抵达今天湖南与湖北交界处，与楚国相邻
西至巫山脚小，今天的巫山县在其境内。
第二步，查整体历史资料
《新五代史 南平世家第九》
初，唐兵伐蜀，季兴请以本道兵自取夔、忠、万、归、峡等州，乃以季兴为峡
路东南面招讨使，而季兴未尝出兵。魏王已破蜀，而明宗入立，季兴因请夔、忠等
州为属郡，唐大臣以为季兴请自取之，而兵出无功，不与。季兴屡请，虽不得已而
与之，而唐犹自除刺史，季兴拒而不纳。明宗乃以襄州刘训为招讨使，攻之，不克，
而唐别将西方鄴克其夔、忠、万三州，季兴遂以荆、归、峡三州臣于吴，吴册季兴
秦王。
——可以看出，南平的组成 荆、归、峡三州
无论是新五代《新五代史》，或者《旧五代史》，都没地理志
我们不妨参考稍后点北宋的
《宋史 卷八十八 志第四十一 荆湖北路》
江陵府：次府，江陵郡，荆南节度。乾德元年(963)归宋。
江陵县：次赤，倚。
公安县：次畿。
潜江县：次畿。乾德三年(965)于白洑巡院置潜江县，来属江陵府。
监利县：次畿。
松滋县：次畿。
石首县：次畿。
枝江县：次畿。熙宁六年(1073)省入松滋县为枝江县，元祐元年(1086)仍置枝江县。
建宁县：次畿。乾德三年(965)于白旧巡院置建宁县，来属江陵府。熙宁六年(1073)省入石首县为建宁镇，元祐
元年(1086)仍置建宁县。
万庾县：乾德三年(965)于万庾巡院置万庾县，来属江陵府，寻省入建宁县。
峡 州：中，夷陵郡，军事。
夷陵县：中，倚。有汉流、巴山、麻溪、鱼阳、长乐、梅字亚六寨，有铅锡场。
宜都县：中。
长阳县：中下。有汉流、飞鱼二盐井。有新安、长阳二寨，元丰四年(1081)废。
远安县：中下。
归 州：下，巴东郡，军事。
秭归县：下，倚。有橃礼寨，有青林盐井。
巴东县：下。有折叠寨，有永昌盐井。
兴山县：下。开宝元年(968)徙治昭君院；熙宁五年(1072)省入秭归县为兴山镇，元祐元年(1086)仍置兴山县。
当然，我们不能把北宋的直接拿来，但是可以作为最直观的参考
其实许多断代史，都还是有地理志，可以直接拿来的——不过也要注意年代——如果年代变化，废置又有变化，那么我们也应该对照此文所要算的那个年份，考虑进去
第三步，查县志
最重要的，我们千万不能从上面表中选取列入的历史上的相关县，去查它们的面积！
而是应该，根据历史地图，选出如今哪些县市在范围内——也不能就把地图内的县的数据草率拿出来
因为还有下一步：去查这些县的县志，与上表做出对比。
最后，如果符合，再去查它们的面积
应该说得很清楚了吧~
比如这是湖北众县志中的一篇
《当阳县志》
夏 当阳地属荆州之域。
商 “武丁后裔于汉西建立权国”，当阳地属权。
周 春秋时期，楚武王克权，当阳遂为楚地。战国时期，秦昭襄王二十九年（公元前278年），白起伐楚，在郢都置南郡，始设当阳县。其境东临汉水，西抵沮河，南至麦城，北达今荆门中部。
秦 取消当阳县，其地并入郢县，属南郡。
西汉 当阳地域初为临江国，后置江陵县。景帝中元二年（公元前148年），析江陵复置当阳县，领辖境域如初，其县城后迁至沮漳流域，滨临漳河。新莽代汉（公元9~24年），升编县为南顺郡，领鄀县、当阳县。
东汉 建安十三年（208年），魏武得荆州，废南顺郡复置编县，与当阳县同属南郡。十四年，曹仁败北，当阳、编县同属东吴南郡。建安十九年，吴蜀分荆州，当阳、编县属蜀汉。建安二十四年，关羽败麦城，蜀失荆州，当阳重属吴。
晋 西晋沿吴制。东晋永和八年（352年），划当阳县东境置武宁县。隆安五年（401年），移沮漳流域2000户设武宁郡。同时，废武宁县设长宁县。当阳县境西迁，领地越过沮水，辖区至原临沮县南境。当阳县城迁至今玉阳镇。当阳、长宁同属武宁郡。不久，与编县同属南郡。
南北朝 宋、齐沿晋制。梁天监元年（502年），划当阳、编县地置安居县，属南郡。西魏大统元年（535年），划当阳地置绿林县。当阳、安居、绿林同属上黄郡。北周武成元年（559年），当阳、编县合并，置平州。
隋 开皇七年（587年），废平州为玉州，属荆州总管府。开皇九年，废玉州及所领属地，复置当阳县。开皇十八年，废安居县为昭丘县。大业元年（605年），废昭丘县为荆台县。不久，将荆台并入当阳县，属南郡。
唐 武德四年（621年），将当阳改称基州，不久改为平州。武德六年，改平州为玉州。八年，废玉州，复置当阳县，属江陵郡。贞元二十年（804年），废当阳县为荆门县，属江陵郡。
五代 后晋天福元年（936年），在当阳设荆门军，领长林，属江陵府。
宋 北宋开宝五年（972年），复置当阳县。荆门军治移长林，领当阳县，属荆湖北路。熙宁六年（1073年），废军，当阳、长林县属江陵府。元祐三年（1088年）复立荆门军，仍领长林、当阳县。南宋绍兴十四年（1144年），废当阳入长林县，属荆门军。绍兴十六年，复置当阳县。荆门军移至荆门，属江陵府。端平三年（1236年），荆门军迁回当阳，以长林为属县，属江陵府。当阳县治废。
元 至元十四年（1277年），升荆门军为荆门府，仍治当阳，属河南行省。至元十五年，改荆门府为荆门州，仍置当阳县，隶属荆门州。随州属荆湖北道宣慰司。
明 洪武元年（1368年），当阳县隶属荆州府。洪武四年，当阳县属荆门州。十年，废当阳入荆门县，属荆州府。洪武十三年，复置当阳县，属荆门州。嘉靖十年（1531年），当阳县随荆门州隶属承天府。
清 顺治三年（1646年），改承天府为安陆府，当阳县随荆门州属安陆府。乾隆五十六年（1791年），升荆门州为荆门直隶州，当阳、远安随州属湖北布政司。
中华民国 实行省、道、县三级制。当阳县于民国元年属襄阳道，民国2年属荆宜道。21年，废道存县，当阳属湖北省第九行政督察专员公署。25年，属湖北省第六督察区。
——这样就可以推断当阳，在五代的确属于江陵府。而江陵府在当时的确属于南平。
第四步，查这个县的面积
完成以上三步后，再去《中华人民共和国区划（2006）》查到这个县面积
以此类推，把地图上南平覆盖的如今县市（必须对古今对照地图有相当的敏感），按照以上当阳的方法，一一处理
然后把符合标准的县，全部列出来
再查《中华人民共和国行政区划（2006）》，查出面积数据
涉及到的具体县、市、区，如下
湖北省荆州市沙市区 面积 469平方千米
湖北省荆州市荆州区 面积1046平方千米
湖北省荆州市石首市 面积1427平方千米
湖北省荆州市洪湖市 面积2519平方千米
湖北省荆州市松滋市 面积2235平方千米
湖北省荆州市江陵县 面积1032平方千米
湖北省荆州市公安县 面积2258平方千米
湖北省荆州市监利县 面积3118平方千米
湖北省荆门市东宝区 面积1645平方千米
湖北省荆门市掇刀区 面积 639平方千米
湖北省荆门市沙洋县 面积2044平方千米
湖北省宜昌市西陵区 面积 90平方千米
湖北省宜昌市伍家岗区 面积 69平方千米
湖北省宜昌市点军区 面积 546平方千米
湖北省宜昌市猇亭区 面积 118平方千米
湖北省宜昌市夷陵区 面积3424平方千米
湖北省宜昌市枝江市 面积1310平方千米
湖北省宜昌市宜都市 面积1357平方千米
湖北省宜昌市当阳市 面积2159平方千米
湖北省宜昌市远安县 面积1752平方千米
湖北省宜昌市兴山县 面积2327平方千米
湖北省宜昌市秭归县 面积2427平方千米
湖北省宜昌市长阳土家族自治县 面积3430平方千米
湖北省宜昌市五峰土家族自治县 面积2072平方千米
湖北省恩施土家族苗族自治州巴东县 面积3354平方千米
湖北省直辖仙桃市 面积2538平方千米
湖北省直辖潜江市 面积2004方千米
第五步，数据计算
把以上的地区的面积，逐一相加（精确度先不管，按最精确的）
469+1046+1427+2519+2235+1032+2258+3118+1645+639+2044+90+69+546+118+3424+1310+1357+2159+1752+2327+2427+3430+2072+3354+2004
=47409
第六步，确定结果
最后，根据算出来的结果，琢情考虑，在60万以下，精确到0.1万。
47409约等于4.7万（单位：平方千米）
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-24 16:54 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-24 16:52
重新归纳了一下 一个数据的诞生，91楼，吃饭去了。。。。先闪鸟~~~
作者:
毁灭苍狼 时间: 2008-3-24 16:56
还是元朝的疆域最广,不过它的人口应该是最少的吧?因为元朝的军队是每占领一个城时就下令屠城的(没错吧).
作者:
tiger1970 时间: 2008-3-25 15:51
一个最大的问题：
现在的县的面积是否就是、或者接近于古代的县的面积？
我的观点是不同的。
我住胶东，就拿胶东的青岛来说：在战国即设立的即墨县辖区在不断缩小（可能缩水一半多）。
拿烟台来说：另一个胶东较早设置的牟平县辖区，也在不断缩小（缩水接近一半）。
另一个不断缩水的代表是福山县辖区，从1840年以来一直在缩小，几乎每几十年就有变化，到1980年左右还缩小了一次。（现在比150年前至少缩小一半）。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-3-25 15:56 编辑 ]
作者:
ajax01 时间: 2008-3-25 16:04
神人啊
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-26 11:50
原帖由 tiger1970 于 2008-3-25 15:51 发表
一个最大的问题：
现在的县的面积是否就是、或者接近于古代的县的面积？
我的观点是不同的。
我住胶东，就拿胶东的青岛来说：在战国即设立的即墨县辖区在不断缩小（可能缩水一半多）。
拿烟台来说：另一个 ...
你说的情况，出现在拿古代对比现代。
我是拿现代的县，对比古代，所以这种情况不会出现
就说即墨吧
现代即墨是古代的即墨一部分。算入现代即墨的面积
现代Ａ县，翻一下县志，如果在古代，也是即墨一部分，再算上现代Ａ县的面积
现代Ｂ县，翻一下县志，北边有几个镇也是古代即墨一部分，那么再算上现代Ｂ县北边几个镇的面积
把以上结果相加，就是古代即墨的大概面积。当然绝对精确是不可能的。但是相对来说，还是比较准确的。
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-26 11:53 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2008-3-26 12:20
原帖由 边城玫女 于 2008-3-26 11:50 发表
你说的情况，出现在拿古代对比现代。
我是拿现代的县，对比古代，所以这种情况不会出现
就说即墨吧
现代即墨是古代的即墨一部分。算入现代即墨的面积
现代Ａ县，翻一下县志，如果在古代，也是即墨 ...
如果是这样呢：
甲县、乙县均存在。
甲县现辖区中，有3个镇为乙县古代辖区，
乙县现辖区中，有2个镇为甲县古代辖区，而且此5个镇的辖区又有相当大的变化，
这样如何算？（当然这是简单的说法，实际情况更复杂，可能出现四县甚至五、六县连环的情况）
胶东类似情况很多。
这是一种。
第二种情况是甲县现在的辖区和古代的辖区有偏移，换句话说，就是古代这里并不是甲县，反而现代的乙县的一部分才是甲县！这一种情况我记忆中是有的。
当然，如果单纯是计算国家面积，确实容易些，只需要考虑边界各县就成啦。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-3-26 12:24 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-26 12:27
原帖由 tiger1970 于 2008-3-26 12:20 发表
如果是这样呢：
甲县、乙县均存在。
甲县现辖区中，有3个镇为乙县古代辖区，
乙县现辖区中，有2个镇为甲县古代辖区，而且此5个镇的辖区又有相当大的变化，
这样如何算？（当然这是简单的说法，实际情况 ...
以镇为单位.......不以县为单位
作者:
tiger1970 时间: 2008-3-26 13:45
可是镇也存在同样的问题啊？
比如我们这边，仅仅从民国以来，就有很多乡镇辖区面积的变动，这主要是由于行政改制和战争等原因造成的......
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-26 15:41
原帖由 tiger1970 于 2008-3-26 13:45 发表
可是镇也存在同样的问题啊？
比如我们这边，仅仅从民国以来，就有很多乡镇辖区面积的变动，这主要是由于行政改制和战争等原因造成的......
镇辖区就米办法了......注意我的精确度,基本是1万平方千米居多......一个镇的一部分,又是多少呢?
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-26 17:01 编辑 ]
作者:
alance1981 时间: 2008-3-27 16:32
有个小疑问
清（康熙二十六年，1688年）：1344；面积指数：140
清（雍正四年，1726年）：1319；面积指数：137.4
清（乾隆五十四年，1789年）：1309；面积指数：136.4
康熙年间清朝政府还没平定西域，怎么国土面积比乾隆时期还大呢？
作者:
一剑南来 时间: 2008-3-27 17:59
历史上中国的羁縻地区，个人认为是不算中国领土的。
如唐朝很多羁縻地区就算不上了。还有吐蕃、南诏、今外蒙都不应该算进唐朝领土。
元朝领土要跟其他三大蒙古汗国分开，如今天新疆是察合台汗国，不归元朝皇帝管的。还有北方领土大约只到贝加尔湖，贝加尔湖以北的西伯利亚就没必要算进来了。
唐元都要大大打个折扣
还有清前期新疆的准格尔汗国，在乾隆平定之前，不宜算进清朝领土。
实际上，历史中国领土最大时期就是清朝乾隆年间（平定新疆后），唐、元都比不上的。这也是谭其骧、葛剑雄的意见吧。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-27 18:26
原帖由 一剑南来 于 2008-3-27 17:59 发表
历史上中国的羁縻地区，个人认为是不算中国领土的。
如唐朝很多羁縻地区就算不上了。还有吐蕃、南诏、今外蒙都不应该算进唐朝领土。
元朝领土要跟其他三大蒙古汗国分开，如今天新疆是察合台汗国，不归元朝皇帝 ...
西藏清朝并未驻扎士兵。
另外和蒙古通婚的制度倒比对旗人更好。有点藩国的意思。
作者:
一剑南来 时间: 2008-3-27 18:41
原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-27 18:26 发表
西藏清朝并未驻扎士兵。
另外和蒙古通婚的制度倒比对旗人更好。有点藩国的意思。
清代自康熙五十八年开始在西藏驻军。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-3-27 21:31
原帖由 一剑南来 于 2008-3-27 18:41 发表
清代自康熙五十八年开始在西藏驻军。
康熙58年清军入藏，是为了护卫六世达赖坐床，59年达赖至拉萨，清军留兵4000以戍，至雍州元年即撤。满打满算不过3年而已。
《清史稿·圣祖本纪》：九月乙未，谕西宁现有新胡毕勒罕，实系达赖后身，令大将军遣官带兵前往西藏安禅。
《清史稿·世宗本纪》：三月甲申，罢西藏防兵戍察木多。
《清史稿·西藏传》：雍正元年，召回允禵等，撒驻藏防兵，设戍於察木多。
作者:
一剑南来 时间: 2008-3-27 23:39
原帖由 三种不同的红色 于 2008-3-27 21:31 发表
康熙58年清军入藏，是为了护卫六世达赖坐床，59年达赖至拉萨，清军留兵4000以戍，至雍州元年即撤。满打满算不过3年而已。
《清史稿·圣祖本纪》：九月乙未，谕西宁现有新胡毕勒罕，实系达赖后身，令大将 ...
嗯，从雍正五年又开始驻军，先是两千驻前后藏，后定额500，乾隆年间曾经减至100，乾隆十五年珠尔默特那木扎勒叛乱之后，又增为500，之后应该没变过了吧？
作者:
alance1981 时间: 2008-3-28 09:00
清朝政府在西藏真正意义上的驻军只能从雍正五年算起，毕竟这一年开始设驻藏大臣。
作者:
悼红狐 时间: 2008-3-28 15:33
AB已经缩小至以县为单位，虽然无法保证古今县面积不动，但既然缩小到县，误差其实已经不大了
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-29 14:32
这几天终于把清朝修正完毕
这是我更新后的数据
清
清（康熙二十六年，1688年）：997；面积指数：103.9
1683年台湾投降，1688年击并漠北蒙古，1689年兴安岭及额尔古那河以西约25万平方公里国土，于尼布楚条约签订后丧失。所以取1688
清（雍正四年，1726年）：1186；面积指数：123.5
1720年西藏入版图。1727年，贝加尔湖之南及西南约10万平方公里国土，被迫签订恰克图条约而丧失。所以取1726
清（乾隆二十四年，1759年）：1310；面积指数：136.5
1759年平定准噶尔，完成统一。清朝疆域进入极盛期
清（嘉庆二十五年，1820年）：1301；面积指数：135.5
1790年，库叶岛被俄帝暗中吞并。
清（光绪三十四年，1908年）：1132；面积指数：117.9
鸦片战争后，清朝国力迅速衰退，领土大面积丧失
[ 本帖最后由 边城玫女 于 2008-3-29 14:56 编辑 ]
作者:
边城玫女 时间: 2008-3-29 14:34
原帖由 alance1981 于 2008-3-28 09:00 发表
清朝政府在西藏真正意义上的驻军只能从雍正五年算起，毕竟这一年开始设驻藏大臣。
关于西藏,我也重新计算下
我认为是1717年准部入藏,而清朝在1720年入藏败准部,
所以我取1720年
作者:
惟仁 时间: 2008-3-29 23:05
弱弱的问LZ：EXCEL表格怎么弄成图片格式的？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-31 10:18
原帖由 边城玫女 于 2008-3-29 14:34 发表
关于西藏,我也重新计算下
我认为是1717年准部入藏,而清朝在1720年入藏败准部,
所以我取1720年
每次看到LZ的照片都留鼻血~~~
果然胸大，脑袋也大。~~~~~
作者:
popokisser 时间: 2008-4-26 20:51
不论如何你的工作都是值得肯定的
一个女子5年之功翻阅枯燥的资料才熬出来的资料，真的是让我等汗颜
作者:
popokisser 时间: 2008-4-26 20:54 标题: 回复 #6 zxy728q 的帖子
除了人口的自然增长外，摊丁入亩让大批隐藏在社会中的人口浮出水面
作者:
xiaomatu 时间: 2008-4-28 11:02
mm幸苦了，支持一下。
元朝是不是把西伯利亚都算进去了？否则怎么会有现在的两倍以上？
有可能的话，列一下秦以前战国七雄的极盛版图对比？谢谢。
作者:
XM8 时间: 2008-6-28 08:49
原帖由 popokisser 于 2008-4-26 20:54 发表
除了人口的自然增长外，摊丁入亩让大批隐藏在社会中的人口浮出水面
其实是混淆了“丁”和人口的概念，1900是“丁”数，而1685年的“丁”数是2000，在清朝前期这不过是赋税单位而已，但是中期以后情况有了变化，很多时候“丁”数大多指成年男子或是所有男子。所以这是个非常复杂的问题。
具体人口有很多说法，中国人口史认为明末大概有15250万，乾隆41年的数据修正以后是31146.5万。
作者:
望北 时间: 2008-7-8 13:02
玫女，有没有湖南的？谢谢了
作者:
望北 时间: 2008-7-8 13:04
恩，还外加朗州
作者:
游戏爱好者 时间: 2008-7-13 06:01 标题: 明末面积
对于明末的面积有些疑问
以中国目前的960万 减去东北，内蒙和西边的所有省，包括西藏、新疆、宁夏、甘肃、青海 得出 960-588=372， 甘肃和青海的部分土地还是在明军 控制下， 所以当时的面积因该接近400万.
作者:
cooliscool 时间: 2008-8-5 09:26
原帖由 XM8 于 2008-6-28 08:49 发表
其实是混淆了“丁”和人口的概念，1900是“丁”数，而1685年的“丁”数是2000，在清朝前期这不过是赋税单位而已，但是中期以后情况有了变化，很多时候“丁”数大多指成年男子或是所有男子。所以这是个非常复杂 ...
为什么满人入关后，人口增长如此之快啊！
作者:
江东天下 时间: 2008-8-28 13:02
有没有隋末唐初各势力的统治范围？
作者:
KYOKO 时间: 2009-11-13 13:53
你那是割据势力，肯定不算的
作者:
congwanshui 时间: 2009-11-13 15:32
不要用计算器算，直接用EXCEL算，数据就会被保留下来，而且的错的概率小很多,关键很容易复查！
作者:
宇文骁 时间: 2009-11-13 20:57
其实划分一下实际统治领域和名义统治领域更好
作者:
hahaku719 时间: 2009-11-14 20:46
精彩精彩，不世出之奇作！
作者:
m1cgrady 时间: 2009-11-15 18:16
神人
作者:
小弗 时间: 2011-8-30 23:55
此女后来更新到第几版了？
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