标题: 蜀国的芒刺——刘封 [打印本页]
作者:
日暮恋影 时间: 2008-2-23 11:35 标题: 蜀国的芒刺——刘封
提起刘封，大部分首先就会想到关羽。自古以来,关羽在老百姓心中地位很高,孔老二是圣人，他就来个“武圣“。所谓老子得道，儿子沾光。关平作为老关的儿子，也是得到很多人推崇，连游戏《三国无双》里关平都成了主要人物。
而一向作为关平对手形象的刘封，却被大多人不齿。为什麽，因为他“弄死”了关羽，他的罪名就是不救关羽！他最后也是死在这个看似很合理的罪名下！“仁德”的刘备与“大公无私”的诸葛亮是绝对不会犯错的，所以刘封也就定为“该死”了。
我们先看看，刘封有没有能耐。<<三国志>>记载,刘封,“有武艺,气力过人。”刘封指挥过上庸等战役，虽然败给了徐晃，但谁都需要磨练，拿破仑第一战也被打的落花流水！
相比阿斗而言，刘封显然是好战派，比阿斗那个败家子不知道好多少，肯定也懂得抓权，而且是刘备的义子，义子，这是个敏感的地位。在刘备前，也发生过很多义子杀亲子的事例了。刘备，他不能不防。
刘封不救关羽，是不是就该死！显然不该死，事实上关羽自己犯了罪，身为大将，使主公丢一州之地！换句话，按照军法，关羽才该被处死！！！而刘封当时上庸也不稳固，就算救关羽不一定就能救的了，他完全有理由不救，至于后来被孟达背叛，丢了上庸，也是不需要死的，张飞还把地盘丢给了吕布，刘备怎麽不处死他！
可见，刘备编排的“罪名”根本就是扯淡！刘封根本就没的死罪！
《三国志》记载，诸葛亮向刘备进言说恐怕刘备死后，他管不住刘封。看到了，这才是刘封被杀的真正原因，他是蜀国的芒刺！一个有能力，有野心的义子！
我不评论诸葛亮是不是在进谗言，他是不是想除掉刘封以后达到独揽大权的目的，但刘备和诸葛亮，确是为一己私欲，就采用卑鄙的手段，罗织罪名，杀害了一个本来可以成长为大将的苗子！！
我想说，三国里没有完美的人，所谓的刘备和诸葛亮，也不过是一对为自己考虑的俗人！哀哉刘封！！！
作者:
十月de蟋蟀 时间: 2008-2-23 11:50
刘封是否是冤枉的，众说不一，不过现在翻案成风，挖坟掘墓的比比皆是，没准哪天又有高人爆出猛料。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-23 11:51
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
话说回来，在宗法社会中“传嫡不传庶,传长不传贤”由于传嫡不传庶优先于传长不传贤，庶长子的地位相当尴尬。而像刘封这种长子不是嫡子甚至不是亲子的情况下居然没能有所觉悟也确实有些不应该。
作者:
humi100 时间: 2008-2-23 11:52
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。
看清楚因果关系，个人的YY没意思.
作者:
日暮恋影 时间: 2008-2-23 11:53
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
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这种为了保持光辉形象,歪曲历史的做法实在让人恶心
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-23 12:04
古人有言：‘疏不间亲，新不加旧。’此谓上明下直，谗慝不行也。若乃权君谲主，贤父慈亲，犹有忠臣蹈功以罹祸，孝子抱仁以陷难，种、商、白起、孝己、伯奇，皆其类也。其所以然，非骨肉好离，亲亲乐患也。或有恩移爱易，亦有谗间其间，虽忠臣不能移之於君，孝子不能变之於父者也。势利所加，改亲为雠，况非亲亲乎！故申生、卫伋、御寇、楚建禀受形之气，当嗣立之正，而犹如此。今足下与汉中王，道路之人耳，亲非骨血而据势权，义非君臣而处上位，征则有偏任之威，居则有副军之号，远近所闻也。自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。如使申生从子舆之言，必为太伯；卫伋听其弟之谋，无彰父之讥也。且小白出奔，入而为霸；重耳逾垣，卒以克复。自古有之，非独今也。主
夫智贵免祸，明尚夙达，仆揆汉中王虑定於内，疑生於外矣；虑定则心固，疑生则心惧，乱祸之兴作，未曾不由废立之间也。私怨人情，不能不见，恐左右必有以间於汉中王矣。然则疑成怨闻，其发若践机耳。今足下在远，尚可假息一时；若大军遂进，足下失据而还，窃相为危之。昔微子去殷，智果别族，违难背祸，犹皆如斯。今足下弃父母而为人后，非礼也；知祸将至而留之，非智也；见正不从而疑之，非义也。自号为丈夫，为此三者，何所贵乎？以足下之才，弃身来东，继嗣罗侯，不为背亲也；北面事君，以正纲纪，不为弃旧也；怒不致乱，以免危亡，不为徒行也。加陛下新受禅命，虚心侧席，以德怀远，若足下翻然内向，非但与仆为伦，受三百户封，继统罗国而已，当更剖符大邦，为始封之君。陛下大军，金鼓以震，当转都宛、邓；若二敌不平，军无还期。足下宜因此时早定良计。易有‘利见大人’，诗有‘自求多福’，行矣。今足下勉之，无使狐突闭门不出。
全被孟达说中了。从蜀汉内部叛出来的人非常了解蜀汉内部矛盾之所在。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-2-23 12:10 编辑 ]
作者:
十月de蟋蟀 时间: 2008-2-23 12:10 标题: 回复 #7 日暮恋影 的帖子
不是BS发表自己看法的，而是BS翻案的。
作者:
humi100 时间: 2008-2-23 12:17
原帖由
日暮恋影 于 2008-2-23 11:53 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
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这种为了保持光 ...
谁在歪曲历史，史料现代看了，古人也看了，怎么就没发现这段历史被歪曲了.
我还问问你所谓的歪曲历史那本史料看出来的，你独家的秘本三国?
作者:
humi100 时间: 2008-2-23 12:20
原帖由 慕容燕然 于 2008-2-23 12:04 发表
古人有言：‘疏不间亲，新不加旧。’此谓上明下直，谗慝不行也。若乃权君谲主，贤父慈亲，犹有忠臣蹈功以罹祸，孝子抱仁以陷难，种、商、白起、孝己、伯奇，皆其类也。其所以然，非骨肉好离，亲亲乐患也。或有恩 ...
结果这位同志后来又想不开要跑回来呢,还被诸葛亮给卖了.
作者:
不死之男 时间: 2008-2-23 13:01
就刘封和孟达在上庸的那3，5千人，连陆逊那关都可能过不了，还救关二呢
作者:
humi100 时间: 2008-2-23 13:19
原帖由
不死之男 于 2008-2-23 13:01 发表
就刘封和孟达在上庸的那3，5千人，连陆逊那关都可能过不了，还救关二呢
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
关羽不是危机的时候才叫人的，应该是看多了三国演义吧.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-23 13:43
原帖由
日暮恋影 于 2008-2-23 11:53 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
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这种为了保持光 ...
为了歪曲诸葛亮, 就连刘封逼反孟达致使其防区落入敌手的罪过也放过? 为了污蔑诸葛亮达到诸葛亮阴险论的目的就明目张胆的让刘封这犯罪的东西说成是被人排挤之辈?
笑. 诸葛亮未必就事事光明正大. 但是要除刘封的罪名名不副实么? 搞笑. 实在搞笑. 你连刘封是咋死的都不知道, 要就单纯一个不救关羽, 刘封怎么在关羽败亡后还让孟达给造反? 还伟光正呢. 谁告诉你诸葛亮就得一件损事不干才能称赞的? 还因此刘封永远扮演反派角色呢. 真不知道哪个在捏造历史.
怎么? 刘封犯的错还不许人家议论他, 商夺他的惩罚手段? 这是什么翻案?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-23 13:49
第一, 楼主说, 关羽丢了领地, 该死.
那么----刘封丢了领地, 还犯了不救关羽之误, 不听关羽之命的逆上之举(关羽令刘封前来的时候荆州还没丢呢~ 知道吗楼主? 你以为是关羽在麦城的时候才想刘封求救啊?????). 怎么就不该死了? 刘封不是以上庸未稳定, 不能出兵相助为理由的么? 这回你刘封连上庸都丢了, 还有什么脸说自己没罪?
第二, 楼主说, 张飞丢徐州不也没被杀, 所以刘封怎么就该死了?
张飞犯错没死, 是刘备格外开恩不处罚他张飞. 不是他张飞没犯错误. 你刘封丢了领地该不该死不是由你刘封自己定夺, 是刘备的臣子商议, 刘备亲自定夺!!还该不该死呢. 刘封丢领地还丢得理直气壮不该死, 还得重用了呢. 逻辑太好了.
至于为了一己之私? 刘封同学就不为一己之私而拒绝出兵应和关羽么? 你刘封既然可以为了一己之私而废国家之事, 凭啥刘备还为成全你刘封而废自己之事? 凭啥诸葛亮还为你刘封考虑将来? 诸葛亮是谁的臣子? 诸葛亮该忠的是哪个? 刘禅继位已经是板上钉丁的事情, 那留刘封让国家存在一个隐患就是为天下着想? 张飞为什么活着? 因为张飞纯粹是一将领, 不涉及其他层面的威胁隐患. 所以即使犯了死罪, 刘备也可以为了其才而留下其命加以重用. 刘封凭什么就可以免死罪?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-23 13:55 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-23 13:57
诸葛亮是极度讲究以法制国的，犯了死罪就该被处死，这点是不会含糊的，如果张飞丢徐州是在诸葛亮辅佐刘备之后的事，张飞要想活命也是有相当难度的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-23 15:29
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
我同情你，humi100已经开始讽刺你YY了。
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不知道谁说这么多题外话. 自己判断.
按说, 要说诸葛亮,刘备除去刘封的原因不单纯是刘封所犯的过错呢. 这点至少我不会反驳, 不过有人还说要赞扬刘封是有损什么人伟光正这种挑衅话呢, 也先搞清楚刘封是什么样的人(虽然有人明知道刘封是什么样的货色了)
至于还要拿出孟达的信件, 这就灰常搞笑了. 孟达说得最对的一句话: 今足下在远，尚可假息一时；若大军遂进，足下失据而还，窃相为危之。
孟达的确是"全说中了", 不过完成这最要命一击, 把刘封打跑的, 是哪位? 给刘封制造出致命罪行的, 又是哪位? ----全孟达也. 孟达自己干的事, 怎么会不清楚刘封的下场呢,
作者:
cha 时间: 2008-2-23 16:49
刘封不救关羽，是不是就该死！显然不该死，事实上关羽自己犯了罪，身为大将，使主公丢一州之地！换句话，按照军法，关羽才该被处死！！！而刘封当时上庸也不稳固，就算救关羽不一定就能救的了，他完全有理由不救，至于后来被孟达背叛，丢了上庸，也是不需要死的，张飞还把地盘丢给了吕布，刘备怎麽不处死他！
可见，刘备编排的“罪名”根本就是扯淡！刘封根本就没的死罪！
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失荆州的根本责任不在关羽，在刘备本人，是刘备自己看不清荆州和孙吴的战略矛盾，才导致的悲剧。
关羽虽失荆州但无罪，特别是他最后为了荆州,被两国强兵夹击，孤军奋战，力战至死，毫不退缩，加上他守卫荆州这么多年，一直兢兢业业，忠心耿耿，也完全可以将功补过了。如果关羽该被处死，那么刘备先自杀好了。
刘封以山城新定，不能出兵，根本不是借口，你有没有能力救关羽是一会事，你有没有去救是另外一会事，如果你已经尽力去救，但是救不了，那没关系，但你根本没出一兵一卒，就推说救不了，无论如何也难辞其咎，当然是否罪该至死，倒是存在讨论的空间。
[ 本帖最后由 cha 于 2008-2-23 17:21 编辑 ]
作者:
日暮恋影 时间: 2008-2-23 17:42
刘封被杀的主要原因就是诸葛亮和刘备密谋算计他
害怕他威胁自己的统治
作者:
kyu 时间: 2008-2-23 17:48
原帖由 日暮恋影 于 2008-2-23 17:42 发表
刘封被杀的主要原因就是诸葛亮和刘备密谋算计他
害怕他威胁自己的统治
请问LZ有没有仔细看上述的回帖啊,刘封的罪名已经够他掉脑袋的了,诸葛之所以要点出封刚猛，易世之后终难制御.是不想大耳念及父子之情,对其网开一面.事情的焦点不是刘封该不该杀,而是他该不该饶.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-23 20:14
原帖由 日暮恋影 于 2008-2-23 17:42 发表
刘封被杀的主要原因就是诸葛亮和刘备密谋算计他
害怕他威胁自己的统治
让刘封不听关羽指令的是刘备? 让孟达造反致使刘封丢失上庸三郡的是诸葛亮? 密谋?
诸葛亮刘备要杀刘封的理由当然不单纯是这些罪. 这跟刘封犯没犯死罪是两回事. 别在这想指责刘备诸葛亮就在那捏造历史说刘封是个啥大将.
作者:
实干司马 时间: 2008-2-23 20:54
关羽并非要上庸的刘封和孟达救自己，而是“助”，这点要注意。
况且关羽败亡太迅速，又是向南逃跑，又不是向上庸方向逃跑，叫刘封和孟达如何去救
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-2-23 20:55 编辑 ]
作者:
东海麋子仲 时间: 2008-2-23 20:55
刘封不支援关羽，与同僚搞不好关系导致丢失上庸，都是不对的，这个是秃子头上的虱子，明摆着的。但是说这个是刘备处死他的主因却不对。书上说的明明白白，说诸葛亮劝刘备说虑其易世后刚猛难治而除之，这个是不够光明正大的莫须有的罪名，上边的罪名颇有些借口的意思。所以说刘封的行为的确不对，刘葛的出发点也未必就单纯。所以刘备听到刘封临死前的话，就后悔了。
作者:
东海麋子仲 时间: 2008-2-23 21:00
估计这个刘封也是不会为人，孟达孟达不和，连诸葛亮都觉得有问题，与杨仪有的一拼。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-23 23:26
原帖由 实干司马 于 2008-2-23 20:54 发表
关羽并非要上庸的刘封和孟达救自己，而是“助”，这点要注意。
况且关羽败亡太迅速，又是向南逃跑，又不是向上庸方向逃跑，叫刘封和孟达如何去救
关羽是在围攻樊城阶段来帮助自己. 不是在失败时才令刘封率兵过来. 不存在如何去救的问题.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-23 23:33
原帖由 东海麋子仲 于 2008-2-23 20:55 发表
刘封不支援关羽，与同僚搞不好关系导致丢失上庸，都是不对的，这个是秃子头上的虱子，明摆着的。但是说这个是刘备处死他的主因却不对。书上说的明明白白，说诸葛亮劝刘备说虑其易世后刚猛难治而除之，这个是不够 ...
封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之
处死的根据确确实实是因为刘封的过失. 只不过劝服刘备的理由不是这些过失而已. 说明了这些事就够杀刘封了, 看刘备宽恕不宽恕而已. 而诸葛亮提出的理由说服了刘备, 不值得宽恕刘封. 于是杀之.
这里楼主说的什么诸葛亮刘备密谋害死刘封, 那都是瞎扯淡. 唯一能说的, 是刘封并未对刘备不忠, 仅此而已.
作者:
xiah小赫 时间: 2008-4-20 04:50
我觉得其实对于刘备党来说，他们两个都没犯错，关羽是为了给大哥贺喜才去攻打樊城的，而刘封刚在上庸没带多少时间，连城池还没稳固住呢,他没出兵也可能是为了义父找想。不过如果他真的作为将领出师北伐的话，可能真的就是作为大将的材料！
作者:
无尘剑 时间: 2008-4-20 15:30
感觉刘封这人能力不弱~这个应该没有异议
这个……诸葛是个十足的权臣，他迫害掉的人有很多来~
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-20 17:53 编辑 ]
作者:
shikangjie 时间: 2008-4-20 22:39
换句话说..你朋友在你身边不远.被强盗指着枪威胁,你会去救吗?如果会去的人,本人认为你很虚伪..救人也要看实力..刘封去了有用吗? 他这点兵真能改写败局?深思..
作者:
墨叶 时间: 2008-4-20 22:48
原帖由 shikangjie 于 2008-4-20 22:39 发表
换句话说..你朋友在你身边不远.被强盗指着枪威胁,你会去救吗?如果会去的人,本人认为你很虚伪..救人也要看实力..刘封去了有用吗? 他这点兵真能改写败局?深思..
请看清楚，关羽不是求救，是让刘封去帮忙。
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-20 23:08
刘封虽然有罪，但罪不当诛。但诸葛亮却提出了一个很奇怪的观点：刘封性格太刚猛，未来刘禅恐怕无法驾驭他。这句话一说，刘备便毫不留情地诛死了刘封。
三郡固然重要，但三郡的丢失不能完全归罪于刘封。刘备对孟达的不信任，才是孟达投降的最主要原因，如果刘备对孟达信任，就不该派刘封同守三郡。至于关羽之死，谁也意想不到，谁会想到一个刚刚水淹七军、威震华夏的将军会一转眼败走麦城呢？前线打了胜仗还需要支援吗？刘备干爹也不支援，刘封他们为啥就要支援？何况他的责任是守好三郡，刘封去支援关羽，敌人趁机来犯三郡那怎么办？所以，诸葛亮的那句话，才是刘备杀刘封的催化剂。
作者:
yelei82 时间: 2008-4-20 23:14
还“罪不当诛”，一条“不从军令”就是死罪了，何况欺凌同僚，不从军令，见死不救，丧师失地……这么多罪名全摊上，孔明那句无非类似现代人所说“此人罪大恶极，起到了极其恶劣的社会影响，不杀不足以平民愤”之类的话，对定罪毫无影响。至于刘封是否该杀，按上面这些罪名，自个看着办吧……
作者:
关张马黄 时间: 2008-4-20 23:15
诸葛亮本身也不是什么好东西，彭羕、刘封、李严、廖立、魏延、杨仪这些人的悲剧客观上跟诸葛亮都脱不了干系.
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-20 23:17 编辑 ]
作者:
yelei82 时间: 2008-4-20 23:16
原帖由 无尘剑 于 2008-4-20 15:30 发表
感觉刘封这人能力不弱~这个应该没有异议
这个……诸葛是个十足的权臣，他迫害掉的人有很多来~
说说看，都有WHO？刘彭廖李魏？
作者:
yelei82 时间: 2008-4-20 23:20
原帖由 关张马黄 于 2008-4-20 23:15 发表
诸葛亮本身也不是什么好东西，彭羕、刘封、李严、廖立、魏延、杨仪这些人的悲剧都客观上跟诸葛亮都脱不了干系.
彭羕？貌似跟马超关系更大，何况这位老兄发的可是谋反言论；刘封，以他犯的事不死才有鬼；李严欺君之罪，孔明还不够仁慈咩；廖立，守长沙开城就敌，还诽谤先主；魏延、杨仪关孔明毛事，这俩闹事的时候孔明都挂了……
作者:
471074270 时间: 2008-4-20 23:31
三郡之地可以和一统天下来比较吗 贪图三郡之地而选择放弃一统天下的机会
作者:
gewa2 时间: 2008-4-20 23:36
诸葛亮不过是个完美主义者，这种人恨不得什么事都按照自己的意愿进行下去，看不得一点不如愿的地方和人。
作者:
因苏阿 时间: 2008-4-20 23:53 标题: 回复 #36 gewa2 的帖子
laf，“这种人恨不得什么事都按照自己的意愿进行下去”真能扯
“昔初交州平，屡闻得失，后交元直，勤见启诲，前参事于幼宰，每言则尽，后从事于伟度，数有谏止；虽姿性鄙暗，不能悉纳，然与此四子终始好合，亦足以明其不疑于直言也。”
作者:
Shadowleech 时间: 2008-4-21 06:02
刘封本来就因为继承权的关系迟早要被收拾，再这么一来等于是给别人机会杀他。看东吴后来因为孙权没有处理好继承问题导致的宫廷不断内乱，刘备的行为是没问题的
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-21 20:29
请问一下：《三国志》到底有没有孟达传，我查不到的
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-4-21 22:53
其实刘封说的杯水车薪也是有道理的.不救关羽不一定死.救了关羽不一定活.甚至自己可能死.不救也是有道理的
作者:
yelei82 时间: 2008-4-21 22:55
原帖由 龙子赵山常 于 2008-4-21 22:53 发表
其实刘封说的杯水车薪也是有道理的.不救关羽不一定死.救了关羽不一定活.甚至自己可能死.不救也是有道理的
关二爷不是走麦城的时候才叫刘封的，水淹七军的时候就在call刘封了……
作者:
yelei82 时间: 2008-4-21 22:55
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-21 20:29 发表
请问一下：《三国志》到底有没有孟达传，我查不到的
附在刘封下面，没有单独列传
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-21 22:55
刘备不杀刘封也杀啰，后悔干嘛？人类真是怪，杀了人家又后悔自己杀了人家，后悔有啥用呢？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-22 22:00 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-21 23:14
《刘封传》只记载刘封欺负孟达，却没记载为啥理由去欺负。按道理当时孟达的官职应该比刘封要大，怎么反倒被刘封这小子欺负呢？《三国志》好像没有《孟达传》，不能作对比，谁对谁错还难以说清。不过这两个人我还是同情刘封，因为刘封始终没有背叛刘备，孟达却投魏去了，真可恶！大概当了汉中王之后的刘备变了，他不再为了兴复汉室而征战了，他为了自己的霸业，为了巩固自己的权力，完全变了个人似的。完全忘了自己当年说过的一句话：“我待刘封如子，他必待我如父！"结果狠心杀了一个待自己如父的非亲生儿子，确实有点为刘封可惜！如果换了刘禅犯了大错，刘备肯杀得下手吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-4-22 00:42
《刘封传》只记载刘封欺负孟达，却没记载为啥理由去欺负。按道理当时孟达的官职应该比刘封要大，怎么反倒被刘封这小子欺负呢？《三国志》好像没有《孟达传》，不能作对比，谁对谁错还难以说清。不过这两个人我还是同情刘封，因为刘封始终没有背叛刘备，孟达却投魏去了，真可恶！
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孟达是受制于刘封的, 刘备是派刘封去接管孟达的, 什么反倒被这小子欺负, 口口声声后面说刘封是刘备的义子, 孟达面对的难道就不是刘备的义子了?
刘禅犯了这种大错, 刘备大不了就废了他. 有什么好说的. 刘封既然犯了两重错误, 杀不杀刘封根本就在刘备以及各位大臣的意见. 什么时候就必须不杀才叫"公平"? 才不是小人?
作者:
xuxiangdong 时间: 2008-4-22 14:59
我很赞同LZ的观点。
要知道所有政治家骨子里都是不讲仁义的，他们就算有仁义也只是表面上了，都是有着为了收买人心等种种目的。刘备诸葛亮也不例外。刘封是个义子，非刘备血子。自然刘备不会传大位与他。但刘封又有着义子的身份，有着接大位的合法理由，有能力也有野心。刘关张都不在时，估计是没人能镇住他的。要知道，刘备在时诸葛亮是没什么非常大的权力的，赵云也只是个没什么地位的将军。刘禅又懦弱无能。姑且不去说诸葛亮是不是出与私心进言，但刘备是绝对看得出来，刘禅是绝对阵不住刘封的，除非老刘也愿意把大位传与这位义子，否则他是绝对不会让刘封比他晚死的...
作者:
徐丹子鹤 时间: 2008-4-22 15:31
刘封和魏李彭等人合传之后就被永远地打入反面角色的地狱了
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-4-22 20:01
原帖由
徐丹子鹤 于 2008-4-22 15:31 发表
刘封和魏李彭等人合传之后就被永远地打入反面角色的地狱了
感觉这些人都不满诸葛亮，刘封跟诸葛亮的关系就不大清楚。陈寿写《三国志》可能还是有点偏见，他写《诸葛亮传》干脆把鲁肃的功劳都给了诸葛亮，而且写《刘封传》没有半点批评孟达的地方，反而什么都是刘封的错，刘封为什么毁了孟达的鼓吹也不交代，怎么就认定刘封真的做错了？孟达这小子本身不是什么好东西，投靠魏国后又想叛变，恨死这小子！
作者:
xlice 时间: 2008-4-22 22:06
原帖由 xuxiangdong 于 2008-4-22 14:59 发表
我很赞同LZ的观点。
要知道所有政治家骨子里都是不讲仁义的，他们就算有仁义也只是表面上了，都是有着为了收买人心等种种目的。刘备诸葛亮也不例外。刘封是个义子，非刘备血子。自然刘备不会传大位与他。但刘封 ...
诸葛亮当时的权利收拾个刘封还是不成问题，另外连庶出都不见得能继位别说刘封一个义子了。
作者:
yusuqing 时间: 2008-5-13 11:55
楼主所言有些道理，比如曹操之子曹彰，或许是担心或许的确是有罪的嫌疑，枪打出头鸟啊，威胁到权力的事情处于构陷也不一定，但我觉得主要还是由于关羽的问题，封犯了错误导致自己的死亡。楼主有些偏激。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-13 22:41
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-22 20:01 发表
感觉这些人都不满诸葛亮，刘封跟诸葛亮的关系就不大清楚。陈寿写《三国志》可能还是有点偏见，他写《诸葛亮传》干脆把鲁肃的功劳都给了诸葛亮，而且写《刘封传》没有半点批评孟达的地方，反而什么都是刘封的错，刘封为什么毁了孟达的鼓吹也不交代，怎么就认定刘封真的做错了？孟达这小子本身不是什么好东西，投靠魏国后又想叛变，恨死这小子！
廖立哪不满诸葛亮了？说出来听听？彭漾哪不满诸葛亮了？说来听听？杨仪哪不满诸葛亮了？说来听听？刘封哪不满诸葛亮了？说来听听？
吹牛不打草稿啊？
刘封传本身就没交代刘封是有原因而夺孟达鼓吹，逼孟达出走的，凭什么认为刘封没错？恨死孟达，孟达没义气跟刘封有关系？因为孟达怎么样所以等于对孟达有意见的都对的？太搞笑了。
写诸葛亮传的时候吧鲁肃的功劳都给诸葛亮了？你有证据证明到吴的时候，孙权的意见还是那么坚决的打仗？还是你有证据证明诸葛亮完全没出过力？鲁肃在孙权方面对于联刘起了积极作用，诸葛亮在刘备方面对联孙方面起了决定性的作用，在讨论刘备方的功劳的时候，不给诸葛亮给谁？鲁肃是刘备部下啊？真够搞笑的。
上面那些更绝，还说全都跟诸葛亮有关系呢。彭漾被刘备考察后才做出的人事调动竟然成了诸葛亮的不是。你问问你们人事HR如果对于一些只懂吹水吹牛没点本事的家伙会不会一直养着他而不动他？人事HR对老板说哪个员工工作效率，积极性上有问题，然后老板亲自考察过后确认了这个问题于是调职还是人事HR的错？
廖立就更搞笑了，前面是刘备调他的职，廖某人不识抬举，不努力工作，守武陵弃郡而走，最后到了刘备死后，他还犯起对刘备的大不敬之罪，作为当时的掌权者，百官之首诸葛亮不管管，这还能叫百官之首？是诸葛亮专门找这些人麻烦的？
刘封已经说烂了就不说了。
魏延，杨仪在诸葛亮手上时，一个是后勤主要官员，分部如流，诸事皆办，一个担任大军前锋，大破敌司马懿，大破郭淮，被委以凉州刺史，征西大将军等重要军职，居然是诸葛亮对不起此二人，你不如直接说费衣被刺杀也是跟诸葛亮有关好了。太搞笑了。
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-15 08:26
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-4-22 20:01 发表
感觉这些人都不满诸葛亮，刘封跟诸葛亮的关系就不大清楚。陈寿写《三国志》可能还是有点偏见，他写《诸葛亮传》干脆把鲁肃的功劳都给了诸葛亮，而且写《刘封传》没有半点批评孟达的地方，反而什么都是刘封的错 ...
刘封、彭羕这两家伙是刘备下令处置的，这两人确实没有不满的现象；（因为诸葛亮当时不是执政人，气头只会发在刘备身上）
廖立表明上是不满群臣，实际上就是不满刘备和诸葛亮，因为群臣的职务是刘备、诸葛亮任命的，刘备死了他就对刘备不满，因为诸葛亮活着他才不敢随便找孔明发牢骚，不过对先帝不满就够他受罪了；
李严肯定对孔明不满，当过巴州刺史也当不成，那份不满心情是可以理解的；
魏延也不满诸葛亮，每次提出分兵，你就拒绝，死了之后还要杨仪来管我，不满是肯定的；
杨仪在诸葛亮生前对诸葛亮很尊重，自从自己的官职比蒋琬小的时候，他就对孔明产生不满了，他不会不知道这是孔明的安排。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-5-15 08:38
张灵甫的74师被歼灭后，看看李天霞和黄百韬差点被委员长处死的下场了吧。
不过委员长执法不比诸葛亮严格，而刘封孟达援救关羽也不比李黄两人卖力就是了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-15 21:39
原帖由 关张马黄 于 2008-5-15 08:26 发表
刘封、彭羕这两家伙是刘备下令处置的，这两人确实没有不满的现象；（因为诸葛亮当时不是执政人，气头只会发在刘备身上）
廖立表明上是不满群臣，实际上就是不满刘备和诸葛亮，因为群臣的职务是刘备、诸葛亮任命的，刘备死了他就对刘备不满，因为诸葛亮活着他才不敢随便找孔明发牢骚，不过对先帝不满就够他受罪了；
李严肯定对孔明不满，当过巴州刺史也当不成，那份不满心情是可以理解的；
魏延也不满诸葛亮，每次提出分兵，你就拒绝，死了之后还要杨仪来管我，不满是肯定的；
杨仪在诸葛亮生前对诸葛亮很尊重，自从自己的官职比蒋琬小的时候，他就对孔明产生不满了，他不会不知道这是孔明的安排。
太搞笑了。
某周瑜FANS编了个被搞定的那几人都是对诸葛亮不满，现在倒成了被处理后才不满了啊？
更搞笑了。
廖立不敢在诸葛亮活着的时候对诸葛亮不满，倒是敢在刘备活着还很健康的时候不满，而廖立却在诸葛亮死后忏悔。
笑不动了。
李严自己要求要独立管辖五郡不果不满还是可以理解的。你怎么不问问李严什么新鲜萝卜皮能主动去要求全权管理蜀汉12个郡里的5个郡？阁下知道不知道刺史州牧是什么样的位置？
这下倒好，诸葛亮死后，李严同学一样跟廖立哭着忏悔鸟，却被这里的那些人挂上了个不满诸葛亮的事，幸好事实上李严比这些编剧们明事理多了。
没什么好笑了。
魏延就不说了，这位同志除了对自己和自己部下从来没有满意过的。
杨仪这位同学对蒋琬继诸葛亮后担任首辅角色后不满关“被搞定都是对诸葛不满”鸟事？
何况这几位里还有两位在传记里明确记载了对诸葛亮心服口服了。想不到还有人能YY出是对诸葛亮不满。做人不能有才到这地步啊。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-15 21:41 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-15 22:42
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-15 21:39 发表
太搞笑了。
某周瑜FANS编了个被搞定的那几人都是对诸葛亮不满，现在倒成了被处理后才不满了啊？
更搞笑了。
廖立不敢在诸葛亮活着的时候对诸葛亮不满，倒是敢在刘备活着还很健康的时候不满，而廖立却在 ...
你是在说我吗？我确实说错了，这就不说了。不过关张马黄说的并不是没有道理呀！杨仪肯定对诸葛亮不满，他难道真的只是不满蒋琬吗？蒋琬能够上台，是诸葛亮的安排，并非后主的安排，杨仪这么聪明不会不知道的，不然他不会说出“以就魏氏”的话，他肯定在埋怨诸葛亮，不过是诸葛亮死后的事，诸葛亮生前杨仪还是对他很尊重的。魏延呢，不用说了，一句“恨己才不能尽用”就足够。李严呢，堂堂顾命大臣，不是受制于后主，而是受制于诸葛亮，不满意这也是肯定的，至于以后想起诸葛亮那是以后的事，李严的被废是诸葛亮鼓动群臣造成的，李严虽有错，也不至于鼓动群臣这么严重吗？这是让李严非常难堪的？后主本来就让诸葛亮说了算了，根本管不着李严的命运如何？你从李严的角度想想，这样怎么会满意诸葛亮的做法？廖立表面上批评马良、郭攸之等，实质是批评刘备，跟诸葛亮扯不上关系，这个你应该说对了。刘封从未对诸葛亮表态，也很少跟诸葛亮处理事情，不知道他到底对诸葛亮如何？我只知道诸葛亮帮刘备狠狠踢了刘封一脚，让刘封自裁了，应该说诸葛亮不满刘封吧！彭羕绝对是诸葛亮的忠实朋友，临死前还写信向诸葛亮求救，只是诸葛亮不表态，真不够朋友哦！不过诸葛亮本身就没把彭羕当朋友，还表面上跟他友善，心里认为他不好，是彭羕看错朋友罢了！
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-15 22:45 编辑 ]
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-15 22:51
魏延只是不满意两个人，第一个是杨仪，其次诸葛亮，其他什么王平、马忠、赵云他都并没有不满。如果再说一个，那就是后主罢，假如后主可以假设是杨仪谋反，他的命运恐怕要改写了（不过这绝对没可能，怎么说魏延本身就错了）
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-15 22:54
关于刘封，有谁心平静气看过孟达写的那封信呢……
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-15 22:56
还是一个刘琰，这小子是不满后主的，异臣传的人都是不满某些人而惹出大祸。刘封不满孟达，李严不满诸葛亮，彭羕不满刘备，廖立不满刘备，魏延不满杨仪，杨仪不满诸葛亮。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-15 23:05
杨仪重点是不满后主，其次是蒋琬，再次才是诸葛亮，诸葛亮怎么说都已经死了，把不满重点放在一个死人身上，不值得。
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-15 23:11
廖立就是把重点不满发泄在已经死去刘备的身上，杨仪怎么就不会把重点发泄在诸葛亮身上呢？
算了，我们扯开刘封的话题太远了，还是说回刘封吧！（廖立这小子看来要开过话题研究一下）
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-15 23:16 标题: 回复关张马黄
我们斗嘴不是一天两天的事了！那就说回刘封吧！居然我们去讨论谁不满意谁，真好笑
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-25 22:26
《三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。
作者:
kyu 时间: 2008-5-25 23:45
刘封还冤枉?性格缺陷是其死亡的主要原因,属于自寻死路.
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-26 08:20
刘封是死在他的身份，不是什么性格缺陷。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 08:22 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-26 08:33
原帖由 kyu 于 2008-5-25 23:45 发表
刘封还冤枉?性格缺陷是其死亡的主要原因,属于自寻死路.
性格缺陷？也许有吧！但他的主要死因应该是让三郡丢了，或者是逼反孟达，怎么个性格缺陷法？我感觉不到他有什么缺陷，彭羕、廖立的性格缺陷是很明显的，但刘封的我可能看不出，不能说你说得不对，个人有个人的见解吧！反正也有人认为致刘封死的是诸葛亮那句话，也未必没有道理。我觉得他冤是他罪不致死，不是说他没罪。我为什么讨厌刘备，因为刘备逼他自裁，而且最好笑逼死人家居然还要“为之流涕”，可能是后悔吧，其实刘备安排刘封、孟达共守三郡就是一个错误决策，三郡可以说是孟达率军占领的，刘备却再叫一个刘封前去，节制孟达，不是不信任孟达吗？孟达不反才怪。我为什么讨厌诸葛亮，因为诸葛亮干预刘备处置刘封，刘封的地位是很特殊的，按理说让刘备自己解决，其他臣属都不该提意见，而且诸葛亮还扯开话题，不说孟达、不说关羽，说威胁继承人的问题，人家刘封本身就不是什么继承人，也没有证据威胁继承人，诸葛亮却假定了他以后会“犯罪”，这不冤吗？诸葛亮的那句话使刘封致命的可能性较大，丢失三郡只是杀刘封的籍口（个人认为）。其实最冤的还是陈寿定了一些人物作为异臣，合为一传。刘琰案我也觉得是冤案，刘琰殴打妻子固然不对，但他也罪不致死啊！刘禅留人家的妻子长时间在宫中，就很合情合理啊？刘琰落得弃市的下场，真是有点为他惋惜！
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2008-5-26 08:48 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-26 09:14
我觉得他冤是他罪不致死
-----------------------------------------
该死不该死，刘备做主。
刘备却再叫一个刘封前去，节制孟达，不是不信任孟达吗？孟达不反才怪。
-----------------------------------------
搞笑，张辽镇合肥，还是有被曹操亲信夏侯惇督统，这就会导致张辽不爽，反了？
袭击下一个区域，任命一个区域司令，这不是很正常的事情么？孟达此前在当太守也在关羽的节制下，怎么孟达不反呢？
刘封的事只能刘备自己决定？开玩笑呢，在刘备活着的时候刘封就已经不能不容别人议论其罪了，刘备挂了不正中了诸葛亮的言论，不可复制？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-26 09:18 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2008-5-26 09:44
刘封为一己之私废天下之事，致关羽败亡、上庸失守，其罪当斩，刘备只是在考虑是不是宽大处理而已。诸葛一生以法治国，讲的就是天子犯法与庶民同罪，并以身作则，失街亭而自贬三级，并斩爱将马谡，何也？刘封凭什么就该法外施恩？
作者:
laoge0920 时间: 2008-5-26 10:17 标题: 回复 #5 日暮恋影 的帖子
刘封到底怎么样，我们后人确实不能正确的判断，但在荆洲一战中确实犯了大错。
起初，刘备收刘封为义子的时候，关羽执反对意见，封对关羽怀私怨，从而埋下了后来整个战线失败的恶果
“自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。”战事发动之初，关羽在形势可观的局面时命令封引兵自助，而封拒绝执行命令，而非关羽战败让封救援的。更何况，关羽久围樊城不下，窃以为，并不是短缺封手下那三五千兵力，而是短缺后援，辎重的补给是战争永远的生命线。更加更加何况的是 ，关羽引兵围樊城、襄阳兵力才多少，有可能封的三五兵力+后援的辎重补给，能一鼓拿下樊城、襄阳也未可知。那样，战局的形势就可能完全改写整个三国。可惜，封什么都没做，唯一做的是把上庸给丢了。综观整个战局，封至少不能算大将之材，要算，也算一庸才！凡兵者，能准确执行命令为佳；凡将者，执行命令审度战局统筹规划为上，封实在是应该在关羽发动战争之处就引兵及辎重补给驰援关羽的。（有句玩笑说，最笨的最懒惰（懒惰到只听人调遣）的士兵才是好士兵，最差的是最聪明而又勤快的士兵，更何况是自认聪明的）
封，实在是杀不足惜！
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-26 11:21
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-26 09:14 发表
我觉得他冤是他罪不致死
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该死不该死，刘备做主。
刘备却再叫一个刘封前去，节制孟达，不是不信任孟达吗？孟达不反才怪。
-------------------------------- ...
该不该死的确是君主做主，可是冤案也是君主造成的。孔融、崔琰在曹操心目中是该死的，韩信、彭越在刘邦心目中是该死的，岳飞在赵构心目中是该死的，本来就没有什么可说的。可是他们明明当时是该死的，却受后世一些人的同情，这不是奇怪吗？难道作为君主处死一个人就一点过错都没有？也许你觉得刘封案不是冤案，认为刘备做得对，反正各有各的见解。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-26 11:28
刘封死罪已成，死与不死，都不是“冤”
我所说的是刘封已经犯下了足够杀掉的罪，死于不死只在刘备心中怎么定义。
这关岳飞啥事？
都按你这么说，杀人犯还能跟岳飞一样的无辜了？
你所谓的冤，只是在于刘封虽然犯了死罪，但是真正死的原因却不是因为他犯下的死罪而死罢了。这跟岳飞不是一个概念。刘封本来在外也能活的很滋润，他肯安分守己，好好的统领他那上庸三郡，协调好同事关系，甚至能抵御叛乱，都不会使其步上死路。但最终他还是让他自己步上了不归路。（说白了，刘封不是那样的行径，不犯那样的过错，诸葛亮又怎么会对刘备说出刘封性难足制这样的话呢？）
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-26 11:31 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-26 11:52
原帖由 诸葛周 于 2008-5-26 11:21 发表
该不该死的确是君主做主，可是冤案也是君主造成的。孔融、崔琰在曹操心目中是该死的，韩信、彭越在刘邦心目中是该死的，岳飞在赵构心目中是该死的，本来就没有什么可说的。可是他们明明当时是该死的，却受后世 ...
首先我觉得孔融、韩信都是该死的，我不觉得他们是什么冤案，崔琰案我觉得是三国案中最冤的一案，这些我也不多讨论了。刘封使刘备失了三郡、逼反了孟达就该死，关羽为刘备失了荆州要地、逼反了糜芳最后还可以被追封为侯，假如关羽能逃回来，刘备肯不肯处置关羽都是问题，刘备处置方式真是公平啊！丢失荆州这么重要的地方被敌人杀了就可以封侯，早知如此刘封去被敌人杀了算了，说不定也能讨个追封。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 11:54 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-26 12:08 标题: 回复三国赤壁周郎
应该用人之失造成的结果：假如刘备不用刘封和孟达共守三郡，刘封就不会死，孟达也不会反；假如诸葛亮不用马谡守街亭，马谡也不会死。既然造成失败了，就该找个人负责，所以就得牺牲刘封和马谡吧！
作者:
因苏阿 时间: 2008-5-26 12:12 标题: 回复 #70 三国赤壁周郎 的帖子
哇，您老太强了，如果是以孝悌让梨闻名的孔融都能以不孝的罪名被杀
那么从小欺父瞒叔弄奸耍诈的曹阿瞒真应该大卸八块
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-26 12:21
原帖由 诸葛周 于 2008-5-26 12:08 发表
应该用人之失造成的结果：假如刘备不用刘封和孟达共守三郡，刘封就不会死，孟达也不会反；假如诸葛亮不用马谡守街亭，马谡也不会死。既然造成失败了，就该找个人负责，所以就得牺牲刘封和马谡吧！
你怎么确认不会因为别的事而死？说得真够煽动啊。
用人之失有用人之失的方面，决不能用这个去代替本人的失职方面。有谁允许你刘封不听命令又去侵凌同僚的？诸葛亮临战指定的规划马谡又为什么要违反？两人违反且造成了不可饶恕的结果了，这就去想起用他的那个人？
混淆是非还混淆得不是一般的强大。
作者:
冒牌 时间: 2008-5-26 12:35
原帖由 诸葛周 于 2008-5-26 12:08 发表
应该用人之失造成的结果：假如刘备不用刘封和孟达共守三郡，刘封就不会死，孟达也不会反；假如诸葛亮不用马谡守街亭，马谡也不会死。既然造成失败了，就该找个人负责，所以就得牺牲刘封和马谡吧！
强奸犯对被强奸者说：假如你长得不那么漂亮，假如你有万夫不当之勇，俺也不会强奸你，也不至于犯罪。所以这是你爸妈的错误，不该让你这么漂亮，不该让你这么柔弱。现在法官明显是随便找个人负责，牺牲俺么。
这两个逻辑完全一致。
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-26 12:55
原帖由 冒牌 于 2008-5-26 12:35 发表
强奸犯对被强奸者说：假如你长得不那么漂亮，假如你有万夫不当之勇，俺也不会强奸你，也不至于犯罪。所以这是你爸妈的错误，不该让你这么漂亮，不该让你这么柔弱。现在法官明显是随便找个人负责，牺牲俺么。
...
我跟三国赤壁周郎兄说说笑而已，被你辩倒了，不服也不行了！
作者:
古拉森 时间: 2008-5-26 13:06
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 11:52 发表
首先我觉得孔融、韩信都是该死的，我不觉得他们是什么冤案，崔琰案我觉得是三国案中最冤的一案，这些我也不多讨论了。刘封使刘备失了三郡、逼反了孟达就该死，关羽为刘备失了荆州要地、逼反了糜芳最后还可以被 ...
关羽是怎么失荆州并被杀的？刘封不往援也！刘封不从关羽之命，是为抗命不遵，连身居前将军之位又是刘备之股肱的关羽的军令都敢违背，诸葛说他难制有何不妥？他抗命不遵若是为了江山社稷到还罢了，偏偏只是为了私人恩怨，这种为了一己之私而废国家之事的人有何冤可申？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-26 13:17
诸葛兄跟我说笑吗？我怎么看不出来。
算了，冒牌兄的理由这么充分，我也不跟你讨论什么了。
因苏阿兄说孔融不该杀吗？
我觉得孔融该杀，为什么该杀，他阻碍曹操的大事，多次反对曹操的意见，甚至顶撞曹操，还讽刺曹操“以妲己赐周公”，曹操不杀他怎么行？我（曹操）打袁绍你（孔融）就反对，我让你举荐人才你找来个祢衡让我难堪，我把甄氏作为我的儿媳妇你却说我“以妲己赐周公”，还说什么“有天下者，何必卯金刀”，你这话是什么意思，你小子要诬陷我谋反吗？我不杀你如何对得住我自己？不过曹操灭了孔融一门，确实有点做绝了。孔融做错了，罪不致家小，何必要人家绝后？至于那条杀孔融的罪名，好像记载在《魏氏春秋》，不知道是不是真的？
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-26 13:27
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 13:17 发表
诸葛兄跟我说笑吗？我怎么看不出来。
算了，冒牌兄的理由这么充分，我也不跟你讨论什么了。
因苏阿兄说孔融不该杀吗？
我觉得孔融该杀，为什么该杀，他阻碍曹操的大事，多次反对曹操的意见，甚至顶撞曹操，还 ...
怎么讨论起孔融来。
曹操所定杀孔融的罪名应该是诬告。那个什么“卯金刀”也可能是诬告。
但孔融老是得罪曹操，这就足够他活该一死。廖立得罪了群臣一次，就得被贬，何况孔融那副德性，曹操不杀他怎么对得住曹操自己。孔融是自己找死的，我也不大同情他。我的下属如果天天都顶撞我，说这个决策不好，那个也不好，谁喜欢这样的下属？我不炒了他才怪。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-26 13:54
原帖由 古拉森 于 2008-5-26 13:06 发表
关羽是怎么失荆州并被杀的？刘封不往援也！刘封不从关羽之命，是为抗命不遵，连身居前将军之位又是刘备之股肱的关羽的军令都敢违背，诸葛说他难制有何不妥？他抗命不遵若是为了江山社稷到还罢了，偏偏只是为 ...
你认为关羽失荆州就是刘封不援他的结果吗？糜芳、士仁之反也是刘封之罪啊？第一：刘封的任务是守卫三郡，他去援了谁来守三郡？万一敌人乘机攻打三郡怎么办？刘备干爹也没有让我增援什么人，我本身也不受你关羽节制，难道地位低的都要受你调遣，为什么我刘封就一定要听你关羽的？第二：刘封即便援了，他能是曹仁、吕蒙的对手吗？恐怕援军也被敌人灭了。第三：谁下令让关羽去北伐，刘备有下令吗？你关羽私自攻襄樊就算了，干嘛拖我下水？即便没有吕蒙袭击你，你也攻不下襄樊，最多不失荆州，你自己没搞好孙刘联盟，就找我帮手。成功了风光就是你关羽的事，失败了就赖我刘封没帮手，我不委屈吗？
如果刘封战死沙场说不定还可以来个烈士丰碑；刘封跟孟达投靠曹魏也说不定能讨个朝廷大员，为什么还要回成都，为什么还要抵抗徐晃等人，大概不想做背叛之人吧！
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-26 14:00
其实刘封案根本就不关关羽什么事，是他逼反孟达所造成的，认真看过孟达的信，就能看出孟达是离间他和刘备的关系，说不定刘备想杀刘封就是孟达挑拨的作用，后来刘备为刘封“流涕”，证明刘备后悔自己杀错刘封了。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-5-26 14:03
原帖由 关张马黄 于 2008-5-26 14:00 发表
其实刘封案根本就不关关羽什么事，是他逼反孟达所造成的，认真看过孟达的信，就能看出孟达是离间他和刘备的关系，说不定刘备想杀刘封就是孟达挑拨的作用，后来刘备为刘封“流涕”，证明刘备后悔自己杀错刘封了。
你有你的看法，我有我的看法。
我还是认为刘备赐死刘封是诸葛亮那句话的作用较大些。
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-26 14:35
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 14:03 发表
你有你的看法，我有我的看法。
我还是认为刘备赐死刘封是诸葛亮那句话的作用较大些。
我为什么觉得孟达的信起作用，有三个疑点：
第一：孟达当时被刘备任命的官衔比刘封高，按理说他是刘封的上司，刘封是下属，怎么上司反倒让下属欺凌呢？
第二：孟达被刘封欺凌后，不去成都向刘备诉冤，反倒投靠曹魏去了，如果孟达自己有理为什么不向上头报告自己的苦楚，反而跑了？
第三：当时申耽、申仪是什么态度？就在他们附近，看到他们窝里斗也不及时报告给刘备，反而跟着孟达投靠曹魏了，这也很奇怪？
作者:
yelei82 时间: 2008-5-26 17:17
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 14:03 发表
你有你的看法，我有我的看法。
我还是认为刘备赐死刘封是诸葛亮那句话的作用较大些。
欺凌同僚（夺达鼓吹，数侵凌达）、不从军令（关二爷一早就开始叫他发兵增援，可不是等到麦城）、见死不救（这个不说啥了）、丧师失地（丢了三郡）。死罪有啥冤枉？刘封若不是自己犯下死罪，孔明说几句话都没用……
作者:
古拉森 时间: 2008-5-26 17:21
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 13:54 发表
你认为关羽失荆州就是刘封不援他的结果吗？糜芳、士仁之反也是刘封之罪啊？第一：刘封的任务是守卫三郡，他去援了谁来守三郡？万一敌人乘机攻打三郡怎么办？刘备干爹也没有让我增援什么人，我本身也不受你关羽 ...
我发觉这位仁兄老是罔顾左右而言他。刘封是不是抗命不遵？是不是为了一己之私？是不是丢了上庸？这些罪名够不够杀头？要找理由人人都可以找出一大堆，你要搞明白这是在打仗，所谓军令如山，你以为象你在学校里那么自由散漫？算了，以后不想再和你争论，因为没意义，和你争论学不到任何新的东西，老是想当然，还是留着口水去和别人争论好了。
作者:
kyu 时间: 2008-5-26 17:26
原帖由 关张马黄 于 2008-5-26 14:35 发表
我为什么觉得孟达的信起作用，有三个疑点：
第一：孟达当时被刘备任命的官衔比刘封高，按理说他是刘封的上司，刘封是下属，怎么上司反倒让下属欺凌呢？
第二：孟达被刘封欺凌后，不去成都向刘备诉冤，反倒投 ...
是啊,上司怎么让下属欺凌呢?不就是因为刘封自恃自己是大耳养子这一特殊身份,否则他敢公然夺取孟达鼓吹?说白了就是很看不起比自己职位高的孟达.诸葛在大耳军中的职位一向不是最高,但人家公然做出过藐视比自己职位高的许靖等人的行为吗?再看看人家曹洪,老曹派出个小青年曹休来指挥自己,可人家不爽没?曹洪可是更有理由不爽的啊,可他对曹休有什么行动了没?刘封身份特殊,但不懂如何自处,反而横暴如此也难怪其小命不长.
从刘封死时,大耳流泪就可以看出,大耳和刘封的关系非浅.孟达和刘封谁与大耳的关系更好,谁更得信任?从司马一直不信任孟达就可以看出这个人很有问题.
[ 本帖最后由 kyu 于 2008-5-26 17:28 编辑 ]
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-26 17:29 标题: 回复 #81 三国赤壁周郎 的帖子
我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之后魏延其实也不太尊重诸葛亮，包括李严这批先帝重臣都对诸葛亮造成了很大麻烦，诸葛亮也花了很大精力才除的除，服的服。假如刘封还在，会是了什么局面就更难说了。所以为后世着想，特别是此时怕是刘备已经铁了心要准备和东吴对决了，胜负又很难说，从这件事不能不看出诸葛的高瞻远祖了。
从刘封的角度看，他这么一个身份特殊的位置，做人应该低调一点，不结党，让你干么就干么。估计是在孟达那摆了先帝议子的架子了，所以直至后面他自己也没想到，刘备真下了狠手。
但不救关羽这个理由完全是妄加的，以当时那个情况，张辽也拉过来了，关羽就是攻下了樊城，补给也成问题，为了于禁这几万人，关羽已经去“抢”了东吴的粮食，他以为东吴是他的后花园，女儿不肯嫁，粮食到想拿。刘封孟达，又不可能全军出击，也就几千个人，送死去还差不多。
但个人觉得刘封也算是蜀国不多的猛将了，况是当打之年，对于人材特别是将材平乏的蜀国是很可惜的。
作者:
冒牌 时间: 2008-5-26 17:32
原帖由 关张马黄 于 2008-5-26 14:35 发表
我为什么觉得孟达的信起作用，有三个疑点：
第一：孟达当时被刘备任命的官衔比刘封高，按理说他是刘封的上司，刘封是下属，怎么上司反倒让下属欺凌呢？
第二：孟达被刘封欺凌后，不去成都向刘备诉冤，反倒投靠曹魏去了，如果孟达自己有理为什么不向上头报告自己的苦楚，反而跑了？
第三：当时申耽、申仪是什么态度？就在他们附近，看到他们窝里斗也不及时报告给刘备，反而跟着孟达投靠曹魏了，这也很奇怪？
一、孟达为宜都太守，刘封为副军中郎将，中郎将高于太守。
二、孟达虽然是被刘封欺凌，这点是占理，但孟达也是不承羽命的罪人。
封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。
往成都去诉冤？那不是找死去么？
三、申仪兄弟本来就是三郡地头蛇，之前早就归附曹操。归顺刘备不过是迫于形势而已。
等形势转变，再回曹魏也是正常不过的事情。
至于刘封赐死的原因就不再说了。
作者:
yelei82 时间: 2008-5-26 17:32
原帖由 孟德无双 于 2008-5-26 17:29 发表
我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之 ...
刘封是不从关二军令，这不是“几千人有没有用”的问题，“令不可犯，犯令必斩”，说那么多开脱的话有什么用？只要回答一个问题，刘封有没有犯死罪？
作者:
古拉森 时间: 2008-5-26 17:34
原帖由 孟德无双 于 2008-5-26 17:29 发表
我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之 ...
这位朋友的说法是从结果来分析的，但是所谓君要臣死臣不得不死，统帅的军令也如山倒，在战时抗命不遵是大忌，如果胜了还好，败了必杀头无疑。
作者:
yelei82 时间: 2008-5-26 17:35
原帖由 冒牌 于 2008-5-26 17:32 发表
一、孟达为宜都太守，刘封为副军中郎将，中郎将高于太守。
二、孟达虽然是被刘封欺凌，这点是占理，但孟达也是不承羽命的罪人。
封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争 ...
额，冒牌兄，中郎将比2000石，似乎低于太守2000石吧……
作者:
冒牌 时间: 2008-5-26 17:48
原帖由 yelei82 于 2008-5-26 17:35 发表
额，冒牌兄，中郎将比2000石，似乎低于太守2000石吧……
汉末常以中郎将领守相，或守相加中郎将，应以前者为高。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-26 19:07
原帖由 孟德无双 于 2008-5-26 17:29 发表
我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之后魏延其实也不太尊重诸葛亮，包括李严这批先帝重臣都对诸葛亮造成了很大麻烦，诸葛亮也花了很大精力才除的除，服的服。假如刘封还在，会是了什么局面就更难说了。所以为后世着想，特别是此时怕是刘备已经铁了心要准备和东吴对决了，胜负又很难说，从这件事不能不看出诸葛的高瞻远祖了。
从刘封的角度看，他这么一个身份特殊的位置，做人应该低调一点，不结党，让你干么就干么。估计是在孟达那摆了先帝议子的架子了，所以直至后面他自己也没想到，刘备真下了狠手。
但不救关羽这个理由完全是妄加的，以当时那个情况，张辽也拉过来了，关羽就是攻下了樊城，补给也成问题，为了于禁这几万人，关羽已经去“抢”了东吴的粮食，他以为东吴是他的后花园，女儿不肯嫁，粮食到想拿。刘封孟达，又不可能全军出击，也就几千个人，送死去还差不多。
但个人觉得刘封也算是蜀国不多的猛将了，况是当打之年，对于人材特别是将材平乏的蜀国是很可惜的。
不可多得的猛将。。。我那个汗啊。不可多得的猛将怎么一下就被孟达给打飞了？还当打之年？
至于不救关羽罪至不至杀他。绝对至于。你非得说是刘备自己心理本不想杀他，这跟他刘封的罪该不该死有啥关系？罪该死，刘备不打算杀，那是刘备宽恕了罪，二不是罪本就不至死。这种道理都不明白么？
下面那红色字体就不说了，论先帝重臣，宿将吴壹这种一堆人，谁在“对诸葛造成很大麻烦”？更不用说诸葛亮还“花很大精力才”除的除这种话了，除李严诸葛亮花了哪些精力您老介绍介绍？
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-26 19:40
刘封案可不简单哦！大家争论下去大体上两种结论而已，一种是刘封该死，一种是刘封不该死；刘封为什么该死，也有一番争论，一派说是他不救关羽，一派说他欺凌孟达，一派说他威胁刘禅，为什么该死，又要争论；同样，支持他不该死，也要争论，有人说刘备的错，有人说诸葛亮说的话，有人说孟达的挑拨，争来争去，好像都没有统一的说法。一个刘封居然能带动这么多种意见，刘封可不简单啊！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-26 23:08
不救关羽和侵凌孟达冲突么？罪只会越加严重。这也能分成两派，太有才了。
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-26 23:57
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-26 23:08 发表
不救关羽和侵凌孟达冲突么？罪只会越加严重。这也能分成两派，太有才了。
有冲突，冲突就在于哪个罪重些，哪个罪轻些。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-27 00:03
一个人杀人加抢劫会因为杀了人而不加判他抢劫罪？
哪个罪重拿个罪轻，根本不需要评论，两罪并算只会比其中任何一罪跟重。这是一个很简单的东西。当然，你非得要吧两个罪分开来去讨论，我也不妨碍你。
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-27 00:17
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-5-27 00:03 发表
一个人杀人加抢劫会因为杀了人而不加判他抢劫罪？
哪个罪重拿个罪轻，根本不需要评论，两罪并算只会比其中任何一罪跟重。这是一个很简单的东西。当然，你非得要吧两个罪分开来去讨论，我也不妨碍你。
其实我的意思是这样的，有人认为使刘备要杀刘封最主要的罪是不救关羽，同样也有人认为使刘备要杀刘封的罪最主要是欺凌孟达。也就是说一个是致死，另一个不致死，不管怎样，只要一个是死罪都得死。可能马甲兄是认为两个罪都是该死的，不过我觉得侵凌孟达应该是他致死的原因，因为《刘封传》几乎讲刘封跟孟达守三郡，怎么样逼反孟达为主，占了本传大篇幅，陈寿交代这么详细，应该是逼反孟达是刘备要杀刘封的主要原因。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2008-5-27 00:30 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-5-27 08:03
原帖由 诸葛周 于 2008-5-27 00:17 发表
其实我的意思是这样的，有人认为使刘备要杀刘封最主要的罪是不救关羽，同样也有人认为使刘备要杀刘封的罪最主要是欺凌孟达。也就是说一个是致死，另一个不致死，不管怎样，只要一个是死罪都得死。可能马甲兄是认为两个罪都是该死的，不过我觉得侵凌孟达应该是他致死的原因，因为《刘封传》几乎讲刘封跟孟达守三郡，怎么样逼反孟达为主，占了本传大篇幅，陈寿交代这么详细，应该是逼反孟达是刘备要杀刘封的主要原因。
还是在把两项割裂开啊。
刘封之所以被杀，其罪行在于不救关羽和侵凌孟达，两罪并发所以是死罪，而不是两个罪都是死罪。
至于研究不救关羽跟侵凌孟达哪个是主要原因，根本没这个必要。
史书没记载刘备下这个决定的记录，不管说哪项更重要的说法，都是臆测。
如果刘封只是不救关羽，没有侵凌孟达，会不会致死？
如果刘封只是侵凌孟达，没有不救关羽，会不会致死？
这两个问题只能留给架空小说作者了。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-27 08:36
张飞也丢过徐州，关羽丢荆州后生还刘备会杀他么？
所以死罪并不一定会死。不救关羽和侵凌孟达只是导致刘封死的表面理由，真正的原因并不在此。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-27 08:39 编辑 ]
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-27 08:40
马甲兄又来了，我们争来争去就是荆州问题，我想请问下阁下，关羽兵进樊城，有没有刘备的命令或手谕吗？
曹仁可是奉了曹操的命令，屯樊的，那关羽呢，有没有人下令他攻击樊城？照仁兄这样说，关羽回来也是死罪无疑喽？
三国时罪不罪的全凭君主一句话，你不要在讨论三国时说什么“罪该死，刘备不打算杀，那是刘备宽恕了罪，二不是罪本就不至死。这种道理都不明白么？”我是不太明白，要是我明白你说的罪不罪的怕是刘备早该定了几次死罪了。
先帝重臣，李严是吧？肯定是，他也有一批支持者吧，我是这个意思。马甲兄老是抓住几个字大做文章，马甲兄如果看我不爽也不必如此吧，让我们还是围着主题吧。
如果刘封被杀这两条罪名成立，那关羽欺吴太甚，私自进兵以至痛失荆州，罪名也应该成立，而且两条造成的影响更大。刘备怎么不说关羽这种人不是死有余辜吗？
作者:
xlice 时间: 2008-5-27 09:20
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。
楼上的先看明白三国志再来讨论好不好？
作者:
yelei82 时间: 2008-5-27 09:57
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-27 08:36 发表
张飞也丢过徐州，关羽丢荆州后生还刘备会杀他么？
所以死罪并不一定会死。不救关羽和侵凌孟达只是导致刘封死的表面理由，真正的原因并不在此。
关二若是能生还结果如何，现在没人知道，幻想三国志就免了。至于“死罪并不一定会死”这是事实，但是既然刘封犯下死罪，那处死一个犯死罪的人就不存在是否冤枉的问题。
作者:
yelei82 时间: 2008-5-27 09:57
原帖由 孟德无双 于 2008-5-27 08:40 发表
马甲兄又来了，我们争来争去就是荆州问题，我想请问下阁下，关羽兵进樊城，有没有刘备的命令或手谕吗？
曹仁可是奉了曹操的命令，屯樊的，那关羽呢，有没有人下令他攻击樊城？照仁兄这样说，关羽回来也是死罪无 ...
老兄知道“假节钺”是啥意思不？
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-27 10:44
假节钺（假节）：
节（就是苏武牧羊时手里拿的那个东西）、钺（类似于斧子一样的东西）都是皇帝的信物。“假黄钺”代表了皇帝出征，比如“帝征孙权，以（曹）休为征东大将军，假黄钺”。“使持节”则可以在地方上自行诛杀二千石以下的官员。“持节”可以自行诛杀无官职之人，若在军事中，则可以诛杀官员。“假节”可以杀犯军令之人。
是这个意思不？可以看出刘备给了关羽很大的权力，曹操也跟夏候敦说过“便宜从事”，这都是说明关羽和夏候敦权力很大，可有说假节钺，征荆州吗？我拿三国志再去翻翻
作者:
冒牌 时间: 2008-5-27 12:35
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-27 08:36 发表
张飞也丢过徐州，关羽丢荆州后生还刘备会杀他么？
所以死罪并不一定会死。不救关羽和侵凌孟达只是导致刘封死的表面理由，真正的原因并不在此。
若刘封没犯死罪，就不会有杀身之祸，所以刘封犯死罪，这是根本原因。
刘备可以宽恕刘封，但听从诸葛亮的劝说而没有宽恕，这是次要原因。
罪无可恕情有可原跟情有可原罪无可恕同样属于正常处理手段。
不见得曾经应用过前者，后者就变成出格的手段了。
再者，张飞丢徐州，也不见得就是死罪。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-27 13:00
原帖由 孟德无双 于 2008-5-27 08:40 发表
马甲兄又来了，我们争来争去就是荆州问题，我想请问下阁下，关羽兵进樊城，有没有刘备的命令或手谕吗？
曹仁可是奉了曹操的命令，屯樊的，那关羽呢，有没有人下令他攻击樊城？照仁兄这样说，关羽回来也是死罪无疑喽？
三国时罪不罪的全凭君主一句话，你不要在讨论三国时说什么“罪该死，刘备不打算杀，那是刘备宽恕了罪，二不是罪本就不至死。这种道理都不明白么？”我是不太明白，要是我明白你说的罪不罪的怕是刘备早该定了几次死罪了。
先帝重臣，李严是吧？肯定是，他也有一批支持者吧，我是这个意思。马甲兄老是抓住几个字大做文章，马甲兄如果看我不爽也不必如此吧，让我们还是围着主题吧。
如果刘封被杀这两条罪名成立，那关羽欺吴太甚，私自进兵以至痛失荆州，罪名也应该成立，而且两条造成的影响更大。刘备怎么不说关羽这种人不是死有余辜吗？
刘备死罪不死跟刘封死罪挂了有关系？曹操还被献帝下密旨定为逆贼呢，曹操怎么样了？当然，你可以不明白，慢慢去糊弄么。
李严的一批支持者又在哪？在哪给诸葛亮制造麻烦？你看不惯诸葛亮你可以直说嘛，你何必去用你的幻想来攻击诸葛亮呢？倒是有一大批诸葛亮支持者支持把李严废了。
诸葛亮又花了多少心思去处理这些“重臣”？你怎么又不说了？
刘封还是那个刘封，刘备还是那个刘备，2年前，刘封尚未去上庸前，诸葛亮怎么不叫刘备随便吧刘封喀嚓了，二偏偏当了汉中王2年，就劝杀刘封了？难道是诸葛亮秀逗了，以前不觉得刘封对刘备亲儿子有威胁？
关羽欺吴太甚？你说这话前看不间吴干了什么活？关羽丢荆州比不比刘封更该死，我可以很明确的说：不该。
1 关羽的能力比刘封牛皮多了，要扳回损失，关羽有能力做到。
2 关羽的失败与一些盟友背叛有关。而东吴已经不止一次进犯荆州了。
3 麽，士二人的不配合以及叛国也导致了关羽的覆膜。
二刘封前者不听命令，后者直接是他欺凌臣子。导致上庸的丢失。前后不过2年而已。关羽至少守得稳，在进攻中覆败，刘封？让他去看守还看守出事情了。
至于关羽征荆州，你就自行瞧瞧夏侯渊是怎么虎步关右的吧，曹操有没有给夏侯渊下令征讨陇右马超？我不多说什么东西了。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-27 13:13 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2008-5-27 13:06
原帖由 孟德无双 于 2008-5-27 10:44 发表
假节钺（假节）：
节（就是苏武牧羊时手里拿的那个东西）、钺（类似于斧子一样的东西）都是皇帝的信物。“假黄钺”代表了皇帝出征，比如“帝征孙权，以（曹）休为征东大将军，假黄钺”。“使持节”则可以在地 ...
既然有假节钺在手，自然不需要处处请示刘备了，只要统帅自己觉得时机成熟，就可以便宜行事。否则这假节钺的意义何在？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-27 13:19
原帖由 冒牌 于 2008-5-27 12:35 发表
若刘封没犯死罪，就不会有杀身之祸，所以刘封犯死罪，这是根本原因。
刘备可以宽恕刘封，但听从诸葛亮的劝说而没有宽恕，这是次要原因。
罪无可恕情有可原跟情有可原罪无可恕同样属于正常处理手段。
不见得 ...
不犯死罪照样也可能有杀身之祸，比如张裕。所以杀与不杀是刘备一念之间的事，与是否死罪无关。
诸葛亮让刘备借关羽和孟达的理由除掉刘封，可见关羽和孟达的理由只是表面的借口。刚猛，易世之后终难制御才是根本原因。
况且孟达的劝降信件并未提及关羽与孟达的事情，反而是深入分析了围绕在刘封身边的蜀汉内部矛盾可见在当时关羽与孟达的事并不是主要原因所在。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-27 13:23
裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”
作者:
古拉森 时间: 2008-5-27 13:23
原帖由 慕容燕然 于 2008-5-27 13:19 发表
不犯死罪照样也可能有杀身之祸，比如张裕。所以杀与不杀是刘备一念之间的事，与是否死罪无关。
诸葛亮让刘备借关羽和孟达的理由除掉刘封，可见关羽和孟达的理由只是表面的借口。刚猛，易世之后终难制御才是根 ...
不犯死罪被处死才叫冤枉，刘封既然犯了死罪被处死就是理所应当，没什么冤枉可言。
作者:
58642modemeng 时间: 2008-5-27 13:39
终究刘备是因小义而失大义的人，诸葛亮则是为大义舍小义的人----------
就看怎么取舍了，毕竟人与人的价值观不同！
作者:
因苏阿 时间: 2008-5-27 13:54 标题: 回复 #108 慕容燕然 的帖子
“不可争汉中，军必不利。”
估计黄权想扇张裕两个耳光
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-27 18:29
原帖由 因苏阿 于 2008-5-27 13:54 发表
“不可争汉中，军必不利。”
估计黄权想扇张裕两个耳光
这就可以定为死罪
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-27 18:31
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-27 13:23 发表
裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”
比张裕还张裕的谯周怎么就没死呢
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-27 18:36
原帖由 古拉森 于 2008-5-27 13:23 发表
不犯死罪被处死才叫冤枉，刘封既然犯了死罪被处死就是理所应当，没什么冤枉可言。
不犯死罪的也可以被处死，犯了死罪不被处死就不新鲜了。刘封的死深层次的原因不在于他是否犯了死罪。而是他非刘备亲子但却是刘备的长子，刘封必然比刘备晚死，这在蜀汉政权内部就是一种罪孽。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-27 18:39
原帖由
慕容燕然 于 2008-5-27 18:31 发表
比张裕还张裕的谯周怎么就没死呢
莫非指的是这个？
先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也。
这时候，刘备早死了，合着，他还得还魂，去杀比张裕还张裕的谯周？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-27 18:42
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-27 18:39 发表
莫非指的是这个？
先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也。
这时候，刘备早死了，合着，他还得还魂，去杀比张裕还张裕的谯周？
难道刘备死了蜀汉就重新修订宪法把死罪改掉了，还要等刘备还魂后再次修订宪法
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-27 18:44
原帖由
慕容燕然 于 2008-5-27 18:42 发表
难道刘备死了蜀汉就重新修订宪法把死罪改掉了，还要等刘备还魂后再次修订宪法
你的108楼。
不犯死罪照样也可能有杀身之祸，比如张裕。所以杀与不杀是刘备一念之间的事，与是否死罪无关。
看来刘备死后，这意念也是长存啊，以意念杀人啊。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-5-27 19:38
原帖由 天涯明月刀 于 2008-5-27 18:44 发表
你的108楼。
不犯死罪照样也可能有杀身之祸，比如张裕。所以杀与不杀是刘备一念之间的事，与是否死罪无关。
看来刘备死后，这意念也是长存啊，以意念杀人啊。
你也承认蜀汉不按法律办事啊，很好很好。
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-27 19:47
杀与不杀的确是君主一念之间，彭羕说了反话，被人告密，马上就被收监处死；而杨仪说了反话，同样让人告密，结果只是流放。也许是刘禅的为人要比刘备仁慈吧！
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-27 19:51 标题: 回复关张马黄
彭羕是教唆马超一起干，杨仪只是自己说干，没有教唆人，当然罪就轻些。你可以认真读读彭羕说的话和杨仪说得话，比较一下哪个重些。
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-28 08:38 标题: 关于之前几位朋友驳诉我，关羽私自进兵樊城的回复
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
“另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备假节钺后才决定进攻襄樊，而是北伐已经擅自开始，而刘备的授予才姗姗来到的。
——《武帝纪》记载：“秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。”
可见，七月时，关羽已经开始进攻，所以曹操才会派于禁进军襄阳。我们知道，关羽准备一个如此重大的战役，不是十天半月就能够完成的。因此，如果关羽七月已开始进攻，则其准备进攻必然在5月到六月。
——《先主传》记载：“秋，群下上先主为汉中王。——也就是说刘备是在七月才自称汉中王的。”
——《关羽传》记载：“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。——可见，刘备是在称汉中王以后，才授予关羽假节钺的。”
——《费诗传》记载：“先主为汉中王，遣诗拜关羽为前将军，”——也表明了这个时间。请注意，费诗丛汉中赶到关羽处拜封，还需要一定的时间，这更说明关羽是在授予假节钺之前，就已经开始发起战役了，而并不是此后。”
我想燕林晓京兄的这段话，正好证明关羽是私自进兵攻樊，刘备只是走个过场罢了。
作者:
诸葛周 时间: 2008-5-28 10:09
原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 08:38 发表
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
“另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备 ...
我总觉得刘封跟关羽没有多少关系，反而跟孟达大有关联，出问题的还是他丢失三郡，逼反孟达这个我看也不重要，我想本身刘备就想处置孟达，否则孟达为什么被刘封侵凌就跑了，不回成都呢？这问题楼上也有人提过。假如他没帮关羽，关羽死了，孟达被逼走了，但他没有丢失三郡，刘备是不会处死刘封的。何况关羽非刘封所杀，关羽非刘封所打败，关羽的军事行动刘封毫无干涉，关羽之死完全跟刘封扯不上关系。如果刘备真的是因为关羽而处死刘封，刘封未免死得有点冤啊！
作者:
jppsgtc 时间: 2008-5-28 10:11
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。
哲理用的是令，我想刘封还是受关羽节制的。光是违抗军令就是死罪。
关羽是假节钺，可以全权管理荆州军政大事，只要上级没有命令他不能打，那他打了就没罪。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-5-28 12:19 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-28 13:39
原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 08:38 发表
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
“另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备 ...
还没去看夏侯渊是怎么样进攻马超的吗？“私自”？
燕京晓林的帖子说明的是刘备不同意关羽进攻或者关羽无权发动进攻？
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-28 14:07 标题: 回复 #125 暂时发言马甲 的帖子
马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。
还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝，我看八成也是要问罪的。
马甲兄驳我，我没意见，请你看看清楚，不要言不达意，谢谢。
作者:
悠扬明日 时间: 2008-5-28 14:26
其实不管怎么样．刘封当时可能回抱有一种关羽可以逃出生天的可能，因为关羽毕竟是武圣．名气太大了， 因为结果是谁都料想不到的，如果刘封真的去救关羽，那么．凭着陆逊，吕蒙的勇武和智谋．刘封可以救吗，连经历百战的关羽都被兵败被围，刘封可能自己也不确定能不能够救援成功．
其实，但是就应该作好两件事情，一，送信巴蜀，请刘备出援．２ ，派兵出战．吸引部分东吴兵力，尽可能的拖延时间，但是对手是陆逊，成功率确实很底，这样想来，刘封不出兵真的是情有可源的
作者:
yelei82 时间: 2008-5-28 15:05
原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 14:07 发表
马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。
还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝， ...
在下没有在书中看见明确说明究竟是假节钺在先还是关二出兵在先，另外明明是阿瞒“使曹仁讨关羽於樊”，只是被关二打飞，关二乘胜追击罢了，哪里看出关二私自出兵去打襄樊了？
作者:
yelei82 时间: 2008-5-28 15:09
原帖由 悠扬明日 于 2008-5-28 14:26 发表
其实不管怎么样．刘封当时可能回抱有一种关羽可以逃出生天的可能，因为关羽毕竟是武圣．名气太大了， 因为结果是谁都料想不到的，如果刘封真的去救关羽，那么．凭着陆逊，吕蒙的勇武和智谋．刘封可以救吗，连经 ...
没什么情有可原的，关二“自围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。”这个时候关二还没走麦城吧？刘封就不从军令了，只不过最后若出兵救援关二的话，罪名或许会轻些……另外刘封又不是只有这一个罪名：侵凌达，不救羽，还失了三郡，你认为够不够死罪？
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-28 16:09 标题: 回复 #128 yelei82 的帖子
122楼我引用燕京晓林兄的一段论述请参看
阁下的提法我之前就有过不解，因为《武帝纪》中是写“冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。”和“遣于禁助曹仁击关羽。”
以及“复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。”（语在徐晃传）
这里都用到了“讨”字，似乎是曹操先要攻打关羽，而关羽传记载是“是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。”和吕蒙传记载是“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”这里又似乎是关羽主动进攻。
不果无论樊城之战是谁发起的，但有一点的关羽主动出击攻打曹仁的可能性较大。可能曹仁屯樊是为了进攻关羽，但发生了候音叛乱，二十三年冬十月发生，当月曹仁围宛，直至二十四年春平定“二十四年春正月，仁屠宛，斩音。”回屯樊马上又攻击的可能性不打，而更可能是关羽得知候音反，曹仁围宛，准备了下就出兵攻樊了。而曹仁被打了措手不及，才又调于禁来。
不过二十四年春从曹仁征宛回来到二十四年七月，于禁被淹，这当中发生什么书上没找到，所以不能肯定关羽是不是主动攻樊，但跟据前后记载看，我觉得关羽攻樊可难性比较大，关羽传和吕蒙传的记载是比较可靠的。
[ 本帖最后由 孟德无双 于 2008-5-28 16:17 编辑 ]
作者:
sesama 时间: 2008-5-28 16:33 标题: 因为参照对象是刘禅,任何人比来都是优秀的
刘封之死在于命运,只能怨老天把刘禅造的太水,以刘封并不出色的发挥但还是威胁到的先帝的亲生血脉
关羽好像说过什么螟蛉之子，不可僭立的话,
作者:
关张马黄 时间: 2008-5-28 18:44
其实说到底还是因为刘封的地位太特殊了，如果刘备只有他一个义子而没有其他亲生儿子，他继承皇位是绝对没问题的，像曹芳一样。如果他非亲生而又不是长子，说不定不会招来杀身之祸，即便真的犯了死罪，刘备也有可能宽恕他。但他偏偏非亲生、又是长子，最可怕的还有战功，还有兵权，这就足够惹下祸端，他即使不犯罪，终究也要被杀，即使今天刘备不杀他，明天诸葛亮或者是刘禅也要除掉他。刘封丢失三郡给了刘备杀他的理由，即便不是死罪刘备同样要杀他。至于诸葛亮说刘封刚猛，刘封有多刚猛，连孟达都搞不掂，能有多刚猛？诸葛亮未免夸大其词了，目的应该让刘封“死得有理由些”。（诸葛亮说：“刘封刚猛，恐怕张飞、魏延皆非其敌手，以后恐怕难以制约，何况太子殿下。今刘封自来送死，主公当先下手为强，否则后患无穷。”刘备说：“刘封使孤丢失三郡，害了云长，孤与他有不共戴天之仇，孤正要找他算帐！军师之言正合孤意。为保禅儿无忧，孤必亲自杀之！”诸葛亮说：“主公何必亲自动手，刘封若有反抗恐伤着主公，主公如有闪失，与苍生何？”刘备说：“当年楚霸王自刎乌江，为求一个刚猛的虚名，孤今若使其自裁；如其不肯自裁，可在两旁埋伏刀斧手，一拥而杀之，不知军师以为如何？”诸葛亮说：“主公英明！如此一来，即便吕布再生，也难逃死劫！一拥而上，任他武艺再高，也变成肉泥！”刘备说：“那就这样办吧！来人，宣逆子进殿！“刘封进殿说：“义父，孟达勾结魏军，袭我三郡，臣儿拼力抵挡，终究不是魏军敌手，再加上申耽、申仪不肯相救，反投魏军。因此臣儿被打败，请义父恕罪！”刘备说：“你这逆子，侵凌孟达，害他反投曹贼，还使三郡丢失。上回你不去相助云长，害他为东吴所害，你这厮罪恶滔天、人神公愤，居然还有脸回来见孤？”刘封说：“臣儿自知罪业深重，本来没脸回来见义父！但望我俩父子一场，请义父宽恕儿臣吧！”刘备说：“当初云长请你帮忙，你有想过父子之情么？孤就念在父子之情，不动手处置你，你自裁吧！”刘封说：“义父真要我死？”刘备说：“当真！”刘封问：“果然？”刘备答：“果然！”刘封感慨地说：“义父要杀儿臣，何须埋伏刀斧手呢？”刘备说：“没想让你小子看出来。你既然知道了，难道还要孤动手吗？”刘封又一次感慨地说：“我怎么有一个这么狠心的义父啊！悔不听孟达之言，果有此祸！”说完，掉头就跑了出殿外。刘备正奇怪：这小子怎么临死说起孟达来，孟达跟他说啥了？正要追出去问，只听“喀嚓”一声，刘封已拔剑自裁了，再来“扑通”一声，倒在地下。刘备抱着刘封说：“封儿啊，孟达跟你说啥了？你还未说清楚，怎么赶着去死呢？”刘封尚有一口气，说：“你不是……要我去死吗……我跟你说……有啥用……”刘备说：“那孟达跟你说什么，你说完再死吧！”刘封说：“我偏不……告诉你……”说完，刘封断气了。）
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-5-28 18:49 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-28 19:13
复召宠还为汝南太守，赐爵关内侯。关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没。羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。(满宠传)
据此段，似乎是关羽围襄阳（之前战事不清楚，但襄阳不会无缘无故被围，看这样子，曹仁不会占了便宜，倒象是偷...），而讨关羽的曹仁在樊城拒之，不，天人曹仁将军是在樊城追杀关羽呢，且越讨越勇，讨到兴起，还出动了汝南太守来助兴 ，于禁等不辞路远也前来学习樊城经验：兄弟们，21世纪网络都说关羽是傻鸟，好讨，大家一起来讨，别说我曹仁有好处不照顾大家，建功立业的机会到啦。然后......被水淹七军，然后......被围。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-28 22:09 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-29 09:03
刘封刚猛，恐怕张飞、魏延皆非其敌手，以后恐怕难以制约，何况太子殿下。今刘封自来送死，主公当先下手为强，否则后患无穷
-----------------------------------------------------------------------
笑，刚猛是武艺还是性格你搞清楚再来编剧吧。
刘封到底有多刚猛？连他能打飞的孟达都能被他气到叛国投敌，这就是刘封在蜀国里的刚猛，否则，能打飞刘封的孟达干嘛要怕他刘封，被欺负还不敢出声？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-29 09:06
原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 14:07 发表
马甲兄，麻烦你看看清楚，我只是在说关羽私自进攻樊城，没有刘备同不同意，都打进来了，还能不同意。
还有夏候渊那是打赢了，曹操说了句我不如妙才，可要是输了呢，你说以曹操那脾气，臣子们有的带着毒药上朝，我看八成也是要问罪的。
马甲兄驳我，我没意见，请你看看清楚，不要言不达意，谢谢。
麻烦你找个失败了被曹操说其违命的例子来瞧瞧。不要在那编故事来证明“无权发动战争论”。
你要立论我没意见，但是你请清楚你立论的根据到底是事实还是你的幻想。
顺便告诉你，夏侯渊失败了连长安都被反侵吞了的话，曹操当然会指责夏侯渊，不过指责的只是其决定的时机不好，导致覆败，而不是指责其私自发动进攻。
关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。
两种谴责的对象是不一样的。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-29 09:09 编辑 ]
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-29 12:15
无言，怀疑马甲兄是在军事法庭干的。曹操这样的例子我举不出来，能想出来的是，张辽被告诫“非大将之法”
正如你所说的“关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。”关羽既然可以不为私自进攻而受到处罚，那刘封因为上庸新附不助关羽同样也不应受到处罚，你关羽私自进兵都无所谓，我刘封理由比你更充分又为什么要担这个责任。阁下之言显然站不住脚。
作者:
浮云一日 时间: 2008-5-29 12:34
关羽私自进攻的有说服力的证据到底在哪里啊？
虽然没明确说“使关羽进攻”，但也没明确说”不许关羽进攻“，其他的比如曹仁挑衅，关羽反击也未为不可。假节钺也可视为授于他很大权力了,即便是私自出兵，此时也相当于允许了。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-29 12:51 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-29 12:40
原帖由 孟德无双 于 2008-5-29 12:15 发表
无言，怀疑马甲兄是在军事法庭干的。曹操这样的例子我举不出来，能想出来的是，张辽被告诫“非大将之法”
正如你所说的“关羽也是，关羽不死回蜀，要背的责任不是私自发动进攻，而是在发动进攻后引发的后果。” ...
搞笑，关羽能行驶进攻权力跟刘封能明确不受节制不承命令有关系？
你先证明了关羽按正常流程是需要背私自发动进攻的责任，再去说刘封不用受什么惩罚。连前提都没证明清楚就在那瞎吼什么“同理”刘封不用受指责惩罚？
张辽什么时候在曹操时代被命为地区防御司令官，并且有关羽，夏侯渊同样的权力再来说话吧。
随便找个连常规的部队驻守调度都干不了的张辽跟关羽拿去做比较？真有你的。
不过早习惯了，你这一手也不是一次两次了。没有任何根据就在那说谁谁谁的不是。
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-29 13:27
请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！
作者:
古拉森 时间: 2008-5-29 17:59
原帖由 孟德无双 于 2008-5-29 13:27 发表
请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！
你说这个观点本来就还存在争议，没有定论如何可作证据？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-29 18:18
原帖由 孟德无双 于 2008-5-29 13:27 发表
请注意，进攻樊城时他还没有假节钺，也就是他还没那个权力他就干了权力范围外的事，天啊，我不知道要说多少遍。马甲兄，我实在无力跟你争下去，君请自便吧！
你认为那时候夏侯渊有假节钺了？
关羽就算在刘备入川，诸葛离荆的时候，他就已经有了对荆州驻军的调配权力。这时候连假节都没有呢。
你当就一个假节钺的事？
再按你逻辑说句，刘备在没授关羽假节钺前，关羽就私自发动战争了，刘备得知后还授假节钺，说明关羽不能私自发动战争？还是刘备傻得可以了？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-29 18:21 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-5-29 18:57
原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 16:09 发表
122楼我引用燕京晓林兄的一段论述请参看
阁下的提法我之前就有过不解，因为《武帝纪》中是写“冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。”和“遣于禁助 ...
燕京的论述，根本看不出关羽是先进攻的，更看不出是私自进攻的。
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-30 08:17 标题: 回复 #142 天涯明月刀 的帖子
天涯兄，我说了关羽是不是先进攻樊城，三国志记录本有出入。我认为应该是关羽进攻樊城可能性较大。因为之前，有朋友说，关羽是假节钺所以有主动进攻的权力，所以引了燕京兄的贴子，证明下，关羽进攻荆州时应该还没有假节钺。至于诸葛亮走后，是否关羽已经有了便宜从事的权力，马甲说有我想应该就有喽？
作者:
孟德无双 时间: 2008-5-30 08:19
此问题我不想再争了，如果三国志记载了二十四年春曹仁平定宛城叛乱，回屯樊至七月于禁被淹之间发生的事情，一切应该就有答案了，如果各位有知道写请告诉我一声。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-5-30 10:46
原帖由 孟德无双 于 2008-5-30 08:17 发表
天涯兄，我说了关羽是不是先进攻樊城，三国志记录本有出入。我认为应该是关羽进攻樊城可能性较大。因为之前，有朋友说，关羽是假节钺所以有主动进攻的权力，所以引了燕京兄的贴子，证明下，关羽进攻荆州时应该还 ...
刘备向刘璋求助发生于青泥的关羽乐进之战看来是刘备授意才发生的？你说关羽没有随意行事的权力就没有了？记住哦，刘备的语气是关羽若在青泥顶不住，乐进必定会转侵州界，按阁下逻辑，看来关羽必定是被刘备授意跑那玩去了。
作者:
benservice 时间: 2008-6-1 14:23 标题: 回复 #16 cha 的帖子
同意有没有能力是一回事出不出兵是另一回事
作者:
华夏复兴者 时间: 2008-6-5 10:48
刘封被杀确实是一个损失 但是也未见刘封才华多大 立了他估计灭亡的更早耳
作者:
sa16333 时间: 2008-6-5 12:32
原帖由
日暮恋影 于 2008-2-23 11:53 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
_________________________________________________________
这种为了保持光 ...
蜀国的人写书,偏汉是情有可原的,且刘封杖着自己是大耳的儿,不从军令也是活该的,且刘封并不具备大将之才，有点猥亵
作者:
赵逸轩 时间: 2008-6-15 14:06
刘封必须得死！
作者:
乂奶仔乂 时间: 2008-6-15 17:20
原帖由 华夏复兴者 于 2008-6-5 10:48 发表
刘封被杀确实是一个损失 但是也未见刘封才华多大 立了他估计灭亡的更早耳
劉封怎差也比那低能兒好幾倍吧 
作者:
因苏阿 时间: 2008-6-15 20:31 标题: 回复 #150 乂奶仔乂 的帖子
阿斗性格的确懦弱，但要说到低能却夸张了，莫非ls是罗平安转世？
作者:
乂奶仔乂 时间: 2008-6-16 06:42
原帖由
因苏阿 于 2008-6-15 20:31 发表
阿斗性格的确懦弱，但要说到低能却夸张了，莫非ls是罗平安转世？
不是 
只是我個人看重性格多於才能
君不見刘景升 , 袁本初也 
作者:
杀戮仙-相丹 时间: 2008-6-16 21:35
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
话说回来，在宗法社会中“传嫡不传庶,传长不传贤”由于传嫡不传庶优先于传长不传贤，庶长子的地位相当尴尬。而像刘封这种长子不是嫡子甚至不是亲子的情况下居然没能有所觉悟也确实有些不应该。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-17 09:21
原帖由 杀戮仙-相丹 于 2008-6-16 21:35 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
话说回来，在宗法社会中“传嫡不传庶,传长不传贤”由于传嫡不传庶优先于传长不传贤 ...
嗯，楼主及阁下这种关羽及诸葛亮的黑子为了达到损坏关羽诸葛亮的伟光正形象，不惜连刘封这等犯错犯罪的家伙也得打造成英雄角色才行。
作者:
无隙 时间: 2008-6-17 11:19
原帖由
乂奶仔乂 于 2008-6-16 06:42 发表
不是
只是我個人看重性格多於才能
君不見刘景升 , 袁本初也
刘景升 , 袁本初也不错的。。。只不过他们的对手太强悍了。
作者:
无隙 时间: 2008-6-17 11:26
原帖由 孟德无双 于 2008-5-28 08:38 发表
正好在看论坛上关于“假节”的文章，看到燕林晓京兄的一篇回复，不好意思引用一下，说明关羽这个问题
“另外一点，从时间上看，刘备授予关羽假节钺时，应当关羽已经出兵北伐了。因此，并不是关羽得到了刘备 ...
其实不管关羽是不是先开战的说，开战后刘备给他假节了，刘封还不听就是违命了。至于关羽有没擅自开战那是刘备说的。所以刘封已经是死罪了这一点是不可动摇的。只不过关羽是不是死罪是不需要争辩的。
难道甲同学的班主任说他不听他的话做出出格的事情，然后甲同学还能反说班主任也不听校长的话啊
作者:
萧云飞 时间: 2008-6-18 17:45
这个假节是不是就能调动全国兵马了,我不明白.
据我所知,魏国假节的很多.但是也没有见过他们有权力随意调派别处军队.
这就好比本来是个地方军区司令,给你个自主调派军队的权力,不见得你就立刻变成中央军委主席了.
刘封孟达不是关羽的属下--这个请不要拿地域发挥,古荆州地方大着呢,要是荆州地方都归关羽管的话,那么关羽还用打什么襄阳,直接搬进去好了.
书上也不过是记载关羽喊他们过来帮忙,他们当然有权力根据自己的情况拒绝.又不是关羽覆灭,他们见死不救.
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-6-18 18:05
书上记载的是令
作者:
yelei82 时间: 2008-6-19 17:03
原帖由 萧云飞 于 2008-6-18 17:45 发表
这个假节是不是就能调动全国兵马了,我不明白.
据我所知,魏国假节的很多.但是也没有见过他们有权力随意调派别处军队.
这就好比本来是个地方军区司令,给你个自主调派军队的权力,不见得你就立刻变成中央军委 ...
关二爷只是“假节”咩？哪儿有证据表明上庸三郡不归关二爷管？反正书里用的是“令”，刘封的罪名有一条就是“不承羽命”……
作者:
Yotsuya 时间: 2008-6-19 17:43
刘备怨的是刘封没去救关羽。
但是关羽只是命令刘封往前线助其攻打樊城，而刘封没去出兵。
我想知道的是，关羽与徐晃战斗后不利的消息，应该是刘封知道，刘备也知道。那在这个过程中，刘备有没有下达刘封出兵救助已经被困的关羽呢，还是刘备压根儿就认为这是他该去做而没去呢。如果是有，那刘封违令不往则可定罪。而且是两条罪，再有诸葛亮的话其实也很有道理，因为这完全是以刘备政权的顺利延续而必须说的。
所以我认为自刘禅出生那刻开始，刘封的命运就十分微妙了，而加上其非平庸之辈，所以，唉这样的一个下场不能怪诸葛亮的话
要怪就怪刘备当时看中了他并封他做义子，再怪她老婆又生了个后主吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-6-20 11:34
应该是刘封知道，刘备也知道
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刘备要知道干嘛会有对刘封不出兵有“恨之”的感觉？
不要想当然。关羽叫刘封出兵的时候是围樊的时候，而不是在徐晃已经等到了两批援兵，出击攻关羽的时候。
关羽也没被徐晃困过ok？
刘封主要罪名是失责，又身犯大错，才能因此除之不落人口实而已。
作者:
萧云飞 时间: 2008-6-22 17:18
原帖由 yelei82 于 2008-6-19 17:03 发表
关二爷只是“假节”咩？哪儿有证据表明上庸三郡不归关二爷管？反正书里用的是“令”，刘封的罪名有一条就是“不承羽命”……
哪里有证据表明上庸归关羽管？上庸不是关羽打下来的，出动的士兵也是汉中兵。阁下看来把给关羽一个假节钺就是封他为总司令了，汉中兵马也归他管，干脆不如直接认为假节是封了个一字并肩王，假节钺是封了个太上皇比较好
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2008-6-22 17:27 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2008-6-22 17:24
刘备没有下命令把上庸的汉中兵马调拨给关羽，那么关羽就只能“连呼封、达,令发兵自助。”，这只不过是要求支援而已，至于关羽比刘封孟达官大很多，使用令这个字，也没有什么不可以的。
无论给关羽假节还是假节钺，只是给他方面指挥权，他指挥不了不属于自己的军队，自然刘封孟达先要从自身考虑，未必要去给他帮手。
倘若刘封孟达真是不服从指挥的话，不用关羽，刘备早就去取这两位的脑袋了。而现在，他们只是不服从另外一个军区司令的调度而已。
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2008-6-22 17:31 编辑 ]
作者:
5212 时间: 2009-11-1 23:40
三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-2 00:18
原帖由 5212 于 2009-11-1 23:40 发表
三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。
冤案，太搞笑了。
一个专搞破坏到把大臣逼反把领地给丢了的刚烈同学还冤……
那马谡杨修可以列为窦娥那一级了。
作者:
菜比 时间: 2009-11-2 00:26
原帖由 5212 于 2009-11-1 23:40 发表
三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。
又见冤案论 人家打仗的时候喊你去帮忙 自己不去 然后又犯了错 被杀情理之中
一年了 LS还在关注此帖啊
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-11-2 17:56
刘封之死嘛，刘备恨之也是想当然的事，不恨之怎会赐死他；正如法正做了一些不该做的事，诸葛亮也不敢依法查办他，无非是刘备爱法正吧！
崔琰之死嘛，曹操也是恨之；
岳飞之死嘛，赵构也是恨之。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-11-2 18:02 编辑 ]
作者:
x375869216 时间: 2009-11-2 21:22
关羽的死跟刘封有什么关系？他自己骄傲自大，目中无人，导致失败跟刘封有什么关系？叫刘封帮忙，就刘封那几千人，镇守个三郡都还勉强还出军帮忙？出多少？出少了对战场有什么影响？出多了地盘要不要？就算全军出动，古代是现代的通讯？告诉你我在哪你快来救我？估计还没见到关羽人，早被吴、魏军队给消灭了。所以我个人认为，关羽的失败与灭亡跟刘封没有关系。刘封与关羽的私人关系不好，所以关羽叫他去帮忙他没去。大家都知道，荆州的丢失是关羽把防守东吴兵力调去了进攻曹魏，在加上关羽的自大把守关口的武将给惩罚了，导致他们没有抵抗直接投降，诺大的荆州根本就没有抵抗就没了，丢的太快，谁也没有想到。如果真的可以救到关羽刘封他敢不救？像刘封那样的人，我想在苯也比在坐的我们这些发言论的人聪明，影响到的后果他比我们会算。救了关羽不是救一个人，而是救整个荆州，救诸葛亮的隆中对，救的是整个蜀汉。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-2 21:37
在加上关羽的自大把守关口的武将给惩罚了
------------------------------------------------------------
直接把犯错的人所犯的错都当成是关羽自大的后果。
刘封更加是。
我来跟你说说刘封的作用，徐晃8月份在关羽围城的时候就被派遣前来救援，但是以所将多为新兵，不足与关羽争锋为由而屯聚宛城，刘封部队有多少，这个谁也不知道，数千么？这是如何考证出来的。
而刘封来到是干嘛用的？那就请参考后来面对徐晃续集够兵力进攻下，关羽只能调出多少部队去迎击来着？----5000步骑，刘封如果能派5000人来，那关羽阻援的压力可以说大大减低。更不用说孟达进攻上庸所动用的部队止不止这个数，如果是以兵力不足为由，就不会以“山城初付”来推搪了。刘备恨刘封不救，难道是刘备傻了不知道刘封根本没兵？
其次，如果刘封出兵支援关羽，那么等于说关羽的补给处多了一处，荆州的支援已经不再是唯一来源，再看看记载你嘴中关羽所“自大要处罚的守关将领”麽芳，对关羽可是“军资所出，不悉相救”。结果关羽在这种情况下还能拿防守荆州的兵力全去打仗？战争不是粮草先行的么？关羽前方都已经被麽芳不悉相救到了要擅取湘米来支持自己的北伐了，还能把守荆州的兵拿过来更加耗费粮食？？
如果刘封有你所说的那种脑袋，那岂不是说关羽有那种自大到自己明明缺粮了，还要多拉些兵来增加粮食消耗的脑袋？
刘封、麽芳对国事的不尽心倒变成了关羽的自大，楼上的逻辑实在让人无语。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-11-2 21:59
刘封去了，也是送死的份，刘封去了，最好的情况是帮助关羽击退徐晃，自不然也损耗了部分兵力。徐晃被打败了，驻军摩陂的曹操必然亲率主力过来，关羽能吃得消吗？关羽从一开始就不可能成功的。错就错在刘备为什么不配合关羽，当时应该刘备率精兵赶来江陵，同时派一上将详攻秦川。单凭刘封的力量还是指望不上的。
作者:
x375869216 时间: 2009-11-2 22:08
关羽自不自大，谁心里都有数。诸葛亮叫关羽联东吴抗曹魏，关羽怎么做的？什么虎女嫁犬子。诸葛亮的战略思想关羽压根就没当回事。不说战场情况怎么样，你就说关羽人缘情况吧，马超、黄忠他瞧的起谁？刘备封汉中王的时候他又怎么说的？蜀汉集团里谁不让着他哄着他？他最后的下场就是众叛亲离。关羽的死是什么原因，一是他自己，二就是刘备。赖不到别人身上去。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-3 09:18
笑，关羽死有他自己的原因，二是刘备就扯淡了。刘备刚打完一场持续了两年多的汉中之战。刘备用什么来帮关羽？何况守备荆州的那个可是刘备自己的小舅子。刘备怎么可能会想到他小舅子会背叛他投孙权去了？
至于赖不到别人头上，就更搞笑了。你就分析分析麽芳在给关羽守备后方的时候干了什么支持关羽的好事，再来说这句赖不到别人头上去吧，只要你拿得出一件麽芳支持关羽在前方作战的好事出来。
刘封在围困襄樊的时候过来，不是来打败徐晃，任务是来阻援。让关羽有时间和有物质补给支持他吞了樊城，只要樊城一下，襄阳军心就会溃散，这样荆北全境尽入关羽之手，华北，中原群寇更加兴风做浪。曹操在于禁覆膜的时候都考虑迁都了，司马懿可曾劝曹操全力跑到樊城去跟关羽对持？既然有人认为曹操可以全力下荆州跟关羽一战，为什么曹营内的谋士和曹操本人的想法却恰恰相反呢？曹操大军就在摩陂，却不曾轻易下樊城，而是又派徐晃又抽夏侯惇还抽张辽的赶过来，因为他那只大军是要稳定群寇乱起遥领羽号的局势。他更害怕的是忠于汉帝的那股士大夫势力趁乱给他再添乱。加上当时于禁全军覆没的打击，那就是再也回天乏力了。夫战，士气也！所以曹操才想着要迁都以避其锋芒，稳定国内局势。
关羽有了荆北的根据地，曹操和孙权的脸色可就非常搞笑了。关羽力量仍在，吕蒙就是再“结恩于民”也于是无补，等着被强奸吧。
作者:
elec 时间: 2009-11-4 00:28
刘封孟达为什么不能因为“山郡初附，未可动摇”而“不承羽命”？
作者:
墨眉如龙 时间: 2009-11-4 10:46
刘封在上庸，已经远离了政治中心，只有保住自己手上的一点兵权才算有点实力和地位。当关羽大胜的时候，刘封派自己的兵去，胜则无功（肯定大部份是关羽的），败则有过，弄不好兵力还会被吞掉。关羽的性格大家知道，很傲，看不起诸将，而且对刘封又不大有好感；换了大家处在刘封的位置，你们会怎么做？况且关羽被围足有大半年吧，成都有没有一兵派出来？不知道刘备在想什么？张飞又在想什么？都怀疑所谓的三结义的真实性了。以不帮关羽的罪名还是侵凌孟达的罪名都罪不致死，最致命的还是诸葛亮的话。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-4 11:53
原帖由
elec 于 2009-11-4 00:28 发表
刘封孟达为什么不能因为“山郡初附，未可动摇”而“不承羽命”？
刘备就为什么不能因封不出兵而恨之？为什么不能因为刘封侵凌大臣（孟达），逼反大臣（孟达）而诛杀之？刘封还冤什么冤？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-4 12:05
原帖由 墨眉如龙 于 2009-11-4 10:46 发表
刘封在上庸，已经远离了政治中心，只有保住自己手上的一点兵权才算有点实力和地位。当关羽大胜的时候，刘封派自己的兵去，胜则无功（肯定大部份是关羽的），败则有过，弄不好兵力还会被吞掉。关羽的性格大家知道 ...
你以为刘封的性格不横？
刘封真要保住实力和地位，不跟关张二位将军多拉点关系才是找死。
胜则无功，败则有过，现在不出兵就无过了？不能吞襄樊但是有刘封的支持关羽不至于没有粮草没有根据地而军队溃散，刘备不至于事情还来不及反应的荆州，关羽，这一大部分力量就这么没了。
关羽被围大半年…… 呃…… 孙权冬十月出兵，润十月斩关羽首级送往许都，这大半年哪来的？还怪刘备诸葛亮，你看的不是历史而是演义吧。
麽芳投降后，陆逊出兵取下入川口。沿江烽火台烽火不举。荆州入川无门，谁告诉刘备荆州遭偷了去？刘备在汉中打得极high，刚息兵还没几个月呢，部队要抽调去荆州也需要时间。这个期间，没有人支持关羽，关羽无地无粮，只能饮恨。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-4 12:25 编辑 ]
作者:
西方面军 时间: 2009-11-7 13:30
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-11-4 11:53 发表
刘备就为什么不能因封不出兵而恨之？为什么不能因为刘封侵凌大臣（孟达），逼反大臣（孟达）而诛杀之？刘封还冤什么冤？
以上全是借口,关键是因为他是刘备的义子.
关羽军团孤立无援被全歼除了证明关羽的骄傲自大,刘备\诸葛亮的战略失策外也就证明了曹操的雄才大略,孙权的善于抓住战机,吕蒙的计划周密.
作者:
hcyq 时间: 2009-11-10 08:36
原帖由 humi100 于 2008-2-23 13:19 发表
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。
关羽不是危机的时候才叫人的，应该是看多了三国演义吧.
补充一句。孟达才干，就掌握东三郡而言本来没有问题。刘备另派刘封插手，也许另有深意。糜竺糜芳兄弟，是刘备徐州时期的铁杆骨干。刘备把南郡太守麋芳安排在江陵。“以超为平西将军，督临沮。”这些安排都是大有深意的。
关羽襄樊战役如果得手，刘项局面马上就成为刘备的难题。所以益州方面心态矛盾可以肯定。既然刘封异世之后难以驾驭足以招祸，难道关羽的能量比刘封不如？
刘封本来受命于刘备，“关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助”，刘备肯定不是一般的不爽。关羽之死，益州冷淡是当然的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-10 09:00
原帖由 hcyq 于 2009-11-10 08:36 发表
补充一句。孟达才干，就掌握东三郡而言本来没有问题。刘备另派刘封插手，也许另有深意。糜竺糜芳兄弟，是刘备徐州时期的铁杆骨干。刘备把南郡太守麋芳安排在江陵。“以超为平西将军，督临沮。”这些安排都是大有深意的。
关羽襄樊战役如果得手，刘项局面马上就成为刘备的难题。所以益州方面心态矛盾可以肯定。既然刘封异世之后难以驾驭足以招祸，难道关羽的能量比刘封不如？
刘封本来受命于刘备，“关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助”，刘备肯定不是一般的不爽。关羽之死，益州冷淡是当然的。
孟达才干足够掌握东三郡，问题是刘备对孟达很放心？
刘备把南郡太守麽芳安排在江陵？
南郡治所本来就在江陵，还用刘备安排？
然后刘备的深意是宁愿把荆州丢掉也要搞掉关羽，麽芳深刻的体会了刘备的用意，切实的完成此一深意任务，把自己都投东吴去了？
这些深意楼上果然超牛。
作者:
gwqq1 时间: 2009-11-10 10:14
一将成名千古灰，要是关羽拿下荆州 ，三国局面可能大有变化，中国估计又多出个军神了，瞬间的战机改变了中国的历史 也改变了一个人生，我认为关羽的冒险真值 要是北伐成功，真的可能是立下千古伟业 ，也能名垂千古，为关羽感到遗憾
作者:
hcyq 时间: 2009-11-10 12:28
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-11-10 09:00 发表
孟达才干足够掌握东三郡，问题是刘备对孟达很放心？
刘备把南郡太守麽芳安排在江陵？
南郡治所本来就在江陵，还用刘备安排？
然后刘备的深意是宁愿把荆州丢掉也要搞掉关羽，麽芳深刻的体会了刘备 ...
荆州刘备当然是要的。荆州服从总部领导当然都是好同志。但是，荆州分公司如果一厢情愿做大自己，做的比总公司还要大，那就是另外一回事了。
而且，即便对于好同志，总部加以必要的监管也是正常的。糜芳、刘封都是执行这种使命的合适人选。
[ 本帖最后由 hcyq 于 2009-11-10 12:34 编辑 ]
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-11-10 12:52 标题: 回复 #180 gwqq1 的帖子
其实只要没有满宠，关羽就成功了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-10 13:09
原帖由 hcyq 于 2009-11-10 12:28 发表
荆州刘备当然是要的。荆州服从总部领导当然都是好同志。但是，荆州分公司如果一厢情愿做大自己，做的比总公司还要大，那就是另外一回事了。
而且，即便对于好同志，总部加以必要的监管也是正常的。糜芳、刘封都是执行这种使命的合适人选。
笑，荆州只余2郡在手，伐樊也只添2郡。四郡之地就做大了？
另外。说有深意的那个，刘封出上庸时，关羽还是只有2郡，深意？刘备益州本土还参杂着荆州部队，兼领有8郡之地。荆州他巴不得做大来让他能闯出秦川还来不及，居然到要限制关羽的地步？你当刘备之意只在益州？？
对你的深意背后的事情你考虑过了么？
作者:
hcyq 时间: 2009-11-10 13:15
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:09 发表
笑，荆州只余2郡在手，伐樊也只添2郡。四郡之地就做大了？
另外。说有深意的那个，刘封出上庸时，关羽还是只有2郡，深意？刘备益州本土还参杂着荆州部队，兼领有8郡之地。荆州他巴不得做大来让他能闯出秦川 ...
做大要看谁来做。如果老刘自己安排做，万事没有。但是，荆州做大就是不行。老刘这时恐怕也没有吞吴灭曹的雄心和目标。
老刘和诸葛对刘封尚且不放心，对关羽能放心？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-10 13:22
原帖由 hcyq 于 2009-11-10 13:15 发表
做大要看谁来做。如果老刘自己安排做，万事没有。但是，荆州做大就是不行。老刘这时恐怕也没有吞吴灭曹的雄心和目标。
老刘和诸葛对刘封尚且不放心，对关羽能放心？
刘封如果不是刘备义子，刘备和诸葛亮谁也不会对他不放心。
关羽跟刘禅有什么关系？你真以为是关羽是刘禅他大伯？
刘备没有吞吴灭曹的雄心？开国际玩笑了是不？诸葛亮为谁一个劲的北伐来着？
刘备要不放心关羽，他还敢集中益州所有力量打汉中？他敢把所有部队所有物质都投到汉中去，一直深陷到建安24年秋，不正源于他对关羽坐镇的荆州无比放心。既然这样，刘备为啥突然在建安24年初就对关羽又不放心起来，安排刘封去管孟达？（孟达是刘备直接调派的，只是原来属于荆州地区的太守而已）
吹牛别不打草稿，刘备没有灭曹的雄心和目标这是从哪里看出来的来着？
作者:
hcyq 时间: 2009-11-10 13:39
对于关羽，有用有防，如此而已。尾大不掉，君主所忌，只是常识。无比放心云云，不是君主的语言。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-10 13:47
原帖由 hcyq 于 2009-11-10 13:39 发表
对于关羽，有用有防，如此而已。尾大不掉，君主所忌，只是常识。无比放心云云，不是君主的语言。
防也不是自己深陷汉中时不防，反倒汉中取胜了之后反而毫无原因的加大检查力度。
无比放心跟会不会留意关羽的行为又是两回事。防跟深意到要让宁愿荆州丢了，也要让麽芳把关羽桶了更是两回事。
而上庸本属荆州，作为督董荆州事，并与假节伐的关羽调令刘封、孟达，刘备还感到“不爽”，那才是奇了怪了。那岂非刘备对关羽在荆的每一个动作都很不爽？
得了吧。君主的语言跟你的深意也不是一回事。
作者:
ljm0915 时间: 2009-11-10 13:55
刘封大将？？听信孟达谗言！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-10 20:08
原帖由 西方面军 于 2009-11-7 13:30 发表
以上全是借口,关键是因为他是刘备的义子.
关羽军团孤立无援被全歼除了证明关羽的骄傲自大,刘备\诸葛亮的战略失策外也就证明了曹操的雄才大略,孙权的善于抓住战机,吕蒙的计划周密.
曹操的雄才大略？（劳驾，您老搞清楚了谁建议联合孙权的再来说话吧，雄才大略，要吹也找个对的主吹好吧）
吕蒙的计划周密？要不是有孙权出马去阴诱麽芳，吕蒙的计划周密？沿江烽火台，遇事不举，此非天命，必有内应。-----虑翻言。
刘备的失策，是因为他想不到麽芳作为自己小舅子居然如此坏他大事。
孙权能抓住麽芳跟关羽的关系进而把麽芳给笼络过来，这个是你点了这么多人里面唯一说对的一个。
至于阁下所说那借口，我说，要不是刘备义子，他犯这些罪还能没事？还敢厚着脸皮回益州见刘备？
处死刘封的最终原因不是因为刘封犯下的事，不等于他刘封犯下的事不足以赐死他。刘封犯了死罪，根本没资格喊冤。
作者:
西方面军 时间: 2009-11-14 11:05
麽芳不投降,关羽军团也是被全歼的下场,作为刘备的小舅子投降敌国只能是刘备集团的耻辱而不能作为掩饰战败的理由.
在这场荆州博弈中刘备集团完败,这跟刘备\诸葛亮被之前的胜利冲昏了头脑有很大关系,对三国力量对比以及东吴方面夺回荆州的决心缺乏清醒的认识.
你别管谁提的建议,曹操能够采纳也是本事.
[ 本帖最后由 西方面军 于 2009-11-14 11:07 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-14 18:11
原帖由 西方面军 于 2009-11-14 11:05 发表
麽芳不投降,关羽军团也是被全歼的下场,作为刘备的小舅子投降敌国只能是刘备集团的耻辱而不能作为掩饰战败的理由.
在这场荆州博弈中刘备集团完败,这跟刘备\诸葛亮被之前的胜利冲昏了头脑有很大关系,对三国力量 ...
麽芳不投降，关羽军团是怎么被全歼的？你说就是了？原来你代表历史啊？
我确实甭管你怎么说。
反正你句子里错漏百出的东西多的是。
作为刘备小舅子投敌国只能是刘备集团的耻辱，这句话没错。而且是最大的耻辱，可作为吴国本人参与了偷袭荆州一战的人：虑翻说麽芳“失忠与信，当闭反开，当开反闭”比你在这YY一万遍“麽芳不投降关羽军团也被全歼”要好得多。当然，你可以说你说的才是真相，虑翻那种不过是在瞎吹也可以。
刘备/诸葛亮被胜利冲昏头脑这种不经大脑的话就少说点好了。
至于曹操那种被吓的迁都的也叫“雄才伟略”的笑话欢迎继续死撑去吧。
当然，能接纳正确意见是本事，可这不叫什么“雄才伟略”。在这件事上要雄才伟略也是蒋济和司马懿。轮不到你嘴巴里哪失了白地夏侯失了汉中几失北荆州的曹操。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-14 18:15 编辑 ]
作者:
西方面军 时间: 2009-11-14 21:37
虑翻不过是讽刺刘备的小舅子不忠于刘备而已。麽芳不投降，江陵照样守不住，关羽军团还是被全歼，刘备的头号大将照样被东吴生擒活捉。
曹操折了夏侯失了汉中照样是三国中地盘最大的，还是比地盘最少势力最弱的刘备强多了。
你说什么不仅我不在乎，论坛大家也不在乎，成天的吹嘘刘备诸葛亮伟光正累不累啊，大家懒的理你而已。
行了，我没功夫和你罗嗦，你自我宣布胜利吧。
作者:
zeloti 时间: 2009-11-14 23:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:47 发表
防也不是自己深陷汉中时不防，反倒汉中取胜了之后反而毫无原因的加大检查力度。
无比放心跟会不会留意关羽的行为又是两回事。防跟深意到要让宁愿荆州丢了，也要让麽芳把关羽桶了更是两回事。
而上庸本属荆州，作为督董荆州事，并与假节伐的关羽调令刘封、孟达，刘备还感到“不爽”，那才是奇了怪了。那岂非刘备对关羽在荆的每一个动作都很不爽？
上庸本属荆州？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-15 00:07
原帖由 西方面军 于 2009-11-14 21:37 发表
虑翻不过是讽刺刘备的小舅子不忠于刘备而已。麽芳不投降，江陵照样守不住，关羽军团还是被全歼，刘备的头号大将照样被东吴生擒活捉。
曹操折了夏侯失了汉中照样是三国中地盘最大的，还是比地盘最少势力最弱的 ...
成天在这YY红色这段字，连史料都不认，虑翻还仅仅只是讽刺麽芳？还是那句，江陵照样守不住又是哪来的？
那么虑翻又说“及攻荆州，沿江烽火不举，非天命，必有内应”难道是在忽悠？还刘备/诸葛亮伟光正呢，把这马事归到诸葛亮头上就最无厘头，此刻的刘备集团的首席谋主姓法名正，还能把这种事丢到诸葛亮头上（其实这事儿从建安20年就已经是法正主军谋，诸葛亮替刘备管理益州军民政事）。
整天在这YY曹操雄才大略连失误也成了雄才大略也成了本事累不累啊？我都不想说你什么了。
自我胜利？这任何证据都不给出直接下定论的一句“麽芳不投降，江陵照样守不住，关羽军团还是被全歼，刘备的头号大将照样被东吴生擒活捉。”是谁来着？还好意思说自我宣布胜利这码事？
整天标新立异不代表有见识，YY不代表历史ok。
至于其他题外话，看来阁下已经开始觉得没啥说服力，开始把话题飚往人身上而不是话题本身了，很好~~ 哈哈
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-11-15 00:46 编辑 ]
作者:
东祖长离 时间: 2009-11-15 01:04
原帖由
zeloti 于 2009-11-14 23:26 发表
上庸本属荆州？
上庸郡在建安二十年时由汉中郡分出，不过到了建安二十四年孟达征东三郡后，上庸郡就归属于刘备的荆州方面。后来归入曹氏的荆州方面。
《孟达辞先主表》：“何者？荆州覆败，大臣失节，百无一还。惟臣寻事，自致房陵、上庸，而复乞身，自放于外。”
换个角度说，如果孟达不归属于荆州统管，那么不救关羽就不能算罪名，根本不会出现“达既惧罪”这样的现象。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-11-15 01:06 编辑 ]
作者:
万人刀 时间: 2009-11-15 18:53
孟达之前是还是宜都太守，取东三郡也是从荆州出的兵，不归关羽管才是奇事。
[ 本帖最后由 万人刀 于 2009-11-15 18:55 编辑 ]
作者:
慕容承业 时间: 2009-11-19 11:15
只能说刘封没有很强的政治头脑，到底是三郡重要还是关羽重要。这个轻重显而易见啊，不知道他当时怎么想的。不管怎样，落下一个天大的把柄总归不好，丢失城池这样的事情在那个年代也未必就一定是死罪……
作者:
暴民 时间: 2009-11-19 20:15 标题: 回复 #196 万人刀 的帖子
孟达的出兵按《刘封传》是刘备所命令的，后来刘备又派遣了刘封加强军力争东三郡，并以刘封为统领，这两次出兵都是刘备所下的命令，东三郡原不属荆州所管，按理也可能不属关羽所都督。不过按汉制，如果关羽请救兵而不救是违反军法，可以判死罪的，但关羽当时应并不在危急时请刘封出兵，按理应没有违军法。
作者:
yl1843 时间: 2009-11-20 15:47
这只能怪他自己了，关羽下的令都不听，猪哥说的没错，刘备死了以后这种人没人管得了的，包括刘禅。，该死，该杀
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